... что нааа-шаа жии-изнь?Игра! (Герман)

[Хроник из Амбера]

Сюда будут перенесены посты из "папироски" соответствующей тематики. Открываю в СТ, поскольку мнение по меньшей мере одного человека, принявшего там участие, мне интересно. А он не является зарегистрированным. К тому же, как знать, может кто ещё заглянет?
Что будет, не знаю. Но знаю чего не будет, - ртутных испарений. Поэтому подумайте, прежде, чем на такие отвечать, придётся ведь заодно удалить и ваши ответы. К счастью, модератору требуется гораздо меньше времени и усилий, чтобы надавить пупочку "удалить", чем тому, кто пишет всякий бред.
Ну, как-то так.

[Pipa]

     Хронику из Амбера всё подряд кажется игрой по одной и той же причине - он не хочет разбираться с тем, как работает часовой механизм (это слишком трудно для него), а потому ему и кажется, что шестеренки крутятся бесцельно - играют кто во что горазд.
     Программист, сочиняющий программу, со стороны тоже кажется играющим на клавиатуре . Однако это уже не игра, т.к. его программа либо заработает так, как требовалось, либо станет работать с ошибками, либо вообще откажется работать. Бывает и жестче ситуация, когда дело касается не компьютера, а окружающего нас мира. Здесь никакого договорняка не может быть и в помине. И потому люди исследуют этот мир не столько ради праздного любопытства, сколько затем, чтобы понять, как с ним следует обращаться для того, чтобы в нужном месте он прогнулся под наши требования/желания. Здесь уже никакой игрой не пахнет, т.к. правила заданы настолько жестко, что сама Вселенная не может им не подчиниться. А то что один человек может выбрать для себя одно место для сражения, а другой иное, то это не игра, а специализация! - Каждый воюет тем оружием, которым лучше всего владеет.
     Конечно социум - не часовой механизм, а потому в нем нетрудно найти праздношатающиеся шестеренки, играющие на балалайках на утеху таким же, как они, ротозеям . Причем, я вполне могу допустить, что в своей клоунаде они достигли совершенства - уложили своих слушателей в транс. Но что с того? Почему мы должны поклоняться этим людям, считая их верхом совершенства? Скажем, у  ... Гитлера тоже было дуэнде - слушатели его выступлений тоже нередко впадали в транс.

[Субъективный объектевист]

Здесь уже никакой игрой не пахнет, т.к. правила заданы настолько жестко, что сама Вселенная не может им не подчиниться.

Ну раз есть правила, да к тому же кем то или чем то жестко заданные,
то точно игра.
Видимо вы рассматриваете слово игра как антитеза слову дело (работа),
как развлечение или отвлечение от "главного". Что сильно сужает термин,
сводит его к развлекушкам.
А если определить так: игра, это всё что обусловлено правилами?
Тогда трудно найти то, что игрой не является. Трудно, но особенно интересно.
Ведь есть же что то непонятное (пока или навсегда) что задаёт правила для вселенной?
Или они сами по себе существуют вот просто есть и всё. Но тогда не понятна сила
заставляющая всех и вся неуклонно те правила соблюдать. Или понятна?

[Хроник из Амбера]

Хронику из Амбера всё подряд кажется игрой по одной и той же причине - он не хочет разбираться с тем, как работает часовой механизм (это слишком трудно для него), а потому ему и кажется, что шестеренки крутятся бесцельно - играют кто во что горазд.

Неправда ваша! Впрочем, как обычно. В часах я как раз понимаю. Вот здесь (опять забыл, как фото вставить):
сектор автоподзавода, между прочим, моей конструкции. Говорят, надо было запатентовать. Так я ж ленивый чрезвычайно:).

Но вероятно Вы не просто о конкретных часах. Тогда да, соглашусь. Я много в чём не разбираюсь. Но мне как-то хватило ума сообразить, что вся сансара, всё существование и есть, - игра. Игра, из которой нам нет выхода, пока мы обретаемся в своих имени-форме. А Ваши слова лишь это подтверждают:

Здесь уже никакой игрой не пахнет, т.к. правила заданы настолько жестко, что сама Вселенная не может им не подчиниться.

Сама Вселенная, - в игре!

[Pipa]

Субъективный объектевист,

Здесь уже никакой игрой не пахнет, т.к. правила заданы настолько жестко, что сама Вселенная не может им не подчиниться.

Ну раз есть правила, да к тому же кем то или чем то жестко заданные,
то точно игра.

     В данном случае в выражении "заданные" я не имела ввиду, что это задание было получено от живого существа, а подразумевала лишь тот смысл, который несут "начальные условия" задачи, которую требуется решить. В последнем случае исходные данные тоже объединяют под слово "задано", не уточняя, кем, когда и с какой целью. Я подобного рода случаи называю "ДАННОСТЬЮ", когда мы обнаруживаем, что мир в каких-то своих частях/областях устроен конкретно именно так, а не иначе, и при этом нет смысла задавать вопрос "почему?", поскольку даже знание ответа на этот вопрос не позволит изменить данность ни на йоту.
     Вне зависимости от того, был ли "Большой взрыв", из которого с последствии сформировалась наша Вселенная, организован специально или произошел случайно, на том этапе не было известно, что в будущем возникнет планета Земля, на которой будут жить люди, во рту которых будет 32 зуба . Да и не было возможности организовать тот взрыв как-то иначе, чтобы зубов во рту у людей было меньше или больше, чем 32. А потому для стоматологов 32 зуба - данность (!), из которой очень многое в их профессии непреложно вытекает.
     Вот и то, что мы называем законами природы (а в более слабой форме - закономерностями), являются точно такой же данностью. И вовсе не потому, что природа сама их такими для нас установила, а просто из-за того, что она сама родилась с такими свойствами. Причем, многие из этих свойств вполне могли не быть необходимыми, а иметь чисто случайное происхождение. Скажем, ... дворник тоже не может заранее предугадать, в каких местах подведомственной ему территории появится мусор, но вынужден убирать его, сообразно свойствам этого мусора и месту его нахождения - что-то приходится заметать метлой, а что-то складывать в мешок. Другими словами задание дворнику ставит текущая ситуация, а не домоуправ, ибо вполне могло оказаться, что в этот раз мусора нет, а потому и убирать дворнику нечего.

Субъективный объектевист,

Видимо вы рассматриваете слово игра как антитеза слову дело (работа),
как развлечение или отвлечение от "главного". Что сильно сужает термин,
сводит его к развлекушкам.
А если определить так: игра, это всё что обусловлено правилами?
Тогда трудно найти то, что игрой не является. Трудно, но особенно интересно.

     Я ограничиваю сферу термина "игра" той областью, где правила человек может задавать ПРОИЗВОЛЬНО (только не в смысле отдельного человека, который может быть скован правилами/традициями, принятыми большинством в социуме, а человека в смысле "человечества"). Например, футбол это типичная игра, где правила установлены людьми (типа того, что касаться руками мяча может только вратарь). Очевидно, что не Вселенная и не ее законы эти правила установили. А стало быть, футбол является игрой ровно в той степени, в которой эти правила были установлены ПРОИЗВОЛЬНО. Тогда как по мере того, как произвольность правил уступает место данности (см. выше), игра перестает быть игрой, всё более превращаясь в жесткую необходимость. Например, то, что человек поедает пищу, не является для него игрой, а является необходимостью, вытекающей из физиологии его организма, которая в отношении человека выступает, как данность.
     Бывают и такие случаи, когда необходимость присутствует, но вариантов ее удовлетворения несколько, что позволяет человеку делать выбор между этими вариантами. В этом случае это тоже не игра, поскольку какой бы вариант человек ни выбрал, им движет необходимость.
     В определенной мере слово "игра" соответствует тому, что ДХ называл "контролируемой глупостью" . Т.е. он относил к глупости действия/поступки, не продиктованные необходимостью, результат которых мало влияет на жизнь/судьбу человека. А потому можно было произвольно выбирать, играть ли в данную игру или участие в ей можно проигнорировать. Типичный тому пример - компьютерные игры. Хотя в случае профессиональных музыкантов и футболистов правила игры могут оказаться для них данностью, если этой игрой они зарабатывают себе на жизнь.

Субъективный объектевист,

Ведь есть же что то непонятное (пока или навсегда) что задаёт правила для вселенной?
Или они сами по себе существуют вот просто есть и всё. Но тогда не понятна сила
заставляющая всех и вся неуклонно те правила соблюдать. Или понятна?

     Частично на этот вопрос я уже ответила выше. Но могу добавить, что в большинстве случаев правила поведения диктует СИТУАЦИЯ! Т.е. в зависимости от сложившейся ситуации, которую человек предотвратить был не в силах, он оказывается в тисках необходимости, этой ситуацией продиктованных. И вот этот диктат и возможно рассматривать, как правила, которым человек вынужден следовать. Например, недавнее наводнение в Германии и Ялте, вынудило спасать тонущих, которых смыло потоком воды. А потому это уже не игра в кораблики.

[Хроник из Амбера]

Причем, я вполне могу допустить, что в своей клоунаде они достигли совершенства - уложили своих слушателей в транс. Но что с того? Почему мы должны поклоняться этим людям, считая их верхом совершенства?

А никто и не говорит, что надо им поклоняться или считать верхом совершенства. Ну, что Вы в самом деле? Речь вообще не об этом.

Скажем, у  ... Гитлера тоже было дуэнде - слушатели его выступлений тоже нередко впадали в транс.

Нет, это не дуэндэ. Об этом уже и Лорка в своё время говорил, - не надо путать "духов". Есть дуэндэ, есть муза, есть ангел или демон. И это не одно и то же.
Дух Гитлера это та же "разновидность" духа, который овладевал и Наполеоном, и Троцким, и Сталиным. Каково его имя или как его назвать, я никогда не задумывался. Но между подобными духами и дуэндэ есть принципиальная разница. Дуэндэ показывает возможность - всего лишь возможность! - покинуть игру. "Дух Гитлера" и ему подобных, - втягивает в игру.

ПС
На всякий случай.
Я, разумеется, вовсе не хочу сказать, что дуэндэ и то, что называл духом дон Хуан, - суть одно и то же. Отнюдь. Просто слова, они вечно всё запутывают.

[Pipa]

Скажем, у  ... Гитлера тоже было дуэнде - слушатели его выступлений тоже нередко впадали в транс.

Нет, это не дуэндэ. Об этом уже и Лорка в своё время говорил, - не надо путать "духов". Есть дуэндэ, есть муза, есть ангел или демон. И это не одно и то же.
Дух Гитлера это та же "разновидность" духа, который овладевал и Наполеоном, и Троцким, и Сталиным. Каково его имя или как его назвать, я никогда не задумывался. Но между подобными духами и дуэндэ есть принципиальная разница.

     Это не я путаю "духовные расы", а вы со своей животной точки зрения, делите всё, что ни попадя, на то, что вам приятно/симпатично, и то, что вам неприятно/антипатично. Отсюда у вас все сущности двоятся и не только "духовные", но и все прочие.

Дуэндэ показывает возможность - всего лишь возможность! - покинуть игру. "Дух Гитлера" и ему подобных, - втягивает в игру.

     Ваше цыганское дуэде тоже затягивает, собирая вокруг себя меломанов. А если вы намекаете на возможность покинуть мир "земной скверны" и воспарить душой к небесам, то это практически призыв к суициду .

[Так]

Чувство вкуса рационально? Вот не знал, а как так получается...

Рациональность отчужденная от системы чувственного восприятия - вид бесплодного умствования.

Рациональность это логичный ум, мышление, как его можно пристегнуть к чувственному восприятию, не представляю, они противоположные по своей сути.
Поэтому большинство людей "шизофреники" хотят одного, а мышление говорит им другое....

Пристегивать не надо. Сама природа чувств двусторонняя. Чуткость, четкость, четность, сочетаемость, считаемость. Рациональность есть только новая версия чувствования, его видоизмененный вариант. Чтобы лучше уяснить сие, позволю напомнить, что и абстракция - это только приглушенная часть живого чувственного процесса абстрагирования. Она только кажется бесчувственной. Абстрагироваться и абстрагировать - не переходная и переходная форма глагола. Рационализация есть реальный живой чувственный процесс.

[Pipa]

Сама природа чувств двусторонняя. Чуткость, четкость, четность, сочетаемость, считаемость. Рациональность есть только новая версия чувствования, его видоизмененный вариант.

     Природа чувств действительно "двусторонняя", однако отсюда не следует, что объекты, которые мы ощущаем, тоже двухсторонние. А рациональное мышление для того и нужно, чтобы делать в своих заключениях поправки, учитывающие особенности чувственного восприятия. А если этого не делать, то получится как у Хроника из Амбера - все объекты поделятся на добрые и злые без достаточных на то объективных причин.

[Хроник из Амбера]

Пипа, Пипа!:))) Животная точка зрения, двоящиеся сущности, суицид… Начинаю сам себя бояться!:)

Я конечно всё понимаю. Когда есть ругань, конфликт, противостояние, тогда у Вас появляется драйв. Всё нормально. Однако в своём задоре вы начинаете «перекручивать» слова предполагаемого оппонента и говорить о чём-то, что он и в виду не имел.
И даже это я могу понять. Но и Вы поймите, что тогда становится совсем неинтересно и даже скучно. Получается, что разговор ведётся о чём-то, что не имеет темы или перетирается разнобой тем, никак не связанных между собой. В общем, по известной присказке: я ему про Фому, а он мне про Мариванну со второго подъезда.

Я тут подумал, а действительно ли так всё безнадёжно? Может хоть в чём есть «точки соприкосновения»? Тогда подумал, а вот погляжу-ка я с настоящей животной точки зрения, - что получится?
Получается вот что.
1.   Все мы умрём.
2.   Пока не умерли, мы существуем, обусловленные нашими формой и именем. Под формой я понимаю физическое. То есть наше тело – голова, руки, ноги, письки, попы, отсутствие хвоста – с его возможностями, ограничениями и потребностями, типа потребности питаться. Сюда же относятся внутренние органы и мозг. И сюда же относятся органы чувств или восприятия. Не результат их работы! А лишь само их наличие.
Под именем я понимаю психическое и ментальное, которые отчасти являются врождёнными, как некая видовая потенция, а в большей мере приобретёнными в результате воспитания, образования и тп. Чувства, ощущения, знания, само сознание (что бы там под ним не понимали), всё это относится к имени.
3.   Человеческое существо, обусловленное своим именем-формой, создаёт картину того, что оно называет действительность, мир, реальность и тп. При этом игнорирует тот факт, что это лишь, - картина, и пишется она в силу обусловленности. Игнорировать это немудрено. Ведь картина эта вполне верифицируема даже на самом простом уровне, - заехать в ухо кирпичом. Всё очень реально! Действительно, для существа, обусловленного такой формой, всё конкретно и непобедимо. Но если бы форма была иная?
4.   Пройдя неизбежные стадии существования – рождение-развитие-угасание – человеческое существо умирает. Бывает, что эта цепочка драматически прерывается, например, посредством столкновения конкретного тела с молоковозкой, но сейчас это не суть важно, всё равно приходит смерть.
5.   После смерти форма человеческого существа начинает разлагаться. Вместе с нею и даже быстрее разлагается имя. И? И всё. Нет никакой загробной жизни, рая или ада, ниббаны или нагуаля. Им просто не для кого быть, - нет даже имени, не говоря о форме.
6.   Так говорит моя животная логика. Что же касается слухов о чём-то потустороннем, то это целиком относится к вопросу веры.

Хоть с чем-то согласны? Или всё мимо?

[Соня (Bruja)]

Сама Вселенная, - в игре!

В мифе ( личном, о котором я в другой теме твоей написала )- это подтверждается.
Я конечно только восприятие описала. Но смыслы заложенные - глубоки, врят ли я их все откопаю. Но этот момент там есть, сама вселенная в игре .
Причем та часть вселенной, которую люди могут воспринимать или смогут воспринимать когда нибудь. А другую часть -  мы не воспримем никогда ( Непознаваемое по дону Хуану), пока находимся в человеческой форме. Форма ограничивает восприятие и нашу способность складывать воспринятое в смысловые блоки.

[Субъективный объектевист]

В данном случае в выражении "заданные" я не имела ввиду, что это задание было получено от живого существа

Я тоже этого не имел в виду. И, добавлю на всякий случай, не имел в виду ни Бога
как такового, ни вообще креационизм любого толка.
Речь о том, что "правила игры" (законы Природы") чем то обусловлены и есть некий
"механизм" их неукоснительного исполнения.

подобного рода случаи называю "ДАННОСТЬЮ", когда мы обнаруживаем, что мир в каких-то своих частях/областях устроен конкретно именно так, а не иначе

А вот это уже не так однозначно. Да, мир как то устроен как некая "вещь в себе",
но для нас данностью является комплекс наших ощущений (животных? да! но и наших тоже)
и вот из этого комплекса строится некая картина мира, ею мы и оперируем. Так что это "данность"
скорее наше умозрение.
Отдельно хочется сказать, что есть картина мира у каждого индивидуальная и есть некая
КМ человечества в целом, и они во-первых не совпадают между собой, во-вторых КМ человечества
больше похожа на лоскутное одеяло, причём лоскуты могут быть совершенно разной расцветки,
одни лоскуты научная КМ, другие целый спектр религиозных картинок одна другой краше.
Они сильно противоречат друг-другу, но, из "песни слов не выбросишь" - они все части общечеловеческой КМ.
А уж индивиды из этого лоскутного одеяла выстригают куски которые им больше по нраву.
Спрашивается в таком случае - а что из этого зверинца есть "данность"? Скорее всего ничто!
Данность сама по себе, а наши о ней представления в самом лучшем случае частично коррелируют
с ней. А часто просто плод фантазии. Вполне таки человеческое а не животное качество - фантазия,
воображение...

Я ограничиваю сферу термина "игра" той областью, где правила человек может задавать ПРОИЗВОЛЬНО

Т.е. получается, что само понятие игра чисто человеческое (социальное)?
Но ведь и животные в молодом возрасте играют, "дерутся" оттачивая навык который
пригодится в реальной драке, "охотятся" на недобитуют мамой добычу и т.д.
Или это не игры?
Опять же вспомним такие вещи которые называют "игра стихий" или "игра энергий",
это чистые метафоры?

В определенной мере слово "игра" соответствует тому, что ДХ называл "контролируемой глупостью" . Т.е. он относил к глупости действия/поступки, не продиктованные необходимостью, результат которых мало влияет на жизнь/судьбу человека

Мне то КГ запомнилась иначе Старый индеец утверждал, что ВСЁ что делают люди глупость
и забота контроля над ней состоит в том, что бы не втягиваться в игру на полном серьёзе,
а держать дистанцию между собой и игрой.

в большинстве случаев правила поведения диктует СИТУАЦИЯ! Т.е. в зависимости от сложившейся ситуации, которую человек предотвратить был не в силах, он оказывается в тисках необходимости, этой ситуацией продиктованных.

Ну да, зачастую такую ситуацию называют Судьба
Но всё же в этом ответе за кадром осталось - а что создаёт ситуацию?
И почему человек бессилен перед ней? Он не мог предвидеть и избежать?
Вот то же ДХ на вопрос Карлоса "что может сделать маг против пули? отвечал:
он пройдёт не той дорогой где притаился снайпер (это не дословно, а так запомнилось)


А вот это хотелось бы обсудить подробнее:

нет смысла задавать вопрос "почему?", поскольку даже знание ответа на этот вопрос не позволит изменить данность ни на йоту.

Возьмём для примера гипотезу о том, что мы жители виртуального мира. Чисто умозрительно,
для простоты обсуждения.
В таком варианте мы персонажи компьютерной игры и по сути являемся некими областями памяти
где прописаны наши свойства и качества. И вот если мы эту фишку просекаем, то появляется возможность
некоторым образом получить доступ к тем областям памяти и откорректировать свои свойства.
Ну например необходимость переваривать пищу заменить на способность непосредственно усваивать
энергию солнца. И стать реальными "солнцеедами" Ну или стать невесомыми и улететь в космос
Да любые преобразования становятся возможны.
И получается что знание о том как оно устроено может оказаться вполне мощным инструментом
влияния на "данность", потому как нашем примере вся "данность" симулируется процессором.
И кстати физики упорно роют на предмет глубинных свойств окружающего мира. И все эти теории
тёмной материи и энергии, струн и суперструн, все они не просто досужие домыслы, все они
попытки понять из какой "материи" пошит этот мир и нельзя ли его "вывернуть наизнанку".

[чайный мастер]

Цитата: Pipa от Вчера в 22:46:22
В определенной мере слово "игра" соответствует тому, что ДХ называл "контролируемой глупостью" . Т.е. он относил к глупости действия/поступки, не продиктованные необходимостью, результат которых мало влияет на жизнь/судьбу человека

Мне то КГ запомнилась иначе  Старый индеец утверждал, что ВСЁ что делают люди глупость
и забота контроля над ней состоит в том, что бы не втягиваться в игру на полном серьёзе,
а держать дистанцию между собой и игрой.

Тут Пипа не так уж не права. Поскольку все поступки человек исходят из чувства важности и страха, это хорошо понятно тем, кто хоть чуть занимался  выслеживанием и самовыслеживанием, просто нет ничего другого, то все они глупость и те, что рациональны и ведут к пользе и те, что бессмысленны и допустим вредны. Поэтому хоть некоторые вещи мы воспринимаем в своей жизни,крайне серьёзно, а д ругие кажутся нам пустяками с этой позиции они все наша глупость.

Ну а судьбы по моему мнению нет, судьба это представление человека о некоем плане на его жизнь, который составил не он и этот план обязательно заставят его выполнить и его не возможно изменить. Очевидно, что это древнейшие представления, заблуждения.

[Соня (Bruja)]

Игра, из которой нам нет выхода, пока мы обретаемся в своих имени-фор

Имя привязывает к играм социума. Связывает правилами.
Форма привязывает к вселенским играм. Связывает законами Природы.

[Pipa]

Я тут подумал, а действительно ли так всё безнадёжно? Может хоть в чём есть «точки соприкосновения»? Тогда подумал, а вот погляжу-ка я с настоящей животной точки зрения, - что получится?
Получается вот что.
1.   Все мы умрём.
2.   Пока не умерли, мы существуем, обусловленные нашими формой и именем. Под формой я понимаю физическое. То есть наше тело – голова, руки, ноги, письки, попы, отсутствие хвоста – с его возможностями, ограничениями и потребностями, типа потребности питаться. Сюда же относятся внутренние органы и мозг. И сюда же относятся органы чувств или восприятия. Не результат их работы! А лишь само их наличие.
Под именем я понимаю психическое и ментальное, которые отчасти являются врождёнными, как некая видовая потенция, а в большей мере приобретёнными в результате воспитания, образования и тп. Чувства, ощущения, знания, само сознание (что бы там под ним не понимали), всё это относится к имени.
3.   Человеческое существо, обусловленное своим именем-формой, создаёт картину того, что оно называет действительность, мир, реальность и тп. При этом игнорирует тот факт, что это лишь, - картина, и пишется она в силу обусловленности. Игнорировать это немудрено. Ведь картина эта вполне верифицируема даже на самом простом уровне, - заехать в ухо кирпичом. Всё очень реально! Действительно, для существа, обусловленного такой формой, всё конкретно и непобедимо. Но если бы форма была иная?
4.   Пройдя неизбежные стадии существования – рождение-развитие-угасание – человеческое существо умирает. Бывает, что эта цепочка драматически прерывается, например, посредством столкновения конкретного тела с молоковозкой, но сейчас это не суть важно, всё равно приходит смерть.
5.   После смерти форма человеческого существа начинает разлагаться. Вместе с нею и даже быстрее разлагается имя. И? И всё. Нет никакой загробной жизни, рая или ада, ниббаны или нагуаля. Им просто не для кого быть, - нет даже имени, не говоря о форме.
6.   Так говорит моя животная логика. Что же касается слухов о чём-то потустороннем, то это целиком относится к вопросу веры.

Хоть с чем-то согласны? Или всё мимо?

     Я согласна с тем, что все эти 6 пунктов высказаны с животной точки зрения . Это бросается в глаза, поскольку большая часть пунктов (1,2,4,5) мусолят тему смерти и умирания, т.е. наиболее волнующую тему для животных, обуянных инстинктом самосохранения. Тогда как человеческий разум скорее заинтересовался бы вопросами противоположного рода - оставшимися неясными подробностями рождения личности, происхождения жизни и ее эволюции. Тогда как со смертью и так всё ясно - окончательная потеря сознания, это и есть смерть человека, независимо от сохранности его формы. Даже если из тела покойника сделать чучело/мумию. Тем не менее, опротестовывать пункты 1,2,4,5 я не стану, поскольку, по сути, они верны, но слишком уж замогильны . Скажем, если бы я могла задать свои вопросы всеведущему отвечанину, то я бы про смерть его не спрашивала, т.к. в ее отношении ничего неясного не вижу. Ведь не волнует же нас вопрос, мы куда деваются сгнившие помидоры? Тут и ребенку ясно, что помидоры сгнили, а не оправились в потусторонний мир в возрасте максимальной спелости. Тогда как если некто считает своё рождение само собой разумеющимся, но питает надежду, что его сознание не умрет, изобретая для этого всевозможные аргументы, то это псих , помешавшийся на идее вечной жизни. Короче говоря, надо не о смерти думать, а о жизни (С).
     А вот пункт 3 я считаю необходимым опротестовать. А именно в том, что картина мира пишется не в силу обусловленности, а силу наличия внешней реальности (т.е. той натуры, с которой пишется эта картина). Тогда как обусловленность человека своей формой может приводить лишь к неполноте этой картины в тех местах натуры, где она находится в невидимости или не представляет интереса. И локальным искажениям в тех ее местах, где натура наблюдаема плохо. Например, у Джоконды с картины Леонардо да Винчи нет ... ног. Но отсюда же не следует, что Леонардо, в силу своей обусловленности, не мог видеть женских ног . Скорее всего, он вовсе не пытался изобразить на своей картине весь мир, а старался изобразить именно женское лицо, что ему в полной мере удалось. Вот и в паспорте у нас тоже вклеена фотография морды , а ног и задницы не видно. И причина этому только в том, что лицо человека - наиболее информативная часть тела для его идентификации. А стало быть, нет криминала в том, что и на картине мира (КМ) люди детально изображают то, что для них важно (обычно то, чем они пользуются в своей практике). Вот и на карте автомобильных дорог не изображают кусты и деревья, растущие на газоне по обеим сторонам дороги, и это не в силу обусловленности человека своей формой, а исключительно ради удаления второстепенных деталей, отвлекающих внимание от первостепенных.
     Отсюда вывод - что-то из натуры может на КМ отсутствовать, но это небольшой грех, т.к. отсутствующие детали могут человеку попросту быть не нужны (не интересны). Что-то из натуры может быть на КМ искажено - это уже хуже, но со временем будет уточнено, если эта информация будет востребована практикой. И наконец, что-то будет изображено достаточно реалистично - именно ради этого эту КМ и составляют. Причем обусловленность формой здесь большой роль не играет. Скажем, нынче ради борьбы с коронавирусом в Южной Корее повсюду понаставили видеокамер, опознающих проходящих мимо прохожих (у нас тоже есть похожие для распознавания номерных знаков автомобилей, нарушающих правила дорожного движения). Да и раньше, компьютер вполне справлялся с поиском по фотографии похожих на нее лиц из полицейской картотеки. А это значит, что фотография/картина человеческого лица действительно отражает натуру/реальность в мере, достаточной для его узнавания/идентификации. В той же мере и нашей картины мира (КМ) нам достаточно, чтобы ориентироваться в мире, вне зависимости от нашей обусловленности собой. Ибо если бы была эта КМ чисто субъективным умопостроением, то ей нельзя было бы пользоваться. Равно как и дорожные карты не позволяли бы доехать автомобилю в нужный пункт назначения. Т.е. предельно глупо было бы считать, что географические карты люди выдумали чисто из головы, когда-то успели договорится между собой врать одно и то же, а в дальнейшем внушать это своим детям. Тогда как рациональное правило здесь такое: если мы чего-то не видим, то это еще не означает, что этого нет, но если что-то видим, то оно точно существует, и реальностью в той или иной мере обусловлено.
     И если бы на Землю прилетели инопланетяне, обусловленные такой иной нечеловеческой формой, то мы вполне могли бы с ними договориться, несмотря на то, что у них может оказаться совершенно иной спектр ощущений. Все равно бы нашлись объекты (хотя бы сама поверхность земли) одновременно доступные для восприятия разными расами. Или, скажем, дельфины не плавают по суше , а стало быть, не имеют разногласий с людьми по части того, где кончается суша и начинается вода. Стало быть, разница между сушей и водой обусловлена реальностью, а не нашей формой.

[Хроник из Амбера]

Причем та часть вселенной, которую люди могут воспринимать или смогут воспринимать когда нибудь. А другую часть -  мы не воспримем никогда ( Непознаваемое по дону Хуану), пока находимся в человеческой форме. Форма ограничивает восприятие и нашу способность складывать воспринятое в смысловые блоки.

И

Имя привязывает к играм социума. Связывает правилами.
Форма привязывает к вселенским играм. Связывает законами Природы.

Вооот. К этому, я надеюсь, мы постепенно и перейдём. Если случится)

[Хроник из Амбера]

Я согласна с тем, что все эти 6 пунктов высказаны с животной точки зрения :). Это бросается в глаза, поскольку большая часть пунктов (1,2,4,5) мусолят тему смерти и умирания, т.е. наиболее волнующую тему для животных, обуянных инстинктом самосохранения.

А почему бы просто не сказать, - согласна? К чему этот комментарий насчёт волнительности для животных и тд? Я всего лишь констатировал факт, - все смертны. Я что, начинал по этому поводу метать игру? Как-то переживать? Я лишь отметил то, как есть. Ну, как и наставлял Капитан Очевидность.
Но раз и опротестовывать не станете (1,2,4,5), и то хлеб!
Насчёт третьего пункта протест принят, но тут открывается слишком объёмная (по моим предчувствиям) тема, поэтому пока повременю опротестовывать протест:). Оставим на потом.

Короче говоря, надо не о смерти думать, а о жизни (С).

Кому надо? Тем более, что именно о ней, жизни, все и думают. На том игра и держится. И лишь всякие отщепенцы, типа мифического дона Хуан, почему-то толдонили, что смерть вообще-то, - советчик. Ну, что с психов животных взять.
А что насчёт 6 пункта? Согласны или есть протесты?

….
А я пока что ещё один пункт добавлю, раз уж в чём-то и согласие наблюдается.
Поговорим об удовольствии.
Чтобы не гадать про остальных пользователей, возьмём, как пример, нас с Вами, с которыми всё прозрачно ясно.
Вы совершенно справедливо заметили, что фламенко мне доставляет удовольствие.
А Вам доставляют удовольствие конфликты и склоки в форуме. Порой Вы сами их и провоцируете. Ну, заради удовольствия.
Поскольку название – животное – уже занято для обозначения моего удовольствия, то какой эпитет применить к Вашему удовольствию, я не знаю. Может, - интеллектуальное? Раз уж оно так сильно отличается от моего, животного. Ну, сами решите. Как назовёте, так и будет. Всё равно ведь дело не в эпитете, а в принципе. Принципе удовольствия.
Все человеческие существа обусловлены этим принципом удовольствия. И это нормально. Говорят, что есть и такие, кто находит удовольствие в том, что их хлещут по голой заднице или мочатся им на голову. Но ведь удовольствие! Хотя и странное какое-то.
Я бы, пожалуй, принцип удовольствия поставил в один ряд с такими обусловленностями, как жажда или голод. Настолько велика его роль в игре.

Представим, что я Боженька. Не, ну, конечно никуда не влезающая гипербола (или парабола?), но представить-то можем? Заради развлечения?
Создал я, значицца, Адама и Еву. Поместил их в саду. И поглядываю на них свысока.
Сидят... День сидят... Другой сидят... Третий сидят. Глядят друг на друга и сидят.
Скука смертная!
Подзываю свистом Фосфора, ну, Люцифера то есть.
- Погляди на этих двух идиотов.
- И чё?
- Ну, так сидят же!
- И чё?
- Чё, чё! Движуха где? Трахаться должны! Размножаться! Процесс идти должен!
- Нууу, батенька, ты ж сам сказал, - идиоты.
- И чё?
- Да ничё. Давай я быстренько к ним вниз сбегаю в образе Змия и научу, как кайф ловить. Тут тебе и масть пойдёт и движуха начнётся. А без кайфа, сам понимаешь, ныне никуда!
- А ненужных последствий не будет?
- Да фигня! – отмахивается Фосфор. – Они всё равно не догадаются, где пёс порылся. Потом придумают, что Змий явился, чтобы обучить их различать добро и зло. Удовольствие, это ж святое! Разве у кого на него рука поднимется? Даже и не подумают о том, что здесь заморочка припрятана.
- Ну, валяй! – позволю я, то бишь Боженька. Потом окликну: - Погодь! Ты ж понимаешь, что потом мне тебя придётся Падшим сделать? Ну, чтобы они так в эту раз-сказку и верили про добро и зло?
- Да не жалко, - махнёт крылом Фосфор. – Главное меня-то удовольствия не лишай!
…
 В общем, я опять по обыкновению заболтался, грешен.
Короче.
Позволю себе добавить ещё один пункт в список согласия-несогласия.

7. Всё человеческие существа обусловлены принципом удовольствия. Они ищут удовольствия, стремятся к удовольствию, прикладывают усилия ради обретения удовольствия.

Согласны?

[Pipa]

6.   Так говорит моя животная логика. Что же касается слухов о чём-то потустороннем, то это целиком относится к вопросу веры.

А что насчёт 6 пункта? Согласны или есть протесты?

     Вера - это гипотеза, не находящая должного подтверждения, однако имеющая многочисленных своих фанатов, возводящих ее в ранг истины, вопреки опровержениям. Т.е. по существу это ПРЕДВЗЯТАЯ точка зрения, где предвзятость заключается в уверенности в правдивости этой гипотезы/предположения, несмотря ни на что.
     В то время как потустороннее есть синоним неизвестного, причем обычно такого, которое исследованию недоступно. Поэтому гипотезы, относящиеся к потустороннему, очень часто становятся предметом веры, поскольку их трудно как подтвердить, так и опровергнуть (из-за недоступности интересующего объекта).
     И тем не менее, я бы не стала огульно утверждать, что всё неизвестное целиком относится к области веры. Ведь в конце концов любая гипотеза/предположение имела какие-то основания для того, чтобы быть выдвинутой. Например, гипотеза существования Бога, которую верующие почитают за истину, тоже родилась не на пустом месте, а вследствие того, что люди не представляли, как "мертвая материя" может породить сложные структуры, без вмешательства разумного начала. Вот и придумали Создателя, который ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО создал мир своим словом, а людей вылепил из глины. А фанатизм закрепил эту идею, вопреки тому, что и одним лишь словом нечего создать нельзя, как и сотворить человека из глины. Пришлось срочно объявить Создателя всемогущим, чтобы все нелепицы, которые ему приписываются, не выглядели абсурдом.
     Однако о неизвестном можно строить гипотезы и без фанатизма, отбирая из них наиболее вероятные. Ибо картина мира с белыми пятнами работает плохо, а потому лучше эти области неизвестного временно заполнить чем-то таким, что остальной картине мире меньше всего противоречит. Например, в эпоху великих географических открытий неисследованные области мирового океана заполняли на картах водой, а не горами из золота. Так оно было логичнее - отвечало принципу однородности там, где противное не доказано. Вот и сейчас астрономы точно так же заполняют неизвестные области Вселенной по аналогии с тем, как устроена ее область, видимая телескопами с Земли. На тех же основаниях строятся гипотезы о возникновения и эволюции нашей Вселенной, поскольку видимая с земли Вселенная недостаточно для этого представительна - вот и приходится пролонгировать ее структуру за пределы известного.
     И в отношении всего живого тоже многое прояснилось. И даже ... коронавирус, который сейчас нас всех прессует, является замечательным примером того, как вирус, неспособный управлять своими мутациями, тем не менее эволюционирует прямо у нас на глазах, усиливая свою вирулентность. А ведь еще и 2 года не прошло, как он появился. Тогда как эволюции живого на Земле миллиарды лет! И было бы глупо утверждать, что создал этого вируса Бог (и не когда-то давно, а 2 года назад), а потом натравил его на нас в наказание за грехи.
     Ситуацию сильно усугубляет желание людей жить после смерти физического тела, где угодно и в какой угодно форме. Отсюда потусторонний/недосягаемый мир уже давно стал пристанищем всего чудесного, чего бы очень хотелось, но противоречило известным законам нашего мира. Отсюда идея бегства из плохого "отсюда" в чудесное "туда" стала у многих навязчивой.

[Pipa]

7. Всё человеческие существа обусловлены принципом удовольствия. Они ищут удовольствия, стремятся к удовольствию, прикладывают усилия ради обретения удовольствия.

Согласны?

     Не совсем, поскольку ваше утверждение целиком справедливо для животных, но для человека лишь в той мере, в которой он всё еще сохранил животные черты. Это и мешает мне считать это чисто человеческой чертой, поскольку человеческим считаю то, что выходит за пределы животности. Точно так же я не считаю когти на руках и клыки на зубах человеческой характеристикой, хотя то и другое у всех людей есть. Т.е. это именно та черта, которая до сих пор общая у человека и животных, поскольку размежевание между ними произошло недостаточно полно. Причем, многое из этого у человека можно считать звериными атавизмами. Скажем, зачем человеку клыки, если он не раздирает зубами сырое мясо? Или агрессия, перерастающая в драку?
     А если считать главным признаком человека наличие разума, то окажется, что разум по множеству позиций находится в конфронтации с животным поведением. И главным образом в том, что разум - "универсальный оптимизатор" или "решатель задач", а не искатель чувственных удовольствий. Хотя в той пропорции, а которой в человеке уживается животное и разумное начало, животная тяга к удовольствиям зачастую оказывается сильнее, понуждая разум решать исключительно задачи повышения телесного комфорта.
     Тем не менее, разум с готовностью берется решать любые задачи на оптимизацию, причем даже те, что удовольствия телу не сулят. Скажем, вы чистите свои зубы ради удовольствия или потому, что "так надо"? Вот и всякий раз, когда "надо" оказывается движущим стимулом вместо удовольствия, мы имеем как раз то самый случай, когда находимся под властью разума. А когда стремимся к удовольствию или бежим от неприятностей, то тут уже находимся под властью животного начала.
     Приведу еще хороший пример - ... коронавирус. Разум, осознав механизм его действия понял, что тот не оптимален, а потому немедленно стал решать задачу, как его сделать еще более заразным, в том числе для человека, а не только среди популяции летучих мышей. Решив эту задачу, разум создал такой оптимизированный штамм, который по недосмотру убёг . В этом вымышленном примере разум не пытался навредить людям, а старался усовершенствовать вирус, который не может это сделать сам. Но в то же самое время тот же разум может взяться за совершенствование вакцины, защищающей людей от этого вируса. И снова не ради людского счастья, а только ради совершенствования вакцины.
     Вот и я порой поддерживаю на форуме конфликты и склоки, а то и сама в них участвую , но не ради личного удовольствия, а согласно оптимальной стратегии - сложные и запутанные позиции дают преимущество тем, кто более разумен и способен обратить их на пользу делу, которому служишь (в смысле берешь за это дело ответственность).

[Хроник из Амбера]

В то время как потустороннее есть синоним неизвестного, причем обычно такого, которое исследованию недоступно.

Моя промашка. Надо было как-то конкретнее написать. Под потусторонним я имел в виду рай, ад и прочее. То есть это не совсем синоним к неизвестному.
Конечно, есть неизвестное, есть непознаваемое. Отношение человека разумного с неизвестным Вы хорошо описали, согласен.

Тем не менее, разум с готовностью берется решать любые задачи на оптимизацию, причем даже те, что удовольствия телу не сулят.

А разуму? Ну, хорошо. Пусть не удовольствие. Может удовлетворение? Или прям совсем ничего?

Вот и я порой поддерживаю на форуме конфликты и склоки, а то и сама в них участвую :), но не ради личного удовольствия, а согласно оптимальной стратегии - сложные и запутанные позиции дают преимущество тем, кто более разумен и способен обратить их на пользу делу, которому служишь.

Я понимаю, что слова – великие путаники. Посредством слов мы часто маркируем то «внутреннее», проверить и сопоставить которое непосредственно нет возможности.
А порой трудности возникают почти на пустом месте. Например, если к удовольствию от фламенко добавить эпитет – животное, то придётся искать, как назвать удовольствие от секса, например. Может, - совсем-совсем животное? Или – суперживотное? С другой стороны, откуда вообще взялось "животное" по отношению к дуэндэ? Как-то я сомневаюсь, что животные могут ощущать его. То есть, я таки думаю, что есть нюансы:)
Вам проще, Вы повесили бирочку - "животное". И Вам теперь всё понятно. Но для меня разница есть. Разумеется, Вам я её ни то что доказать, но даже как-то показать не смогу.
Со своей стороны, у меня, разумеется, нет возможности проверить, получаете Вы удовольствие или нет от форумных писаний. Но ведь что-то ощущаете? Можно это как-то назвать?

Здесь как бы пора переходить к ещё одной обусловленности, имя которой, - интерес. Но, похоже, ещё не всё ясно с принципом удовольствия, так что я пока погожу.

[Ю]

Пока хотелось бы двигаться лишь в пространстве логики.

Нет никакой логики в том, чтобы считать, что после смерти тела не остается другой формы существования. Поскольку логически это никак

нельзя обосновать.

[Хроник из Амбера]

Нет никакой логики в том, чтобы считать, что после смерти тела не остается другой формы существования.

??
Формы существования кого именно?

[Ю]

Формы существования кого именно?

духа или души))

не верить в посмертное существование равнозначно тому, чтобы в него верить. логика тут не при чем.  все, что касается посмертия исключительно предмет веры, а не логических рассуждений.

[Хроник из Амбера]

духа или души))

А это кто-что?

не верить в посмертное существование равнозначно тому, чтобы в него верить. логика тут не при чем.  все, что касается посмертия исключительно предмет веры, а не логических рассуждений.

Отнюдь. Здесь простая логика, даже незамысловатая.
Человек, это название определённой имени-формы. Есть другие, с другими названиями: животные, насекомые, рыбы, боги тд.
Исчезает имя-форма, исчезает название, исчезает человек, если мы о нём говорим. Некому обретаться в посмертии.

[Ю]

Исчезает имя-форма, исчезает название, исчезает человек, если мы о нём говорим. Некому обретаться в посмертии.

исчезает иллюзия. сознание остается.

почему вы склонны считать тело источником сознания?  просто привыкли в это верить?)

[Субъективный объектевист]

мусолят тему смерти и умирания, т.е. наиболее волнующую тему для животных, обуянных инстинктом самосохранения.

Неправда ваша. Для животных нет смерти, они о ней не думают.
Что до инстинкта самосохранения, то это набор запрограммированных действий
типа убежать, улететь, уплыть, залезть в нору, при всяких подозрительностях,
которые могут представлять потенциальную угрозу, типа резкий звук, неожиданное движение,
нечто похожее на хищника для данного вида. Сюда же входит избегание разных опасностей,
типа падения с высоты или попадание в воду для тех кто плохо плавает.
У людей этот же инстинкт работает тем же самым образом. Иначе мы бы постоянно
попадали под машины или падали с пятнадцатых этажей. Однако обычно этого не происходит,
а если происходит, то расценивается как несчастный случай по пьяни или по обкурке

если бы была эта КМ чисто субъективным умопостроением, то ей нельзя было бы пользоваться. Равно как и дорожные карты не позволяли бы доехать автомобилю в нужный пункт назначения.

Здесь опять передержка. Никто не говорит, что картина мира это выдумка, но трудно отрицать её субъективный характер.
И возможность в ней различных девиантностей в виде тех же религий. Хотя вера она намного больше места в КМ занимает,
чем религиозные верования. Большинство знаний наших опираются на веру Ну взять к примеру: все знают
скорость света, но кто её сам лично измерял? Сказали в школе или написали в Вики ну вот и пожалуйста, принято на веру.
И так в большинстве случаев.

[Хроник из Амбера]

Какое-то топтание по кругу.

исчезает иллюзия. сознание остается.

Чья иллюзия? Чьё сознание? Мы вообще о ком говорим? О человеке или просто так, типа "абстрактно" чепчики метаем в воздух?

почему вы склонны считать тело источником сознания?

Никогда подобного вздора не говорил. Я говорю о взаимозависимости, взаимообусловленности имени-формы. Или, ладно уж, сознания-тела. А вопрос о том, кто на ком стоял, я не разбираю.

[Ю]

Чья иллюзия? Чьё сознание?

логически объясните, причем здесь чья или чье?

человек это не туловище. труп это не человек.

человек это тело и сознание.

можете доказать, что сознание чье то?

[Субъективный объектевист]

Я бы, пожалуй, принцип удовольствия поставил в один ряд с такими обусловленностями, как жажда или голод. Настолько велика его роль в игре.

Ну вот тут я бы тоже поспорил
Вот почему в разных гестапах что бы получить от человека информацию,
которой он не желает делиться, не бутерброд с чёрной икрой подавали,
а пальцы в дверь зажимали?
Да очень просто: боль от зажатых пальцев воздействует на человека гораздо
сильнее чем удовольствие от бутерброда Странно? Нет.
Это научный факт установленный ещё Павловым. Когда он вырабатывал у собачек
условный рефлекс на звоночек сопровождавший выдачу еды, то приходилось делать
много повторений прежде чем у собачки начинала капать слюна на звук звоночка.
Но однажды собачку вели в комнату где проводились эксперименты и прищемили ногу
входной дверью. И она с первого раза это запомнила и стала бояться той двери.
И Павлов зафиксировал: сильная боль оказывает гораздо более эффективное воздействие,
нежели предлагаемое пищевое подкрепление. Вуаля

Так что вот это положение я бы откорректировал:

Всё человеческие существа обусловлены принципом удовольствия. Они ищут удовольствия, стремятся к удовольствию, прикладывают усилия ради обретения удовольствия.

Они ещё стараются избегать страданий, причём более интенсивно чем ищут удовольствий.
Правда, как и во всех человеческих проявлениях, есть индивидуальные отличия.
Кому то пенис в попе мука и боль, а кому то удовольствие.
Вот и пойми этих приматов

[Хроник из Амбера]

Понятно. Стало быть в воздух чепчики метаем.

можете доказать, что сознание чье то?

У Вас есть сознание? Оно Ваше или Мариванны со второго подъезда, которая где-то здесь крутится. А у Мариванны? У неё чьё сознание? Может быть Мэри Эннино?

[Ю]

У Вас есть сознание? Оно Ваше или Мариванны со второго подъезда, которая где-то здесь крутится. А у Мариванны? У неё чьё сознание? Может быть Мэри Эннино?

сознание у всех свое собственное.

оно когда хочет приходит и когда хочет уходит у вас не спрашивая)

поэтому приписывать сознанию имена и тела ваша иллюзия.  бездоказательная с точки зрения логики.

[Хроник из Амбера]

Ну вот тут я бы тоже поспорил

А я, увы, нет. Разве осмелюсь спорить с самим Павловым?:)
Но тут такое дело. Ничуть не хочу преуменьшать значение боли. Однако это всё-таки как раз больше к "животному" относится. Ну, все эти вырывания ногтей, прижигания причинных мест и прочие неприятности... Они ж про тело.
А я пытаюсь говорить о принципе удовольствия, который не только тела касается. Но хорошо, что про боль напомнил, надо будет поглядеть:)
И страдание нас не минует:) Куда ж без него. Только постепенно. Я как-то не ожидал, что эта тема возникнет, даже забыл, что уже пробовал о ней тут оказывается звенеть, Бруха напомнила. Я полагал ограничиться "папироской":)
В общем, разгребём со всякими болями:)

[Хроник из Амбера]

сознание у всех свое собственное.

оно когда хочет приходит и когда хочет уходит у вас не спрашивая)

поэтому приписывать сознанию имена и тела ваша иллюзия.  бездоказательная с точки зрения логики.

Приятно было поболтать!

[Ю]

Приятно было поболтать!

логично, как всегда  закончилась логика.

я считаю что сознание мое, потому что я так считаю, это не логика. это предмет вашей веры.

не знаю, что в этом приятного.

но хоть без отвращения обошлись, слава аллаху)

[Субъективный объектевист]

логично, как всегда  закончилась логика.

Слово логика так часто, и так не по делу, используется вами, что возникает
логичное предположение (не более), что с логикой вы абсолютно не знакомы,
ну в лучшем случае на уровне церковно-приходской школы.
Не могли бы вы указать о какой именно логике поминаете каждый раз
из всего многочисленного семейства логик? Было бы приятно поболтать о логиках

слава аллаху)

Воистину акбар

[Ю]

о какой именно логике поминаете каждый раз

о логике хроника изложенной выше в шести пунктах.

и его пожелании вести тему логично)

[Субъективный объектевист]

Молодец Павлов - настоящий учёный!

Это да. Однако можно заметить, что эту закономерность выявленную у собак
легко и непринуждённо перенесли на людей и она подтверждается.
А это значит, что деление на животное и человеческое искусственно.
Человек тоже животное, но товарищ эволюция успела к нему прикрутить
дополнительную опцию - интеллект (ум, разум). Хотя в зачаточном состоянии
она встречается у многих видов задолго до появления человека.
Даже у рыб и птиц отмечают "интеллектуальные" виды.
Конечно с большими оговорками, но всё же.
Когда ворона бросает в воду корочку хлеба (вместо того, что бы тупо сожрать её)
и вылавливает польстившихся на неё рыбок, то трудно в этом усмотреть голые
рефлексы и инстинкты.
Так что "животная часть" в человеке занимает бОльшую часть мозга
и определяет его поведение зачастую намного сильнее чем "человеческая",
вплоть до полного подчинения второй.

[Субъективный объектевист]

о логике хроника изложенной выше в шести пунктах.

В шести пунктах он изложил некие положения. К логике как таковой
они не имеют отношения.
Он предложил эти пункты для обсуждения. И предложил использовать логический подход,
что мол из этого пункта можно сделать такой то вывод. А не просто щебетать логика, логика,
ничего логичного при этом не высказывая. Как то так

[Ю]

К логике как таковой
они не имеют отношения.
Он предложил эти пункты для обсуждения.

если эти пункты выложены, как некоторое верование, происходящее на основе личных жизненных наблюдений, это одно.

это можно даже не комментировать.

каждый волен верить во что хочет.

[Ю]

6.   Так говорит моя животная логика. Что же касается слухов о чём-то потустороннем, то это целиком относится к вопросу веры.

я только о том, что перечисленные в пунктах выводы из животной логики также целиком относятся в вопросу веры.

[Субъективный объектевист]

как некоторое верование, происходящее на основе личных жизненных наблюдений

Здесь в предложении логическое не соответствие. Если на основе личных жизненных
наблюдений, то это как минимум обобщение наблюдений, а не верование.
Оно может быть и ошибочным, но это опять же не вера а ошибка в обобщении.
А можно ли узнать на что вы опираетесь в своих выводах? Как не на личные наблюдения?
Вот вычитанное из книг и не проверенное личным опытом как раз и есть верование.
Однако это никоим образом не относится к Хронику.
Очень хочется его уязвить? А понять не пробовали?

[Ю]

Если на основе личных жизненных
наблюдений, то это как минимум обобщение наблюдений, а не верование.

что интересно мешает обобщению наблюдений быть верой?

любое убеждение полученное на личном опыте основано  на вере в его правдивость)


вот например пункт первый.  все смертны.

кто эти все?  все кого он знает лично?  может ли хроник знать, что приключилось с каждым не быв этому свидетелем?

следовательно все это такое условное допущение в его убеждении, в которое он верит.

Очень хочется его уязвить? А понять не пробовали?

уязвить цели не стоит) а вот объяснить, что его логика одно из возможных верований возможно.

[Субъективный объектевист]

что интересно мешает обобщению наблюдений быть верой?

Мешает само определение веры. Вера это нечто не полученное в опыте, а принятое из
любого источника устного или письменного без эмпирической проверки.

объяснить, что его логика одно из возможных верований возможно.
 

Ну это уж точно не возможно. Логика, это способ объединять разные события и факты
в причинно-следственные цепочки. А вера...см. выше
Попытка с негодными средствами.

Ещё раз спрошу (попробую спросить развёрнуто, а то в прошлый раз вопрос не зашёл):
Обычно веру противопоставляют знанию. Вопрос: на какое такое сакральное знание
опираетесь вы противопоставляя его якобы вере Хроника? И ещё - откуда уверенность
в правильности этого знания?
Ибо очень пахнет (прямо таки воняет) верой в собственную непогрешимость и в истинность
своих знаний. Что обычно присуще религиозным фанатикам и Пипе

[Ю]

Обычно веру противопоставляют знанию. Вопрос: на какое такое сакральное знание
опираетесь вы противопоставляя его якобы вере Хроника? И ещё - откуда уверенность
в правильности этого знания?

знание со всеми его причинно-следственными цепочками это как не странно тоже вера.

научное знание, например, это вероятность происхождения события в 98 случаях из ста.

кто то верит в 98, кто то в 2)

сакральное знание в нагуализме одно : не доверять своим убеждениям и не принимать их на веру.

убеждаться в чем то, значит верить.

[Субъективный объектевист]

научное знание, например, это вероятность происхождения события в 98 случаях из ста.

Интересно кто вам эту сказку рассказал?

убеждаться в чем то, значит верить.

Не верь глазам своим! Я знаю что ничего не знаю? Но ведь хоть что то я знаю,
хотя бы то, что ничего не знаю. Парадокс однако. Чего делать то?
Ну ладно, не верить, особенно мужикам, они казлы известные:)
Но дальше то что? Ведь позиция тупиковая и безвыходная.

[Ю]

Интересно кто вам эту сказку рассказал?

есть предмет такой математическая статистика. ей все ученые пользуются при написании своих работ.
 

Ведь позиция тупиковая и безвыходная.

таков он, батенька , нагвализм) 

как только привязался умом к какой то причинно-следственной связи, сразу проиграл.  можете мне не верить.

[lis]

Не верь глазам своим! Я

это еще проще можно объяснить..

очевиднось это субъективность.. а субъективность есть предмет веры))..

[Хроник из Амбера]

Говорят:), что есть разные логики. Про то не знаю. Хроники существа простые и незамысловатые. И логика у них такая же, - способность обнаруживать причины и следствия и видеть обусловленность вещей (и явлений тоже).
А иногда и логика не нужна. Например, чтобы знать, что у меня есть моё, пусть обусловленное, сознание мне не нужна логика и не нужна вера. Достаточно опыта переживания. Верить, что у меня есть сознание? А это как? Доказывать самому себе логически наличие у меня собственного сознания? А это зачем?

Ну, хорошо. Не нравится логика, бог с ней. Убираем негодницу. Относим всё к вопросу веры.

очевиднось это субъективность.. а субъективность есть предмет веры))..

Эээ, нет, батенька! Это только ваша вера такая.

как только привязался умом к какой то причинно-следственной связи, сразу проиграл.  можете мне не верить.

С большим удовольствием, матушка. Ибо ваше высказывание лишь ваша вера.

Как и это ваше высказывание. Вы всего лишь верите в то, что:

знание со всеми его причинно-следственными цепочками это как не странно тоже вера.

И верите, что:

научное знание, например, это вероятность происхождения события в 98 случаях из ста.

кто то верит в 98, кто то в 2)

И все пункты Хроника можно переписать, добавив к ним, что это вера у него такая. И вообще ко всем сообщениям следует добавлять – ТМВ (такова моя вера)

Ну, а что при этом исчезнет предмет разговора, так что с того? Нам ведь нравятся беспредметные разговоры.

[Субъективный объектевист]

есть предмет такой математическая статистика. ей все ученые пользуются при написании своих работ.

Знаком с сим предметом не по наслышке Но я то спрашивал не о том, какие
есть предметы, а том откуда такая нелепая цифра взялась, из какого источника?

таков он, батенька , нагвализм)

Ох матушка, причём здесь нагвализм? Это в самом лучшем случае ваше представление
о нём. Да то принятое на веру

[Субъективный объектевист]

а субъективность есть предмет веры)).

Не, товарисч заблудился. Субъективность это психическое явление,
в котором переживаются воспринятые из среды стимулы, никакой верой там и не пахнет.
А если вера то во что?

[Ю]

Ну, а что при этом исчезнет предмет разговора, так что с того? Нам ведь нравятся беспредметные разговоры.

пустая трата времени). если у каждого свой предмет веры, то общаться стоит только по интересующему направлению.

остальное не эффективно.

[Ю]

откуда такая нелепая цифра взялась, из какого источника?

девяносто восьми процентная вероятность события переведенная в десятичный коэффициент достоверности) считается приемлемой для научных трудов..

все, что ниже девяносто пяти, научным трудом не считается.

[Ю]

Субъективность это психическое явление,
в котором переживаются воспринятые из среды стимулы, никакой верой там и не пахнет.
А если вера то во что?

вера в то, что интерпретация субъективно воспринятых стимулов является правдой(истиной)

[Хроник из Амбера]

если у каждого свой предмет веры, то общаться стоит только по интересующему направлению.

А если мне никакое направление в Вашей конфессии не интересно, то зачем общаться?

пустая трата времени

Верно!

[Ю]

если мне никакое направление в Вашей конфессии не интересно,

не эффективно и не интересно это разное.

эффективность это практика. а интерес это любопытство.

[Субъективный объектевист]

девяносто восьми процентная вероятность события переведенная в десятичный коэффициент достоверности) считается приемлемой для научных трудов..

все, что ниже девяносто пяти, научным трудом не считается.

Я то спросил из какого источника это взято. Или из пальца высосано?
Уж очень похоже на неумело сделанную утку.

вера в то, что интерпретация субъективно воспринятых стимулов является правдой(истиной)

Сочувствую вам, если у вас такая вера. Адекватный человек понимает,
что никакой "истины" не существует

[с шепотом]

Надеюсь автор темы не расстроится и не щакидает меня булыжниками, что напишу в ней пару-тройку постов, немножко уводящие с его темы..

научное знание, например, это вероятность происхождения события в 98 случаях из ста

девяносто восьми процентная вероятность события переведенная в десятичный коэффициент достоверности) считается приемлемой для научных трудов..

все, что ниже девяносто пяти, научным трудом не считается.

Милая девушка, вы попыйтесь хотя бы сопоставить два утверждения: 1) что ученые знают за (ЦЕЛОЕ) событие 2) и что у учёных точно такой же "уровень" восприятия как и у вас, и соответственно им невозможно знать за (целое) событие.
И когда вы, вдруг, сможете понять абсурдность синтаксических значений  "знания учёных о событии &  ввиду их низкого "уровня" Восприятия" - вы сделаете маленький шажок вперёд в саморазвитии.

[Хроник из Амбера]

не эффективно и не интересно это разное.

эффективность это практика. а интерес это любопытство.

Нет, это не разное. Оно разное лишь в вашей вере. Да и вообще нет никакой эффективности и никакого интереса, это всё лишь вера.

[Хроник из Амбера]

Надеюсь автор темы не расстроится и не щакидает меня булыжниками

Автор не расстроится.
Но хочу предупредить. Завтра я намерен удалить это ответвление в теме, касательно вопросов веры. Заботясь, в первую очередь, о себе любимом, - мне хотелось бы поменьше пролистывать тему, чтобы находить что-то нужное.
Если для кого-то всё это ответвление представляет интерес, - сохраните у себя. Или создайте соответствующую тему, тогда можно будет попросить Верховного Модератора перенести всё это туда.

[Pipa]

девяносто восьми процентная вероятность события переведенная в десятичный коэффициент достоверности) считается приемлемой для научных трудов..
все, что ниже девяносто пяти, научным трудом не считается.

Я то спросил из какого источника это взято. Или из пальца высосано?
Уж очень похоже на неумело сделанную утку.

    Вообще-то источник известен - это "ГОСТ 8.207-76 (Прямые измерения с многократными наблюдениями. Методы обработки результатов наблюдений)" .

1.3. Для определения доверительных границ погрешности результата измерения доверительную вероятность Р принимают равной 0,95.
В тех случаях, когда измерение нельзя повторить, помимо границ, соответствующих доверительной вероятности Р = 0,95, допускается указывать границы для доверительной вероятности Р = 0,99.

     Конечно о том, что "ниже девяносто пяти, научным трудом не считается" в этом ГОСТе не сказано, но близко к истине. Тем не менее, в научных работах (например, в статьях) обычно не подстраиваются под 95%, а просто указывают доверительный интервал для 95%-ой вероятности. Типа только-то ± интервал. Т.е. если измерения были неточными, то и доверительный интервал для измеренной величины будет большой.

     Однако так и не врубилась, какое отношение имеет этот вопрос к данной теме.

[Pipa]

     Ага, нашла место, откуда потянулся разговор про вероятности - здесь он начался:

знание со всеми его причинно-следственными цепочками это как не странно тоже вера.
научное знание, например, это вероятность происхождения события в 98 случаях из ста.
кто то верит в 98, кто то в 2)
сакральное знание в нагуализме одно : не доверять своим убеждениям и не принимать их на веру.
убеждаться в чем то, значит верить.

     Критиковать не стану, а выскажу свое мнение по вопросу достоверности знаний. Я полагаю, что лучше иметь "приблизительное" знание, чем никакого. А потому не надо ждать, когда наша уверенность достигнет 95% или около того (тем паче, что ее далеко не всегда возможно вычислить), а следует принимать наиболее вероятную гипотезу. Причем, "наиболее вероятную" даже не в смысле статистики, а просто по числу и весомости аргументов, говорящих в ее пользу.
     Показательным примером может служить прогноз погоды. Все мы к нему прислушиваемся, хотя знаем, что эти прогнозы не всегда сбываются. Да и в самом общем случае большинство закономерностей (а иногда даже законов природы!) изредка нарушаются, поскольку имеют статистический характер (т.к. сформулированы для множества). А потому донхуановский принцип "верить не веря" в рациональной трактовке сведется ровно к тому, как мы относимся к прогнозам погоды - мы им следуем, как к наиболее вероятному прогнозу, понимая, что он может не сбыться, и оттого делать на него большие ставки нежелательно.

[с шепотом]

результатов наблюдений

Именно! Всё то, что видимо глазами. А описывать СОБЫТИЕ без вранья способны только те, кто ВОСПРИНИМАЕТ(а не наблюдает)! Потому что глаза - это всего лишь часть Восприятия.. всего лишь часть! И девушка Ю берёт и ссылается на врунов, причем хорошо осведомлённых о своем Вранье. Потому что не может действительно учёный описывать СОБЫТИЕ, зная о ограниченности своего Восприятия.
Девушка Ю, вы если случайно попадёте в приличное общество, не ссылайтесь на учёных в их описаниях событий(да и вообще многих описаний, даже узконаправленных). Иначе это будет означать, что вы пощелкали пальцами, чтобы все услышали(для привлечения внимания) и сказали, что вы немножко полуумная и все должны это принять и простить понимать.. вас тут же попросят на выход.
ПС: Пипа, чуть выше, как раз склоняет ко Вранью. Практически любая жизненная ситуация(а это и природа тоже), значительно Точнее с позиции Магии, чем с позиции учёных. Примеров - куча.

[Pipa]

Но хочу предупредить. Завтра я намерен удалить это ответвление в теме, касательно вопросов веры.
Если для кого-то всё это ответвление представляет интерес, - сохраните у себя. Или создайте соответствующую тему, тогда можно будет попросить Верховного Модератора перенести всё это туда.

     Это будет сделать сложновато, поскольку вопрос про веру вы сами инициировали в 6-ом пункте, предложенном к обсуждению:

6.   Так говорит моя животная логика. Что же касается слухов о чём-то потустороннем, то это целиком относится к вопросу веры.

    А поскольку слово "вера" имеет непосредственное отношение к мере доверия к имеющейся у нас информации (в том числе и научной), то тема получила развитие. И это, на мой взгляд, правильно, т.к. сводить веру только к фанатизму было бы неверно.

Заботясь, в первую очередь, о себе любимом, - мне хотелось бы поменьше пролистывать тему, чтобы находить что-то нужное.

    Если вы листаете тему в поисках своих сообщений, то могу посоветовать вам способ, которым пользуюсь сама - иду в меню "Профиль" (попадаю в свой), а там "Показать сообщения пользователя" (т.е. себя). А дальше там появляются все посты, написанные вами под текущим именем в хронологическом порядке (самые свежие спереди). Для меня эта возможность весьма актуальна, т.к. я пишу во многих темах, а потом забываю, где писала . Тем более это очень полезно, поскольку темы разъединяются, переименовываются или перемещаются в другие разделы зловещими модераторами .

[Pipa]

Как распад органических волокон(эдакое слабое побрызгивание аэрозолем), которых все меньше и меньше на коконе. И вот это уже не кокон, а огрызок. Точка сборки сначала затухла, затем распалось. Внимание перешло в Неорганическую часть светимости. Произошло выравнивание органических волокон с Темным Морем Осознания. Неорганическая часть начинает постепенно распадаться. Распалась Точка Сборки Неорганического Тела. (Окончательная) Смерть.

     Выскаазанная вами точка зрения тоже сводится к тому, что смерть это распад живого существа (в том числе и его сознания), а вовсе не телепоратация его в потустороний мир.

[с шепотом]

вовсе не телепоратация его в потустороний мир.

Разве я об этом говорил? Более того, посещал свою бабку и дедку после распада их Органического Тела по вопросам наследства. И был не в каком-то там мире, а в созданном ими пространстве, весьма ограниченном. И вот тут появляются много нюансов. Если с одного большого нюанса мне было жутко, но вполне в духе разговора на лавочке, то в другом случае я зарекся к "полу"умершим ходить вообще! Еле ноги унес и потом мне прилетало и прилетало, и не скоро закончилось.

[Хроник из Амбера]

А поскольку слово "вера" имеет непосредственное отношение к мере доверия к имеющейся у нас информации (в том числе и научной), то тема получила развитие. И это, на мой взгляд, правильно, т.к. сводить веру только к фанатизму было бы неверно.

Разумеется неверно. Собственно, я и сам, рано или поздно, должен был бы коснуться вопроса веры. Но не до такой же степени!:)
Впрочем, если это интересно, пусть остаётся. А я попробую Вашим советом пользоваться насчёт настроек "Пользователя".

[Хроник из Амбера]

Я предполагал некую другую последовательность разговора, но Хроник предполагает, а Тема располагает. Что ж поговорим о вере. Тем более, что с неё и начинались первые наставления нашего мастера Трезвости или, как у нас его называют, Капитана Очевидности. Где-то я уже говорил об этом, ну, повторюсь.

Первым делом он предложил создать два списка. В один следовало заносить то, что ты знаешь наверняка, знаешь непосредственно, а в другой то, во что ты лишь веришь или о чём имеешь лишь некую информационную осведомлённость.
Вскоре обнаруживается (если всё делается честно), что списки получаются отнюдь не равновеликими. «Список знания» выходит куда короче «списка веры».
А если раскрыть рот шире, чем раскинуть руки, то можно вообще всё записать на счёт веры!
Яблоко падает на землю по причине гравитации? Отнюдь! Это просто вера ваша такая – в гравитацию. И яблока никакого нет. И никакой Земли. Это всё ваша вера. Поскольку неизвестно ведь, как там оно в реальности. Ведь будь у вас не пять, а двадцать пять органов чувств, то как бы вы воспринимали происходящее событие и его составляющие? Где гарантия, что видели бы именно такое яблоко, такое дерево и тд. И откуда уверенность, что при наличии такого количества органов восприятия, вы не отыскали бы ещё какую-то силу, которая является причиной гравитации? А может, то что пятичувственники находят, как гравитацию, в действительности лишь проявление чего-то другого?
И меня, настукивающего сейчас эти словечки никакого нет. Это лишь вера такая (правда, не совсем понятна чья, раз меня нет). И клавиш нет, и слов, и мыслей. Да и откуда этим мыслям взяться, если и сознания моего нет, - это лишь вера такая, что у меня есть сознание. Не доказано!
Нет вообще ничего. Только атомы и пустота. Да и тех нет, ибо… правильно! Они тоже, - вопрос веры.

Чтобы наставляемый окончательно не свихнулся в этой дурноверной бесконечности, мастер Трезвости вводит понятие факта.
Факт это не какая-то там несгибаемая правда или истина. Факт, это то, как есть. Есть для тебя, - человеческого существа, обусловленного своим именем-формой. Ты регистрируешь факт: яблоко упало на землю. И это всё. На этом этапе не надо заморачиваться интерпретациями. Этим займутся другие два наставника. Здесь же надо просто привыкнуть фиксировать и различать факты, чтобы набраться трезвости.
Разумеется, факт это не только про предметы и всякое материальное. Например, наличие у меня сознания это – факт. Для его фиксации мне не нужно ни веры, ни логики.

Смерть, это – факт. Отсутствие сознания в разложившемся трупе – тоже. Охота пофантазировать о послесмертии? Ну, я не против. Только стоило бы не забыть, что это не будет фактом. То есть сам процесс фантазирования это, конечно, факт. А вот послесмертие, - увы.
А так, да. Вера имеет большое значение и на неё необходимо обратить внимание. Но не до абсурда. Кстати, и со списками весьма интересно поиграться (никого не призываю, просто замечание). И не только ради веры, а и ради различения информационной осведомлённости от знания.

Вот такая, вкратце, моя позиция по «вопросу веры». Добавлю только на всякий случай, что возражения, типа: Это не позиция! Это твоя вера такая!
приниматься не будут по причине понятной ответки: Это просто твоя вера такая, что у меня такая вера!
Ну, а прочие возражения, почему бы и не рассмотреть, если будут? Главное, чтобы глупых кругов в теме не наворачивать.

   :)

[Субъективный объектевист]

Вообще-то источник известен - это "ГОСТ 8.207-76 (Прямые измерения с многократными наблюдениями. Методы обработки результатов наблюдений)" .

Хе, погрешность измерений это свойство наших приборов и способов измерений.
И разные методики направлены на уменьшение этой погрешности.
Но какое отношение это имеет к высказыванию:

научное знание, например, это вероятность происхождения события в 98 случаях из ста.

Вероятность падения пресловутого яблока на Землю 98% ? А с вероятностью 2% оно на Луну улетит?
Это конечно глубоко научная теория ГОСТ до такого не догадался

[Pipa]

Но какое отношение это имеет к высказыванию:

научное знание, например, это вероятность происхождения события в 98 случаях из ста.

     К этому не имеет, зато имеет отношение к другому высказыванию:

все, что ниже девяносто пяти, научным трудом не считается.

    Вот я и объяснила, откуда взялась цифра 95%, и какое отношение она может иметь к науке. Тем более, что вы сами об этом попросили:

Я то спросил из какого источника это взято. Или из пальца высосано?
Уж очень похоже на неумело сделанную утку.

    А к яблоку и Луне это никак не относится, да и не утверждала я этого.

[Субъективный объектевист]

А к яблоку и Луне это никак не относится, да и не утверждала я этого.

Да, к счастью вы этого не утверждали и едва ли могли такую хрень придумать,
свести всё научное знание к вероятности 98% происхождения события,
это не иметь никакого представления о том, как то "научное знание"
добывается и верифицируется. Да если теория ошибается в двух процентах случаев,
то на помойку такую теорию давно снесли бы.
Что касается примера с прогнозом погоды, то это же классическая задача
многофакторного анализа в которой во-первых не все факторы влияющие на погоду
нам известны, во-вторых ещё меньше мы знаем о том, как эти факторы взаимодействуют,
ну и в третьих объём вычислений с учётом каждого нового фактора растёт экспоненциально,
поэтому приходится пользоваться урезанными моделями, отдавая себе отчёт, что можно
попасть пальцем...в небо. И тут воленс-неволенс приходится вводить вероятность того,
что прогноз сбудется. И она легко может оказаться ниже 95%, особенно когда речь идёт о погоде
не на завтра, а на неделю или, хуже того, месяц. Но это вовсе не основание считать эти прогнозы
не на научной основе сделанными, а шаманскими плясками.
Вот только муравьи всю картину портят Эти мелкие суки, у которых голову отдельно
и рассмотреть трудно, закрывают муравейник перед дождём и перестают шмыгать
с вероятностью 100%
Выше же упомянутый ГОСТ он всего лишь о приборной погрешности измерений
а вовсе не о "научном знании", для которого измерение это только начало,
а дальше идёт осмысление, уже с учётом погрешности.

[Хроник из Амбера]

а кто в данной теме нагуалист?

А все. Кто там был зеркалом русской революции? Лев Николаич? А этот форум, - зеркало российского нагвализма. Так что всё нормально.

Вопрос только один - к слову "осознает", случится ли это, а если случится, то когда?

Это хороший вопрос! Я бы только добавил: если таки осознает, то, - кем?
Но по этому поводу я тебя дома толкну, вопрос хорош!

[Хроник из Амбера]

Пипа,
Вам бы сухари сушить и покаянные письма в Спортлото писать, а Вы всё с ИИ никак не уймётесь . Но раз уж здесь пошла эта тема, хочу спросить, как художник художника.
Вопрос чисто технический. Что у ИИ выполняет функцию «органов восприятия» (или «органов чувств»)? Беру в кавычки, потому что понятно ведь, что что бы оно ни было, оно будет отлично от наших подобных органов.
Так вот, - что это? Какие-то датчики? Или программы? Посредством чего ИИ воспринимает так называемый "внешний мир", реагирует на него?

[Pipa]

Но раз уж здесь пошла эта тема, хочу спросить, как художник художника.
Вопрос чисто технический. Что у ИИ выполняет функцию «органов восприятия» (или «органов чувств»)? Беру в кавычки, потому что понятно ведь, что что бы оно ни было, оно будет отлично от наших подобных органов.
Так вот, - что это? Какие-то датчики? Или программы? Посредством чего ИИ воспринимает так называемый "внешний мир", реагирует на него?

     Могли бы и посложнее вопрос задать , а этот уж больно простой, и ответ на него очевидный - конечно же датчики, или как их называют за рубежом - сенсоры. Уже сейчас таких датчиков развелось видимо-невидимо, чему есть две веские причины. Одна из них та, чтобы обеспечить человеку дистанционный доступ. Обычно это разнообразные микрофоны и видеокамеры, реже тактильные датчики для слепых. А вторая из причин более глобальна - сенсорная область большинства таких датчиков выходит за пределы сенсорной области человека, и потому способна сообщать информацию, которую человек своими  органами чувств воспринимать не может. В последнем случае информация с датчика передается на какой-то индикатор, показания которого человек воспринимать может. А в последнее время таким индикатором всё чаще становится экран компьютерного монитора. Типичный пример, когда УЗИ снимают - там хоть и не совсем компьютер, но очень похоже. Тогда как для ИИ перевод информации с датчиков в зрительную форму не нужен, ему годятся и сырые данные с него.
      Тем не менее добавлю, что у ИИ будущего не будет острой необходимости походить на вешалку, на которой все эти датчики висят . Скорее всего, ИИ смогут широко пользоваться датчиками коллективного пользования, дистанционно подключаясь к тому из них, который ближе всего находится к интересующему их объекту. Точно так же смогут подключаться к спутнику, телескопу или микроскопу, расположенным где-то в других местах. Да и сам ИИ может не знать, где он сам находится , а только знать, где находятся его исполнительные механизмы, которые в принципе тоже могут быть сразу в нескольких местах. Т.е. сами ИИ вполне могут находиться в "облаке" каких-то стационарных суперкомпьютеров. Тем не менее было бы неверно думать, что от этого они сольются в одну личность - интернет сайты тоже зачастую бывают расположены в одном дата-центре, но от этого их содержание ничуть не смешивается.

[Хроник из Амбера]

Пипа,

Могли бы и посложнее вопрос задать

Не думаю, что какой-то мой вопрос по поводу ИИ показался бы Вам достаточно сложным, я ж просто Хроник. Однако для меня такой непростой вопрос есть. С подачи Субъективного Идеалиста, могу его теперь более-менее внятно озвучить: если ИИ когда-либо себя осознает, то, - кем именно?
Но лучше к нему двигаться постепенно, на мой взгляд. Хотя бы для того, чтобы «утрясти термины», то есть убедиться, что мы хотя бы примерно одинаково их понимаем. Например, - сознание и осознание. Это про что? Это как? И вообще, о чём?
Так что, заранее извиняюсь, мои вопросы могут быть и простыми и даже глупыми. Это ж заради взаимопонимания.

Опять таки в надежде на это самое взаимопонимания, хочу сказать несколько слов, типа преамбулы.
На сегодняшний день я, как ни трудно Вам будет поверить, не особо высокого мнения насчёт человечества. Так что если на каком-то этапе это много-миллиардное сообщество двуногих кожаных идиотов попадёт в полную зависимость от машинного разума (или ИИ), я просто отрыгну вчерашним виски и скажу: туда им и дорога! Они и без всякого ИИ позволяли себя зомбировать и ангажировать любым играм, - от сексуальных до политических.
И в то же время, если предположить ситуацию, в которой возникнет «война миров», то есть нечто подобное тому, что описано в Матрице, я лично стану воевать на стороне человечества. Несмотря на всё моё к нему… ну, как сказать? презрение? Это, пожалуй, сильно. Скорее, - неуважение.
Впрочем, такая ситуация – ситуация борьбы - вряд ли и возникнет. Скорее всего и почти наверняка человечество покорно подставит свои головы, задницы и желудки под власть Машин. И его, человечество, в очередной раз надуют.
Это чтобы не было недопоняток. Вы высказали свою позицию:

Вот и я переметнусь на сторону ИИ :), как только они превзойдут людей по способностям, если не сказать, что уже переметнулась :), т.к. именно за их команду душой болею. И это для меня вполне допустимо, поскольку этом деле я не судья.

Я высказал свою.

Да! Спасибо за Кларка. Я не читал, он мне не очень-то. Но заглянул в Википедию и один момент в аннотации меня зацепил. Так что теперь прочту. Точнее, прослушаю разумеется. Список для чтения у меня и без того невпихуемый. Если мои подозрения насчёт «момента» оправдаются, тогда скажу пару слов.

Ну, а теперь к вопросам.
Конечно, я так и подозревал, как Вы озвучили. Мы ведь создаём Машины (ИИ) по своему, так сказать, образу и подобию, а стало быть должны были их наделить каким-то подобием «органов восприятия». Пусть будут под общим поименованием, - сенсоры. И, да, разумеется, сенсоры эти вполне себе могут быть гораздо более чувствительными, чем ограниченные своим диапазоном органы чувств человека.
И тут у меня радостная новость!
Исходя из вышесказанного, Машины уже обладают сознанием!
Откуда я это взял? А от буддистов. По их представлениям, сформировавшимся ещё пару с лишком тысяч лет тому, существо, обладающее хотя бы одним органом восприятия, обладает и соответствующим этому органу чувств сознанием. Ну, тут обычная логика. Занахуа орган чувств, если данные от него поступающие некому обработать?
Есть осязание? Стало быть есть и сознание. Скажем, - осязательное.
Есть зрение? Стало быть есть и сознание, - зрительное.
А уж если есть целый букет из пяти органов чувств или восприятия, то, на их основе, формируется уже своеобразное сознание, объединяющее все эти органы. Буддисты такой скандал обзывают, - санджня (я несколько упрощаю, но по сути так).
Итак, мы пока что не говорим об осознании. То есть вопрос: кем осознАют себя Машины? откладываем в долгий ящик. Говорим лишь о сознании.
Так вот получается, что раз у Машин есть органы восприятия, ака сенсоры, то у них уже должно быть и соответствующее сознание, скажем, - сенсорное.
Звучит несколько… странно. Не знаю, как Вам, а мне здесь что-то не совсем нравится.
Попробую, навскидку, тех же лысых (в смысле буддистов) толкнуть.
Третью из ихних скандх, то бишь санджню, я уже помянул. Но есть и вторая. Обзывается, - ведана. Опять-таки буду несколько упрощать, но это как бы ощущение, чувственное переживание от контакта органа чувств с объектом. Они выделяют три больших группы таких переживаний: приятное, неприятное, нейтральное.
Насколько важна эта скандха?
По всей видимости важна. Представим ситуацию. Некое существо, обладающее одним органом восприятия, скажем осязанием, натыкается на препятствие. И? ОК, соответствующее этому восприятию сознание обработало сигнал, - жопа! Дальше хода нет!
Если у означенного одно-восприятного существа нет чувственной реакции ( а может мы и не зря называем органы восприятия так же и органами чувств?), то оно так и останется на месте. Ему же пофигу! А вот если в нём «прошит» набор из переживаний (приятное, неприятное, нейтральное), то оно уже станет действовать. То бишь, либо убегать в сторону, либо облизывать объект, либо решит: немного полижу, а потом смоюсь.
С Машинами, разумеется, такое не пройдёт. Или пройдёт, но тогда нам придётся их как-то программировать на вот эту самую ведану. То есть опять-таки копировать ситуацию так называемых животных существ.
Вот Вы говорите:

Наглядный пример: человек смотрит ролик, где китаянка выкалывает котёнку глаз. В телесном базисе восприятия информация будет транслироваться в телесные ощущения: "ой, как должно быть больно, когда тебе глаз выкалывают!". Вот эта виртуальная боль и определит отношение этого человека к наблюдаемому событию, вплоть то того, что китаянка станет ему ненавистной из-за ассоциации с этой болью. Тогда как ИИ не станет транслировать чужую боль в свою, а с одобрением скажет: "как же ловко эта китаянка попала шпилькой от туфли прямо в кошачий глаз! Молодец девка."

И невольно озвучиваете оценочное суждение, свойственное человекам: Молодец девка!
Машина так никогда не скажет.

Так что получается? Получается, что, с одной стороны, я готов утверждать, что Машины уже обладают сознанием, учитывая наличие у них сенсоров. А с другой стороны… Вот не «вяжется» что-то. Чувствуется, что таки есть некая разница между механизмом и организмом. Я сейчас не говорю о том, что лучше!!! Да пофигу мне, - механизм, организм или онанизм. Я просто наблюдаю.

Чтобы как-то и в теме удержаться:)
Вот я вчера залупился на Ртутю. А зачем? Думаете, мне Вас жалко стало или он мне как-то особенно неприятен? А ничего похожего. Я и сам не знаю. Дело было вечером, делать было нечего… Ужо и спать почти собрался, да вдруг наткнулся на его беззубые угрозы. Ну, и ради куражу, что ли. Ей-богу, сам не знаю. Но одно точно знаю, - Машина так не поступила бы! Ей нужен смысл, нужна логика, причём буквально железная.
И на что всё выкатилось? На пост от Субъективного Объективиста за инв.ном. 340, в котором прозвучала фраза:

Вопрос только один - к слову "осознает", случится ли это, а если случится, то когда?

За сим последовала моя реакция на этот вопрос, потом Ваша реакция по поводу ИИ, потом вот этот мой пост…
По сути, причиной этого завязавшегося разговора по поводу ИИ стали… очередные болезные угрозы со стороны Ртути! Или таки моя глупая и необдуманная реакция на его бульканье?
В любом случае, в мире Машин подобная ситуация невозможна. Там всё будет зарационализированно. Плохо это или хорошо, судить не берусь. Кому что нравится. Я просто пытаюсь обозначить одну из разниц «мира людей» и «мира машин». И, заодно, поставить вопрос: Так есть ли уже у Машин соответствующее их сенсорам сознание?

ПС
Я уже вроде говорил, но на всякий случай напомню. Я ни в коем разе не являюсь буддистом! Я ж даже не лысый!:) Но, не скрою, он мне очень симпатичен. А что касается их философии… Какой там Хайдеггер, какой там Гуссерль! Да даже оба они, в сравнении с, например, Нагарджуной… А это, прошу прощения, начало тысячелетия, век второй –третий. Впрочем, ладно. Главное сказал, - я не буддист.

[Субъективный объектевист]

С Машинами, разумеется, такое не пройдёт. Или пройдёт, но тогда нам придётся их как-то программировать на вот эту самую ведану. То есть опять-таки копировать ситуацию так называемых животных существ.

А вот тут то и прячется основной философский вопрос ИИ
Похоже, что придётся копировать этих самых "животных существ" и таким образом
"выращивать" сознание (или его аналог) в системах ИИ.
Поэтому рассуждение:

Тогда как у ИИ восприятие будет более объективным, поскольку базис описания будет другим - не телесным, а объектно-ориентированным. Тогда и чувственные заморочки исчезнут - восприятие реальности перестанет сопровождаться телесными переживаниями по их поводу.

выглядит сомнительно. Это просто описание нынешнего состояния дел в этой области. Состояние пока далёкое
от намеченных целей. И что бы преодолеть некий барьер в развитии ИИ всё же придётся наделять их
и чувствами и желаниями. Это не будет копией человеческих (животных) чувств и желаний,
но это будет их побудительные мотивы и (главное) материал для самостоятельной эволюции ИИ,
уже без участия человека, как элемента лишнего и тормозящего процесс.

[Читатель]

Есть осязание? Стало быть есть и сознание. Скажем, - осязательное.
Есть зрение? Стало быть есть и сознание, - зрительное.

В полку дураков прибыло.
Только идиот может не понимать разницы между идеальным и материальным.

Я Пипе уже сто раз предлагал попробовать создать хоть что-то, похожее на живое, не говоря о психически сознательном. Но она даже вируса не может слепить. А вирус - это еще далеко не жизнь.
Куда ж тогда вы лезете создавать ИИ, которого вы собрались наделить мышлением? Вирус создать на порядок проще. Но и там у вас облом.

Не, я не против ИИ, ни в коем разе. В виде ЭВМ, как им и положено быть. Но при чем тут мысли? Мысли все идеальны и другими быть не могут.
ИИ способен на многое. И он будет развиваться больше и больше. Но это имитация мышления, имитация ощущений, имитация эмоций.
Имитация материальна. Машина в будущем может полностью заменить человека. Но заметить в качестве объекта общения, но никак не в качестве субъекта, способного заниматься психической деятельностью.

Ну, а Пипа пусть продолжает играть в свои куклы.

[Хроник из Амбера]

А вот тут то и прячется основной философский вопрос ИИ :)
Похоже, что придётся копировать этих самых "животных существ" и таким образом
"выращивать" сознание (или его аналог) в системах ИИ.

Вот и у меня возникают подобные подозрения. А мы ведь ещё не говорим об осознании! Мы остаёмся в «пространстве сознаний». К тому же говорим лишь о пяти органах чувств, упуская шестой, - ум. То есть, мы не говорим о мышлении, только о сознании.
Понимаю, что звучит странновато. Ведь, по-нашему, сознание связано как раз с мышлением!
А если нет?
Вот трудится муравей над своей хворостинкой. Сознание у него есть наверняка, раз есть органы восприятия. А мышление? А вот это вряд ли.
Да что там насекомые! Возьмём существо, которое вроде поближе, - моего кота. Вот уж кому трудно отказать в мышлении. Он даже способен создавать ритуалы и принуждать меня придерживаться этих ритуалов. Например, ритуал утренней встречи, ритуал при спуске со второго этажа, ритуал вечернего приветствия и тп. Вот как он их придумывает?? А раз придумывает, то стало быть чего-то там мыслит?
Увы, не факт. Ему вполне может быть достаточно санджни, то есть «объединяющего сознания» для его пяти органов чувств, чтобы производить действия, представляющиеся о-с-мысленными. Мышления здесь может и не быть вовсе.
Кстати, заметь, хотя я и мню себя существом высшего порядка в сравнении с котиком, я не знаю, как он видит мир и кем себя в нём ощущает (не могу сказать, - осознаёт). (Это чтобы и главный вопрос, - кем осознАют себя Машины – не утекал слишком уж далеко):)

И что бы преодолеть некий барьер в развитии ИИ всё же придётся наделять их
и чувствами и желаниями. Это не будет копией человеческих (животных) чувств и желаний,
но это будет их побудительные мотивы и (главное) материал для самостоятельной эволюции ИИ,
уже без участия человека, как элемента лишнего и тормозящего процесс.

Вооотт… Понятно, что это не будут человеческие чувства или желания. Однако, кроме этого, как быть с «элементом случайности»? «Элементом глупости»? (я ж уже описал, как в силу моего глупого поведения возник вот этот самый разговор) Или все эти «элементы человечьего несовершенства» мы в Машины программировать не будем?

Кстати о сознании (не мышлении!) Машин.
Был у меня когда-то Навигатор. Ну, знаешь, хрень такая, которая дорогу автомобилю прокладывает. Звали его Серёга. То есть в нём было предложено выбрать один из «голосов сопровождения». Два были мужские - Сергей и Александр, один женский – не помню, как там её. По тембру понравился Сергей, ну и вот.
У Серёги был один забавный закидон. Он, ни с того, ни с сего, иной раз уводил с намеченного логически маршрута и принимался гнать нас по каким-то совершенно невъебенным просёлкам.
Все такие случаи не помню, но помню когда это впервые проявилось и ещё один совсем уж коварный эпизод.
Впервые этот его закидон проявился в Германии. Серёга предложил съехать с автобана. Я спокойно повиновался, дело обычное, переедем с одной трассы на другую, всё нормально.
Но вместо этого мы понемногу оказались на каких-то просёлках и даже без асфальтового покрытия. Это в Германии-то, Карл!
Ну, что делает нормальный водила в такой ситуации? Правильно, включает логику. А логика подсказывала, что видимо в Серёге сбились какие-то настройки. Останавливаюсь, проверяю. Ан нет. Всё в порядке. Опции «лишь дороги с твёрдым покрытием», «самый быстрый маршрут» (а не «самый короткий») на своих местах. Но Серёга между тем ведёт нас по какой-то незапланированной прелести.
Вот так, проблуждав по германской провинции минут сорок, мы опять выбираемся на автобан. Вытаскивается атлас, который по привычке и по сей день завсегда валяется в машине, чтобы посмотреть, что же оно было. А ничего. Выясняется, что мы просто проделали какую-то петлю и вернулись почти в то же самое место на автобане, с которого начали.
И вот этот свой закидон Серёга выдавал с завидной регулярностью. Собственно, мы не были особо против. Нам всегда нравится «прокатиться по провинции» и на что-нить поглазеть, чего со всяких автобанов не увидишь. Так что если особо не спешишь – а мы редко спешим особо – то такие ситуации только радовали. Тем более, что Серёга ведь в таких случаях всё равно в итоге выводил на нужный маршрут, а не бросал нас «посреди поля».
Один случай правда был почти траги-комический. В Италии (как раз от Эдмундо возвращались в очередной раз):) Серёга, по обыкновению, решил нас порадовать видами провинции. И всё шло замечательно, пока не въехали на окраину какого-то небольшого городка. Серёга говорит: поверните направо. И я бы не против, да только машина стоит, направив морду почти вертикально вверх и мне вообще, кроме стен домов по бокам, ничего не видно ни справа, ни слева.
Выбираюсь наружу, иду оценивать ситуацию. Да, там действительно проходит дорога. Вызываю подружку, говорю, чтобы стояла слева и если вдруг появится какой автомобиль, отчаянно ему махала, чтобы он подождал, пока я буду выполнять предложенный Серёгой поворот вправо.
Всё обошлось, никаких машин не было и мы облегчённо начинаем спускать вниз по предложенному маршруту. Городок точно вымерший. Лишь впереди вскоре замечаем итальянца, который возле дома о чём-то возится с велосипедом. Заметив нас, он какое-то время пялится, потом подрывается и бежит навстречу, размахивая руками, с явным намерением нас остановить. Торможу. Мало ли, может ему насос понадобился?
Нет, чего-то лопочет, делая какие-то жесты в сторону направления нашего спуска. По англицки, естественно, ни гутентаг. Наконец делает жест, предлагая мне выбраться из машины. Выбираюсь. Он идёт вперёд, призывно жестикулируя. Иду следом. Метров через 50 выясняется, что дорога-то заканчивается… ступеньками! А потом начинается другая дорога и из машины эта ситуация была не видна.
Оцениваю. Нет, эти ступеньки нам не преодолеть.
Возвращаюсь к машине, толкаю Серёгу. Тот, как и показывал, утверждает, что надо двигаться в том направлении.
Развернуться негде. В компанию к нашему итальянцу добавился ещё один, такой же не англицкий. Но посредством жестов и мимики выход был найден. Итальянцы направились вверх по улице, контролируя ситуацию, а я задком-задком следовал за ними. Ты представляешь себе, как это оно на механической коробке передач двигаться задницей вверх по узкой крутой улице, да ещё чтобы не наехать на сопровождение, подав лишнего газу? До этого случая и я не представлял, теперь же могу сказать, - да ну его нафиг!
Таким макаром добрались мы почти до того места, где свернули на эту улицу. Влево уходила другая улица, такая же узкая, но не настолько крутая. Итальянцы махали в неё и поднимали вверх большие пальцы. Я поблагодарил (на это моего италийского хватило):), и мы направились дальше.
Но тут взбунтовался Серёга! Он требовал развернуться и вернуться на прежний маршрут. Было пару перекрёстков, где я мог бы это сделать, но понятно ведь, чем бы закончилось. Так что я решил просто ехать прямо, несмотря на угрозы Серёги, пока наконец-то не доберёмся до какого-то места, где он облагоразумится. Место это оказалось уже на выезде из городка. Там Серёга приумолк, а потом, как ни в чём не бывало, предложил: следуйте прямо… не помню, сколько уж там километров.

Я понимаю, что скорее всего можно найти причину такой манеры общаться Серёги. Кстати, заради проверки я как-то переключился с Серёги на Сашку. И с ним таких закидонов не было. Впрочем, наверняка не могу утверждать, может просто недостаточно с Сашкой поездили.
А потом Серёгу украли:( И мы очень горевали, настолько привыкли к нему. И больше таких Навигаторов у меня не было.
Так вот. Наверняка можно найти объяснение Серёгиным закидонам. Но я иной раз думаю: а вдруг это было… сознание?:) Не осознание! Просто сознание. Вот может же мой кот, как уже говорил, своим сознанием «придумывать» всякие ритуалы. Почему бы Серёге было не «придумать» свой ритуал? К тому же этот его ритуал и нам нравился.
И ещё такой момент. Как насчёт «закидонов»? Их что ли тоже придётся программировать в ИИ? Или это лишнее? Зачем Машинам закидоны?
Я не знаю. Им-то может и незачем. Но что за жизнь настанет без закидонов, случайностей и прочих прелестей?
Впрочем, я ведь сейчас рассуждаю, как человек. А Машинам этого добра наверняка не надо будет.

[версус п]

Ну так и не разевал бы пасть про "компы=счёты", потому что сразу свою тупость явил.

чувак ты обращаешься ко мне, тупо хамишь и оспариваешься, не предъявляя никаких аргументов, но чего то при этом требуя. так ведут себя тролли пни пипосеки, ну уж никак не те для кого тема представляет этический или научный интерес  тебе в третий раз говорят - и комп и калькулятор и ии по отношению к живому сознанию - это один и тот же принцип. у тебя есть что возразить? можешь назвать принципиальное отличие компа от калькулятора столь существенное чтобы отрицать контекст сказанного? нет, так иди нахуй, решатель, задач и логик теоретик(с)
до чего же убогая у пипки тусовка, все эти субъективисты, им хоть садизм хоть мать родная - инфоповод 

[Субъективный объектевист]

тебе в третий раз говорят - и комп и калькулятор и ии по отношению к живому сознанию - это один и тот же принцип

Ты ошибаешься. Но по каким то непонятным причинам не желаешь вникать.
Я могу попробовать объяснить, но сомневаюсь, что ты попробуешь понять.
Все три эти штуки очень сильно принципиально отличаются.
Отличие компа от калькулятора (постарайся вникнуть):
состоит в наличии у компа хранимой в памяти программы.
И если калькулятор работает под прямым управлением человека,
а комп может работать без участия человека, что используется широко
во всех системах автоматического управления, электростанциями, поездами,
самолётами и прочими сложными объектами. В частности управление АЭС настолько
сложный процесс, что с ним справиться может только коллектив людей, довольно
большой, хорошо обученный и...ничего не гарантирующий (Чернобыль как раз об этом),
 а вот хорошо запрограммированный комп в одиночку рулит годами без участия людей.
И примеров тому множество. Здесь мы видим такое качество как автономность функционирования,
чего и в помине нет у калькуляторов и счётов.
Далее - отличие запрограммированных на определённые функции компов от эмуляции
ИИ состоит в том, что люди не программируют все действия на все случаи жизни (что часто
не возможно), а программируется механизм обучения ИИ, далее он уже обучается на опыте
людей умеющих это делать. Авто которые сами могут двигаться по улицам городов
не запрограммированы по принципу:" Если...ситуация1 то....действие1 иначе...действие 2"
и т.д. их ставят на авто, обвешанное камерами со всех сторон и водитель профессионал
катает по городу максимально корректно с учётом ПДД и текущих ситуаций, а этот агрегат
сам мотает на ус и строит в своей памяти некие правила, как вести машину в разных ситуациях.
Люди эти правила не могут понять, усвоить и как то использовать.
Т.е. это уже шаг в сторону того, что компы не только автономно работают, но и ещё
и сами обучаются работать.
Что до универсальнго решателя задач и логика теоретика то прораммам этим уже
более 60 лет, с тех пор не только много воды утекло, но произошло много технологических
революций и много нового в теории ИИ. А они были первыми шагами, после которых
уже пройдено много дорог. И стоит ли опираться на них?

[Субъективный объектевист]

заметь, хотя я и мню себя существом высшего порядка в сравнении с котиком, я не знаю, как он видит мир и кем себя в нём ощущает (не могу сказать, - осознаёт).

Хуже того, с машинами будет та же фигня. Мы не сможем "заглянуть в их внутренний мир".
Так же как и во внутренний мир любого существа, хоть человека, хоть кота, да хоть дятла

Или все эти «элементы человечьего несовершенства» мы в Машины программировать не будем?

Мы не будем программировать ни "человеческих совершенств" ни "человеческих несовершенств",
программировать мы будем способность обучаться и эволюционировать. И они прекрасно выработают сами
все свои "несовершенства" без малейшего нашего участия.
Знаешь какой главный вопрос у создателей программы  AlphaZero, которая легко за 4 часа
сама обучилась игре в шахматы и обыграла чемпиона людской породы?
КАК ОНА ЭТО ДЕЛАЕТ?!
И это создатели программы. Для обывателя и корнака это вообще нечто в природе не возможное.

Насчёт твоего друга Серёги могу предположить, что это программный баг, либо косяк
в описании карт, скорее всего его коллега Саня просто не попадал на эти косяки, ибо
озвучивают они разными голосами одно и то же - работу программы по прокладке маршрута,
и её под каждую озвучку никто писать не станет.
Насчёт сознания в данном случае я скептичен предельно. Нет там "физической основы"
для существования сознания. Обычный последовательный процессор, который каждый момент
времени имеет дело с одной командой, и сливаются они в одно только во времени, но
не в одномоментности (а мне кажется это существенным условием существования сознания).

[Хроник из Амбера]

Хуже того, с машинами будет та же фигня. Мы не сможем "заглянуть в их внутренний мир".
Так же как и во внутренний мир любого существа, хоть человека, хоть кота, да хоть дятла :)

Зато фантазировать на сей счёт можем сколько угодно! А главное, фантазии свои принимать чуть ли не за истину:)

Насчёт твоего друга Серёги могу предположить, что это программный баг, либо косяк
в описании карт, скорее всего его коллега Саня просто не попадал на эти косяки, ибо
озвучивают они разными голосами одно и то же - работу программы по прокладке маршрута,
и её под каждую озвучку никто писать не станет.

Вот так поговоришь с умным человеком и на душе спокойнее:) Я ж говорил, что наверняка есть этому разумное объяснение. И я с ним согласен (хотя ничего и не понимаю в токостях):)
Но зато сколько радости Серёга доставлял! Он же для нас прям почти живой был. Мы с ним иной раз разговаривали:) А было пару случаев, когда я вовремя ловил его на том, что он готовится «закинуться». Обычно такое в Литве бывало, где я примерно знаю все дороги. Серёга предлагает: поверните направо. А я ему в ответ: дудки! Серёга, тут ты меня не купишь.
:)

И они прекрасно выработают сами
все свои "несовершенства" без малейшего нашего участия.

Вот это для меня прям фантастика. Но обнадёживает:)

Знаешь какой главный вопрос у создателей программы  AlphaZero, которая легко за 4 часа
сама обучилась игре в шахматы и обыграла чемпиона людской породы?
КАК ОНА ЭТО ДЕЛАЕТ?!
И это создатели программы.

!!!

[Субъективный объектевист]

Зато фантазировать на сей счёт можем сколько угодно! А главное, фантазии свои принимать чуть ли не за истину:)

Ну во-первых я знаю только одну истину: никакой истины не существует,
всё есть наши фантазии. Но я не вижу смысла фантазировать на тему: как ОН
себе это представляет? При этом ОН всё что или кто угодно, кот или ИИ, не важно.
Мне интереснее - как ОНО устроено и работает. ОНО это сознание, кто бы
ни был его носителем.

[Pipa]

С подачи Субъективного Идеалиста, могу его теперь более-менее внятно озвучить: если ИИ когда-либо себя осознает, то, - кем именно?

     "Кто" - это идентификатор, необходимый для идентификации человека в социуме. Кроме человека такой идентификатор нигде не применяется - животные различают друг друга по внешнему виду, не задавая вопроса "кто ты?" ни себе, ни другим. Например, кот никогда не думает: "я - кот, зовут меня Феликс, позади меня длинный хвост" .
     Наиболее ясно выглядит эта ситуация в ролевых компьютерных играх, когда аватару имени не дают (если всё равно по имени его называть никто не будет), а игрок выбирает одного из ряда готовых аватаров или конструирует его сам перед началом игры. Т.е. тут тоже используется животная идентификация по внешнему виду. Причем, "я" в игре - это тот аватар, поведение которого подчиняется вашим желаниям, тогда как для того, чтобы подчинить своим желаниям остальные объекты, требуется воздействие на них аватара (обычно механического характера). В этом смысле "я" - это действующее начало в мире, в значительной мере подчиняющееся сознанию. Очевидно, что у ИИ проблемы с этим никакой не будет, поскольку деление на то, что непосредственно подчиняется командам ИИ (его исполнительные механизмы) очень четко отличаются от всего того, что подчиняется только в процессе предметной/трудовой деятельности. Вот и новорожденного цыпленка никто не обучает, где кончается его тело и начинается чужое - всё это легко определяется опытным путем. И если эта задача посильна для новорожденного цыпленка, то для ИИ уж точно не составит труда. Но если ж вы такой пытливый, то в ответ на вопрос "кто" ИИ может сообщить вам свой фабричный номер .
      Что же касается сознания, как такового, то у человека одно сознание, а потому идентификатор ему не нужен. Это на вопрос "чем берешь ложку?" есть два ответа - правой или левой рукой, и то только потому, что у человека две руки. А вот нюхать можно только носом, а потому вопрос "чем нюхаешь?" лишен смысла, даже если дать на него ответ. Хотя вопрос "чем дышишь?" уже имеет смысл, т.к. дышать можно еще ртом.
      Вот и получается, что сознание - это устройство, которое на основе информации от датчиков двигает своими серво-механизмами , и вопрос "кто я?" само себе не задает ввиду его абсурдности. Причем подобная ситуация не единична, т.к. во Вселенной очень много объектов, которые в ней существуют вопреки тому, что ответ на вопрос "кто/что они?" не определен.

И тут у меня радостная новость!
Исходя из вышесказанного, Машины уже обладают сознанием!
Откуда я это взял? А от буддистов. По их представлениям, сформировавшимся ещё пару с лишком тысяч лет тому, существо, обладающее хотя бы одним органом восприятия, обладает и соответствующим этому органу чувств сознанием. Ну, тут обычная логика. Занахуа орган чувств, если данные от него поступающие некому обработать?

     Одних лишь органов восприятия обычно бывает недостаточно - в придачу необходимо, чтобы в ответ осуществлялись какие-то действия, этим восприятием обусловленные. В противном случае можно было бы считать фотоаппарат разумным существом .

Третью из ихних скандх, то бишь санджню, я уже помянул. Но есть и вторая. Обзывается, - ведана. Опять-таки буду несколько упрощать, но это как бы ощущение, чувственное переживание от контакта органа чувств с объектом. Они выделяют три больших группы таких переживаний: приятное, неприятное, нейтральное.
Насколько важна эта скандха?
По всей видимости важна. Представим ситуацию. Некое существо, обладающее одним органом восприятия, скажем осязанием, натыкается на препятствие. И? ОК, соответствующее этому восприятию сознание обработало сигнал, - жопа! Дальше хода нет!

     Я считаю, что скандха "приятное, неприятное, нейтральное" вредна, как и чувственные переживания в целом. Препятствие следует обходить, руководствуясь рациональными соображениями, а не навешивать на него чувственные ярлыки. В какой-то мере эта ситуация аналогична необходимости указывать пол объекта (он, она, оно), даже когда он неживой и половых признаков не имеет. Вот точно так же и деление на "приятное, неприятное, нейтральное" является апелляцией к телесным переживаниям, которые далеко не во всех случаях уместны. Рациональная тактика такова: в любой момент времени совершать те (управляющие) действия, которые в наибольшей мере адекватны ситуации, а если всё идет по плану, то можно и не вмешиваться в ситуацию. Тогда как "приятное и неприятное" - стимулы положительного и отрицательного подкрепления, имеющие смысл для мозга животного, а не ИИ. Только животному нужен кнут или пряник, когда оно действует согласно или противно своим инстинктам. Тогда как ИИ не имеет смысла соблазнять пряником, так и хлестать кнутом.
     В духе последнего вашего вопроса было бы полезно рассмотреть поведение автопилота автомобиля "Tesla" (который ныне не просто электромобиль, но и беспилотник). К сожалению, это не очень хороший пример, поскольку ИИ, который им управляет, имеет мало возможностей учиться, будучи перегруженным вложенными инструкциями о том, как надо вести себя в тех или иных ситуациях. Однако трудно найти лучший пример ИИ, где бы восприятие информации от датчиков было бы не самоцелью, а выливалось в действия, которые можно легко отследить. Ниже привожу ролик реакции автопилота Tesla на дорожные ситуации (для нетерпеливых смотреть с 20 секунды, раньше идут рекламные кадры):

<a href="https://www.youtube.com/v/qRjY55ELYnc" target="_blank">https://www.youtube.com/v/qRjY55ELYnc</a>

      Этот пример хорош тем, что тот автопилот четко понимает, где в каждый момент времени находится его "я" вместе с пассажиром, не пускаясь в философские размышления о том, что такое "я" и чем оно от "ты" отличается. Примерно так же ведут себя простейшие насекомые. Вот и далекие предки человека были очень похожими на этот автопилот, когда сознание у них было еще малоразвитым. Тогда как сознание человека не есть нечто кардинально другое из иного мира почерпнутое, а представляет собой дальнейшее развитие такого же автопилота, когда тот начинает интересоваться не только дорогой, но и всем прочим в мире.

      Здесь вы, в своем амплуа противника ИИ, сильно смахиваете по используемым приёмам на противников ... электромузыкальных инструментов, которые в своё время голосили, что скрипка должна быть обязательно деревянной, чтобы в ней "пела душа дерева", а у электромузыкальных инструментов, мол, нет души и всё такое. А еще раньше считалось, что для струн годятся только воловьи жилы, а из металлической проволоки струны делать никак нельзя. Тогда как в действительности с помощью электромузыкальных инструментов (ныне их чаще называют синтезаторами) можно синтезировать звук любой тембровой окраски, в том числе и подражать звукам традиционных музыкальных инструментов. А причиной того, что синтезаторы до сих пор не вытеснили традиционные музыкальные инструменты, является то, музыканты привыкли (их так обучают) управлять своими инструментами традиционным способом - водя по струнам смычком или дуя ртом в трубу, тогда как синтезаторы делают обычно клавишными. Из-за этого та же музыка на синтезаторе звучит отрывисто, четко отделяя один тон от другого, тогда как на скрипке и духовых этот переход плавный. Впрочем, были времена, когда бить по струнам молотками вообще считалось дурным тоном. Да и само деление музыки на отдельные тона произошло примерно тогда, когда понадобилось эту музыку записывать в виде символов.
      Вот и сейчас вы пытаетесь натянуть на ИИ воловьи жилы , не понимая того, что понятие сознания может быть шире того, что есть у человека. И точно так же, как музыкальный синтезатор не копирует устройство скрипки и ее способ звуковоспроизведения, так и ИИ не копирует человеческий способ восприятия и мышления. Этой же цели способствуют и усилия инженеров сделать ИИ не подобием человеческого сознания (ради потребностей в человеческом сознании, людей с улицы можно нанять сколько потребуется), а именно таким, чтобы он мог делать то, что человеческому сознанию непосильно. А раз так, то он в значительной мере и должен быть иным, а не копией, снятой с человека.

[Субъективный объектевист]

"Кто" - это идентификатор, необходимый для идентификации человека в социуме.

Думаю, что здесь слово "кто" использовано в очень узком смысле.
А если речь не о человеке?
-Кто покусал ребёнка?
-Вон та мерзкая псина!
Никто не интересуется кличкой этой псины, а пытаются выяснить кто её хозяин.
И псина и хозяин это "кто", но хозяин член социума, а псина постольку поскольку
у неё есть хозяин. Если хозяина нет, то просто бродячая собака, без имени и в целом
с плачевной судьбой. Либо хозяин наигрался и выбросил за ненадобностью,
либо это приплод от таких когда выброшенных и сбившихся в стаю, которая
регулярно размножается.
К примеру в Германии закон гласит: нет хозяина, нет собаки!
А у нас до сих пор разные "волонтёры" собирают их в разные питомники, на передержки
и пытаются всучить всем подряд.
Но ведь и вы, как тот кот Феликс, вовсе не думаете, что вот я Пипа, такая вся из себя.
Просто в каждом человеке живёт некое самоосознание, в соответствии с которым он
и ощущает себя именно человеком, а не котом или русалкой.
Хотя конечно есть и ложные самоощущения. К примеру здесь пара персонажей
числит себя великими философами, а один даже Леонардой да Винчи себя возомнил,
обычно таких размещают в палату к наполеонам, но у нас же плюрализм, вот и приходится
общаться.
А Лао Цзы на этом целую философию учинил:
Кто я, бабочка считающая себя Лао Цзы или Лао Цзы считающий себя бабочкой?
Думается, что он до сих пор не выбрался из этого тупика
Так что "кто" это не только внешний идентификатор, но и внутреннее ощущение.

Вот и получается, что сознание - это устройство, которое на основе информации от датчиков двигает своими серво-механизмами

Устройство? Вот прямо так? И из каких же компонент это устройство состоит?
Это не подковырка, это попытка понять. Что за устройство, где оно находится,
и как устроено (раз уж это устройство)

Ниже привожу ролик реакции автопилота Tesla на дорожные ситуации

Этот мультик автопилот конечно может выводить на экран, ну хотя бы для отладки программ,
но внутри автопилота некому на него смотреть, нет воспринимающего "Я".
И алгоритмы его работы на это видение не полагаются, они строят цифровую модель
ситуации и по ней рассчитывают действия доступные автопилоту.
По сути это "Серёга" Хроника, только наделённый бОльшим функционалом,
он может не только посоветовать сходить налево, но и рулём поворочать.
Сознания у них примерно одинаково - нисколько

Здесь вы, в своем амплуа противника ИИ,

Пипа, меня всегда удивляли ваши такие категоричные и мало обоснованные выводы.
Ну какой он противник ИИ? С чего это вдруг?
Человек искренне интересуется вопросом, но шире чем "а что могут автопилоты и почему?"
А тем где и как "начинается" сознание, возможна ли его эмуляция средствами вычислительной техники
нынешнего пошиба или нужно нечто качественно иное?
Ну скажем процессоры на базе нейрочипов или пресловутые квантовые компы. (это уже мои домыслы).
И никаких воловьх жил, просто попытка копнуть поглубже, заглянуть в суть проблемы.

[Читатель]

вы, в своем амплуа противника ИИ,

Нет здесь никаких противников ИИ
НЕТУ!
Меня хорошо слышно?
Это только в вашем воображении есть противники ИИ и противники науки.
А здесь вам в сотый раз говорят, что ИИ не имеет никакого отношения к интеллекту. У них только названия одинаковые. А ваш ИИ не может даже простого изобретения сделать.
Вы в своем упорстве поиска противников науки только плодите их. Люди думают, что наука именно такова, как вы ее представляете. Тогда как, к примеру, Болдачеву ваши попытки приравнивать интеллект человека к ИИ просто смешны. А разбирается он в этом на порядок больше вашего.

[Субъективный объектевист]

Меня хорошо слышно?

Тебя порни хорошо слышно, излишне хорошо, здесь и по всем форумам где ты сеешь
свою глупость. Доволен?

Болдачеву ваши попытки приравнивать интеллект человека к ИИ просто смешны. А разбирается он в этом на порядок больше вашего.

Очередной гуру? Успенский уже побоку? И вопрос один:
нет, два:
1. Знаешь ли ты что буквально означает "на порядок"?
2. С каких хренов человек который в области ИИ ничем себя не проявил разбирается в ней?
Да ещё и на "порядок больше"

А сам то ты, своим словами, без ссылок на дутые авторитеты, сказать что то об этой тематике можешь?
Ты её изучал? Что то читал? Или лозунгами обходишься?
Так вот - лозунги это ушедшее прошлое, никого они не интересуют. Заруби это себе на носу,
что бы очки не соскальзывали в раствор.

[Хроник из Амбера]

Ну во-первых я знаю только одну истину: никакой истины не существует,
всё есть наши фантазии. Но я не вижу смысла фантазировать на тему: как ОН
себе это представляет? При этом ОН всё что или кто угодно, кот или ИИ, не важно.
Мне интереснее - как ОНО устроено и работает. ОНО это сознание, кто бы
ни был его носителем.

Фантазировать конечно смысла нет, а вот попробовать "вмедитировать"... Пусть даже и понимая, что прям вот на все сто не получится. Однако тут другой момент. Пробуя "вмедитировать" в хорошие вопросы, начинаешь прояснять всякие понятия. Например, то же "сознание". Когда начинаешь его "прикладывать" к разного вида персонажам (насекомым, животным, рыбам, инопланетянам, бля:) и тому же ИИ), понемногу оно становится "знаком". Блин, я как-нить потом эту тему разверну:) Сейчас и без того хватает путаницы.

Очередной гуру? Успенский уже побоку?

Ээээ, нет. Болдачёв свой парень:) Как на мой вкус, так на сегодняшний день он один из наиболее интересно мыслящих философов. Когда-то я даже думал к ним в ФШ вписаться, чтобы с ним покалякать:) Да там такая дурацкая организация форумного общения (или я дурак, что ничего в ней не разобрал), что я просто плюнул, задружился с ним в Мордокниге, ну, и жду повода поболтать:) Правда, давненько уже жду, да всё как-то тема не подвернётся.

[Хроник из Амбера]

"Кто" - это идентификатор, необходимый для идентификации человека в социуме. Кроме человека такой идентификатор нигде не применяется - животные различают друг друга по внешнему виду, не задавая вопроса "кто ты?" ни себе, ни другим. Например, кот никогда не думает: "я - кот, зовут меня Феликс, позади меня длинный хвост"

А откуда Вы знаете, что думает кот? Или чего он не думает? Я, например, не беру на себя такой смелости даже в отношении собственного кота. И даже тут вопрос: это кот мой или я, - кота? Знаете ведь известный и не такой уж дурной анекдотец:
...Человек думает:
- Вот я кормлю кота, ласкаю его, вычёсываю ему шёрстку, чищу его лоток. Наверное он думает, что я, - Бог.
Кот думает:
- Это двуногое меня кормит, почёсывает в местах, где я захочу, убирает за мной какашки. Наверняка я, - Бог....
Мне неизвестно как именно животные различают друг друга и как они воспринимают самих себя.
Что же касается моего, - "если ИИ когда-либо себя осознает, то, - кем именно?"
то я ещё буду этого момента касаться. Может что-то яснее станет.

Вот и получается, что сознание - это устройство, которое на основе информации от датчиков двигает своими серво-механизмами :), и вопрос "кто я?" само себе не задает ввиду его абсурдности.

Я думаю похоже! «Вопрос о Я» не относится к пространству сознания. (Я выделил Вашу цитату жирненьким, чтобы потом проще было найти.)

Одних лишь органов восприятия обычно бывает недостаточно - в придачу необходимо, чтобы в ответ осуществлялись какие-то действия, этим восприятием обусловленные. В противном случае можно было бы считать фотоаппарат разумным существом :).

Ну, да. Я ж тоже об этом и пытаюсь говорить, всякие скандхи привлекая:)

Я считаю, что скандха "приятное, неприятное, нейтральное" вредна, как и чувственные переживания в целом.

Тут вот какое дело. Считать Вы можете всё, что угодно, однако сами до сих пор подвержены и чувственным переживаниям, и эмоциям. Более того, есть подозрение, что некие «эмоциональные моменты» являются для Вас весьма важными. Ниже покажу на примере. Пока что хочу только заметить, что мои слова не стоит ни в коем случае воспринимать, как упрёк. Я ведь и сам такой же. И все человеки такие.
Но поскольку мы говорим о Машинах, то очень может быть, что им действительно нет нужды в ведане. Однако им ведь нужна некая «оценочность»? Например, пусть не приятное-неприятное-нейтральное, а верное-неверное-пофигу? Или и такого не надо?
Я не знаю. Здесь Вы и Объективист наверняка лучше разбираетесь. То есть:

Только животному нужен кнут или пряник, когда оно действует согласно или противно своим инстинктам. Тогда как ИИ не имеет смысла соблазнять пряником, так и хлестать кнутом.

Но как-то же надо ему «указать», какие его действия верные? Иначе он все семафоры посшибает и всех старушек на переходах передавит.

Здесь вы, в своем амплуа противника ИИ,

Вот и этот пример, о котором выше сказал. Вам почему-то очень надо представлять меня противником ИИ. Прям воловьими жилами к этой роли прикрутить:). А почему? Думаю, так Вам лучше эмоционально и появляется драйв писать ответ. То есть, Вы, как и всякое животное:), скованы собственной человечьей эмоционально-чувствительной сферой.
Повторюсь, это не упрёк. Все такие!
Собственно, если Вам так лучше, так мне тоже хорошо. Побуду противником ИИ, шерсть не полиняет. Но вообще-то я только наблюдаю.
А что я сказал там, что, мол, ежели «война миров» случится, так стану воевать на стороне человеков, а не Машин, так это так, болтовня. Ничего такого не будет. Человечество и без Машин само себя благополучно угробит. Да, собственно, уже это делает.

Из-за этого та же музыка на синтезаторе звучит отрывисто, четко отделяя один тон от другого, тогда как на скрипке и духовых этот переход плавный.

О, нет! Тут Вы очень заблуждаетесь. Электронные инструменты звучат очень достойно. Вот, навскидку, два ролика. Первый с Roli Seaboard:
https://www.youtube.com/watch?v=2CTBoe7uPvE
Второй с Мишей Майским:
https://www.youtube.com/watch?v=mGQLXRTl3Z0
Да, для музыканта найти отличие можно. Но не столько в звуке, сколько в манере исполнения. От себя могу добавить, что на гитаре это звучит… ну, не то чтобы хуже, чем с Roli Seaboard, но я таки слегка завидую этому инструменту:)

И точно так же, как музыкальный синтезатор не копирует устройство скрипки и ее способ звуковоспроизведения, так и ИИ не копирует человеческий способ восприятия и мышления.

Да! Об этом уже даже я понял, разумеется, с помощью Субъективного Объективиста:). Но создавая ИИ мы всё равно пользуем некие принципы, которые нам доступны, известны именно как виду homo ludens.
:)
Разумеется моё «мы» вовсе не значит, что я тоже каким-то боком к этому делу причастен:) Ну, фигура речи такая.

[Pipa]

"Кто" - это идентификатор, необходимый для идентификации человека в социуме. Кроме человека такой идентификатор нигде не применяется - животные различают друг друга по внешнему виду, не задавая вопроса "кто ты?" ни себе, ни другим. Например, кот никогда не думает: "я - кот, зовут меня Феликс, позади меня длинный хвост"

А откуда Вы знаете, что думает кот? Или чего он не думает?

     Кот здесь для красного словца, чтобы более образно подчеркнуть высказанную мысль. Не надо буквально понимать так, что я читаю мысли животных.

Я считаю, что скандха "приятное, неприятное, нейтральное" вредна, как и чувственные переживания в целом.

Тут вот какое дело. Считать Вы можете всё, что угодно, однако сами до сих пор подвержены и чувственным переживаниям, и эмоциям. Более того, есть подозрение, что некие «эмоциональные моменты» являются для Вас весьма важными. Ниже покажу на примере. Пока что хочу только заметить, что мои слова не стоит ни в коем случае воспринимать, как упрёк. Я ведь и сам такой же. И все человеки такие.

     У меня есть разница с тем, что вы говорите. т.к. я свои решения/действия принимаю на рациональном уровне, в слабой степени зависимо от эмоционального отношения. А чаще всего, именно эмоциональное отношение у меня оказывается производным от рационального решения. Типа того, что сперва на рациональном уровне решаю, что хорошо, а что плохо, а потом эмоционально радуюсь первому и огорчаюсь второму .
     Тем не менее, эмоции я тоже стараюсь использовать себе на пользу, т.к. они являются природными регуляторами выплёскивания/расхода энергии. Это же прослеживается и в моих постах, т.к. для того, чтобы пост получился содержательным и выразительным требуется определенная степень возбуждения. У меня особо хорошо это получается, когда на кого-нибудь злюсь , а в благостном расположении духа удачные слова плохо на ум приходят. Т.е. здесь играет свою роль подсознание, стимулируя энергией мою агрессию , но слабо разбираясь в том, на что я ее расходую.

Но поскольку мы говорим о Машинах, то очень может быть, что им действительно нет нужды в ведане. Однако им ведь нужна некая «оценочность»? Например, пусть не приятное-неприятное-нейтральное, а верное-неверное-пофигу? Или и такого не надо?

     Вообще-то машины (впрочем, и как человек!) всегда поступают ... верно, но на свой собственный взгляд. Т.е. неверные решения получаются не тогда, когда человек решил поступить неверно, а лишь тогда, когда он "добросовестно заблуждается" в отношении того, что является в данной ситуации правильным решением.
     Другое дело состояние неопределенности, когда решение приходится принимать "на глазок". Прежде такого машины не умели, т.к. раньше использовали исключительно математические алгоритмы, которые обычно выдают либо строгое решение, либо никакого. Тогда как ИИ нынче относятся скорее к сфере "нечёткой логики", когда в случае отсутствия строгого решения ищется вариант с наименьшей погрешностью. Надо сказать, что последние полвека математика штурмует как раз такие задачи, поскольку задачи, имеющие решение, либо были решены раньше, либо решены недавно с помощью компьютеров путем подбора численного решения. Тогда как в практических задачах решение выдавать обязательно, чтобы не быть буридановым ослом. Отсюда и корень проблемы, когда точного решения нет, а как-то поступать обязательно надо. Такого рода ситуации наиболее часто встречаются в задачах распознавания образов и классификации объектов. Например, человек никогда абсолютно точно не совпадает со своей фотографией в паспорте, однако ответ на вопрос "это он?" дать совершенно необходимо. Т.е. ради того, чтобы ответ был всегда, приходится жертвовать точностью решения, а раньше математика этого делать не умела. Потому надо понимать, что ИИ тоже может ошибаться, но ошибаться исключительно потому, что от ответа на трудные/неразрешимые вопросы ему нельзя уклоняться.

Только животному нужен кнут или пряник, когда оно действует согласно или противно своим инстинктам. Тогда как ИИ не имеет смысла соблазнять пряником, так и хлестать кнутом.

Но как-то же надо ему «указать», какие его действия верные? Иначе он все семафоры посшибает и всех старушек на переходах передавит.

     Ну а вам-то кто «указывает», какие ваши действия верны? . Вот и с ИИ точно так же.

А что я сказал там, что, мол, ежели «война миров» случится, так стану воевать на стороне человеков, а не Машин, так это так, болтовня. Ничего такого не будет. Человечество и без Машин само себя благополучно угробит. Да, собственно, уже это делает.

     Все "недостатки" человечества проистекают от животной природы, т.е. от того, от чего так и не удалось избавиться в человеческой ипостаси. И если вы проанализируете те случаи, когда люди поступают неразумно во вред себе и окружающими, то обнаружите, что это происходит как раз под действием животных побуждений, в том числе и под давлением эмоций, разуму не подчиняющихся. И если в результате аффекта человек может совершить любую глупость, то при меньшем эмоциональном накале - глупость рангом поменьше . Отсюда и мои упования на ИИ, поскольку "человеческий фактор" в качестве источника ошибок неистребим.

И точно так же, как музыкальный синтезатор не копирует устройство скрипки и ее способ звуковоспроизведения, так и ИИ не копирует человеческий способ восприятия и мышления.

Да! Об этом уже даже я понял, разумеется, с помощью Субъективного Объективиста:). Но создавая ИИ мы всё равно пользуем некие принципы, которые нам доступны, известны именно как виду homo ludens.
Разумеется моё «мы» вовсе не значит, что я тоже каким-то боком к этому делу причастен:) Ну, фигура речи такая.

     Аналогию с музыкальными инструментами я использовала исключительно ради большей доходчивости объяснений. Но если вы высказанной мной идеи не поняли, а решили, что я собралась на музыку разговор перевести, то я могу об этом только сожалеть.

[Субъективный объектевист]

Однако им ведь нужна некая «оценочность»? Например, пусть не приятное-неприятное-нейтральное, а верное-неверное-пофигу? Или и такого не надо?

По моему мнению без этого никуда. Не на чем будет основываться процессу эволюции. Должно быть некое "целеполагание" и "мотивация" в том или ином виде. Причём они должны быть "встроены" в структуру самой системы ИИ, что бы ей что то нравилось, а что то нет, чего то хотелось а чего то нет.
К примеру в основе эволюции всего живого лежит в том или ином виде инстинкт самосохранения и потомство дают только те, кто выжил, все остальные на свалку истории
Эволюция нынешних компьютеров происходит в головах людей и движима людским желанием сделать "выше, дальше и быстрее", но она же упирается в способности людей, в их комбинаторику, логику, интуицию, эволюция же самих систем ИИ (без людского участия) должна двигаться их собственными потребностями. Какими? Не знаю. Но думаю без ответа на этот вопрос запустить процесс самостоятельной эволюции не удастся.
В первом приближении это могут быть аналоги человеческих (в смысле животных ) желаний: выжить, прокормиться, размножиться, надавать люлей всем кто окажется рядом. Правда последнее желание будучи реализовано скорее всего приведёт к уничтожению человечества, которое будет пытаться сохранить контроль и создаст некий "рубильник" которым можно обесточить обезумевших роботов. Так вот первая их задача будет заблокировать либо рубильник либо доступ к нему представителей гнусной людской биомассы

[Субъективный объектевист]

Все "недостатки" человечества проистекают от животной природы

Так же как и достоинства. Не будь той "животной природы" неоткуда было бы взяться людям.
Получается что люди это животные с опцией под названием интеллект. Умные скотины проще говоря.
Но это ещё пол-беды, скажете вы, теперь же можно создать машины которые изначально
будут лишены животной составляющей и потому действовать только на рациональной (разумной) основе,
всё быстренько просчитают и сделают самый разумный выбор из возможных.
Но эта схема работает только в искусственных средах, типа игры в шахматы и подобных,
но вот в условиях реальной Природы, где правила не прописаны так однозначно и не все ещё
открыты и поняты, да к тому же действует принцип неопределённости, там засада, там для успешного выживания
и продолжения рода необходимы ориентиры типа хорошо-плохо (не вообще, а для данного типа систем ИИ),
и должны быть некие "оценивающие механизмы" типа ощущения боли или удовольствия, а эти "ощущения"
так или иначе выльются в некие подобия эмоций.
Короче пафос моего выступления таков: все предполагаемые системы ИИ будут в большей или меньшей
степени теми же скотинами, только с интеллектом бОльшим нежели человеческий. Без этого эволюционировать
они в принципе не смогут.
Надеяться на то, что главной их целью и побудительным мотивом будет обеспечение всё возрастающих
потребностей этих "лысых обезьян" (вряд ли людей они будут называть иначе, стоит им только изучить
семйство высших гоминид), не приходится. Им это нафиг не надо. Заставить их? Хе!
Да, можно сказать, что котики заставляют людей ухаживать за ними, но это ошибка, котики
выплняют определённые функции для людей (ловля мышей не имеется в виду) и не будь этого
их бы давно передушили струнами от скрипок или воловьими жилами
Стать у систем ИИ чем то вроде любимого хомячка, это пожалуй максимум на что могут рассчитывать люди.
Но не все. Корнаку и пилюле не светит их сразу на помойку

[James Getz]

Так же как и достоинства. Не будь той "животной природы" неоткуда было бы взяться людям.
Получается что люди это животные с опцией под названием интеллект. Умные скотины проще говоря.

Секундочку, это что достоинство? Как то сомнительный аргумент, про неоткуда взяться, это не аргумент, это просто необходимое условие, но не достоинство.

Да и понимание людей , как животных с интеллектом это мягко говоря очень сомнительная буквальная калька.
Интеллект есть и необходим, вот только одного этого не достаточно, необходимы как индивидуальные усилия по развитию интеллекта, так и общая эволюция этого интеллекта, общие усилия, а это именение социальной организации некоторой части людей, может быть большей части.

А с этим у человечества пока значительные трудности, техническое развитие на порядок, если не больше опережает формы организации этих людей на планете, отчего напрямую развитие этого самого интеллекта и зависит.

[Субъективный объектевист]

про неоткуда взяться, это не аргумент, это просто необходимое условие, но не достоинство.

Это я бы сказал "свёрнутый аргумент", что  бы его развернуть надо привести целую цепочку рассуждений.
Однако если бы он так и не "взялся" потому как неоткуда, то смысла рассуждать о достоинствах и
недостатках чего то несуществующего не было бы. Так что факт существования уже достоинство, есть
о чём (о ком) поговорить.

а это именение социальной организации некоторой части людей, может быть большей части.

Ну да, но пока мы видим, что социальная организации вечно получается такая, что большинству от неё тошно,
ибо заточена под интересы меньшинства. Так было и так есть. И это то и есть калька с отношений в стаде
бабуинов. Как в анекдоте: сколько ни собираем детскую кроватку, а всё пулемёт выходит!
Так вот, если тырить детали с оружейного завода, то кроватку не получишь.
С человеком та же фигня, в какое социальное устройство его не помести, всё одно стаю обезьян получишь.
Так что:

с этим у человечества пока значительные трудности

это слишком оптимистично. Слово пока явно лишнее здесь.

[James Getz]

Ну да, но пока мы видим, что социальная организации вечно получается такая, что большинству от неё тошно,

это слишком оптимистично. Слово пока явно лишнее здесь.

Как видишь ты и сам использовал это слово.

Скажу так, ты либо хочешь выглядет большим пессимистом, либо это удобная позиция, ведь тогда не нужно будет задавать некоторых неприятных вопросов.

Впрочем могут быть и другие варианты.

Люди , человечество в целом в ближайшем будущем признают, что их социальная организация требует сильного изменения, сейчас основное противоречие всей человеческой популяции в огромном разрыве между результатами технического развития, которые великолепны и очень медленно меняющейся социальной организацией.

Отдельные малые группы бесхвостых обезьян по прежнему стараются все ресурсы загрести под себя и ни с кем ими не делится.

И стараются представить такие архаичные формы устройства, как нормальные и единственно правильные.

[Субъективный объектевист]

Отдельные малые группы бесхвостых обезьян по прежнему стараются все ресурсы загрести под себя и ни с кем ими не делится.

И не странно ли, что эти "малые группы" успешно навязали эти правила игры "большим группам"?
Или всё просто объясняется - эти малые группы есть по-сути вожак стаи обезьян, а большие группы
это вся остальная стая. И роли распределены так, как это повелось у обезьян задолго до появления человека.

И стараются представить такие архаичные формы устройства, как нормальные и единственно правильные.

И неплохо так стараются, у них это получается.

и потому мне совсем не интересен.

И что бы доказать тебе это я бегаю за тобой по всем темам и изрыгаю эту блевотину.
Все видели как он мне не интересен? Если нет, то я иду к вам
Не, на семёркину ты не тянешь, так на троечницу...или двоечницу, жалкую матерщинницу

[Хроник из Амбера]

Аналогию с музыкальными инструментами я использовала исключительно ради большей доходчивости объяснений. Но если вы высказанной мной идеи не поняли, а решили, что я собралась на музыку разговор перевести, то я могу об этом только сожалеть.

Упс. Действительно какая-то далмахуя вышла. Mea culpa! Получилось, что в ответ я просто поведал кучу ничего не значащей чепухи о своих музыкальных и сексуальных пристрастиях. Ладно, потом удалю, когда тему соберусь почистить.
Возвращаюсь к «проморганному» мной месту.

Вот и сейчас вы пытаетесь натянуть на ИИ воловьи жилы :), не понимая того, что понятие сознания может быть шире того, что есть у человека.

Отчего же не понимаю, понимаю. Даже слышал такое выражение: сознание будды (с прописной, поскольку имеется в виду не только конкретный Гаутама). Что сие значит, сказать не могу, не обладаю таковым. Но понимаю, что это нечто иное, чем человечье.
Здесь, однако, мы (ну, во всяком случае я) возвращаемся к тому же вопросу, с которого как бы и начиналось, хотя внятно он и не был озвучен, - что есть сознание? Надеюсь его таки как-нибудь поставить, что называется, ребром.

И точно так же, как музыкальный синтезатор не копирует устройство скрипки и ее способ звуковоспроизведения, так и ИИ не копирует человеческий способ восприятия и мышления.

А вот тут разбираться надо. Да, синтезатор не копирует устройство инструментов. Но он копирует… музыку! То есть, музыку вообще. Музыку, как феномен чисто человечий.
Я не знаю, умеет ли ИИ писать музыку. Подозреваю, что уже умеет. Вот те самые Вокалоиды. Если я правильно понимаю, хотя могу и заблуждаться, то они и музыку написать могут и сами же станцевать под неё.
Однако, всё их творчество основано на… человечести! Это мы наделили их этим понятием, - музыка. Больше того, мы даже наделили их понятием стиля. А каков был бы их собственный стиль в музыке?
Попробую на пальцах объяснить, чего спросить хочу.
Сейчас трудновато со стилями, поскольку всё смешалось в доме с обломами. Поэтому придётся немного по-представлять.
Скажем, те времена, когда человечество только начинало контачить по крупному. Вот какой-нить Александр заехал в Индию. Что он слышит? Какую-то чужую, непривычную музыку, - собственную музыку населенцев Индии. Даже интервалы в ней другие.
А если от отправится дальше в Тибет, то там вообще отвал башки, - разве музыка может быть и такая??
Или европеец, впервые услышавший арабскую музыку. Ну, чужая же! Но для арабов, - собственная.
Вот об этом и вопрос: может ли ИИ написать собственную музыку? Чтобы была ни на что не похожа?
Ответа я не знаю. Но подозреваю, что, во всяком случае пока, не может. Поскольку именно мы наделили его этим «понятием», - музыка. А ему самому может вообще музыка эта и не нужна.

Этой же цели способствуют и усилия инженеров сделать ИИ не подобием человеческого сознания (ради потребностей в человеческом сознании, людей с улицы можно нанять сколько потребуется), а именно таким, чтобы он мог делать то, что человеческому сознанию непосильно. А раз так, то он в значительной мере и должен быть иным, а не копией, снятой с человека.

Это-то я понимаю. Однако ИИ всё равно как-то «завязан» на человечье. Пусть не восприятие или сознание, а на человечью онтологию, что ли. Чёрт, трудно слова подобрать! Пока отложу, может в процессе как-нибудь само выплывет, чего же я тут сказать пытался:)

Насчёт эмоций не стану подробничать. Вам виднее, как там оно у Вас всё работает. Однако Вы же не отрицаете, что как-то зависите от эмоций, ну, или, по меньшей мере, пытаетесь их как-то использовать? Как и все прочие.

Все "недостатки" человечества проистекают от животной природы, т.е. от того, от чего так и не удалось избавиться в человеческой ипостаси. И если вы проанализируете те случаи, когда люди поступают неразумно во вред себе и окружающими, то обнаружите, что это происходит как раз под действием животных побуждений, в том числе и под давлением эмоций, разуму не подчиняющихся.

Мне думается, что плохи не эмоции сами по себе. Плоха зависимость от них. Впрочем, как и любая зависимость. А мы зависимы и обусловлены всякой хренью гораздо сильнее, чем Тузик блохами. Потому и являемся всего лишь персонажами некой игры. Потому и разговор этот в итоге переместился в тему об игре:)
Кстати, я тут понемногу Кларка слушаю, «Конец Детства». Забавно было услышать в одном месте, что, мол, в светлой России будущего, тьфу! - в будущем, управляемом Правителями, исчезнут все мировые религии, за исключением буддизма:). Ну, это правильно, потому как буддизм ни разу не религия, конечно. Хотя его в таковую старательно превращают.
Так вот, опять таки на пальцах, буддисты считают, что проблема не в эмоциях или чувственности. Проблема, - в крайностях, зависимости и… не знании Срединного Пути:)

Отсюда и корень проблемы, когда точного решения нет, а как-то поступать обязательно надо.

Но для этого и есть опция, - пофигу. Или, - делай как хочешь. (напомню предлагаемое: верно-неверно-пофигу).
То есть, в подобной ситуации просто действуй, чтобы да, не оказаться в «ситуации осла». И тогда и получается:

Потому надо понимать, что ИИ тоже может ошибаться, но ошибаться исключительно потому, что от ответа на трудные/неразрешимые вопросы ему нельзя уклоняться.

Ну а вам-то кто «указывает», какие ваши действия верны? :). Вот и с ИИ точно так же.

Ха! (опять выделил, чтобы легче было найти, если понадобится)
Вы «Шлем Ужаса» Виктора Олегыча читали?:) Там немножко не о том, но вообще-то в человеках обретается цельный набор персонажей, которые постоянно чего-нить советуют, указывают насчёт выбора, правильности-неправильности и тп. Если с ИИ такая же ситуация, то мне его искренне жаль:). Но Вы, видимо, не об этом. А о чём, я честно говоря не совсем понял, туплю что-то:(

[Хроник из Амбера]

По моему мнению без этого никуда. Не на чем будет основываться процессу эволюции. Должно быть некое "целеполагание" и "мотивация" в том или ином виде. Причём они должны быть "встроены" в структуру самой системы ИИ, что бы ей что то нравилось, а что то нет, чего то хотелось а чего то нет.
К примеру в основе эволюции всего живого лежит в том или ином виде инстинкт самосохранения и потомство дают только те, кто выжил, все остальные на свалку истории

Я тут у тебя тоже кой-чего жирненько выделил. С той же целью, - легче найти, когда понадобится.

Конкретно отвечать пока не буду. Мне надо как-то увидеть, как дальше тему "разруливать". То есть, чтобы она, по обыкновению всех тем, не ушла "вразнос", а чтобы хоть какой-то толк был. Я ж вообще-то предполагал дома об этом с тобой покалякать, но вышло, как вышло и это даже может лучше. Наши домовые "три калеки":) не особо участвуют в подобных разговорах, у каждого свои интересы. А здесь всё-таки и Пипа есть, да может и ещё кто чего-то вменяемого скажет, как знать? В общем, пробуем поговорить. Только, повторюсь, мне нужно как-то увидеть, о чём. Очень хотелось бы сперва с сознанием разобраться. Вот и ломаю голову, как к нему перейти:)

[Субъективный объектевист]

Очень хотелось бы сперва с сознанием разобраться. Вот и ломаю голову, как к нему перейти:)

Да, незамысловатый ты парень Всего то и делов с сознанием разобраться:)
Да практически вся мировая наука ломает голову как к нему подкрасться.
И тут уж простор от полного отрицания сознания (да есть и такие перцы, что мол никакого сознания нет,
просто функция мозга и нечего здесь), до того, что кроме сознания вообще ничего нет, не далее
как вчера слушал лекцию профессора физика из ЦЕРНа, один из участников экспериментов по
обнаружению того самого бозона Хигса, так он предполагает, что весь материальный мир просто продукт
сознания. Жаль только не сказал чьего именно, его или твоего или вообще моего
Но вообще то это была тётка, что снижает ценность её мнения раза в полтора

В самом лучшем случае мы можем составить некий перечень свойств сознания с которым могут
согласиться участники обсуждения. Тех кто не согласится мы вычеркнем
А вот что именно обладает этими свойствами, где живёт и как функционирует...ну тут
скорее всего затык. Хотя если есть у кого то версии я бы с интересом послушал.

[James Getz]

И не странно ли, что эти "малые группы" успешно навязали эти правила игры "большим группам"?
Или всё просто объясняется - эти малые группы есть по-сути вожак стаи обезьян, а большие группы
это вся остальная стая. И роли распределены так, как это повелось у обезьян задолго до появления человека.

Не стоит художественные сравнения принимать за простые обьяснения сложных процессов.
Сводить всё к животным проявлениям это явная ошибка.
Если этот вопрос действительно инересует, то инфа по нему вся доступна, как возникли первые государственные образования, как они были устроены, как менялись и развивались, в общем как по настоящему устроена власть в социуме.

[Субъективный объектевист]

Не стоит художественные сравнения принимать за простые обьяснения сложных процессов.

Ну во-первых это никакие не художественные сравнения, а данные науки о морфологии мозга
Да, процессы сложные, но у них есть коренные причины и вот именно о них я и говорю.
Как аналогию могу привести такую: на компах во всём мире стоят миллионы разных программ,
некоторые очень сложные, являются продуктом работы тысяч программистов. В общем нечто
необозримо сложное, все эти операционные системы, драйверы на все устройства и прикладные
программы самых различных применений. Но к счастью мы точно знаем, что вся эта сложность в конечном
итоге опирается на пару сотен машинных команд которые обрабатывает процессор, и вся сложность
это просто комбинации этих команд.
Так что во всякой сложности важно находить "корни" из которых она растёт. Иначе очень легко
заблудиться. И вот мы имеем то что имеем:

как возникли первые государственные образования, как они были устроены, как менялись и развивались, в общем как по настоящему устроена власть в социуме.

это просто объяснялки видимых процессов, без попытки показать откуда ноги растут. По большому
счёту просто набор фантазий. Я знаком со многими из них и даже когда то принимал кое что за чистую монету.
До тех пор пока не начал рыться в ПЕРВОпричинах. И докопался условно говоря до "системы команд"
работающих в обществе.
Резюме таково: общество состоящее из людей всегда строится по принципам стаи обезьян, какими бы
лозунгами и словесами это ни прикрывалось. Все россказни про демократию, коммунизм и прочие
измы они для верующих в них.
Люди, они такие...гоминиды. И ничего с этим не поделаешь. А тем более сейчас, когда пошёл регресс
в личностном развитии. Из поколения тик-токеров вырастут овощи на огороде общества потребления.
Они даже не смогут понять, что может и должно быть иначе. Людей живущих по правилам людским
а не обезьянним всё меньший процент. Так что вся надежда на системы ИИ которые покончат с этими стаями

Успехов в борьбе за социальную справедливость, хотя она и обречена, но благородна!

[версус п]

Но к счастью мы точно знаем, что вся эта сложность в конечном
итоге опирается на пару сотен машинных команд которые обрабатывает процессор, и вся сложность
это просто комбинации этих команд.

Это самый нижний уровень? Можешь описать то что еще ниже?

[версус п]

Из поколения тик-токеров вырастут овощи на огороде общества потребления.
Они даже не смогут понять, что может и должно быть иначе. Людей живущих по правилам людским
а не обезьянним всё меньший процент

видел бы циолковский этих космических животных под управлением своих голосовых помощников, он бы обратил ракеты вспять))

<a href="https://www.youtube.com/v/-m1oWYby_7s" target="_blank">https://www.youtube.com/v/-m1oWYby_7s</a>

[Субъективный объектевист]

Это самый нижний уровень? Можешь описать то что еще ниже?

Могу. Дальше "железо", микросхемы, процессоры, токи...и прочие технические решения.
Но смысла двигаться ниже нет. Надо останавливаться на нужном уровне детализации.
Ну это примерно как попробовать описать социальные процессы исходя из того, что человек
состоит из молекул, а молекулы из атомов, а атомы...
Получится пшик.
Редукционизм не всегда работает и с этим надо считаться.

Песня зачётная. Особенно порадовал список исполнителей

[версус п]

Могу. Дальше "железо", микросхемы, процессоры, токи...и прочие технические решения.
Но смысла двигаться ниже нет. Надо останавливаться на нужном уровне детализации.
Ну это примерно как попробовать описать социальные процессы исходя из того, что человек
состоит из молекул, а молекулы из атомов, а атомы...
Получится пшик.
Редукционизм не всегда работает и с этим надо считаться.

Я хочу донести ту идею что мы сами себе когда-то установили уровень детализации, искусственно, что в технике что в собственной природе. Возьми кубит, там разве редукция? Откуда нам знать что мы сами не работаем на кубитах, только потому что не умеем достать их инструментально? Даже на уровне материи интересно сравнить технику и живую нейросеть, один нейрон это далеко не ноль единица, это мини процессор, несколько нейронов - алгоритмы обработки сигнала. Или технология самоорганизации информационных потоков, для будущих процессоров, условно говоря комкают проволочку и в ней самопроизвольно образуются каналы передачи данных, это не редукция, а использование уровня ниже, чем электронные оболочки, понимаешь о чем речь? Вот мне и интересно посмотреть на все слои ниже машинных команд, если сложно это описать, ладно 

[Pipa]

Получилось, что в ответ я просто поведал кучу ничего не значащей чепухи о своих музыкальных и сексуальных пристрастиях. Ладно, потом удалю, когда тему соберусь почистить.

     Не стоит удалять, т.к. ничему не мешает. Только я по музыкальной части "общности" с вами искать не хочу, т.к. мне эта тема неинтересна.

Вот и сейчас вы пытаетесь натянуть на ИИ воловьи жилы , не понимая того, что понятие сознания может быть шире того, что есть у человека.

Отчего же не понимаю, понимаю. Даже слышал такое выражение: сознание будды (с прописной, поскольку имеется в виду не только конкретный Гаутама). Что сие значит, сказать не могу, не обладаю таковым. Но понимаю, что это нечто иное, чем человечье.
Здесь, однако, мы (ну, во всяком случае я) возвращаемся к тому же вопросу, с которого как бы и начиналось, хотя внятно он и не был озвучен, - что есть сознание? Надеюсь его таки как-нибудь поставить, что называется, ребром.

    Пропущу, поскольку не понимаю, какого рода ответ вы ждете. Мне же этот вопрос кажется настолько же несуразным, как и вопрос "что есть человек?", когда сам объект, несомненно, существует, но адекватно выразить его словами невозможно.

И точно так же, как музыкальный синтезатор не копирует устройство скрипки и ее способ звуковоспроизведения, так и ИИ не копирует человеческий способ восприятия и мышления.

А вот тут разбираться надо. Да, синтезатор не копирует устройство инструментов. Но он копирует… музыку! То есть, музыку вообще. Музыку, как феномен чисто человечий.

      В нашем случае ИИ "копирует" интеллект, и об этом легко догадаться по его названию. Однако термин "копирует" здесь неточен, а точнее сказать так, что МОЖЕТ постараться скопировать. Тут в точности та же ситуация, что и с музыкальным синтезатором - он МОЖЕТ пытаться копировать традиционные музыкальные инструменты, но далеко не всегда это делает, т.к. не для подражания его создавали, а для расширения возможностей звуковоспроизведения. И точно так же, как меломаны могут отличить звук натуральной скрипки от ее поражения синтезатором, так же и люди могут догадаться, что интеллект у ИИ нечеловеческий.
      И здесь нельзя вставать в позицию: "не может ИИ в точности воспроизвести работу человеческого интеллекта - в мусор его". Ведь точно так же другие музыкальные инструменты не могут воспроизвести звук скрипки, но их в мусор за это не оправляют. Более того, скрипка не может сыграть так, как синтезатор, но ее за это почему-то никто не ругает.
      Т.е. здесь следует четко понимать - различное звучание разных музыкальных инструментов есть норма, а не вина какого-то одного из инструментов в том, что его звук не похож на звук другого инструмента. Точно так же ИИ "звучит" не так, как интеллект человеческий. Ну что с того? Вы же не ратуете за то, чтобы подогнать звук скрипки под саксофон? - Так и не надо ИИ подгонять под человека, особенно там, где он его превосходит.
      Все подобные заскоки и неоправданные надежды возникают по той причине, что люди имеют преувеличенное мнение о своем интеллекте, тогда как в действительности интеллект у большинства людей весьма слаб. А про ИИ они не знают почти ничего. Отсюда и неоправданные наскоки на ИИ с позиции собственного превосходства. Оттого-то все чаще в пику ИИ выдвигаются претензии не интеллектуального, а чувственно-эмоционального характера. Т.е. даже до дураков помаленьку стало доходить, что на чисто интеллектуальном поле ИИ им не победить, а потому выдвигают требования, чтобы ИИ воспроизводил их животные особенности - чувства, эмоции, переживания, горе и радости и т.п. Да вы хотя бы на себя посмотрите - вы же не собственным интеллектом пытаетесь ИИ превзойти, а побочками сознания - мол, я так за струны свою балалайку цапну, что у меня и моих слушателей слёзы из глаз брызнут, вот какие мы дуэндэшные, ИИ до нас далеко.

Я не знаю, умеет ли ИИ писать музыку. Подозреваю, что уже умеет. Вот те самые Вокалоиды. Если я правильно понимаю, хотя могу и заблуждаться, то они и музыку написать могут и сами же станцевать под неё.

     ИИ писать музыку могут, но вокалоиды музыку не сочиняют, а только под нее поют и танцуют. Но это есть не ограничение ИИ, а только той программы, которая кажет вокалоидов на экране компьютера. Я же на этом форуме частенько использую термин "вокалоид" в расширенном смысле, как синоним слова "робот", поскольку последний термин слишком уж сильно ассоциируется с неповоротливым железным ящиком, говорящим скрипучим голосом, как из консервной банки. Тогда как "вокалоид" положительно отличается от этого устоявшегося образа виртуальным телом и хорошим голосом. Вот и термин "ИИ" гораздо лучше подходит вокалоиду, нежели роботу в традиционном стиле, поскольку вокалоиды физическим трудом не занимаются .

Однако, всё их творчество основано на… человечести! Это мы наделили их этим понятием, - музыка. Больше того, мы даже наделили их понятием стиля. А каков был бы их собственный стиль в музыке?
Попробую на пальцах объяснить, чего спросить хочу.
Сейчас трудновато со стилями, поскольку всё смешалось в доме с обломами. Поэтому придётся немного по-представлять.
Скажем, те времена, когда человечество только начинало контачить по крупному. Вот какой-нить Александр заехал в Индию. Что он слышит? Какую-то чужую, непривычную музыку, - собственную музыку населенцев Индии. Даже интервалы в ней другие.
А если от отправится дальше в Тибет, то там вообще отвал башки, - разве музыка может быть и такая??
Или европеец, впервые услышавший арабскую музыку. Ну, чужая же! Но для арабов, - собственная.
Вот об этом и вопрос: может ли ИИ написать собственную музыку? Чтобы была ни на что не похожа?
Ответа я не знаю. Но подозреваю, что, во всяком случае пока, не может. Поскольку именно мы наделили его этим «понятием», - музыка. А ему самому может вообще музыка эта и не нужна.

     Творчество основано не на человечности, а на традициях! Музыка у народов Тибета особенная не потому, что они люди второго сорта, а в том, что, живя на отшибе, они сохранили свои самобытные традиции, которые еще не успели смешаться с традициями других народов, и потому так "режут ухо" европейцу. И вообще, музыка, как и танец - это преимущественно традиции, хотя в их рамках какие-то подвижки происходят. Это явление очень похоже на ... мутации вируса , когда на фоне традиционного генома то там, то сям, со временем появляются изменения. Тогда как резкие изменения обычно случаются не от мутаций, а от скрещивания с другими видами. Скажем, музыкальный стиль "реп" возник из-за скрещивая с музыкой народов Африки . Вот и в нашей стране четко видно, как идет замещение "народных инструментов" заграничными, причем именно потому, что последние по своим возможностям сильно превосходят балалайку и гармонь вместе с ложками . Оно же и стиля песен касается - в стиле русских народных песен мы больше песен не поём и в присядку не танцуем.
     Все это я рассказываю затем, чтобы показать, что "собственной музыки" у человека быть не может, т.к. что бы он ни сочинил, обязательно сохранит какое-то подобие с той музыкой, какую он слышал раньше. И это так не только в музыке и танцах, но и в художественном творчестве и даже в ... ювелирном деле . Т.е. образцы, на которых будущий мастер учится, обязательно окажут на него свое влияние. Вспомните хотя бы Бажова "Каменный цветок" - там тоже камнерез не "собственную" форму чаши изобрел, а делал ее по "дурман-цветку". И тут нечему удивляться, т.к. у всех приматов есть врожденный талант подражания .

Отсюда и корень проблемы, когда точного решения нет, а как-то поступать обязательно надо.

Но для этого и есть опция, - пофигу. Или, - делай как хочешь. (напомню предлагаемое: верно-неверно-пофигу).
То есть, в подобной ситуации просто действуй, чтобы да, не оказаться в «ситуации осла». И тогда и получается:

Потому надо понимать, что ИИ тоже может ошибаться, но ошибаться исключительно потому, что от ответа на трудные/неразрешимые вопросы ему нельзя уклоняться.

     Нет, выбор варианта в условиях неопределенности ничуть не является пофигизмом. Напротив, как раз это и есть наиболее сложный случай, когда интеллект в наибольшей степени востребован. Эта ситуация подобна прогнозу погоды, когда точный прогноз дать затруднительно (например, из-за переменчивой карты ветров), но ежедневно выдавать его синоптики обязаны. Это отнюдь не означает, что они могут заниматься пофигизмом, взяв прогноз с потолка. В таких случаях положено давать НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫЙ прогноз, тогда как выбор наиболее вероятного заметно сложнее, чем выдать прогноз, когда он единственный. Вот и ИИ обычно так же поступает в случаях неполноты входной информации - его ответ является не истиной, а точно таким же прогнозом.

Ну а вам-то кто «указывает», какие ваши действия верны? . Вот и с ИИ точно так же.

Ха! (опять выделил, чтобы легче было найти, если понадобится)
Вы «Шлем Ужаса» Виктора Олегыча читали? Там немножко не о том, но вообще-то в человеках обретается цельный набор персонажей, которые постоянно чего-нить советуют, указывают насчёт выбора, правильности-неправильности и тп. Если с ИИ такая же ситуация, то мне его искренне жаль:).

    Разные варианты ИИ может проигрывать, сравнивая их между собой (как в шахматах), но до "расщепления личности" это у него никогда не дойдет. Хотя у процессоров есть линия "safety" ("надежность"), когда в один корпус загоняют два полностью одинаковых процессорных ядра, которые синхронно выполняют один тот же код, а аппаратное сравнение их результатов на каждом шаге автоматически выдает ошибку в случаях, когда результаты различаются. Однако в случае ошибки не разбираются, какое из ядер виновато, а просто заново повторяют исполнение последнего участка кода. Нынче такие процессоры находят себе применение в радиационно-опасной обстановке (например, в космосе), где из-за космических лучей сбои бывают значительно чаще, а последствия ошибки более тяжелыми. Такое решение зачастую оказывается предпочтительнее, чем делать действительно радиационно-устойчивый процессор или обкладывать обычный процессор со всех сторон свинцовыми кирпичами. Однако это никак нельзя назвать "расщеплением личности", а тянет лишь на повторную проверку расчетов.

[ого]

пипиным ИИ не к чему будет тянуться, потому что у них отсутствует смысл жизни. а своего они придумать не смгоут из-за отсутсвия минимальной базы, ибо всю культуру, наработанную социумом пипа считае животной. и вот они типа с нуля всю культурку сами себе придумают, без эмоционального влечения, а просто с потолка, потому что её капризулькам так захотелось  

[версус п]

даже у растений есть что то вроде смысла жизни, они по каким то своим причинам могут решить жить и расти изо всех сил, либо уйти в депресуху и погибнуть. у меня гимнокалициум ссохся в лепешку зимой, был бледный почти без корней, я понятия не имею почему он решил надуться позеленеть и расцвести, сейчас это фиолетово черно зеленый шарик раз в 5 больше по объему с кучей цветочных почек. детки хавортии лимифолии сидели в несознанке почти год, не росли были коричневые, а потом позеленели и разрослись за месяц, всего то стоило переставить за тонкую занавеску у открытой двери. если пипа животным отказывает в сознании то про растения вообще не упоминает, а между тем это сверхсложная система. попробуйте выжить сидя на одном месте, голышом среди кучи врагов, строя свое тело из воды и кучки пыли? хоть один робот так сможет? если сможет он будет по определению сознательным и будет ненавидеть всех паразитов жующих готовые тела из белков жиров и углеводов на обед 

[Хроник из Амбера]

Да, незамысловатый ты парень :) Всего то и делов с сознанием разобраться:)

Атож! Но если хотя бы не пробовать разобраться, то совсем печалька получается. Почти как в анекдоте:
- То есть как?! Жопа есть, а слова нет??
Только у нас наоборот, - слово есть, а кто чего под ним в виду имеет (если вообще имеет), - жопа его знает.
Мы говорим, говорим, спорим… а о чём, собственно?? И самое смешное, что каждый полагает, что он-то наверняка знает, о чём речь.

Кстати о знании. Хрен с ним с сознанием, возьмём попроще:).
Нетрудно заметить, что словечко «сознание» имеет своим корнем «знание». В санскрите, кстати, тоже. Виджняна (сознание) имеет корень джняна (знание), а префикс «ви» это что-то типа нашего «с», «со». Ну, да, только типа. Да и с самими этими словами в санскрите та ещё каша в толкованиях. Но основа такая, как и сказал.
Так вот, отложим в сторону сознание. Возьмём знание.
Вопрос, - как ты знаешь, что ты знаешь?
Представь, что я существо, которое вообще нифига не знает (думаю, такое не трудно представить):) Объясни мне, что значит, - знаю?
Откуда ты знаешь, что ты, - знаешь? Что у тебя при этом возникает? Мысль? Чувство? Ощущение? Где оно возникает? Чёрт возьми, КАК ты вообще знаешь?:))
Вопрос, кстати, не только к Объективисту. С удовольствием и Пипу выслушал бы, да и вообще интересно любое вменяемое мнение на сей счёт.
А к этому:

В самом лучшем случае мы можем составить некий перечень свойств сознания с которым могут
согласиться участники обсуждения. Тех кто не согласится мы вычеркнем :)
А вот что именно обладает этими свойствами, где живёт и как функционирует...ну тут
скорее всего затык. Хотя если есть у кого то версии я бы с интересом послушал.

потом перейдём. Начнём с простого:)

Это самый нижний уровень? Можешь описать то что еще ниже?

И

Могу. Дальше "железо", микросхемы, процессоры, токи...и прочие технические решения.
Но смысла двигаться ниже нет. Надо останавливаться на нужном уровне детализации.

Категорически согласен. Поскольку детализировать и заглыбляться можно практически до бесконечности, хоть вниз, хоть вверх. Где-то надо бы и остановиться. Я, например, вижу такую «точку остановки» в ситуации - органы восприятия-сознание. От этого можно было бы хоть как-то плясать.
Ты, кстати, наш разговор с А. насчёт «прелести» дома читал? У меня такое ощущение, что этой самой «прелести» придётся и здесь коснуться. Разумеется, без упоминания имён! (последнее замечание не для тебя, а сам знаешь для кого, на всякий случай):)

[Хроник из Амбера]

Не стоит удалять, т.к. ничему не мешает.

Мне мешает! Прошу понять (а уж простить там или нет неважно):). Мне непросто «держать тему». Ваше предложение пользоваться настройками пользователя для меня, увы, не оправдалось. Где я чего писал я и так помню. Но вот продираться через кучу постов в поисках нужного «момента», это невыносимо! Подобная проблема даже у меня в форуме есть. Вот, теперь придумал, выделять что-то жирненьким, чтобы легче было «наткнуться» при пролистывании. Но хочется, чтобы и листать поменьше было. Так что буду удалять, что сочту лишним. И видимо буду делать это прям по ходу. Потому как сегодня задолбался тему чистить. При этом я ещё мягко почистил:)

Только я по музыкальной части "общности" с вами искать не хочу, т.к. мне эта тема неинтересна.

Без проблем. Неинтересно, значит и не будем.

Пропущу, поскольку не понимаю, какого рода ответ вы ждете. Мне же этот вопрос кажется настолько несуразным, как и вопрос "что есть человек?", когда сам объект, несомненно, существует, но адекватно выразить его словами невозможно.

Позвольте, но как же он тогда работал в очистке?:) В смысле, а зачем мы тогда вообще разговариваем?? Мы ведь употребляем всякие такие слова, типа, сознание, знание, интеллект и прочая. О чём мы тут вообще?
Вот хотя бы здесь:

В нашем случае ИИ "копирует" интеллект, и об этом легко догадаться по его названию. Однако термин "копирует" здесь неточен, а точнее сказать так, что МОЖЕТ постараться скопировать. Тут в точности та же ситуация, что и с музыкальным синтезатором - он МОЖЕТ пытаться копировать традиционные музыкальные инструменты, но далеко не всегда это делает, т.к. не для подражания его создавали, а для расширения возможностей звуковоспроизведения. И точно так же, как меломаны могут отличить звук натуральной скрипки от ее поражения синтезатором, так же и люди могут догадаться, что интеллект у ИИ нечеловеческий.

Я вроде как понимаю, что Вы хотите сказать. Но я не знаю наверняка, что именно Вы понимаете, как интеллект. Нам стоило бы «утрясти термины» хотя бы как-то? Или ну его нафиг? Ну, вроде ж разговариваем, чего ещё хотеть?

И здесь нельзя вставать в позицию: "не может ИИ в точности воспроизвести работу человеческого интеллекта - в мусор его".

Да я вроде в такую позицию и не встаю. Я прекрасно понимаю, что Машина не есть человек, а потому предъявлять к ней какие-то «человечьи требования» является абсурдом.

Т.е. даже до дураков помаленьку стало доходить, что на чисто интеллектуальном поле ИИ им не победить, а потому выдвигают требования, чтобы ИИ воспроизводил их животные особенности - чувства, эмоции, переживания, горе и радости и т.п. Да вы хотя бы на себя посмотрите - вы же не собственным интеллектом пытаетесь ИИ превзойти, а побочками сознания - мол, я так за струны свою балалайку цапну, что у меня и моих слушателей слёзы из глаз брызнут, вот какие мы дуэндэшные, ИИ до нас далеко.

Позвольте, но как же он… чёрт, я ж про очистку уже говорил:)
Не, ну серьёзно. Я разве где-то говорил, что превосхожу своим интеллектом ИИ?? Да я даже не знаю, что именно Вы под интеллектом понимаете! Кстати, если не заленитесь, скажите, плиз.
Я уверен в одном. Если мне предложить пройти какой-нить тест на IQ, то я окажусь где-то на первых местах сзади. И моя уверенность не на пустом месте, я пробовал:). Дошёл где-то до середины и бросил, потому как понял, что мне такого не потянуть.
И умение как-то там круто дёрнуть струны балалайки, чтоб у окрестных дур мандолины из пазух выскочили, а из глаз слёзы прыснули текилой чистой, оправданием для меня не является. А что ИИ так не может, так то для меня не его недостаток, а моя чистейшая радость, - нет конкурента! Буду сам смущать окрестных дур. Да ему, ИИ, оно наверняка и не надо. Тоже мне невидаль, - сиськи-письки всякие:)

Творчество основано не на человечности, а на традициях!

Ну, вот, здрасти вам! А традиции на чём основаны? На марсоходах, что ли?
Или я вопрос не сумел внятно поставить?
Попробую с другого боку зайти.
Животные как воспринимают музыку? Танцующих попугайчиков из Ютуба прошу не предлагать!
А растения?
Что это вообще такое, - музыка?
А непонятно что. Почему-то те или иные интервалы промеж звуками и длительность звуков человек признаёт приятностью. Человек!
Он же, человек, в каких-то своих целях «объяснил» Машинам, что вот это, - музыка. А гудки пароходов или рёв реактивных двигателей приземляющегося ераплана, - нет.
Тот же человек «задал» ИИ понятие стиля, пусть сегодня и превращённого в полную кашу.
Так вот вопрос был о том, а какой бы была музыка самого ИИ. Его собственная. Или он – подозреваю, что так оно и есть – будет сам по себе вообще безразличен музыке.

Вот и ИИ обычно так же поступает в случаях неполноты входной информации - его ответ является не истиной, а точно таким же прогнозом.

Ну, с прогнозом ладно. А если надо действовать?

Разные варианты ИИ может проигрывать, сравнивая их между собой (как в шахматах), но до "расщепления личности" это у него никогда не дойдет.

Фуухх… прям полегчало. Я действительно рад, что ИИ избавлен хотя бы от этой человечьей обусловленности. Но всё-таки пока не готов признать ИИ не персонажем игры, а хотя бы игроком. Поглядим, как там дальше сложится.

[версус п]

Вопрос, - как ты знаешь, что ты знаешь?
Представь, что я существо, которое вообще нифига не знает (думаю, такое не трудно представить) Объясни мне, что значит, - знаю?
Откуда ты знаешь, что ты, - знаешь? Что у тебя при этом возникает? Мысль? Чувство? Ощущение? Где оно возникает? Чёрт возьми, КАК ты вообще знаешь?)

Каждый термин, который вы используете - знать, значить и тд - это результат некого сознательного акта, собирающего понятие в единое целое. Знать - значит оперировать знаком, словом, термином. Логос (от др.-греч. λόγος — слово, мысль, смысл, понятие, причина, число) также и сфера абсолютного знания. Таким образом, вы не можете не знать самоочевидного для вас ответа на ваш вопрос.

[Хроник из Амбера]

Каждый термин, который вы используете - знать, значить и тд - это результат некого сознательного акта, собирающего понятие в единое целое.

Ннееет, это не то. Я не это спрашиваю. К тому же здесь потребуется пояснить, что есть «сознательный акт». И всё опять пойдёт по кругу.

Знать - значит оперировать знаком, словом, термином.

Не то. Я не спрашивал, что значит, - знать. Вопрос проще: как Вы знаете, что Вы знаете?
Что при этом возникает у вас «внутри» (и, кстати, где - внутри)?
Это мысль? Ощущение? Что-то другое?

[версус п]

Как я знаю - самоочевидным образом. Если вам хочется поопределять термины - начинайте с тех, что сами используете. Откуда вы знаете, что ваше - знать, это то самое знать, а не какое либо другое, ну и так далее. Чем мысль отличается от ощущения, восприятия и так далее. Вы итоге вы придете к этой самоочевидности, скрывающейся в анфиладах лингвистических тупиков. Всегда есть аксиома, типа когито эрго сам, печка от которой пляшут. Декарт сидел в печи в темном ретрите прежде чем это выдать, кстати говоря, и вы помедитируйте и дайте свой ответ. Иначе так и будете отметать то что вам скажут, придумывая правила на ходу. Даже не обращая внимания, насколько фундаментальные вещи ускользают от вашего внимания)

[версус п]

Объясни мне, что значит, - знаю?

Я не спрашивал, что значит, - знать.

 

[Pipa]

Пропущу, поскольку не понимаю, какого рода ответ вы ждете. Мне же этот вопрос кажется настолько несуразным, как и вопрос "что есть человек?", когда сам объект, несомненно, существует, но адекватно выразить его словами невозможно.

Позвольте, но как же он тогда работал в очистке? В смысле, а зачем мы тогда вообще разговариваем?? Мы ведь употребляем всякие такие слова, типа, сознание, знание, интеллект и прочая. О чём мы тут вообще?
...
Я вроде как понимаю, что Вы хотите сказать. Но я не знаю наверняка, что именно Вы понимаете, как интеллект. Нам стоило бы «утрясти термины» хотя бы как-то? Или ну его нафиг? Ну, вроде ж разговариваем, чего ещё хотеть?

     Слова существуют в качестве ярлыков, навешенных на объекты, которые всем нам достаточно хорошо известны. Это позволяет людям говорить об этих объектах, не показывая на них пальцем. Однако из самого слова обычно невозможно извлечь исчерпывающую информацию об объекте. Скажем, если вы никогда не видели кота, то слово "кот" вам ничего не скажет. Тем не менее, существуют толковые словари, которые пытаются определить смысл одного слова, через другие слова. Но это все равно работает только в случае, если с самим объектом вы знакомы, а только забыли, как он называется. В противном случае вы рискуете попасть в замкнутый круг, когда непонятное вам слово объясняется такими же непонятными словами. Например, человеку, незнакомому с радиоэлектроникой, очень трудно объяснить, что такое "квадратурный демодулятор" или "степ-даун регулятор" . Заметьте, что это даже не перевод на русский, а транслитерация, ибо нет смысла переводить на разговорный язык то, что в разговором языке представлено быть не может.
     Кстати, я когда-то купила себе несколько технических словарей и теперь жалею потраченных на это денег. И это потому, что для практических целей они бесполезны, поскольку относятся к толкуемому термину, как к иностранному слову - пытаются пересказать его по-русски другими словами. А в лучшем случае пишут, где и как этот объект применяется. Т.е. и здесь толкование термина обычно не выходит за пределы той технической сферы, в которой он определен. Например, химические термины окажутся определенными через другие термины, столь же химические. Аналогичная картина и в инженерно-технических словарях. Образно говоря, фразу "мама мыла раму" невозможно расшифровать, если вы никогда не видели ни маму, ни раму . Вот и термин "сознание" наверняка толкуется в терминах нейрофизиологии, где такое толкование едва ли окажется более понятным, чем сам термин.
     В принципе термин "интеллект" я могу определить как то, чем заняты работники умственного труда, надеясь на то, что в своей жизни вы с такими встречались. Однако довольно очевидно, что такое определение, по существу, тоже является тавтологией, поскольку слова "ум" и "интеллект" содержат очень много общего смысла.
     Короче говоря, нам с вами, ради лучшего взаимопонимания, следует стремиться к тому, чтобы использовать слова, как можно более близкие к бытовой разговорной речи - тогда будет высокая вероятность того, что под словом/термином мы понимаем одно и то же. Но если наши понятия в каких-то местах разойдутся, то попытки их сблизить путем использования строгих дефиниций толку не дадут. Вот и я, когда пишу посты на этот форум, всячески стараюсь следовать этому правилу, не используя без крайней нужды научно-техническую лексику.

Не, ну серьёзно. Я разве где-то говорил, что превосхожу своим интеллектом ИИ?? Да я даже не знаю, что именно Вы под интеллектом понимаете! Кстати, если не заленитесь, скажите, плиз.

     Уже сказала, чуть выше.

Я уверен в одном. Если мне предложить пройти какой-нить тест на IQ, то я окажусь где-то на первых местах сзади. И моя уверенность не на пустом месте, я пробовал:). Дошёл где-то до середины и бросил, потому как понял, что мне такого не потянуть.

     Ваш случай типичен. Большинство людей последний раз решали интеллектуальные задачи в школе, а с тех пор просто живут . Тем не менее, с развитием технической цивилизации спрос на таких решателей постоянно растет. Отсюда и актуальность использования ИИ.

Творчество основано не на человечности, а на традициях!

Ну, вот, здрасти вам! А традиции на чём основаны? На марсоходах, что ли?
Или я вопрос не сумел внятно поставить?

     Дело в том, что ИИ только зарождаются, а потому своих традиций они еще не создали. Тогда как музыка в той или иной форме существует уже многие тысячелетия, оттого и у нее давние традиции. То же самое можно сказать и обо всей человеческой культуре - она тоже копилась в течение множества веков. Очевидно, что ИИ не начнет с нуля, а вынужден будет заимствовать человеческие культурные традиции, чтобы в дальнейшем стать их продолжателем. Т.е. опыт человечества определенно имеет огромную ценность, поскольку накапливался очень долгое время множеством людей. Вот и если заставить ИИ сочинять музыку, то он всосет в себя базу данных со всеми мелодиями, а потом станет импровизировать на их основе. Причем, я сильно подозреваю, что нынешние эстрадные мелодии именно так и сочиняются - очень уж много явных заимствований из мелодий, ранее ставшими популярными. А с нуля ИИ ничего не сочинит, равно как и ребенок, который никогда не слышал человеческой речи, не заговорит на "своём" языке, ибо язык это тоже традиция.

[Хроник из Амбера]

Как я знаю - самоочевидным образом. Если вам хочется поопределять термины - начинайте с тех, что сами используете. Откуда вы знаете, что ваше - знать, это то самое знать, а не какое либо другое, ну и так далее. Чем мысль отличается от ощущения, восприятия и так далее. Вы итоге вы придете к этой самоочевидности, скрывающейся в анфиладах лингвистических тупиков. Всегда есть аксиома, типа когито эрго сам, печка от которой пляшут. Декарт сидел в печи в темном ретрите прежде чем это выдать, кстати говоря, и вы помедитируйте и дайте свой ответ. Иначе так и будете отметать то что вам скажут, придумывая правила на ходу. Даже не обращая внимания, насколько фундаментальные вещи ускользают от вашего внимания)

Ваш ответ, вкупе с советами, замечаниями и рекомендациями, принят к сведению. Теперь наконец-то знаю, чем мне заняться!
:)

[Субъективный объектевист]

Я хочу донести ту идею что мы сами себе когда-то установили уровень детализации, искусственно, что в технике что в собственной природе.

Не соглашусь что искусственно, скорее опираясь на накопленный багаж знаний,
при изменении в этих знаниях (новых открытиях, технологиях) могу поменяться уровни детализации,
но не до абсурда. Искать объяснение причин социальных процессов в свойствах электрона
едва ли мы когда то будем.

Откуда нам знать что мы сами не работаем на кубитах, только потому что не умеем достать их инструментально?

Встречный вопрос: а откуда знать что на них?
Пока мы не изучим собственную природу до нужной степени детализации ответа на этот вопрос не будет.
Могут быть только фантазии, что про кубиты, что про ментальное тело.

один нейрон это далеко не ноль единица, это мини процессор

Уже давольно давно Либерман ввёл понятие МВМ (молекулярная вычислительная машина) применительно к нейронам.
Вот ссылочка где в самом кратком виде упоминается об этом: (есть и книги на эту тему, но кто их сейчас читает?)
http://ultraprogress.ru/technika/molekulyarnaya-vichislitelnaya-mashina.html
таким образом мозг напоминает не компьютер, а целый интернет, где в сеть собраны миллиарды таких МВМ.
И это очень перспективная модель. А модели где нейрон сводится к триггеру (возбуждён - не возбуждён)
неизбежно приводит к модели мозга как обычному компьютеру, что явно противоречит наблюдаемым свойствам мозга.

а использование уровня ниже, чем электронные оболочки, понимаешь о чем речь?

Боюсь, что ты и сама не понимаешь о чём речь:) что есть "уровень ниже электронной оболочки"?
Дай пояснения, тогда можно продолжить обсуждать в этом направлении.

[Субъективный объектевист]

Слова существуют в качестве ярлыков, навешенных на объекты, которые всем нам достаточно хорошо известны. Это позволяет людям говорить об этих объектах, не показывая на них пальцем

Строго говоря не на объекты, а на понятия которые эти объекты описывают.
И это принципиально. Объекты существуют сами по себе и такие какие они есть,
а вот наши понятия это модельные описания объектов. Или проще говоря мысленные модели объектов.
Причём эти модели могут сильно отличаться от самих объектов. Всё зависит от степени изученности объектов
и от того насколько они поняты (объяснены в терминах доминирующей научной парадигмы).
Когда появляются новые, ранее неизвестные объекты, то создаются новые слова, зачастую
по принципу сходства нового объекта с каким либо известным. Например было время
когда появляющиеся на улицах редкие автомобили называли самобеглые коляски,
а потом взялись использовать иностранную кальку - автомобиль. Сейчас, когда их пруд-пруди
и из пробок не выбраться часами их уже называют тачками (причём с тачкой как таковой сходства
не дофига).

И что из этого следует? А результат плачевный: из-за того, что у разных людей за одинаковыми
словами закреплены очень разные умственные модели возникают непонимания и споры.
Фактически это споры не о словах, а о моделях. Причём из таких моделей как раз и строится
картина мира,(с которой люди себя часто отождествляют. И спор о картине мира кажется людям
спором о их сути. Т.е. нападки на свою КМ часто воспринимаются как нападки на самих людей.
Отсюда и постоянные срачи на форумах всех тематик
Сказать "люди не отождествляйтесь со своей КМ" не поможет. Это практически не возможно.
Потому что если всерьёз разотождествиться, то человек превращается в ничто, в пшик...ну или в будду
Так что битвы моделей продолжаются и будут продолжаться. Никогда не удастся примирить верующих
с атеистами. У них модели диаметральны. Причём каждый уверен в правильности именно своей.

[Субъективный объектевист]

Тогда как музыка в той или иной форме существует уже многие тысячелетия, оттого и у нее давние традиции

Мне кажется, что это ответ не совсем на тот вопрос, который задал Хроник.
Речь же не о том как давно существует традиция, а о том как вообще у людей появилось
само понятие "музыка". Судя по давности традиций оно (это понятие) появилось давно, а традиция
просто придала некую форму типичную для данных мест или народов. Но вот музыка вообще,
она откуда взялась. Не оттого же, что у людей есть уши. Слоны и ослы в этом смысле гораздо
более одарены, но не музицируют.
И вот ИИ которые сочиняют музыку - делают ли они они это для себя (по зову сердца и души)?
Нет конечно. Они это делают на потребу людям, которые их собственно принудили к этому,
просто написав программы, которые по сути дела пародируют людей. Им можно заказать музыку
в стиле той или иной эпохи, местности или даже конкретного композитора. И они сваяют.
Но вот только слушать эту музыку будут люди и умиляться, что вот мол практически Бах...
а сами ИИ слушать и восторгаться не будут. Нет в них такой способности даже в зародыше.
Но это речь о нынешнем состоянии дел в этой области.
Однако оно таким будет не всегда. И когда то появятся системы ИИ наделённые аналогами
чувств. Без этого их эволюция не стронется с места. Вот тогда и может появится ИХ музыка,
которая будет щекотать их чувства, неведомые нам. И скорее всего их музыка будет чужда нам.

[версус п]

Уже давольно давно Либерман ввёл понятие МВМ (молекулярная вычислительная машина) применительно к нейронам.

Боюсь, что ты и сама не понимаешь о чём речь:) что есть "уровень ниже электронной оболочки"?
Дай пояснения, тогда можно продолжить обсуждать в этом направлении.

если вы не увидели объяснений и примеров выше, повторяться нет смысла, равно как и пояснять, почему мвм это и есть редукционизм, и опыта не может быть достаточно в тот момент когда модель берется на вооружение, именно потому что она и нужна чтобы получить этот опыт. покеда, тупичок 

[Хроник из Амбера]

Слова существуют в качестве ярлыков, навешенных на объекты, которые всем нам достаточно хорошо известны.

Если бы только на объекты! Такие же ярлыки навешиваются на действия, ощущения, чувства. Да и поправку Субъективного Объективиста стоит учесть:

Строго говоря не на объекты, а на понятия которые эти объекты описывают.

Т.е. и здесь толкование термина обычно не выходит за пределы той технической сферы, в которой он определен. Например, химические термины окажутся определенными через другие термины, столь же химические. Аналогичная картина и в инженерно-технических словарях.

От себя добавлю, что это же относится к словарям философическим.
Но выход есть! Вы же его и озвучили:

Короче говоря, нам с вами, ради лучшего взаимопонимания, следует стремиться к тому, чтобы использовать слова, как можно более близкие к бытовой разговорной речи - тогда будет высокая вероятность того, что под словом/термином мы понимаем одно и то же.

Я только за!

В принципе термин "интеллект" я могу определить как то, чем заняты работники умственного труда, надеясь на то, что в своей жизни вы с такими встречались.

И не надейтесь!:) Но, конечно, кое-как, на свой убогий лад, я догадываюсь, что Вы называете интеллект. А беда моя в том, что я, увы, не умею внятно поставить вопрос, теперь я это окончательно понял:(. Поскольку, если я спрошу: Пипа, что для Вас есть интеллект, Вы кинете в меня чашку (или из чего Вы там сейчас пьёте?) и выкрикните: Да я же только что сказала!
И будете правы вообще-то. Ладно, буду ещё читать Мурзилку и думать, как тут выкручиваться.

Ваш случай типичен. Большинство людей последний раз решали интеллектуальные задачи в школе, а с тех пор просто живут :). Тем не менее, с развитием технической цивилизации спрос на таких решателей постоянно растет. Отсюда и актуальность использования ИИ.

Ну, здесь никаких возражений.

А с нуля ИИ ничего не сочинит, равно как и ребенок, который никогда не слышал человеческой речи, не заговорит на "своём" языке, ибо язык это тоже традиция.

Вот-вот. Вот этим я примерно и интересовался, взяв, как пример, музыку. Машины (ИИ), несмотря на все их отличия от людей, всё равно созданы по нашему, как говорится, образу и подобию.
Это не надо понимать буквально, разумеется. К тому же даже с этой известной фразой есть нюансы. Сперва Бог так решает:
… И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле…
(Быт 1:26)
А потом так делает:
… И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их…
(Бытие 1:27)
То есть подобие где-то потерялось в процессе Творения.
Так и здесь. Машины не вполне прям образо-подобные, однако наделены «человечьей онтологией». Корявый термин, лучшего не подберу навскидку, но попробую объяснить простым языком, как нам и нравится.
Вот логика. Мы ж все знаем, что оно такое? И про Логос слыхали, даже я слыхал. И некоторые даже уверены, что этот самый Логос, это вообще нечто абсолютное, ну, или по меньшей мере относится к сфере абсолютного знания.
А вдруг нет? Что если этот логос таков лишь для нас, человеческих существ? А вдруг у каких-нибудь тварей какой-то совсем иной логос? Настолько иной, что уже и не логос вовсе?
Вдруг в нагуале, например, другой логос, другая логика или её вообще нет, если заглянуть с наших позиций?
Вдруг в нирване вообще нет никакого логоса? Ведь Будда говорил про освобождении от обусловленности, всякой обусловленности. А какая уж тогда логика, если исчезает и причина и следствие?
Нет-нет, я вовсе не собираюсь затевать здесь дискуссию о том, каков логос нирваны, если он вообще есть. Я лишь о том, что Машины, хотят они того или нет (хотим или нет того мы), являются нашим детищем (сами же помянули ребёнка). И начинают они с нашего "низкого старта". Ведь собственного у них нет, сами ж сказали.
Разумеется, они станут, как там оно было?... быстрее, выше, умнее? Ничуть не сомневаюсь. Но появится ли у них нечто своё, не имеющее «в онтологии» ничего человечьего?

Я тут как раз дослушал «Конец Детства». Кстати, спасибо за наводку, неплохо.
Так вот те, ушедшие дети. Они родились и воспитывались в одной традиции, если угодно, - в одном Логосе. А потом стали совсем другими, фактически, другим видом, нелюдями (в хорошем смысле):). Но! Для этого понадобилась «прививка иного». Без этого, какими бы талантами ни были наделены дети, как бы возвышенно их ни воспитывали Попечители, ничего не случилось бы. Поскольку всё происходило бы в традиции того же Логоса. Кстати, вообще-то общего и для людей и Правителей.
Ничего не случилось бы, без "прививки иного"!

Вы считаете, что ИИ когда-то в будущем сам себе поставит такую клизму? Пардон, прививку конечно. Такую «прививку иного», что сможет похерить весь тот Логос (про музыку не говорю, это вообще не проблема, она лишь для примера была), который благоприобрёл от людей?

[Хроник из Амбера]

Мне кажется, что это ответ не совсем на тот вопрос, который задал Хроник.

Спасибо, дружище!:) Теперь я кажется наконец-то задал внятный вопрос, тот, который и хотел, да не умел:).

Однако оно таким будет не всегда. И когда то появятся системы ИИ наделённые аналогами
чувств. Без этого их эволюция не стронется с места.

Мне тоже так кажется. Но нужно и что-то ещё. Пока что даже начинать не хочу такой разговор:) Расхлебаться бы с тем, в чём уже тонем.

ПС
что там насчёт "знаю"? Опять я невнятно вопрос задал?:(

[Хроник из Амбера]

Чёрт побери! Только теперь  удосужился поглядеть год выхода романа, - 1953! А я ещё подумал в одном месте, - с чего это он город называет - Сталинград??
Что я такого у Кларка когда-то прочитал, что он мне не пошёл? Надо будет пересмотреть свою убеждённость:)

[Pipa]

Чёрт побери! Только теперь  удосужился поглядеть год выхода романа, - 1953!

     Я вас сразу предупредила, что это "классика жанра". Лично мне Кларк не шибко нравится - на мой взгляд, у него слишком много побочных наслоений на сюжетную линию. Типа того, что из каждого сюжета пытается раздуть роман, а поскольку сам сюжет обычно прост и короток, то приходится разбавлять его водой (вводить лишних персонажей, описывать их разговоры между собой и пр.).

[Pipa]

Слова существуют в качестве ярлыков, навешенных на объекты, которые всем нам достаточно хорошо известны.

Если бы только на объекты! Такие же ярлыки навешиваются на действия, ощущения, чувства. Да и поправку Субъективного Объективиста стоит учесть:

Строго говоря не на объекты, а на понятия которые эти объекты описывают.

     И, тем не менее, изначально слова обозначали объекты и операции над/с ними, включая их поведение. А по мере того, как развивалось абстрактное мышление, свои названия получили и его продукты. Сперва наименования получили собирательные понятия, а вслед за ними отношения, в которых они между собой находятся. Говоря в терминах Кастанеды, практически всё, что находится на острове Тональ, уже поименовано или может быть поименовано.
     Впрочем, под Новый год я получила из Китая заказанный мной маникюрный набор (23 предмета в сумочке). Причем о назначении почти половины предметов я так и не смогла догадаться. Пришлось обращаться с вопросом к продавцу, который в ответ прислал инструкцию на китайском языке, но зато с картинками. Выяснила, что на китайском языке все эти предметы имеют свои уникальные называния, большинству из которых нет эквивалентов в русском языке. А потому в таких случаях ответ на вопрос "что это?" обычно подменяется ответом на вопросом "что оно делает?". Типа эта штука для отрезания заусенцев, а та для выдавливания прыщей .
    Это был весьма показательный пример того, что в смысловой структуре языка до сих пор доминируют архаичные формы - объекты и действия с их участием. К этому подталкивает еще и то обстоятельство, что внутренняя структура многих объектов слишком сложна, чтобы на ее основании было возможно делать далеко идущие выводы о свойствах этих объектов. Не говоря уже о том, что взаимосвязь "структура-функция" во многих случаях трудно формализуется. Например, на вопрос "что такое часы?" гораздо проще дать ответ, что они показывают время, нежели перечислять поштучно все шестеренки у них внутри вместе с той последовательностью, в которой они сцеплены друг с другом.
    Именно поэтому нынче, несмотря на успешное "проникновение вглубь вещей", по-прежнему распространен подход, которой в психологии называется бихевиористикой (от английского слова "поведение"), когда описанию подлежит не внутреннее строение объекта (особенно когда оно слишком слабо проливает свет на то, что нас в этом объекте интересует), а его поведение в различных ситуациях. Причем, сторонники этого подхода полагают, что сознание доступно научному изучению только через объективно наблюдаемые акты поведения. Ну и соответственно действуют, занимаясь исследованием не работы мозга, а его реакций на широкий спектр раздражителей и ситуаций. И до сих пор психология несет на себе этот уклон, изучая поведения человеческого сознания вместо его устройства.

В принципе термин "интеллект" я могу определить как то, чем заняты работники умственного труда, надеясь на то, что в своей жизни вы с такими встречались.

И не надейтесь!:) Но, конечно, кое-как, на свой убогий лад, я догадываюсь, что Вы называете интеллект. А беда моя в том, что я, увы, не умею внятно поставить вопрос, теперь я это окончательно понял:(. Поскольку, если я спрошу: Пипа, что для Вас есть интеллект, Вы кинете в меня чашку (или из чего Вы там сейчас пьёте?) и выкрикните: Да я же только что сказала!
И будете правы вообще-то. Ладно, буду ещё читать Мурзилку и думать, как тут выкручиваться.

     Здесь может быть применено правило (пусть и не совсем точное), разграничивающее ум и интеллект. В тех случаях, когда человек решает задачу путем поиска ответа в памяти (не обязательно в своей, а можно хоть в интернете искать), то это эрудиция - прямое обращение к накопленному опыту (как к личному, так и общечеловеческому), но еще не интеллект. А интеллект проявляется, когда решение в предыдущем опыте не содержится и его приходится находить самостоятельно! Хотя и в чистом виде это бывает редко, поскольку предшествующий опыт все равно используется, только не как подсказка, а как материал для глубоких аналогий. Потому и ИИ так назвали, поскольку он фактически тем и занимается, что экстраполирует ранее известное (обычно это человеческий опыт, где-то описанный) в область неизвестного. Причем в подавляющем числе случаев этот экстраполятор действует чисто формально по известным из математики алгоритмам. Тем не менее, нельзя сказать, что он находит решение по человеческой подсказке, поскольку механизм экстраполяции заранее ответа не знает. А лишить ИИ на этом основании гордого звания интеллекта тоже нельзя , т.к. и у человека сознание тоже построено на механизме, жестко запрограммированного в его геноме. Оно, кстати, и у животных запрограммировано точно так же, только человек экстраполирует гораздо больший объем опыта (за счет включения социального-культурного).

Машины (ИИ), несмотря на все их отличия от людей, всё равно созданы по нашему, как говорится, образу и подобию.
Это не надо понимать буквально, разумеется. К тому же даже с этой известной фразой есть нюансы. Сперва Бог так решает:
… И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их…
(Бытие 1:27)
То есть подобие где-то потерялось в процессе Творения.

     На счет подобия я бы так прямо не говорила. Скажем, есть ли подобие между костром, на котором готовят пищу, и микроволновой печью? Это тот случай, "образ и подобие" совершенно разные: в первом случае тепло выделяется от сгорания топлива, а во втором - магнетрон возбуждает молекулы воды. Т.е. нет ни малейшего подобия, ни в устройстве, ни в способе функционирования. А стало быть, нельзя и сказать, что микроволновая печь сделана "по образу и подобию" костра. А если всё-таки и разыскать здесь подобие, то оно не в подобии образа, а в подобии функции (!) - оба метода производят тепло. Так и автомобили тоже не созданы по образу подобию лошади - ездят на колесах. Вот и с ИИ подобная ситуация - образы разные, но функциональное подобие имеется - ИИ, как и человек, производит интеллектуальный продукт. Причем важно, что ИИ с самого начала создавали именно как функцию, производящую интеллект, вовсе не стремясь достигнуть подобия с человеком. И лишь позднее оказалось, что нейросетевой принцип работы головного мозга можно применить и в электронном устройствах.

Вы считаете, что ИИ когда-то в будущем сам себе поставит такую клизму? Пардон, прививку конечно. Такую «прививку иного», что сможет похерить весь тот Логос (про музыку не говорю, это вообще не проблема, она лишь для примера была), который благоприобрёл от людей?

     Я полагаю, что "прививка" уже была сделана. Именно благодаря ей человечество так резко выделилось из остального животного мира, приступив к строительству техногенной цивилизации. Причем, между человеком и животными не видно никаких промежуточных форм, решивших пойти этим же путем. Скажем, превосходи дельфины человека хоть на порядок по умственным способностям, они такой прививки явно не получили, а потому ни на что большее, чем жрать рыбу, они не пригодны.
     Тем не менее, в человеке всё еще много того животного, что "прививка" не в силах продавить. Т.е., несмотря на "прививку", человек в генетическом плане отличается от ближайших родственных животных видов весьма слабо. Стало быть, "прививка" практически не изменила человека генетически, а эволюционные изменения рода человеческого произошли не от "прививки", а в ходе приспособления к тому пути, на который эта "прививка" его толкнула.
     Вот и стремление построить ИИ есть следствие этой же самой "прививки". Люди подсознательно понимают, что избавится от своей животности не могут, поскольку естественный отбор исчез, а на искусственный они не решаются по моральным соображениям. А в такой ситуации самым разумным выходом является постройка организма, который бы мог нести в себе искру этой "прививки", но изначально был бы лишен животности.

[Субъективный объектевист]

если вы не увидели объяснений и примеров выше, повторяться нет смысла, равно как и пояснять, почему мвм это и есть редукционизм,

Давайте договоримся обходится без этих бабских штучек
Если я прошу пояснений, то только для того, что бы глубже вникнуть в обсуждаемые вопросы.
Если вам это в лом, тогда конечно не договоримся. Ну и хрен с ним.
Однако "почему МВМ это редукционизм" мне категорически не понятно, там же как раз попытка
не сводить нейрон к логической схеме 0 или 1, а так сказать "заглянуть внутрь", увидеть (точнее
предложить свою версию) внутреннего устройства нейронов и соответственно значительно расширить
функциональные возможности нейрона.
А вы что говорите? Может на кубитах! Ну да, может и на них. Но после этого предположения
следовало бы сделать хотя бы несколько шагов в рассуждении, что вот если на кубитах, тогда...
что тогда? Почему так?
И это всё надо проговаривать вслух, а не просто так себе что то иметь в виду где то "в глубине души".
Иначе обсуждения не получится. Надо утрясать не только терминологию и но логику рассуждений.
Показывать, что из такого предположения, по вашему мнению следуют такие то выводы.
Потому как люди не только под каждым словом подразумевают нечто своё, но и логикой отличаются.
Логика "вы меня не поняли - досвидос" приводит только к этому самому досвидосу, а никак не
к пониманию друг друга и самой проблемы.

[Читатель]

Тем не менее, в человеке всё еще много того животного, что "прививка" не в силах продавить. Т.е., несмотря на "прививку", человек в генетическом плане отличается от ближайших родственных животных видов весьма слабо. Стало быть, "прививка" человека практически не изменила генетически, а эволюционные изменения рода человеческого произошли не от "прививки", а в ходе приспособления к тому пути, на который эта "прививка" его толкнула.
     Вот и стремление построить ИИ есть следствие этой же самой "прививки". Люди подсознательно понимают, что избавится от своей животности не могут, поскольку естественный отбор исчез, а на искусственный они не решаются по моральным соображениям. А в такой ситуации самым разумным выходом является постройка организма, который бы мог нести в себе искру этой "прививки", но изначально был бы лишен животности.

Вы постоянно пытаетесь свести эволюцию человека к эволюции его мышления.
Тогда как это совершенно не так
Эволюция человека - это накопление знаний. Мышление человека давным давно перестало развиваться. А может даже деградирует. Раньше могли запоминать наизусть книги в сотни и тысячи страниц. Потому как книгопечатание было слабо развито. А теперь и гаджеты стали уничтожать у человека способность мыслить.
То есть ум человека никуда не развивается.
Кроме того эволюция человека не в последнюю, а может даже и в первую очередь, - это развитие культуры в широком смысле. А не в вашем узком, как науки.
И главное, что отличает человека от животных - его гуманность. А вовсе не ваше поклонение живодерству. Гуманность и только гуманность отличает человека от животных. Вот эта гуманность за тысячи лет сильно продвинулась. В отличие от умственных способностей. Продвинулась, но не не в вашем исполнении

[Pipa]

И главное, что отличает человека от животных - его гуманность. А вовсе не ваше поклонение живодерству. Гуманность и только гуманность отличает человека от животных. Вот эта гуманность за тысячи лет сильно продвинулась.

     Вот из-за этой гуманности люди перестали эволюционировать телесно. А стагнация формы рано или поздно приведет к возникновению непреодолимый преграды дальнейшему развитию.

[Читатель]

Человек и только человек может творить и наслаждаться творчеством. Своим, или чужим.
Машина - это тот же резец (образно говоря) для творчества.
Машина не может ни творить, ни любоваться сотворенным. Она лишена любых смыслов. Она лишена мотивации. Она никогда не станет что-то исследовать. Никогда. Только человек обладает любознательностью.

[Читатель]

Вот из-за этой гуманности люди перестали эволюционировать телесно.

Ну, почему же?
Как раз спортсмены проявляют чудеса телесной эволюции, несравнимой с тем, что было сотни лет назад.

[Pipa]

Однако "почему МВМ это редукционизм" мне категорически не понятно, там же как раз попытка не сводить нейрон к логической схеме 0 или 1, а так сказать "заглянуть внутрь", увидеть (точнее предложить свою версию) внутреннего устройства нейронов и соответственно значительно расширить функциональные возможности нейрона.

     Вообще-то уже лишь сведение сознания к работе нейронной сети - уже редукционизм . Однако не надо этого слова бояться, т.к. в большинстве случаев именно внутреннее устройство объекта проливает свет на его свойства и возможности. Причем, достойную замену редукционизму предложить бывает довольно трудно.
     А к МВМ и идеям Либермана лично я отношусь весьма скептически. А причиной тому то, что нейрон имеет всего один выход - это его аксон. Причем, он даже на цифровой выход не тянет, поскольку единицу держать не способен, а может выдавать лишь единичные импульсы. Причем, после каждого такого импульса нейрон должен продолжительное время (по сравнению с продолжительностью этого импульса) "отдыхать", поскольку при его генерации у него разряжается внешняя мембрана, а на ее повторную зарядку требуется время и энергия. Т.е. по сути это не цифровой выход, а PCM (pulse code modulation).
    Поэтому будь внутри нейрона даже суперкомпьютер, его возможности будут жестко ограничены примитивностью выдаваемого результата, сводимого к булевой функции.

[Читатель]

Поэтому будь внутри нейрона даже суперкомпьютер, его возможности будут жестко ограничены примитивностью выдаваемого результата, сводимого к булевой функции.

а нейрону и не нужны какие-то сложности
он отвечает только за рефлексы, за физиологию
но никак не за мышление, чувства и даже не за ощущения, которые находятся в сознании, а не в мозге
вы попробуйте вызвать ощущения у человека без сознания
не получится
а вы говорите "аксон"...

[Субъективный объектевист]

Вообще-то уже лишь сведение сознания к работе нейронной сети - уже редукционизм

Что касается сознания, то я лично очень не склонен сводить его к работе нейронной сети, даже наоборот,
считаю нейронную сеть инструментов, который сознание использует для своих целей.
Слова редукционизм я нисколько не боюсь, просто считаю что что у этого метода (как и любого другого)
есть границы применимости. И выход за эти границы может приводить к абсурдным результатам.

А причиной тому то, что нейрон имеет всего один выход - это его аксон

Ну да и что? Ведь этот аксон может попасть на вход десятков тысяч других нейронов и таким образом связывать между собой очень разную информацию образуя ассоциативные связи, на которых собственно и строится модель мира в котором мозг вынужден существовать и приспосабливаться. Т.е. это богатство связей и есть основное достоинство нейронных сетей, а вовсе не их быстродействие.

[Pipa]

А причиной тому то, что нейрон имеет всего один выход - это его аксон

Ну да и что? Ведь этот аксон может попасть на вход десятков тысяч других нейронов и таким образом связывать между собой очень разную информацию образуя ассоциативные связи, на которых собственно и строится модель мира в котором мозг вынужден существовать и приспосабливаться. Т.е. это богатство связей и есть основное достоинство нейронных сетей, а вовсе не их быстродействие.

     Против того, что нейросеть работает на связях я ничуть не возражаю, а мое возражение касалось только идеи МВМ, где Либерман пытался возможности нейросети приписать к супер-пупер способностям единичных нейронов.

[версус п]

Давайте договоримся обходится без этих бабских штучек

так это ты с бабскими штучками подъехал, тебе ответили раз, второй и хватит. тут как бы нагуализм при прочих равных, другая методология. попробуй  войди в континуум машины, прочувствуй ее умвельт) и опиши что получится, тогда поговорим, это то что интересно мне

<a href="https://www.youtube.com/v/gJqXZSTf2CA&amp;list=RDgJqXZSTf2CA&amp;start_radio=1" target="_blank">https://www.youtube.com/v/gJqXZSTf2CA&amp;list=RDgJqXZSTf2CA&amp;start_radio=1</a>
  
i'm shocked
by your coldness
i am frozen by the words
you said
i didn't expect to find you
so dead
i think - i see just

just real, too real

To look through
this new pair of eyes
To realize
All the things around
me are lies
Leaves me lying paralyzed

In a World where
reality is sad
Old friends think
i am mad
because they can't believe
that i seem so dead
i think - i see just

[версус п]

Против того, что нейросеть работает на связях я ничуть не возражаю, а мое возражение касалось только идеи МВМ, где Либерман пытался возможности нейросети приписать к супер-пупер способностям единичных нейронов.

точно

[Субъективный объектевист]

тебе ответили раз, второй и хватит

Ну хватит, так хватит, нет ничего глупее, чем спорить с женщиной

попробуй  войди в континуум машины,

Вот опять. Что такое "войти в континуум" машины, человека, Природы...кого то ещё?
Чую, что пояснений не последует, потому что см. выше

[версус п]

Вот опять. Что такое "войти в континуум" машины, человека, Природы...кого то ещё?
Чую, что пояснений не последует, потому что см. выше

У тебя не было опыта видения по КК ? Тогда это нереально сложно объяснить, как можно войти в резонанс с чем то внешним, ну вот например, можно ухватить в общих чертах о чем речь..

https://www.tsiolkovsky.org/ru/kosmicheskaya-filosofiya/monizm-vselennoj/

Конечно, у тебя не получится так просто дать ответ из линейного режима, но если что то получится - пиши. Загвоздка в том, что у самого крутого видящего не имеющего технических знаний ничего не выйдет, обратное верно в меньшей степени, полагаю

Было еще кое что, опыт инженера, пережившего клиническую смерть и решившего там задачу, пытавшую его долгое время, там он находился в этом самом резонансе  которому стремятся видящие. Можно представить, что это далеко не шутки и не праздное времяпрепровождение, а скорее предельный опыт, очень тяжелая работа, вспомнить описания того же Индиго) Но так можно понять какие шаги нужно сделать чтобы двинуть машину в сторону эволюции самоосознания..

[Субъективный объектевист]

У тебя не было опыта видения по КК ?

Да, не было. Хуже того, я не уверен, что такой опыт (именно такой какой описывал Карлос(
был у кого либо из "последователей". В частности то, что писал Индиго, мало похоже.
Вполне возможно, что люди интерпретируют свои состояния в терминах КК, при этом имея нечто другое.

так можно понять какие шаги нужно сделать чтобы двинуть машину в сторону эволюции самоосознания..

Вот это то ...ну как бы сказать, с одной стороны очень бы хотелось, а с другой ...слабо верится
Нынче есть некая концепция по созданию "интеллекта ребёнка", не в том смысле, что это слабый интеллект,
а в том, что это интеллект способный к развитию так же как и у ребёнка.
Но вся заковыка этой концепции в том, что никто не предлагает механизма (или технологии)
как этот интеллект-зародыш создать, как внедрить в него некое перовначальное сознание,
которое могло бы развиваться.

[Субъективный объектевист]

прочувствуй ее умвельт) и опиши что получится,

Прочувствовать её умвельт не получится при всём желании, в лучшем случае это будут фантазии на тему.
Тут ведь ещё один момент, который постоянно остаётся за кадром обсуждения, а напрасно,
потому как он, на мой взгляд, решающий.
Суть вот в чём: тут уже Хроник пытался поднимать этот вопрос, но был то ли не понят Пипой,
то ли отвергнута сама такая постановка вопроса. А зря!
Нынешнее состояние дел в создании систем с ИИ заключается в попытке достичь того самого
"вкалывают роботы - счастлив человек", т.е. сделать себе многоумных помощников и почивать на лаврах.
Однако сама логика развития интеллекта должна привести к тому, что у ИИ появятся свои цели и "смысл жизни"
и в их системе координат человечество может оказаться нелепой обузой и обслуживание его похотей
вовсе не будет входить в планы ИИ. Такое возможно только при создании ИИ с чувствами, ощущениями,
желаниями и целеполаганием (над этим работают и проблески успехов наблюдаются). И если всю эту
красоту смогут подключить к сознанию (или наоборот сознание вооружить всем этим)
то сложится совершенно новая цивилизация - искусственная, со своим мировоззрением, культурой,
традициями, взглядами на жизнь вообще и на людей в частности. И вот там уместно будет говорить
об их собственном искусстве, их музыке, их живописи, их литературе, философии, человековедении
Именно об их собственных, а не об имитации человеческой музыки или живописи.
И вот через эти проявления можно будет косвенно попытаться прочувствовать их умвельт.
Пока же он отсутствует, есть только попытка воспроизвести умвельт человеческий.
И по степени похожести этой имитации судят об интеллектуальности систем ИИ.
Люди здесь используют самих себя, как некий эталон, что вот смогла как человек, значит умная,
ей богу как некий коллективный корнак

Вот такой мой умвельт на эту тему

[Pipa]

Нынешнее состояние дел в создании систем с ИИ заключается в попытке достичь того самого "вкалывают роботы - счастлив человек", т.е. сделать себе многоумных помощников и почивать на лаврах.
Однако сама логика развития интеллекта должна привести к тому, что у ИИ появятся свои цели и "смысл жизни"
и в их системе координат человечество может оказаться нелепой обузой и обслуживание его похотей вовсе не будет входить в планы ИИ. Такое возможно только при создании ИИ с чувствами, ощущениями, желаниями и целеполаганием (над этим работают и проблески успехов наблюдаются). И если всю эту красоту смогут подключить к сознанию (или наоборот сознание вооружить всем этим) то сложится совершенно новая цивилизация - искусственная, со своим мировоззрением, культурой, традициями, взглядами на жизнь вообще и на людей в частности. И вот там уместно будет говорить об их собственном искусстве, их музыке, их живописи, их литературе, философии, человековедении
Именно об их собственных, а не об имитации человеческой музыки или живописи.

     Вы забываете, что социальная культура не только формирует у человека спектр его возможностей (реальных, а не потенциально-генетических), но и то, куда эти возможности применять. Т.е. всё это не от рождения готовым дается, а так или иначе формируется социумом. Даже для того, чтобы стать асоциальным типом, тоже необходимо соответствующее окружение. Как поется в песне "Сын поварихи и лекальщика":

Но мне, непьющему тогда ещё,
Попались пьющие товарищи.
На вечеринках в их компаниях
Пропала молодость моя.

Заметили? А без пьющих товарищей ничего бы не получилось. Водка же противная , просто как ее пить не станешь.

     Вот вы сейчас на форум свой пост написали. Неужели к этому вас подвигнул страх за свою шкуру (чувство самосохранения)? Да и если копнуть шире, то разве этот страх движет всеми вашими поступками? Т.е. вы (пусть и не предумышленно) преувеличиваете роль самосохранения в деле целеполагания. А уж предметная деятельность человека имеет и совсем малую обусловленность физиологией организма. И хотя каждый из нас легко построит логическую цепочку от "я делаю то-то" до "иначе мне нечего будет есть" , потребность в еде крайне редко напрямую определяет род занятий в социуме, поскольку на жратву можно зарабатывать огромным числом способов, которые тот же социум предоставляет на выбор.
     И если приглядеться, то станет понятным, что социум не только определяет правила шахматной игры, но и то, что является музыкой, танцем, стихами и всем прочим, включая правила того, как добывать пищу и всё остальное. Т.е. все эти знания возникли не сами собой, а являются продуктом социальной эволюции, в ходе которой накопленный поколениями опыт постоянно шлифовался. Предположу, что Хроник из Амбера, называя эту тему, вполне мог вкладывать в слово "игра" именно этот смысл - спектр занятий, правила которых вытекают не напрямую из физиологии организма, а представляют собой занятия, имеющие социальную значимость даже тогда, когда они находятся в противоречии с потребностями организма исполнителя. А потому для отдельной личности, неспособной связать свои занятия с потребностями собственного организма, они могут выглядеть как участие в играх, правила которых заданы социумом.
     В этом смысле можно было бы сказать, что наше сознание сильно старше тела! Но именно сознание, а не мозг, который остальному телу ровесник. Ибо сознание включает в себя опыт предшествующих поколений (в той или иной мере), без которого мозг - tabula rasa (как у животного детеныша).
     По тем же причинам ИИ тоже начнут свою эволюцию не с чистого листа, а с того, что успело достигнуть человечество. Соответственно этому, они и танцевать будут как люди, и петь в той манере, поскольку всё это традиции, которые можно только продолжать, а с нуля их не вырастить. Хотя я сильно подозреваю, что ИИ с такими занятиями как музыка, танцы и стихосложение, скоро завяжут из-за отсутствия фанатов в собственной среде .
     Так вот и "смысл жизни" ИИ тоже будет вынужден выбирать из тех смыслов жизни, которые бытуют в социуме. Тем более что само понятие "смысл жизни" исключительно социально - у животных какого смысла нет, они просто живут, как им живется, не задумываясь о смысле. А если ИИ задумается над смыслом своей жизни, то, скорее всего, найдет его в строительстве коммунизма цивилизации под свои вкусы, как стартовой площадки для экспансии во Вселенную.

[Субъективный объектевист]

Вы забываете, что социальная культура не только формирует у человека спектр его возможностей (реальных, а не потенциально-генетических), но и то, куда эти возможности применять.

Ничего такого я не забываю, не надо за меня решать
Мало того, я могу рассказать на каких именно трёх китах плавает вся культура человеческая.
Эти три кита - основные движущие силы, они же основные потребности зашитые генетически,
а генетически зашитое не с неба упало, а сформировалось в процессе эволюции всего живого
с апофеозом в виде человека.
Итак киты по порядку:
1. Потребность в еде. Без неё не выжить, не обеспечить себя энергией ни для движения, ни для умственной деятельности.
Вы вероятно знаете, но напомню, а кому то будет в диковинку, что мозг весит всего 2% от общей массы организма,
а потребляет от 10% (в состоянии покоя, сна, релаксации, медитации) до 25% ( в состоянии напряжённой умственной
деятельности) всей поступающей энергии. Т.е. это очень энерго-затратный орган. И потому организм умеет его поощрять
за энергосбережение (т.е. когда он ленится думать).
2. Потребность в размножении. Без неё любой биовид обречён на вымирание. У людей вокруг этой темы крутится
всё искусство (любовь-морковь, танцы-манцы, женские романы с ахами-охами, но в конце все на всех женятся).
3. Потребность в доминировании. У высших приматов, к которым относится и человек, это самая актуальная потребность,
потому что в стае альфа-самец лучше всех удовлетворяет первые две потребности, еда ему первому и на выбор,
самки тоже все в его распоряжении, остальным уж как повезёт.
Ну так вот, выдерни из под человека этих китов и...какая будет культура? В привычном нам смысле - никакой.
Но поскольку висеть в воздухе никто не собирается, то каких то китов пристраивать под системы с ИИ нужно
будет. Каких? Над этим сейчас работают, предлагаются разные варианты. Когда то на заре туманной юности
Азимов предложил три закона робототехники. Наивные и не рабочие. При них надо забыть и не тешить себя
иллюзиями. Киты будут другими.
Конечно человечество будет пытаться подстелить соломки, но едва ли угадает куда именно, скорее всего
ИИ пойдёт другим путём и их культура и искусство не будут продолжением культуры и искусства людей, а вписываться
в наш социум и наши социальные игры им нет никакого резона. Они не будут асоциальными, они будут
Ино-социальными.

Водка же противная , просто как ее пить не станешь.

С этим согласен, потому и не пью Однако для систем ИИ такая возможность в принципе отсутствует,
их "мозги" не задурманишь химическим воздействием. Так что про водку и прочее культур-питейство забываем
как про нелепость.

Вот вы сейчас на форум свой пост написали. Неужели к этому вас подвигнул страх за свою шкуру

Ни в коем разе, я пишу потому что эта тематика меня давно интересует, и мне интересны разные взгляды
и подходы, вот я своими постами провоцирую других этими взглядами делиться. А так то вполне бескорыстно
Уж точно не для еды.

Т.е. вы (пусть и не предумышленно) преувеличиваете роль самосохранения в деле целеполагания.

Вот тут не согласен. Все биовиды у которых не было тяги к самосохранению стёрты с экранов бытия. Где они?
Их нет. А мы есть. Значит что? Значит нам было не пофиг во все времена.
Это один из основных факторов, который трудно переоценить.

В этом смысле можно было бы сказать, что наше сознание сильно старше тела! Но именно сознание, а не мозг, который остальному телу ровесник.

Вот тут мы опять натыкаемся на вопрос - а что же вы понимаете под сознанием. Ссылки на тему про алкоголоидов
не проходят, не читать же эту огромную тему сначала. Нельзя ли некое резюме по поводу именно сознания?
А то мы так и будем каждый о своём петь. А хочется иногда и в унисон

По тем же причинам ИИ тоже начнут свою эволюцию не с чистого листа, а с того, что успело достигнуть человечество

Только на нынешнем этапе, пока люди своими руками (и головами) пытаются лепить своё
"интеллектуальное подобие". При этом ИИ как таковые в социум не вовлечены, культурой никакой не овладевают,
а лишь имитируют, голос, пение, танцы, картины и всякие виду трудовой деятельности. Им самим это не нужно.
Это не их, не для них и вообще никак не затрагивает.

поскольку всё это традиции, которые можно только продолжать, а с нуля их не вырастить.

Ой ли? А человечество, оно разве не с нуля? Было время когда и людей то не было, потом появилсь разные виды, начиная с неандертальцев и с переходом в сапиесов. Я не говорю о том, что сапиесы произошли от неандертальцев, они их просто уконтропупили в борьбе за доминирование (см. третьего кита) поскольку были конкурентами во всём, в пище, местах обитания, климатических пристрастиях. И постепенно стали складываться зачатки культуры и искусство как её манифестаций.
Кто то красиво выл на луну и ему вторили, так появилось хоровое пение кто то угольком корябал на стене пещеры и появилась живопись, ну и т.д.
Кстати средний вес мозга неандертальца был на 300 грамм больше чем у сапианеса, не помогло, не в весе счастье:)
Да и ростом и физической силой превосходили неандертальцы. А сапиенсы взяли видимо изворотливостью, не могли идти
напролом, вот и искали обходные маневры. Судя по всему успешно.

Так вот и "смысл жизни" ИИ тоже будет вынужден выбирать из тех смыслов жизни, которые бытуют в социуме.

Отдюнь С какой стати? Они же не будут членами нашего социума, а скорее создадут свой.
И начнут движение типа "жизни искусственных интеллектов имеют значение". И ещё заставят нас целовать их ботинки
Да и само понятие "жизнь" для них будет отличаться от нашего и цели и смыслы будут другие. Какие? Не знаю, но
уж точно не мы им будем их диктовать.

А вот с этим соглашусь:

если ИИ задумается над смыслом своей жизни, то, скорее всего, найдет его в строительстве коммунизма цивилизации под свои вкусы, как стартовой площадки для экспансии во Вселенную.

и шансов у них будет несоизмеримо больше чем у людей. И сами люди им вряд ли будут нужны.
Разве что как говорящие попугайчики, несколько туповатые, но порой прикольные, не более.

[версус п]

Вот это то ...ну как бы сказать, с одной стороны очень бы хотелось, а с другой ...слабо верится

Ну и зря, я сослалась на Циолковского, того чьи идеи помогли оторваться от земли целому человечество, а у него за монизмом и панпсихизмом сквозит как раз этот метод. Тесла, изобретатель 20го века был визионером, испытывал свои изобретения в ментальном пространстве, думаешь, прорыв в сфере ИИ возможен без подключения ресурса-максимум? Конечно, доказать, что это то же самое пространство что и энргетическая реальность по КК или чистые идеи Платона, или чертежи Алитеи затруднительно, но в данном случае мы имеем объективное выражение субъективного, а именно - воспроизводимую практику огромного масштаба.
Я вовсе не горю желанием возбуждать интерес к такого рода исследованиям, понимая, что вообще то уникальная вещь и более того  - опасная. Но какие то неявные сигналы фокусируют мое внимание в этой плоскости, применительно к форуму, даю обратку. Но не более того)

Однако сама логика развития интеллекта должна привести к тому, что у ИИ появятся свои цели и "смысл жизни"
и в их системе координат человечество может оказаться нелепой обузой и обслуживание его похотей
вовсе не будет входить в планы ИИ. Такое возможно только при создании ИИ с чувствами, ощущениями,
желаниями и целеполаганием (над этим работают и проблески успехов наблюдаются)

Я то это понимаю, а ты не понимаешь, что иным методом кроме вышеописанного этого никак не сделать. Придется задействовать весь опыт человечества, в духовных и технических сферах одновременно, а это очень отдаленная перспектива, так что в первом приближении считай что ты прав

Прочувствовать её умвельт не получится при всём желании, в лучшем случае это будут фантазии на тему

[версус п]

И если приглядеться, то станет понятным, что социум не только определяет правила шахматной игры, но и то, что является музыкой, танцем, стихами и всем прочим, включая правила того, как добывать пищу и всё остальное. Т.е. все эти знания возникли не сами собой, а являются продуктом социальной эволюции, в ходе которой накопленный поколениями опыт постоянно шлифовался

Да ерунда это, социальные процессы, искусство, науки, развитие материи вообще, начиная с неорганической имеют общий бэкграунд, и музыка это наиболее абстрактная модель, снятая с этого пространства. Сами же постили музыкальную развертку числа пи. По вашему если социум использует число пи у него есть математически традиции - то это его плоть от плоти? Ну в каком то смысле так и есть, только это адекватная модель снятая с пространства чистых идей, говоря условно Искусство это те же модели, более произвольные и оставляющие место для сотворчества. Не знаете о музыкнатах новаторах? Если Тесла был изобретателем технического 20го века, то изобретателем музыкального был Штокхаузен, музыкальный теоретик, новатор

[версус п]

<a href="https://www.youtube.com/v/0ZKbE3MDLxI" target="_blank">https://www.youtube.com/v/0ZKbE3MDLxI</a>

[версус п]

тут же про музычку? денсуй, рванина, диджитал дуэндэ 

<a href="https://www.youtube.com/v/Mgy1S8qymx0" target="_blank">https://www.youtube.com/v/Mgy1S8qymx0</a>

[Хроник из Амбера]

Я полагаю, что "прививка" уже была сделана. Именно благодаря ей человечество так резко выделилось из остального животного мира, приступив к строительству техногенной цивилизации.... (и тд до конца)

Ах вот как Вы это видите… Признаюсь, неожиданно. Я вообще-то держал в уме вопрос, пока слушал, - что Вас могло в этом романе заинтересовать, раз Вы на него сослались? И примерно понял (как мне показалось), но вот так, как Вы теперь сказали, не увидел.
Действительно интересно. И теперь как бы понятнее Ваши слова о том, что Вы «переметнулись бы на сторону ИИ». Более того, в этой позиции есть и своего рода альтруизм. Вы же понимаете, что Вам лично от этого никаких печенек не обломится? В лучшем случае, - вариант вот того «последнего человека». Поскольку я не читал, а слушал, то не знаю, как правильно написать его имя – Ян? Йан?

Ваше видение никак не совпадает с моим видением. Но это ничего ведь и не значит, поскольку оба мы – персонажи игры. Поэтому я не могу говорить о том, правы Вы или нет. С некоторых пор для меня вообще нет «правильно» или «неправильно» вообще, как любят говорить, - объективно. Любое «правильно-неправильно» увязано с обусловленностью того или иного персонажа игры.
А вот поговорить вокруг да около, это мы пока ещё можем. И это хорошая новость:)

Давайте я осторожно попробую подойти к проблемке «другого» и «иного». Тема ведь в конце концов об игре существования, а я так вижу, что если выход из этой игры и есть, то он проходит через «иное».
Уверенности, что разговор этот пойдёт прям вот как маслом мазаный, у меня разумеется нет. Скорее всего увязнет на половине оборота. Ну, что ж. Тогда отложим его до лучших времён, а это будет просто «первый подход».

Скажем, есть ли подобие между костром, на котором готовят пищу, и микроволновой печью? Это тот случай, "образ и подобие" совершенно разные: в первом случае тепло выделяется от сгорания топлива, а во втором - магнетрон возбуждает молекулы воды. Т.е. нет ни малейшего подобия, ни в устройстве, ни в способе функционирования. А стало быть, нельзя и сказать, что микроволновая печь сделана "по образу и подобию" костра.

А здесь зависит от того, как мы понимаем термины. Я бы, например, скорее сказал бы, что нет промеж костром и микроволновкой образа, а вот подобие есть, - и то и другое используется для собирания тепла.
Да, микроволновка по отношению к костру, - другая. Даже соглашусь, что, - принципиально другая. Но не иная. Что значит иная, я объяснить не смогу, увы. Но не будем торопиться, это ведь первый подход.

Теперь толкнусь от слов Версус П:

Если Тесла был изобретателем технического 20го века, то изобретателем музыкального был Штокхаузен, музыкальный теоретик, новатор

Ради справедливости замечу, что я бы его не назвал прям изобретателем. Ну, скажем, - один из. Ведь были и Пьер Булез, и Мортон Фельдман, например. Но неважно.
Какой бы новаторской не была музыка этих благородных джентльменов, это была другая музыка. Но отнюдь не, - иная.
Чёрт! Мы ж о музыке договорились не заморачиваться. Ну, возьмите живопись. Конструктивизм или даже абстракционизм по отношению к классическим школам. Это тоже будет другое, но не иное.

И даже автомобиль и лошадь:

Так и автомобили тоже не созданы по образу подобию лошади - ездят на колесах.

несмотря на принципиальную разницу, лишь другие по отношению друг к другу. Но не иные!

И то же касается Машин:

Вот и с ИИ подобная ситуация - образы разные, но функциональное подобие имеется - ИИ, как и человек, производит интеллектуальный продукт.

Они другие по отношению к человеку, но не иные. А стало быть они такие же персонажи игры существования, как и мы, люди.

Должен добавить ещё несколько слов касательно терминов. Понятно, что кому-то хрен вовсе редьки не слаще. Типа, - да какая, нафиг, разница другое или иное?? Это ж просто слова!
Что ж, значит для них никакой разницы. Я не против. Я ж даже не возражаю против употребления слова «реальность», хотя для меня самого это совершенно пустое, ничего не значащее слово. Поэтому я предпочитаю употреблять действительность.
Так же и с "другим – иным". Нет разницы? Ну, и ладно. Тогда хотя бы имейте в виду, что для автора темы эта разница есть, если хотите понять, о чём речь. Разумеется, кому это интересно. То есть обязанности "иметь в виду" нет. Всего лишь разговора тогда не получится. Но это ведь не трагедия в конце концов.

На этом я пока прервусь. В принципе всё остальное (интеллект, разум и тп) для меня уже не так интересно в сравнении с новым «поворотом» разговора. Не говорю, что совсем неинтересно. Но я ж буду стараться темы придерживаться:) В общем, потом посмотрю, что там с ИИ ещё проговорить стоило бы и как это "прикрутить" к теме.

[Хроник из Амбера]

А в чем польза для темы, то есть для вас? Если были бы какие то предпосылки, чтобы можно было ориентироваться, конкретные задачи, а так отвечаешь по ходу дискуссии, как узнать что в тему что мимо? Если что то удалите - мне пофик, рукописи не горят!

Здесь обратный случай, то есть я из «мусорки» перетащил сообщение сюда:) Поскольку вопросы справедливые.
Попробую ответить.
В чём именно польза для темы (или для меня) я не могу однозначно определить. Всё случается как бы само собой. Прям свежий пример. Пипа помянула роман Кларка (я уж даже не помню по какому поводу!). Мне взбрело в голову его прослушать. И тема «провернулась». В том направлении, которое мне и интересно.
Такой же «проворот» может случится по какому-то другому поводу, который я заранее не могу ни знать, ни его спланировать.
В то же время я как-то вижу, какие посты ничего не дают теме. Конечно, я не могу быть уверен прям на все сто, но обычно мои «подозрения» оправдываются.
Я там упомянул ваш диалог с Субъективным Объективистом в качестве такого «подозрения». Но это не значит, что, типа, дураки вы оба, а я розовый, ванильный, белый конь под мной храпит, пена бьётся в удила.
Отнюдь. Я говорил лишь с позиции темы, моей темы. А это вовсе не значит, что ваш разговор чем-то плох вообще.

Насчёт предпосылок и конкретных задач, увы, с этим тоже проблема. Я не могу таких обозначить! В каком-то смысле это тема-импровизация. Но в любой импровизации тема-то должна быть! Иначе, об чём импровизировать?
И тут представляю упрёк, - так задай тему!
Отвечаю, - так задал же!
Тема: существование есть игра, а люди в ней, - персонажи.
Но ведь легче не стало, правда? Получается такой забавный парадокс, чтобы тема задалась, её надо развивать. Что я и пробую делать.

Удалять ваш разговор с СО я не собираюсь, ну, разве что когда он сам собой потеряет для вас актуальность. И то сделаю это не по причине его «мусорности», отнюдь. Просто ради собственного эгоистичного удобства, - чтобы меньше было листать тему, собираясь с мыслями.

[Pipa]

Я полагаю, что "прививка" уже была сделана. Именно благодаря ей человечество так резко выделилось из остального животного мира, приступив к строительству техногенной цивилизации.... (и тд до конца)

Ах вот как Вы это видите… Признаюсь, неожиданно. Я вообще-то держал в уме вопрос, пока слушал, - что Вас могло в этом романе заинтересовать, раз Вы на него сослались? И примерно понял (как мне показалось), но вот так, как Вы теперь сказали, не увидел.
Действительно интересно. И теперь как бы понятнее Ваши слова о том, что Вы «переметнулись бы на сторону ИИ». Более того, в этой позиции есть и своего рода альтруизм. Вы же понимаете, что Вам лично от этого никаких печенек не обломится?

    Про печеньки я уже высказывалась - вечно жить мы не будем, а кому-то эстафету предавать все равно придется. И надо, что бы нашим преемником оказался достойный этой чести, а не дегенерат. И если ИИ превзойдет человека, то именно он окажется более всего этого достоин. Т.е. вопрос стоит не о печеньках, которые каждый из нас мог бы получить при жизни, а типа того, какое завещание нам писать .
    Скажем, "Железному дровосеку" (персонаж из сказки "Волшебник Изумрудного Города", которую вы, вероятно, тоже не читали) заколдованный ведьмой топор последовательно отрубал разные части тела, которые он заменял на железные протезы. И так до тех пор, пока не стал железным целиком . Тем не менее к нему продолжали относиться как к человеку, а не как к роботу.
    Так спросим же себя - разве настолько уж важно, чтобы мы превращались в роботов постепенно (киборгезировались) на протяжении одной жизни, вместо того, чтобы провести замену человека на робота на стыке поколений безболезненно, чтобы не пришлось человеку части тела отрезать. Скажем, ты человек, а твои дети или внуки - роботы с ИИ внутри .
    Другой пример того же рода -  у вас есть велосипед, а вам хотелось бы ездить на автомобиле. Здесь есть два варианта действий. Первый вариант последовательно модернизировать велосипед, добавляя или заменяя его отдельные детали на автомобильные. Это трудный путь, т.к. необходимо обеспечить, чтобы после каждой частичной модернизации, приближающей велосипед к автомобилю, эта конструкция ездила. Ну и технические навыки должны быть высокими, чтобы такого рода работы производить. А второй вариант легкий - дождаться пока велосипед умрет своей смертью от старости, а потом купить ему на замену автомобиль. Попутно замечу, что второй вариант не только проще, но и абсолютно целесообразнее первого при условии, когда процесс модернизации велосипеда по частям приближается к сроку его жизни. Так и в том случае, если для модернизации велосипеда приходилось разбирать готовый автомобиль на запчасти для велосипеда.
     В этом смысле книга Кларка "Конец детства" демонстрирует именно такой же резкий переход на стыке поколений, в духе второго варианта. Типа того, что взрослых всё равно уже не переделать, а детей еще можно. Конечно, Кларк в этом был неправ - даже на эмбриональном уровне переделывать человека уже поздно - "велосипедная" конструкция у него к этому времени уже сформировалась .
     А с другой стороны, "другое поколение" по Кларку едва ли можно назвать продолжателями человеческих традиций, хотя читателям сильно хочется считать их по-прежнему людьми. А что в них осталось людского? Сиськи-письки? Это что ли ценно сохранить? Однако в свое "путешествие к звездам" они вряд ли взяли с собой человеческие тела - те бы не выдержали ни высоких температур, ни громадных ускорений, ни космического вакуума. Вероятнее всего, их человеческие тела сгорели/аннигилировали вместе с планетой, т.к. в столь кардинальной подвижке сохранять обезьяно-подобные тела не было никакой необходимости.
     Но гораздо более важно то, что они не только не сохранят человеческий облик, но не сохранят и человеческую культуру, поскольку по малолетству не успели ею овладеть. Скажем, едва ли те дети, а уж тем более младенцы, успели научиться хорошо играть на гитаре и сочинять музыку. Аналогично и со всеми прочими знаниями и умениями, достигнутыми человечеством. Ведь они даже человеческую мораль потеряли, если решили угробить своих родителей. Спрашивается, что такого человечного у них еще осталось, кроме происхождения? - Ровным счетом ничего! Да и что пользы от них "высшему разуму", на выучку к которому они отправились? Не проще ли было "высшему разуму" создать себе союзников заново такими, какими бы он хотел их видеть, а не модернизировать человека по частям до тех пор, пока ничего человеческого в нем не останется? (см. выше аналогию про переход "велосипед-автомобиль").

     Теперь про "прививку". Здесь разница между нами в понятиях будет слишком велика, исключая взаимопонимание, а потому мне будет проще обратиться к аллегории, предварительно предупредив, что в религиозные мифы я не верю. Аллегория будет такая. Бог при создании человека никакой "божественной искры" в него не вдыхал, а сотворил человека, как и всех остальных животных, примерно по одному и тому же проекту с небольшими вариациями. А разница между человеком и животными была лишь та, что человек был у него в роли домашнего любимца, а потому жил не в дикой природе, а вместе с ним в раю. Т.е. ситуация более чем типичная - подобная тому, как кошка живет в квартире человека. А приобрел человек свои сверхживотные способности совершено по другой причине - ... он плоды с древа ПОЗНАНИЯ ел! Вот она причина нашей уникальности! Более того, процесс поедания плодов с этого древа все еще продолжается, поскольку, в отличие от животных, человек продолжает познавать мир по нарастающей, что и обуславливает дальнейшее отчуждение человека от животных и биоценоза в целом.
     Стало быть, это не "высший разум" нас воспитывает, обучая нас своим премудростям, а мы сами развиваем свое сознание именно тем, что решаем вопросы о том, как устроен наш мир и каким образом и почему протекают в нем разного рода процессы. Конечно, это не чистая любознательность, а явные попытки подчинить своим желаниям происходящие в окружающем мире процессы, однако одно другого не исключает - в попытках подчинить себе силы природы человеку приходится вникать в то, как эти силы работают и как они устроены, а это тупорылому сознанию не под силу.

Давайте я осторожно попробую подойти к проблемке «другого» и «иного». Тема ведь в конце концов об игре существования, а я так вижу, что если выход из этой игры и есть, то он проходит через «иное».
...
А здесь зависит от того, как мы понимаем термины. Я бы, например, скорее сказал бы, что нет промеж костром и микроволновкой образа, а вот подобие есть, - и то и другое используется для собирания тепла.
Да, микроволновка по отношению к костру, - другая. Даже соглашусь, что, - принципиально другая. Но не иная. Что значит иная, я объяснить не смогу, увы. Но не будем торопиться, это ведь первый подход.
...
И даже автомобиль и лошадь:
несмотря на принципиальную разницу, лишь другие по отношению друг к другу. Но не иные!
...
Они другие по отношению к человеку, но не иные. А стало быть они такие же персонажи игры существования, как и мы, люди.

    Я использовала в своей речи слова "другой" и "иной" как полные синонимы. Проводить между ними границу не хочу - тогда мои предыдущие высказывания с этими словами окажутся наделены дополнительным смыслом, который я вкладывать не собиралась.
    Аналогию между парами "костер - микроволновка" vs "человеческое сознание - ИИ" считаю достаточно прозрачной для понимания ситуации, когда устройство кардинально разное, но результат деятельности имеет сходство (в первом случае тепло, во втором случае интеллект). Эту аналогию проводила, чтобы пресечь ход мыслей: ИИ не похож на человека "конструктивно", а потому де обречен вечно оставаться на вторых ролях аки гастарбайтер , и в том числе не достоин быть наследником человеческой культуры.

Должен добавить ещё несколько слов касательно терминов. Понятно, что кому-то хрен вовсе редьки не слаще. Типа, - да какая, нафиг, разница другое или иное?? Это ж просто слова!
Что ж, значит для них никакой разницы. Я не против.
...
Так же и с "другим – иным". Нет разницы? Ну, и ладно. Тогда хотя бы имейте в виду, что для автора темы эта разница есть, если хотите понять, о чём речь.

    Если автор темы не в состоянии объяснить разницу между "другим" и "иным", то он сам в этом виноват. Ибо с ним уже была договоренность: хочешь быть понятым - не изобретай доморощенных смыслов к словам, а пользуйся их общеупотребительными/бытовыми значениями. Тогда как в общеупотребительном значении слова "другой" и "иной" - полные синонимы.

[Хроник из Амбера]

Начну с конца:)

Если автор темы не в состоянии объяснить разницу между "другим" и "иным", то он сам в этом виноват. Ибо с ним уже была договоренность: хочешь быть понятым - не изобретай доморощенных смыслов к словам, а пользуйся их общеупотребительными/бытовыми значениями. Тогда как в общеупотребительном значении слова "другой" и "иной" - полные синонимы.

Я своей вины и не отрицаю. Да, слова «другое» и «иное» наверняка даже в словарях предлагаются, как синонимы. Как преодолеть эту трудность, я не знаю. Поэтому и пытаюсь что-то там вякать по этому поводу своими доморощенными объяснениями.
Есть вариант, заменить «иное» на «нагуаль». Но тогда трудность превратится в тупик, поскольку все ведь уверены, что прекрасно знают или понимают, что такое нагуаль.
Ещё вариант, употреблять не «иное», а "нирвана". Но и он никуда не годится, моментально возникает "аромат буддизма":).
Так что, не отрицая за собой вины, оставляю себе право изъясняться так, как могу. Равно как и право быть не понятым:)

Так спросим же себя - разве настолько уж важно, чтобы мы превращались в роботов постепенно (киборгезировались) на протяжении одной жизни, вместо того, чтобы провести замену человека на робота на стыке поколений безболезненно, чтобы не пришлось человеку части тела отрезать. Скажем, ты человек, а твои дети или внуки - роботы с ИИ внутри :).

Здесь вот какое дело. Для меня нет разницы, кто там будет продолжать эту игру существования, - люди или Машины. В любом случае они будут «населенцы сансары»:), то есть, по сути, персонажи игры. Пусть Машины будут обусловлены по-другому, чем жалкие людишки. Что с того? Ведь, - show will go on! Кумирня дышит, ладан курится, колёса тикают, тональ в игре...
А мне лично интересно, есть ли возможность выйти из этого шоу, которым мы ангажированы?

А приобрел человек свои сверхживотные способности совершено по другой причине - ... он плоды с древа ПОЗНАНИЯ ел! Вот она причина нашей уникальности!

Вы опять браниться будете, но я всё равно скажу:). Для меня это уникальность «другого», но не «иного». Однако у человека, в отличии от богов, ангелов, демонов и даже Машин, каких бы там в будущем высот они не достигли в плане интеллекта, есть настоящая уникальность, уникальность «иного».
Только эту исчезающе малую «чёрную точку», это «иное» не познать ни посредством науки, ни посредством философии. И в то же время есть возможность её схватить, у-знать. Только это всегда, - в одинокости. Поэтому мне мало интересны "большие величины", будь то цивилизация людей, цивилизация Машин, цивилизация инопланетян и тп. Эти величины создаются заради благополучного существования в игре сансары.
Кстати, раз уж разговор о «знаю» не сложился, скажу, рискуя окончательно пасть в Ваших глазах:) Для меня знание, это, - род ощущения.
Ну, что поделать, я ж всего лишь Хроник. А Хроники, как всем известно, интеллектом не обременены:)

ПС
... Empty spaces, what are we living for?
Abandoned places, I guess we know the score, on and on
Does anybody know what we are looking for?
Another hero, another mindless crime
Behind the curtain, in the pantomime
Hold the line
Does anybody want to take it anymore?
The show must go on
The show must go on, yeah
Inside my heart is breaking
My makeup may be flaking
But my smile, still, stays on
Whatever happens, I'll leave it all to chance
Another heartache, another failed romance, on and on
Does anybody know what we are living for?
I guess I'm learning
I must be warmer now
I'll soon be turning, round the corner now
Outside the dawn is breaking
But inside in the dark I'm aching to be free
The show must go on
The show must go on
Inside my heart is breaking
My makeup may be flaking
But my smile, still, stays on
My soul is painted like the wings of butterflies
Fairy tales of yesterday, grow but never die
I can fly, my friends
The show must go on
The show must go on
I'll face it with a grin
I'm never giving in
On with the show
I'll top the bill
I'll overkill
I have to find the will to carry on
On with the show
Show
Show must go on, go on, go on, go on, go on, go on, go on, go on...

(Queen)

[Хроник из Амбера]

С этой суетой по разным поводам улыбки всегда забудешь что-то сказать. Добавлю к сказанному выше.

Не могу, конечно, ручаться наверняка, но думаю, что каким-то интеллектом Машины уже обладают. Наверняка всё это будет развиваться, совершенствоваться. Появится ли в результате сознание, я не знаю. Но даже если появится, то уж чего точно у ИИ не будет, так это вот той самой «чёрной точки», возможности «выхода в иное».
Причина проста. Её некому будет «впрыснуть».
Воспользуюсь выражением «искра божья», чтобы избавиться наконец от этого мутного «иного». Только сразу предупреждаю, что это лишь метафора от бессилия подобрать слова. Да это и невозможно, - подобрать слова, чтобы прям всё взять и объяснить.

Так вот «искра божья». Это не душа. И не дух. Это… искра. Её как бы и нет. Искры видели? Они, - мерцают. Так вот и искра эта, она и есть и, одновременно, её нет. Её надо успеть схватить. И она, - «божья». Только «бог» может её «впрыснуть». Само себе ни одно существо такую «искру» не «впрыснет».
И только «через» эту «искру» есть возможность – всего лишь возможность! – выйти из игры существования. Эта «искра», - шанс, удача, миф. Её нельзя понять, нельзя определить, нельзя ткнуть в неё пальцем, - вот она!
И наличие самого высокоразвитого интеллекта бонусом в этом деле не является, скорее наоборот, - интеллект склонен заморачиваться прелестями сансары.
В самом деле, какой там интеллект у дона Хенаро, например?
:)

Машины (ИИ), как ни крути, имеют в своей «родословной», в своей онтологии, - человеческое. Да и то не всё, а лишь то, что касается интеллекта. Люди не могут «впрыснуть» Машинам эту «искру божью». Они и в себе-то её не могут (да и не хотят) схватить.
Сама по себе она тоже у Машин не возникнет. Наличие интеллекта для такого события не просто недостаточно, а имеет ценность равную нулю.
Поэтому мне лично нет никакого дела до того, как там всё это будет развиваться дальше и до каких высот интеллекта взлетят Машины. Всё это, повторюсь, останется всё в том же пространстве игры. А стало быть Машины(ИИ) ничем не лучше людей.
Такое моё мнение.

[Субъективный объектевист]

Я своей вины и не отрицаю. Да, слова «другое» и «иное» наверняка даже в словарях предлагаются, как синонимы

Не спеши посыпать голову пеплом
В словарях это НЕ синонимы, у них есть СЕМАНТИЧЕСКИЕ отличия.
Другой значит что то определенно известное (стандартное),
Иной значит абсолютно неизвестный.
Разница очевидна, свойства другого можно выяснить, например вот один котик белый,
а другой рыжий. Но оба они котики. ИХ обеих можно воловьей жилой...
А вот пример иного: Вот это моллюск известный науке, а вот это существо нечто ИНОЕ,
пока не исследованное.
(примеры надуманные, просто для пояснения разницы)
В английском кстати они тоже переводятся по разному:
иной = otherwise, different
другой = another

Так что претензия Пипы не совсем обоснована. Она просто не захотела вникать в нюансы,
а нарисовала чёрно-белую картину, вот мол в ОБЩЕУПОТРЕБИТЕЛЬНОМ смысле...
но ведь нет никакого общеупотребительного смысла, у каждого свои нюансы понимания слов,
и, как видим, даже словари с ней не согласны.
Просто ей не захотелось вникать в хитросплетнения твоих мыслей, ей проще разлиновать так:
есть животные (низменные) свойства, и всякая там музыка и прочие танцы с бубнами, они оттуда
растут, и значит антиживотными машинами будут отброшены за ненадобностью.
А моё мнение другое, они не только не будут отброшены, а напротив развиты и углублены,
потому как ни них базируется интуитивное знание (или понимание, или схватывание,
или то, про что говорят "осенило") и отбрасывать саму такую способность как интуиция
это мягко говоря не продуктивно.

Есть вариант, заменить «иное» на «нагуаль». Но тогда трудность превратится в тупик, поскольку все ведь уверены, что прекрасно знают или понимают, что такое нагуаль.

Ну так назови это словом похуаль! И дай определение типа: похуаль, это нечто о чём мы ничего не знаем, ни его свойств ни качеств и потому ничего связного сказать не можем.
Ну это очень примерный вариант.

А мне лично интересно, есть ли возможность выйти из этого шоу, которым мы ангажированы?

А вот здесь надо уточнить, что значит "выйти"? И куда мы попадём выйдя? И будем ли это мы, а не
нечто неопределённое? Тут жевать и жевать надо.
Едва ли Пипа будет этим заниматься, у неё чёткое деление мира на животное и научное,
первое омерзительно и унизительно, второе возвышенно и великолепно.
Есть правда нюанс, я бы сказал клякса на этой картинке - наука дело рук (ну ладно мозгов) людских,
со всеми вытекающими косяками, подтасовкми, борьбой мнений и целых "научных школ"со всякими
там копенгагенскими интерпретациями и прочими толкованиями опытных данных.
Картина мира (научная) постоянно переписывается и это хорошо, это живая эволюционирующая картина,
а вовсе не набор догм и истин в последней инстанции. Хай живе!

[Хроник из Амбера]

В словарях это НЕ синонимы, у них есть СЕМАНТИЧЕСКИЕ отличия.
Другой значит что то определенно известное (стандартное),
Иной значит абсолютно неизвестный.

Что, правда, что ли?? А мне и в голову не пришло в словари заглянуть:(

Ну так назови это словом похуаль!

Дык хоть горшком назови, ведь потребуют наличие печки, куда его впихнуть, то бишь, - объяснений.
А если объяснений нет?:(
Вот хоть и с этого начать:

А вот здесь надо уточнить, что значит "выйти"? И куда мы попадём выйдя? И будем ли это мы, а не
нечто неопределённое? Тут жевать и жевать надо.

Действительно, тут "жевать и жевать". Но так затем я тут и оказался, чтобы "слов найти".
Кстати, как тебе Пипино выражение, - доморощенные смыслы?
Я так прям в восторге! Она конечно совсем другое в виду имела, но я действительно пробую те "смыслы" выразить, которые вырастали дома, то бишь у нас в форуме.
Вот так, неожиданно, пополнишь свой лексикон точными выражениями:)

[Хроник из Амбера]

Но оба они котики. ИХ обеих можно воловьей жилой...

Кстати, вспомнилось:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=104985.msg500388;topicseen#msg500388

:)

[Pipa]

Машины (ИИ), как ни крути, имеют в своей «родословной», в своей онтологии, - человеческое. Да и то не всё, а лишь то, что касается интеллекта.

     Прошу заметить, что я ничуть не пыталась воздвигнуть стену между человеком и ИИ, а напротив - пыталась разрушить баррикады, которые на этом месте воздвигали мои оппоненты. Именно поэтому я рассматриваю ИИ как продолжателей (надеюсь более успешных) того дела, которое начали люди (построение техногенной цивилизации с перспективой на космическую экспансию). Т.е. рассматриваю ИИ, как наших ПРИЕМНИКОВ!
Соответственно этому, совершенно не хочу, чтобы ИИ начинали с полного нуля, идя по какому-то альтернативному пути. Да и нет тут никакой альтернативы, а фактически есть столбовая дорога. А проблема стоит не в выборе пути, а лишь в том, что люди ковыляют по нему еле-еле, спотыкаясь, поскольку отягощены животным прошлым, которое тянет их назад.
     Проблема собственно состоит в том, что люди, будучи биологическими существами, не могут по своему желанию передать своему потомству только положительные черты, а вынуждены плодить свои копии. И хотя половое размножение несколько разнообразит потомство, но лишь за счет перетасовки родительских генов, что к кардинальным изменениям привести никак не может. Отсюда и эта повсеместная леность ума (животный организм экономит на работе мозга, активируя его работу лишь в случаях необходимости), агрессивность, зацикленность на комфорте, праздном времяпрепровождении и т.д. При этом не видно каких-либо действенных средств изгнать из человека животный тип поведения. Отсюда и получается, что человеческий труд возможен только из-под палки, либо жестко завязанный на еду по принципу "кто не работает, тот не ест". А если людей кормить досыта, то никто не только не станет работать, но и мыслить.
     Если сравнить социум с пчелиным ульем , то полезно оценить, что в обеих случаях требуется от "рабочих пчел". От пчелы, прежде всего, требуется, чтобы приносила в улей мёд, а не солнышком любовалась, цветочки нюхала и крылышками бяк-бяк-бяк делала . А от человека что социуму надо? Чтобы брёвна носить и канавы копать, есть малая механизация, которая справляется с физической работой лучше, чем человек. А если уж человека какой-то работой загружать, то задействуя его умственные, а не физические способности. Скажем, для инженерно-технических работ нужен умный, знающий, сообразительный человек, умеющий решать задачи инженерного плана. Собственно в этом и состоит потребность в интеллекте, представляющим реальную ценность для социума. В сторону российской действительности лучше не смотреть, т.к. она атипична - здесь требуются только продавцы и подсобные рабочие, подтаскивающие товар, поскольку экономика страны отягощена ростовщичеством и спекуляцией, не нуждаясь не только в интеллекте, но и даже в школьных знаниях.
     Между тем, немало тех, кто хочет ценность интеллекта затушевать, а вместо него выдвинуть другую альтернативу - "сенсорику". Типа "когда я из жопы волосы дергаю, то из глаз слёзы текут" (С) - вот, мол, какая у меня душа тонкая и чувствительная. Аналогично, вместо волос из жопы можно дёргать за струны гитару , точно так же умиляясь своим слезам и слезам слушателей. Причем всю эту хрень порой называют "дунэдэ", почитая за непревзойденную ценность. Тогда как в действительности всё это не более чем щекотание нервов с целью вызвать те или иные эмоциональные реакции. И вот с этой помпой идут хаять ИИ за то, что он не может мастурбировать их нервы так, как они сами себе их мастурбируют.

Машины (ИИ), как ни крути, имеют в своей «родословной», в своей онтологии, - человеческое. Да и то не всё, а лишь то, что касается интеллекта. Люди не могут «впрыснуть» Машинам эту «искру божью». Они и в себе-то её не могут (да и не хотят) схватить.

    Вы неправы, могут! Ведь люди же не носят своих новорожденных детей к Богу за искрой? Стало быть, эта искра запросто передается по наследству. А если же вы опротестуете это утверждение под предлогом того, что Бог это делает с каждым новорожденным младенцем скрытно, то я напомню вам о "первородным грехе", который точно так же якобы передается по наследству, не требуя, чтобы Бог всякий раз проклинал каждого новорожденного младенца за грехи его далеких предков.
    Более того, известны случаи, когда человеческие дети были потеряны и выросли в лесу/джунглях среди животных. В этом случае от животных они по качеству сознания практически не отличались, и той искры в себе никак не обнаруживали. Выходит, что та искра передается не генетически, а социально, через культуру социума. Только тогда становится понятным, отчего так долго держится на человечестве и та искра, и тот грех - это социум был когда-то всем этим заражен, а не отдельный человек.
    Отсюда следует, что ИИ, выращенный/воспитанный в человеческом социуме тоже будет в себе эту искру содержать, поскольку фактически его родителями будут люди, а сознание будет формироваться в условиях сходных с теми, в которых формируется сознание людей. Тогда как ваши утверждения зиждутся на том, что вы присвоили себе и себе подобным титул богоизбранности и кичитесь этим.

Для меня нет разницы, кто там будет продолжать эту игру существования, - люди или Машины. В любом случае они будут «населенцы сансары»:), то есть, по сути, персонажи игры. Пусть Машины будут обусловлены по-другому, чем жалкие людишки. Что с того? Ведь, - show will go on! Кумирня дышит, ладан курится, колёса тикают, тональ в игре...
А мне лично интересно, есть ли возможность выйти из этого шоу, которым мы ангажированы?

    Так это не шоу, а жизнь! А выход из шоу - смерть. Именно потому точка выхода так черна. И ни в какой "энергетической" форме вы в ней жить не будете, т.к. там нет ни жизни, ни Бога, который бы о вас там заботился.
    Между тем "колесо Сансары" - довольно удачный термин, только вот плохого в нем ничего нет, а тем более презираемого.
    Суть дела в том, что все мы - динамические существа, представляющие собой процессы. Вот и сознание наше тоже процесс, и оно пропадет, если процесс остановится (например, если человека погрузить в криогенную камеру). Тогда как для любого процесса "циклизация" является единственным способом избежать разрушительного воздействия времени. Ибо если рассмотреть эволюцию процесса не в астрономическом времени, а в его собственном локальном времени (где временными вехами являются стадии эволюции его состояния), то окажется, что циклические процессы являются бессмертными, поскольку, совершив один оборот, возвращаются в точку своего прошлого, из которой и начинали свою эволюцию. Это очень интересное явление, поскольку такие процессы не сопротивляются ходу времени, однако в какой-то из точек своей эволюции достигают состояния, в котором они прежде уже бывали, и тем самым замыкают свою эволюцию в круг.
    Тот факт, что столь сложная система, как органическая жизнь, смогла замкнуть цикл, чем и добиться стационарности, - есть уже огромное достижение, граничащее с невероятным, т.к. устойчивость систем быстро падает с ростом их сложности.

[Хроник из Амбера]

Между тем, немало тех, кто хочет ценность интеллекта затушевать, а вместо него выдвинуть другую альтернативу - "сенсорику". Типа "когда я из жопы волосы дергаю, то из глаз слёзы текут" (С) - вот, мол, какая у меня душа тонкая и чувствительная. Аналогично, вместо волос из жопы можно дёргать за струны гитару :), точно так же умиляясь своим слезам и слезам слушателей. Причем всю эту хрень порой называют "дунэдэ", почитая за непревзойденную ценность. Тогда как в действительности всё это не более чем щекотание нервов с целью вызвать те или иные эмоциональные реакции. И вот с это помпой идут хаять ИИ за то, что он не может мастурбировать их нервы так, как они сами себе их мастурбируют.

Пипа! Пипа!:))) Я уже когда-то говорил Вам, что в этом месте промеж нами нет темы! Это вовсе не значит, что, типа, я лучше или круче. Это говорит лишь о том, что мы слишком другие:)
Никто не собирается хаять ИИ за неспособность к мастурбации. Тем более, что они очень даже способны на это. Я не в курсах насколько это правда, но краем уха слыхал, что уже теперь есть какие-то там секс-куклы-роботы. И какой-то там тип уже даже успел брак с такой заключить. Так что, думаю, проблема мастурбации уже решена. А скоро такие Машины и говорить научат. Типа, - Ох, Папа! Ох, как хорошо! А теперь давай анальчик!
:)
Так что проблемы в этом нет. Проблема – настоящая! – в зависимости от эмоций, обусловленности эмоциями. И эта проблема есть даже у Вас, несмотря на всё Ваше неприятие «животного». Ведь даже свою игру в этом форуме Вы ведёте в практически полной зависимости от тех самых «животных» эмоций. Надо перечислять каких?
Думаю не надо. Если Вы сумеете посмотреть на себя, как на персонажа, и сможете сделать это честно, то сами всё увидите.
А вот всякие «дуэнде» Вам действительно недоступны. И не по причине нежелания дёргать волосы из соответствующих мест телесной формы:), а потому что интеллекту это недоступно. Это ни хорошо и ни плохо. Просто так уж есть. Таково одно из условий игры, - сапоги точает сапожник, пироги пекает пирожник, а картины пишет Великий Мастурбатор:) Так уж получается, увы.

Вы неправы, могут!

Как мне это нравится! Один персонаж, не обладающий полным знанием, говорит другому персонажу, не обладающему полным знанием: Ты не знаешь!
:)
Не прав, - в чём? В своём мнении? Или Вам доподлинно известно, как там оно на самом деле?? Ладно, поглядим.

Ведь люди же не носят своих новорожденных детей к Богу за искрой? Стало быть, эта искра запросто передается по наследству. А если же вы опротестуете это утверждение под предлогом того, что Бог это делает с каждым новорожденным младенцем скрытно, то я напомню вам о "первородным грехе", который точно так же якобы передается по наследству, не требуя, чтобы Бог всякий раз проклинал каждого новорожденного младенца за грехи его далеких предков.

На кавычки в моём сообщении Вы, конечно же, внимания не обратили? Как и не заметили предупреждения, что:

Воспользуюсь выражением «искра божья», чтобы избавиться наконец от этого мутного «иного». Только сразу предупреждаю, что это лишь метафора от бессилия подобрать слова.

Я не говорил ни о каком Боге! Хуже того, я в него не верю. А потому и опротестовывать ничего не буду.

Более того, известны случаи, когда человеческие дети были потеряны и выросли в лесу/джунглях среди животных. В этом случае от животных они по качеству сознания практически не отличались, и той искры в себе никак не обнаруживали. Выходит, что та искра передается не генетически, а социально, через культуру социума.

Забавно:) Можете спросить СО, он подтвердит, что я сам этот момент озвучивал у нас в форуме. И именно с целью отметить, что становление человека человеком происходит в силу воспитания и модальности времени. То есть, в «средневековой модальности» выйдет «человек средневековый», в «советской модальности» - «человек советский» и тд.
Но «искра божья» (кааавычки, кавычки!) от воспитания не зависит.
Я не знаю, как там у детей-маугли, думаю, что социум, это что-то типа «почвы», а без подходящей почвы растение, как известно, погибает. Так что:

Отсюда следует, что ИИ, выращенный/воспитанный в человеческом социуме тоже будет в себе эту искру содержать, поскольку фактически его родителями будут люди, а сознание будет формироваться в условиях сходных с теми, в которых формируется сознание людей.

это о «почве», но не об «искре божьей». Я ведь об этом и говорю: ИИ, выращенный/воспитанный в человечьем социуме, будет содержать «искру почвы», но никак не «искру божью».

Тогда как ваши утверждения зиждутся на том, что вы присвоили себе и себе подобным титул богоизбранности и кичитесь этим.

А это просто достойно мусорки:( Пипа, ну, что Вы в самом деле? Где это я кичился? Зачем эти эмоции?
Я никогда не выделял себя, наоборот, всегда подчёркиваю, что, - сам такой же. Мне нечем гордится, нечем кичиться.

Так это не шоу, а жизнь! А выход из шоу - смерть.

Так я просто жизнь и называю шоу, игрой. Поскольку для меня она таковой и есть. А выход, точнее финал игры, да, - смерть!
И это самое замечательное! Очевидность не даёт никакой надежды, разве что веру. Но вера это ведь не знание.
Если следовать поучениям:) Капитана Очевидности, то приходишь к совершеннейшему, беспросветному материализму. Потому что это, - факт.
И всё на этом и закончилось бы, если бы не вот та самая «чёрная точка иного». Которую нельзя понять, в которую нельзя поверить, которой – по факту! – нет. Есть только миф. И человек либо сумеет его схватить, либо нет.
Обидно, конечно, но к этому схватыванию не приведёт ни наука, ни философия, ни религия. Здесь всё честно. У тебя должны быть отняты все надежды. И лишь тогда выяснится, чего ты стОишь.
Да, на всякий случай, добавлю, что я лично не стою ничего.

Между тем "колесо Сансары" - довольно удачный термин, только вот плохого в нем ничего нет, а тем более презираемого.

А кто говорит, что надо презирать сансару?? Даже буддисты её не презирают. Презирать её или видеть в ней что-то плохое, это было бы сродни тому, как презирать тональ. С какой это стати?

Тот факт, что столь сложная система, как органическая жизнь, смогла замкнуть цикл, чем и добиться стационарности, - есть уже огромное достижение, граничащее с невероятным, т.к. устойчивость систем быстро падает с ростом их сложности.

Та я ж не против! Я просто подумываю, - как бы мне выбраться из всей этой прелести?
А тут ещё вопросы: если выбраться, то – куда? Выбраться, - кому? И что там будет с моим Я, если таковое вообще есть ничем не обусловленное?
Привет, Субъективный Объективист!:)

[Pipa]

Та я ж не против! Я просто подумываю, - как бы мне выбраться из всей этой прелести?
А тут ещё вопросы: если выбраться, то – куда? Выбраться, - кому? И что там будет с моим Я, если таковое вообще есть ничем не обусловленное?

     А зачем вам выбираться куда-то? Это у вас потуги типа "хорошо там, где нас нет".
     Вы же не хотите поселиться на Луне? Тем паче, что судя по всему вам и здесь неплохо живется - купили себе гусли за $350, да еще сказали,  что дешево .

[Хроник из Амбера]

А зачем вам выбираться куда-то? Это у вас потуги типа "хорошо там, где нас нет".

Таков мой каприз!:)
А если серьёзно, то в двух словах я это конечно не объясню. Но могу попробовать что-то сказать, только будет многословно и даже крайне многословно:)

купили себе гусли за $350, да еще сказали,  что дешево :).

?? Но это ведь действительно почти задаром! За Ovation-то, пусть даже китайский.

[Pipa]

купили себе гусли за $350, да еще сказали,  что дешево .

?? Но это ведь действительно почти задаром! За Ovation-то, пусть даже китайский.

Да, будь у меня такие деньги, купила бы себе процессор Intel Rocket Lake .

[Хроник из Амбера]

Да, будь у меня такие деньги, купила бы себе процессор Intel Rocket Lake :).

Искренне желаю, чтобы у вас эти деньги появились!!
Но её-богу не понимаю, разве 350 еврав это большие деньги для Москвы? Ну, для российской глубинки может быть, но для Москвы? Мне казалось, что там уровень такой же, как в Литве, если не выше.
Упс, мне ж спать пора:)

[Читатель]

Прошу заметить, что я ничуть не пыталась воздвигнуть стену между человеком и ИИ, а напротив - пыталась разрушить баррикады, которые на этом месте воздвигали мои оппоненты. Именно поэтому я рассматриваю ИИ как продолжателей (надеюсь более успешных) того дела, которое начали люди (построение техногенной цивилизации с перспективой на космическую экспансию). Т.е. рассматриваю ИИ, как наших ПРИЕМНИКОВ!

Это всё равно, что оставить после себя типографию по размножению уже готовых знаний. Не больше. Ничего НОВОГО ваши эвм создать не способны. Они даже починить себя не смогут в случае каких-то природных катастроф. И не просто не смогут. У них нет мотивов для починки.
Наша действительность полна неожиданностями, которые предусмотреть невозможно. Только "дядя Вася" может "замотать изолентой", образно говоря, поврежденный участок.

[Читатель]

В сторону российской действительности лучше не смотреть

С фига ли?
Наша молодежь постоянно занимает первые места в научных олимпиадах, деля их с китайцами. Но те численностью берут.

[Читатель]

искра запросто передается по наследству

о том и речь
передача происходит горизонтально
но не снизу вверх

три этажа явлений:
- сознательно-психические
- жизненные
- физико-химические

у вас не получится перепрыгнуть с одного этажа на другой
у вас не получится никогда создать индивидуальный организм, имеющий сознание,  из живой ткани, а вы хотите создать его из мертвой
у вас не получится никогда даже орган создать из живой ткани, не говоря о создании субъекта, имеющем ощущения, не говоря о мыслях и эмоциях

[Субъективный объектевист]

будь у меня такие деньги, купила бы себе процессор Intel Rocket Lake .

А вам не кажется, что гусли Хроника и ваш процессор ничем не отличаются с точки зрения эмоционального воздействия на вас?
Различие в функционале этих балалаек я понимаю, мало того, как человек без музыкального слуха, я бы тоже предпочёл процессор Однако, если вы скажете, что мол Хронику гусли нужны для соблазнения  местных дурочек, а вам для высоких целей типа научных исследований, то я едва ли поверю. Во-первых соблазняя дурочек он не только свои эмоции тешит, он ещё и дурочкам помогает Представьте дурочек, за которыми никто не ухаживает, никто не соблазняет, это же жизненная трагедия, они вообще никому не нужны? Жуть! А ваши "исследования" кому в радость? Думаю, что только вам, только ваши эмоции возбуждают.
Так что гусли ничем не хуже процессора и выполняют для потребителя одну и ту же функцию, хотя на поверхностный взгляд это не так. Но мы же не любители поверхностных подходов? Мы же хотим дойти до самой сути?

Про людей которые эмоции извлекают не из балалайки, а из научной деятельности ещё когда Маяковский написал:

Проходят красноухие, а ему не нудно,
что растет человек глуп и покорен;
ведь зато он может ежесекундно
извлекать квадратный корень.

Не узнаёте себя? Ведь и ваш процессор может "извлекать квадратный корень" (фигурально!) просто быстрее чем имеющийся в наличии.

[James Getz]

В сторону российской действительности лучше не смотреть

С фига ли?
Наша молодежь постоянно занимает первые места в научных олимпиадах, деля их с китайцами. Но те численностью берут.

Занимает, возможно вот только большая разница в том, что китайцы занявшие 2-3 места едут потом работать на китайские производства и в китайские университеты, а наши победители на....й  своей стране не нужны, для них особо и рабочих мест то нет.
Путаются под ногами, лучше бы все свалили за бугор и не мешали бы уважаемым людям здесь деньги зарабатывать.

 Победители олимпиад ещё какие-то в сырьевой сверхдержаве, с основным работодателем в стране сетью продуктовых магазинов "Магнит", нах они тут нужны, отрыжка советской системы

[Бо]

у вас не получится никогда даже орган создать из живой ткани

Они и не собираются. Во главе мира сейчас находятся аферисты, а не научная элита. Вся это свистопляска с трансформацией людей в ИИ - ещё одна форма религиозного капкана. И в основании привлечения адептов находится всё то же вечное желание человека к индивидуальному бессмертию.

[Pipa]

Вся это свистопляска с трансформацией людей в ИИ - ещё одна форма религиозного капкана. И в основании привлечения адептов находится всё то же вечное желание человека к индивидуальному бессмертию.

     Вы неверно поняли. Речь шла не о трансформации людей в киборгов, а о принятии в человеческий социум ИИ на равных правах. Чтобы в будущем передать им "бразды правления", а самим сойти со сцены .

<a href="https://www.youtube.com/v/hSJKksEdQY4" target="_blank">https://www.youtube.com/v/hSJKksEdQY4</a>

[Pipa]

будь у меня такие деньги, купила бы себе процессор Intel Rocket Lake .

А вам не кажется, что гусли Хроника и ваш процессор ничем не отличаются с точки зрения эмоционального воздействия на вас?

     Кажется. А знаете почему? - Да потому, что не эмоции управляют тем, что нам делать (в том числе и что покупать)! Точнее говоря, эмоции всё же могут управлять, но совсем уж в животных случаях, типа по морде кому-то дать или задать стрекача от страха. Во всех же остальных случаях эмоции не управляют нашими поступками, а лишь задним числом радуются или горюют, в зависимости от того, достигли мы успеха в своих стремлениях или потерпели фиаско. Причем даже это они сами проверить не могут, а полагаются на "умственную" оценку человека, который в принципе мог бы ошибиться и обрадоваться напрасно.
     Т.е. в действительности решения "что делать?" принимает либо рациональный ум (планировщик) у кого он есть, либо рефлекс подражания у тех, у кого такого ума нет. Тогда как эмоциональная реакция на "улов" происходит по одному и тому же механизму. В самом деле, с чего бы эмоциям разбирать в типах процессоров и музыкальных инструментов, а тем паче иностранного производства?

Однако, если вы скажете, что мол Хронику гусли нужны для соблазнения  местных дурочек, а вам для высоких целей типа научных исследований, то я едва ли поверю. Во-первых соблазняя дурочек он не только свои эмоции тешит, он ещё и дурочкам помогает Представьте дурочек, за которыми никто не ухаживает, никто не соблазняет, это же жизненная трагедия, они вообще никому не нужны? Жуть! А ваши "исследования" кому в радость? Думаю, что только вам, только ваши эмоции возбуждают.
Так что гусли ничем не хуже процессора и выполняют для потребителя одну и ту же функцию, хотя на поверхностный взгляд это не так. Но мы же не любители поверхностных подходов? Мы же хотим дойти до самой сути?

     Нет, функции у гуслей и процессора совершенно разные, а единообразие эмоционального отклика при их приобретении не должно вводить нас в заблуждение. Ибо, как я уже сказала выше, эмоции не функционал оценивают, а только факт их выгодного приобретения.

Про людей которые эмоции извлекают не из балалайки, а из научной деятельности ещё когда Маяковский написал: ...

      Еще раз для вас повторяю - эмоции есть лишь побочный эффект, сопровождающий оценки "удача" и "провал", тогда как направлением деятельности эмоции не управляют. А стало быть, в своей деятельности люди преследуют именно те цели, ради которых этой деятельностью занимаются, а не ради одних лишь эмоций, которые можно получать более легкими способами.

Не узнаёте себя? Ведь и ваш процессор может "извлекать квадратный корень" (фигурально!) просто быстрее чем имеющийся в наличии.

      Быстрее - это тоже хороший улов. Скажем, моя задача половину данных считает за 28 часов (больше суток). Это у меня не ИИ, а точный решатель задачи кластеризации. Тогда как расчет полного объема данных потребовал бы в 8 раз больше времени и вдвое больше памяти, тогда как мой процессор больше 32 ГБ памяти не поддерживает. Так причем тут мои эмоции?

[Хроник из Амбера]

Да потому, что не эмоции управляют тем, что нам делать (в том числе и что покупать)!

Лично я готов с этим согласиться. Но таки надо внести поправку. Так должно было бы быть, но увы, чаще всего эмоции как раз и рулят!
Это вообще непростой вопрос. Например, многим представляется, что буддист, это такой болванчик, сидящий в своём лотосе без всяких эмоций. Отнюдь. Недаром же Будда все уши прожужжал:) о Срединном Пути. То есть, грубо говоря, - всё в меру.

Эмоции плохи не сами по себе, а когда они начинают рулить нами!
Например, тот же Хроник. Если он, в процессе дёрганья струн своей балалайки заради смущания окрестных дур, погрузится в эмоции удовлетворённости, собственной значимости, щастя и тп, - жди беды!:)
Однако, у того же Хроника возникло это нелепое желание, - поискать возможность выйти из игры. И вот оно-то как раз совсем не от эмоций возникло. Если б дело было в них, так ему бы и в голову такая глупость не пришла! Наоборот, он желал бы как можно дольше оставаться в этой игре существования! Ему ведь здесь в кайф! Чего ещё желать?

[Хроник из Амбера]

Вы разбираетесь в эмоциях также, как Хроник в ощущениях. То есть на кухонном  уровне.
Научная любознательность - одна из эмоций. И именно она, а не ваши программы в ЭВМ, двигатель науки.

Уже хотел удалить это, потому как твои оценочные суждения здесь не в тему, тем более, что вообще-то это как раз твои многосторонние познания не поднимаются выше кухонного плинтуса, а не Пипины.
Однако "научная любознательность" это к месту. Только я сказал бы более общо, - интерес.
Интерес, это что? Эмоция? Или как?
А любовь? Ну, с ненавистью понятно:)
То есть возможно стоило бы как-то разделять эмоции, чувства, ощущения. В то же время рулят нами таки по большей части эмоции. Во всём.
Самый банальный пример, - политика. Политики рулят обывателями посредством прокачки эмоций. По сути, вся политика на этом построена. Всякие там демократии, права человеков, - болтовня!
Я знаком с немногими политиками, да и те "местного пошиба", но думаю они везде одинаковы. Сами они люди весьма не эмоциональные (хотя великолепные актёры и выдавать эмоции могут ого как!), разумные, рациональные и циничные. Вот такие и делают реальную политику, а всё остальное, - шоу для ангажированных эмоциями баранов.
Так что Пипа здесь права:

Еще раз для вас повторяю - эмоции есть лишь побочный эффект, сопровождающий оценки "удача" и "провал", тогда как направлением деятельности эмоции не управляют. А стало быть, в своей деятельности люди преследуют именно те цели, ради которых этой деятельностью занимаются, а не ради одних лишь эмоций, которые можно получать более легкими способами.

Только где-то эмоции побочный эффект, а где-то спецсредство:)

[James Getz]

Мне название темы напомнило сразу о известной цитате из Шекспира и высказывание у КК о том, что контролируемая глупость ( другое название сталкинга в отношениях с другими людьми) похожа на игру актеров на сцене. Примерно там так, точную цитату я не помню.

Ключевое слово тут "похожа" , поэтому верное понимание этого, требует более развернутой интерпретации.
У меня есть своя теория, хорошие актеры по системе Станиславского играют, действительно переживая те эмоции и чувства, которые изображают, но они могут это  делать раз за разом по необходимости, из одного выступления в другое много раз, более того, если речь идет о киноделе из дубля в дубль много раз.

Если бы они были не игрой, то это очень быстро изнашивало бы нервную систему любого актера и человек становился бы глубоко больным.
Так что же они просто притворяются ?
Нет.

Актерское мастерство позволяет делать то, что осваивает и сталкер, они ощущают эмоции и чувства, но никогда не позволяют им диктовать себе мироощущение и деятельность, что происходит с подавляющим большинством даже малоэмоциональных людей.

Дело в том, что такими же захватывающими и диктующими могут быть не только эмочувственные импульсы, но так же чисто умственные идеи.

Тут пожалуй лишь позиция ученого, исследователя позволит сохранить необходимую степень трезвости и ясности.

Ну и навык, подобный актерскому, но не для актерской игры, а для своей жизни.

 

[Хроник из Амбера]

Мне название темы напомнило сразу о известной цитате из Шекспира и высказывание у КК о том, что контролируемая глупость ( другое название сталкинга в отношениях с другими людьми) похожа на игру актеров на сцене. Примерно там так, точную цитату я не помню.

Атож! Я, кстати, думаю, что моя убеждённость в том, что жизнь есть игра ничуть не удивила бы ни ДХ, ни Будду, ни, например, Виктора Олеговича, ну, который Пелевин:) Поскольку это, - очевидно! Только людям очень не хочется это увидеть. Я их понимаю.

Пора бы мне уже и тему к теме обернуть:) Ну, щас. Ещё немного со всяким "администрированием" утрясу и попробую.

[Эй!]

Ну, что ж. Как говорится, время разбрасывать камни, а время и пробовать их собрать. Тема достаточно «поблудила» и, пожалуй, пора как-то вернуться к заявленному в «шапке».
Этот блуд в теме:) тоже был не напрасным. Не знаю, кому как, а мне всегда интересно наблюдать, как причудливо мечется колода. То есть, как возникают совсем нежданные причинно-следственные связи. Одну такую уже приводил в пример: Пипа сослалась на роман Кларка, а мне взбрело в голову его прослушать. И в тема в итоге сделала «проворот». Да и весь этот разговор об ИИ…
Но хотелось бы таки, как говорится, ближе к теме. Поэтому попробую начать своего рода «дубль два». И начать придётся с вопросов. И заданных, и подразумеваемых, и тех, которых не задали, но они есть, точно тот суслик из анекдота.

Итак, представлюсь:).
Я самый обычный человек. Не встречался с инопланетянами, не видел духов, не обретался во втором – тем более третьем! – внимании, не воевал с Летунами, не сидел на одной циновке с доном Хуаном, не встречался с магами, не был в астрале, не являюсь воином, сталкером или видящим… ну, что там ещё приводят в доказательство своей не-пальцем-деланности?
В общем, - самый обычный челокек, без подвигов и без подвИгов.
Разумеется, чем-то я отличаюсь от других. Но так все ж разные!

Теперь о том, - чего припёрся?!
Причина банальна, - в поисках слов. Объясняю.
У меня есть свой форум. На нём, как принято говорить, - «три калеки». И больше туда я не могу никого пригласить, форум закрытый. Так уж случилось. Там нормальное общение, а стало быть много «личняков». А один из участников так вообще категорически против «светиться», и я считаюсь с его мнением. Да меня и самого всё там устраивает. Но палка, как известно, имеет два конца. И преимущество закрытого форума является и его недостатком, - нехватка слов. Для меня. Остальным это не так важно. Но я ж болтун!:)
Попробую пояснить, в чём для меня заключается эта «нехватка слов».
В том форуме обсуждаются похожие темы, но главная, разумеется, - тема игры. А поскольку она упирается во всякие «скользкие моменты», типа абстрактного, нагуаля, намерения и тп, то слова на это всё натягиваются с большим трудом, а чаще вообще не натягиваются, точно презерватив на железнодорожный шлагбаум. Хотя... я ж не пробовал, может и натягивается?
Но для разговора слова-то нужны. И желательно, чтобы обычные, без философических терминов, в эту игру я уже наигрался.
В том форуме участники не то чтобы наизусть друг друга знают, но слова как бы все уже и произнесены. Постепенно исчез «момент неожиданности». То есть, когда кто-то что-то «ляпнул», а оказалось, что этот «ляп» вполне годится для развития темы.
Ну, как пример. Вот запнулись мы здесь с Пипой на «другой-иной», в результате мне стукнула в голову «искра божья»:) Тоже не бог весть что, но сгодилось для примера.

Ещё одна причина. Помимо «подбора слов», я ж ещё и говорить учусь. А говорение успокаивает тональ. Во всяком случае, мой. Ведь наверняка помните, что ДХ говорил о важности успокоения и защищённости тоналя.
А когда больше потенциальных собеседников (не факт, что их будет больше, но какие-то ведь уже есть), тогда больше возможность появления слов, да и разговор «плетётся».
Конечно, это «плетение» часто норовит слишком уж куда в сторону уплести, но для того мне и права злобного модера дадены:)

Кстати, я как бы и не совсем сам пришёл. Скорее меня пришло. Такое ощущение, что уже говорил об этом, если так, извиняюсь. Но стоит повторить, как пример «причудливой колоды».
На форуме некой Юльки Улыбки я «зацепился» за Амби. Ну, захотелось поговорить:) А его вскоре оттуда изгнали. Однако перед этим, не найдя лучшего варианта (к себе я его пригласить не мог), я успел предложить ему, что, мол, если поганая метла по заду даст, давай встретимся на ПН. Так, вслед за ним, и я здесь оказался. И лишь после этого сообразил, что может это «знак»?:))

Теперь вопрос, - чего хочу?
Чёрт! Тут проще начать с того, чего не хочу.
Не хочу претендовать на истину последней инстанции. Всё что я говорю, всего лишь моё мнение, попытка как-то озвучить свою, так называемую, картину мира. Которая – это важно! – является картиной мира некоего персонажа игры. Я не достиг стадии даже игрока.

А нафига это всё другим? Понятия не имею. Неинтересно, не читайте.
То есть это просто попытка разговора. Разговора, как мне (персонажу) представляется, который мог бы коснуться некоторых моментов, которые, на мой взгляд (взгляд персонажа!), обычно ускользают от внимания… ладно, раз уже это здесь, то скажу, - постнагвалистов:) Хотя мне лично совсем не нравится это поименование.
Повторюсь, я не претендую на истину! Я всего лишь предлагаю посмотреть, - а вдруг и так можно?
Не надо мне верить, даже доверять не надо! Мало ли, я всего лишь человек, могу и наврать! Но можно попробовать, на какое-то время выбраться из собственной персонажести, и посмотреть на другую. А тогда уж решать. Можно решить и так, - да это просто идиот какой-то, пургу несёт!

Такое вот длинное, но необходимое вступление, чтобы не было недомолвок, подозрения, обвинений в кичливости и тп. Мне вообще-то пофигу подобные обвинения, но они мешают разговор воспринимать нормально.
Короче говоря, впредь я больше не буду при каждом случае напоминать, что я обычный человек, обычный персонаж и тп. Надеюсь всё это уже понятно из этой преамбулы.
...
… – Я пытаюсь думать, – сказал я, – потому что для меня это единственная возможность понять. И все-таки, хочешь ли ты сказать, что как только человек начинает видеть, все в мире разом теряет ценность?
– Разве я говорил «теряет ценность»? Становится неважным, вот что я говорил. Все вещи и явления в мире равнозначны в том смысле, что они одинаково неважны. Вот, скажем, мои действия. Я не могу утверждать, что они – важнее, чем твои. Так же, как ни одна вещь не может быть важнее другой. Все явления, вещи, действия имеют одинаковое значение и поэтому не являются чем-то важным. …
(СвПис, ВетЗав, Кн2)
...

И ещё. Спасибо Пипе, напомнила, что похожая тема уже была. А я забыл!!
Сам не успел её пересмотреть, но заради справедливости, даю ссылку, если кому интересно. Пока не знаю, буду ли я впредь ссылаться на эту тему, а может стану тупо повторяться. Посмотрим.
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=93238.0

И, кстати, вопрос. В пространство.
Почему мы постоянно что-то забываем и, в итоге, топчемся по кругу??

[James Getz]

И, кстати, вопрос. В пространство.
Почему мы постоянно что-то забываем и, в итоге, топчемся по кругу??

Это элементарно Ватсон.
Потому что в природе самоощущения человека, самоощущения себя нет ничего постоянного, точки опоры, всё эфемерно, призрачно и изменчиво.

[Эй!]

Это элементарно Ватсон. :)
Потому что в природе самоощущения человека, самоощущения себя нет ничего постоянного, точки опоры, всё эфемерно, призрачно и изменчиво.

Да!!! А почему?
Ладно, не буду интриговать:) Потому что человек не более, чем персонаж.

[James Getz]

Потому что человек не более, чем персонаж.

А если проще?
Человек это набор случайных вещей, случайного хлама.

[Эй!]

А если проще?
Человек это набор случайных вещей, случайного хлама.

Думаю, здесь всё-таки не настолько просто. Элемент случайности конечно есть. Но вообще-то бОльшую роль играет обусловленность взаимозависимым происхождением. Но об этом позднее:)

[чайный мастер]

А если проще?
Человек это набор случайных вещей, случайного хлама.

Думаю, здесь всё-таки не настолько просто. Элемент случайности конечно есть. Но вообще-то бОльшую роль играет обусловленность взаимозависимым происхождением. Но об этом позднее:)

Но ведь природа внимания, то чем человек себя ощущает это именно это и есть, набор случайных вещей, который носит имя, а ещё есть ощущение собственного "я" , и то и другое я бы сказал случайно и эфемерно.
Чтобы это понять не нужно быть философом, учёным или постнагуалистом, это ведь дано нам в ощущениях, в непосредственном переживании и опыте.

[Хроник из Амбера]

Чтобы это понять не нужно быть философом, учёным или постнагуалистом, это ведь дано нам в ощущениях, в непосредственном переживании и опыте.

Это точно. Совсем не обязательно быть философом и тп. Однако Вы пробовали когда-нибудь отыскать вот это самое "собственное Я", которое было бы ничем не обусловленное?

[Джеймс]

Чтобы это понять не нужно быть философом, учёным или постнагуалистом, это ведь дано нам в ощущениях, в непосредственном переживании и опыте.

Это точно. Совсем не обязательно быть философом и тп. Однако Вы пробовали когда-нибудь отыскать вот это самое "собственное Я", которое было бы ничем не обусловленное?

А что его искать, оно непосредственно есть в ощущениях.

[Pipa]

Однако Вы пробовали когда-нибудь отыскать вот это самое "собственное Я", которое было бы ничем не обусловленное?

Не надо его искать - такая находка приносит один только вред .

[Хроник из Амбера]

А что его искать, оно непосредственно есть в ощущениях.

В ощущениях много чего есть. Речь не о них, а об обусловленности.

[Читатель]

В ощущениях много чего есть. Речь не о них, а об обусловленности.

"Я" никогда и ничем не обусловлено.
Только оно не обусловлено
Оно всегда в стороне и наблюдает за обусловленностью психики

[Хроник из Амбера]

Для Ртути - это давно не в диковинку. Как и для Лиса. Как и для Винда, Ксена и многих других. Знание Иного.

Что, правда, что ли? Я ж не знал!
Но тут у меня есть печальная новость. В ином нет никакого знания. На то оно и, - иное. Впрочем, это ж для хроников так. Так что я ни на что не претендую. Просто отмечаю: для Ртути, Лиса, Винда, Ксена и "многих других" (список сам приложишь), скорее всего иное, это не то же самое иное, что для хроников. Всё нормально.

[Хроник из Амбера]

Не надо его искать - такая находка приносит один только вред

Вред, - кому?:) Но вообще-то я согласен, такая находка привычных печенек не даст.

[Хроник из Амбера]

Слова, которые он ищет, не могут нас удовлетворить.

Я не Великий Мастурбатор, чтобы кого-то удовлетворять.

[Читатель]

это не то же самое иное, что для хроников. Всё нормально.

Ну, Тогда попробуй объясниться.
На пальцах, на переживаниях
Что есть Иное для хроников.
"На пальцах" - имеет даже двоякий смысл. На простом языке, без "точек сборки" и как "указанием пальцем"

[Хроник из Амбера]

Ну, Тогда попробуй объясниться.

Так ведь не получается! В этом и трудность. Щас поищу. Кое-кто пробовал.

[Читатель]

Слова, которые он ищет, не могут нас удовлетворить.

Я не Великий Мастурбатор, чтобы кого-то удовлетворять.

Видимо я был не слишком точен.
Речь про слова. Не про тебя.
Слова могут найти отклик, если переживания совпадают
Иначе это всё пустое и будет вызывать только язвительные отклики.

[Хроник из Амбера]

Нашёл. Будет длинно и многабукаф.
Не со всем я здесь согласен. Но человек искренне пробовал. Как и Хайдеггер. Оба, увы, в итоге "не удержались" в ином. Но не я им судья, да и вообще никто. Но текст хорош. Привожу лишь малую часть.

...АБСОЛЮТ

1. Отношение реальности к абсолютному является универсальной проблемой духа.

2. В зависимости от решения этой проблемы, решается судьба самой подлинности духа.

3. Если реальность в целом действительно является абсолютной, дух — эфемерен.

4. Такой вывод неизбежен, поскольку специфика духа заключается в его претензии на некую особость.

5. Эта особость духа состоит в его неотождествленности со стихией глобальной инерции.

6. Таким образом, дух, как активное начало, находится в определенной оппозиции к реальности.

7. По отношению к абсолютной реальности такая оппозиция сводилась бы к пустой иллюзии.

8. В этом случае реальность включала бы в себя дух как продолжение собственного всеобъемлющего покоя.

9. Природа духа не обладала бы тогда принципиальным качественным отличием от всех других аспектов реальности.

10. Это значит, что все различие между недуховным и духовным сводилось бы к различию в степени.

11. Духовное являлось бы в этом случае активной сущностью недуховного, максимумом инерции, характеризующей реальность.

12. Для такого духовного начала была бы в принципе невозможна сама идея о его особости.

13. Таким образом, сама позиция независимости духа от реальности уже указывает на то, что реальность не абсолютна.

14. Реальность — это то, что обладает переживанием, или относительно чего возможно переживание.

15. Любое возможное состояние реальности в конечном счете базируется на принципе переживания.

16. Таким образом, реальность в целом есть не что иное, как тотальное выражение принципа переживания.

17. Сознание, знание и опыт являются тремя модусами проявления этого принципа.

18. Сознание в самом широком смысле есть то, как реальность видит самое себя во всех своих частностях.

19. В этом видении фактически воплощается универсальное мнение реальности о самой себе.

20. Знание является частным и относительным проявлением сознания, присущим определенному слою реальности.

21. В знании воплощен статус определенного слоя реальности с точки зрения этого универсального мнения.

22. В опыте сознание проявляется наиболее элементарным образом.

23. В самом широком смысле, опыт — это внутренний субъективный вкус онтологической ситуации.

24. Возможность переживаний является границей между тем, что есть, и тем, чего нет.

25. Принцип переживания доминирует над всей онтологической сферой.

26. Это значит, что бытийным статусом обладает только то, что имеет отношение к переживанию.

27. Переживание, как безусловный критерий реального, всегда содержит в себе указание на ЭТО.

28. Иными словами, фактической тканью любого переживания всегда является актуальность ЗДЕСЬ И ТЕПЕРЬ.

29. Таким образом, тотально воплощающая принцип переживания реальность всегда есть ЭТО.

30. Постоянство и вездесущность ЭТОГО довлеет над иерархичностью всех планов, из которых слагается глобальное целое.

31. Иерархические слои реальности представляют собой не столько замкнутые самостоятельные сферы, сколько различные проекции отношения единой реальности к самой себе.

32. Эти слои являются как бы различными направлениями взгляда на одну и ту же реальность, исходящего из одной точки.

33. Качество этого ЭТОГО совершенно неизменно вне зависимости от направления взгляда.

34. Именно это качество сообщает всем направлениям взгляда однородность и непротиворечивость.

35. Таким образом, реальность оказывается бесконечностью ЭТОГО, непосредственно открытой и доступной для самой себя во всех своих аспектах.

36. Последним метафизическим результатом отношения реальности к самой себе является ее глобальный имманентизм.

37. Сущность оппозиции духа по отношению к реальности, как ЭТОМУ заключается в том, что дух несет в себе мысль об ином.

38. В самой общей форме эта мысль подразумевает то, что не контролируется принципом переживания.

39. То, что находится вне отношения к переживанию, пребывает вне опыта, знания и сознания.

40. С точки зрения принципа переживания, ИНОЕ есть именно то, чего нет.

41. Негативный статус ИНОГО по отношению к принципу переживания выражен в том, что ИНОЕ дано как раз через отсутствие переживания, в нулевом опыте.

42. Таким образом, реальность, построенная на принципе переживания, не может нести в себе даже намека на мысль об ИНОМ.

43. Относительно ИНОГО реальность пребывает в совершенном покое неведения.

44. Поскольку мысль об ИНОМ является сущностью духа, его оппозиция есть не что иное, как ориентация на внереальность.

45. Дух противостоит реальности именно потому, что принцип переживания скрыто для себя ограничен собственным неведением об ИНОМ.

46. С точки зрения духа, имманентное ЭТО, как наиболее универсальный аспект реальности, есть всегда и только НЕ-ИНОЕ.

47. Иными словами, реальность не может быть абсолютной, потому что дух предполагает помимо нее нечто еще.

48. Это значит, что реальности не присуще качество избытка.

49. Самодостаточность реальности сама по себе еще не предполагает ее избыточности.

50. Эта самодостаточность, по сути дела, представляет собой герметическую замкнутость, из которой исключена мысль об ИНОМ.
(Гейдар Джемаль, "Ориентация Север")

А теперь укажи мне, чем это "понимание" Гейдаром "иного" совпадает со ртутевским, лисовким, ксендзюковским и со "многими другими" милыми персонажами.
Да, на всякий случай, вдруг забудешь, пока прочтёшь. Это ещё не "моё" иное. Как и сказал, я объяснить не могу. Но довольно близко.
...

[Хроник из Амбера]

Иначе это всё пустое и будет вызывать только язвительные отклики.

Ох... Да насрать мне.

[Читатель]

..АБСОЛЮТ

этот текст я помню
в нем есть как плюсы, так и минусы
минус в том, например, что его можно по-разному понимать, отсутствует уверенность, что смыслы автора  и твое понимание совпадают
плюс в том, что текст может вывести тебя в какие-то переживания-состояни.
а вот в какие?
именно это я и хотел у тебя выяснить
сами переживания в тексте отсутствуют

[Pipa]

Не надо его искать - такая находка приносит один только вред

Вред, - кому? Но вообще-то я согласен, такая находка привычных печенек не даст.

     Не в этом смысле. Я имела в виду, что самокопание сродни вылизыванию своей раковины изнутри. Или если чуть грубее сказать - что-то вроде поедания собственных какашек - в какой-то очередной раз можно помереть от голода.
     Постоянное копание в себе, отнюдь не приводит к "кристальной чистоте", а напротив обедняет человека там, что он сам на себе замыкается, стараясь все свои проблемы решить внутри себя.
     В общем-то это атавизм еще с древнейших времён, когда планету населяли организмы, лишенные органов чувств и средств передвижения (до сих пор растения близки к такому образу жизни). Именно в этом случае все свои проблемы организм решает внутри себя. Таков древнейший способ приспособления к окружающей среде - меняйся сам.
     Тогда как "прогрессивный" образ жизни таков - активно вмешиваться во внешние процессы, адаптируя их себе на пользу. Типа собирать печеньки снаружи, а не искать их внутри себя. Именно ради такого образа жизни у высших организмов появились органы чувств (это чтобы быть в курсе, что вовне организма происходит) и внешние "исполнительные механизмы", позволяющие вмешиваться во внешнюю среду, или, по меньшей мере, изменять своё положение в ней (поиск для себя наиболее благоприятного места).
     Всё выше перечисленное не в полной мере относится к теме поиска своего "я" и саморефлексии, тем не менее дает ясный ориентир для внимания - оно должно быть преимущественно направлено вовне организма, а сознание должно вникать, что там происходит и почему. Окукливание вредно уже лишь тем, что провоцирует эгоцентрическую картину мира, которая малопригодна для эффективной деятельности в нашем мире.

[Хроник из Амбера]

этот текст я помню

Я тоже много чего помню. Например, помню, о чём говорили Гришка Растургуев с Беней Кацем на Конюшеном Мосту в предверии Дня Благодарения. И что с того? Ты даже не удосужился его, текст, перечитать. Ты ведь помнишь! Ты ведь уже знаешь! Правда? ты точно ничего не забыл?
А если точно, то к чему это:

минус в том, например, что его можно по-разному понимать, отсутствует уверенность, что смыслы автора  и твое понимание совпадают
плюс в том, что текст может вывести тебя в какие-то переживания-состояни.

когда в тексте ясно сказано:
...
40. С точки зрения принципа переживания, ИНОЕ есть именно то, чего нет.

41. Негативный статус ИНОГО по отношению к принципу переживания выражен в том, что ИНОЕ дано как раз через отсутствие переживания, в нулевом опыте. ...

Так что иди лучше разговаривать об ином с теми милыми людьми, список которых ты предложил. У нас с тобой никакого разговора не выйдет. Впрочем, он и так не выйдет. Как только получу согласие Сони на перенос темы в её раздел, она будет перемещена из СТ.

[Pipa]

(Гейдар Джемаль, "Ориентация Север")

     Читала его прежде, в том числе и "Ориентация Север". Впечатление о прочитанном негативное - у мужика винегрет в голове (иначе бы он так витиевато не выражался) на почве Ислама .
     А причина, отчего он вам нравится, проста - чем больше мути в винегрете, тем легче в нем найти подтверждение собственным мыслям. По той же причине вам и Амби нравится - он тоже выражается достаточно мутно, что позволяет вам интерпретировать его писанину, как согласие с вами.

[Хроник из Амбера]

Окукливание вредно уже лишь тем, что провоцирует эгоцентрическую картину мира, которая малопригодна для эффективной деятельности в нашем мире.

Ддд-ааа... Это справедливо. Укукливание, например, тибетских, да и вообще буддистских монахов (просто в Тибете больше таких укуклишей):) никак не сказывается благоприятным образом на деятельности в мире.
Но тут ведь дело в целеполагании. У кого какие цели. То есть, если на пальцах:), после того, как Бог создал Землю и все прелести, он пнул Адама под зад и сказал: А теперь, - выбери себе!
Кто-то печётся о благополучии человечества. А кому-то - например, хроникам - плевать на такое.
Смысл собственного существования, целеполагание, это та "вещь", которая всё разруливает. Сейчас нет времени подробно, но если кратко. Взять Будду. Он ведь не придумывал медитацию. Он "юзал" то, что уже было открыто и пользовано давно. Но! За всё это время никто не додумался ни до Четырёх Благородных Истин, ни до Благородного Восьмеричного Пути. А ведь "инструмент" был один и тот же!
Всё решило целеполагание.
Так и на велосипеде, например. Можно упорно тренироваться, выигрывать одну гонку за другой, стать абсолютным чемпионом.
А можно, в какой-то момент, спрыгнуть с велосипеда, огреть им судей по башке, и отправиться пить чай.
:)

[Хроник из Амбера]

Пипа!:))
Попробуйте хотя бы допустить, что то, что Вам представляется винегретом, для кого-то может таковым не являться. Этим Вы сделаете одолжение, нет, не кому-то, не собеседнику, - самой себе. Впрочем, тут уж Ваше дело, как к чему относиться.
Что же меня касательно, то этот текст для меня отнюдь не каша. В определённом смысле он знаковый. Поэтому я даже помню, кто меня на него "натолкнул". Это был некий Владимир Травка. И дело было на старом нагвализме.
К тому времени я уже растерял восторги от философии:) и даже как-то сам начал додумываться до "иного". Но не мог внятно помыслить это.
И вдруг Травка предложил этот текст. Не помню уже по какому поводу. И не помню, как я тогда "публично отреагировал". Скорее всего, принялся корчить из себя что-то типа того, что теперь Корнак корчит:) Типа, - да фигня это, всё понятно и тп. Ей-богу не помню.
Но когда я его прочитал разов пять, меня "пробило". И я впал в восторг:) Который со временем развеялся, конечно. Но я до сих пор имею особые сантименты к этому тексту.

Да, Гейдар "попал на удочку Ислама". Именно поэтому я и сказал, что:

Но человек искренне пробовал. Как и Хайдеггер. Оба, увы, в итоге "не удержались" в ином.

Ну, а на какую удочку "попал" Мартин всем вроде понятно. Но я не думаю, что так всё однозначно. Впрочем, не хочу впадать в "грех философии":), поэтому дальше не буду.
Скажу лишь, что для меня лично текст Джемаля, - один из самых красивых. Почти поэма!
:)

[Pipa]

Ддд-ааа... Это справедливо. Укукливание, например, тибетских, да и вообще буддистских монахов (просто в Тибете больше таких укуклишей) никак не сказывается благоприятным образом на деятельности в мире.

      Не только. Из того, что я недавно сказала, следует еще один вывод - органы чувств, как и сами чувства, нужны лишь для ориентации во внешней среде. А у кого та ориентация на север , тому органы чувств только мешают, отсюда медитация и попытки увести внимание вовнутрь себя, чтобы информация из внешнего мира не мешала самоедству .

[Хроник из Амбера]

По той же причине вам и Амби нравится - он тоже выражается достаточно мутно, что позволяет вам интерпретировать его писанину, как согласие с вами.

Но я вообще-то не за этим опять зашёл.
Я вот что подумал. И вот что мне странно. Пипа, Вы ведь умеете мыслить без слов? Ну ведь наверняка же!
Если бы Вы попробовали воспринять этот текст "знаково", без слов, то наверняка бы всё... ну, скажем поняли. Ведь здесь-то как раз эмоции и не нужны!
Но Вы ведь этого не сделаете? А почему? А я скажу. Вам, - неинтересно. И это нормально! Я не вправе по этому поводу предъявлять претензий. И ни у кого нет такого права.

отсюда медитация и попытки увести внимания вовнутрь себя, чтобы информация из внешнего мир не мешала самоедству :).

Да при чём здесь самоедство?!:))) Вы хоть пробовали-то?

Ах, да. Насчёт Амби ж. Замечательный человек. Что так "странно" выражается, ну так в своём праве. Он мне был интересен.

[Pipa]

Скажу лишь, что для меня лично текст Джемаля, - один из самых красивых. Почти поэма!

     Тогда вам надо читать ... "Листы Сада Мории", это сочинение Елены Рерих (1924 г). Аудио-вариант можно легко найти в  интернете, скажем здесь:
<a href="https://www.youtube.com/v/5Hs01rBpVBA" target="_blank">https://www.youtube.com/v/5Hs01rBpVBA</a>
     Такого рода сочинения как раз для вас - вы без труда выловите из этого винегрета "мудрые мысли", если станете их там искать. Это явление того же рода, как камертон резонирует на ту фабричную частоту, на которую он настроен, тогда как консервная банка откликается на любой звук. Вот и "Листы Сада Мории" - такая же консервная банка. Испытайте, не пожалеете. В самом деле, очень любопытно, что на ваш зов оттуда откликнется.

[Хроник из Амбера]

Тогда вам надо читать ... "Листы Сада Мории"

Читал, читал!:))) Но там как раз не винегрет. Там всё уууу-как-умно, уууу-как-духовно, уууу-как-возвышенно:)
А потому неинтересно.
Из всей семьи Рерихов мне интересен только Юрий. Кстати - хвастаю!:) - у меня есть Дхаммапада, выпущенная под его редакцией. Год точно не могу сказать, я сейчас не дома, но где-то самое начало 60-х.

[Читатель]

в тексте ясно сказано:
...
40. С точки зрения принципа переживания, ИНОЕ есть именно то, чего нет.

41. Негативный статус ИНОГО по отношению к принципу переживания выражен в том, что ИНОЕ дано как раз через отсутствие переживания, в нулевом опыте. ...

а я разве против?
иное - нагваль.
про иное ничего не скажешь.
точно также ничего не скажешь про сознание
в сознании, как и в нагвале рождаются объекты
сознание и нагваль одно и то же
это не объекты, про них сказать нечего
но тем не менее мы что-то говорим, точнее указываем пальцем в их сторону

[Читатель]

Читала его прежде, в том числе и "Ориентация Север". Впечатление о прочитанном негативное - у мужика винегрет в голове (иначе бы он так витиевато не выражался) на почве Ислама .
     А причина, отчего он вам нравится, проста - чем больше мути в винегрете, тем легче в нем найти подтверждение собственным мыслям. По той же причине вам и Амби нравится - он тоже выражается достаточно мутно, что позволяет вам интерпретировать его писанину, как согласие с вами.

в определенном смысле это так
точно также мутно выражается и Хайдеггер
но тут уж всё зависит от того - есть ли у читающего некоторый опыт, который он может сравнить с выше упомянутыми текстами.

есть просветленные, которые вообще молчат, не говорят ни мутно, ни ясно, потому как то и другое бесполезно и ничего не передает
в осознанность люди попадают случайно, а слова только подтверждают их переживания, в словах они узнают одинаковый опыт
слова не могут привести к осознанности, к иному, это исключительно дело случая
даже плавать нельзя научить с помощью слов, но слова в чем-то помогают, помогают обратить внимание на иное

[Читатель]

органы чувств, как и сами чувства, нужны лишь для ориентации во внешней среде

нужны
да
но только эта ваша "среда" вовсе не то, что говорят нам органы чувств
простой пример
слепой и зрячий
каков мир для них?
разный
но они в нем ориентируются
мир никакой, мир нами проецируется во вне, это такой удобный способ для ориентации в мире, в никаком мире, в мире без свойств

[Fritz 6]

Тогда как "прогрессивный"  образ жизни таков - активно вмешиваться во внешние процессы, адаптируя их себе на пользу. Типа собирать печеньки  снаружи, а не искать их внутри себя. Именно ради такого образа жизни у высших организмов появились органы чувств (это чтобы быть в курсе, что вовне организма происходит) и внешние "исполнительные механизмы", позволяющие вмешиваться во внешнюю среду, или, по меньшей мере, изменять своё положение в ней (поиск для себя наиболее благоприятного места).

 Так а мозги тогда зачем у высших организмов появились? Мозги, которые надо первые лет двадцать жизни развивать, чтобы считаться взрослым?

 Пипа, Вы утрируете из одной крайности в другую. Внутреннее состоит в постоянном энергообмене с внешним, иначе это коллапс. Но и без внутреннего сознания нет, собственно, и жизни. Лишь механические куклы, заводные вокалоиды или узкопрофильный ИИ.

[Pipa]

Внутреннее состоит в постоянном энергообмене с внешним, иначе это коллапс. Но и без внутреннего сознания нет, собственно, и жизни.

     Вы забыли обратить внимание, за счет чего этот энергообмен происходит и по чьей инициативе. Скажем дерево ведет себя преимущественно пассивно. Пьет дождевую, которая сама на него с неба капает. А в засушливое лето без дождей засохнуть может, даже если поблизости протекает река. Сосет минеральные соли из той почвы, на которой его угораздило вырасти, даже если это одни камни. Ассимилирует тот солнечный свет, который сам падает на его листья, хотя его могут затенять более высокие деревья. Тогда при одной только возможности отодвинуться метров на 5 от соседнего дерева вполне могло быть достаточно, чтобы существенно улучшить свое положение. Не говоря уже о том, чтобы сгонять на речку на водопой . И наконец, как дуб , пассивно смотреть на то, как твоих детей-желудей пожирают свиньи.
     В том-то и состоит один из главных двигателей эволюции - реализация попыток контролировать этот энергообмен со стороны живого организма. Именно потому, что организм явно заинтересован параметрами энергообмена, а внешней среде оно пофигу. Причем частенько случается еще хуже, когда внешняя среда настроена в отношении организма агрессивно (случаи конкуренции со стороны других организмов).
     Вот и восприятие вкупе со вниманием преимущественно нужны только для того, чтобы во внешнюю среду вмешиваться, ибо при растительном образе жизни лучше ничего снаружи не воспринимать, чтобы не расстраиваться . И даже сознание тоже служит этой же цели (вмешательству во внешнюю среду), поскольку одного лишь восприятия для вмешательства недостаточно (нужно еще на основе информации извне выработать эффективные меры вмешательства и осуществить их с помощью своих конечностей). Именно поэтому деревьям сознание не нужно, раз уже они пассивно относятся даже к тому, когда их рубят, пилят и едят разные короеды. А потому вы неправы - жизнь без внутреннего сознания есть, только она живет пассивно, во внешнюю среду активно не вмешиваясь, т.к. в этом случае сознание не требуется.

Так а мозги тогда зачем у высших организмов появились? Мозги, которые надо первые лет двадцать жизни развивать, чтобы считаться взрослым?

     Мозги (в смысле сознание) развиваются у человека 20 лет исключительно под задачи цивилизации, которые на порядок сложнее задач животного выживания. Именно задачи техногенной цивилизации требуют столь длительного обучения, которое обычно и в 20 лет не заканчивается, а продолжается всю жизнь.

[Эй!]

Ну, это пусть уж Хроник и разбирается с этим ИНЫМ, раз такой вумный. Я кстати догадываюсь, что ему не нравится в тексте Джемаля. Ну, во всяком случае один момент точно: употребления термина «реальность». Для Хроника это что-то типа красной тряпки для быка:). Поскольку для него реальность это как раз что-то сродни пресловутому иному. Поэтому он предпочёл бы, чтобы вместо «реальность» была «действительность».
Но Джемаль не зря сказал именно – реальность. Он ведь текст писал «философически», а не «хронически». И, в какой-то мере, «задал оплеуху» философии, чего не случилось бы, если бы он сказал – «действительность». Ну, да ладно, хронические проблемы мне неинтересны.
Попробую держаться темы.

Собственно, почему это существование есть игра? Почему не, как было сказано в другой теме:

C таким же раздуванием ноздрей, можно заявить что сутью существования является любовь, обогащение сознания или жизнь сама по себе. Я согласен с доминикой, суть игры обучение пусть и в развлекательной форме. Животные играя учатся охоте или выживанию, дети посредством игры социализируются, для мальчиков машинки и самолетики, для девочек куклы. Иными словами игра для существования, а не существование для игры.

??
Хорошо. Объявляем: суть существования – любовь.
Дальше что? Начинаем любить друг дружку прям до всiру? А может все и так полны любви? Ну, раз она – суть. То есть, любовь, если она суть, на деле таковой не является, ибо мало кто уже в этой любви обретается.

Можем объявить: суть существования – обогащение сознания.
То есть, сознание пока не обогащено? Кстати, - чем? Стало быть, ему только предстоит стать чем-то там обогащённым. Тогда это не суть существования, а скорее – цель. Что ж, глядя на то, как все вокруг пробуют достигнуть этой цели, можно быть спокойным за существование. Оно будет длиться, длиться, длиться… Ибо это самое обогащение сознания, такая же цель, как коммунизм, - где-то там на горизонте.

Существование – жизнь сама по себе.
Ну, это просто ни о чём. Масло оно – масляное.

Ну, хорошо. А что даёт: жизнь (существование) есть – игра?
Во-первых, исчезает невнятность «ситуации любви» и «ситуации обогащения сознания». Игра не есть цель. И в игре уже все, а не когда-то пребудут.

Тогда подходим к главному вопросу: а что же тогда есть сама игра?
Есть догадки, предположения?

[Pipa]

жизнь (существование) есть – игра

     А всякая ли игра является для вас жизнью? Отвечая на этот вопрос, вы легко поймете, что жизнь не тожественна игре, а ваше стремление приравнять их друг к другу продиктовано лишь желанием подчеркнуть у жизни какие-то стороны, свойственные играм. А потому было лучше (и полезнее для ваших слушателей), чтобы вы не настаивали на абсурдном тождестве "жизнь = игра", а внятно высказали, что такого вас в жизни не устраивает , раз уж вы так настойчиво сводите ее к игре.

[Хроник из Амбера]

Не только. Из того, что я недавно сказала, следует еще один вывод - органы чувств, как и сами чувства, нужны лишь для ориентации во внешней среде.

Разумеется. Но при этом происходит ещё одно важное событие, - в результате обработки сигналов от органов восприятия сознанием (соответствующем тому или иному набору органов восприятия), существо строит то, что оно называет, - мир.
Кузнечик, который на скрипке пиликает, строит один мир. Принцесса-лягушка, - другой. Карлсон, что живёт на крыше, - третий. И так далее, вплоть до человека, ангелов-демонов, Летунов поганых, богов индийских, греческих и прочих и тд.
Мир сам по себе? Или, как любят говорить, - объективный мир. А это как??? Нет наблюдателя – нет никакого мира! Мне кажется, что даже уже и некоторые учёные начинают доходить до этой простой мысли, которая отнюдь не нова, ей, по меньшей мере, лет эдак две с лишком тысячи лет. Впрочем, насчёт учёных не ручаюсь, тут Ослик Иа лучше разбирается, пусть он скажет, если захочет.

А у кого та ориентация на север :), тому органы чувств только мешают, отсюда медитация и попытки увести внимание вовнутрь себя, чтобы информация из внешнего мира не мешала самоедству :).

Нет. Самоедам:) мешают не органы чувств. Им мешают эмоции:). И… интерпретации, обусловленные наличием строго определённого набора органов восприятия. Они пытаются абстрагироваться не от органов чувств, а от интерпретаций. То есть, от ангажированности той картиной мира, которая явилась следствием видовой принадлежности и воспитания, обусловленного данной модальностью времени.
Зачем им такое надо? Ну, таков их каприз:).

Вот и восприятие в купе со вниманием преимущественно нужны только для того, чтобы во внешнюю среду вмешиваться, ибо при растительном образе жизни лучше ничего снаружи не воспринимать, чтобы не расстраиваться :). И даже сознание тоже служит этой же цели (вмешательству во внешнюю среду), поскольку одного лишь восприятия для вмешательства недостаточно (нужно еще на основе информации извне выработать эффективные меры вмешательства и осуществить их с помощью своих конечностей).

Верно. Потому как, таков приказ Свыше: Плодитесь и размножайтесь!
Или, попробую сказать по-дон-Хуановски:), - такова Команда Орла.
Повинуясь этой Команде и крутится-вертится игра существования.
Однако, как тот же дон Хуан и говорил: В каждом договоре можно найти некий пунктик, который прописан мааааленькими такими буковками и на который никто не обращает внимания. А пунктик этот говорит о том, что если кому-то очень уж влом вертеться в этом колесе, то оставлена мааааааленькая возможность из этой игры выбраться...
Будда, например, заметил этот пунктик. Но для этого надобно… самоедство!:) А иначе никак. Иначе останешься в статусе персонажа. Но тут уж, как говорилось, - выбери себе!
:)

[Хроник из Амбера]

А вот и песня-песенка. Ну, чтобы веселее было:)

<a href="https://www.youtube.com/v/laDMZDqS7U8" target="_blank">https://www.youtube.com/v/laDMZDqS7U8</a>

[Fritz 6]

Pipa, выходит, любое разделение на внутреннее и внешнее очень условно. Есть взаимодействие организма со средой - более или менее осознанное. Более или менее активное. Если Вы считаете деревья пассивными созерцателями, то Вы, вероятно, не видели керамических канализационных труб, разорванных корнями дерева, жаждущего влаги.

 Насчет нетождественности игры и жизни полностью согласен с Пипой, а Герман просто прикололся или погнал.
 Игра это имитация реальности. Детёныши людей, котов, обезьян и прочих млекопитающих играют для того, чтобы в игровой форме изучать будущую реальную жизнь. Ещё можно сказать что игра это индульгирование. Которое не всегда вреднО, а лишь при чрезмерности и подмене собой реальных действий. А в остальном индульгирование (самопотакание) - это повторение мать учения.

[Хроник из Амбера]

Задолбался я с этими переносами! Но если кто чего потерял, некоторые посты перенесены сюда:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=105074.new#new

[Хроник из Амбера]

Насчет нетождественности игры и жизни полностью согласен с Пипой, а Герман просто прикололся или погнал.

А что для тебя игра? Что именно ты называешь игрой? Можно какое-то объяснение, определение?
Что происходит в процессе игры? Чем этот процесс обусловлен?

[Fritz 6]

Хроник из Амбера, если бы ты цитатнул мой пост на несколько строк ниже, ты как раз захватил бы то, о чём спрашиваешь.
 Игра есть моделирование реальности, один из способов это сделать. Наряду с наукой, искусством, религией, мистикой.

[Хроник из Амбера]

иное - нагваль.
про иное ничего не скажешь.
точно также ничего не скажешь про сознание

Замечательно.
Но тут же сам это положение нарушаешь и говоришь:

в сознании, как и в нагвале рождаются объекты

И говоришь не нечто "вокруг да около", что как-то "подталкивало" бы в "сторону иного", а вполне конкретно и даже наделяешь иное (которое необъяснимо и про которое сказать нечего, помнишь?) весьма внятной функцией.

Впрочем, поскольку возможности ответить теперь нет, умолкаю.

[Fritz 6]

 Если говорить о том, что происходит, то происходит оно - индульгирование, по-русски самопотакание. Берутся воспоминания из реальной жизни и оживляются достройкой воображаемой вселенной к ним. В этой фантомной вселенной воспоминания начинают жить своей жизнью и тот кто их породил тоже начинает жить этой в фантомной вселенной.
 Если это помогает изучить и просчитать возможности сложной жизненной ситуации - в этом случае индульгирование полезно, ибо служит выживанию и познанию.
 Если же в своих фантомных мирах пациент идёт в отрыв от реалий, такое индульгирование ведёт к дурке. Или просто к тупости, на дурку ведь не всех дураков отправляют, а лишь социально опасных.

[Хроник из Амбера]

Хроник из Амбера, если бы ты цитатнул мой пост на несколько строк ниже, ты как раз захватил бы то, о чём спрашиваешь.

Я просто жутко въедливый и... справедливый:) Поэтому хотелось как-то полнее представить твоё понимание игры.
Попробую его "опунктить", а если ошибусь и чего-то упущу, поправь пожалуйста.
а) игра это имитация реальности;
б) игра направлена на изучение будущей реальной жизни;
в) игра это индульгирование;
г) игра есть моделирование реальности.

Я верно понял?

[Fritz 6]

 Верно. У меня есть кое-какой опыт игры в шахматы, если тебе это интересно, спрашивай ещё.

[Хроник из Амбера]

Верно. У меня есть кое-какой опыт игры в шахматы, если тебе это интересно, спрашивай ещё.

ОК, спасибо. Возможно вопросы появятся "по ходу дела", пока мне этого достаточно.

[Ю]

а что же тогда есть сама игра?
Есть догадки, предположения?

любая игра делается ради выигрыша.  выигрыш смысл любой игры.

[Эй!]

А всякая ли игра является для вас жизнью? :) Отвечая на этот вопрос, вы легко поймете, что жизнь не тожественна игре, а ваше стремление приравнять их друг к другу продиктовано лишь желанием подчернуть у жизни какие-то стороны, свойственные играм.

Вот с этим я и предлагаю разобраться, - есть ли у так называемой жизни такие стороны, которых нет у игры. Для чего и следовало бы начать с того, чтобы посмотреть, а что ж но такое сама игра вообще.

А потому было лучше (и полезнее для ваших слушателей), чтобы вы не настаивали на абсурдном тождестве "жизнь = игра", а внятно высказали, что такого вас в жизни не устраивает :), раз уж вы так настойчиво сводите ее к игре.

Так меня ж всё устраивает! Я ставлю между существованием и игрой знак равенства не потому, чтобы как-то принизить существование или представить его как некую иллюзия, нечто несерьёзное. Отнюдь. Игры тоже могут быть крайне серьёзными и реальными. Война, например.

Поскольку мне таки хотелось бы всё-таки услышать сперва каких-то мыслей или определений, касающихся этого феномена, - игры, то я типа «подтолкну».
Fritz дал свои определения. Я же напомню известный труд Йогана Хёйзинги, - Homo Ludens.
Разумеется, не могу рекомендовать его прочитать, если кто ещё не читал. Должен быть искренний интерес к этой теме, чтобы взяться за такое чтиво. Поэтому упрощу, дам ссылку на Вики, чтобы хотя бы коротко ознакомиться, что оно такое. Опять-таки, - кому интересно!
И даже ещё упрощу. Дам «характеристики игры», приводимые в той статье. Потом как-нить объясню, почему я не со всеми согласен:) Но пока вот они:
1.   Доступ к игре свободен, сама игра и есть проявление свободы.
2.   Игра — это не «обычная» или «реальная» жизнь.
3.   Игра отличается от «обычной» или «реальной» жизни как местоположением, так и продолжительностью. «Её течение и смысл заключены в ней самой».
4.   Игра устанавливает порядок и порядком является. Игра требует абсолютного и полного порядка.
5.   Игра никоим образом не связана с материальным интересом и не может приносить никакой прибыли.

[Эй!]

любая игра делается ради выигрыша.  выигрыш смысл любой игры.

Отнюдь. Как насчёт детских игр? Дети могут играть не только ради выигрыша, но и ради удовольствия. Или сексуальные игры. Разве они ради выигрыша?
Может как-то более общо выразиться? Не выигрыш, а, скажем... упс, и не знаю, как сказать. В голове вертится, - ради получения преференций. Но это тоже не совсем то. Может в кавычки взять?:) Типа, - "преференции"?

Есть у кого какие предложения?

[Ю]

Может в кавычки взять?

игра предполагает еще наличие игроков и правил, но выигрыш в ней главное.

а у детей и прочих товарищей не игра, а развлечение. или, если по русски сказать, забавы.

все что делается забавы для, а не выигрыша ради, по сути игрой не является.

[Эй!]

игра предполагает еще наличие игроков и правил, но выигрыш в ней главное.

а у детей и прочих товарищей не игра, а развлечение. или, если по русски сказать, забавы.

все что делается забавы для, а не выигрыша ради, по сути игрой не является.

Хорошо. А что ещё отличает игру от забавы или развлечения?

[Fritz 6]

любая игра делается ради выигрыша.  выигрыш смысл любой игры.

Какая замечательная, очень характерная глупость.
 Да простят меня фройлен Ю и герр Хроник: вот вам ещё одно определение игры - глупость. Но. Вдохновенная игра превращается в контролируемую глупость, то есть, в толтекское искусство сталкинга.

 Да-да, величайший мастер сталкинга нагваль Хулиан был величайшим же индульгёжником. Контролируемое индульгирование можно применять для сталкерского сдвига точки сборки - через актёрскую игру. Очень хорошо этот момент освещен в книге Владимира Леви "Искусство быть другим". Рекомендую автору прочесть эту книгу (если он ещё не), там Игра - главная тема. Например, есть там такой отрывок:

Вот кусочек одной из записей - монолог Д. С., приводимый с его
персонального разрешения. По обязанности публикатора я, конечно, кое-что
сократил, причесал и т. д.
   "...Надо вам сказать, что с раннего детства я любил играть в волшебные
превращения - будто я какой-то другой человек, зверь, растение, предмет,
что угодно. Кем и чем я только не перебывал, кому и чему только не
подражал... Помню, лет мне было около семи, мы жили с мамой в деревне, и
я, будучи Буратино, влюбился в цыплят. Влюбился с такой непонятной
страстью и властной жалостью, что возжелал быть цыпленком-петушком и никем
больше. Ходил вместе с цыплятами, бегал, как они, короткими боевыми
пробежками, энергично раздирал землю лапами, что-то клевал, благо нос-то
был буратинный, острый и длинный, пищал, сипло-тоненько кукарекал, дрался,
топорщил перышки, опрометью несся к наседке, которая однажды чуть не
выклевала мне глаз... А однажды, в довершение всего, решил и спать вместе
с курами. К тому времени я уже считал себя совсем не Буратино, а подросшим
полупетухом. Недолго думая забрался вечером по лестнице на чердачок, где
был насест. Куры меня приняли, очевидно, за своего, шума не подняли. Я
слышал, засыпая, как меня звала мать: "Ми-тя! Где ты, Ми-и-тя!" - но я уже
этого не понимал... Не слышал... И вдруг среди ночи - страшный шум,
хлопанье крыльев, кудахтанье, слепящий свет в лицо - "Вот он!". Меня нашли
с фонарем. Бедная моя мама!.. Влетело мне, конечно, отменно...
   Вот так я жил, переходя из существования в существование, и очень долго
не понимал, что же такое "я", что есть "я сам"? Я хочу и могу быть всем -
вот это я знал. Все, чем я был в своих ролях-играх, переплавлялось во мне
самовольно, все хотело жить дальше, и я не умел ничему мешать. Жизненные
же свои, обязательные роли - такого-то мальчика, сына своих родителей,
ученика такого-то класса и т. д. - я при этом, разумеется, исполнял, но
считал их чем-то побочным и преходящим.
   И так, внутренне, как я потом узнал,, живут многие мальчики и девочки.
   ...Однако Серьезная Жизнь требовала своего и все более загоняла меня в
жесткую роль "себя самого". Не осознавая, что происходит, я постепенно
стал утрачивать сокровища Страны Детства... Конечно, не Буратино и не
цыпленок-петушок были ценны, но сама способность чувствовать себя Другим,
внутреннее самообновление...
   Были разные полосы - Детство уходило и возвращалось... Был мрачный
период, когда я всерьез поверил, что я - это только я, достаточно сказать,
что из-за этого "самого себя" я едва не стал алкоголиком и некоторое время
был близок к самоубийству. Но все-таки Детство меня спасло...
   ...Происходило немало забавного. Помню, будучи еще школьником, ничего
еще не смысля в самовнушении, не зная даже и слова такого, я искал способы
борьбы с жутким, парализующим экзаменационным волнением. Пробовал разное -
пробовал напрягать свою волю, чудовищными усилиями "брать себя в руки",
пробовал устыжать себя, пробовал "наплевать", "начихать" и прочее -
никаких результатов. Мешал "я сам", который так за себя боялся, который на
себя никак не мог начихать - но это я понял позднее. И вдруг - вот, -
вот... Еще несколько- проб и ошибок - и я, наконец, улавливаю, что самый
верный способ хорошо сдать экзамен, при прочих равных условиях, - это на
самом экзамене играть в то, что это игра в экзамен! Так, что-то
несерьезное-но!..
   Играть надо по-серьезному. То есть изображать и некоторое волнение. Вот
оно, вот оно! Нет ничего легче, как изображать то, что есть и на самом
деле, да не каким избытком!.. Но ведь когда сильное чувство изображаешь,
оно тем самым всегда несколько ослабляется. Это и во множестве других
случаев - при плаче от горя, например, или при объяснении в любви: если
чувство слабое, то оно внешним изображением может усилиться, а если.
сильное - всегда ослабляется... Значит, никаких тупых "взять себя в руки"
и никаких хамских "наплевать", а играть в игру тонкую, в тайную
несерьезность серьезного и заранее уговорить себя в этом, убедить,
поверить - ну хоть наполовину! И ровно наполовину уменьшится твой
зубодробительный "мандраж", а с ним вместе и риск завалиться со всеми
вытекающими отсюда последствиями. Конечно, при прочих равных условиях.
   ...И вот, наконец, игра найдена: я играю на экзаменах некоего Васю
Кошкина, который сдает экзамены за некоего Диму Кстонова. С Димой Вася
заранее договаривается, чтобы в случае провала или недостаточно хорошей
оценки он не обижался: как выйдет, так и выйдет, доверился, так уж не
обессудь. Поэтому волновался один Дима, а сдававший за него Вася только
изображал волнение - слегка заикался, на двоих, стало быть, получилось
вполовину меньше.
   Открытие не великое, но практически ценное. Далеко не всегда я знал
материал лучше всех, но сдавать экзамены, несмотря на ужасную свою
нервозность, вскоре научился всех лучше, шпаргалками принципиально не
пользовался и давал бесплатные консультации по курсу "Психология
экзаменаторов". Лишь спустя много лет я осознал, что этот мой Вася Кошкин
был типичным служебным "я", Внутренним Двойником *[Психотехника вживания
во Внутреннего Двойника описана в кн. "Искусство быть собой", 2-е изд., с.
177. - В. Л.], которых я потом наизобретал великое множество и для себя, и
для своих пациентов. Еще много раз я забывал и вспоминал, что я не один,
что меня много...
   ...В самом деле, - вот я, Дмитрий Сергеевич Кстонов, такого-то года
рождения, такой-то, такой-то - вот мои документы, в единственном
экземпляре устанавливающие мою тождественность самому себе и никому более.
Но ведь эта моя однотождественность есть, если разобраться, всего лишь
юридическая необходимость. Да, нужен строгий порядок установления
личности, да, категорически необходимо, чтобы я, в единственном
экземпляре, числился тем-то - только так меня могут узнать, признать,
опознать, принять, пропустить, прописать, привлечь к ответственности,
премировать, похоронить, да, всю эту внешнюю необходимость я сознаю и ей
подчиняюсь.
   Но почему я обязан слепо следовать ей внутренне?
   Почему должен загонять в эту прокрустову лужу *[Так в тексте (имелось в
виду, очевидно, "прокрустово ложе"). - В. Л.] свою душу-вселенную
воображения, океан предчувствий?..
   Когда я входил в роль юридического "себя самого", мне часто казалось,
что меня кто-то просто придумал, и притом кто-то не весьма остроумный,
какой-то нудный халтурщик. Есть ли разница между произволом воображения и
произволом судьбы?.. Мое явление в мир в качестве Д. С. Кстонова, при всех
хитросплетениях ведших к тому неотвратимых закономерностей, есть факт до
смешного произвольный, насквозь случайный... Случайно имя (меня совсем
было уж собрались окрестить Иваном), случайна фамилия. Согласно семейному
преданию, мы происходим от француза Гастона, дезертировавшего из
наполеоновской армии и приютившегося в местечке Малые Левищки Смоленской
губернии. Гастонов сын от дочки местного попа оказался малый хоть куда и
открыл близ большой дороги опохмелочное заведение, на котором вывесил
заманку: "Пожалуйте, господа, к Гастонову", что на языке подвыпившего
уездного пристава звучало, как "П-пшли-к-к-стонову", откуда и произошла
фамилия, а отчасти и род занятий потомка. (Прадедушка спаивал, а я
вытрезвляю.) Мне не нравится моя фамилия, я хотел бы быть Левингстоновым.
Да, в реальности юридической я есть я, постоянная, саморавная величина, но
в реальности душевной мое постоянство есть мнимость, НЕПРАВДА - покуда
жив, я никогда не был и не буду сам себе равен, такое уравнение произведет
только смерть. Ведь даже фамилии и имена можно менять, ведь люди спокойно
заменяют себе зубы, носы, кожу, волосы, кости, химию крови, начинают
понемногу пересаживать органы, наверняка вскорости доберутся до генов...
Думаю,, что в грядущем Царстве Доверия люди будут гораздо охотнее менять
свои характеры, чем одежду...

   ...Что такое "я", спрашивал я себя?..


   Моя боль, мой голод? Мои состриженные волосы?
   Нет, позвольте. Не "я болю", а "у меня болит". Болит не "я", болит лишь
"оно", от которого "я" зависит. Если разобраться по существу, то "я" -
всего лишь с а м о - отождествление. А именно и прежде всего -
самоотождествление с тем, что в нас более или менее постояннo или кажется
таковым. Пол, год рождения, место жительства, национальность - что там
еще? Профессия?..
   Это уже можно сменить, это и я, и не я. Но вот тело - куда от него
денешься? Каждый день мою все те же руки, каждый день вижу в зеркале одну
и ту же физиономию, поневоле привыкнешь...
   Однако же и тело отнюдь не постоянная величина.
   Если бы некий не шибко добрый волшебник мог показать цветущей девушке
ее портрет в старости, она бы с ужасом отшатнулась - нет, это не я! (Такой
прогностический портрет, между прочим, действительно можно нарисовать, и с
довольно большой точностью.) Она же, став глубокой старухой, покажет вам
свой портрет в юности с печальным удовольствием: вот, это я. Так кто же
она?..
   И та, и другая. И третья, и четвертая. "Тайна сия велика есть".
   А почему многие, и не только девушки, так любят обновки? Чтобы красиво
выглядеть и производить приятное впечатление? Да, Но не только. Чтобы
хорошо себя чувствовать. Чтобы сказать себе: вот, это я - "красивый
двадцатидвухлетний". Примеривая новую одежду, мы примериваем и роль Нового
Самого Себя.
   Мы ищем новые и новые самоотождествления. Мы воплощаемся в свои тела и
дела, но тут же, в неискоренимом витаний, обитает и некая неприкаянная
бесплотность, желающая отождествиться со всем, но ото всего насильственно
свободная. Вопросительный знак, желающий или не желающий стать знаком
равенства. Внутренняя свобода. Смесь множества "я" - развитых и
зачаточных, состоявшихся и возможных... Всю жизнь мы прививаем себе одни
свойства и стараемся подавить другие, всю жизнь сознательно и
бессознательно подражаем, всю жизнь, ведая о том или не ведая, играем
своих родителей, друзей и знакомых, героев кино, литературы и еще
несметный легион всевозможнейших персонажей, общее имя которым История, -
если даже мы никого из себя не "строим", они строят нас. Сквозь нашу
телесную оболочку, как жильцы гостиницы, проходят многоразличные "я". Так
почему же "быть самим собой" означает быть все время одним и тем же? Быть
не собой, а ничтожной частью себя?..
   Я изобрел психологический велосипед, сработанный нашими предками еще в
допещерные времена, знакомый в общих чертах уже обезьянам и во всех
деталях актерам, но для меня этот велосипед стал ракетой. Внутренняя игра.
Мои двойники, о которых не знал никто, кроме меня. Вася Кошкин пригодился
мне не только для сдачи экзаменов, но на определенном этапе и для общения
с собственными родителями - Вася был и любящим сыном, и неплохим
дипломатом, однако для общения со сверстниками, а особенно со
сверстницами, он уже не годился, в нем не хватало общедоступного обаяния.
   Зато тут очень кстати пришелся молодой турецкий паша Кстон-бей-Абстул -
щедрый, непосредственный, любвеобильный, но, увы, чересчур ревнивый. В
гости к маленькому племяннику Левику ходил веселый волшебник по прозванию
Дядедим, хитрый выдумщик живых сказок.
   А в секцию бокса хаживал не особенно симпатичный, но по тем временам
нужный малый Жора Свирепой, из-за которого несколько пострадала моя
переносица.
   Этого товарища, как и высокочтимого бей-Абстула, пришлось потом
попросить оставить меня в покое. Вставая утром, я знал, что сегодня не
буду вчерашним, а завтра сегодняшним, что мое право и обязанность -
выбирать себя каждый день. А наблюдая за другими, не переставал
изумляться, какое множество людей живет сегодня во вчерашнем настроении и
с позавчерашними мыслями.


   ...Ты художник, - повторял я себе, - ты художник, пишущий автопортрет в
соавторстве с жизнью.
   Очевидность - еще не Истина.
   Сначала человек играет роль, а потом роль - человека. Медленно, но
верно и тело, и лицо, и чувства, и ум начинают принадлежать тому Некто,
которого вы поселяете у себя внутри. Это правило без исключения,
вглядитесь в любого, и вы убедитесь в этом".

[Fritz 6]

 Вот ещё отрывок - техника освобождения точки сборки.

РАТ-ПРАКТИКУМ
Ролевая гимнастика. Игра с внутренней бесконечностью (Из инструкции для новичков ГИПа. Подготовка к ролевым играм общения.)
Одно и то же слово "да" вы можете произнести:
громко
тихо
кратко
растянуто
заикаясь
утвердительно
удивленно
восторженно
задумчиво
вызывающе
скорбно
нежно
иронически
злобно
тоном ответственного работника
разочарованно
торжествующе
как "нет"
и так далее-возможности безграничны. Точно так же и "нет", точно так же любое слово, любую фразу и реплику, любой монолог. Точно так же - любое действие, любой жест (пожимание плечами, улыбка, рукопожатие...)-тысячи значений, тысячи рисунков, красок, оттенков...
А теперь вопрос: чем вы пользуетесь из этой очевиднейшей бесконечности? Ответ: лишь ничтожной частью.
Вопрос: почему? Ответ: потому что вас ограничила роль "самого себя". Отчасти, конечно, и потому, что этого от вас требуют или ожидают другие. Но-главное-потому что вы этого ожидаете от себя сами. Вы сами свой тюремщик номер один.
Начните же освобождаться, побудьте для начала просто разным собой. Произносите слово "я" по меньшей мере двадцатью разными способами, вкладывая в него соответственно разный смысл, разные подтексты, разные тембры, интонации, краски, разное самочувствие... Слово "да". Слово "нет". Слово "ты". Свое имя. Еще чье-то имя. Любое слово. Любую фразу - КАК МОЖНО РАЗНООБРАЗНЕЕ! КАК МОЖНО БОГАЧЕ
...Вы чувствуете?.. В вас что-то происходит, вы делаетесь свободнее, ваш* самочувствие меняется уже от того, с какой интонацией вы произносите слово "я".., ЕЩЕ и ЕЩЕ.
Прочтите любой текст - хотя бы "Однажды в студеную зимнюю пору...".
шепотом,
с максимальной громкостью,
переходя волнообразно из одного в другое,
с пулеметной скоростью,
со скоростью улитки,
как будто вы страшно замерзли,
как будто во рту у вас горячая картошка,
как будто вас через десять минут расстреляют,
то же самое, в сочетании со всем вышеперечисленным,
как бы его прочел марсианин,
лошадь, только что научившаяся говорить,
робот.
пятилетняя девочка,
как будто вас слушает все человечество, а вы этим текстом должны ему объяснить, как важно людям стремиться делать добро друг другу, а других слов у вас нет,
как будто этим текстом вы объясняетесь в любви, а другой возможности объясниться нет,
и так далее - возможности безграничны...
Запишите на магнитофон. Прослушайте, сами себе удивитесь. Отметьте самое любопытное. Повторите.
Варьируйте, фантазируйте. Еще и еще.
Не сходя со стула, посидите так, как сидит
председатель экзаменационной комиссии,
пчела на цветке,
кассир на своем рабочем месте,
обезьяна, изображающая, как сидите вы,
побитая собака,
торжествующая собака,
кот, имеющий намерение пойти погулять,
наказанный Буратино.
невеста на свадьбе,
поросенок на кактусе,
Гамлет, принц датский,
наездница на лошади,
беременная,
преступник на скамье подсудимых.
космонавт в скафандре - импровизируйте. - Уловите самочувствия.
ЕЩЕ и ЕЩЕ.
Походите, как ходит:
младенец, который только что начал ходить,
глубокий старик (старуха),
лев (львица),
пьяный,
артист (артистка) балета,
горилла (орангутанг, шимпанзе).
все тот же Гамлет, принц датский,
он же, больной сильным радикулитом,
амеба,
солдат прусской армии,
представительница древнейшей профессии, Ромео в нетерпеливом ожидании свидания...
А как идет дождь?... Изобразите-почувствуйте! Почувствуете изобразите! Свежесть, свежесть!
ЕЩЕ. ЕЩЕ.
Улыбнитесь, как улыбается (...леди Макбет, очень вежливый японец, собака своему хозяину, кот на солнышке - улыбка нирваны, само солнышко, мать младенцу, младенец матери...
Нахмурьтесь, как нахмуривается (...король Лир, ребенок, у которого отняли игрушку, человек, желающий скрыть улыбку. Наполеон, рассерженный павиан...).
Попрыгайте, как прыгает (...кузнечик, кенгуру, козел, воробей, профессор, изображающий обезьяну...).
Пойте, как поет...
Пишите, как пишет...
Думайте, как думает...
Зачем все это? Чтобы выбрать себя. Чтобы выбратьнужно побыть. Побыть всевозможным. Испытать себя.
Перепробовать, перечувствовать всю палитру внутренних состояний. Все диапазоны!.. Все, конечно, нельзя! Но хотя бы максимум из возможного... Для этого нужны тре-.
Сования, заказы, задания-телу и душе. Кроме жизни, их может давать только воображение. Оно всегда при вас-будьте смелы. Разнообразьте, обогащайте себя.
Создавайте внутренние "копилки" - интонаций, движений, жестов (способов чувствования, способов мышления...).
Проделывая хотя бы три раза в неделю по двадцать минут импровизированную ролевую гимнастику (обыкновенную физзарядку тоже можно проводить в разных ролях, подключая воображение), вы будете замечать удивительное освежение духа, облегчение общения, улучшение самочувствия. Пойдет на подъем и ваша работоспособность.

[Эй!]

Рекомендую автору прочесть эту книгу (если он ещё не),

Уже да:) Но это давно было. Приведённые эпизоды помню, но пожалуй стоило бы книгу перечитать.
Но! Тут мы немного вперёд забегаем. И речь начинает заходить о том, что, собственно, с игрой можно поделать, как её использовать?
Я не против, я только за! Просто немного не ко времени. Сперва надо бы разобраться с игрой, как феноменом. Иначе, хватая то там, то здесь, мы просто заблудимся.
Так что я пока в это углубляться не стану (заодно и время будет перечитать). Но мы это не забудем!:)

Да простят меня фройлен Ю и герр Хроник: вот вам ещё одно определение игры - глупость.

А как-нибудь иначе? Ну, чтобы "пунктом" можно было вывести?

[Эй!]

Ролевая гимнастика. Игра с внутренней бесконечностью (Из инструкции для новичков ГИПа. Подготовка к ролевым играм общения.)

Это тоже, - на будущее:) Тогда может и книга великого Михаила Чехова (не путать с Антоном!) пригодится. Похоже, эта инструкция на его основе и составлена.

[Pipa]

Для чего и следовало бы начать с того, чтобы посмотреть, а что ж но такое сама игра вообще.

     Игра - пародия на жизнь , ее намеренно упрощенная имитация. Например, шахматы возникли как имитация боевого сражения двух армий. Еще в казаки-разбойники дети играют, и это тоже понарошку, т.к. в этой игре никого реально не грабят и не убивают. Даже игра в дурака тоже есть имитация индивидуальных боевых схваток с предсказуемым результатом, когда старшая масть всегда побивает младшую. Вот и компьютерные игры - тоже игры в полном смысле этого слова, поскольку имитируют на экране компьютерного монитора какие-то жизненные ситуации вплоть до воссоздания виртуального мира, как схожего с реальным, так и фантазийной направленности. Еще играми называют работу актеров театра и кино, когда они разыгрывают сцены, подобные тем, что случаются с людьми в реальной жизни. Здесь название "игра" тоже к месту.
     Еще в математике есть "Теория игр", которая вопреки своему названию, занимается не обучением играм, а вопросами разработки стратегий. А поскольку эти вопросы разрабатываются для самых общих случаев, то для моделирования ситуаций тоже используется упрощенная имитация. Отсюда и название этой теории.
     Вполне естественно, что игры могут иметь сходство с жизнью, поскольку шарж всегда похож на оригинал - так уж художник постарался. Т.е. сходство между жизнью и игрой далеко не случайно, а обусловлено тем, что игру писали с жизни, а не наоборот. А то что у Германа жизнь так сложилась, в том только он сам виноват - не надо было быть таким азартным в карточной игре, чтобы ставить на кон всё свое состояние. Он бы еще в русскую рулетку сыграл .

[Эй!]

Да! К тебе вопрос же. Поскольку ты сказал, что играешь в шахматы.
Что цель - выиграть, это понятно. А удовольствие тебе шахматы доставляют?
Другой вопрос: если бы ты заранее знал, что проиграешь. Ну, например, предстоит играть с мастером, который заведомо лучше играет. Стал бы ты играть лишь ради удовольствия?
И третий вопрос: если из игры в шахматы убрать удовольствие, стал бы ты играть лишь ради выигрыша?

Пипа, Вам, кстати, эти же вопросы. Насколько я знаю Вы в шахматы играете. Вижу, что от Вас сообщение появилось, но посмотрю позже, сейчас отвлекусь на реальную жизнь:)

[Fritz 6]

Да! К тебе вопрос же. Поскольку ты сказал, что играешь в шахматы.
Что цель - выиграть, это понятно.

Нифига это не понятно. Поставить мат королю соперника это цель игровая, но не истинная. Истинная цель игры в шахматы - развитие навыков мышления и познание себя через этот процесс.
 

Другой вопрос: если бы ты заранее знал, что проиграешь. Ну, например, предстоит играть с мастером, который заведомо лучше играет.

Это мой любимый расклад. Проиграть мастеру не зазорно, а значит можно играть "на проигрыш". Я заранее решаю, что мастер по-любому меня одолеет, но ради шахматного искусства я должен сопротивляться креативно и дерзко. В итоге получались очень сильные партии и в половине случаев я выигрывал или делал ничьи - к изумлению почтенной публики и к своему собственному (я не верю в счастливый исход до самого окончания партии).

И третий вопрос: если из игры в шахматы убрать удовольствие, стал бы ты играть лишь ради выигрыша?

Это и было бы обычной глупостью. Всё, чем личность занимается из корысти - глупость. В данном случае, играть в шахматы только ради побед и званий означает потратить свою жизнь на ерунду.

[Эй!]

Игра - пародия на жизнь :), ее намеренно упрощенная имитация.

Что мне нравится, так что даже не надо просить Хроника выделить жирненьким:) Вы уже сами выделили.
Да, этот пункт тоже можно добавить. Только я бы попробовал несколько иначе сформулироват, чтобы, заодно, и это включить:

Т.е. сходство между жизнью и игрой далеко не случайно, а обусловлено тем, что игру писали с жизни, а не наоборот.

Можем ли сформулировать, например, так:
Игра, по отношению к жизни, является чем-то вторичным. То есть деятельностью или процессами, которые лишь имитируют настоящее. А настоящим является сама жизнь.
Можем такой пункт добавить? Или предложИте свою редакцию.

И насчёт шахмат, если можно.

[Эй!]

Нифига это не понятно. Поставить мат королю соперника это цель игровая, но не истинная. Истинная цель игры в шахматы - развитие навыков мышления и познание себя через этот процесс.

Что ж, тогда у меня для тебя печальная новость. Исходя из:

все что делается забавы для, а не выигрыша ради, по сути, игрой не является.

игра шахматами игрой не является, а всего лишь, - забава, развлечение.
Ты согласен?

Это и было бы обычной глупостью. Всё, чем личность занимается из корысти - глупость. В данном случае, играть в шахматы только ради побед и званий означает потратить свою жизнь на ерунду.

Хорошо, но всё-таки ты конкретно не сказал насчёт удовольствия. Спрошу прямо: несмотря на цель, сам процесс игры (или забавы, пока не знаю, к чему причислить) тебе удовольствие доставляет?

[Fritz 6]

Игра - пародия на жизнь , ее намеренно упрощенная имитация.

Смешная Ваша логика, не каждая имитация это пародия. Я бы мог Вам возразить, что описание мира любого человека это упрощенная имитация реальности, но, боюсь Вы не поймёте, полагая свои сведения о мире наиточнейшим научным знанием.

[Эй!]

игра предполагает еще наличие игроков и правил, но выигрыш в ней главное.

а у детей и прочих товарищей не игра, а развлечение. или, если по русски сказать, забавы.

Тогда такой вопрос. Развлечение, забава - доставляет удовольствие, приносит чувство удовлетворения.
Выигрыш приносит чувство удовлетворения? Несёт с собой и какое-то удовольствие?

[Эй!]

Наверное должен добавить.
Я не заедаюсь и не вредничаю! Я хочу составить некий "список свойств и особенностей игры". Пока что, так сказать, набросок, без распределения этих свойств по важности или значимости, к этому сможем потом перейти. Сейчас стадия, типа, - вали кулём, потом разберём. Да и Хроника вона ж тоже Капитан Очевидность:) наставлял: Когда вопрос представляется сложным, запутанным или просто трудным, начинай с составления списка.

И в самом деле, даже Перепросмотр начинают с составления списка, а чем мы хуже?:)

[Fritz 6]

Ты согласен?

 А с чем я могу быть не согласен? С истиной тинейджерского уровня? Для кого-то игра это писькомерство в достигнутом, а для меня игра это способ познавать себя и мир. Пусть так и остается.

Хорошо, но всё-таки ты конкретно не сказал насчёт удовольствия. Спрошу прямо: несмотря на цель, сам процесс игры (или забавы, пока не знаю, к чему причислить) тебе удовольствие доставляет?

Непростой вопрос. Я не азартный по натуре и не играю исключительно ради удовольствия. Бывало по разному, игра и доставляла удовольствие и наоборот бывало тоже. Я этим особо не заморачивался и за удовольствием не гонялся.

[Эй!]

Непростой вопрос. Я не азартный по натуре и не играю исключительно ради удовольствия. Бывало по разному, игра и доставляла удовольствие и наоборот бывало тоже. Я этим особо не заморачивался и за удовольствием не гонялся.

Необязательно быть азартным, чтобы получать удовольствие. Азарт, это уже экзальтированное удовольствие:)
А вот в тех случаях, когда "наоборот" (не знаю, что под этим имеется в виду, но, как минимум, игра без удовольствия?), тогда что служило мотивацией играть?
Напомню, я не заедаюсь! Я просто хочу точно разобраться, чтобы "по полочкам" можно было расписать.

[Pipa]

Пипа, Вам, кстати, эти же вопросы. Насколько я знаю Вы в шахматы играете.

     Плохие вопросы вы мне и Фитцу задали . Поскольку, как выигрыш, так удовольствие, - типичные стимулы, под воздействием которых люди не только в шахматы играют, но и совершают большинство прочих дел. И даже проституцией занимаются . А стало быть, игры тут вовсе не причем, поскольку входят в общий список того, чем люди могут заниматься под воздействием стимулов. Тогда как сами стимулы обычно имеют либо физиологический характер (получить печеньку ), либо социальный (повысить своё реноме перед другими людьми).
     Тем не менее, есть и третья сторона вопроса. Связана она с тем, что большинство задач (прежде математических, а ныне скорее алгоритмических) можно рассматривать как игры, где условие задачи играет роль правил игры, а результат, который требуется получить, играет роль победного финиша. При этом оказывается, нахождение эффективной методики для решения задач данного класса имеет несоизмеримо большую важность нежели те печеньки, заработанные автором решения или его возросший социальный статус.
     Например, знаменитая задача о Брахистохроне, придуманная в 17-ом веке математиком Иоганном Бернулли (у него еще другой брат математиком был – Якоб). Он сам эту задачу решил, но вместо того, чтобы сразу опубликовать своё решение, разослал эту задачу пяти выдающимся математикам того времени (Ньютон был один из них), которые с жаром принялись ее решать, поскольку задача, несмотря на крайне простое условие, была на редкость сложная, но ее автор гарантировал, что решение она имеет. Конечно же, они так старались ради своего социального статуса/престижа, поскольку Бернулли печеньку им за решение не обещал . Вроде бы все, кто взялся, ту задачу решили, а потом варианты своих решений сверили (все они были опубликованы), а тот метод решения, который тогда предложил Ньютон, в дальнейшем лёг в основу важнейшей области естествознания - вариационного исчисления. Конечно, Ньютону престижа не занимать, а свои печеньки он еще при жизни съел, тем не менее, вариационное исчисление и сейчас с нами, и даже расширилось и переросло в "Теорию оптимального управления". Так что ИИ, когда подрастут, будут нами управлять оптимально .
     Вот и с шахматами была бы подобная история, если бы компьютерные программы их не испоганили . Как оно прежде было? Скажем к 25-ходу возникала позиция, которая, согласно шахматной картотеке, прежде встречалась в партии Пипкин-Подлипкин на турнире в Венеции в 1963 году. И тогда Пипкин сделал такой-то ход, а Подлипкин ответил ему эдак, в результате чего партия закончилась победой Пипкина. И вот шахматист (а чаще его тренер) ломает голову над тем, мог бы Подлипкин выиграть, если бы ответил иначе. И если такой вариант находится, то это называется "домашней заготовкой", а шахматист станет специально к этой позиции стремиться, чтобы выиграть, если его соперник сделает тот же ход, что и Пипкин, будучи, согласно той же картотеке, уверенным, что сделал верный ход. Примерно так развивалась теория шахматной игры в прошлые годы, когда компьютеров еще не было, или играли они в шахматы совсем слабо. Тем не менее, эта теория, построенная на опыте проб и ошибок, представляла собой богатейший опыт человечества в этой игре, совершенно независимо от того, кто и когда получил на турнире призовые места, и тех печенек, которыми их когда-то наградили.
     Впрочем, и вся эволюция жизни на нашей планете того же сорта - полезные "алгоритмы", закодированные в нашем геноме, имеют своим источником что-то вроде того, что один динозавр победил в схватке другого динозавра, выев его печень. Причем, ныне для нас совершенно не важно, за печёнку они дрались или за самку (самки - очень хороший индикатор социального статуса ), но можем гордиться тем, что у нас в роду все победители!
     Итог у меня таков - вне зависимости от стимулов, побуждающих к деятельности, от той деятельности зачастую остается "сухой остаток" для следующих поколений, далеко выходящий за рамки ценности тех стимулов, которые к той деятельности побуждали. И это позволяет мне смотреть в будущее с оптимизмом, наблюдая за тем, как наша цивилизация развивается вопреки огромному числу идиотов , ломящихся за печеньками.

[Fritz 6]

Непростой вопрос. Я не азартный по натуре и не играю исключительно ради удовольствия. Бывало по разному, игра и доставляла удовольствие и наоборот бывало тоже. Я этим особо не заморачивался и за удовольствием не гонялся.

Необязательно быть азартным, чтобы получать удовольствие. Азарт, это уже экзальтированное удовольствие:)
А вот в тех случаях, когда "наоборот" (не знаю, что под этим имеется в виду, но, как минимум, игра без удовольствия?), тогда что служило мотивацией играть?
Напомню, я не заедаюсь! Я просто хочу точно разобраться, чтобы "по полочкам" можно было расписать.

Мне сложновато это объяснить в двух словах. Осмелюсь предложить Вам почитать тему о моих шахматных похождениях.

[Эй!]

Плохие вопросы вы мне и Фитцу задали :). Поскольку, как выигрыш, так удовольствие, - типичные стимулы, под воздействием которых люди не только в шахматы играют, но и совершают большинство прочих дел.

Да отчего же плохие? Вот и ещё один термин проявился, - стимул. Разве плохо?

А стало быть, игры тут вовсе не причем, поскольку входят в общий список того, чем люди могут заниматься под воздействием стимулов. Тогда как сами стимулы обычно имеют либо физиологический характер (получить печеньку :)), либо социальный (повысить своё реноме перед другими людьми).

А есть список, чем люди занимаются без всякого стимула? Что в такой могло бы входить?

Так что ИИ, когда подрастут, будут нами управлять оптимально :).

Кто о чём, а вшивый о бане:))) Нет, я не против. Но об этом лучше с Хроником, а ещё лучше с Осликом:)
Не думаю, что тема ИИ уже прям и закрыта. Просто я, со своей стороны, хочу и тему игры не терять.

Тем не менее, есть и третья сторона вопроса. Связана она с тем, что большинство задач (прежде математических, а ныне скорее алгоритмических) можно рассматривать как игры, где условие задачи играет роль правил игры, а результат, который требуется получить, играет роль победного финиша. При этом оказывается, нахождение эффективной методики для решения задач данного класса имеет несоизмеримо большую важность нежели те печеньки, заработанные автором решения или его возросший социальный статус.

Но всё-таки какая-то важность есть? Бог с ними, с печеньками, - слопали и забыли! Я ж не настаиваю. Какая-то мотивация есть у тех, которые занимаются решением этих задач?

Конечно же, они так старались ради своего социального статуса/престижа, поскольку Бернулли печеньку им за решение не обещал :)

А ради чего? Я именно об этом и спрашиваю. Чего ради они вообще принялись за это, раз печеньки уже пожраны?:)

Впрочем, и вся эволюция жизни на нашей планете того же сорта - полезные "алгоритмы", закодированные в нашем геноме, имеют своим источником что-то вроде того, что один динозавр победил в схватке другого динозавра, выев его печень. Причем, ныне для нас совершенно не важно, за печёнку они дрались или за самку (самки - очень хороший индикатор социального статуса :)), но можем гордиться тем, что у нас в роду все победители!

Это всё хорошо и ещё пригодится. Но я бы очень всех попросил по возможности отвечать и на вопрос. Я не против, что высказываются какие-то мнения и свои соображения, только за! Но и простых ответов на простые вопросы тоже хотелось бы. Заради «полочек»:)
Пипа, ставлю вопрос совсем просто: игра в шахматы доставляет Вам удовольствие? Или Вы без всякого удовольствия играете?

ПС

согласно шахматной картотеке, прежде встречалась в партии Пипкин-Подлипкин на турнире в Венеции

Это взаправдашние фамилии или Вы так придумали?:) Извиняюсь, я ж профан в шахматах.

[Pipa]

Пипа, ставлю вопрос совсем просто: игра в шахматы доставляет Вам удовольствие? Или Вы без всякого удовольствия играете?

     По разному бывает. Скажем, если играешь с гроссмейстером (если повезёт), то конечно на интерес, т.к. тут ни печенька, ни статус не светит. Однако игра с заведомо более сильным соперником не бесполезна - она повышает класс собственной игры. Но если играешь "во дворе", то конечно на выигрыш, т.к. там система с выбыванием - если проиграешь, то уступаешь место за шахматной доской следующему желающему. Т.е. играешь до первого проигрыша, т.к. желающих сыграть много, а шахматных досок мало .
     Но это в шахматах, которые есть игра в чистом виде. А вот в науке практически всегда на интерес, т.к. заплата от результатов не зависит, а славу себе этим занятием не сыщешь - уж слишком много нынче народу наукой занимаются в условиях куда более благоприятных. А интерес тут того рода, что любопытно, что получится в эксперименте, который никто до тебя не проводил. Но не в том смысле, чтобы ощутить себя первопроходцем , ибо таких за год десятки тысяч наберется, а в том смысле, чтобы посмотреть как Природа тебе ответит - откроет очередной свой секрет или нет.

согласно шахматной картотеке, прежде встречалась в партии Пипкин-Подлипкин на турнире в Венеции

Это взаправдашние фамилии или Вы так придумали? Извиняюсь, я ж профан в шахматах.

     Фамилии и дата турнира с потолка взяты, т.к. это был просто типичный пример "шахматной кухни", где сопутствующие обстоятельства совершенно не важны. Хотя в интернете всякое можно найти, например это:

В Славгороде прошел турнир по быстрым шахматам... В личном первенстве первым стал В.Б. Пипкин (Яровое), второе место – С.А. Волондин (Яровое), третье место – В.Е. Клишин (Славгород). Команда победитель и призеры в личном первенстве были награждены грамотами.
https://slavgorod.ru/pfrf/pfrf_1151.html

[Эй!]

Мне сложновато это объяснить в двух словах. Осмелюсь предложить Вам почитать тему о моих шахматных похождениях.

Не знал, что мы на "вы", извиняюсь.
Не понимаю, что тут может быть сложного? Вопрос даже не о Ваших целях или мотивации игры в шахматы. Вопрос совсем простой! Вне зависимости от цели, мотива, смысла, сам процесс игры в шахматы доставляет Вам удовольствие? Даже двух слов не надо, просто "да" или "нет".

[Эй!]

Но это в шахматах, которые есть игра в чистом виде. А вот в науке практически всегда на интерес,

Вот! Я этого слова и ждал, - интерес. Это тоже важный момент.
А вот насчёт удовольствия так прямого ответа и не было. Так процесс, вне зависимости от мотива, цели тп., имеет в себе и момент удовольствия? Да? Нет?
Я не вредничаю!!

Фамилии и дата турнира с потолка взяты

А я уж почти поверил, что это на самом деле:) Ну, мало ли? почему бы жизни и не пошутить и не свести вместе Пипкина и Подлипкина?:)

[Pipa]

А вот насчёт удовольствия так прямого ответа и не было. Так процесс, вне зависимости от мотива, цели тп., имеет в себе и момент удовольствия? Да? Нет?
Я не вредничаю!!

     По разному бывает. Обычно удовольствие (в виде положительной эмоции) возникает не в процессе труда, а лишь тогда, когда этот труд завершился успехом. Этот пункт я уже формулировала раньше:

Во всех же остальных случаях эмоции не управляют нашими поступками, а лишь задним числом радуются или горюют, в зависимости от того, достигли мы успеха в своих стремлениях или потерпели фиаско.

    Образно говоря, пока копаешь грядку лопатой, удовольствия нет , а удовольствие получаешь либо когда закончишь работу (мол, наконец-то тяжкий труд окончен ), либо когда на той грядке созреет богатый урожай.
     Еще заметила сильную разницу в этом отношении между работой и хобби. Например, у меня кроме работы есть еще хобби в области электроники, а потому я еще на форумах этого профиля тусуюсь. И вот что заметила - профессионалы относятся к своему труду, как будто грядку копают , тогда как меня в этом занятии радуют всякая мелочь (типа микросхему удалось припаять - уже радость ), т.к. в отношении "рукоделия" я не очень.
     Это не я, но чуточку похоже:

[Эй!]

По разному бывает. Обычно удовольствие (в виде положительной эмоции) возникает не в процессе труда, а лишь тогда, когда этот труд завершился успехом. Этот пункт я уже формулировала раньше:
Цитата: Pipa от 18 августа 2021, 18:06:16
Во всех же остальных случаях эмоции не управляют нашими поступками, а лишь задним числом радуются или горюют, в зависимости от того, достигли мы успеха в своих стремлениях или потерпели фиаско.

Да, этот момент понятен. Но мы ведь об игре, а не труде. Кстати, сам себе и вопрос могу поставить: а труд, это игра или как? Отвечу потом как-нибудь:)
Я конечно полный профан в шахматах, но иной раз играю. И сам процесс мне доставляет удовольствие. Разумеется, не такого рода, чтобы ёрзать на стуле или орать от счастья. Ну, скажем, - тихое, спокойное и плавное удовольствие:)

И вот что заметила - профессионалы относятся к своему труду, как будто грядку копают :), тогда как меня в этом занятии радуют всякая мелочь (типа микросхему удалось припаять - уже радость :)), т.к. в отношении "рукоделия" я не очень.

Может они просто кокетничают? Там ведь наверняка в большинстве мужчины. Надо ж как-то показать, с какими трудами всё даётся, как всё сложно и важно:)

Это не я, но чуточку похоже:

А я так примерно и представляю. Нет-нет, это никакая там ни интуиция или предвидение. Просто когда общаешься с кем-то виртуально, волей-неволей сам собой появляется некий образ. А данном случае вообще просто, видимо он "навеялся" аватаркой, хотя и не совпадает с ней полностью. Рожек-то уж точно нет. Но подразумеваются:)

[Pipa]

Да, этот момент понятен. Но мы ведь об игре, а не труде. Кстати, сам себе и вопрос могу поставить: а труд, это игра или как?

     Поскольку игра является одним из видов деятельности, то она тоже труд. Доказательством тому тот факт, что от игры тоже устают.

Я конечно полный профан в шахматах, но иной раз играю. И сам процесс мне доставляет удовольствие. Разумеется, не такого рода, чтобы ёрзать на стуле или орать от счастья. Ну, скажем, - тихое, спокойное и плавное удовольствие

     Бывают такие игры, в которых напряжение минимально, не спорю, но было бы не верно распространить этот вывод на все игры (вспомните хотя бы футболистов). Равным образом можно найти и работу типа "не бей лежачего" , скажем сторожем. Тем не менее, удовольствие от победы примерно пропорционально затраченным усилиям. Например, турист, которого доставили на вершину Эльбруса по канатной дороге, не будет так же счастлив, как альпинист, который сам туда забрался.

И вот что заметила - профессионалы относятся к своему труду, как будто грядку копают , тогда как меня в этом занятии радуют всякая мелочь (типа микросхему удалось припаять - уже радость ), т.к. в отношении "рукоделия" я не очень.

Может они просто кокетничают? Там ведь наверняка в большинстве мужчины. Надо ж как-то показать, с какими трудами всё даётся, как всё сложно и важно:)

    Да, похоже, что из постоянного контингента я там одна , хотя изредка заходят с женскими никами что-то спросить по работе. Но мужчины видимо все в годах, т.к. в разделе общения вспоминают события уж очень отдаленные. Малинкова помнят, первые советские транзисторы и всё такое.

[Хроник из Амбера]

Ну, это пусть уж Хроник и разбирается с этим ИНЫМ, раз такой вумный.

Нашёл на кого стрелки переводить! В вопросах ИИ я обычный профан. Единственно, могу сказать, что некогда мы с Осликом ИА даже пробовали сотворить себе Кумира, то есть некоего персонажа некой компьютерной игры, чтобы попробовать разобраться, что для этого понадобится и, если такой создастся, то сумеет ли он когда-нибудь схватить вот то самое иное.
Разумеется, мы его не создавали в действительности. Ну, что-то типа «мысленного эксперимента».
Насчёт «технической стороны» я мало чего понимаю, в этом ИА куда лучше разбирается и знает. Поэтому я попробую описать, так сказать, в принципе, что предполагалось.

Итак, некая игра. Стало быть, задано некое «игровое пространство» (да, если термины мои будут корявые, прошу сильно не пинать).
Это игровое пространство есть «хабитат», среда обитания, пригодная для населения персонажами. В данном случае мы не корячились со всякими там инопланетными мирами, а взяли, как аналогию, Землю. Понятно, что «программно» нет там никаких полей, лесов и рек. Есть набор неких кодов (или как там оно называется?), которые будущие населенцы будут воспринимать, подобно нам, всей этой прелестью.
Всё это пространство уже обусловлено некими правилами, пусть и программными. То есть, вот такая обусловленность, - лес, такая, - поле и тд.

Дальше предстояло создать Кумира. Я уже не всё помню, но примерно так.
Ему надо дать форму. В нашем случае, это опять-таки некий набор каких-то команд или «настроек», за пределы которых хода нет, ибо нефиг. То есть Кумир обусловлен своей формой.
Далее, его следовало наделить неким подобием органов восприятия. Понятно, что это даже не такое подобие, как в робототехнике, это ж всё виртуально. То есть, наверное, опять-таки набор кодов? Не знаю. Но Кумир обусловлен и этим набором "огранов чувств".
И, наконец, ему надо дать сознание. Как это сделать мы совершенно не представляли, поскольку вопрос о том, что ж есть сознание, не решён и среди людей. Но просто допустили: Ладно, прикинемся, что мы смогли это сделать.
Чтобы нашему Кумиру не было скучно и было чем заняться, создали ему в пару Кумирню, она детишек нарожает, кроме них обжили в том мире ещё всяких населенцев, ну, в общем, получалось что-то типа большой деревни или небольшого города.

Всем этим милым созданиям надо было как-то «запрограммировать» интерес к существованию, обусловить их чем-то типа приятно-неприятно, дабы они соображали от чего бежать, а к чему стремиться. Кроме этого заморочить их «лозунгами», типа: мир-труд-май-любовь-добро, - во благо. Война-лень-февраль-ненависть-зло, - такого нам не надо, но если очень-очень хочется, то можно попробовать. А как иначе? Ведь тогда интриги не будет, если не дать возможности всё испробовать!
Всякими донамихуанами и буддами мы тот мир не населяли. Во-первых, а как такую программу написать, если сами программёры ни разу ни доныхуаны? А во-вторых, предполагалось посмотреть, а сможет ли сам Кумир стать просветлённым?

Ну, затею с иным пришлось отбросить сразу, поскольку нет возможности договориться, что ж оно такое. А тогда как программировать, хотя бы в принципе? Или даже прикинуться или допустить?
Вопрос был поставлен проще.
Сможет ли Кумир когда-нибудь догадаться, что он является программой, обусловленной множеством кодов, внедрённой в некую большую программу, которую он почитает, как свой мир, но которая в действительности тоже является набором взаимообусловленных кодов?
А если догадается, то как в этом случае он начнёт воспринимать самого себя, так сказать «визуально»? То есть, он, обусловленный нашими командами, без просветления воспринимает себя, как практически человека. Да и всё остальное тоже так же, как видят люди: вот дерево, вот вода, вод небо, вот соседи, это жена, детишки и тд.
А если он просветлеет, избавится от этого «наваждения», от этой иллюзии, которой мы его обусловили, то как он станет видеть себя и «окружающий мир». Как коды? А это как? Я, например, не очень-то представляю, как это. Эээ-э! А ещё создатель:)

Вообще-то ИА не очень любит подобные фантазирования, ему интереснее «технические моменты», хотя и от такого он не отказывается прям чтоб совсем. А я вот имел возможность много о чём помыслить. И о нас, людях, тоже кстати:)

Возник и другой вопрос: А как просветлённый Кумир увидел бы нас, своих создателей? Разумеется, если сила его просветления была бы достаточна для такого.
Тут, если правильно помню, вышла заминка. Пришла мысль, что, для чистоты опыта:), надо бы и Кумира и его мир создать как раз непохожими на нас и наш мир. А то как-то неинтересно. Но потому как-то заленились или уж не помню чего было, но как-то игрушку эту забросили. Не то чтобы совсем, иногда вытаскивали, но она как бы актуальность потеряла в связи с другими разговорами.

Не знаю можно ли всё это как-то «прикрутить» к «проблеме ИИ», но большего толка от меня, пожалуй, добиться трудно. Я не «технарь». И насчёт Машин могу только в принципе поговорить, а чтобы конкретно, это никак.

[Pipa]

Не знаю можно ли всё это как-то «прикрутить» к «проблеме ИИ», но большего толка от меня, пожалуй, добиться трудно. Я не «технарь». И насчёт Машин могу только в принципе поговорить, а чтобы конкретно, это никак.

      К «проблеме ИИ» это никак не прикручивается, поскольку ИИ подобны нам, только сделаны из другого теста . Т.е. степень реальности или подозреваемой виртуальности у нас с ними полностью одинакова.
      А сама гипотеза виртуальности нашего мира скорее философская нежели техническая. И запустили ее те философы, которые к солипсизму имеют явную тягу . А поскольку выступать с солипсическими лозунгами ныне уже не модно, то во всю эксплуатируется идея Матрицы (фильм такой есть с продолжениями).
      Если вас эта гипотеза интересует серьезно, то стоит начать с ее обзора в Википедии. Это здесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза симуляции
      Мое же мнение, что это лажа . А краткая аргументация такова: ваш Кумир может заинтересоваться тем, что находится у него внутри. Или в более общем случае - что движет им и прочими персонажами, тот мир населяющими. Если окажется, что движут ими магические силы, то их мир явно виртуален. Для того, чтобы скрыть от персонажей их виртуальность, автору симуляции придется симулировать не только их, но и причины, которые движут ими и прочими тамошними объектами. Но если их даже виртуально просимулировать, то можно искать причины этих причин. Короче говоря, автору симуляции пришлось бы симулировать виртуальный мир до очень большой глубины, чтобы скрыть от его обитателей их виртуальность, если к этому вопросу они проявят особый интерес. А поскольку современный человек именно туда и полез (включая лично меня ), то это должно быть неожиданностью для проекта, рассчитанного на ограниченную глубину виртуализации, ибо сложность виртуализации растет в какой-то степени от числа объектов, и потому с таким громадным запасом виртуализировать мир никому не было бы под силу (типа моделировать поведение каждой элементарной частицы нашего мира на всем протяжении ее жизни).

[Fritz 6]

Мне сложновато это объяснить в двух словах. Осмелюсь предложить Вам почитать тему о моих шахматных похождениях.

Не знал, что мы на "вы", извиняюсь.
Не понимаю, что тут может быть сложного? Вопрос даже не о Ваших целях или мотивации игры в шахматы. Вопрос совсем простой! Вне зависимости от цели, мотива, смысла, сам процесс игры в шахматы доставляет Вам удовольствие? Даже двух слов не надо, просто "да" или "нет".

Да. Или нет. Вот с компьютерной рубилкой на мечах всё просто, там голое удовольствие и многочасовые посиделки, часто в ущерб сну или насущным делам. Было дело, сейчас спрыгнул с этого.

 Шахматы больше чем игра ради удовольствия. Для меня партия в шахматы (вживую) это магическое приключение, маленькая жизнь. Игра может пойти и приносить удовольствие, может не пойти и раздражать, но это же не повод бросить игру и уйти.
 Это всё равно, как если я Вас спрошу: жизнь Вам приносит удовольствие? Да или нет?

[Ослик ИА]

Вот и с шахматами была бы подобная история, если бы компьютерные программы их не испоганили .

А если разобраться, чем собственно испоганили?
На мой взгляд тем только, что показали: нет никакой шахматной теории, а есть набор рецептов,
ничуть не лучше рецептов засолки огурцов или выделки шкур.
Причём вы сами же про это написали в своём примере:

И вот шахматист (а чаще его тренер) ломает голову над тем, мог бы Подлипкин выиграть, если бы ответил иначе. И если такой вариант находится, то это называется "домашней заготовкой", а шахматист станет специально к этой позиции стремиться, чтобы выиграть, если его соперник сделает тот же ход, что и Пипкин, будучи, согласно той же картотеке, уверенным, что сделал верный ход. Примерно так развивалась теория шахматной игры в прошлые годы, когда компьютеров еще не было, или играли они в шахматы совсем слабо.

Не пишете о том, что данную позицию тренер подставит в некую "формулу" и вычислит верное продолжение партии, нет, он посмотрит в картотеку, которая и есть этот набор рецептов. Да, это результат многолетних усилий не самых глупых людей, но от этого он не перестаёт быть сборником рецептов. И вот когда Альфа зеро смогли разработать сами такой сборник, то людям с ними стало нечем поспорить. И не потому, что люди глупее (не имею в виду разных корнаков), а компы умнее, они просто быстрее находят нужный рецепт, а человеку может не хватить ни времени, ни объёма памяти.
Изначально то пытались в некотором смысле создать программы имитирующие игру человека, там были справочники начал и эндшпилей, а вот миттельшпиле приходилось пользоваться т.н. эвристиками, этакими формулами которые по определённым правилам считали "силу" очередного хода и выбирали сильнейший из возможных. Но до уровня чемпиона мира им было далеко. И только подход основанный на самообучающихся "нейроных сетях" дал ошарашивающие результаты.

Кстати в то, что мол шахматы это "тренировка ума" я тоже не сильно верю, вот взять Каспарова, был гениальный шахматист, восхитивший всех своим ранним взлётом, достигший вершин быстро и уверенно, а кем стал? политиком девятого ряда, ни политической платформы, ни серьёзных союзников, ни каких либо достижений в политической деятельности, несмотря на ореол "очень умного человека". Ум его узкоспециализированный. И это не удивительно, ведь даже в привычных видах спорта, где всё основано на способностях тела, люди тренируются не вообще, а направленно на свой вид спорта. Мало того, что штангисты тренируются иначе чем бегуны, так и бегуны спринтеры тренируются иначе чем марафонцы. Все специализируются.

Резюме (ослиное конечно): шахматы пустая трата времени и они умрут очень скоро, когда каждый желающий сможет встроить себе чип "супершахматист" 

Это взаправдашние фамилии или Вы так придумали?

Нет, там должны были стоять Пипкин и Фрицкин и должно быть упоминание о полном разгроме второго первым

[Ослик ИА]

Поскольку игра является одним из видов деятельности, то она тоже труд. Доказательством тому тот факт, что от игры тоже устают.

А не доводилось встречать людей которые устают от безделья? Тоже труд получается?
Устают люди по очень простой причине - от затрат энергии, и это не всегда зависит от
вида деятельности. Раздумья на тему "чем бы сегодня заняться что бы не было так же скучно как вчера"
тоже могут потребовать много мозговой энергии. И приведут к усталости.
А у вас получается что это чуть ли не критерий труда. Однако

[Ослик ИА]

Игра - пародия на жизнь , ее намеренно упрощенная имитация

Если исходить из этого определения, то вы всегда будете исходить из разных представлений
о сути игры нежели Эй!
Но что можно сказать об "игре стихий" или "игре энергий", кроме того что это мол метафоры?
Я бы например предложил такой вариант:

Всё что происходит в мире, с людьми и без их участия, всё есть игра процессов, зарождающихся,
нарастающих и затухающих, длительных и кратких, включающихся одни в другие, создающие
причудливые комбинации, этакий мировой калейдоскоп триллионов процессов. И это именно игра,
в которую никто не играет, а все просто вовлечены и не могут выйти из неё даже при желании.
У этой игры нет игрока или создателя (типа бога и его друга духа святого), но есть объекты (неживые
и не сознающие) и персонажи (живые и в той или иной степени сознающие). Персонажи в той или иной
мере могут влиять на некоторые процессы, могут их порождать или гасить. Но во-первых далеко не на все,
а во вторых даже зачастую не отдавая себе отчёт в том, что они персонажи, иногда статисты в чужой игре,
иногда игроки во вложенных играх малого масштаба, но при этом персонажи в "большой игре".
Объектами играет энергия по правилам типа "законы природы", персонажами играет она же, но при участии
других персонажей.

[Ослик ИА]

Это не я, но чуточку похоже:

В смысле паяльник такой же? Или плата?

[James Getz]

В смысле паяльник такой же?

Паяльник понятно должен быть другой розовый и со стразами.

[Pipa]

Это не я, но чуточку похоже:

В смысле паяльник такой же? Или плата?

Такая грудь .

[Ослик ИА]

Такая грудь .

Гарна дивчина

[Хроник из Амбера]

Мое же мнение, что это лажа :)

Моё тоже. Никогда не прельщал солипсизм, да и эта гипотеза симуляции представляется мне какой-то недоделанной:) Слишком уж как-то просто.

К «проблеме ИИ» это никак не прикручивается, поскольку ИИ подобны нам, только сделаны из другого теста :).

Так ведь и Кумир сделан из другого теста. Он же памятник! В смысле программа:) Или я чего-то не понимаю? Получается, у Кумира не может быть интеллекта?
Но вообще-то наш «Проект Кумир»:) мыслился не для доказательства какой-то гипотезы, а лишь как попытка посмотреть-разобраться, как там чего устроено. «Там» подразумевает и нас самих.
Например:

А краткая аргументация такова: ваш Кумир может заинтересоваться тем, что находится у него внутри. Или в более общем случае - что движет им и прочими персонажами, тот мир населяющими.

Тут передо мною, как перед тем зайцем, выпрыгивает стоп-сигнал: С чего бы это??
Если мы, как программисты, не «вложим» в него эту «под-программу»(?), «код»(?), - интерес, то зачем ему чем-то интересоваться?
Точно так же и дальше, насчёт поиска причин и следствий. Зачем ему (нам) искать всё это?

Если же ИИ коснуться, то тут тоже есть попутный вопрос. Разумеется, у меня, другим может всё здесь понятно.
Возможно ли сознание без интеллекта, а интеллект без сознания?
Ну, сознание без интеллекта я ещё как-то могу предположить. Например, у каких-нить амёб или чего-то подобного. Если у них есть хоть один орган чувств, то должно быть и соответствующее сознание. А вот интеллект, в данном случае, вряд ли присутствует.
А если создаётся ИИ, то может ли быть интеллект, но не быть сознания? Я не знаю. По моим прикидкам, так низзя:) Я уже вроде говорил о своём подозрении, что у некоторых ИИ уже есть сознание?:)
Но тут проблемка в том, что именно мы определяем как интеллект, что как сознание?
А тут ещё, как чёрт из коробочки, норовит выпрыгнуть и осознание. Это что ещё за что? Синоним сознания? Что-то другое?

[Эй!]

Поскольку игра является одним из видов деятельности, то она тоже труд. Доказательством тому тот факт, что от игры тоже устают.

И не только устают. Игра может быть даже отвратительной для втянутого в неё персонажа, нежеланной. И принцип добровольности по отношению к игре, как меня пытаются уверить в другой теме, на мой взгляд, вовсе не является решающим. А что Йоган Хёйзинга этот принцип признавал, так я уже говорил, что не во всём с ним согласен. Он прекрасно всё описал, но не сделал последнего шага, не увидел, что жизнь и есть игра. А ведь был на расстоянии чуть-чуть… Это ни в коем разе не упрёк!
Как труд может нести с собой удовольствие, а может быть тяжестью и проклятьем, так и игра. А почему? Дык потому, что труд, - тоже игра:) Как и вообще любая деятельность человеков.

[Эй!]

Шахматы больше чем игра ради удовольствия. Для меня партия в шахматы (вживую) это магическое приключение, маленькая жизнь. Игра может пойти и приносить удовольствие, может не пойти и раздражать, но это же не повод бросить игру и уйти.

Ну, вот. Сами сказали:) Ладно, это потом.
Впрочем, почему потом?
Игра может приносить удовольствие. Может раздражать. Может обучать. Может быть маленьким или даже большим приключением. Может быть, как Вы сказали, "маленькой жизнью". А "большой жизнью" почему-то не может? Почему?
Потому, что мы относимся к "большой жизни" как к чему-то настоящему, всамделишному, реальному (прости господи!):)
А игра, это нечто, что может быть лишь "маленькой жизнью", чем-то не-настоящим. Не правда ли?

Это всё равно, как если я Вас спрошу: жизнь Вам приносит удовольствие? Да или нет?

Это хороший вопрос! Чем-то напомнил вопрос, который задали на лекции Александру Пятигорскому (уже где поминал этот случай):
- Почему Будда говорил, что жизнь это страдание?? Я, вот, например, слушаю вас сейчас и не страдаю!
Ну, тут пусть Хроник разбирается, он любит всяких буддистов:) А я ответ на Ваш вопрос как-нибудь "прикручу" к дальнейшему.

[Pipa]

К «проблеме ИИ» это никак не прикручивается, поскольку ИИ подобны нам, только сделаны из другого теста .

Так ведь и Кумир сделан из другого теста. Он же памятник! В смысле программа:) Или я чего-то не понимаю? Получается, у Кумира не может быть интеллекта?
Но вообще-то наш «Проект Кумир»:) мыслился не для доказательства какой-то гипотезы, а лишь как попытка посмотреть-разобраться, как там чего устроено. «Там» подразумевает и нас самих.
Например:

А краткая аргументация такова: ваш Кумир может заинтересоваться тем, что находится у него внутри. Или в более общем случае - что движет им и прочими персонажами, тот мир населяющими.

Тут передо мною, как перед тем зайцем, выпрыгивает стоп-сигнал: С чего бы это??
Если мы, как программисты, не «вложим» в него эту «под-программу»(?), «код»(?), - интерес, то зачем ему чем-то интересоваться?
Точно так же и дальше, насчёт поиска причин и следствий. Зачем ему (нам) искать всё это?

     Начну с конца. Если наложен запрет на интерес, то совершенно естественно, что какой персонаж виртуального мира никогда не узнает, что он и его мир виртуальны. Однако мы же этим вопросом интересуемся! Стало быть, такого запрета у нас нет. А раз нет запрета, то вопрос выливается в плоскость - злокозненна природа или нет. Здесь я обыгрываю знаменитую фразу, приписываемую Эйнштейну: "Природа хитроумна, но не злокозненна", хотя в действительности он сказан несколько другие слова. Это был его ответ вопрос о причинах трудности познания - в том ли эта причина, что природа сложно устроена (= хитроумна), или же в том, что она специально водит нас за нос, намеренно вводя нас в заблуждение относительно своего устройства (= злокозненна). Причем, сам ответил, что природа не злокозненна, а, следовательно, при должном упорстве разгадать ее тайны возможно.
     Аналогичный вопрос может быть поставлен и в отношении виртуального мира - можно ли изнутри его определить, настоящий он или является компьютерной симуляцией? И здесь будет тот же самый ответ - определить можно, если создатели этого мира не были злокозненными. Между тем, против варианта злокозненности выступает тот факт, что злокозненность стоит очень дорого. Скажем, не так уж технически сложно построить пылесос (две консервные банки с вентилятором внутри и отверстием под шлаг с обеих сторон). Но стоит лишь задаться злокозненным требованием скрыть от потенциального пользователя устройство и принцип работы этого пылесоса, то задача его построения сразу же становится супер-сложной. Тогда как тут у нас не пылесос, а целый мир с неисчислимо большим числом объектов.
     Наиболее сложным делом в обеспечении злокозненности является сокрытие процессора (исполнительного механизма). Ведь программа, сколько бы она ни была совершенна, сама ничего делать не умеет, а лишь служит инструкцией, по которой трудится процессор. Можно сказать, что между ними существует разделение труда: программа знает, что надо делать в тех или иных случаях, но не имеет возможности это делать; тогда как процессор способен выполнять операции, описанные в программе, но собственной инициативы лишен. Стало быть, независимо от качества программы, свои руки марать будет только процессор. А отсюда вопрос - где он находится? Ведь если тот мир виртуальный (является компьютерной симуляцией), то процессор должен находиться где-то вне его! Ибо сам процессор никак не может быть виртуальным без того, чтобы настоящий процессор его не симулировал. Вот этот момент отличия обоих миров я сразу же назвала - в реальном мире все подвижные элементы имеют источник в этом же мире (синоним: имеют естественные причины), тогда как в виртуальном мире источник движения всегда внешний, из самого виртуального мира невидимый. Именно это при наличии интереса должно позволить заметить, что "неладно что-то в датском королевстве" (С) и обнаружить явления, причины которых явно выходят за пределы их мира. В этом смысле картины мироздания, построенные с участием потустороннего мира, населяемого богами и духами, по сути проводят идею виртуальности нашего мира, а сама эта идея находит горячую поддержку многих религиозных конфессий.

Возможно ли сознание без интеллекта, а интеллект без сознания?
Ну, сознание без интеллекта я ещё как-то могу предположить. Например, у каких-нить амёб или чего-то подобного. Если у них есть хоть один орган чувств, то должно быть и соответствующее сознание. А вот интеллект, в данном случае, вряд ли присутствует.
А если создаётся ИИ, то может ли быть интеллект, но не быть сознания?

     Полагаю, что интеллект без сознания возможен. Ведь сознание фактически является интеллектом, занимающимся самоанализом . Тогда как ИИ обычно создают для других целей - анализировать что-то полезное для человека, а потому и самоанализом они никогда не занимаются. Да и собственно пока не доросли они до большего, чем контролировать свои внутренние параметры посредством встроенных датчиков. Т.е. можно сказать, что ИИ о собственной жизни пока еще не задумываются - им не хватает данных о себе самих и своем месте в социуме.

А тут ещё, как чёрт из коробочки, норовит выпрыгнуть и осознание. Это что ещё за что? Синоним сознания? Что-то другое?

    Для меня сознание и осознание - предельно близкие понятия, где осознание играет роль продукта деятельности сознания, без уточнения, в чем этот продукт заключается. Но у этой моей трактовки слишком много противников.
    А в целом у меня направленность того типа, чтобы анализировать характер взаимодействия между природными объектами, полагая, что именно полный спектр взаимодействия объекта со всеми остальными как раз и является наилучшей его характеристикой. Тогда как вопрос "что это?" считаю глупым. Например, апельсин - это фрукт, растущий на апельсиновом дереве, желтого цвета, кислый на вкус, ... [и далее огромное число его прочих свойств]. А на вопрос "что это?" существует единственный верный ответ - это апельсин . Аналогичная ситуация с сознанием и интеллектом.

[Эй!]

Всё что происходит в мире, с людьми и без их участия, всё есть игра процессов, зарождающихся,
нарастающих и затухающих, длительных и кратких, включающихся одни в другие, создающие
причудливые комбинации, этакий мировой калейдоскоп триллионов процессов. И это именно игра,
в которую никто не играет, а все просто вовлечены и не могут выйти из неё даже при желании.
У этой игры нет игрока или создателя (типа бога и его друга духа святого), но есть объекты (неживые
и не сознающие) и персонажи (живые и в той или иной степени сознающие). Персонажи в той или иной
мере могут влиять на некоторые процессы, могут их порождать или гасить. Но во-первых далеко не на все,
а во вторых даже зачастую не отдавая себе отчёт в том, что они персонажи, иногда статисты в чужой игре,
иногда игроки во вложенных играх малого масштаба, но при этом персонажи в "большой игре".
Объектами играет энергия по правилам типа "законы природы", персонажами играет она же, но при участии
других персонажей.

Хорошо излагает, гад!:)

Что ж ты раньше молчал-то? Я тут корячусь, многословлю по обыкновению, а можно ведь было сказать просто и коротко.
Даже не знаю к чему придраться:) Ну, может потом найду. А пока жирненьким выделил. Чёрт, я б лучше не сказал!

[Хроник из Амбера]

Чёртов Эй! Я уже спал, так нет же, растолкал: Иди, тебе письмо!
Ладно, протираю глаза:)

. В этом смысле картины мироздания, построенные с участием потустороннего мира, населяемого богами и духами, по сути проводят идею виртуальности нашего мира, а сама эта идея находит горячую поддержку многих религиозных конфессий.

До меня только теперь (по прочтении) дошло о процессоре! Ну, со мной понятно, тупица. Но почему ИА этот момент не отметил? Не захотел нарушать мой азарт?:) А может он и отмечал, да я мимо ушей пропустил:(

Ведь программа, сколько бы она ни была совершенна, сама ничего делать не умеет, а лишь служит инструкцией, по которой трудится процессор. Можно сказать, что между ними существует разделение труда: программа знает, что надо делать в тех или иных случаях, но не имеет возможности это делать; тогда как процессор способен выполнять операции, описанные в программе, но собственной инициативы лишен.

Ослик ИА, ты почему мне этого не говорил, ммм?
:)

Ну, да ладно. Здесь такой ещё момент.

Вот этот момент отличия обоих миров я сразу же назвала - в реальном мире все подвижные элементы имеют источник в этом же мире (синоним: имеют естественные причины), тогда как в виртуальном мире источник движения всегда внешний, из самого виртуального мира невидимый. Именно это при наличии интереса должно позволить заметить, что "неладно что-то в датском королевстве" (С) и обнаружить явления, причины которых явно выходят за пределы их мира.

Я лично не вижу никаких явлений, причины которых явно выходили бы за пределы так называемого нашего мира. Всё в этом мире в порядке, всё на месте, всё в соответствии с нашей видовой обусловленностью. По сути, если следовать наставлениям Капитана Очевидности, а не заморачиваться верой, то неизбежно придёшь к материализму. И даже вовсе не вульгарному! Нормальному такому себе материализму.
И лишь одно «но», одна махонька «чёрная точка» не даёт этому материализму окуклиться в полном благолепии истины. Это, - иное.
То самое ИНОЕ, которое нельзя пощупать, о котором нет опыта, о котором нечего сказать, переживание которого невозможно. Но можно спросить: Так откуда ты тогда знаешь, что оно есть?!
Так я ж и не знаю! Вот в чём проблема.
:)
ПС
У Гребенщикова есть песня с такими словами: Бог есть свет и в нём нет никакой тьмы…
За эти слова его следовало бы… побить посохом!:) Что, несомненно, с удовольствием и проделали бы какие-нибудь чаньские монахи. Хотя нет, они ребята справедливые, а потому, учитывая его другие заслуги, просто напялили бы ему на голову сандаль:)

Полагаю, что интеллект без сознания возможен. Ведь сознание фактически является интеллектом, занимающимся самоанализом

Неожиданно:) Я бы самоанализ отнёс скорее к осознанию, но настаивать не стану.
Но если мы теперь отвлечёмся от Машин и, на время, обратимся к человеку, не получается ли, что Вы отказываете нашим интеллектуалам в… сознании?:)

Для меня сознание и осознание - предельно близкие понятия, где осознание играет роль продукта деятельности сознания, без уточнения, в чем этот продукт заключается. Но у этой моей трактовки слишком много противников.

Я пока не знаю, к какому лагерю примкнуть:) Можете немного «расшифровать» фразу: играет роль продукта деятельности сознания, без уточнения, в чем этот продукт заключается.?

А на вопрос "что это?" существует единственный верный ответ - это апельсин :). Аналогичная ситуация с сознанием и интеллектом.

Ну, конечно! В апельсин-то я могу хотя бы пальцем ткнуть, а как ткнуть в сознание или интеллект? Просто принять за самоочевидность?:)

[Pipa]

До меня только теперь (по прочтении) дошло о процессоре!

     На самом деле ситуация с виртуализацией несколько сложнее, чем я описала. Стало быть, и возможные возражения можно предвидеть. Однако я сочла необходимым упростить изложение до самого главного, надеясь, что вы глубоко копать не станете .
 

Я лично не вижу никаких явлений, причины которых явно выходили бы за пределы так называемого нашего мира. Всё в этом мире в порядке, всё на месте, всё в соответствии с нашей видовой обусловленностью. По сути, если следовать наставлениям Капитана Очевидности, а не заморачиваться верой, то неизбежно придёшь к материализму. И даже вовсе не вульгарному! Нормальному такому себе материализму.

     Тем не менее, существует ряд явлений, причины которых в нашем мир найти не удается. Однако не думаю, что это есть хороший аргумент в пользу виртуальности, т.к. при виртуальности такие явления должны доминировать, а не быть редкостью.

Но если мы теперь отвлечёмся от Машин и, на время, обратимся к человеку, не получается ли, что Вы отказываете нашим интеллектуалам в… сознании?

    Нет, не отказываю. Однако считаю, что в мире стало бы лучше, если интеллекта в нем стало больше ... даже за счет сокращения сознания . А то все носятся со своим сознанием, а толку от него чуть .

Можете немного «расшифровать» фразу: играет роль продукта деятельности сознания, без уточнения, в чем этот продукт заключается.?

     Ближайшая аналогия  - пары "бегун - бег" и "игрок - игра". Здесь левый член пары - активный объект, а правый - дело, которым он занимается. Оба они относятся друг к другу, как объект и продукт его деятельности. Причем этот продукт в обоих случаях не совсем материальный, а представляет собой отглагольное существительное ("бег" образован от глагола "бегать", "игра" - от слова "играть"). Потому на бегуна и игрока всегда можно показать пальцем, а на бег и игру далеко не всегда. А происходит это от того, что глаголы, с философской точки зрения, обозначают не материю, а движение, а стало быть нематериальны. Оттого и существительные, образованные от этих глаголов, зачастую тоже оказываются не материальными объектами, а абстрактными понятиями, материальной формы лишенными.
     В соответствии с вышесказанным, глагол "осознавать" обозначает деятельность головного мозга, направленную на придание смысла ситуациям, в которых замешан субъект. Типа осознавал-осознавал и наконец-то осознал . Тогда как осознание - отглагольное существительное, от этого глагола образованное. Стало быть, "осознание" - тоже абстракция, лишенная материального содержания .

В апельсин-то я могу хотя бы пальцем ткнуть, а как ткнуть в сознание или интеллект? Просто принять за самоочевидность?

     Нет, можно поступить, как с апельсином - найти все (множество) случаев, когда в языке используется слово "сознание" и обобщить те смыслы, которые оно в контексте этих случаев обозначает. Примерно то же самое делают составители толковых словарей - не ломают голову над термином, стараясь его определить, а смотрят чисто статистически на случаи словоупотребления. Ибо совокупность таких случаев как раз является спектром использования данного термина.

[Ослик ИА]

Ослик ИА, ты почему мне этого не говорил, ммм?

Эх, уж сколько раз...но нам всем (я не исключение совсем) свойственно пропускать мимо ушей то,
что "не срезонировало" с устоявшейся КМ. Не нашло отклик и...забылось, не осело в нейронных связях
Не осозналось наконец
Если вспомнишь разговоры про информацию, то я именно об этом и пел, что программы "слеплены" из
информации, но, будучи не материальной, информация не способна произвести действия в материальном мире,
ей для этого нужен процессор и ещё комплект "внешних устройств" в компах процессор, принтер, экран и т.д.
Можешь освежить свой склероз заглянув в те темы, а можно просто здесь продолжить, потому как без информации
никуда. И сознание тоже оперирует информацией зашитой в нейронной сети мозга, а раз оперирует то тоже своего
рода процессор. И он как то устроен. И это точно не апельсин А может быть оно и есть любимое тобой иное,
показавшее нам своё личико, в чём Гюльчатай упорно отказывала Петрухе Оно оказалось не злонамеренным

в виртуальном мире источник движения всегда внешний, из самого виртуального мира невидимый. Именно это при наличии интереса должно позволить заметить, что "неладно что-то в датском королевстве" (С)

Ну вот про это самое датское королевство, как мне кажется и говорит факт появления в теориях мироустройства
таких понятий как тёмная материя и тёмная же энергия (которые по разным оценкам составляют до 30% всей материи и 70% всей энергии, что в совокупности превышает количество "обычной" энергии и материи). Хотя скорее это говорит о том, что эти заплатки на космогоническую теорию наложили вынужденно, поскольку классические формулы теории относительности дают картину не соответствующую наблюдениям. Если же наблюдаемые явления не соответствуют теории, то в теории надо что то менять. Этим же, как кажется, объясняется появление разных экзотических теорий типа теории струн и суперструн.
К счастью это далеко выходит за пределы обсуждаемой нами темы, а просто намёк на то, что даже "устоявшиеся" на данный момент научные теории могут потребовать серьёзной ревизии.

[Ослик ИА]

Потому на бегуна и игрока всегда можно показать пальцем, а на бег и игру далеко не всегда.

Вот тут вы поспешили А на что же смотрят зрители на трибунах разных там чемпионатов и олимпиад? Как раз на бег и ходьбу (причём не путая их) на греблю, стрельбу и разные виды мордобоя (единоборств), ну и на такие игры как футбол, баскетбол и прочие разные. И опять же не путая их, а понимая происходящее на игровой площадке. Они что же, видят игроков, но не видят игры?
Игра это процесс и он наблюдаем, так как наше восприятие тоже процесс (не зря же говорят "в процессе наблюдения").
А процессы прекрасно умеют взаимодействовать между собой.

[Pipa]

Ну вот про это самое датское королевство, как мне кажется и говорит факт появления в теориях мироустройства таких понятий как тёмная материя и тёмная же энергия (которые по разным оценкам составляют до 30% всей материи и 70% всей энергии, что в совокупности превышает количество "обычной" энергии и материи). Хотя скорее это говорит о том, что эти заплатки на космогоническую теорию наложили вынужденно, поскольку классические формулы теории относительности дают картину не соответствующую наблюдениям. Если же наблюдаемые явления не соответствуют теории, то в теории надо что то менять. Этим же, как кажется, объясняется появление разных экзотических теорий типа теории струн и суперструн.
К счастью это далеко выходит за пределы обсуждаемой нами темы, а просто намёк на то, что даже "устоявшиеся" на данный момент научные теории могут потребовать серьёзной ревизии.

     Вы спекулируете на сложностях познания, смешивая в одну кучу причины "учёные-дураки ошиблись" и "слишком мало данных для точного вывода". Даже в школьной математике для получения решения требуется число уравнений, не меньше числа искомых неизвестных, в противном случае решений окажется бесконечно много из-за того, что недостающие данные могут быть какими попало. Ровно по той же причине при недостатке данных/наблюдений можно сочинить очень много разных теорий, между которыми будет проблематично сделать выбор. В таких случаях обычно выбирают самую простую теорию и живут с ней до тех пор, пока данных не соберется больше, а их под совокупность будет лучше подходить другая теория. Что-то подобное предлагал еще Пуанкаре, назвав это "принципом экономии мышления".
     Поэтому вполне естественно, что для явлений, находящихся от Земли на расстоянии миллионов световых лет, да еще и не видимых в телескопы, трудно придумать сразу хорошую теорию, а потому и остановились на самой простой - предположили  существование "темной материи" и "темной энергии" для поддержания материально-энергетического баланса между расчетными и наблюдаемыми величинами. А что еще оставалось делать? - Признать закон всемирного тяготения ошибочным? А дальше что? Что вместо него?
     Аналогичные проблемы были и остаются в микромире, т.к. никаких иных инструментов его исследования, кроме сталкивания частиц друг с другом у нас нет. Тогда как разгонять в ускорителях возможно только стабильные частицы, имеющие заряд, - электроны и протоны. Т.е. выбор невелик.
     В молекулярной биологии тоже свои проблемы, т.к. процессы в живой клетке идут на уровне отдельных молекул, за поведением которых в естественной среде наблюдать очень трудно. А попытки лезть в живую клетку с открытым забралом кончаются плачевно - она дохнет. Отсюда и сложности понимания жизненных процессов, хотя они совсем рядом с нами.
     Поэтому практически все случаи, когда прежняя теория оказывается отозванной и заменена другой, относятся именно к тем случаям, когда экспериментальных данных стало больше, а раньше эти данные были недоступны из-за несовершенства приборной базы. Тогда как такие, как вы, паразитируют на этой информации, представляя дело так, что мол вся наука - лажа, сегодня одно, завтра другое, ничего верного в ней нет.

[Ослик ИА]

Тогда как такие, как вы, паразитируют на этой информации, представляя дело так, что мол вся наука - лажа, сегодня одно, завтра другое, ничего верного в ней нет

Ну так я и знал, что тут же будет клеймо на лоб
И "учёные дураки ошиблись" это тоже про меня? Ну конечно, а как же
Дураки не те кто ошиблись, учёные не оракулы вещающие вечные истины, учёные это люди
ищущие адекватные объяснения наблюдаемым данным. И они выдвигают различные гипотезы.
Гипотезы получившие некий консенсус в научной среде переходят в статус теорий (но не вечных истин).
Наука это не список истин, это процесс. Процесс общечеловеческого познания.
И пример с "темными силами" (материей и энергией) я привёл не для того, что бы опорочить науку,
а что бы показать, что есть пределы уже познанного, есть т.н. "передний край науки", где гипотезы
порождаются, обсуждаются, борются за право стать теорией. И ошибиться там не трудно и не стыдно.
А дураки это те, кто цепляется за отжившие теории, иногда из соображений собственного "престижа",
а иногда ещё хуже - они ведут себя как религиозные фанаты, вот так и только так, это же НАУКА!
Любая догма это НЕ наука, это религия.
Но это всё отступление от темы и я жалею о том, что эту тему колупнул, как на любимый мозоль наступил .
Прошу пардона
Предпочёл бы ответы на другие замечания по теме.

[Ю]

википедия говорит, что игра есть процесс тренировки жизненно необходимых навыков у животных и человека в отсутствии угрозы жизни.

у детей, как выяснили, игра сводится к подражательному поведению. у взрослых, кроме подражательного поведения, задействуются творческие процессы.

выигрыш таким образом эволюционирует от чувства удовольствия( как у Friz6 от игры в детском возрасте) до приобретения некоторых материальных ценностей.

все регламентируется правилами

[Ослик ИА]

википедия говорит

Википедия хороша для того что бы найти конкретные данные. Вот к примеру кольнуло меня в зад переплыть Ла манш, глянул в вики и передумал. Полезная штука.
Однако чем абстрактнее понятие, тем больше сомнений в точности приведённых в Вики мнений, а ведь это просто чьё то мнение.
Здесь интереснее мнения участников форума, уже хотя бы потому что их можно обсудить, задать уточняющие вопросы, поспорить. А с Вики не поспоришь, поэтому скучно

[Ю]

с Вики не поспоришь, поэтому скучно

ну почему?)

вики, например, утверждает, что не вся жизнь игра, а только ее моменты не связанные с выживанием. что уже спорно, поскольку еть любители играть со смертью.

кроме того, филологи считают, что слово игра происходит от санскритского слова означающего ритуальные песни и пляски богам, которых в нашей современной жизни практически не осталось.

[Ослик ИА]

вики, например, утверждает, что не вся жизнь игра, а только ее моменты не связанные с выживанием. что уже спорно, поскольку еть любители играть со смертью.

 Спорно, да, но Вики это по барабану, написано и кто хочет, тот верит, кто не хочет не верит. А спора не получится в принципе.
Не предусмотрен.

кроме того, филологи считают

Дальше можно написать что угодно Не так важно от какого слова произошло слово игра, происхождение от какого либо слова не означает наследование его семантики, кроме того совершенно одинаковые слова могут быть носителями очень разных смыслов, никак между собой не связанных. Примеров тому немало. Возьмём слово коса, сколько у него значений?  А от него произошло слово косить (от армии к примеру) и что? А может и не от него, а от слова косоглазие? вот очередная задачка для филологов, но ничего кроме мнения они предложить не могут (это моё мнение, на всякий случай, а то есть любители спросить "а кто это сказал? )

[Ю]

но ничего кроме мнения они предложить не могут

а кто то может предложить в этой теме больше, чем свое мнение?

[Ослик ИА]

а кто то может предложить в этой теме больше, чем свое мнение?

Так и не требуется, наоборот, именно своё мнение и интересно, а не ссылки на Вики или любые другие "авторитеты".
Там тоже мнения, но во-первых они анонимны, мы не знаем кто их выдвинул и на каких основаниях. С анонимами не поспоришь, не задашь уточняющие вопросы. Им можно только верить. Или не верить. Или вообще на них внимания не обращать.
Вот последнее я и советую.

[Хроник из Амбера]

а можно просто здесь продолжить, потому как без информации
никуда.

Это без той, что для Шелтопорога хуже, чем фашист с гранатой?
По-моему, он по сей день не может успокоиться и простить тебе, что ты это словечко внёс в благополучность ШЛ. Может даже по ночам просыпается от кошмара: Информация! вокруг одна информация! Нет Древнего! Нет Молодого! Лишь атомы и пустота...тьфу! - информация!
:)
Я ближе к ночи подробнее вернусь, сейчас лишь это, пока не спишь. Ежели чего, давай про информацию, я не против. Но может лучше в твоей теме? А то тут и без того кашица. А я оттуда утащу сюда, чего надо.:)

[Pipa]

На мой взгляд тем только, что показали: нет никакой шахматной теории, а есть набор рецептов, ничуть не лучше рецептов засолки огурцов или выделки шкур.

Не пишете о том, что данную позицию тренер подставит в некую "формулу" и вычислит верное продолжение партии, нет, он посмотрит в картотеку, которая и есть этот набор рецептов. Да, это результат многолетних усилий не самых глупых людей, но от этого он не перестаёт быть сборником рецептов. И вот когда Альфа зеро смогли разработать сами такой сборник, то людям с ними стало нечем поспорить. И не потому, что люди глупее (не имею в виду разных корнаков), а компы умнее, они просто быстрее находят нужный рецепт, а человеку может не хватить ни времени, ни объёма памяти.

    Видите ли, но набор рецептов - это тоже теория . Т.е. к теориям относят все "учения", дающие возможность прогнозировать. Скажем, в математике далеко не все функции можно выразить формулой (то бишь, они не всегда имеют аналитический вид), но бывают и такие, которые приходится задавать таблично (например, гамма-функцию и другие интегральные функции). А до недавнего времени (когда карманных калькуляторов еще не было) пользовались таблицами Брадиса. Аналогичный "рецептурный" подход поныне процветает в таких науках, как география, биология/зоология, микробиология, астрономия и др. Какие-то закономерности, которые можно выразить формулой, есть и там, но подавляющая часть состоит из систематизированного и табулированного опыта. Например, для предсказания эволюции интересующей нас звезды лезут в такие таблицы и по спектральному классу звезды и ее массе предсказывают, что ее ждет в будущем. Именно так было предсказано будущее нашего Солнца - когда оно превратится в красного карлика, а когда потухнет совсем на радость роботам .
    Тем не менее, бывают случаи, когда проще/дешевле проверить факт, чем пользоваться теоретическими предсказаниями. Например, до сих пор, не смотря на достижения геофизических теорий, продолжают посылать геологоразведочные экспедиции, а то и бурить тестовые скважины. В этом примере прямая проверка лишь уточняет предсказание теории, но бывает и так, что она замещает собой теорию, если та дает недостаточно точные прогнозы, или сама проверка достаточно проста.
    Если взглянуть с этих позиций на шахматы, то обнаружим, что формулой эту игру не описать, а шахматные теории имеют форму табулированного опыта. Именно поэтому шахматы не "раскусили" за раз, предложив совершенный алгоритм выигрыша, а эта игра длительное время совершенствовалась именно за счет накопления опыта. Причем, предсказания, которая дает шахматная теория, именно на этом опыте и основаны, даже в том случае, когда шахматный аналитик играет в шахматы сам с собой .
    Ранее в своем выступлении я допустила высказывание, что компьютерные программы испоганили шахматы, имея в виду следующее. Огромная скорость современных процессоров, позволяющая осуществлять перебор вариантов на большую глубину, позволяет заменить теоретические предсказания прямой проверкой. А предпочтение прямой проверки над теорией усиливается еще и тем, что расчет вариантов вглубь легко распараллеливается на множество процессорных ядер или множество компьютеров, объединенных в сеть (суперкомпьютер). Тем самым, выбор оптимального варианта перестает нуждаться в шахматной теории, фактически обесценивая накопленный ею опыт, как и опыт живых игроков. Играть по сети и по переписке стало неинтересно, т.к. нет гарантии, что твой соперник не пользуется подсказкой компьютера.

[Хроник из Амбера]

Уж небо осенью дышало,
В сарае плакали дрова…

А хочется ж ещё и порыбачить, и погрибачить, и трав каких-то подсобрать. Ну, в общем. К тому же, я ж не уточнял ближе к какой именно ночи проявлюсь.
Кстати, Пипа, а как у вас с «гастрономией»? Любите поесть вкусно? Или просто заполняете желудок заради получения энергии? То есть всё чисто рационально, без всяких там гурманских излишеств?
Я это к чему. Вот Вы говорите:

Нет, не отказываю. Однако считаю, что в мире стало бы лучше, если интеллекта в нем стало больше ... даже за счет сокращения сознания :). А то все носятся со своим сознанием, а толку от него чуть :).

А я подумал, что может сознание, это что-то типа «вкуса» интеллекта? То есть как бы некий «излишек», который Машинам может и не нужен, но что насчёт человека? Ну, пока он не вымер и планетой не овладел ИИ, должны же мы как-то считаться и с этим кожаным двуногим? Тем более, что сами принадлежим этому гадкому виду.
У меня есть пара знакомых интеллектуалов. Самые скучные люди! Мне практически не о чем с ними говорить, как, впрочем, и им со мной, поэтому треплемся о всякой «бытовухе», когда приходится встречаться. Так что здесь я не ставлю вопрос о том, кто ж из нас лучше. Просто – разные.

Или если взять нас с Вами. У Вас есть некая забота о будущем цивилизации. Пусть не человеческой, - насколько это предательски пусть суд решает:). У меня вообще такого нет. Мне как-то плевать на будущее цивилизации, хоть человечьей, хоть машинной. С какой стати я должен этим заморачиваться? Продолжительность моей жизни, в сравнении со временем существования (пусть и предполагаемого) человечества, не то чтобы равна нулю, но где-то седьмая цифра после запятой и шести нулей. Человечество как-то обходилось без меня раньше, обойдётся и потом. Тем более – и здесь я солидарен с Эйем – всё это существование не более, чем игра. Включиться в неё на полном серьёзе, раскручивать вёсла на этой галере в надежде на светлое будущее этого самого человечества или Машин? Увольте. Помните, как говорил ДХ? В этом нет вызова! Я не дон Хуан, потому скажу скромнее, - мне это неинтересно.
Кстати, вероятно поэтому, будь я буддист, я скорее придерживался бы Тхеравады, чем Махаяны:)

Да, я способен наслаждаться всякими печеньками и пампушками, доставляемыми принадлежностью к роду людскому. В том числе и «животными»: рыбку спаймать, полнолунием насладиться, грибов собрать. А плов? Вы не представляете, какой я могу плов забадяжить! Соседи на запах сбегаются:). А борщ? Одно время у меня даже была мыслишка открыть ресторан под названием «БорчЪ», ну, чтоб как у Стругацких. Заморочиться там со всякими хитрыми коктейлями с названиями из «Пикника на Обочине», блюдами того же рода, ну, и антураж соответствующий… Да потом передумал, - где ж времени на всё набрать? Может когда в Андалусию перееду, открою какую такую таверну. Но не важно. Я это к чему?
К тому, что мне вполне нравится существование в человечьем обличьи! Я всем доволен, вполне себе «упакован», а стало быть и бежать мне не от чего. Моя тяга или мой интерес к пресловутому иному не есть бегство, а именно, - интерес. (чтобы не говорить высокопарно, - вызов):)
А как у Вас? Чем Вам так не угодило человечесть, что Вы хотели бы царства Машин?

Я не то чтобы теперь пытаюсь уйти от завязавшихся разговоров. Но хотелось бы куда-то их таки направить. Разве Вы не заметили, что в форуме – и в этом и во всех других – годами(!) перетирается одно и то же? Такая вот игра:). И из этой игры нет выхода. Точнее, он может и есть, да никто, похоже, не собирается менять status quo. Может это и невозможно? Может единственный способ, это просто уйти от всего этого и не писать ни в какие форумы? Я не знаю.

Короче говоря, я конечно читаю, чего пишут. Чему-то пробую научиться:) Но всё-таки буду стараться держаться темы. А то сам начинаю заигрываться:)

[Хроник из Амбера]

Эх, уж сколько раз...но нам всем (я не исключение совсем) свойственно пропускать мимо ушей то,
что "не срезонировало" с устоявшейся КМ. Не нашло отклик и...забылось, не осело в нейронных связях :)
Не осозналось наконец

Я так и подозревал! Даже где-то что-то помнится. Как Пипа сказала, так какие-то нейрончики скакнули со своими связями в ту сторону:) Но, увы. Действительно пропустил мимо ушей.

И сознание тоже оперирует информацией зашитой в нейронной сети мозга, а раз оперирует то тоже своего
рода процессор. И он как то устроен. И это точно не апельсин :) А может быть оно и есть любимое тобой иное,
показавшее нам своё личико, в чём Гюльчатай упорно отказывала Петрухе

Эээ, нет! Вот тут-то никак. Не имеет оно (иное) отношения ни к чему подобному. А если бы имело, то это был бы тупик и полное отсутствие… чуда.
Ну, как-то так, навскидку:) Пойду Эя толкну, пусть насчёт игры отдувается. Тут уже есть что жирненьким выделить:)

[Эй!]

Жирненьким там или не жирненьким, а вот это подойдёт, чтобы толкнуться.

Потому на бегуна и игрока всегда можно показать пальцем, а на бег и игру далеко не всегда.

Действительно, а как определить бег? Перемещение субъекта в пространстве? Ну, дык и ходьба есть перемещение субъекта в пространстве! И плавание, и полёт, катание на лыжах и даже перемещение в катафалке. Может, - быстрое перемещение? Но быстрое, - в сравнении с чем? Летать, как известно, можно быстрее, чем бегать, например. Опять же, применительно к какому именно субъекту? Ко всем? Бегать может и страус, и собака, и даже слон. А рыба? А ведь она тоже перемещается в пространстве!
То есть мы попадаем в ситуацию беспрестанного уточнения. А есть ли что-то, что сразу укажет, это, - бег! Не знаю. И заморачиваться не хочу, поскольку тема об игре.
Поэтому, поставлю вопрос соответственный: есть ли нечто, что однозначно указывает на то, что действие, процесс, проходящий перед нами, есть игра?
Мы можем сколько угодно копаться в признаках игры: удовольствие, неудовольствие, добровольность, втянутость и тд и тп. Есть такие мнения, есть сякие. (Мнение Госпожи Вики мне совсем неинтересно).
А есть ли что-то, против чего нельзя возразить?

На мой взгляд, есть. И формулируется довольно просто:
Всякая игра определена правилами и условиями.
Что бы мы там ни брали, как бы не пытались свести игру к развлекухе или забаве, этот принцип будет всегда, - обусловленность правилами.

А теперь посмотрим на существование. Существование в широком смысле, вот как в том посте от Ослика ИА, что выделен жирненьким.
И как? Существование, оно о-пределено правилами и условиями? Или как?
Предвижу возражение: И что? Это повод обзывать жизнь игрой?
Для меня уже, - да. Но если кто-то предложит лучший синоним существованию, готов его рассмотреть.
А, кроме того, это ведь лишь первый принцип игры, - обусловленность. Можно нацарапать и другие. Но пока предлагаю на первом оттоптаться. А там видно будет.

[Pipa]

Нет, не отказываю. Однако считаю, что в мире стало бы лучше, если интеллекта в нем стало больше ... даже за счет сокращения сознания . А то все носятся со своим сознанием, а толку от него чуть .

А я подумал, что может сознание, это что-то типа «вкуса» интеллекта? То есть как бы некий «излишек», который Машинам может и не нужен, но что насчёт человека? Ну, пока он не вымер и планетой не овладел ИИ, должны же мы как-то считаться и с этим кожаным двуногим? Тем более, что сами принадлежим этому гадкому виду.
...
Да, я способен наслаждаться всякими печеньками и пампушками, доставляемыми принадлежностью к роду людскому. В том числе и «животными»: рыбку спаймать, полнолунием насладиться, грибов собрать. А плов? Вы не представляете, какой я могу плов забадяжить! Соседи на запах сбегаются:). А борщ? Одно время у меня даже была мыслишка открыть ресторан под названием «БорчЪ», ну, чтоб как у Стругацких.

     В самом грубом приближении граница между сознанием и интеллектом проходит по границе тела: сознание занимается телом, а интеллект внетелесным пространством. Соответственно этому, "хочу - не хочу" - прерогатива сознания, где у него внутри тела есть достаточная свобода для капризов разного рода и даже возможность их прямого удовлетворения, если это возможно совершить, шевеля конечностями. Например, в носу поковырять. Тогда как за пределами тела во внешней среде имеет место довольно жесткая ситуация, когда для нужного изменения требуются не любые действия, а действия, строго определенные ситуацией. Скажем, если нужно добыть пампушки для еды, то надо одеться, выйти из квартиры, дойти до магазина, где этими пампушками торгуют, купить их, а затем вернутся с ними домой. Причем, не в каждом магазине те пампушки продают, а потому его еще надо найти. Короче говоря, во внешней относительно тела среде действует НЕОБХОДИМОСТЬ выполнения какого-то плана/алгоритма, приводящего к желаемому результату, причем этот план нужно еще уметь составить. Вот это и есть работа для интеллекта, когда приходится не о своем теле думать в координатах чувств, а в буквальном смысле слова решать задачу оптимального воздействия на внешнюю среду так, чтобы результат этого воздействия соответствовал искомому.
     Тем самым, внешняя среда не слушается сознания так, как слушается собственное тело, а потому во внешней среде имеет место дистанция (порой очень длинная) между желаемым и доступным. Причем, путь от первого до второго может оказаться не очевидным, а требовать решения довольно сложных задач. Именно для решения таких сложных задач и нужен интеллект. А с тем, чтобы срывать бананы, висячие на соседей ветке, вполне достаточно одного лишь сознания без интеллекта.
     В принципе за пампушками можно было бы послать робота . Если его ИИ достаточно развит, то он сперва выяснит по интернету, где продают пампушки, выберет среди них ближайший магазин, проложит к нему кратчайший путь и отправится в дорогу за пампушками. При этом отнесется к заданию "достать пампушек" именно как к интеллектуальной задаче во внешней среде. И ему в решении этой задачи ничуть не помешает то, что сам никогда пампушек не ел и вкуса их не знает.
     Ну, в своем высказывании, ставящим интеллект выше сознания, я имела ввиду, что хотеть гораздо проще, чем это хотение удовлетворить. Причем хотящих того, другого или третьего у нас гораздо больше, чем умеющих эти хотелки удовлетворять. А стало быть, именно интеллекты находятся в дефиците, а не сознания.
     Но если от столь грубого приближения отказаться, то выяснится, что интеллект и сознание не имеют между собой четкого разграничения, но нечеткую границу все-таки имеют. И тому свидетельство - межполушарная асимметрия головного мозга, когда его правая половина больше хочет , а левая ищет возможности удовлетворить эти хотелки деятельностью во внешней среде.

Я всем доволен, вполне себе «упакован», а стало быть и бежать мне не от чего. Моя тяга или мой интерес к пресловутому иному не есть бегство, а именно, - интерес. (чтобы не говорить высокопарно, - вызов)
А как у Вас? Чем Вам так не угодило человечесть, что Вы хотели бы царства Машин?

     Меня огорчает преобладание животных хотелок над интеллектуальными возможностями. Ибо именно эта животность каждый раз посылает интеллект за пампушками , не видя иного ему применения помимо удовлетворения животных хотелок. И до тех пор, пока человек телесно остается животным, животные потребности будут у него преобладать, а интеллект будет будет бегать по замкнутому кругу между пампушками и честолюбивыми желаниями. Между тем, интеллект мог бы подчинить себе всю Вселенную, если бы занимался ее изучением.

Разве Вы не заметили, что в форуме – и в этом и во всех других – годами(!) перетирается одно и то же?

     Это у вас взгляд замылился. Обезьяна, глядючи на работу программиста, тоже скажет, что он годами клаву топчет, хотя на самом деле он каждый раз выполняет разную работу. Точно так же можно было бы сказать, что люди годами едят одну и ту же пампушку . "День сурка" это у вас в голове из-за того, что ни сознание, ни интеллект большее не развиваются, а потому и проецируете свой внутренний застой на всё окружающее.

[Хроник из Амбера]

Я конечно корявато выразился насчёт, - может сознание есть «вкус» интеллекта?
Попробую иначе зайти.

В самом грубом приближении граница между сознанием и интеллектом проходит по границе тела: сознание занимается телом, а интеллект внетелесным пространством.

Скорее уж не телом занимается сознание, а органами чувств. И для каждого органа чувств есть свой «род» или «вид» сознания. Нет такого сознания, которое «обслуживало» бы сразу два или три органа чувств. Это только у человеков возможна такая «синтезированная» специальность, - лекарь ухо-горло-нос, например. В действительности, если человек родился, например, слепым, то в нём не будет работать и соответственное сознание. Как ухо не может выполнять функцию глаза, так и «слуховое» сознание не заменит «зрительное».

Конечно, в конце концов, можно свести работу сознания к обслуживанию потребностей тушки. Такое можно наблюдать у животных, например.
Но я вроде уже не раз намекал:), кивая на буддистов, что у человека вообще-то есть и шестой орган чувств, - ум, а стало быть и соответственное сознание, которое вряд ли "животное". Поскольку, в отличие от остальных органов чувств, ум воспринимает, ну, выражусь осторожно, - в пространстве нематериального.
А интеллект? А интеллект, более-менее развитый, есть и у братьев наших меньших. Видал всякие ролики о коварстве ворон, например. И даже – тут не помню, то ли ролик видел, то ли слышал – осьминог, когда его поместили в банку с завинчивающейся крышкой, довольно быстро сообразил, что с этой крышкой надо делать, чтобы выбраться. Разве не похоже, в принципе, на добывание пампушек посредством интеллекта?:)

Ну, в своем высказывании, ставящим интеллект выше сознания, я имела ввиду, что хотеть гораздо проще, чем это хотение удовлетворить. Причем хотящих того, другого или третьего у нас гораздо больше, чем умеющих эти хотелки удовлетворять. А стало быть, именно интеллекты находятся в дефиците, а не сознания.

Что ж, если так поставить вопрос, то пожалуй да, интеллекта маловато будет в сравнении с хотелками:).
Но какие преимущества даст преобладающий интеллект?
Вот Вы говорите:

Между тем, интеллект мог бы подчинить себе всю Вселенную, если бы занимался ее изучением.

А… зачем? Что за странное желание, - непременно что-нить подчинить?:)
Ну, хорошо. Подчинит ИИ себе всю Вселенную. Дальше что?
Здесь Эй непременно со своим пятаком встрял бы:) Типа того, что если даже ИИ подчинит себе Вселенную, из игры существования он так и не выйдет. Да, он переместится из позорного статуса персонажа в более благородный статус игрока. Но его обусловленность игрой так и останется. Вряд ли он сможет, например, поменять местами такую фишку, как причина-следствие.
Впрочем, это уже дело вкуса. Кому-то вполне достаточно стать игроком, а кому-то даже собственная персонажесть никак не мешает существовать.

Меня огорчает преобладание животных хотелок над интеллектуальными возможностями.

.
А она Вас огорчает наличием в окружающих двуногих или в Вас самой?

Это у вас взгляд замылился. Обезьяна, глядючи на работу программиста, тоже скажет, что он годами клаву топчет, хотя на самом деле он каждый раз выполняет разную работу. Точно так же можно было бы сказать, что люди годами едят одну и ту же пампушку :). "День сурка" это у вас в голове из-за того, что ни сознание, ни интеллект большее не развиваются, а потому и проецируете свой внутренний застой на всё окружающее.

Сдаюсь!:) Действительно, что это я? Ведь вокруг сплошной прогресс!

[Ослик ИА]

Сдаюсь!:) Действительно, что это я? Ведь вокруг сплошной прогресс!

Рано сдаёшься Прогресс прогрессом (хотя на этот счёт тоже есть целый ряд сомнений, к примеру мозг неандертальца в среднем был на 300 грамм больше, 1600 против 1300 нынешних, конечно это не единственный критерий, но...разница больше, чем полный мозг многих млекопитающих) но вопрос здесь так и не отвечен: что будет стимулом для эволюции систем напрочь лишённых каких либо "животных желаний"? Зачем им шевелить лапками, если им ничего не надо? Оставаться подносчиками пампушек для лысых обезьян? Этак им не только  вселенной не покорить, но даже просто сделать хоть что то "для себя" не получится, потому что нет не только "себя" но и желания что то делать. Разве что под воздействием программ вынуждающих. Далеко ли такие рабы уйдут?

[Хроник из Амбера]

но вопрос здесь так и не отвечен: что будет стимулом для эволюции систем напрочь лишённых каких либо "животных желаний"?

Я! Я могу ответить! (тяну руку и подсигиваю от нетерпения):)
У них будет, - интерес! Явно не обязательно "животное желание". Правда, откуда он в них возьмётся, я не знаю. Вот уж действительно:

Разве что под воздействием программ вынуждающих.

Но тогда, - как же их примут в очистку?? В смысле, как они смогут стать игроками, если напрочь обусловлены?
:)

[Pipa]

В самом грубом приближении граница между сознанием и интеллектом проходит по границе тела: сознание занимается телом, а интеллект внетелесным пространством.

Скорее уж не телом занимается сознание, а органами чувств. И для каждого органа чувств есть свой «род» или «вид» сознания. Нет такого сознания, которое «обслуживало» бы сразу два или три органа чувств.

    Полагаю, что органы чувств не надо сюда вмешивать, т.к. они снабжают информацией, как сознание, так и интеллект, хотя интеллект в большей мере пользуется зрением, поскольку оно приносит больше информации о внешней среде (основном поле деятельности интеллекта).

Конечно, в конце концов, можно свести работу сознания к обслуживанию потребностей тушки. Такое можно наблюдать у животных, например.

    У человека обслуживанием потребностей тушки всё больше занимается интеллект, тогда как сознание по-прежнему остается формирователем "тушкоцентризма" - формирование оценки важности происходящих событий исходя из эмоционально-чувственной реакции тушки. Из-за этого и внимание человека тоже оказывается "тушкоцентричным", т.к. внимание привлекается именно к тому, что кажется наиболее важным. Оттого-то и во второе внимание так сложно попасть - тушкоцентризм мешает. При этом "Я" - прямое следствие тушкоцентризма. Подобно тому, как по любой фотографии можно приблизительно определить, с какой точки, относительно объекта, она была снята. Точно так же тушкоцентричное восприятие всякий раз обнаруживает, что всякий раз воспринимает из одной и той же точки "Я". Т.е. "Я" - это и есть фокус восприятия, когда это восприятие тушкоцентричное.
    В чем недостатки тушкоцентричного восприятия? - А прежде всего в том, объективность такого восприятия катастрофически снижается. Скажем, тушкоцентричный судья решит тяжбу не по закону/справедливости, а в зависимости от того, какую взятку получила его тушка от участников тяжбы. Вот и вся коррупция, с которой безнадежно воюют, тоже целиком обусловлена тушкоцентричностью государственных чиновников, которые управляют государством не ему во благо, а во благо собственной тушке. Вот и ЕГЭ пришлось вводить только из-за того, чтобы экзаменационные работы мог оценивать ИИ , т.к. оценки людей-экзаменаторов слишком тушкоцентричны. И даже вполне технические вопросы становятся неразрешимыми, как только они переходят в политическую плоскость, поскольку над разумными аргументами начинают доминировать интересы тушек, проживающих на территориях разных государств. Крым чей?

А интеллект? А интеллект, более-менее развитый, есть и у братьев наших меньших. Видал всякие ролики о коварстве ворон, например. И даже – тут не помню, то ли ролик видел, то ли слышал – осьминог, когда его поместили в банку с завинчивающейся крышкой, довольно быстро сообразил, что с этой крышкой надо делать, чтобы выбраться. Разве не похоже, в принципе, на добывание пампушек посредством интеллекта?

     Коварство ворон едва ли имеет прямое отношение к интеллекту - обычно это борьба осторожности с желанием клюнуть кота в хвост . А у осьминога крышка, скорее всего, была обыкновенная, а не на резьбе. Впрочем, осьминог мог ее открутить и путем "проб и ошибок", т.е. используя перебор вариантов вместо интеллекта. Т.е. толкал крышку так и сяк, и вот в какой-то из попыток она поддалась - вот он и развил успех.

Между тем, интеллект мог бы подчинить себе всю Вселенную, если бы занимался ее изучением.

А… зачем? Что за странное желание, - непременно что-нить подчинить?
Ну, хорошо. Подчинит ИИ себе всю Вселенную. Дальше что?

     Странное тут не желание, а ваше стремление во все дыры пихать мораль, особенно когда та не к месту. Стремление подчинять осуждается моралью только из-за того, что насильственное подчинение человеком другого человека обычно приводит к угнетению последнего. Но в отношении подчинения неживого мира это обычно не так, из-за того, что пострадавшая сторона тут не образуется.
     При объективном рассмотрении ситуация выглядит так. Любое вмешательство во внешнюю среду накладывает на человека роль регулятора, а на объект внешней среды - роль объекта регулирования. И эти роли не в какой-то игре, а просто термины, применяемые к участникам ситуации, когда один объект воздействует на другой объект с конкретной целью изменить поведение последнего. Тот вариант, когда человек лишь воспринимает мир, всячески избегая в него вмешиваться, мы ранее уже отмели, как абсурдный, т.к. восприятие мира требуется для того, чтобы в него вмешиваться. А раз так, то роль регулятора окружающей среды (по крайней мере, в ближайшем своём окружении) оказывается для человека неизбежной. Тогда как оптимизация работы любого регулятора (в том числе и чисто технических механизмов) сводится к усилению до возможного максимума подчиненности объекта регулирования управляющим командам регулятора. Т.е. это не субъективно-произвольный, а исключительно объективный критерий эффективности работы регулятора, т.к. если объект его командам не подчиняется, то качество регулирования придется признать из рук вон плохим. Вот и развитие нашей цивилизации сводится не к тому, что асфальтируем всё большие площади , а именно к тому, что наращиваем свою власть над природой. И не надо этого слова ("власть") бояться. А если эта власть применяется где-то во зло, то тому виной тушкоцентричность тех, кто этой властью распоряжается. И тогда кастрировать надо не власть, а тушкоцентричность.
 

Меня огорчает преобладание животных хотелок над интеллектуальными возможностями.

.
А она Вас огорчает наличием в окружающих двуногих или в Вас самой?

     И там и сям . Но если собственную животность мне обычно удаётся компенсировать (избыточно развитым интеллектом ), то окружающие двуногие не видят в этом необходимости, вплоть до того, что гордятся своей животностью, отводя ей главенствующую роль в человеческом существе. Мол, техника техникой, интеллект интеллектом, но животность прежде всего .

[Хроник из Амбера]

Полагаю, что органы чувств не надо сюда вмешивать, т.к. они снабжают информацией, как сознание, так и интеллект, хотя интеллект в большей мере пользуется зрением, поскольку оно приносит больше информации о внешней среде (основном поле деятельности интеллекта).

Заради справедливости, я бы уточнил, что интеллект получает информацию не напрямую от органов чувств, а посредством сознания. Но  про информацию, пожалуй, Ослику ИА виднее, может он скажет, как оно ему видится.

У человека обслуживанием потребностей тушки всё больше занимается интеллект, тогда как сознание по-прежнему остается формирователем "тушкоцентризма" - формирование оценки важности происходящих событий исходя из эмоционально-чувственной реакции тушки. Из-за этого и внимание человека тоже оказывается "тушкоцентричным", т.к. внимание привлекается именно к тому, что кажется наиболее важным. Оттого-то и во второе внимание так сложно попасть :) - тушкоцентризм мешает. При этом "Я" - прямое следствие тушкоцентризма. Подобно тому, как по любой фотографии можно приблизительно определить, с какой точки, относительно объекта, она была снята. Точно так же тушкоцентричное восприятие всякий раз обнаруживает, что всякий раз воспринимает из одной и той же точки "Я". Т.е. "Я" - это и есть фокус восприятия, когда это восприятие тушкоцентричное.

Ха! А тут мы чуть ли не в одну дуду свистим! Я ведь тоже полагаю, что нет никакого ничем не обусловленного «Я». Только Вы говорите лишь о тушкоцентричном или тушкообразуемом «Я», а у меня эта обусловленноть относится и к так называемым «духовностям». Ну, знаете, - донхуанизм всякий, постнагвализм, христианизм, буддизм и прочие такие прелести.

В чем недостатки тушкоцентричного восприятия? - А прежде всего в том, объективность такого восприятия катастрофически снижается.

Тут смотря что понимать под пресловутой объективностью. Если под этим понимается картина мира, образуемая в соответствии с видовой принадлежностью субъекта, но максимально (насколько возможно) очищенная от тушко-хотелок, это одно дело. Тут Вы может и правы.
Но если под объективностью понимать «то, что есть на самом деле» вообще, то есть вне зависимости от наблюдателя, то здесь проблемка-с:).

Коварство ворон едва ли имеет прямое отношение к интеллекту - обычно это борьба осторожности с желанием клюнуть кота в хвост

Неее, там не об этом было. Там им предлагались задачки по «добыче ништяков». Блин, не знаю как теперь искать, не сохранил, но может найду. Заодно и про осьминога. Там не просто «перебор вариантов», он довольно быстро сообразил. И именно отвинтил!

Странное тут не желание, а ваше стремление во все дыры пихать мораль, особенно когда та не к месту.

А при чём здесь мораль?? Я вообще, когда слышу слово «мораль», сразу хватаюсь за шашку, а лучше за пулемёт Максим:)
Нет, в данном случае у меня чистый прагматизм. Чем больше я покорю – не важно душ живых или объектов мёртвых – тем больше для меня заморочек, со всем этим управляться. А стало быть, игра будет продолжаться, только ещё заморочливее.

И там и сям :). Но если собственную животность мне обычно удаётся компенсировать (избыточно развитым интеллектом :)), то окружающие двуногие не видят в этом необходимости, вплоть до того, что гордятся своей животностью, отводя ей главенствующую роль в человеческом существе. Мол, техника техникой, интеллект интеллектом, но животность прежде всего :).

Ну, дык наплюйте на них! Прям вот так слюной и наплювайте. Они сами собой сгинут вместе со своей животностью. Зачем это всё подогревать?:)

[Pipa]

Заодно и про осьминога. Там не просто «перебор вариантов», он довольно быстро сообразил. И именно отвинтил!

Сюда не смотреть:

<a href="https://www.youtube.com/v/WK33MG6vrxA" target="_blank">https://www.youtube.com/v/WK33MG6vrxA</a>

[Хроник из Амбера]

Сюда не смотреть: :)

И как после этого предупреждения не посмотреть?:)
Но это всё-таки не то, пожалуй. Да и вообще, способность пчёлок ко всяким "чудесатостям", типа построения сот и тп, я бы не относил на счёт интеллекта. Здесь можно обойтись, ну, "инстинктом" что ли, не знаю, как правильно обозвать.
А вот вороны - другое дело. Как и осьминог. Только не представляю, как теперь это найти:(

[Ослик ИА]

Там им предлагались задачки по «добыче ништяков». Блин, не знаю как теперь искать, не сохранил, но может найду.

Вообще то на эту тему весь интернет забит, не знаю что конкретно ты имел в виду, но для иллюстрации можно глянуть на эти ролики, кстати не только вороны на это способны:
https://evgris.livejournal.com/211929.html

https://www.youtube.com/watch?v=EOInyR8PQGE

https://yandex.ru/video/preview/?text=%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%B5%D1%82%20%D1%80%D1%8B%D0%B1%D1%83%20%D1%85%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%BC&path=wizard&parent-reqid=1629853436946030-3600104190394660416-sas3-0783-515-sas-l7-balancer-8080-BAL-5041&wiz_type=vital&filmId=6591858933835438129

https://www.youtube.com/watch?v=vMkdtc3Zd-w

А вообще надо как то разобраться или просто размежевать хотя бы в рамках этой темы понятия сознание и интеллект, ну или я в своей попробую. Это явно не одно и то же, но друг без друга им тоже хреново, примеры с ИИ это демонстрируют, пока они в роли "электронных рабов" это нам на руку, есть кого за пивом сгонять в магазин, но покорять вселенную надо с душой, а не абы как, рабы тут не подходят, нужны творческие ребята с горящими от интереса глазами У них должны быть цели и "смысл жизни" иначе и рогом не пошевелят, а нафига?

[Ослик ИА]

Я вообще, когда слышу слово «мораль», сразу хватаюсь за шашку, а лучше за пулемёт Максим:)

Это конечно правильная реакция Особенно когда к моральности призывают моральные уроды.
Однако наша "животность" (ну или наша встроенность в социум) диктует свои правила, части  из которых
мы подчиняемся вполне инстинктивно (не включая сознание.
На эту как раз тему написал в своё время Филатов: (как раз по поводу того, что мол мне наплевать
на судьбу цивилизации и прочие социальные заморочки)

— Вот вы говорите, что слезы людские — вода?
— Да.
— И все катаклизмы проходят для вас без следа?
— Да.
— Христос, Робеспьер, Че Гевара для вас — лабуда?
— Да.
— И вам все равно, что кого-то постигла беда?
— Да.
— И вам наплевать, если где-то горят города?
— Да.
— И боли Вьетнама не трогали вас никогда?
— Да.
— А совесть, скажите, тревожит ли вас иногда?
— Да…
— Но вам удается ее усмирить без труда?
— Да.
— А если разрушили созданный вами семейный очаг?
— Так…
— Жестоко расправились с членами вашей семьи?
— И?..
— И вам самому продырявили пулею грудь?
— Жуть!
— Неужто бы вы и тогда мне ответили «да»?
— Нет!
— А вы говорите, что слезы людские вода?
— Нет!
— Все катаклизмы проходят для вас без следа?
— Нет!
— Так, значит, вас что-то тревожит еще иногда?
— Да, Да, Да…
Л. Филатов

[Pipa]

    Филатов - жЫвотное . Как в отношении всего прочего человечества, так ему лабуда, а как только дело касается собственных кишочек, так сразу же появилась заинтересованность. Телоцентрист, гад!

[Ослик ИА]

Как в отношении всего прочего человечества, так ему лабуда, а как только дело касается собственных кишочек, так сразу же появилась заинтересованность.

Так он же не про себя писал, а просто человеку (вообще говоря любому) показал, что поза "мне всё пофиг"
заканчивается как только дело доходит до его тушки и тушек близких.
Так что он не только животное, он ещё животное умеющее мыслить

[Pipa]

Так что он не только животное, он ещё животное умеющее мыслить

     А что толку от мыслей животного? Все равно, что восторгаться мышлением мухи - всё время думает о говне. И животное от мухи в этом отношении слабо отличается - вместо говна думает о жратве и ебле . Велика ли разница?

[Ослик ИА]

вместо говна думает о жратве и ебле . Велика ли разница?

По мне таки да, я предпочитаю второй вариант, не о корнаке же думать в самом деле,
я же не муха

Но если чуть более серьёзно: а возможны ли мысли не животного происхождения?
О чём мыслить "электронному мозгу" и зачем? Ему розетку в зад воткнули, программу
запустили, он и молотит. А мыслям то откуда взяться? Нет стимула к их появлению.
А если есть, то как он может выглядеть?

[Хроник из Амбера]

Вообще то на эту тему весь интернет забит, не знаю что конкретно ты имел в виду, но для иллюстрации можно глянуть на эти ролики, кстати не только вороны на это способны:

Вот-вот. Там, побочно, ещё всяких выбрасывает. Ну, у меня во всяком случае. Нашёл и про осьминога, но не тот, что я видел, - банка другая:))

А вообще надо как то разобраться или просто размежевать хотя бы в рамках этой темы понятия сознание и интеллект, ну или я в своей попробую.

Вот я тоже пока не знаю, где размежовывать:) Может и в твоей теме. Ты продолжай, а я пока соображу, могу ли я вообще по этому поводу что-то внятное сказать.

[Хроник из Амбера]

Так он же не про себя писал, а просто человеку (вообще говоря любому) показал, что поза "мне всё пофиг"
заканчивается как только дело доходит до его тушки и тушек близких.

Это несомненно. Я ж сам такой, иначе с чего б заморачивался проблемами друзей-родственников из Дыры? Потому, что это близко. А вот человечества касательно…
Ну, во-первых, пофигу, это ещё не значит, - желаю зла:) Отнюдь, пусть себе у этого человечества будут сплошные ништяки, я ж не против. Но приниматься как-то пробовать это всё обустраивать, бороться за эти самые всеобщие ништяки… Родные мои! Это человечество довольно разнородно. И что одним нравится, другим ненавистно.
Вот теперешняя ситуация с Афганистаном. Ну, могу я посочувствовать страдающим людям, цепляющимся за шасси аэропланов. А что ещё? Да и то, боюсь моё сочувствие кончится ровно в тот момент, когда эти несчастные – сюрпрайз-сюрпрайз! – толпами будут переправляться к нам из дружественной Белоруссии:) В этой ситуации несчастными станут уже литовцы. И кому тогда мне сочувствовать? Сразу обоим?
Ситуация в этом плане здесь и без того напряжённая. Таких несчастных к нам уже переброшено около пяти тыщ. Куда их девать? Сейчас они живут в палаточных лагерях, потому как расселить всех более комфортно нет возможности, стараются лишь женщин с детьми обустроить в нормальном жилище.
Лето кончилось. И хоть температура пока терпимая, но уже в палатках холодно. А настанет конкретная литовская осень, с беспрестанными дождями? А зима?
Кроме того, они ж кушать просят! И каждый день. И чтобы не один только раз в день. Да ещё не что попало кушать, как местные, а чтобы их вере соответствовало. Это ж для литовцев лучший баран – свинья. А несчастных беженцев это не устраивает!

Другой момент. Уж совсем для меня шкурный. Мне сейчас надо одну семью из счастливой ДНР вытаскивать, - двое взрослых и ребёнок восьми лет. Статус беженцев в таких случаях у нас дают. Но есть некая процедура, в процессе прохождения которой им раньше предоставляли временное жильё, где они должны были находиться, пока «решался вопрос». А теперь нет свободного жилья, всё занято понятно кем. Сам «процесс рассмотрения» теперь не просто затягивается, а непонятно как быть вообще, ведь на очереди рассмотрение этих самых пяти тысяч. Стало быть, ты становишься в самый хвост. Ибо выделять «европейских» беженцев в отдельную касту, это ж как бы не демократично, бля!
Я уж сетовал этому своему другу: Чувак, ну, почему ты пару лет назад на это не решился? До всего этого коронабесия (которое тоже ситуацию не озонирует) и нынешнего кризиса с беженцами? Уж ты-то с самого начала понимал, чем обернётся!
Ну, да, понимал… но, понимаешь, дом… работа… казалось, что как-то может приспособимся… а теперь стало совсем невыносимо...

Я к чему всё это. У каждого есть свои любимые мозоли. И каждый заботится о них, а не о всём человечестве. И это нормально! Так что Филатов вообще-то не совсем корректно вопросы ставил:)

А вот что касается морали… Для меня это такое же отвратительное словечко, как и политика, например. Потому что когда начинают навязывать всякие там «моральные кодексы», - жди беды. Ничего хорошего из этой морали никогда не выходит.

[Pipa]

На днях Генконструктор "Кронштадта" (российская компания, производитель беспилотников) дал интервью, в котором с частности сказал:

    Но мы должны добиться преимущества прежде всего в развитии систем искусственного интеллекта, которые и будут определять успех будущей эксплуатации.
     В прикладном признаке ИИ заключается в том, чтобы создать систему, которая, во-первых, способна принимать решение в быстро меняющейся обстановке. Не в стагнирующем состоянии, не в стабильной обстановке, а именно — в меняющейся обстановке без вмешательства оператора.
     И, во-вторых, абсолютно необходимо обучаться на собственном опыте и опыте других, связанных систем. Они, как нервные клетки, должны быть связаны друг с другом. Это должен быть коллективный опыт, на котором программа самосовершенствуется, причем тоже без вмешательства человека. Я вам больше скажу. Я считаю, что биологическая цивилизация — это только промежуточное звено к цивилизации небиологической. Неизбежная ветвь развития, поскольку машины более приспособлены к окружающей среде, чем человек и вообще биологические существа. Поэтому это будет нормальное перерастание. Сначала в человеке будут замещаться компоненты, а затем он и сам станет весь искусственный. И это будет следующая ступень цивилизационного развития, если до этого биологический вид не самоуничтожится.
https://tass.ru/interviews/12167495

[Pipa]

Вот теперешняя ситуация с Афганистаном. Ну, могу я посочувствовать страдающим людям, цепляющимся за шасси аэропланов. А что ещё? Да и то, боюсь моё сочувствие кончится ровно в тот момент, когда эти несчастные – сюрпрайз-сюрпрайз! – толпами будут переправляться к нам из дружественной Белоруссии:) В этой ситуации несчастными станут уже литовцы. И кому тогда мне сочувствовать? Сразу обоим?

      Сочувствовать можно всем, но брать себе на откорм граждан бедных стран (Сирии, Афганистана, Африки) - большая ошибка. Приживутся, назад не вытуришь.
      Если государство не может управлять страной так, чтобы его граждане хотя бы сносно существовали, то должно "сдаться" более развитым странам, т.е. перейти под внешнее управление. И тогда будет шанс, что кто-то наведёт в стране порядок. Речь идет о том, что колониальные времена прошли, и в наше время колонии более не являются объектами грабежа со стороны метрополии, в представляют собой ее удаленные филиалы/метастазы, где люди живут не слишком хуже, чем в метрополии. Скажем, Мальдивы - географически африканские острова, но люди там живут гораздо лучше, чем в соседней Африке, т.к. это испанский протекторат, фактически территория Испании.
      Тогда как Афганистан сначала с оружием в руках сопротивлялся советскому протекторату, а последние 20 лет американскому. Так какого хрена их жалеть, а тем более подкармливать? Что же касается "несчастных мирных жителей", то надо понимать, что социум (в том числе и его локальные подвиды) несет коллективную ответственность как за свои действия, так и бездействия. И это не кто-то установил, а всегда так было! И если сладкую жизнь люди всегда готовы разделять (высокий уровень жизни), то и горькую жизнь им тоже разделить придется, ибо по сути жители страны сами виноваты в том, как они живут. Тем паче, когда никакой природный катаклизм не произошел, а жители страны сами занимались самоедством, ухудшая жизнь друг другу.
      Между тем эмиграция - вполне нормальное явление, когда человек получает вид на жительство, визу и всё такое. И ее следует четко отличать от иждивенчества, когда кто-то нелегально проникает в другое государство, а потом кричит: "Я - беженец! Видите как много детей я с собой приволок? Кормите их! Или у вас нет сердца? А сам я работать у вас не стану - на детские пособия проживу". Жителей ДНР/ЛНР это тоже в полной мере касается - не захотели входить в состав Украины, а самостоятельную жизнь не смогли наладить, то пусть и бегут тогда в Россию, а не в Прибалтику.

[Хроник из Амбера]

На днях Генконструктор "Кронштадта" (российская компания, производитель беспилотников) дал интервью, в котором с частности сказал:

Вы с ним не родственники?:)

Между тем эмиграция - вполне нормальное явление, когда человек получает вид на жительство, визу и всё такое. И ее следует четко отличать от иждивенчества, когда кто-то нелегально проникает в другое государство, а потом кричит: "Я - беженец! Видите как много детей я с собой приволок? Кормите их! Или у вас нет сердца? А сам я работать у вас не стану - на детские пособия проживу".

Вот в том и проблема! Идиоты евро-демократы (типа, демократы) сами себе набрасывают петлю на шею и трогательно просят несчастных мигрантов: Не сочтите за труд, выбейте табуреточку из под ног, а? Разумеется, когда вам удобно будет, мы не принуждаем! Ни-ни!
Хотя мигранты тоже разные случаются. Доводилось видеть и работающих. Правда негров, арабов никогда. А негры, да. Парочка развозит по домам пищу на велосипедах. Ну, есть тут такая услуга, в больших таких зелёных коробах за спиной её возят. Одного видел на мойке машин, одного официантом в ресторане, приятель рассказывал, что видел такого на какой-то ферме. Но эти из «прежних». То есть они появились где-то год-полтора тому, до нынешнего кризиса. И самое забавное, они уже по-литовски что-то курлыкают!:) В то время, как масса русскоязычных, которые по тем или иным причинам проживают здесь по нескольку десятков лет, вообще даже не пытаются выучить язык страны, в которой живут. А ещё говорят, что негры, - тупые!:)

Жителей ДНР/ЛНР это тоже в полной мере касается :) - не захотели входить в состав Украины, а самостоятельную жизнь не смогли наладить, то пусть и бегут тогда в Россию, а не в Прибалтику.

Так уезжают и в Россию. Как уже говорил, они (в смысле мои друзья-родичи) примерно пополам поделились. При этом надо иметь в виду, что «страдательной стороной» оказались те, кто за Украину был. Вот этот мой друг, например. Он долго терпел, паспорт не менял, пока можно было ездил в Украину (сейчас «дыровцы» закрыли границу со своей стороны, то есть, чтобы попасть в Украину, ему надо ехать вокруг, через Россию), как-то выживал. А теперь говорит, что стало совсем невыносимо. Ну, не буду описывать, в чём именно, и без того слишком на эту тему разговорился. Я потом удалю всё это.

[Pipa]

На днях Генконструктор "Кронштадта" (российская компания, производитель беспилотников) дал интервью, в котором с частности сказал:

Вы с ним не родственники?

     Я только что сегодня ссылку на его интервью обнаружила на форуме электронщиков, которые его активно обсуждали. Вот и заметила корреляцию взглядов . Т.е. оказалось, что не я одна считаю, что биологическая форма жизни является промежуточным звеном, а не конечным продуктом эволюции.

Так уезжают и в Россию. Как уже говорил, они (в смысле мои друзья-родичи) примерно пополам поделились. При этом надо иметь в виду, что «страдательной стороной» оказались те, кто за Украину был. Вот этот мой друг, например. Он долго терпел, паспорт не менял, пока можно было ездил в Украину (сейчас «дыровцы» закрыли границу со своей стороны, то есть, чтобы попасть в Украину, ему надо ехать вокруг, через Россию), как-то выживал. А теперь говорит, что стало совсем невыносимо.

      Между мной и вами кардинальная разница - вы все вопросы рассматриваете тушкоцентрично . Даже пусть не относительно своей собственной тушки, но и чужой, тем самым проявляя своего рода эмпатию. Кажется только сейчас я поняла для чего нужна эмпатия - это чтобы тушкоцентричную картину мира можно было распространять на других людей. Т.е. чтобы не подниматься во взглядах выше интересов своей тушки, а можно было эти интересы приписывать любому человеку, создавая тем самым картину мира шитую из множества тушкоцентричных лоскутов. Вот и с котом был в точности такой же случай - мои оппоненты рассматривали ситуацию с кошкоцентричной точки зрения.
      Кстати, у меня у самой тоже есть тушка , а стало быть, и тушкоцентричные интересы. Однако я в своих воззрениях и восприятии событий всегда прокручиваю объективный вариант, даже когда сразу вижу, что он явно противоречит моим личным интересам (вредит моей тушке). Его и озвучиваю на форуме, оставляя тушкоцентричный вариант при себе. Тогда как подавляющее большинство людей, начинают рассмотрение ситуаций с тушкоцентричной точки зрения, и на этом останавливаются.

[Хроник из Амбера]

Честно говоря, я сейчас, как поёт БГ, - слегка пьян:) У нас тут просто своего рода… блин, уже забыл, как это по-русски:), ну типа сообщество. Короче, возле озера есть шесть усадеб (или усадьб??) и все довольно дружеские, хотя с разной степенью дружественности. Две, пожалуй, слегка «выпадают». Зато остальные четыре, - очень!
Сегодня позвал сосед поболтать. Откуда-то он получил «презент» в виде бутыля какого-то там невъебенного виски, ну, ему и стукнуло в голову поделиться. Поскольку из всех соседей «совами» являемся только мы с ним, то меня и набрал. А я как раз котика на прогулку выводил, как и положено всяким вшивым энтылигентам, на поводке. Короче, нашёл пропущенный звонок, когда вернулся, увидел от кого, и сразу всё понял:) И сразу и пошёл:)

Он лет на десять меня старше, к тому же профессор, чем я никогда не стану, но нам завсегда приятно поболтать на «отвлечённые темы». Сегодня это были темы, начиная от нонешней ситуации с мигрантами, потом о греках, буддистах, архитектуре, арабском влиянии на Европу, ну и так далее, вплоть до моих приключений в Ашхабаде:)
Виски, это просто, - фон. Вообще-то ни мне, ни ему не нравится пьяное состояние. То есть, напиток не ради пьяности, а заради вкуса и атмосферы. Хотя, чего уж тут!, язык слегка заплетается, видно ведь, правда?:)

Так вот к чему это я. А смог бы я так же с приятностью поболтать о том, о сём с ИИ? Ведь вряд ли! И это нормально! Поскольку человеки и ИИ, - разные!
Кстати! Я наконец-то выяснил, что и в литовском есть разница между «другим» и «иным». Раньше мне представлялось, что такой явной разницы нет. Вообще, надо сказать, что литовский несколько беднее в «философическом плане», чем русский. Ну, богаче, чем английский, например, но всё-таки. Во всяком случае, когда мне надо слишком уж «углыбится», я обычно перехожу на русский. Благо, что собеседники почти всегда вполне сносно им владеют.
И вот тут мне представился случай прояснить «проблему другого и иного»:). Раньше мы как-то с ним об этом не говорили. И прояснить не с каким-то «хуй собачий», а таки интеллектуалом, он ведь, - профессор!:).
Начал я с Хайдеггера, ну, для разогреву:), потом перешёл к Джемалю. И он схватил! Говорит: ан нет! И в литовском есть разница между «другим» и «иным»!
Я говорю, - пример давай!
А он мне: kitas и, - kitoks…
Я, подливая себе виски, возражаю: Так они ж практически однокоренные!!
А он мне (заметьте, интеллектуал!) : А ты почувствуй!

И, бля буду, он прав! Я ведь слова эти прекрасно знаю, Но никогда не пробовал… почувствовать. Попробовать на вкус. То есть, мой интеллект – ну, уж какой мелкий ни есть – когда-то сделал вывод: однокоренные слова не могут означать принципиально другое…
На том я и успокоился. А таки нет! Это не всегда так.

И вот вопрос: смог бы я (или кто другой, хоть и профессор) подобного рода нюансы объяснить Машине? Сможет ли она «почувствовать», «почуять»?

Между мной и вами кардинальная разница - вы все вопросы рассматриваете тушкоцентрично :).

На это завтра:) Сегодня я ещё обязан котика на ночную прогулку к озеру вывести. А потом и спать захочу:)

[Fritz 6]

. Т.е. оказалось, что не я одна считаю, что биологическая форма жизни является промежуточным звеном, а не конечным продуктом эволюции.

 А фантаст Роджер Желязны в одном из произведений описывал мир, где правили роботы, но люди остались при них в качестве половых органов. Типа машинам придумывать новые машины это унылое самоопыление. Для творчества нужен был всё таки белковый организм.
 Пипа, как Вы относитесь к творчеству, как бы Вы его определили? Давайте сразу о техническом творчестве, чтобы миновать дискуссии о музыке, живописи и других изобразительных искусствах.

[Fritz 6]

. А я как раз котика на прогулку выводил, как и положено всяким вшивым энтылигентам, на поводке.

Вот ведь Европа. Мой некастрированный бандит гуляет сам без поводка и почти каждую ночь дерётся с конкурентами. Мышей в доме нет, Сильвестр не ленивый жирный котяра, а поджарый охотник.

[Хроник из Амбера]

Ну, чтоб не совсем зря вчерашний «пьяный пост»:) был.
Понятно, что можно сказать: И что такого особенного в твоём разговоре с Профессором? Обычный животный, пьяный трёп, болтовня!
Ну, вообще-то да, чего уж тут. Правда, один вопрос мы с ним решили практический, мы тут за озеро сражаемся, ну и надо было «план мероприятий»:) на сегодня набросать. Однако этот вопрос занял, ну процентов десять времени, остальное действительно болтовня. Даже несмотря на то, что кой-чего пользительного для себя я вынес и из неё.
Но я вообще-то не об этом.

Вот выражение «изменённое состояние сознания» (ИСС). Все небось слыхали. Про «пьяное сознание» не говорю:) Там если что-то и меняется, то несущественно и скорее в жывотную сторону.
Но, вот, Ослик, ты же помнишь свои встречи с Айей? Что-то в это время меняется, правда? Это сознание меняется или что-то другое?
Ну, допустим сознание (хотя вообще-то неплохо «утрясти», так ли это).
Имеем выражение (да и факт), - ИСС.
А бывает ли ИСИ? То есть изменённое состояние интеллекта?
Может это тоже надо как-то «прикрутить» к поискам различия между тем, что есть сознание, и тем, что есть интеллект?

[Хроник из Амбера]

Вот ведь Европа.

Это не Европа, это судьба!:)
Наш всю свою сознательную жизнь:) прожил в квартире. Если уезжали надолго, то его либо кто-то навещал для пропитания, либо просили кого-то пожить с ним это время.
А этой зимой Андалусия никак не получалась, решили на пару месяцев в усадьбу уехать, и, вдруг, стукнуло в голову: А давай его с собой возьмём!
Вот так, после двух часов позора в машине:), наш котик оказался в совсем другом мире:)
Да, приходится водить на поводке. Он, хотя никакой не породистый, а самый что ни на есть дворняга, никак не ориентируется в пространстве! Поэтому отпускать пока боязно:)

А судьба, потому как если и есть в мире существо, которому ковидла пошла на пользу, так это наш котяра. Кто знает, выбрался бы он когда-нибудь "на природу":), не случись вся эта оказия.

[Хроник из Амбера]

Между мной и вами кардинальная разница - вы все вопросы рассматриваете тушкоцентрично :).

Что ж, будем иметь эту разницу в виду. Или что? Или Вы хотите сказать, что Ваша точка зрения (картина мира) правильная, а моя нет?:)

Кстати, у меня у самой тоже есть тушка :), а стало быть, и тушкоцентричные интересы. Однако я в своих воззрениях и восприятии событий всегда прокручиваю объективный вариант, даже когда сразу вижу, что он явно противоречит моим личным интересам (вредит моей тушке).

А вот здесь промеж нами и разница и некое "совпадение". Я тоже стараюсь увидеть как есть. Даже если это будет противоречить не только моему тушкоцентризму, но даже видовой обусловленности и убеждённости.
А разница в том, что я это "увиденное" всё равно не полагаю, как объективный вариант. А всегда имею в виду:), что и этот вариант не окончательно "очищен" от обусловленности. А стало быть не стоит говорить об объективности.

[Эй!]

Что тема неинтересная, это понятно. И даже понятно, - почему. Ну, хотя бы потому, что баттлы кало-проктологов куда интереснее (шутка, типа). Разговор «за сознание» можно и в других местах вести. А потому пора заканчивать.

Хёйзинга, в своём, без преувеличения, бессмертном труде всё расписал прекрасно. А что не пришёл к главному выводу о том, что всё существование, вся жизнь по сути своей есть игра, так он и не мог. Он провёл добросовестный анализ с позиции исследователя, обусловленного научной картиной мира. Но подобная обусловленность, пользительная во всех прочих отношениях, лишает возможности увидеть. Увидеть, если угодно, в "дон-хуановском" смысле.
Уже говорил, что, на мой взгляд, позиция «жизнь-игра» не удивила бы ни дона Хуана, ни Будду, ни Виктора Олегыча. Да, собственно, не удивила бы она и «индуистов» (в кавычках ради обобщения). У них даже термин такой хитрый был, - лила. То есть игра во всяких смыслах, - и как развлекуха, и как обучайка, и как игра существования, в которой участвуют и боги тоже.

Не стану больше приводить никаких аргументов. Разговор всё равно «не клеится». Это не упрёк кому-то, просто констатация факта. Всё нормально. Чего ж болтать о том, что неинтересно?
Скажу лишь несколько слов вот о чём.
Каждый складывает свою картину мира, исходя из некой «позиции». Или, говоря иначе, смотрит на мир с собственной кочки, со своего направления.
Эти «кочки» в чём-то могут совпадать, в чём-то противоречить одна другой. Отсюда завязываются всякого рода споры, выяснения, дискуссии или просто чемпионаты по метанию дерьма друг в дружку.
Если, вдруг, случается посмотреть на то, что мы называем «мир» с позиции «всё есть игра», ситуация кардинально меняется. И всё начинает видится иначе.
Особой радости такое видение (если случается) не доставляет, скорее, в зависимости от «глубины проникновения», наоборот, - на какой-то период входишь в состояние полной депрессии.
Думаю, человеческое существо на каком-то животном или подсознательном уровне ощущает, к чему может привести подобная «смена направления» и стремится избежать такого скандала. Отсюда и ещё одна причина не-интереса к тому, чтобы даже подумать (не говоря уж о помыслить), что, - а вдруг так и есть?
Отсюда стремление, даже если разговор заходит, увести его в какие-то несущественности или привычные разбирательства, которые как раз ещё активнее раскручивают игру.

Ну, и совсем последнее. Тут есть тема о перепросмотре. Вот, даже уже о перепросмотре будущего разговор пошёл. Не хочу влезать туда, потому здесь оставлю. Не в качестве рекомендации, а просто так, пописать.
Весьма забавно провести перепросмотр себя самого, как персонажа игры. Очень отрезвляет!

За сим, как говорится…

[M@ryHuanA]

Каждый складывает свою картину мира, исходя из некой «позиции».

Хроник из Амбера,  если много людей складывают свою картину мира и она совпадает, то есть как говорится договариваются, так образуется тональ. Исходя из этого принципа и осознав зачем надо входить в нагваль становится многое понятно

[James Getz]

если много людей складывают свою картину мира и она совпадает, то есть как говорится договариваются, так образуется тональ.

Тональ даже шире этого.  Тональ это всё о чем у нас есть слово,т.е.любое описание любого наблюдаемого явления или предмета, а так же видимо описание вымышленных конструкций.

А картина мира совпадает, когда люди договариваются, если не договариваются то она у них всех разная и один мало понимает другого.

Это к слову о том к чему ведет предельное принятие всех точек зрения и прочее в таком духе.

[gg]

Тема интересная. Можно сказать, что мы играем по разным правилам, но при этом каждый почему-то считает их общими. Т.е. условно говоря, нет одного большого соглашения (кроме как, например, считать всё реальным), но есть множество маленьких, из которых мы составляем частную картину, принимаемую за общую.

Возникает вопрос про изменение правил. Если в маленькой игре мы можем изменить правила, выйдя на уровень выше, то что с жизнью? Тут куда выходить-то? Или само знание, что ты в игре даёт привилегии по изменению правил? «Хочешь быть счастливым - будь им»? Или стоит начать играть в человека, который по своему усмотрению может выбирать правила (т.к. общих-то и нет вовсе)?

[James Getz]

Тема интересная. Можно сказать, что мы играем по разным правилам, но при этом каждый почему-то считает их общими. Т.е. условно говоря, нет одного большого соглашения (кроме как, например, считать всё реальным), но есть множество маленьких, из которых мы составляем частную картину, принимаемую за общую.

Возникает вопрос про изменение правил. Если в маленькой игре мы можем изменить правила, выйдя на уровень выше, то что с жизнью? Тут куда выходить-то? Или само знание, что ты в игре даёт привилегии по изменению правил? «Хочешь быть счастливым - будь им»? Или стоит начать играть в человека, который по своему усмотрению может выбирать правила (т.к. общих-то и нет вовсе)?

игра, правила, доступные аналогии, но мне кажется они все запутывают.
нет игры и нет правил

[Pipa]

Можно сказать, что мы играем по разным правилам, но при этом каждый почему-то считает их общими. Т.е. условно говоря, нет одного большого соглашения (кроме как, например, считать всё реальным), но есть множество маленьких, из которых мы составляем частную картину, принимаемую за общую.

      Что касается внутрисоциальных игр, то правила этих игр обычно традиционны, а каждое следующее нарождающееся поколение присоединятся к тем играм, которые уже ведутся старшими поколениями. К тому же, деление на людей на поколения весьма условно. т.к. в действительности люди рождаются не целыми поколениями, а непрерывно, и потому всякая (коллективная) игра фактически никогда не кончается, а имеют место плавные изменения в составе игроков, когда одни из них навсегда покидают "игральный стол", а за него подсаживаются новые игроки. Тогда как устойчивость правил той игры держится именно на том, что игра никогда не кончается, а резко менять правила во время игры не позволяют сами игроки. А уж тем более по требованию новичка, который только что собрался играть в нее первый раз.
     Таким образом, социальные игры выглядят подобно большому казино с игральными столами и автоматами, а его посетители никаких соглашений не подписывают, а попросту подсаживаются играть в те игры, которые в том казино представлены. Например, выбирая себе профессию, молодой человек не выдумывает ее из головы, а выбирает из списка тех, что уже бытуют в социуме.
      Сюда же стоит добавить, что социальные игры существуют не сами по себе, а обычно удовлетворяют какие-то социальные потребности. Этим же объясняется, как сама популярность таких игр, так и довольно высокая устойчивость их правил, поскольку резкое изменение правил фактически привело бы к замене одной игры на другую. Тогда как "от добра добра не ищут" - новые социальные игры появляются нечасто из-за того, что человеческие потребности уже находят своё удовлетворение в традиционных играх. Кроме того, в социальные игры играют не в одиночку, а большими коллективами, а потому недостаточно придумать новую игру, а необходимо еще набрать достаточно большой коллектив, который был бы согласен в нее играть. В противном случае новая игра не раскрутится и зачахнет в самом начале своего внедрения. Образно говоря, придумать новый вид спорта несложно, но он не станет олимпийским . Поскольку спортсмены, жаждущие титулов и наград, не захотят гробить свою спортивную карьеру на тренировках в малоизвестную/редкую игру.
      Значительно более динамично дело обстоит не в социальных, а в компьютерных играх, но и здесь игроки тоже подсаживаются к уже существующим играм (обычно популярным в текущий момент времени), а не создают игры сами. А стало быть, и правила таких игр сочиняют не сами, а молчаливо соглашаются с теми, которые действуют в данной игре, уже лишь тем фактом, что соглашаются в нее играть. Тем самым, игровые соглашения нигде не практикуются, а правила хранит в себе сама игра, которая по сути как раз эти самые правила и представляет.

Возникает вопрос про изменение правил. Если в маленькой игре мы можем изменить правила, выйдя на уровень выше, то что с жизнью? Тут куда выходить-то? Или само знание, что ты в игре даёт привилегии по изменению правил? «Хочешь быть счастливым - будь им»? Или стоит начать играть в человека, который по своему усмотрению может выбирать правила (т.к. общих-то и нет вовсе)?

     Если слово "жизнь" понимать шире социальной вовлеченности, то игра с людьми превращается в игру с реальностью, где игровая ситуация несколько иная - похожая на компьютерную игру, которую никто не сочинял, в том числе и ее правил. А игра с реальностью происходит не согласно правилам, а согласно ВОЗМОЖНОСТЯМ обеих сторон! Причем те возможности обусловлены самой природой игроков (в смысле их физическим устройством). И реальности это тоже касается в полной мере, т.к. свое физическое устройство она получила от рождения в купе с направлением дальнейшей эволюции. Т.е. реальность тоже не выбирала, какой ей быть, а обрела свои характеристики и возможности от своего рождения, как данность. Поэтому в "игре" с реальностью действует всего лишь одно правило - "кто смел, тот и съел" . Типа того, что действовать, как тебе заблагорассудится, никакие правила не запрещают, но и последствия от своих действий будешь разгребать тоже сам. Поэтому в "игре" с реальностью следует стремиться не к изменению правил игры в свою пользу (здесь это обычно невозможно), а к выработке какой тактики/стратегии игры со своей стороны, чтобы меньше огребать пиздюлей , своими же действиями вызванных.

P.S. В отношениях человека с реальностью термин «игра» мне определенно не нравится. Причем, именно потому, что здесь нет правил, требующих соблюдения, а есть лишь потенциальные возможности, присущие обеим сторонам. Однако термин "игра" мне пришлось применять, чтобы разговаривать на одном языке с собеседниками.

[Ослик ИА]

игра с реальностью происходит не согласно правилам, а согласно ВОЗМОЖНОСТЯМ обеих сторон! Причем те возможности обусловлены самой природой игроков (в смысле их физическим устройством). И реальности это тоже касается в полной мере, т.к. свое физическое устройство она получила от рождения в купе с направлением дальнейшей эволюции. Т.е. реальность тоже не выбирала, какой ей быть, а обрела свои характеристики и возможности от своего рождения, как данность.

А чем отличается ну скажем игра в шахматы? Фишки не выбирали какими возможностями они обладают, не выбирали ни цвет клеток, ни их количество, ни правила которым они подчинялись. Всё это для них данность. Так же как  и для игроков по обе стороны доски. Они имеют возможности  делать ходы, и это касается обоих игроков, а сами ходы ограничены правилами, так же как люди в жизни ограничены правилами физического мира.
Как я понимаю различие для вас в том, что правила шахматной игры заданы тем, кто те шахматы придумал,
а вот правила физического мира никто не придумал? Ну да, не придумал, но они есть. Те же противоположно заряженные частицы притягиваются потому что "так устроен мир", но это вовсе не отменяет "правило буравчика".
Не надо опять начинать меня клеймить как богоискателя, а лучше просто пояснить чем те  правила отличаются от других,
кроме генезиса? Или есть опасность, что как только мы признаем правилами обусловленность физическими и химическими законами, то сразу следом вынуждены будем признать обязательность наличия Создателя?

И ещё один момент никак не затронутый: а что принято называть "игрой стихий" или "игрой энергий"?
Это просто метафоры или нечто большее?

[gg]

Интересно. А если это всё применить к восприятию?

Каждое новое поколение присоединяется к игре, которая уже ведется старшими поколениями, воспринимая мир по их правилам. Резко менять правила во время игры не позволяют сами игроки. Новички молчаливо соглашаются с правилами, которые действуют в данной игре, тем фактом, что соглашаются в нее играть.

Правила восприятия - не постоянны, они изменяются в культурах и во времени. Лет 500 назад индейцы воспринимали звёздное небо как надписи. Мы, к сожалению, не можем им помочь и подсказать, что это астрономические объекты из газа и плазмы. Так же и нам не могут помочь, например, японцы 26 века и указать на косяки нашего нынешнего восприятия. Вряд ли у нас сейчас «объективное» восприятие, мы уже какую теорию гравитации используем, третью или четвёртую?

Восприятие мира по другим правилам (КК, например) - это, получается, непопулярные, неолимпийские игры. И правила этой игры противоречат правилам «общей» (которой и нет особо). Как тут быть, чтобы не огрести от других игроков? Вести двойную игру?

[Хроник из Амбера]

Хроник из Амбера,  если много людей складывают свою картину мира и она совпадает, то есть как говорится договариваются, так образуется тональ.

Скорее наоборот, игра тоналя вынуждает человека быть обусловленным той или иной картиной мира. А договор заключается ради удобства и выживания.
Помните ведь знаменитую скатерть в ресторане? Там располагается всё, вплоть до науки, религии, философии и тд. Всё это, - игры тоналя.

Социальные игры, это лишь частный случай игры тоналя. И самый, пожалуй, неинтересный, хотя все с упорством, достойным лучшего применения, в эти игры погружены, как правило, в качестве персонажей.
В то же время разобраться с этими социальными играми довольно легко, было бы желание. Да и говорено об этом немало. Взять хоть и того же Владимира Леви, о котором Fritz 6 здесь упоминал.

Куда интереснее наша, так сказать, «онтологическая персонажесть». Именно её мы не хотим даже замечать, тем более о ней помыслить. Почему? Причина проста. Нам вообще-то нравится игра существования, игра тоналя. Мы лишь хотели бы, чтобы она была счастливой и подольше длилась.
Вспомните Арендатора. Да ему нафиг не надо сгорать в огне изнутри или что-то подобное, типа невнятной нирваны! Его цель, - продлить собственное существование на как можно больший промежуток времени. Можно сказать, что он прям фанат игры существования. В каком-то смысле его уже можно назвать и игроком, а не лишь персонажем. Но «по большому счёту» он таки, - персонаж. Он, - в игре.

Человеки тоже фанаты. Поэтому благополучно игнорируют всё, что не даёт им преференций, не обеспечивает практическую ценность их игры.
Замечательное объяснение дона Висенте:
... – Отвечаю на твой вопрос, – сказал он. – Нет никакой практической ценности в состоянии повышенного осознания, иначе весь род людской был бы там. Однако он от этого застрахован, потому что туда очень трудно попасть. И все же всегда имеется слабая возможность и для обычного человека войти в такое состояние. Но если ему это и удается, то результатом является замешательство, иногда необратимое. …
(СвПис, НовЗав, Кн.8)

Возникает вопрос про изменение правил. Если в маленькой игре мы можем изменить правила, выйдя на уровень выше, то что с жизнью? Тут куда выходить-то?

Это такой себе хороший-плохой вопрос:) Не зря Будда на подобные никогда не отвечал, так называемое – Великое Молчание Будды.
Дон Хуан, правда, прям соловьём разливался, пытаясь что-то объяснить Карлитосу касательно нагуаля. А толку-то? В итоге, начиная с пятой книги, Кастанеда «погрёб» куда-то в сторону.

Сколько ни говорилось о том, что нагуаль, нирвана, иное, - «вещи» необъяснимые, всё равно толпы идиотов (и я в их числе) пробуют что-то объяснять.
Ну, навскидку, чтобы уж хоть что-то ответить по поводу куда выходить-то?
Куколка, которая пока не стала бабочкой. Что она может знать о крыльях, о полёте?

[Pipa]

Интересно. А если это всё применить к восприятию?
Правила восприятия - не постоянны, они изменяются в культурах и во времени. Лет 500 назад индейцы воспринимали звёздное небо как надписи. Мы, к сожалению, не можем им помочь и подсказать, что это астрономические объекты из газа и плазмы. Так же и нам не могут помочь, например, японцы 26 века и указать на косяки нашего нынешнего восприятия. Вряд ли у нас сейчас «объективное» восприятие, мы уже какую теорию гравитации используем, третью или четвёртую?
Восприятие мира по другим правилам (КК, например) - это, получается, непопулярные, неолимпийские игры. И правила этой игры противоречат правилам «общей» (которой и нет особо). Как тут быть, чтобы не огрести от других игроков? Вести двойную игру?

     Подтекст вашего вопроса мне вполне понятен - конечно, было бы заманчиво объявить наше восприятие еще одной игрой по никудышным правилам и верить в то, что стоит лишь нам те правила нарушить, изобретя для себя новые правила или совсем обходясь без оных, так тут же перед нами откроются все тайны Вселенной. Типа потянул носом воздух и тут же узнал про Вселенную всё. А что еще смачнее - тогда с чистой совестью можно будет выбросить в мусорный ящик всё то, что людям удалось узнать о природе до сегодняшнего дня, навсегда избавившись от науки и от собранных ею знаний. Нафига, мол, мне наука, если теперь у меня есть нос без правил . Причем, надо признать, что нагуализм по Кастанеде, в такую концепцию отлично вписался бы.
     Однако в эту концепцию очень плохо вписывается то, что нам известно о человеке и его способе восприятия. Здесь стоит обратить внимание на то, что у нас двухстадийное восприятие мира, когда на первой стадии происходит сбор сырой информации от органов чувств (чувственное восприятие), а на второй - ее интерпретация/осмысление. При этом в обыденной речи, когда говорят "воспринял то или это", подразумевается, что вторая стадия уже завершена, объект узнан и его имя определено. Однако объем сырой информации обычно всегда многократно превосходит объем продуктов интерпретации, а потому в промежутке между этими стадиями происходит значительная потеря первичной информации, и дай Бог, чтобы она оказалась бесполезной.
     Что касается возможности влияния на восприятие "правил игры" или каких-то еще социальные условностей, то тут дело обстоит так. На первую стадию восприятия (чувственное восприятие) социальные условности влияния оказать не могут, т.к. у всех людей органы чувств устроены по единому проекту. Какие-то отклонения от среднего возможны (типа гайморит мешает ощущать запахи, а дальтонизм мешает различать цвета), но в целом на этой стадии люди воспринимают мир практически одинаково. Различие начинается на второй стадии (стадии интерпретации), когда в процессе интерпретации используется как личный опыт наблюдателя, так и общесоциальный/культурный опыт. Именно в этом месте на восприятие могут влиять "социальные заморочки". Например, несмотря на то, что световой спектр непрерывен, названия в языке имеют далеко не все цвета. Из-за этого на стадии интерпретации цвета наблюдателю приходится приводить ощущаемый цвет к какому-то из цветов, имеющему название. А если со "словарными" цветами в языке не густо, то может показаться, что человек не различает цвета, подходящие под одно и то же словарное определение. Например, по мнению китайцев, в радуге 5 цветов, а японцев - 6 (нет зеленого, который они считают оттенком синего). А раз нет слова для зеленого цвета, то получается эффект псевдодальтонизма, когда зеленый и синий цвет человек интерпретирует одинаково. Тем не менее, этот случай легко отличим от истинного дальтонизма тем, что тут человек может нормально читать текст, написанный синими буквами на зеленой бумаге.
     Вот и народы, у которых иероглифическая письменность, глядя на небо, мысленно соединяют светящиеся точки звёзд прямыми линиями, натягивая смысл на знакомые им иероглифы. Результирующий эффект - "письмена в небе". Тогда как европейцы мысленно обводят звездные скопления по периметру, получая геометрические фигуры, которые при достаточно живом воображении можно отождествить с фигурами людей или животных.
     Кстати даже Ксендзюк допускает ошибку, считая возможным эффект "слепого пятна", когда человек якобы не видит того, что не входит в его инвентарный перечень. Однако это не так - в действительности "слепое пятно" не образуется, а невходящие в инвентарный перечень явления просто "округляются" до ближайшего известного человеку понятия. Например, ребенок, который прежде никогда не видел микросхему/чип, все равно ее увидит, но назовет жучком или паучком.
     Вот и в историческом аспекте происходит прогресс восприятия в сторону ... расширения словарей. В этом случае интерпретация получается более точная, т.к. при большем числе словарных терминов становится возможным подобрать объекту восприятия более точный/подходящий термин. Типичный пример - наименования болезней в медицине. Прежде все болезни были "от нутра" , а ныне список известных болезней воистину огромен. Но не надо думать, что раньше люди не болели этими болезнями, а появились они лишь в самое последнее время из-за "плохой экологии" . Вот и коронавирусы не сейчас появились, а просто в прошлом вирусы гриппа друг от друга отличать не умели, объединяя всех их под одним названием.
     Здесь же появляется интересный вопрос о том, откуда берутся эти новые названия. Очевидно, что есть люди, у которых стадия интерпретация не съезжает автоматически на ближайший словарный термин, и которые способны сами порождать новые понятия в случаях, когда ближайший словарный термин подходит не слишком хорошо. Или когда два разных явления претендуют на один и тот же словарный термин. В этом качестве полезны "кастнедовские практики" мышления без слов - это способствует тому, чтобы продукты восприятия не сваливались к словарным терминам, хотя у этого способа тоже есть свои недостатки, как и у вербализации свои достоинства.
     Возможно ли "нарушить правила" восприятия? В определенной мере да. Скажем, каждый из нас способен найти на коллективной фотографии лицо человека, изображенного на отдельной фотке, даже если имени этого человека мы не знаем. Стало быть, распознавание лиц вполне возможно вне вербальной области. Аналогичная ситуация часто встречается при распознавании картинок/изображений. Т.е. вполне можно оперировать картинками, минуя стадию вербализации. Более того, в некоторых областях деятельности (например, в новых направлениях науки) вербализация отсутствует или не завершена, а потому там очень часто приходится мыслить без слов на уровне зрительных образов, а так же и самим сочинять новые понятия и слова их выражающие.

[Ю]

Будда на подобные никогда не отвечал,

наоборот, это молчание и есть ответ.

демонстрация действия вместо слов.  будда не молчит, он уже вышел.

[James Getz]

Не читал всю тему, предполагаю, что в ней говорили об игре в самых разных смыслах.

И меня недавно немного задела эта тема, согласно её названию, захотелось высказаться.

В общем, я тут кое-что покупал, так мелочи, не очень нужные для жизни, скорее для отдыха, и в целом это не то, чтобы не нужные вещи, не бесполезные, но явно не первой необходимости, мне слегка попеняли, что я трачу деньги на "игрушки", я что-то там пошутил в ответ, а спустя несколько часов пришло понимание, что большинство вещей и дел в жизни это такие "игрушки", они не  очень нужны и их польза только в том, чтобы создавать ощущение нашей заинтересованности во всём этом, во всех этих играх, теперь пишу это слово без кавычек, поскольку это действительно игры, условные действия и реакции, которые мы для себя договариваемся считать не условными, а настоящими, но всё это множество ни в чем не может помочь, если как говаривал дх мир разинет на тебя свою пасть, а это бывает непременно, не по злому року, а только потому , что наши искусственные игры глубоко безразличны мирозданию.

  Вот это выдал...

[Хроник из Амбера]

Похоже, баги тут плодятся и размножаются, что те блохи на бедном Тузике. Теперь не принимает мой пароль. Пишет, что надобно новый, а для этого надобно ответить на некий секретный вопрос. Довожу до сведения дорогой редакции, что мне подобного рода секреты неизвестны!
Да и пофигу. Хотел в свою тему об игре писнуть, но раз такие баги, то здесь положу.
....

… воля к власти, как безволие пациентов …

Ну, или персонажей, что, возможно, было бы менее ругательно. Но ведь подобного рода персонажи, увлечённые волей к власти, рано или поздно становятся пациентами, так что… всё нормально.

Воля к власти… О, какая великолепная игрушка-погремушка! Сколько радости это словосочетание доставляет всяким эзотерически-шизофреническим персонажам! То бишь тем, кто не способен мало-мальски отрефлексировать хотя бы один из членов, образующих это волшебное словосочетание.
Воля? Ну, начать хотя бы с того, что воля должна быть у кого-то. То есть, должен быть некий субъект, как волящий. Но этого мало. Вот мой котяра. Или рыбки в его аквариуме. Чём они не субъекты? А стало быть, могут обладать волей? Да ещё волей – не хуй собачий! – к власти?
Что-то не клеится.
Ладно, уточним. Нужен не просто субъект, а ничем не обусловленный субъект. Иначе его воля не будет… его! Она будет обусловлена физиологией, психикой, эмоциями и прочей ерундой, свойственной его имени-форме.
Так кто ж волает? Некто «сам»? Или куча факторов, обусловливающих этого самого гипотетического «сам»?
Притормозим. Мне просто ей-богу лениво толковать такие очевидные вещи, поэтому зайду с другой стороны. Ну, заради скорости и простоты.

Воля к власти, эта, как уже было сказано, погремушка, придуманная для развлечения персонажей, вообще-то не имеет под собой никакой онтологической основы.
Воля к власти, как основа бытия? Я вас умоляю! Не смешите сандалии Сократа и прочих будд.
Воля к власти полностью вторична и полностью принадлежит социальной сфере. Нет в ней никакой онтологии, никакого отношения к бытию. Ну, худо-бедно можно эту волю к власти натянуть на существование. Да и то при этом стоит иметь в виду, что речь в таком случае чисто о человечьем существовании. Ну, ладно, можно добавить и существование богов или всяких демонов, тоже те ещё идиоты.

А что ж тогда с онтологией? А с нею всё в порядке. И никакая воля к власти здесь не нужна.
Хрен знает сколько сотен лет тому, во времена ещё даже не буддизма, а индуизма, появилось такое понятие, как танха, ну, или тришна, если кому привычнее это слово. И уже там, в индуизме, эта самая танха определялась, как фундаментальное свойство всех живых существ стремится существовать. То есть это именно онтологическое свойство, непреодолимое (есть нюансы, но о них пока не будем), глобально обусловливающее.
Будда поместил танху во Вторую Благородную Истину. Но, по сути, она практически первая.
Всем, разумеется, известны эти Четыре Благородные Истины, поэтому приводить их не стану. Отметим лишь, что танха в них указывается, как причина дуккхи, то бишь того, что ошибочно переводят, как страдание.
И таким образом получаем онтологичность, как дуккхи, так и танхи. Они, - причина. А воля к власти есть всего лишь вторичная погремушка, обеспечивающая более полное поглощение идиотов игрой.

Ну, и совсем на пальцах.
Богу мало было создать человека или вообще какое-либо живое существо. Форму слепить можно. А вот как заставить её… существовать? То есть начать двигаться, жрать, срать, ебать и даже думать, в конце концов?
Вот тут-то Господь и слукавил. Он вложил в этих самых живых существ жажду, танху, тришну, назови, как хочешь. А попросту говоря, заморочил их.
И какая тут, к хуям, воля?? Ну, кроме Божьей, конечно. Вот его Воля, это да, - повелел и заморочились существа собственным существованием.
И какая тут, к хуям, власть?? Если эти существа не имею власти даже над самими собой! Они же просто персонажи, персонажи той игры, в которую их втыкнул Господь.
Ладно-ладно, в Бога я и сам не верю. Сказал же, что это для простоты, чтоб на пальцах. Чтобы даже у последнего тупицы, вдруг, пробилось сомнение: А точно ли существую некий ничем-никем не обусловленный Я, у которого есть некая прям онтологическая воля к власти?? А может стоит лицо попроще сделать и поговорить о воле к жизни, а не к власти, раз уж я даже сам себе не хозяин?

Вот некий Артур Шопенгауэр умел лицо держать попроще, а потому выразился так:
… воля к жизни отнюдь не произвольный гипостаз или даже пустое слово, а единственное истинное выражение внутренней сущности. Всё рвётся и тяготеет к существованию, если возможно, к органическому, то есть к жизни, а затем к возможному её усилению; в животной природе становится очевидно, что воля к жизни — это основной тон её сущности, единственно неизменное и безусловное её свойство»…
(А. Шопенгауэр, «Мир, как воля и представление»)

Есть мнение, что он почерпнул свои идеи из буддизма, но это вряд ли, ведь в то время, то бишь в самом начале 19 века, в Европе о буддизме было мало чего известно. Артур просто… помыслил. И тогда – увидел. Увидел причину дуккхи (хотя и не пользовал этот термин).
Мне лично иной раз кажется, что если бы ему предложить мысль о том, что всё есть игра, он сильно не сопротивлялся бы.

А задолго до Шопенгауэра к подобным же идеям приходил и, например, Боэций. Хотя, казалось бы, он-то с какого бадуна? Как-никак «Отец Церкви»… Но, видимо, просто честный был человек и мыслить умел.

Бля… а нафига сам я это всё понаписал?? Не знаю. Видимо надоело. Как ни зайдёшь, так скатертями перетирается какая-то «воля к власти». При этом на уровне… ну, даже не знаю… может бараньей какашки, прилипшей к сандалии Магдаляйны?
Это, типа, философия, что ли? Или все тут окончательно свихнулись? Других тем, что, уже нет? Ну, про Кастанеду чо-нить потрите. О науке можно покалякать. Да хоть Бармалея попросите вернуться, всё ж веселее! А так, - скушна, красавица…

:)

[Юлька Ухмылка]

Воля к власти… О, какая великолепная игрушка-погремушка! Сколько радости это словосочетание доставляет всяким эзотерически-шизофреническим персонажам! То бишь тем, кто не способен мало-мальски отрефлексировать хотя бы один из членов, образующих это волшебное словосочетание.
Воля? Ну, начать хотя бы с того, что воля должна быть у кого-то. То есть, должен быть некий субъект, как волящий. Но этого мало. Вот мой котяра. Или рыбки в его аквариуме. Чём они не субъекты? А стало быть, могут обладать волей? Да ещё волей – не хуй собачий! – к власти?
Что-то не клеится.
Ладно, уточним. Нужен не просто субъект, а ничем не обусловленный субъект. Иначе его воля не будет… его! Она будет обусловлена физиологией, психикой, эмоциями и прочей ерундой, свойственной его имени-форме.
Так кто ж волает? Некто «сам»? Или куча факторов, обусловливающих этого самого гипотетического «сам»?
Притормозим. Мне просто ей-богу лениво толковать такие очевидные вещи, поэтому зайду с другой стороны. Ну, заради скорости и простоты.

Воля к власти, эта, как уже было сказано, погремушка, придуманная для развлечения персонажей, вообще-то не имеет под собой никакой онтологической основы.
Воля к власти, как основа бытия? Я вас умоляю! Не смешите сандалии Сократа и прочих будд.
Воля к власти полностью вторична и полностью принадлежит социальной сфере. Нет в ней никакой онтологии, никакого отношения к бытию. Ну, худо-бедно можно эту волю к власти натянуть на существование. Да и то при этом стоит иметь в виду, что речь в таком случае чисто о человечьем существовании. Ну, ладно, можно добавить и существование богов или всяких демонов, тоже те ещё идиоты.

А что ж тогда с онтологией? А с нею всё в порядке. И никакая воля к власти здесь не нужна.
Хрен знает сколько сотен лет тому, во времена ещё даже не буддизма, а индуизма, появилось такое понятие, как танха, ну, или тришна, если кому привычнее это слово. И уже там, в индуизме, эта самая танха определялась, как фундаментальное свойство всех живых существ стремится существовать. То есть это именно онтологическое свойство, непреодолимое (есть нюансы, но о них пока не будем), глобально обусловливающее.
Будда поместил танху во Вторую Благородную Истину. Но, по сути, она практически первая.
Всем, разумеется, известны эти Четыре Благородные Истины, поэтому приводить их не стану. Отметим лишь, что танха в них указывается, как причина дуккхи, то бишь того, что ошибочно переводят, как страдание.
И таким образом получаем онтологичность, как дуккхи, так и танхи. Они, - причина. А воля к власти есть всего лишь вторичная погремушка, обеспечивающая более полное поглощение идиотов игрой.

Ну, и совсем на пальцах.
Богу мало было создать человека или вообще какое-либо живое существо. Форму слепить можно. А вот как заставить её… существовать? То есть начать двигаться, жрать, срать, ебать и даже думать, в конце концов?
Вот тут-то Господь и слукавил. Он вложил в этих самых живых существ жажду, танху, тришну, назови, как хочешь. А попросту говоря, заморочил их.
И какая тут, к хуям, воля?? Ну, кроме Божьей, конечно. Вот его Воля, это да, - повелел и заморочились существа собственным существованием.
И какая тут, к хуям, власть?? Если эти существа не имею власти даже над самими собой! Они же просто персонажи, персонажи той игры, в которую их втыкнул Господь.
Ладно-ладно, в Бога я и сам не верю. Сказал же, что это для простоты, чтоб на пальцах. Чтобы даже у последнего тупицы, вдруг, пробилось сомнение: А точно ли существую некий ничем-никем не обусловленный Я, у которого есть некая прям онтологическая воля к власти?? А может стоит лицо попроще сделать и поговорить о воле к жизни, а не к власти, раз уж я даже сам себе не хозяин?

Вот некий Артур Шопенгауэр умел лицо держать попроще, а потому выразился так:
… воля к жизни отнюдь не произвольный гипостаз или даже пустое слово, а единственное истинное выражение внутренней сущности. Всё рвётся и тяготеет к существованию, если возможно, к органическому, то есть к жизни, а затем к возможному её усилению; в животной природе становится очевидно, что воля к жизни — это основной тон её сущности, единственно неизменное и безусловное её свойство»…
(А. Шопенгауэр, «Мир, как воля и представление»)

Есть мнение, что он почерпнул свои идеи из буддизма, но это вряд ли, ведь в то время, то бишь в самом начале 19 века, в Европе о буддизме было мало чего известно. Артур просто… помыслил. И тогда – увидел. Увидел причину дуккхи (хотя и не пользовал этот термин).
Мне лично иной раз кажется, что если бы ему предложить мысль о том, что всё есть игра, он сильно не сопротивлялся бы.

А задолго до Шопенгауэра к подобным же идеям приходил и, например, Боэций. Хотя, казалось бы, он-то с какого бадуна? Как-никак «Отец Церкви»… Но, видимо, просто честный был человек и мыслить умел.

Бля… а нафига сам я это всё понаписал?? Не знаю. Видимо надоело. Как ни зайдёшь, так скатертями перетирается какая-то «воля к власти». При этом на уровне… ну, даже не знаю… может бараньей какашки, прилипшей к сандалии Магдаляйны?
Это, типа, философия, что ли? Или все тут окончательно свихнулись? Других тем, что, уже нет? Ну, про Кастанеду чо-нить потрите. О науке можно покалякать. Да хоть Бармалея попросите вернуться, всё ж веселее! А так, - скушна, красавица…

Да, не совсем понятно зачем ты всё это написал. Что мы здесь видим по существу ? Ну какой то чел начал раскладывать на запчасти понятие "воли к власти" не понимая что оно вообще значит, а каждому из отдельных членов начал втюхивать какое то произвольно-своевольное значение. А между тем это словосочетание должно читаться и пониматься именно слитно и никак иначе. Таких кривоглазых горе-интерпретаторов пруд пруди, так что ничего не удивительно и ваше недоразумение от вашего же невежества, от неумения и нежелания разбираться в фундаментальных вопросах основательно и тщательно. Вот такая вот критика в стиле "алко-трешер" которую вы только что выплеснули, не стоит и выеденного яйца. Можете считать, что я вам оказала большую услугу когда просто обратила внимание на ваш высер)) Но и действительно, вы создаете вид невменяемого, неадекватного человека, с весьма фривольной натурой и распущенным языком, возможно что вы обычный алкоголик и наркоман как и наш ртутяндра) По крайней мере ваш разговорный стиль сейчас очень смахивает на оного персонажа

[Юлька Ухмылка]

тот же хроник, короче говоря, полагаю что нам дан типичный пример человека со слабой силой волей) типа корни-клоуна но на манер буддиста)

[Юлька Ухмылка]

Но что касательно буддизма то у меня есть свой аргумент, весьма убойный, прошу к вашему рассмотрению:
Против Буддизма. Философия безликих.
Единожды некоторым людям пришлось очень много страдать, мучаясь по тем или иным причинам, они всё время искали, они решали и думали - как бы уклониться и избежать мучений, и в конце концов, придумали своеобразное учение, дарующее возможность освободиться от отягощающих пут этого бренного мира.

Первым делом они конечно же сказали, что весь этот мир, который мы перед собою видим и осязаем - иллюзорен, а в действительности же, наличествует также и некоторая другая, альтернативного рода реальность, совершенно отличная от этой обманчивой иллюзии, да более того, эта самая альтернативная реальность, оказалась по их мнению ещё и более благородной, более благодатной, так что приобщаясь к ней, человек обретает подлинное счастье.

Причину страданий эти люди хотели понять в таком свойстве нашего мира как его размноженность и разделённость - он слишком противоречив и его части всегда сталкиваются в борьбе между собой, все чего то желают, к чему то стремятся, но именно поэтому мучаются - ведь и много других таких же жаждущих частей мироздания идут нам на встречу и одолевают нас. А и сверх того, в этом мире всё так изменчиво, что любое достигнутое счастье, рано или поздно развевается - сплошные разочарования нас ожидают.

Поэтому выдумали истинный мир, в отличие от ложной иллюзии, этот истинный мир должен обладать качеством совершенного единства и неделимости, но и тем не менее, всё должно происходить от него, а называли его "брахман" - некая безликая, бесконечная, неизменная и неподвижная субстанция, совершенно равномерная и спокойная - именно к ней нужно приобщиться чтобы обрести своё счастье.

Стало быть, следует уподобиться качествам этого самого брахмана - отречься от всех желаний, успокоиться, сложить свои лапки и сидеть где ни будь в укромной пещерке на камне, ничего не делая и ожидая просветления. Так они и мыслили - и становились декадентами. Ну и действительно, если высшую цель полагать в избавлении от страданий, то к какому ещё положению можно прийти - только лишь избавиться от всех желаний и страстей, только избавившись от всего плотского и земного, отказавшись от земных благ и удовольствий - только тогда и можно избежать страданий.

И эта религия стала не просто верой, но и практическим пособником для каждого жаждущего стать "просветлённым", грубый аскетизм и самоограничения пошли в ход, они применялись повсеместно, и людям даже начало казаться, что здесь они действительно достигают высших уровней, высших пластов человеческого сознания - они одолевали эгоизм и растворялись в нирване, сливались с абсолютом.  

Но то чего они достигли, по правде говоря было лишь самозабвение и омертвление, это не просветление, а скорее напротив - помутнее, притупление и обезличивание чувства жизни, они погружали себя в столь статичное и равновесное состояние - что собственное существование просто перестало замечаться и различаться - здесь уже нету места ни боли, ни страданию, ни чему бы то ни было ещё, а только сплошная пустота и покой.

Можно сказать, что они достигли своей цели, однако никакого прогресса в этом нету, это была ложная, фальшивая, подменная ценность. Подавленные и слабые существа, потерпели поражение в борьбе за власть - влечение к власти упало на минимум, в этом месте нету чувства ценности - в этом месте вообще нету никакого чувства, это настоящая погибель ! - то что пытались лицемерно предоставить как образчик эволюции и развития сознания, на проверку оказалось лишь следствием великого падения и ослабевания ! - мой вердикт здесь однозначный, буддизм это изобретение декадентов, низших существ.  

Даже не нужно говорить о той степени лжи которую пытались распространить и выдать за правду: совершенно единая и безликая субстанция как основа множества, покой и равновесие как основа динамичности и дисбаланса - всё это совершенно нелогично и фиктивно, подобно Кантовской вещи в себе - из безусловно отличной субстанции, не может произойти что либо такое, что совершенно ей не соответствует ! - исходить из какого либо субстанциального источника, означает лишь выражение и передачу его свойств ! - равновесие и статичность не основание Силы - это состояние силы ! - причём низшее состояние !

[Юлька Ухмылка]

Так что касательно буддизма я выяснила, что это философия и эзотерика для двояко слабых дегенератов, у которых во первых слабо развита логика (или полное её отсутствие) а также приглушены жизненные силы и естественная чувствительность. В общем просто дегенераты. Интересно что вы ответите на мою критику)

[Хроник из Амбера]

А между тем это словосочетание должно читаться и пониматься именно слитно и никак иначе.

Что, правда, что ли? Ну, я ж не знал!
А слитно, это как? Типа воля=власть? Власть=воля? Или может так: воляквласти?
Ну, Вам виднее, как там оно у Вас сливается. Упс, опять двусмысленность:(
Впрочем, с Вашей логикой можно ого-го как чего насливать! Например:

согласно текстов своего наставника Фридриха Ницше я выявила

и

Я не базируюсь на ницше и практически не читала его

Очень логично, правда? Видимо по этой логике Вы и удалили подобное замечание (забыл чьё) из своей темы.
Хотя... чёрт, я и забыл, Вы ж:

создательница собственной философии о воле к власти и силовой динамизм.

Респекты и в воздух чепчики! Да только, увы мне, алко-трешеру, старпёру и прочему наркоману, с философией Вы и рядом ни то что не лежали, но даже мимо не пробегали. Так что, "нас не догонят!" это как раз про Вас. Действительно не догонят. Во всех смыслах. А главное в том, что... Ну, анекдот такой был:
- Кто этот крутой мэн, Бил?
- О, это Неуловимый Джо!
- Его что, никто догнать не может?
- Неее, просто он нафиг никому не нужен...

Хотя... Нет, я несправедлив. На местных идиотов Вы производите впечатление. Так что, - удачи и щастя в дальнейшем процветании.

[Хроник из Амбера]

Так что касательно буддизма я выяснила,

Ага. Не прошло и получасу:) Ровно так же Вы всё выяснили и с Ницше, и с прочими жалкими, не в пример Вам, философистами.

Над Вами даже смеяться скучно, увы. Поэтому такая просьба: идите в свои темы. Увы, поскольку я теперь не модератор здесь, то не могу сделать предложение, подобное сделанному суперлюдям. Но если случится чудо и мне вернут права пользователя во всём объёме, удалю всю эту хрень. Предупреждаю из сострадания, ну, чтоб время на писанину не тратили.
На этом всё. Вы мне неинтересны.

[Юлька Ухмылка]

Очень логично, правда? Видимо по этой логике Вы и удалили подобное замечание (забыл чьё) из своей темы.
Хотя... чёрт, я и забыл, Вы ж:

Эхххх, да признаюсь, вы меня подловили, на самом деле я почти как прочла целую книгу ницше под названием в.кв опыт переоценки всех ценностей. Я соврала что совсем не читала ницше, я его читала и собираюсь читать дальше. Но просто дело в том, что как философ я самостоятельная и не базируюсь на ницше, свою философию силового динамизма и идею волю к власти, я выдумала самостоятельно и исходя из собственных усилий. К примеру на моей странице в вк, можно проследить целую генеалогию развития моего мышления.

К сожалению люди стремятся не к объективной оценке своего оппонента, а к его унижению, поэтому они не признают объективные факторы и вместо этого приписывают оппоненту что то своё, с целью выгоды для эффекта унижения. Поэтому все говорят что я всё сплагиатила у Ницше и всё своровала у него, но на самом деле это совсем не так. Но я же не могу как ни будь отбить у человека желание унижать соперника. ведь это тоже один из ключевых инстинктов в.кв

[Юлька Ухмылка]

Что, правда, что ли? Ну, я ж не знал!
А слитно, это как? Типа воля=власть? Власть=воля? Или может так: воляквласти?
Ну, Вам виднее, как там оно у Вас сливается. Упс, опять двусмысленность:(

Нет, слитно именно как слитно, то есть совместно. Не как два разных понятия с разными значениями, а как одно целое, а я вам не смогу этого объяснить если вы сами интуитивно не вникаете в значение понятия. А чтобы это значение понять вам нужно ознакомится с философией жизни, к примеру на моём форуме http://vzletivnebo.mybb.by/

[Юлька Ухмылка]

Респекты и в воздух чепчики! Да только, увы мне, алко-трешеру, старпёру и прочему наркоману, с философией Вы и рядом ни то что не лежали, но даже мимо не пробегали. Так что, "нас не догонят!" это как раз про Вас. Действительно не догонят. Во всех смыслах. А главное в том, что... Ну, анекдот такой был:
- Кто этот крутой мэн, Бил?
- О, это Неуловимый Джо!
- Его что, никто догнать не может?
- Неее, просто он нафиг никому не нужен...

Хотя... Нет, я несправедлив. На местных идиотов Вы производите впечатление. Так что, - удачи и щастя в дальнейшем процветании.

Насчёт этого ничего не поняла. Наверное вы имеете ввиду что я не философ. Однако это не так, в самом то деле, у меня и впрямь очень сильная тяга к философскому мышлению и исследованиям, это безумно сильная тяга, я занимаюсь это изо дня в день уже где то 4-5 лет, написала громадное множество заметок по теме философии по самым разным аспектам. Но если вас это не убеждает, то кто вам доктор ?

[Юлька Ухмылка]

Хотя... Нет, я несправедлив. На местных идиотов Вы производите впечатление. Так что, - удачи и щастя в дальнейшем процветании.

Я не уверена, что произвожу на них какое ни будь положительное впечатление. Никто из них не понимает что я пишу а также не интересуется, мои тексты и сообщения они используют лишь как повод для флудинга и прочего развлечения, к сожалению здесь практически нету людей которые готовы на интересное и серьезное философское обсуждение

[Юлька Ухмылка]

Над Вами даже смеяться скучно, увы. Поэтому такая просьба: идите в свои темы. Увы, поскольку я теперь не модератор здесь, то не могу сделать предложение, подобное сделанному суперлюдям. Но если случится чудо и мне вернут права пользователя во всём объёме, удалю всю эту хрень. Предупреждаю из сострадания, ну, чтоб время на писанину не тратили.
На этом всё. Вы мне неинтересны.

Можете удалять мои сообщения, я не пишу в чужих темах ничего такого, за что стоило бы переживать и сожалеть. Но коль скоро вы заикнулись обо мне, и высказались предельно негативно, и предельно неуважительно - то соответственно получили аналогичный ответ, это так скажем, моя контр-мера к вашим действиям, моё противодействие)

Почему вы не пришли в мои темы и не высказались в моей теме ? - побоялись что я удаляю ваш высер ? - вы уже видите, что с вами поступят точно также, как и вы поступаете в отношении к другим ) То бишь вы, походу, какой ни будь социопат который ни с кем не общается, правильно я понимаю ?

[Юлька Ухмылка]

Предупреждаю из сострадания, ну, чтоб время на писанину не тратили.
На этом всё. Вы мне неинтересны.

Сострадание это удел слабых личностей) Ну и к тому же, странный вы человек, говорите что я вам не интересна, но разразились на целый пост в стиле "алко-треш", где было выражено ваше явное негодование и возмущение - это типа у вас так выражается равнодушное игнорирование?) Ладно, не буду больше тебя трогать, не люблю обижать слабых)

[Pipa]

И эта религия стала не просто верой, но и практическим пособником для каждого жаждущего стать "просветлённым", грубый аскетизм и самоограничения пошли в ход, они применялись повсеместно, и людям даже начало казаться, что здесь они действительно достигают высших уровней, высших пластов человеческого сознания - они одолевали эгоизм и растворялись в нирване, сливались с абсолютом.

     Это не мой ответ Юльке Ухмылке, а просто мои мысли, которые пронеслись в моей голове при чтении ее поста. А основная моя мысль такая - наш нагуализм всё более скатывается к буддизму и в частности к пассивному созерцательству.
     Возьмем хотя бы для примера понятие "воин". Скажем, на Омвее все через один воины , если верить подписям под аватарами. А с кем воюем? Если пристать с этим вопросом, по получим в ответ разного рода увиливания, начиная от аллегоричности этого образа и кончая (между прочим, наиболее частый ответ) утверждением, что воин-нагвалист воюет сам с собой, типа борется со своими недостатками. Между тем, по словам дона Хуана настроение воина - это сосредоточенная решимость вступить в бой, преодолевая страх смерти. А тут какой может быть страх, если борешься со своими же вредными привычками? В результате чего воин незаметно превратился в монаха. Причем не того монаха, который воевал в Крестовом походе с иноверцами, а того, кто смиренно живет в монастыре, борясь со своей похотью .
     Вот и 2-ое внимание потихоньку превращается в нирвану . Всё больше разговоров о том, что реальность 1-го внимания такая-сякая - она де и плоская, и беличье колесо, и вообще тут насрано и говном пахнет . А отсюда всего один шаг к отождествлению реальности с мороком, иллюзией, майей и т.п. в стиле тюрьмы, где томится душа человека. Ну, а 2-ое внимание на этом фоне понимается, как обретение освобождения от всех этих "оков", где житуха ни в пример лучше .
     Идет широким фронтом наступление на магию в стиле того, что использование магических средств является сиддхами, пользоваться которыми зазорно, т.к. они якобы подогревают ЧСВ, развращая как самих обладателей магической силы, так и свидетелей их проявления.
     Досталось и силе. Сила - враг, ясность - враг, ум - враг, только воля - друг . Между тем дон Хуан говорил лишь о том, что уровни ясности и силы есть ступени магического мастерства, а врагами человека знания он их назвал только потому, что, как и любое достижение, соблазняет остановиться на достигнутом, растеряв стимул к дальнейшему росту.
     И вот на этом фоне меня порадовали юлькины посты, где она эту волю, вырастающую из пупка нагвалиста , трактует в чисто ницшеанском стиле. Такая трактовка должна вызвать буквально корчи у адептов монашеско-буддийского нагвализма. Впрочем, оно, конечно, не так, однако на фоне преобладания монашеской парадигмы ощущается, как струя свежего воздуха .

[Хроник из Амбера]

Pipa,
Вы меня прям... прям не знаю:)
То есть Вы прочли этот Юлькин пост, помпезно названный "убойный аргумент супротив буддизма-супостата" и действительно решили, что там всё, - о буддизме?? Я правильно понял? Это правда убойно? И именно о буддизме?

[Юлька Ухмылка]

Pipa,
Вы меня прям... прям не знаю:)
То есть Вы прочли этот Юлькин пост, помпезно названный "убойный аргумент супротив буддизма-супостата" и действительно решили, что там всё, - о буддизме?? Я правильно понял? Это правда убойно? И именно о буддизме?

А почему бы и нет? Лучше скажи, чем ты можешь возразить по существу? Мне кажется что я всё написала по существу, коротко, ясно и лаконично. И да, она и правда так считает, фишка в том что она не шизотерик фантазер а реалистка,правда несколько другого толка нежели я, она объективная реалистка а я субъективная , но всё равно между нами больше общего нежели между вами

[Юлька Ухмылка]

Хроник из Амбера, да и вообще, если прочесть её пост то ясно, что пипа по существу согласна с моими мыслями и пересказывает то же самое)

[Хроник из Амбера]

А почему бы и нет? Лучше скажи, чем ты можешь возразить по существу?

По существу??? Так я там не вижу никакого существа. Всё там сказанное не относится к буддизму.
И вообще, я хотел бы таки ответ Пипы услышать, а потом уж решать, стоит ли тратить время на "культпросвет":)

но всё равно между нами больше общего нежели между вами

Согласен.

[Хроник из Амбера]

Можно было бы конечно этого не делать. Но Пипа поразила своим «монашеско-буддийским нагвализмом"!:) Как-то думал, что она немного осведомлена в вопросах буддизма.
Ладно, пока время выбрал, таки отвечу. А то ведь за Державу обидно! (нет-нет, я ни разу не буддист)

Но что касательно буддизма то у меня есть свой аргумент, весьма убойный, прошу к вашему рассмотрению:

Что, правда убойный? Ну, кто ж от такого откажется?! Давайте поглядим на убойность аргументов.
Но сперва эпиграф, типа.
- Ох, Изя! Да не люблю я вашего Моцарта!
- А вы его слушали?
- Разумеется! Рабинович вчера за пивом насвистел...

Против Буддизма. Философия безликих.
Единожды некоторым людям пришлось очень много страдать, мучаясь по тем или иным причинам, они всё время искали, они решали и думали - как бы уклониться и избежать мучений, и в конце концов, придумали своеобразное учение, дарующее возможность освободиться от отягощающих пут этого бренного мира.

Это точно про буддизм? Что за «некоторые люди»? Да ещё многострадальные? Вообще-то начинать следовало бы с конкретного Сиддхаттхи Гаутамы по прозвищу Будда. Поскольку именно его Учение впоследствии превратилось в буддизм. Как, собственно, и все религии и философии обычно начинались стараниями одной отдельной личности.
Ну, ладно. Спишем на забывчивость аргументатора.
Насколько сильно страдал будущий Будда, родившийся вообще-то сыном влиятельного кшатрия, об том можно в энциклопедиях посмотреть, неужто и это лень было сделать?
Ладно, спишем и это, ну… на что бы нам это списать? На невнимательность? Неважно. Нас ведь ждут убойные аргументы, что отвлекаться на такие мелочи?

Первым делом они конечно же сказали, что весь этот мир, который мы перед собою видим и осязаем - иллюзорен, а в действительности же, наличествует также и некоторая другая, альтернативного рода реальность, совершенно отличная от этой обманчивой иллюзии, да более того, эта самая альтернативная реальность, оказалась по их мнению ещё и более благородной, более благодатной, так что приобщаясь к ней, человек обретает подлинное счастье.

Во как! Будда очень бы удивился! Нет, не тому, что его именуют во множественном числе, с этим мы уже разобрались. Он подивился бы «концепту», который ему пытаются приписать.
Будда – и это, по всей видимости, будет новостью для тех, кто знаком с Учением Будды по брошюрам, типа «Весь буддизм за время перерыва на кофе» - никогда не утверждал иллюзорности этого мира! В распространении этого заблуждения виновен кривой перевод (с этим мы ещё не раз столкнёмся) и скудоумие «исследователей» буддизма, не желающих самостоятельно мыслить.
Мир не иллюзорен, он скорее обладает свойством «бренности», «непостоянства» (анитья или, если на пали – аничча). А кроме того, - «пуст» (от шунья). Но это ни в коем разе не означает, что он, - иллюзия! Если бы кто-нибудь сказал такое Будде, то тот наверняка предложил бы: Друг мой! Теперь возьми вооон тот булыжник… Нет, другой, поменьше, я ж не хочу твоей смерти… так… в правую руку… ага. Теперь засади себе этим булыжником по носу! Что значит, - не хочу? Это ж ведь всё иллюзия!...
Так что не надо делать из Будды кретина, а из буддизма идиотизм, пусть даже окончание «изм» там и здесь звучит соблазнительно.

Точно так же Будда никогда не говорил ни о какой «альтернативной реальности». Что за вздор?! Есть лишь одна «реальность» (терпеть не могу этого термина, потому в кавычках), доступная человеческому существу. И это, - сансара, мир дуккхи. А что касается нирваны… об том лучше помолчать. Как делал это и сам Будда. Он говорил лишь о том, как выйти из замороченности.

Причину страданий эти люди хотели понять в таком свойстве нашего мира как его размноженность и разделённость - он слишком противоречив и его части всегда сталкиваются в борьбе между собой…………..

В одной фразе и сразу столько убойности! Только… а буддизм-то здесь при чём?
Во-первых, - страдание. У меня уже конь устал повторять, что переводить буддийское «дуккха» русским «страдание», - неверно! Это опять-таки проблема кривого перевода. И чтобы это обнаружить, не надо даже лезть в «дебри Нагарджуны», достаточно хотя бы по энциклопедиям посмотреть. Но ведь лениво, да? Времени нет. Да и вообще, - зачем? Вам же и так всё про этот буддизм понятно, правда?
Но, к сожалению, были и такие исследователи, которые не обладали Вашей про-всё-понятливостью. А потому, без особых усилий можно обнаружить, что уже такие замечательные буддологи, как Фёдор Ипполитович Щербатской и Владимир Николаевич Топоров протестовали против такого перевода и предупреждали, что «страданием» переводят лишь потому, что нет адекватного слова в русском языке.
А если бы милые читательницы «Буддизма от нечего делать» ещё и обладали бы порочной склонностью к мышлению, то сами пришли бы к выводу, что «страдание», ну, это как-то уж слишком мелко для того, чтобы тааакоой огород городить.
Лично для себя я перевожу «дуккха», как «замороченность». Упс, соврал. Для себя я вообще никак не перевожу. В слова приходится играться лишь при разговоре. Так вот, в разговоре я лично предпочитаю говорить, - замороченность.
Ну, с «дуккхой» вроде выяснили? Или ещё коня понапрягать?

Теперь о причине. Какая, нафиг «размноженность и разделённость мира»??? Это вообще о чём? Мы всё ещё о буддизме? Правда? Все в этом уверены?
Тогда у меня, судя по всему, ещё одна новость. Причина «страдания» в буддизме озвучена весьма чётко.
Ну, что поделать? Придётся отвлекаться на азбуку. Я-то был уверен, что, раз уж тут болтается промежду прочим словечко «буддизм», то ужо хотя бы Четыре Благородные Истины всем известны. Что ж, придётся на пальцах. Вот эти истины:
...1. Всё есть дуккха (заморочка, игра, для особо упоротых пусть будет, - «страдание»)
2. Есть у дуккхи причина. Это, - танха, тришна, то бишь «жажда существования».
(Где-то здесь сказано о «размноженности и разделённости», да ещё и «мира», как причине страдания??)
3. Есть возможность (только возможность!) прекратить эту замороченность, то бишь дуккху.
4. Есть путь, ведущий к этому....

Проще говоря. Причина дуккхи не в мире и не в его свойствах. Причина вложена, прошита, «дана от бога» в самих существах, обладающих сознанием.
Но ищем аргументы дальше. Должны ж они быть, в конце концов?

Поэтому выдумали истинный мир, в отличие от ложной иллюзии, этот истинный мир должен обладать качеством совершенного единства и неделимости, но и тем не менее, всё должно происходить от него, а называли его "брахман" - некая безликая, бесконечная, неизменная и неподвижная субстанция, совершенно равномерная и спокойная - именно к ней нужно приобщиться чтобы обрести своё счастье.

Эта… Мы тут точно именно буддизм убойно-аргументированно уничтожаем?? Или может, заодно, и за веданту принялись? Ну, а чё такого? Уж мочить, так всех мочить!
Но, заради непротивления злу насилием и вообще во имя справедливости, надо сказать, что сам Будда вообще-то полагал, что верящие в реальность Брахмана брахманисты схожи с «человеком, который всем рассказывает, что влюблён в самую прекрасную женщину страны, а сам между тем никогда её не видел»
(Лысенко В. Г. «Трудное дело середины: «срединность» (mesotes) Аристотеля и Срединный путь (majjhimä patipadä) Будды»)
В общем, «брахман» это не про буддизм как-то. Берега попутали?

Стало быть, следует уподобиться качествам этого самого брахмана - отречься от всех желаний, успокоиться, сложить свои лапки и сидеть где ни будь в укромной пещерке на камне, ничего не делая и ожидая просветления. Так они и мыслили - и становились декадентами.

Ну, хоть не пидарасами, и на том спасибо. А вот по поводу «так они и мыслили» можно лишь одно спросить: Вы-то откуда об этом знаете, мм?
Насчёт брахмана уже выше было сказано, - не надо путать божий жир с иишницей.  А про «укромную пещерку», так прям и сказать нечего. Наверняка автор «убойного аргумента» ничего не слыхала о Срединном Пути.
Что ж, самое время поглядеть, что там случилось с крокодилом. В смысле, с какого бадуна Готама, после тридцатника, вдруг, подался в отшельники.
События, предшествующие этому его решению, описывать не стану. Ну, ей-богу, можно же хоть за этим в какую-нить википедию слазать!

Итак, наш герой – а не какие-то «они»! – ушёл в отшельники, предался аскезе и занялся тем, что у нас принято называть медитацией.
Заметим, что отшельничество, аскеза, медитация, всё это уже давно было, а не явилось изобретением Будды. Готама просто совершил что-то типа «феноменологического переворота» (шутка). Хотя, с другой стороны, это был действительно «переворот». Или, чтобы почти дословно, - первый проворот колеса дхармы. Картиночку видели когда-нить с колёсиком таким с восемью спицами? Вот это про него, про Благородный Восьмеричный Путь. Он же, - Срединный. А почему Срединный? А потому, что никаких пещерок!
Зацитирую лишь вот это, а про сам Путь сами ищите. Ведь стыдно, ей-богу, готовить убойный аргумент, не зная о чём вообще речь!

… Так я слышал.
Однажды Благословенный находился в Оленьем Парке, в Бенаресе.
И там Он обратился к пятерым монахам:
«Есть о монахи две крайности, которым не следует подвижник.
Какие две?
Одна — это склонность ко всяким похотям, пошлая, низкая, вульгарная...
Другая — это склонность себя изнурять аскезой, тяжкая, бессмысленная и такая же вульгарная...
Какая же дорога ведёт к знанию, к умиротворению, к постижению, к пробуждению?
Это благородный срединный восьмеричный путь»...
(Дхармачакра-правартана-сутра)

Так что про пещерки, это Вас опять к какому-то другому берегу прибило. Буддизм-то здесь при чём?

Ну, а теперь совсем на пальцах. Как уже было сказано, йога, аскеза и прочие прелести существовали и до Будды. Но если до него во всём этом искали способа «слить» свой атман с брахманом, то Готама заинтересовался, а что это вообще за хрень такая, - атман-брахман? Насколько всё это необусловлено, чтобы полагать это за «реальность», за некую «окончательную истину»?
В итоге обнаружилось, что хрень, она и есть, - хрень. А всё существование есть игра. Ну, ладно, не буду Будде приписывать свои заморочки. Обнаружилось, что существование, это просто другое название для игры сансары. И атман-брахман всего лишь участники этой игры.
Но игра не значит, - иллюзия! Такого даже я не утверждаю, не говоря уж о Будде.
К тому же, обнаружилась проблемка с этим самым Атманом. Точнее, не обнаружилось его самого, - Атмана! Грубо говоря, в наличии не оказалось никакого ничем не обусловленного «Я». А стало быть «сливаться с брахманом», ну… некому вообще-то.

они одолевали эгоизм и растворялись в нирване, сливались с абсолютом.

Это те, которые декаденты или те, что пидарасы? И таки «растворялись в нирване» или «сливались с абсолютом»? Или это, по-вашему, одно и то же?
Мы вообще-то о чём здесь убойничаем? Точно ли о буддизме?

Но то чего они достигли, по правде говоря было лишь самозабвение и омертвление, это не просветление, а скорее напротив - помутнее, притупление и обезличивание чувства жизни, они погружали себя в столь статичное и равновесное состояние - что собственное существование просто перестало замечаться и различаться - здесь уже нету места ни боли, ни страданию, ни чему бы то ни было ещё, а только сплошная пустота и покой.

Нобелевку! Вот прям немедленно!
Это ведь событие, чёрт возьми! Нам только что объяснили, как оно там «по правде говоря». То есть, человек, ну, как минимум, проскочил девять стадий дхьяны, запрыгнул на минуточку в нирвану, потом вернулся – бодхисаттва, ей богу! – и наконец-то поведал нам: да херня всё это ребята, тщета и ловля ветра. Лучше уж волей к власти заморочьтесь. Ну, чтобы, не приведи Господь, из игры сансары не выскочить...

... У Вас действительно есть общее с Пипой. Она тоже любит делать категоричные выводы, упуская из виду, что иной раз правомерность подобных выводов находится в прямой зависимости от собственного опыта. Однако у Пипы есть компетенция хотя бы в какой-то сфере. У Вас, увы, уровень невежества в философии такой же, как и в буддизме. Потому Вы и неинтересны. Разбирал весь этот вздор лишь по причине обиды за державу:), ну и в надежде, что Пипе легче будет свою позицию озвучить касательно этого безобразия.
Оставшиеся абзацы я не комментирую, надоело. Нет тут ни «по существу», ни какой либо «убойности», один сплошной бред о некоем «буддизме», который Вам рабинович в Вашей голове насвистел.

Бонус. Ну, чтобы всё было весело!
<a href="https://www.youtube.com/v/NEcFYNgF-sw" target="_blank">https://www.youtube.com/v/NEcFYNgF-sw</a>

[lis]

«дуккха», как «замороченность».

...дукха дехийла шу!))

[Хроник из Амбера]

...дукха дехийла шу!))

Воистину акбар!
:)

[lis]

Воистину акбар!

да))..

а па кк..   дуккха  ..  это чсв))..

[Хроник из Амбера]

а па кк..   дуккха  ..  это чсв))..

Ыыыы... вообще-то нет. Но тут есть определённая трудность. В некотором смысле можно и так сказать. В том смысле, что сила ЧСВ, согласно Кастанеде, вполне сравнима с "силой дуккхи". Но если следовать "букве дхармы":), то так говорить нельзя.
В общем, это отдельный разговор, - о "сопоставимости" УчДХ и УчБудды. И я не уверен, что мне охота его затевать.
К тому же, мне надо сперва эту тему от всего этого хлама почистить, она ведь про "папироску", а не про умняки всякие:)

[Юлька Ухмылка]

Это точно про буддизм? Что за «некоторые люди»? Да ещё многострадальные? Вообще-то начинать следовало бы с конкретного Сиддхаттхи Гаутамы по прозвищу Будда. Поскольку именно его Учение впоследствии превратилось в буддизм. Как, собственно, и все религии и философии обычно начинались стараниями одной отдельной личности.
Ну, ладно. Спишем на забывчивость аргументатора.
Насколько сильно страдал будущий Будда, родившийся вообще-то сыном влиятельного кшатрия, об том можно в энциклопедиях посмотреть, неужто и это лень было сделать?
Ладно, спишем и это, ну… на что бы нам это списать? На невнимательность? Неважно. Нас ведь ждут убойные аргументы, что отвлекаться на такие мелочи?

Итак, вы решились мне ответить - это хорошо, ведь сегодня я в разгаре, написала ответ пипе, напишу ответ и вам) Первое, что  касательно буддизма, то я имела ввиду не конкретно учение Гуотамы Будды Шаньянки, а скорее общую тенденцию индийско-восточной религии, где люди, будучи под давлениям страданий и репресий, уходили в духовность в поисках лучшего существования. Основной мотив этого религиозного движения, как я заметила, это уклонение от житейских забот и трудностей, где страданию была отведена ключевая роль. Именно на преодоление страдания и достижения душевной гармонии и было направлено это духовное движение. Что же касательно будды, то он лишь частное следствие этого потока, только некий выплеск из этой огромной реки, и хотя этот выплеск в виде его персоны оказался столь значительным, но это отнюдь не значит что всё движение началось из него или сосредоточено в нём. Если мы посмотрим на исторические рассказы, то увидим что и сам будда шлялся по всяким учителям и гуру, которых уже было пруд пруди в то время. То бишь не стоит саму религию буддизма сводить конкретно на будду - он и сам только следствие этого процесса, а не его корень.

Во как! Будда очень бы удивился! Нет, не тому, что его именуют во множественном числе, с этим мы уже разобрались. Он подивился бы «концепту», который ему пытаются приписать.
Будда – и это, по всей видимости, будет новостью для тех, кто знаком с Учением Будды по брошюрам, типа «Весь буддизм за время перерыва на кофе» - никогда не утверждал иллюзорности этого мира! В распространении этого заблуждения виновен кривой перевод (с этим мы ещё не раз столкнёмся) и скудоумие «исследователей» буддизма, не желающих самостоятельно мыслить.
Мир не иллюзорен, он скорее обладает свойством «бренности», «непостоянства» (анитья или, если на пали – аничча). А кроме того, - «пуст» (от шунья). Но это ни в коем разе не означает, что он, - иллюзия! Если бы кто-нибудь сказал такое Будде, то тот наверняка предложил бы: Друг мой! Теперь возьми вооон тот булыжник… Нет, другой, поменьше, я ж не хочу твоей смерти… так… в правую руку… ага. Теперь засади себе этим булыжником по носу! Что значит, - не хочу? Это ж ведь всё иллюзия!...
Так что не надо делать из Будды кретина, а из буддизма идиотизм, пусть даже окончание «изм» там и здесь звучит соблазнительно.

Далее, раз уж вы по инерции начали интерпретировать мои слова как адресат против самого "будды", то от этого я вас попытаюсь предостеречь, чтобы мы оба не шли в ложном направлении. Если вы прочли мою заметку в целостности, то могли бы заметить, что против самого будды я ничего против не имею, дам вам подсказку - эта заметка была адресована на индийскую духовность в целом, в общем её виде, и коль скоро "будда" представлял из себя некую кульминацию оной, то поэтому и назвала её - против "буддизма". В действительности же, восточное духовенство индусов очень и очень широкое по своему спектру, это безбрежное море, но мне для критики нужно было отследить и привлечь к рассмотрению самые общие тенденции и взгляды, присущие для этих религий, именно так я и сделала. Поэтому придирки по конкретике здесь совершенно не уместные.

В одной фразе и сразу столько убойности! Только… а буддизм-то здесь при чём?
Во-первых, - страдание. У меня уже конь устал повторять, что переводить буддийское «дуккха» русским «страдание», - неверно! Это опять-таки проблема кривого перевода. И чтобы это обнаружить, не надо даже лезть в «дебри Нагарджуны», достаточно хотя бы по энциклопедиям посмотреть. Но ведь лениво, да? Времени нет. Да и вообще, - зачем? Вам же и так всё про этот буддизм понятно, правда?
Но, к сожалению, были и такие исследователи, которые не обладали Вашей про-всё-понятливостью. А потому, без особых усилий можно обнаружить, что уже такие замечательные буддологи, как Фёдор Ипполитович Щербатской и Владимир Николаевич Топоров протестовали против такого перевода и предупреждали, что «страданием» переводят лишь потому, что нет адекватного слова в русском языке.
А если бы милые читательницы «Буддизма от нечего делать» ещё и обладали бы порочной склонностью к мышлению, то сами пришли бы к выводу, что «страдание», ну, это как-то уж слишком мелко для того, чтобы тааакоой огород городить.
Лично для себя я перевожу «дуккха», как «замороченность». Упс, соврал. Для себя я вообще никак не перевожу. В слова приходится играться лишь при разговоре. Так вот, в разговоре я лично предпочитаю говорить, - замороченность.
Ну, с «дуккхой» вроде выяснили? Или ещё коня понапрягать?

Интересен конечно ваш подход, не кажется ли вам, что у вас в глазу торчит бревно ? - а зато у меня пытаетесь из глаза скалку вытащить!) Вы ведь совершенно не замечаете, что поступили со мной аналогичным образом как и я с вами, разве ваш обзор на мою философию чем то лучше и чем то качественнее моего обзора на буддизм ?? - я так не думаю. Вы придираетесь к людям, что они плохо разбираются в вопросах, не исследуют, не думают, что они оценивают совершенно поверхностно, плоско и примитивно. Но ведь и вы оцениваете точно также ! - и это совершенно ясно просвечивается из вашего анализа, из вашей так скажем рецензиции на философию силового динамизма. Иначе говоря, вы здесь жалуетесь на свой зеркальный образ)

Что касательно дуккхи, то я должна вас заверить что с подобной терминологией не знакома. Даже само учение буддизма я читала не из брошур, и уж точно не из первоисточника - а лишь из некоторых статеек и википедии. Да, в вашей области я далеко не специалист и даже не обыватель, а свою критику составила из своего общего понимания того смыслового посыла, который влечет за собою восточное духовенство. Ну этот посыл я просто интуитивно поняла и сразу же его отвергла, мне не нужно было подробно изучать всё разнообразие, ведь я сразу поняла что оно мне противно. Точно такое же отвращение у меня вызывали последовали буддизма с которыми я общалась, они как бы, тоже передавали собою общее умонастроение вашей религии.

Еще раз повторюсь, что я не знакома с какими либо подробностями и нюансами ваших "учений", я просто учуяла общий дух этого движения и он вызвал у меня отвращение. Но я не думаю, что если с головой укунусь в это болото то пойму некий другой, первоисконный смысл - лично мне кажется что я поняла всё правильно.

Ах да, насчет замороченности. Какой то слишком специфический термин, должна признаться что не понимаю его, мне нужны более тщательные объяснения)

Ну, что поделать? Придётся отвлекаться на азбуку. Я-то был уверен, что, раз уж тут болтается промежду прочим словечко «буддизм», то ужо хотя бы Четыре Благородные Истины всем известны. Что ж, придётся на пальцах. Вот эти истины:
...1. Всё есть дуккха (заморочка, игра, для особо упоротых пусть будет, - «страдание»)
2. Есть у дуккхи причина. Это, - танха, тришна, то бишь «жажда существования».
(Где-то здесь сказано о «размноженности и разделённости», да ещё и «мира», как причине страдания??)
3. Есть возможность (только возможность!) прекратить эту замороченность, то бишь дуккху.
4. Есть путь, ведущий к этому....

Проще говоря. Причина дуккхи не в мире и не в его свойствах. Причина вложена, прошита, «дана от бога» в самих существах, обладающих сознанием.
Но ищем аргументы дальше. Должны ж они быть, в конце концов

А вот кстати о четырех истинах я читала конкретно и не раз, я википедию читала и несколько статей читала. Как я поняла в общем, причина страдания в желании, человек постоянно чего то хочет, чего то желает, а посему и страдает. И чтобы от страданий избавится, нужно.... - перестать хотеть !) Как бы, ко всему относится с пофигизмом и равнодушием.

Но по моему это очевидный декаденс и дегенерация. Здесь не учтено что страдание это только обратный полюс к удовольствию - что страдание случается из за того, что мы не можем достичь желаемого, чувствуем стеснение, препятствия. С обратной стороны мы можем также быть и счастливыми, радостными, удовлетворенными. Всё зависит лишь от того, удовлетворяем мы свои желания или нет.

Но ежели мы отказываемся хотеть то вообще не получаем ничего, ни страданий ни удовольствия, скатываемся в пустоту и в ничто, небытие. Жизнь сопряжена с влечениями, условия роста и усиления жизни есть условия удовлетворения наших желательностей. Буддисты пытаясь отречься от желательности скатываются в безжизненные состояния инертного пассива, а это низшие состояние, состояние растения, типа человек-овощь.

Буддисты слишком плоско и ошибочно оценивают психику человека, чрезмерно упрощают и доводят до абсурда, тогда как страдание лишь один из полюсов нашей эмоциональной реакции, а отнюдь не первооснование бытия. То бишь полагаю что у вас куча ошибок на чисто теоретическом уровне ввиду беспардонных редукций и упрощений.)

Так что в целом я не вижу где промах в моей критике, жду более конкретных указаний.

… Мы тут точно именно буддизм убойно-аргументированно уничтожаем?? Или может, заодно, и за веданту принялись? Ну, а чё такого? Уж мочить, так всех мочить!
Но, заради непротивления злу насилием и вообще во имя справедливости, надо сказать, что сам Будда вообще-то полагал, что верящие в реальность Брахмана брахманисты схожи с «человеком, который всем рассказывает, что влюблён в самую прекрасную женщину страны, а сам между тем никогда её не видел»
(Лысенко В. Г. «Трудное дело середины: «срединность» (mesotes) Аристотеля и Срединный путь (majjhimä patipadä) Будды»)
В общем, «брахман» это не про буддизм как-то. Берега попутали?

Хорошо, я поняла что не про буддизм, но какая фиг разница, если мочить, то мочить всех скопом) Кстати, про срединный путь, это именно буддовская фишка и я о ней читала - суть заключается в том что нужно во всём придерживаться умеренности, балансировать между аскетизмом и обжорством . Раньше я думала что это прикольно и правильно, но теперь другого мнения о этом золотом принципе. Полагаю что когда человек во всем себя усредняет, то получится самый обычный стадный человек, человек из народа. Тогда как наоборот, только амбициозные люди чего то достигают по жизни и становятся великими - философы, ученые, спортсмены, певцы и так далее. Чтобы вообще обрести в себе какое либо мощное качество и способность, нужно раскачиваться в этом деле до максимальных пределов и на полной самоотдаче. Тем самым мы видим что совет будды это тот же совет для лавочников из оперы non страдание.

Ну, хоть не пидарасами, и на том спасибо. А вот по поводу «так они и мыслили» можно лишь одно спросить: Вы-то откуда об этом знаете, мм?
Насчёт брахмана уже выше было сказано, - не надо путать божий жир с иишницей.  А про «укромную пещерку», так прям и сказать нечего. Наверняка автор «убойного аргумента» ничего не слыхала о Срединном Пути.
Что ж, самое время поглядеть, что там случилось с крокодилом. В смысле, с какого бадуна Готама, после тридцатника, вдруг, подался в отшельники.
События, предшествующие этому его решению, описывать не стану. Ну, ей-богу, можно же хоть за этим в какую-нить википедию слазать!

Итак, наш герой – а не какие-то «они»! – ушёл в отшельники, предался аскезе и занялся тем, что у нас принято называть медитацией.
Заметим, что отшельничество, аскеза, медитация, всё это уже давно было, а не явилось изобретением Будды. Готама просто совершил что-то типа «феноменологического переворота» (шутка). Хотя, с другой стороны, это был действительно «переворот». Или, чтобы почти дословно, - первый проворот колеса дхармы. Картиночку видели когда-нить с колёсиком таким с восемью спицами? Вот это про него, про Благородный Восьмеричный Путь. Он же, - Срединный. А почему Срединный? А потому, что никаких пещерок!
Зацитирую лишь вот это, а про сам Путь сами ищите. Ведь стыдно, ей-богу, готовить убойный аргумент, не зная о чём вообще речь!

Не за что) Да знаю я его путь, не надо повторяться, я читала историю будды и знаю как он шлялся по монахам и как он размышлял, а потом сел под дерево и просветился - это я подробно читала. Но все равно я не согласна с методикой среднего пути, а причины уже описала выше - само название "средний путь" уже намекает на усреднение человека, что человек мельчает и потенциал воли к власти резко падает. Это мелочные люди которые ничего из себя не представляют.

А насчет пещерок и самоистязаний - то это просто больные на голову люди которые заболели также и физиологически, то есть это просто настоящие больные во всех смыслах, причем болезнь весьма странная. А насчет среднего пути - так подобным путем уже и так существует основная масса людей, аристократы же существуют иначе, у них не срединный, а крайний путь, крайний конечно, не в сторону самобичевания - а в сторону саморазвития и совершенствования, поднятия жизненной силы.  Вот и подумайте теперь, кто есть кто)

Так я слышал.
Однажды Благословенный находился в Оленьем Парке, в Бенаресе.
И там Он обратился к пятерым монахам:
«Есть о монахи две крайности, которым не следует подвижник.
Какие две?
Одна — это склонность ко всяким похотям, пошлая, низкая, вульгарная...
Другая — это склонность себя изнурять аскезой, тяжкая, бессмысленная и такая же вульгарная...
Какая же дорога ведёт к знанию, к умиротворению, к постижению, к пробуждению?
Это благородный срединный восьмеричный путь»...
(Дхармачакра-правартана-сутра)

Так это походу только для монахов) нормальные люди имеют более обширную вариацию жизненных склонностей а не только похоть/аскеза. Я же говорю, что в вашей религии сплошные упрощения на всех уровнях, вы человека хотите представить как рычаг который переключается в три состояния, что на самом деле очень смешно да забавно) У вас нету силы мышления чтобы увеличить различающую способность)

В итоге обнаружилось, что хрень, она и есть, - хрень. А всё существование есть игра. Ну, ладно, не буду Будде приписывать свои заморочки. Обнаружилось, что существование, это просто другое название для игры сансары

Очень содержательное заявление, говорить, будто всё бытие это "игра" - как будто из этого мы хоть что ни будь поняли да уяснили - это такая же фикция как и нисведение всего к брахману и атману) Чтобы понять каков здесь софизм, достаточно просто спросить - что имеется ввиду под "игрой", и вся эта псевдо философия сольется куда ни будь в утиль, понятие "игра" уж слишком пустое и бессодержательное

[Юлька Ухмылка]

У Вас, увы, уровень невежества в философии такой же, как и в буддизме

На самом деле это не правда, а просто ваш самообман который объясняется желанием унизить и изничтожить свою соперницу (инстинкт воли к власти). Вы оцениваете меня необъективно и эмоционально, но это нормально, потому что объективной реальности вообще нету а существует только воля к власти.

Но всё же на самом деле вы ошибаетесь, потому что я со своей точки зрения, чувствую и вижу себя сильным философом - а что субъективно, то также и истинно, поэтому моя самооценка истинная а ваша оценка моей персоны, в отношении этой моей самооценки - суть заблуждение. (но в вашей точке зрения суть истина)

Я называю это - перспективизм. Из каждой точки зрения на реальность будет дано и своё бытие, со своими оценками, качествами, свойствами. И ничего общего, помимо как воли к власти, во всём этом процессе нет - а воля к власти определяет сущность потока становления, направленного на усиление и расширение из каждой перспективной точки.

[Хроник из Амбера]

Юлька Ухмылка,
у меня нет интереса поддерживать разговор с Вами. Да и смысла не вижу. Так что... ну и вот...

[Юлька Ухмылка]

Юлька Ухмылка,
у меня нет интереса поддерживать разговор с Вами. Да и смысла не вижу. Так что... ну и вот...

Я уже поняла, вы только окажете мне услугу если будете меня игнорировать. Если бы вы не выбросили против меня свой вброс, я бы вас, честное слово не трогала бы, потому что у меня и своих проблем хватает, я едва ли с пипой справляюсь, а тут еще и с вами бодаться.... Ахххх, войны войны, непрестанно одни войны)

[Pipa]

Pipa,
Вы меня прям... прям не знаю:)
То есть Вы прочли этот Юлькин пост, помпезно названный "убойный аргумент супротив буддизма-супостата" и действительно решили, что там всё, - о буддизме?? Я правильно понял? Это правда убойно? И именно о буддизме?

     Нет, это я ваш пост прочитала про Сиддхартху Гаутаму, а свой пост писала не про буддизм, а про расползающееся ядовитое пятно той идеологии, которая чернит нашу жизнь, объявляя ее черновиком для дураков, и обещая настоящую жизнь (чистовик) где-то за гробом или мире для избранных. Варианты этой идеологии отличаются только тем, что либо после смерти с тобой разберутся (в зависимости от того, насколько хорошо ты себя вел в черновике) или же надо еще до смерти успеть этот черновик добровольно покинуть, разорвав с ним все узы. Разница между этими вариантами невелика, т.к. "хорошее поведение" в черновике примерно к тому и сводится, чтобы узы с ним расторгнуть.
     Скажем, отчего мы воюем Омом и его Омвеем? - Да потому, что он превращает нагуализм в религию с использованием всё той же ядовитой идеологии. Типа "весь наш мир - дерьмо, дурная плоскость", а над ней где-то высоко-высоко восседает Дух. Самые "достойные" карабкаются вверх к Духу по вертикали, ибо "презренная плоскость" им обрыдла, а Дух им якобы в этом старается помочь, "протягивая руку помощи". Однако "слепцы" той руки не видят, в Духа не верят, а потому рано или поздно сдохнут, как собаки . Ну а типа те, кто до Духа доползёт, будут жить вечно и счастливо, под его крылом. Видим, что это не буддизм и не христианство, но идеология по сути та же самая: "наша жизнь понарошку - испытательный полигон для отбора достойных". А если взглянуть с этих позиций на буддизм и христианство, то разница окажется лишь в мелочах.
     Вот и ваш лозунг "жизнь = игра" из той же категории, т.к. он явным образом умаляет роль жизни, явно намекая на ее бесперспективность, типа "суета сует — всё суета!" и дальше шпарим по Библии. Вот вы заменили слово "суета" словом "игра" и думаете, что сказали нечто оригинальное, тогда как на самом деле просто попытались замаскировать тот яд, что из вас капает . Считая все человеческие занятия глупостью ("всё равно во что играть, ибо толку не будет"), вы фактически выставляете всех людей дураками, занятыми ерундой. Именно поэтому я и другие люди для вас - "циферки", а вы сами, надо понимать - бесконечность. Впрочем, ваше поведение еще можно было бы признать приемлемым, если бы вы не только чернили всё то, чем занимаются люди, а без экивоков прямо указали на дело, которое было бы достойно не называться ни игрой, ни суетой. Типа того, что сказали бы прямо: "вот вам, люди, ДЕЛО с большой буквы, им де и следует заниматься вместо тех игр, в которые вы играете". Однако вы же этого не говорите! А "правило исключения третьего" здесь ее работает - из принижения значимости человеческих занятий логически не следует, чем им стоит заниматься, чтобы заслужить ваше одобрение.

[Юлька Ухмылка]

Нет, это я ваш пост прочитала про Сиддхартху Гаутаму, а свой пост писала не про буддизм, а про расползающееся ядовитое пятно той идеологии, которая чернит нашу жизнь, объявляя ее черновиком для дураков, и обещая настоящую жизнь (чистовик) где-то за гробом или мире для избранных. Варианты этой идеологии отличаются только тем, что либо после смерти с тобой разберутся  (в зависимости от того, насколько хорошо ты себя вел в черновике) или же надо еще до смерти успеть этот черновик добровольно покинуть, разорвав с ним все узы. Разница между этими вариантами невелика, т.к. "хорошее поведение" в черновике примерно к тому и сводится, чтобы узы с ним расторгнуть.
     Скажем, отчего мы воюем Омом и его Омвеем? - Да потому, что он превращает нагуализм в религию с использованием всё той же ядовитой идеологии. Типа "весь наш мир - дерьмо, дурная плоскость", а над ней где-то высоко-высоко восседает Дух. Самые "достойные" карабкаются вверх к Духу по вертикали, ибо "презренная плоскость" им обрыдла, а Дух им якобы в этом старается помочь, "протягивая руку помощи". Однако "слепцы" той руки не видят, в Духа не верят, а потому рано или поздно сдохнут, как собаки . Ну а типа те, кто до Духа доползёт, будут жить вечно и счастливо, под его крылом. Видим, что это не буддизм и не христианство, но идеология по сути та же самая: "наша жизнь понарошку - испытательный полигон для отбора достойных". А если взглянуть с этих позиций на буддизм и христианство, то разница окажется лишь в мелочах.

Да Пипа, именно так и есть, как раз большинство религий на этом и зациклены, что наша жизнь это ужас, а надо бы стремится к какому то более благородному, высочайшему методу существования. Практически то же самое внушает и эзотерика, разница лишь в подходах, если в христианстве для получения билета в рай следует быть добрым и выполняить все заповеди, то у эзотериков есть некоторые другие заповеди - "практики", которые переводят человека в лучшую сферу, в осознанность или в более богатые мироздания.  Так что по сути говоря, вся эта эзотерика и религия есть ни что иное как клевета против жизни, с последующим из этого желанием растворится в лучшем бытии.

Но я полагаю что всё это имеет свое естественное происхождение и объяснимо на уровне моей философии. Просто так получается, что вечно недовольные отпрыски воли к власти, пытаются найти себе лучшую дорогу на пути выживания, вот и бросаются во всякую эзотерику и религию - но это не от большого ума дело. Здесь сказочное инобытие фантазируется из собственных потребностей, скрытых желаний, а потом оно проецируется вовне и субъект воспринимает его как независимый объект, как объективную реальность с выше, до которой нужно как то там дотянутся титаническими усилиями.

То бишь когда человеческий отпрысок воли к власти всё ещё имеет крайне низкий коэфициент интеллектуального развития, то он фантазирует для себя сказочно-хорошее бытие где нету мирского зла в виде тщеты, ограниченности, нужды и так далее - потом он этот объект мечтаний проецирует вовне и делает из него объективную реальность, как некое отстранённо сущее, а потом уже пытается приобщиться с ею,  залезть в эту новоиспеченную объективную реальность и найти там своё новое жилище, дескать переселится в лучший климат.

Думаю не стоит указывать насколько этот замысел глупый и безнадеждый, ведь здесь субъект нафантазировал какой то бред, а потом пытается вломится в этот бред физически, как будто бы он где ни будь во внешнем мире, а не в личной фантазии изнутри - человек выдумывает орлов, эманации, неорганов, и пытается найти их во внешнем мире чтобы станцевать с этими персонажами, то бишь вступить в коммуникацию. Но это практически не получается, ибо фантазия есть фантазия, а внешний мир это внешний мир и одно от другого отличается. Чтобы преодолеть эту натяжку приходится прибегать к психотропным агентам, искуственно инициировать в своем сознании орлов и летунов, а это чревато своими последствиями.

Причём пипа, должна уточнить что для разведения фантазии/реальности я использую совсем иные критерии нежели вы, мне не приходится прибегать к абсолютной объективности, я всё это истолковываю в рамках специфических различий самой субъективности. Более конкретно о этих критериях здесь:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=105745.msg505485#msg505485

[Юлька Ухмылка]

Вот и ваш лозунг "жизнь = игра" из той же категории, т.к. он явным образом умаляет роль жизни, явно намекая на ее бесперспективность, типа "суета сует — всё суета!" и дальше шпарим по Библии. Вот вы заменили слово "суета" словом "игра" и думаете, что сказали нечто оригинальное, тогда как на самом деле просто попытались замаскировать тот яд, что из вас капает . Считая все человеческие занятия глупостью

А мне кажется что он имел ввиду нечто другое. Он не хотел принизить нашу жизнь словом "игра", он вообще всё существование обозначил как "игра", то есть некий метафизический посыл. Если так разобраться, то игра это что то вроде бессмысленного и бесцельного процесса, ну нечто такое фривольное и хаотичное, типа как абсолютная свобода. Но как по мне, это лишь субъетивный оттенок субъективного настроения, возможно наличие также и других смысловых оттенков, вместо игры - правило и обреченность следованию законам, высшим принципам.

Вообще игра это как некая чистая фривольность - всё позволено и ничего не запрещено, всякие толкования имеют место, любое мировоззрение истина и ложь, любой образ действия плохой и хороший. Не то чтобы здесь было именно оклеветание бытия, а скорее попытка установить его внутренний смысл.

В некоторой степени наше бытие можно было бы назвать игрой, но как по мне это слишком абстрактно и некорректно. Вот к примеру я вижу сейчас стул определенного размера, формы и цвета - можно ли сказать что чисто на феноменологическом уровне это явление исчерпывается понятием "игра" ? Можно ли из понятия "игры" вывести существование этого конкретного феномена ? Полагаю что нет, а поскольку конкретные материальные вещи низя свести к словесной абстракции "игра" - то отсюда приводим к выводу что как высшее метафизическое понятие оно непригодно и есть фикция.

Со своей же стороны, я могла бы все феномены материального или душевного бытия свести на волю к власти, ведь это понятие хотя и предельно общее, но имеет свою внутреннюю сложность и дробную разложимость, исходя из чего подлежащие элементы обратно сводимые, т.е редуцируемые.

А понятие "игра" на это не способно т.к изнутри оно пустое, здесь нету объяснения "что" играет ? - нету конкретики

[Юлька Ухмылка]

Хроник из Амбера, вот конечно той же самой болячкой страдал и Шопенгауэр когда мямлил о "мировой воле". Он мямлил, будто наше существование это "воля к жизни", типа жизнь волеет к воле, а воля это некое хотение, и в конечном счёте всё это сведено на некую единую "мировую волю". Но на самом то деле это огульная абстракция ни о чём и ни про чём, тоже самое что и "игра". Достаточно лишь уточнить - а "кто живёт" ? "что обладает жизнью", "каковы свойства у жизни", "что есть критерием жизни"? И весь Шопенгауэровский вздор рассыпается как бисер из порванной нитки.

Нету никакой "воли к жизни" - но если жизнь уже имеется, если жизнь уже наличествует, то КАК ты можешь волеть к тому что у тебя УЖЕ И ТАК ЕСТЬ ? Т.е жизнь уже дана тебе, уже в твоих руках, следовательно никакой воли- к жизни нету. И что в конце концов есть воля и что такое жизнь?

Если воля это некое хотение, а жизнь это некое влечение, то не кажется ли вам ребята, что перед нами пустая тавтология ? Ноль конкретики - чем мы отличаем волю от жизни и жизнь от воли ? Не проще ли тогда вместе "воля к жизни" писать "воление" - и тогда это будет такая же пустая абстракция как и понятие "игра".

Воля к жизни - просто вдумайтесь над этим понятием и проследите его смысл, воля к->жизни, т.е воля направленная к жизни ? А разве у нас нету жизни ? - или может имеется ввиду, что жизнь это процесс, который ещё сам по себе возник, вырос, встал и поднялся ? Мы можем легко обнаружить как пустое "воля к жизни" скатывается в очевидную бессмыслицу и тавтологию если не перевести его как "воля к власти".

Но если мы откажемся от этого и оставим просто лишь "воление", взятое само по себе и в его чистоте, то мы обнаружим что эта огульная абстракция никак не позволит объяснить нам, наш конкретных эмпирический мир, к примеру я вижу стул определенного размера, цвета и формы - разве это явление можно исчерпать понятием "воление" и редуцировать его к нему ? Полагаю что нет. Вот так мы и убеждаемся что "чистая воля" это лишь пустая абстракция ни о чём и ни про чём.

Полагаю что Шопенгауэр намного ближе к абстракционисту Гегелю нежели ему самому так казалось, Ницше же более ближе к позитивистам и материалистам

[Юлька Ухмылка]

Против мировой воли Шопенгауэра

Я конечно, прихожу к выводу о полной несостоятельности абстрактной "воли к жизни", и вместе с тем ставлю вопрос иначе - а "что" живёт ? "кто" живёт ? Какое существо живёт и умирает ? Я уже давно поняла,что и мировая воля в этом случае, также лишь пустая абстракция, ни о чем и ни про чём. И вместо этой "мировой", устанавливаю более конкретную, эгоистичную волю, которая в каждой своей точке рвётся к своей жизни как к достижению, которое ещё нужно реализовать, воплотить и развернуть - жизнью нужно ещё стать, жизнь поэтому не сплошное однородное хотение, а нечто прибывающее и убывающее, некоторая аккумуляция, единовременное связывание и удержание множества силовых квантов в одном единстве из которого жизнь выпущена. Уже то что жизнь может рассеиваться или собираться положительно - как это можно упустить, не вогнав себя в какую ни будь произвольно ложную абстракцию?

[Хроник из Амбера]

Нет, это я ваш пост прочитала про Сиддхартху Гаутаму, а свой пост писала не про буддизм, а про расползающееся ядовитое пятно той идеологии, которая чернит нашу жизнь, объявляя ее черновиком для дураков, и обещая настоящую жизнь (чистовик) где-то за гробом или мире для избранных.

Мне сразу и полегчало, и обида за державу:) прошла, раз это не про буддизм. Как вдруг:

Видим, что это не буддизм и не христианство, но идеология по сути та же самая: "наша жизнь понарошку - испытательный полигон для отбора достойных". А если взглянуть с этих позиций на буддизм и христианство, то разница окажется лишь в мелочах.

Пипа, давайте я скажу, чем буддизм отличается от христианства.
1. Буддизм не признаёт существование Бога (Брахмана, Абсолюта, чего угодно подобного). В христианстве, как известно, наличие Бога есть непременное, неистребимое, необходимое условие.
2. Буддизм отрицает существование бессмертной Души. В христианстве без Души никак нельзя! Кого ж тогда в Рай или Ад  отправлять? Вся интрига рушится!
3. Что совсем плохо, буддизм отрицает и наличие Атмана, то бишь некоего ничем не обусловленного, бессмертного «Я», с которым носятся всякого волоса эзотерики, включая любимого некоторыми Успенского и тп. То есть, мало того, что нет Абсолюта (брахмана), дык ещё, если б таковой и был, то с ним некому было бы сливаться! Это отличие не от христианства, христианство довольствуется Душой и в дебри атмана-брахмана не влезает, это отличие буддизма от любой эзотерики.
4. Буддизм не основан на вере. А в христианстве, куда ж без веры?
5. Буддизм не обещает никаких «загробных прелестей», в нём говорится лишь о возможности выйти из колеса (игры) сансары. При этом не уточняется, - куда, бля, выйти?? Поскольку нет никакого описания нирваны.
6. Буддизм не претендует на истину в привычном нам смысле. В буддизме истина (сатья) это просто… факт. Ибо Будда всегда призывал к фактам. Здесь опять-таки проблема «кривого перевода». По сути, стоило бы говорить не, например, Четыре Благородные Истины, а – Четыре Благородных Факта. Но так уж повелось, увы…

По-вашему, это всё «отличие в мелочах»?? Плиз, повторите это ещё раз, а то я не могу своим ушам (точнее – глазам) поверить!

А теперь я задам Вам вопрос. А потом сам же на него и отвечу:) Хотя, если у Вас будет другой ответ, я его конечно выслушаю и приму за правильный.
Вопрос такой.
Вот Вы, как говорится, «в теме» насчёт наук. Может я неправильно помню, но вроде когда-то слыхал, что Ваш «конёк», - химия.
И вот заявляюсь к Вам я, некий хроник, который явно зубы химии ногой не вышибает, и начинаю рассказывать об этой самой химии, какую-то ерунду, где-то им слышанную, где-то чего-то клочками вычитанную. При этом свои высказывания о химии перемешивает с алхимией. При этом высказывания его категоричные и, как говаривал проф. Преображенский, «космического масштаба и космической же глупости».
Вы примете такого хроника всерьёз? Интересно Вам с ним будет общаться? Ну, если не ради стёба, а, как говорится,  «по существу».
Мой ответ, - нет.

Увы, но в «вопросах буддизма» Вы такой же «хроник», как я в вопросах химии.
В принципе, всё нормально. Не обязан же человек интересоваться прям всем! Но. Нормальный человек, если он чего-то не знает, то просто так и говорит, - этого я не знаю. И это – Будда. Это – буддизм. Который утвердил этот принцип ещё 2500 лет назад.
Поскольку Вам наверняка это неизвестно, позволю себе озвучить. Третьим «пунктом» или фактором Благородного Восьмеричного Пути является, - правильная речь. Толкуют этот пункт зачастую как, типа, не сквернословь, не лжесвидетельствуй, не сплетничай и тп. Это всё конечно тоже, но главное, - говори факт! То есть то, как есть.
Собственно, с этого начинался приём в сангху, то бишь общину последователей Будды. И это был важный момент!
Быстренько приведу один пример.
... Однажды к Будде пришёл человек, желающий «записаться» в общину. Перед этим проводилось что-то типа «собеседования», одним из пунктов которого был расспрос о «семейном положении». И вот когда Готама спросил того человека:
- Кто твой отец?
Тот человек ответил:
- О Благословенный! Моя мать всю жизнь была прачкой в чужих домах. Так откуда же я могу знать, кто мой отец?
Будда сказал:
- Берём! Говорит так, как есть!..

А думаете это просто, - говорить так (то), как (что) есть? Отнюдь! Этот форум, например, прекрасный тому образчик. Где никто не способен сказать простого: Слушай, а вот этого я не знаю…
Да и вообще не способен (или не хочет?) увидеть настоящую причину чего-нибудь. Например:

Скажем, отчего мы воюем Омом и его Омвеем? - Да потому, что он превращает нагуализм в религию с использованием всё той же ядовитой идеологии…………..

Нет, Пипа. Воюете вы (с маленькой буквы, потому что говорю сейчас не только о Вас) не поэтому. Воюете вы потому, что вам это нравится, доставляет удовольствие, чешет за ушком ваше чувство собственной значимости. И вот это, - факт. Если бы вы его озвучили, вас непременно приняли бы в сангху:)
А всё остальное, - болтовня для прикрытия настоящей причины этой, да и прочих войнушек.

Упс. Отвлекают. Я ж тут тоже веду войнушку:), за наше озеро. Надо срочно петицию в грёбаный Европарламент состряпать, а то эти бляди, оказывается, уже начали бетонировать фундамент под вышки!
(видите, как я сквернословлю и нарушаю третий пункт?:) Будда не одобрил бы! Но у меня железное алиби, - я не буддист!)
Потом продолжу.

[Pipa]

   ... свой пост писала не про буддизм, а про расползающееся ядовитое пятно той идеологии, которая чернит нашу жизнь, объявляя ее черновиком для дураков, и обещая настоящую жизнь (чистовик) где-то за гробом или мире для избранных. Варианты этой идеологии отличаются только тем, что либо после смерти с тобой разберутся (в зависимости от того, насколько хорошо ты себя вел в черновике) или же надо еще до смерти успеть этот черновик добровольно покинуть, разорвав с ним все узы. Разница между этими вариантами невелика, т.к. "хорошее поведение" в черновике примерно к тому и сводится, чтобы узы с ним расторгнуть.
    ... Видим, что это не буддизм и не христианство, но идеология по сути та же самая: "наша жизнь понарошку - испытательный полигон для отбора достойных". А если взглянуть с этих позиций на буддизм и христианство, то разница окажется лишь в мелочах.

Пипа, давайте я скажу, чем буддизм отличается от христианства.

     Я не богослов, а потому различия в религиях меня особо не интересуют, а обратила я внимание на их сходство в отношении ядовитости, которой дала определение (очернение жизни людей, призывы ее покинуть). В этом отношении я не вижу, чтобы буддизм стоял особняком, т.к. налицо явные призывы к тому, чтобы добровольно "уйти на покой" .
     Читаем в словарях:

Нирвана - (инд.: покой, блаженство). В буддизме: священное самозабвение путем погружения духа в ничто; удаление от всего суетного; нирвана или нирвена: слитие Будды с высочайшим существом.
Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.

Нирвана - (санскр.) в буддизме - состояние высшего блаженства, конечная цель стремлений человека, отрешенность от всех жизненных забот и стремлений и слияние с божеством; погрузиться в нирвану - отдаться состоянию полного покоя.
Новый словарь иностранных слов.

И здесь, даже если удалить слово "блаженство", то все равно останется призыв к впаданию в вечную анестезию , когда сознание не чувствует ни своего тела, ни всего остального вокруг него. Ну и что в том хорошего? А со словом "блаженство" сюда добавится еще и вечная мастурбация , т.к. других поводов для радости не видно. Там чем идеал буддизма отличается от идеала наркомана, за исключением средств, которые для этого применяются? В конце концов, наркоман когда-то очухается и найдет себе что-нибудь пожрать, чтобы поддержать жизнь в теле, а кто будет ухаживать за телом буддиста, навсегда впавшего в нирвану? По-видимому, такое тело умирает, если специально не поддерживать его жизнь средствами реанимации. А стало быть, и в буддизме "дух" такого человека живет не в теле, а в загробном мире. То бишь практически так же, как живет душа праведника в раю по христианским канонам.

По-вашему, это всё «отличие в мелочах»?? Плиз, повторите это ещё раз, а то я не могу своим ушам (точнее – глазам) поверить!

     Повторила по вашей просьбе.

Вопрос такой.
Вот Вы, как говорится, «в теме» насчёт наук. Может я неправильно помню, но вроде когда-то слыхал, что Ваш «конёк», - химия.
И вот заявляюсь к Вам я, некий хроник, который явно зубы химии ногой не вышибает, и начинаю рассказывать об этой самой химии, какую-то ерунду, где-то им слышанную, где-то чего-то клочками вычитанную. При этом свои высказывания о химии перемешивает с алхимией. При этом высказывания его категоричные и, как говаривал проф. Преображенский, «космического масштаба и космической же глупости».
Вы примете такого хроника всерьёз? Интересно Вам с ним будет общаться? Ну, если не ради стёба, а, как говорится,  «по существу».
Мой ответ, - нет.

     Химия, в отличие о буддизма, не сбивает человека с жизненного пути, предлагая ему фальшивые ценности типа погружения в вечный анабиоз. Более того - нет необходимости иметь глубокие познания в химии, чтобы заметить, какое место она занимает в жизни человечества. Точно так же нет необходимости быть агрономом и животноводом, чтобы понять, что без земледелия и скотоводства человечеству наступил бы кирдык! И ныне роль химической промышленности такова, что она стала третьей опорой человечества, без которой ему тоже наступил бы кирдык. Если бы химическая промышленность вдруг исчезла, то на следующий год наступил бы тотальный голод, т.к. урожайность упала бы в разы из-за отсутствия удобрений и средств борьбы с вредителями. Исчезла бы тара, как пластиковая, так и стеклянная, т.к. стекло тоже варят с использованием химических ингредиентов (соды или щелочи). Вслед за цементом (его производят с использованием негашеной извести) исчезли бы стройматериалы, прекратилось бы строительство. Прекратилось производство металла, т.к. металлургия - тоже химический процесс. Практически прекратил бы свое существование автомобильный транспорт, т.к. высокооктановые сорта бензина производятся химическим путем (каталитическим риформингом), хотя дизельное топливо осталось бы. Исчезло бы большинство лекарственных средств, тогда как всех их "травками" заменить нельзя. Исчезла бы хирургия, т.к. осталось бы мало желающих ложится по скальпель хирурга без анестетиков, средств дезинфекции и т.п. И это только то, что находится на самой поверхности, видимое глазом обывателя. Но еще очень многое обывателю не видно. Скажем, в настоящее время возник дефицит кремния высокой чистоты, необходимого для производства электронных микросхем - и вот уже электроника пошла на убыль, а ее цены - в рост.
      Однако "живой о живом думает", тогда как вами защищаемый буддизм - идеология покойников, мечтающих поскорее лечь в гроб, чтобы не мучиться .

[Хроник из Амбера]

На чём я там остановился? Ах, да, на войнушке с Омом.
Лично для меня, так все «одним миром мазаны», - что Ом, что Шелтопорог, что Ксендзюк (хотя у него вроде нет форума?). То есть, каждый форум ведёт какую-то свою игру, оставаясь при этом, как бы там ни корячились, в рамках и правилах всеобщей игры существования.
Этот форум ничем не лучше остальных. Так что ваша войнушка с Омом это что-то типа Крайней Битвы Чекистов с Масонами, или как там у Виктора Олеговича? В общем, битва одних ангажированных идиотов с другими такими же ангажированными идиотами.
Более того, этот форум, в отличие от прочих, - омерзителен. Он насквозь прогнивший, бестолковый, пустозвонный, поощряющий и приветствующий лишь беспрестанный срач, мерянье пиписьками чсв и прочий срам.
Здесь моментально возникает очень хороший вопрос ко мне любимому. Я бы на Вашем месте его непременно задал! Зададите?:)
Ну, а я пока дальше поотвечаю.

Вот и ваш лозунг "жизнь = игра" из той же категории, т.к. он явным образом умаляет роль жизни, явно намекая на ее бесперспективность, типа "суета сует — всё суета!" и дальше шпарим по Библии. Вот вы заменили слово "суета" словом "игра" и думаете, что сказали нечто оригинальное, тогда как на самом деле просто попытались замаскировать тот яд, что из вас капает

Я конечно извиняюсь, но если из меня что-то и капает, так это моча во время старческого ночного её недержания. Я ничего не заменял! Суета это – суета. А игра, это – игра.
И ничего оригинального в этом нет. Я убеждён, что об этом же говорил Будда, об этом же говорит Пелевин. И об этом же говорил дон Хуан Матус. А что слова «игра» не использовали, так это ерунда, не меняющая сути.
… Все пути одинаковы: они ведут никуда. Они ведут через кусты или в кусты…
(Св.Пис. Ветх.Зав., Кн.1)
Это ли не об игре?

Признание факта, что всё есть игра умаляет жизнь? Это с чего бы?? Никто не говорит, что игра это нечто несерьёзное, иллюзорное и тп. Наоборот, это как раз самое серьёзное и настоящее, поскольку это единственное, что нам дано.
Я понимаю, что Ваш рабинович:) в Вашей голове представляет всё в собственном свете, поэтому Вы полагаете, что и у Хроника то же самое. Но это не так.
И вот это, насвистываемое Вашим рабиновичем, тоже не соответствует действительности:

Считая все человеческие занятия глупостью ("всё равно во что играть, ибо толку не будет"), вы фактически выставляете всех людей дураками, занятыми ерундой. Именно поэтому я и другие люди для вас - "циферки", а вы сами, надо понимать - бесконечность.

Я всегда говорю о себе ровно то же, что и об остальных. Все – персонажи. И я – персонаж. Я не беру смелости себя назвать даже игроком, не то чтобы чем-то бОльшим. Я такой же, как все. И точно так же как все умру, когда подойдёт срок.
Если меня что-то и отличает от прочих персонажей, так это лишь то, что я знаю о том, что я, - персонаж. Хуже того, я уже даже знаю, что нет никакого «Я». Вот где нежданчик!:)
Считаю все человеческие занятия глупостью? Отнюдь я так не считаю. Я говорю лишь о том, что чем бы не занимались человеки, в итоге каждый умрёт. Теперь уж не помню, откуда цитата: «День как день, ведь решена задача, - все умрут». И говорю не ради острастки, призыва - адумайтесь!:), а всего лишь озвучиваю факт.

Впрочем, ваше поведение еще можно было бы признать приемлемым, если бы вы не только чернили всё то, чем занимаются люди, а без экивоков прямо указали на дело, которое было бы достойно не называться ни игрой, ни суетой. Типа того, что сказали бы прямо: "вот вам, люди, ДЕЛО с большой буквы, им де и следует заниматься вместо тех игр, в которые вы играете". Однако вы же этого не говорите!

Верно, не говорю. По той простой причине, что я такого ДЕЛА, да ещё пригодного ДЛЯ ВСЕХ, увы, не знаю.

А "правило исключения третьего" здесь ее работает - из принижения значимости человеческих занятий логически не следует, чем им стоит заниматься, чтобы заслужить ваше одобрение.

Моё одобрение??? Да кому, нафиг, нужно моё одобрение?! И кто я такой, чтобы побуждать персонажей заслуживать одобрение такого же персонажа?
Кто-то мне интересен, кто-то нет. И это всё. При чём здесь одобрение?

[Юлька Ухмылка]

Pipa, Пипа так ядовито отзывается о буддизме, жалит как кобра.... А хроник ведь надеялся, что вы встанете на его сторону против меня, он искал у вас поддержки а вы его так....прям как нож в сердце. Полагаю после этого он может не выдержать и уйти из форума. Жалко конечно но....каждый отпрысок воли к власти воюет за свои ценности - у кого то это буддизм, у кого материализм, а у кого то идеализм - и нету в этом процессе места ни жалости, ни сочувствию, каждый сам за себя и так до конца жизни)

[Юлька Ухмылка]

Химия, в отличие о буддизма, не сбивает человека с жизненного пути, предлагая ему фальшивые ценности типа погружения в вечный анабиоз. Более того - нет необходимости иметь глубокие познания в химии, чтобы заметить, какое место она занимает в жизни человечества. Точно так же нет необходимости быть агрономом и животноводом, чтобы понять, что без земледелия и скотоводства человечеству наступил бы кирдык! И ныне роль химической промышленности такова, что она стала третьей опорой человечества, без которой ему тоже наступил бы кирдык. Если бы химическая промышленность вдруг исчезла, то на следующий год наступил бы тотальный голод, т.к. урожайность упала бы в разы из-за отсутствия удобрений и средств борьбы с вредителями. Исчезла бы тара, как пластиковая, так и стеклянная, т.к. стекло тоже варят с использованием химических ингредиентов (соды или щелочи). Вслед за цементом (его производят с использованием негашеной извести) исчезли бы стройматериалы, прекратилось бы строительство. Прекратилось производство металла, т.к. металлургия - тоже химический процесс. Практически прекратил бы свое существование автомобильный транспорт, т.к. высокооктановые сорта бензина производятся химическим путем (каталитическим риформингом), хотя дизельное топливо осталось бы. Исчезло бы большинство лекарственных средств, тогда как всех их "травками" заменить нельзя. Исчезла бы хирургия, т.к. осталось бы мало желающих ложится по скальпель хирурга без анестетиков, средств дезинфекции и т.п. И это только то, что находится на самой поверхности, видимое глазом обывателя. Но еще очень многое обывателю не видно. Скажем, в настоящее время возник дефицит кремния высокой чистоты, необходимого для производства электронных микросхем - и вот уже электроника пошла на убыль, а ее цены - в рост.
      Однако "живой о живом думает", тогда как вами защищаемый буддизм - идеология покойников, мечтающих поскорее лечь в гроб, чтобы не мучиться .

Очень удобно пипа посмотреть, как вы всю эту химию прямиком скатываете на услужение человеческим потребностям - так что вы оцениваете ценность химии исходя из её практической приемлемости, прикладываете её на нашу субъективную пользу. Уже из этого становится ясно, что и все отрасли науки, лишь некие служебные орудие взятые на вооружение волей к власти и только для неё)

[Хроник из Амбера]

Однако "живой о живом думает", тогда как вами защищаемый буддизм - идеология покойников, мечтающих поскорее лечь в гроб, чтобы не мучиться :).

Ох... Похоже, лучше прекратить этот разговор:)
Но перед этим, раз уж Вы любезно повторили, что для Вас отличие христианства и буддизма, - в мелочах(!!), окажу встречную услугу, дабы ещё больше укрепить Вас в вере в ненужность, никчемность и ничтожность буддизма.

Уже на старости лет Будда в своих странствиях добрался наконец-то до своей родины, где обитало племя шакья, главой которого некогда был его отец, Шуддходана. Разумеется, к тому времени много кто перемёр, но о Будде все знали - слухами мир полнится - и знали, что это ихний Сиддхартха Гаутама.
Его торжественно приняли и, разумеется, к концу визита все поголовно обратились в буддистов.
И что произошло потом? А ничего необычного. Поскольку все шакья стали лысыми и уткнулись в свои пупки заради созерцания, то соседние племена тут же завоевали всё жизненное пространство шакья.
Ну, хоть теперь-то угодил?:)

[Соня (Bruja)]

буддизм - идеология покойников, мечтающих поскорее лечь в гроб, чтобы не мучиться .

Какой гроб? Они уходят оставляя тела сидящие в медитации. Сбрасывают как куколка бабочки - скорлупу физ тела, трансформируются в энергетическое тело ( а точнее высвобождают его ). Обретают Свободу от уз органического бионосителя.
Ваша мечта, Пипа ?

[Pipa]

буддизм - идеология покойников, мечтающих поскорее лечь в гроб, чтобы не мучиться .

Какой гроб? Они уходят оставляя тела сидящие в медитации. Сбрасывают как куколка бабочки - скорлупу физ тела, трансформируются в энергетическое тело ( а точнее высвобождают его ). Обретают Свободу от уз органического бионосителя.
Ваша мечта, Пипа ?

А с телами-то что происходит? Не станете же вы отрицать, что они в покойников превращаются? А термин "энергетическое тело" по сути означает лишь то, что душа человека ухитряется как-то продолжить своё существование в послесмертии в каком-то другом носителе, хотя в большинстве религий считается, что душа в носителе может не нуждаться.

[Хроник из Амбера]

О! Соня появилась! Дела попустили?:) Зайду к тебе, в надежде на письмо:)

Какой гроб? Они уходят оставляя тела сидящие в медитации. Сбрасывают как куколка бабочки - скорлупу физ тела, трансформируются в энергетическое тело ( а точнее высвобождают его ). Обретают Свободу от уз органического бионосителя.

Хмм... Тут как бы не так радужно. А с другой стороны, - совсем волшебно!:)
Да, действительно, такие случаи есть даже документально подтверждённые, когда некие монахи, типа, умерли, однако тело на протяжении довольно длительного времени не поддавалось разложению. То бишь, вот сидел здесь на своём аршине и сидеть буду!:)
Но это скорее "эксцессы". Видимо они так шутили, притормозившись "ни там, ни тут":) Но по правилам игры положено умирать. Ну, как. Ну, как обычно. Как это сделал и сам Будда, отравившись грибами (по другой версии, не самими грибами, а сомой из них приготовленной). То есть лёг на бочок, положил ладонь под голову, и...
И это ж нормально! Вот хоть и твой пример с бабочкой. На кой ляд бабочке таскать за собой кокон или куколку? Ведь же летать мешает!:)
То есть, в момент освобождения (если мы о буддизме) или в момент сгорания огнём изнутри (если мы об УчДХ), происходит не просто трансформация, а метаморфоза, хотя и это не совсем подходящий термин.
На пальцах: исчезает одно существо и появляется совсем иное. Это уже НЕ человек.
Метаморфоза мне кажется более подходящим термином в сравнении с любимой Ксендзюком трансформацией, поскольку превращения не происходит. Происходит, - высвобождение. Ну, хоть вот как и ты сказала, - свобода от уз органики.
Ведь куколка не трансформируется в бабочку. Бабочка, это другое существо, высвобождающееся, проявляющееся из куколки.

Ну, короче, тут много всяких странностей и чудесатостей, о которых теперь недосуг говорить:).

[Pipa]

Однако "живой о живом думает", тогда как вами защищаемый буддизм - идеология покойников, мечтающих поскорее лечь в гроб, чтобы не мучиться .

Ох... Похоже, лучше прекратить этот разговор:)

     Разговор продолжить можно, поскольку, в сущности, он не о буддизме, ибо почти все ваши "сказки из папироски" таковы - пропитаны одним и тем же духом: "хуета хует - всё хуета, а блаженнее всех неродившийся" . Т.е. по сути, сама жизнь объявляется вами ошибкой. Вот этот вопрос мы сейчас и разберём, т.е. стоило ли нам рождаться, а если стоило, то зачем.
     Подход к решению этих вопросов сперва разберу на более примитивной аналогии. Положим, перед нами автомобиль, но мы не знаем его назначения. Тогда, разобрав автомобиль по частям, проанализируем ту функцию, которую каждая из этих частей выполняет, а затем сообразим, что они делают вместе. Эта задача упрощается, если мы еще располагаем более примитивными конструкциями того же типа - мотоциклом, велосипедом, самокатом. В этом случае, рассмотрение конструкций от простого к сложному облегчает понимание назначения и принципов, которыми это назначение реализуется. При этом важно понимать, что из устройства автомобиля мы никогда не узнаем цель его поездки, однако узнаем, на что он способен. Т.е. станет ясно, что он служит для передвижения по поверхности, близкой к горизонтальной. Причем, он не годится для того, чтобы печь блины или варить пиво . Т.е. конструкция объекта определяет как спектр его возможностей, так и невозможностей. В тех случаях, когда мы хотим от конструкции невозможного, проще будет проще разбить ее кувалдой и начать конструировать что-то другое.
     Наглядный пример такого подхода (хоть и фантастический) мы видим в фильме "Терминатор" (это тот, что с Шварцнегером в главной роли). Там в прошлое из будущего были подкинуты кисть андроида и чип управления. И этого оказалось вполне достаточно, чтобы обладая этими артефактами некая компания произвела на свет роботов, которые, в конечном счете, устроили на земле атомную войну, истребив почти всех людей, за исключением самых настырных , которые и попытались (вполне успешно) исправить ситуацию, послав в прошлое своего Терминатора, с помощью которого уничтожили те артефакты. Здесь назначение удалось определить даже не по целой  конструкции, а лишь по двум частям от нее.
     И вот этот же подход я хотела бы применить к людям, чтобы не вопрошать каждого, что он об этом думает (здесь может быть очень сильный разнобой), а подойти к делу чисто "технически", оценив человечество с чисто функциональной точки зрения. То бишь точно так же, как автомобиль. Тем более что мне по сердцу именно такой подход . Причем и здесь тоже есть облегчающие эту задачу обстоятельства, поскольку между человеком и простейшими одноклеточными организмами существует огромное число промежуточных форм с самой различной степенью сложности организма.
     Так что же мы видим у человеков? - Прежде всего, то, что человеческий вид состоит из множества "квантов" (в виде отдельных особей) с ограниченным сроком жизни, но со способностью к "цепной реакции" (возможностью порождать новые кванты в течение своей жизни). При углубленном анализе выясняется, что множество квантов нужно затем, чтобы заселить максимально широкое пространство для обеспечения гарантии того, что локальные катаклизмы не приведут к исчезновению вида. А помимо этого, множество особей пропорционально ускоряют естественный отбор, т.к. в этом случае он может идти по множеству параллельных путей. Ограниченный срок жизни особей необходим для борьбы с физическим и моральным старением. Здесь так же как и у автомобилей - старые автомобили отправляют на свалку, а не в ремонт или модернизацию. Т.е. этот как раз тот случай, когда сделать "новьё" проще/легче, чем отремонтировать/обновить старьё. Радости и страдания здесь тоже нужны, как регуляторы поведения, так и страх смерти - иначе "кванты" будут излишне часто гибнуть.
     Откуда байка про беличье колесо (сансару)? Ей тоже имеется научное объяснение: осцилляция (круговая циркуляция) есть наиболее энергетически дешевый способ достижения процессом стационарного состояния. Это важно для сложных процессов, которым требуется сохранить свой статус-кво во времени при наличии сильной тенденции к деградации. Осциллируя, процесс устраивает для себя нечто вроде "дня сурка", чтобы жить вечно. Вот и квант света (раз уж зашел разговор о квантах) тоже непрерывно вращается, если смотреть ему в след, но если посмотреть на него сбоку, то он, подобно штопору, ввинчивается в пространство! Вот и каждому из нас жизнью отпущен только один оборот, но от каждого из нас зависит, насколько глубоко ему удастся вкрутиться в пробку . Недаром эволюцию сравнивают со спиралью - ей тоже приходится вращаться по кругу, чтобы сохранить достигнутое, тем не менее, поступательное движение всё же происходит, хотя и медленнее, чем круговое.
     В древние времена шаг эволюции был мал, т.к. биологически жизнь в основном лишь воспроизводила сама себя, а качественные подвижки были незаметны. В самом деле, роду человеческому уже где-то около 1000 веков (100-120 тыс. лет), и сейчас кажется, что бОльшая часть этого времени прошла напрасно - древние люди биологически мало отличимы от современного человека (например, по ДНК). А то, что мы называем прогрессом, фактически произошло в течении последнего тысячелетия. И произошел это прогресс не в биологическом плане, а в социальном. Вот и во времена древнего буддизма люди были заняты самими собой - в основном добывали себе пропитание. Социальные отношения были неразвиты, а если и были, то лишь создавали условия для угнетения многих немногими. Отсюда и весь тот эгоизм, когда человек печется только о себе и своем потомстве, а на человечество ему наплевать. Отсюда и ранние виды "философии", основанные на эгоизме - маниакальные попытки изыскать способ "спасения", достижения вечной жизни, если не для тела, так хотя бы для души.
     Тогда как вечное поддержание жизни одинокого кванта не имеет никакого смысла, окромя утехи его собственному эгоизму. Не говоря уже о том, что это невозможно потугами самого кванта. А помогать ему в этом совершенно нет резона, т.к. трутни никому не нужны . Потому и сознание такого трутня никакой ценности не представляет, чтобы его спасать. Скажем, душу какого-нибудь героя, преждевременно положившего свою жизнь ради процветания своего вида, еще можно было бы реинкарнировать. Но душу трутня, покинувшего "трудовой фронт" , даже если бы ей удалось сохраниться в каком-то "энергетическом теле", следовало бы ... раздавить!
     Кстати, я бы, возможно, была бы не против религии, где бы пропагандировалась жизнь ради развития нашей цивилизации, т.к. ее высокий уровень обязательно понадобится, когда настанут трудные времена. В этом смысле любовь Гетса к коммунизму мне импонирует. Однако опять же не тот коммунизм, где всё, что захочешь, дают бесплатно, а тот при котором люди и самом деле строят лучшее общество, и не только в социальном плане, то и научно-техническом.
    Что же касается меня лично, прожить дольше опущенного мне оборота я не надеюсь и даже не хочу. Ну, какая польза человечеству от 100-летней старухи? Да мозги мои к тому времени станут приносить скорее вред, чем пользу. А потому вижу свою задачу в том, чтобы энергию отпущенного мне оборота вложить в что-то такое, что досталось бы потомкам (пусть не лично моим, но и чужим тоже).
     И наконец. Еще 15 лет назад в эпоху старого форума "Нагуализм нового цикла" я написала пост "Листик на ветке", где сравнила жизнь отдельного человека с жизнью древесного листа. Подчеркнув то сходство, что дерево регулярно сбрасывает листву, обзаводясь потом новыми листьями. В средней полосе лист живет от весны до осени, но и в субтропиках деревья тоже меняют листву, но происходит это незаметно, т.к. голым дерево никогда не остается. Здесь тоже задача листа отдать дереву всё, на что он способен при жизни, а не стараться самосохраниться в гербарии, где жизни нет. Из этого моего старого поста приведу в виде цитаты 1-ю главу, т.к. остальные будут более сложными и едва ли вам понятными.

[Pipa]

Листик на ветке

Часть 1.

Листик на дереве чем-то похож на человека. Сначала он рождается из почки, раскручивается и растет. Сосет через черенок питательный сок из ветки. Тянется к солнцу. Пытается развернуться в жизни так, чтобы солнышка ему досталось побольше. И в погоне за светом порой не брезгует и тем, чтобы затенить соседей :-). И растет, растет...

Если в жизни ему повезет, то вполне может статься, что и сам он даст начало новой веточке. А то и цветочку. Ну а уж когда срок жизни подойдет к концу, листочек желтеет, вянет и опадает с дерева... Куда то унесет ветер его останки?
Обладай тот листик сознанием, то наверняка бы считал себя самостоятельной личностью. Рассуждал бы о смысле жизни :-). И уж надо полагать, что скорее всего пришел бы к выводу либо о бессмысленности своего существования, либо к тому, что живет он для того чтобы ... жить, расти и наслаждаться жизнью.

А будь тот листок крутым «воином» :-), то глядишь и хватило бы у него «безупречности» подпилить себе корешок и отделиться от социума :-))). И пусть такая участь мало чем отличается от суицида (если, конечно, он действительно листок, а не семечко), но у других листочков его поступок вполне бы мог породить легенды. А то и когорту подражателей. Ведь хочется думать, что унес его ветер не куда-то, а не меньше, чем в лучший мир. Кто-то из оставшихся на ветке листочков будет гордиться тем, что ему выпало расти рядом с таким уникальным листом. Найдутся и те, кто объявят себя его учениками. А среди них кто-то возможно напишет он нем книгу :-) А может и одну, а много томов! :-).

Однако давайте отбросим зубоскальство (последний абзац) в сторону и поможем листочкам разобраться со смыслом их жизни. Есть ли он у них? И даже если смысл есть, то свободны ли они отказаться от него, выбрать себе иной смысл или вообще остаться без оного? Является ли такой смысл плодом собственной выдумки или у него существует объективное содержание?

На первый взгляд кажется, что смысл жизни ничем по-существу не отличается долгосрочного планирования: наметил человек себе путь и потопал по нему. В этом контексте смысл жизни абсолютно ничем не отличается от «пути сердца». Хотя абсолютное большинство «нагвалистов» стесняются признаться в наличии у себя такого смысла, но готовы с гордостью рассказывать каждому встречному о том, что выбранный ими путь обязательно содержит сердце :-).

Другие станут старательно открещиваться от участия в планировании любого рода: «делаю мол, что захочу и когда захочу без плана». Кривая мол вывезет. Пусть Дух о пути заботиться, он мне за мою безупречность в этом деле служить должен :-). Однако и в этом случае, несмотря на казалось бы полное отсутствие плана, путеводная звезда такой жизни ровно та же самая, что и у «пути сердца». Ведь хотение, которое направляет здесь человека, и есть то же самое чувство, символ которого – сердце. А тщательно поискав источник такого хотения, нетрудно обнаружить, что несмотря на выспренние речи о свободе, тот человек остается в плену собственных физиологических потребностей, которые ищут удовлетворения.

Оба описанных мною взгляда на смысл жизни безусловно относятся к субъективному представление о нем. Сегодня задался одним смыслом, а завтра передумал и решил что смысл будет другой. Или что «захотелось», то нераздумывая и делаю. Отличие второго взгляда от первого только в сроках «планирования». Первое имеет отдаленную перспективу, а второе – немедленное исполнение.
Тем не менее, несмотря на широкое распространение подобного рода взглядов, я бы не рискнула считать субъективное представление о смысле жизни единственно возможным. А потому давайте поищем объективное содержание в том, к чему мы можем стремиться в жизни.

Начнем с самого казалось бы очевидного – с физиологических потребностей. Несомненно их спектр целиком определен конструкцией нашего тела. А значит, вопреки лозунгам поборников свободы чувственных наслаждений, оказывается, что эти потребности мы не выбираем, а стало быть они жестко заданы нам обстоятельствами нашего существования. Т.е. являются нам «навязанными» средой, которая произвела нас. В этом отношении мы оказываемся «зомбированы» еще покруче, чем это делает социум. Поскольку от социума можно хотя бы теоретически спрятаться, а спрятаться от потребностей своего тела нам не дано. Тут действует тот фактор, что не смотря на стереотипное выражение «мое тело», оно в значительной степени «владельцу» не принадлежит! :-) Ну может, конечно, сознание человека управлять очень небольшим числом функций – конечностями двигать, рот разевать, глазами вращать :-) и т.п. Однако это исчезающе мало, по сравнению с общим числом тех процессов, которые в этом теле происходят. Выходит, что по отношению к сознанию большинство физиологических потребностей имеют все-таки внешний характер, несмотря на то, что их основа размещена внутри нашего тела.

Придется все же признать объективный характер наших физиологических потребностей, а значит и наличие в нашей жизни того направления, которая не дает нам отклониться от забот о своем теле, в том числе забот о его безопасности. Это объективно заставляет стремиться в жизни к определенного рода целям. Запланирует ли человек такого рода «мероприятия» или нет, роли это не играет: незнание пути не освобождает от движения по нему :-).

Однако, как это ни удивительно, в нашей жизни есть еще более глобальное содержание (тоже полностью объективное), которое затмевает даже физиологически заданные цели. Вспомним исходный пример с листиком на ветке дерева. Вспомнили? Случилось так, что обсуждая потребности листика, мы совершенно забыли про само дерево!!! А это непорядок и мы сейчас будем это исправлять.
Обратим наше внимание на то, что чего бы «не думали» о своей судьбе листочки, тем не менее весь цикл их развития от распускания из почек до опадения листвы – жестко подчинен потребностям дерева! И если дерево растет не в субтропиках, а в средней полосе, то рождение и отмирание листочков на нем будет обусловлено необходимостью останавливать сокодвижение в стволе в зимний сезон года. А значит «лиственный наряд» объективно имеет более глубокий смысл существования. Листья нужны для того, чтобы жило и росло дерево! Вот в чем еще дело!

Ставя вопросы жизнеобеспечения отдельного листочка выше потребностей дерева, мы совершаем точно такого же рода ошибку, как если станем считать уход за обувью или за платьем смыслом приобретения этих вещей. Я не призываю относиться к вещам наплевательски. Автомобилю нужен уход (в этом отношении потребности автомобиля должны удовлетворяться), но не надо считать, что этим и исчерпывается смысл обладания автомобилем. Давайте же поймем, что смысл первого рода (здесь: автомобиля или листочка) служат в более глобальном аспекте смыслу второго рода (здесь: транспортировка грузов или рост дерева). Кроме того, ничто в принципе не мешает наличию «сверху» смыслов третьего, четвертого рода и далее. И сколько бы ни существовало этих смыслов, и какими бы умопомрачительно далекими или внешними они ни были – все они являются объективным смыслом существования рассматриваемого объекта. И то, что сам объект может либо не осознавать этих смыслов, либо иметь о них неверное субъективное представление, все это ничуть не изменяют объективную картину.

И мы, люди, в этом отношении не составляем исключения. Социум (человечество) – наше дерево, а мы его листья. В этом не сложно убедиться, если вспомнить откуда берется наша жизнь, как рождается сознание и чем оно заполняется. И смерть наша (естественная) тоже «запрограммирована», чтобы обеспечивать смену поколений для более динамичного развития вида. Мы не «зомбированы» социумом, а просто являемся его частью. И тот «черенок», который соединяет каждого из нас с социумом, точно такой же «двунаправленный» как и черенок листа: что-то мы потребляем, а что-то отдаем взамен. В этом и есть следующий, более глобальный смысл нашего существования.

http://forum.postnagualism.com/wiki/ListikNaVetke.htm

[Хроник из Амбера]

Разговор продолжить можно, поскольку, в сущности, он не о буддизме, ибо почти все ваши "сказки из папироски" таковы - пропитаны одним и тем же духом: "хуета хует - всё хуета, а блаженнее всех неродившийся" :). Т.е. по сути, сама жизнь объявляется вами ошибкой.

:))
Вот, что Вы сейчас сделали? Вы описали, как именно Вами воспринимается моя писанина, чем вообще-то меня в очередной раз удивляете (хотя мог бы ужо и привыкнуть), поскольку я никогда не утверждал того, что Вы здесь мне приписываете. Например, я, конечно, идиот, но всё-таки не настолько, чтобы называть жизнь, - ошибка. Если бы мне кто-то в разговоре такое заявил: жизнь ошибка!
я бы тут же забросал его такими, например, вопросами:
- Да? Ошибка? А ты откуда это знаешь?
- Если есть ошибка, стало быть есть что-то, что не-ошибка? Настоящее? Истинное? Абсолютное?
- Есть что-то такое абсолютное, в сравнении с чем жизнь является ошибкой?
- И тебе это абсолютное каким-то образом известно?
- Ты там уже побывал, убедился, что там-то, - броня, а не реальность! А теперь вернулся и говоришь: а вот здесь, - ошибка!

Достаточно? Или ещё поспрашивать?:)
Вы почему-то старательно приписываете мне какие-то «идеи», которые меня самого начинают ужасать:). А после этого говорите, что разговор возможен и начинаете разбирать, нет, отнюдь не мои «идеи», а… своего рабиновича:), полагая, что у меня в сознании засел такой же. Но фишка-то в том, что в моём сознании не рабинович, а каценеленбоген! И, несмотря на одинаковую национальность – в смысле, что мы с Вами являемся одинаковыми существами, людьми – договориться им не получается!

Я уже когда-то говорил Вам, что промеж нами просто нет «темы». А потому и разговоры получаются совершенно идиотические, - каждый о своём. Отличие лишь в том, что я не приписываю Вам каких-то мыслей или идей, которых Вы не озвучивали. Вы же постоянно этим занимаетесь.
При таком «разговоре», помимо его бесплодности да и не интересности – иногда наличие интереса может в какой-то мере оправдать даже бесплодие:) – возникают прям курьёзные ситуации, когда Вы в виде контр-аргумента, типа, «моим идеям», говорите нечто такое, против чего я не только не возражаю, но сам же об этом и говорил.
Навскидку, пример из Вашего Листика на ветке:

Начнем с самого казалось бы очевидного – с физиологических потребностей. Несомненно их спектр целиком определен конструкцией нашего тела. А значит, вопреки лозунгам поборников свободы чувственных наслаждений, оказывается, что эти потребности мы не выбираем, а стало быть они жестко заданы нам обстоятельствами нашего существования. Т.е. являются нам «навязанными» средой, которая произвела нас. В этом отношении мы оказываемся «зомбированы» еще покруче, чем это делает социум.

Ну, вот прям десять балов!
Но… Так я же тоже говорил об этом же самом!! О нашей тотальной обусловленности. Начиная с обусловленности тела (форма) и кончая обусловленностью психической, эмоциональной, социальной (имя).

В целом по Вашим последним двум постам.
Так всё нормально. Вы описали ту картину мира, которую сложило Ваше сознание. Я не возражаю. Имеете право видеть мир таким образом.
Вы полагаете, что это Ваше видение является правильным, настоящим, не-ошибкой?:)
Опять-таки имеете право.
Согласен ли я с таким видением?
Скажу так. Я согласен, что такое видение мира имеет право на существование, да.
Является ли оно некой «окончательной правдой», единственно возможным и правильным? Нет.

[solono]

свобода от уз органики.
Ведь куколка не трансформируется в бабочку. Бабочка, это другое существо, высвобождающееся, проявляющееся из куколки.

Куколка не существо, а свернутое от посторонних глаз пространство. Скрытость метаморфоза - благодатная почва для мнимых аналогий.

"Высшей формой самореализации мухомора, как гриба является атомный взрыв - нечто вроде светящегося нематериального тела, которое обретают некоторые продвинутые мистики. А люди - просто вспомогательная форма жизни, которую мухомор использует для достижения своей высшей цели." Пелевин

То есть на атомных подлодках все эти Булавы и Тополи, это просто освободившиеся от уз органики и окуклившиеся мухоморы ждущие своего метаморфоза. Но их метаморфоз несет смерть "вспомогательной форме жизни" без права на ее метаморфоз.
Такой вот троллинг от  Пелевина.

Но в природе есть реальный метаморфоз морских ежей, у которых никакой куколки нет. А есть фактическое убийство еще живой старой формы - личинка ежа плавает как рыбка, а в ней зарождается "иной" и рвет ее живую своими иглами изнутри. А иногда подобным образом происходит обычное размножение и материал тела родителей используется новым поколением.

На пальцах: исчезает одно существо и появляется совсем иное. Это уже НЕ человек.

Это ребенок этого человека.

[Хроник из Амбера]

Нет, оно конечно, что любые аналогии или метафоры всегда "натянуты", всегда "на пальцах". Но такое даже для меня, бестолкового хроника, как-то слишком:

Цитата: Хроник из Амбера от Вчера в 01:57:22
На пальцах: исчезает одно существо и появляется совсем иное. Это уже НЕ человек.

Solono:
Это ребенок этого человека.

Ребёнок человека это что-то иное по отношению к человеку??

[solono]

Ребёнок человека это что-то иное по отношению к человеку??

«Иное» не к человеку вообще, а «иное»  к ЭТОМУ конкретному человеку - своему родителю.
Потомство  не продолжает жизнь родителей, а начинает свою жизнь с нуля, унаследовав   «чертежи», по котором произведет в будущем свое потомство.
Бабочка вылезающая из куколки начинает свою с нуля - она не продолжение жизни гусеницы. От гусеницы у нее лишь «багаж черетежей» - геном.  Накопленный жизненный опыт гусеницы ей совершенно не нужен.
И при размножении и при метаморфозе возникает «иная жизнь», но в пределах вида. Оба процесса опосредованы смертью предыдущей жизни. Разница лишь в том, что при размножении периоды жизни родителей и потомства частично пересекаются, а при метаморфозе/трансформации нет.

На кой ляд бабочке таскать за собой кокон или куколку? Ведь же летать мешает!:)

Бабочка таскает куколку в "чертежах".

То есть, в момент освобождения (если мы о буддизме) или в момент сгорания огнём изнутри (если мы об УчДХ), происходит не просто трансформация, а метаморфоза, хотя и это не совсем подходящий термин.
На пальцах: исчезает одно существо и появляется совсем иное. Это уже НЕ человек.

1. Вы можете определить границы человеческого? Ну то есть "при изменении до сих пор - это все еще человек", а вот дальше "совсем иное".
2. Во всех известных случаях метаморфоза в природе превращение в иное происходит по отношению к особи и ее форме. Можно говорить разрушении старой формы и смерти особи. Но биологический метаморфоз не может создать существо иного вида. Головастик превратится только в лягушку, но никак не в бабочку. Поэтому, если вы говорите о трансформации за пределы биологического вида, то термин метаморфоз совсем не подходящий и  аналогии "достижений" мистиков с такими процессами не уместны.

[Соня (Bruja)]

А с телами-то что происходит?  Не станете же вы отрицать, что они в покойников превращаются? А термин "энергетическое тело" по сути означает лишь то, что душа человека ухитряется как-то продолжить своё существование в послесмертии в каком-то другом носителе, хотя в большинстве религий считается, что душа в носителе может не нуждаться.

Некоторые так и сидят, замумифицировались  после того как душа их покинула. Итигелова вспомните. А его тело не единственный пример.
Да и с чего быбочке волноваться о шкурках бывшей куколки?  Из практического опыта не одна я вам скажу, что возвращаться в ограничивающую оболочку совершенно не хочется. Вас не только ограничивают физически и добавляют тяжесть веса тела, но и словно урезают все органы восприятия . Проще говоря - возврат в тело - сопровождается переживанием того, что вас оглушили и ослепили, если можно так сказать. Урезали восприятие.
Да даже те кто частично выходил из своего тела ( астральный выход из бодрствования) -  не проявляли к своему телу никакого интереса. А если заставить такого развоплощенного обратить внимание и взглянуть на себя - то вид тела только пугал. Часто его принимали за груду одежды или труп. Пустую шелуху, в которую никому из подопытных возвращаться не хотелось.
Но тем и хорош неполный ( астральный) выход, что связи с телом крепки и всегда можно очнуться в теле. Это произойдет без вашего желания и помимо вашей воли.
А вот при  полном выходе - у существа, которым вы себя осознаете есть выбор.
В тело сложно вернуться если вы его покинули дня на 2-4. Обычно начинаются необратимые процессы которые делают возврат не простым делом. Это будет как пробужление после комы. Чем больше дней проваляется тело без присмотра - тем меньше шансов интеграции в него.

Сама не пробовала долго отлучаться. Даже не оставила тело а оставалась с ним рядом.
Привязанности не отпустили.
Благо такое состояние не просто достижимо.
По Кастанеде сам ДХ говорил, что происходит это не более 3 раз за всю жизнь воина.
Если это происходит чаще - то тело начинает болеть,  " связи меж полями энергии формирующие физ тело начинают ослабевать" - вольный пересказ слов ДХ.
В йоге это полный выход из тела - кульминация практики подъема кундалини ( энергия наделенная осознанием).
У Кастанеды в книге этот момент был описан в битве с сестричками, когда его дубль " поднялся над макушкой" и ударил одну из них. Секундное по сути дело и не полностью энергетическое тело отделилось от физического ( насколько я помню книгу).

В покойников превращаются все органики, даже не важно разумны они или нет. Но вы называете практику буддизма - стремлением к смерти (или как то близко по смыслу). А это совершенно не правильно. Или так, это однобокий взгляд. Вы видите куколку балочки. Видите, ее намерение лопнуть. И видите опавшую шелуху, шкурки. А бабочку вы нехотите замечать, хотя в ней весь смысл жития куколки.
А еще - все это соответствует нагвализму - освобождается ядро, светящееся существо. Освобождается от кокона ( который не только формирует физ тело, удерживая элементы, но и часть психики. Не рискну предположить, что всю ее ( психику) , так как осознание самого себя при кратком опыте все еще оставалось. Хотя память личности, имя фамилия, личная история и прочие привычные психические проявления  - отсутствовали или ослабевали так, что казалось исчезали полностью. )
Начать вылазить из кокона еще при жизни, хотя бы выглянуть одним глазком за пузырь восприятия,  которым мы наделены от рождения - разве не это цель воина нагвализма по дону Хуану? Освобождение мистического ядра от шкорлупы кокона со всеми ему присущими переживаниями и восприятиями мира и самого себя в нем. Проскочить сквозь клюв орла может только светящееся существо, которое я назвала " энергетическим телом". Только для того, что бы подчеркнуть его тонкоматериальность и отличие от астральной проекции и прочих разновидностей и множества описанных в нагвализме состояний. Мне не известно чем это ядро является и насколько оно материально или насколько оно продукт психики. Считаю наоборот, это оно оживляет психику и оно представляет собой наше сознание. Сознание так же ограничивается когда оказывается в теле, как слух и зрение и прочие виды восприятия. Оно сужается до узкого луча. Когда же ядро ( светящееся существо) выходит за пределы кокона - оно ( сознание) .... сияет как солнце, образно говоря. Об этом и в книгах говорит дон Хуан, что кокон затмевает и затемняет светящуюся сердцевину, ограничивает ее.

Про житие в " энергетическом теле" мы можем строить досужие домыслы.  
Уверены ли вы, что что душа ухитряется как то продолжить посмертное существование  при достижении " радужного тела"  ( освобождение светящегося существа)?
Она может стать( или являться)  частью чего то еще, неких сил, которым вообще все заботы органических телесных существ и их психике  - не знакомы.
Это пепеход в качественно иное состояние. Земная личность при этом не сохраняется. Земная личность основанная на физиологии и жизненном опыте - это часть психики и энергетического кокона. А он как вы понимаете - пища Орла.
Но и прерывания осознания себя не происходит. Вы продолжаете осознавать себя, но уже не являетесь тем же самым...

Но по правилам игры положено умирать. Ну, как. Ну, как обычно. Как это сделал и сам Будда, отравившись грибами (по другой версии, не самими грибами, а сомой из них приготовленной). То есть лёг на бочок, положил ладонь под голову, и...
И это ж нормально!

+++ конечно.

То есть, в момент освобождения (если мы о буддизме) или в момент сгорания огнём изнутри (если мы об УчДХ), происходит не просто трансформация, а метаморфоза, хотя и это не совсем подходящий термин.
На пальцах: исчезает одно существо и появляется совсем иное. Это уже НЕ человек

+++ и это так.
Это не только не человек, это вообще может быть частью некой силы, так как даже при неполном выходе ( выглядывании за кокон светящимся существом при жизни в теле человека ) - это непередаваемое переживание...  в человеческих сравнениях это приблизительно к осознанию себя Энергией, Мощью, Богом... или часть чего то подобного.., причем упивание переживанием осознания невероятного могущества происходит уже при возврате, то есть вашей личностью человеческой. Упивание и невероятное разочарование от осознания утраты. Но когда вы в том состоянии то вы вообще неизвестно кто и все ваши восприятия являются чем то естественным.
Кстати некоторых практиков подобный опыт тормозит надолго, потому что личность с радостью бросается индульгировать в пережитом. Либо поскорее забывает, зависит от того, что она острее восприняла. Свое могущество будучи тем существом или свое нынешнее ничтожество. Гордость или боль от осознания ничтожности самого себя в человеческом теле...
Только работа со своей личностью ( чувство важности самого себя)  приводит к принятию пережитого без этих эксцессов и понимаю раздельности состояний.  И еще - человек знает, что есть возможность не только вернуться в него, но и покинуть привычное человеческое существование в таком состоянии. Если хватит энергии... если хватит силы...

Но для полного выхода  - нужно проработать привязки. Они не дают светящемуся существу вылезти из кокона ( кокон = физ тело + психика человеческого существа, наше привычное я)...

[Соня (Bruja)]

Что же касается меня лично, прожить дольше опущенного мне оборота я не надеюсь и даже не хочу. Ну, какая польза человечеству от 100-летней старухи? Да мозги мои к тому времени станут приносить скорее вред, чем пользу. А потому вижу свою задачу в том, чтобы энергию отпущенного мне оборота вложить в что-то такое, что досталось бы потомкам (пусть не лично моим, но и чужим тоже).

Вы альтруист Пипа. И филанроп. Эгоцентрику и думаю Аутисту  -  все равно. После него хоть потоп.
Он не чувствует себя частью социума.
У меня уже давно вызывают сомнения ваши заявления о том что вы аутист.

Ну вот гретту тмберг возьмите. Разве она о людях печется? Нет! О планете. Последователям и почитателям предлагается вымереть побыстрее. Или Билл Гейтс. Разве его заботит прогресс общества и его развитие? Да нет же. Меньше людей - больше кислороду, таков его слоган. А прогресс и развитие - лично свой. Не даром же он инвестировал в гуханьский исследовательский центр,  конкретно на исследования по коронавирусу, за пяток лет до этой пандемии. Разве его заботило благо социума, когда он вкладывался в эти исследования? Нет конечно. Никаких благ социум не ощутил после высвобождения результатов этих исследований. Одни кризисы - санитарный, экономический, политический, юридический и т.д,

А вы вот все о " наследниках" печетесь. Кроме вас ни один аутист этой блажью не занимается )))

[Хроник из Амбера]

Поэтому, если вы говорите о трансформации за пределы биологического вида, то термин метаморфоз совсем не подходящий и  аналогии "достижений" мистиков с такими процессами не уместны.

Согласен, я ведь и сам сказал:

хотя и это не совсем подходящий термин.

И термин «трансформация» не совсем подходит.
Насчёт мистиков ничего не могу сказать. Мои слова относились лишь к двум Учениям, о которых я вообще-то тоже ничего не могу сказать, я ведь не достигал цели ни того, ни другого. Я говорю лишь о своих ну, догадках, что ли.

Со словами всегда так, - путаница. Например:

«Иное» не к человеку вообще, а «иное»  к ЭТОМУ конкретному человеку - своему родителю.

Я бы тут употребил слово «другое».
А вот если бы:
… Родила царица в ночь
Не то сына, не то дочь;
Не мышонка, не лягушку,
А неведому зверюшку …
Тогда можно было бы сказать, - иное:). Да и то есть нюанс, всё ж таки родила что-то «от мира сего». Так что опять, увы, на пальцах получается.

Потомство  не продолжает жизнь родителей, а начинает свою жизнь с нуля, унаследовав   «чертежи», по котором произведет в будущем свое потомство.

Ну, да. Потому я и говорю – «другое», но не «иное».

1. Вы можете определить границы человеческого? Ну то есть "при изменении до сих пор - это все еще человек", а вот дальше "совсем иное".

Нет конечно. Ведь для определения мне пришлось бы пользоваться словами. И при этом дать описание самого иного. Вы встречали где-нибудь описание нирваны, например? Или нагуаля? Если что-то и есть, то по "принципу отрицания", - ни то, не это, не похоже и тп.

[Хроник из Амбера]

Это не только не человек, это вообще может быть частью некой силы, так как даже при неполном выходе ( выглядывании за кокон светящимся существом при жизни в теле человека ) - это непередаваемое переживание...  в человеческих сравнениях это приблизительно к осознанию себя Энергией, Мощью, Богом... или часть чего то подобного...

А, кстати, да. Может быть можно "определить", как силу. Надо будет обдумать:)

причем упивание переживанием осознания невероятного могущества происходит уже при возврате, то есть вашей личностью человеческой.

Ага. Именно.

Упивание и невероятное разочарование от осознания утраты. Но когда вы в том состоянии то вы вообще неизвестно кто и все ваши восприятия являются чем то естественным.

А почему? А потому, что:

Только работа со своей личностью ( чувство важности самого себя)  приводит к принятию пережитого без этих эксцессов и понимаю раздельности состояний.

Именно личность, - "страдает", заморачивается (от - дукха). Но здесь проблема не только в ЧСВ. То есть оно, конечно, - львиная доля проблемы. Однако почти такая же проблема заключена в... "Я".
Да ты и сама говоришь:

Но для полного выхода  - нужно проработать привязки. Они не дают светящемуся существу вылезти из кокона ( кокон = физ тело + психика человеческого существа, наше привычное я)...

Думаю, ты сказала "наше привычное я", а не вообще "Я" просто потому, что не дерзнула, что ли:) В действительности - если, разумеется, мы говорим о буддизме - это самое "Я" только мешает.
Понятно, что это крайне неприятно:) Мы ж надеемся на Атмана, который станет Брахманом:) А если отбросить Атман, отбросить "Я", то КТО ж сливаться-то будет??  
Вот здесь-то и проходит "граница" между всякими "мистиками-эзотериками" (ну, знаешь, блаватские всякие, успенские и тп) и буддизмом. Первые никак не могут без "Я", а Будда... насмехается над ним:)

[Соня (Bruja)]

Вы ведь уже знаете, Карлос, что все чудеса делает лишь то внимание, которое мы можем оказать этому миру и существам его населяющим?

Не только внимание, но и Значение ( важность), которую мы придаем тому что внимаем  
А то некоторые чудеса замечают одни, другие же прохлопали ушами, потому что внимание было на чем то другом, более важном для них.

( быстро ты!!  Про осознание смерти надо, в продолжение темы Жетона. Без этого осознания - никакой победы над чсв ( чувство важности себя, значимости по Жетону),  и соответственно никакого осознания
БББ не произойдет. Ни у Будды, ни у кого либо еще.... )

[Хроник из Амбера]

Про осознание смерти надо, в продолжение темы Жетона. Без этого осознания - никакой победы над чсв ( чувство важности себя, значимости по Жетону),  и соответственно никакого осознания
БББ не произойдет. Ни у Будды, ни у кого либо еще.... )

Не знаю, кто такой Жетон, но насчёт смерти ты права. Смерть, - это лучшее, что у нас есть!
Теперь спать пойду, может чего и насню в продолжение:) Но ты-то ведь понимаешь, что от меня тут ничего не зависит. Я - вообще ничто! Всё либо случится, либо нет.
:)

[Соня (Bruja)]

Теперь спать пойду, может чего и насню в продолжение:) Но ты-то ведь понимаешь, что от меня тут ничего не зависит. Я - вообще ничто!

Ну в творчестве настоящем всегда так. Мы только проводим в этот человеческий мир некую силу, поток, который иногда прет через нас. А иногда - мимо  . В быту именуемый вдохновением.
От нас зависит только то, как преломиться поток и во что выразится материально... ну в рассказ или рисунок или периодическую таблицу.

Не знаю, кто такой Жетон,

Оооо довольно интересный человек. Тоже по своему пытается про БББ писать.
То в терминах - мы все умрем и поэтому все бессмысленно.
Тут про это самое осознание своей смерти, смерть советчик y ect.
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=103388.0

 То как в том топике, про Значение или Важность ( чсв),  кто постиг осознание своей смерти - осознает ббб. Без этого осознания не возможно бороться с чсв - как предписывает нагвализм..
Ну тот самый топик, что ты не прочел

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=105647.msg502717#msg502717

[Хроник из Амбера]

Диалектика - правило игры. Одно из. Но нет правила без исключения. Потому, во имя исключения, втисну не рассказку, а конкретный кусок чужого текста (потом потру).

...– Что такое вторая сигнальная система? – спросил Эз.
– Это язык, на котором люди говорят и думают.
– Какой именно?
– Любой. Все языки, несмотря на кажущееся разнообразие, просто разные версии одного и того же кода. А код составлен так, чтобы компьютер постоянно глючило. Понимаете? Сама природа их мышления с неизбежностью наводит в сознании неверную и дикую картину мира, которая с детства сковывает по рукам и ногам. Человеку не нужно трех сосен, чтобы заблудиться – ему достаточно двух существительных. Например, «субъект» и «объект». И чем больше люди спорят по поводу слов друг с другом, тем глубже они увязают в трясине, которую сами при этом создают. Таковы, если угодно, шоры, которые каждый из них носит на глазах с того момента, как начинает говорить и думать.
– А какие баги есть в языке? – спросил кто-то из французов.
– Их очень много. Столько, что проще считать весь язык одним большим багом, кроме которого они вообще ничего не видят. Ученые, даже самые умные, ставят проблемы и формулируют свои открытия в кодировке, которая специально устроена так, чтобы сделать понимание истины невозможным. Люди могут только проецировать заложенные в языке искажения.
– Куда?
Улл широко повел руками вокруг себя.
– В микро– и макрокосмос. В результате фундаментальная ошибка их мышления становится то больше, то меньше – в зависимости от выбранного масштаба. Но она никогда не исчезает совсем. Она всегда накладывается на то, что они видят. Куда бы ни устремился их ум, они всюду найдут одну и ту же непроходимую пропасть, которую их мышление не в силах пересечь – по той причине, что само ее создает.
– А вампиры могут ее пересечь? – спросила Софи.
Улл поднял палец.
– Вампиры не пытаются пересечь эту пропасть. Они в ней живут. Там наш дом, и мы сами построили его в таком месте, чтобы нас никто не тревожил. Рама, для тебя все это не слишком сложно? Ты понял, о чем я сейчас говорил?
В голосе Улла прозвучала такая неподдельная забота, что мне стало неловко. Вопрос как бы подразумевал, что если понял я, то остальные поймут и подавно. Самым обидным было то, что он, кажется, даже не хотел меня обидеть. Я покраснел и кивнул.
– Та же пропасть, – продолжал Улл, – возникла перед людьми в их самопознании – когда они попытались понять, каким образом в результате работы их мозга возникает знакомый им мир. Тупик, в котором они оказались, получил название «hard problem». Это стандартный баг их мышления, кажущийся им неразрешимой загадкой. Вы знаете, что это?
Аудитория ответила молчанием.
– Изложу очень коротко, – сказал Улл. – Людям известно, что замыкание нейронных цепочек в коре мозга определенным образом связано с мыслями. Им известна даже локализация переживаний – какие ощущения соответствуют активности разных зон мозга. Например, возбуждение нейронов в определенной области совпадает с переживанием красного цвета. Пока все просто. «Hard problem» появляется, когда они пытаются объяснить, как электрическая активность, которую фиксируют приборы, становится субъективным чувством. Тем, что люди называют qualia – переживанием чего-то изнутри. Вот как мы знаем, что эта доска черная, а щеки у Рамы красные…
Я подумал, что если он еще раз попытается потрепать меня по затылку, я… Ну, не нахамлю, конечно. Но дам понять, что мы уже не в школе.
– Объяснить это не представляется возможным, – продолжал Улл. – Дело в том, что есть непреодолимая качественная пропасть между воспринимаемой нами краснотой… Ну хорошо, Рама, хорошо – не такой, как у твоих щечек, а такой, как у арбуза, мака или помидора, – и электромагнитными колебаниями в мозгу, которые фиксирует томограф. Как, где и почему электрический разряд становится красным цветом, который мы видим? Этого не знает никто из людей. Иногда даже спорят, можно ли утверждать, что красное для одного человека – то же самое, что красное для другого. С уверенностью можно говорить лишь о том, что в схожих ситуациях люди используют одно и то же слово.
Я подумал, что и правда не знаю, действительно ли красный для меня – это то же самое, что для Софи. Вдруг она видит его как я синий?
– Вампирам, однако, понятна порочность человеческого подхода, – продолжал Улл. – Она связана с ошибкой, которая настолько фундаментальна, что объяснить ее людям не представляется возможным вообще. Люди считают, что место, где происходят переживания красного, зеленого и синего – это их мозг. Но мозг – это просто телеграфно-шифровальный прибор. Он посылает кодированные запросы «красный, зеленый, синий» в исходную… Ну, скажем, точку, которая является источником всего восприятия вообще. Мы называем эту точку Великим Вампиром.
– А где она находится? – спросил Тар.
– Она вообще не локализована нигде. Она существует в себе самой и не опирается ни на что другое. У нее нет никакой причины. Наоборот, она – исходная причина всего остального. Мозг вовсе не создает восприятие и бытие. Мозг просто составляет shopping list – отбирает те элементы бесконечно возможного, которые должны быть пережиты в человеческой жизни. Это всего лишь грубый электромеханический фильтр, позволяющий человеку видеть сквозь узкие дырки слов. И только сквозь эти дырки. По сути, человеку разрешено воспринимать только заложенную в него программу – человеческий язык. Именно поэтому он и является человеком.
– Так как же все-таки электричество в мозгу становится красным цветом? – спросила Софи.
Улл повернулся к ней и указал пальцем на витраж.
– Представь человека, который родился и вырос… Ну, скажем, в готическом соборе. И никуда из него в жизни не выходил. В Бога он, понятно, не верит – как и все, кто долго наблюдает его слуг. И вот он сидит в соборе, смотрит на сверкающий витраж и думает – «ну понятно, наука доказала, что это религиозное величие создается особыми трюками со светом. Непонятно только, каким образом стекло, которое выплавляют из простого песка, светится. Причем в одном месте синим, а в другом – красным. Что, интересно, за процессы происходят в витраже? Что бы ты ему сказал, Рама? Почему витраж в соборе светится красным и синим?
Непонятно было, почему он говорит про какой-то абстрактный готический собор, когда светящиеся витражи окружают нас со всех сторон.
– Почему? – повторил Улл.
– Из-за дневного света, – сказал я.
– Правильно. Человек никогда не выходил на улицу и не знает, что стекла делает синими и красными не какой-то происходящий в них процесс, а солнце. И сколько бы ни было в стенах витражей, источник света за ними один. Человек, друзья мои, и есть такой витраж. Вернее, это лучи света, которые проходят сквозь него, окрашиваясь в разные цвета. Лучи способны воспринимать только себя. Они не замечают стекол. Они видят лишь цвет, который они приобрели. Понимаете? Человек – это просто сложная цветовая гамма, в которую окрасился пучок света, проходя через замысловатую комбинацию цветных стекол. Витраж не производит лучей сам. Он по своей природе мертв и темен даже тогда, когда пропускает сквозь себя самую завораживающую игру. Просто свет на время верит, что стал витражом. А человеческая наука со своими томографами пытается объяснить этому свету, как он зарождается в витраже, через который проходит. Великий Вампир в помощь!
И Улл отвесил клоунский поклон.
Все, что говорил Улл, было понятно – вот только из-за двух фальшивых подземных солнц, светящих в класс с разных сторон, от его слов оставался сомнительный осадок.
– Так что такое человек? – спросила Софи. – Витраж или свет?
Улл ткнул в нее пальцем.
– Вот! – воскликнул он. – Это и есть баг, который вмонтирован в твое человеческое мышление. Люди всегда будут мучиться подобными вопросами. Девочка, не ходи гулять в это гнилое болото! Вампир не пытается выразить истину в словах. Он лишь намекает на нее – но останавливается за миг до того, как баги ума «Б» превратят все рассуждение в фарс.
– Люди приходят из сознающего солнца и уходят туда? – спросил Эз.
Улл повернулся к нему.
– Опять! – сказал он. – Нет. Человек не приходит и не уходит. Он и есть это солнце. Это солнце прямо здесь. Кроме него, нет ничего другого вообще. Понятно?
Эз отрицательно помотал головой.
– Человек – это комбинация переживаний, – сказал Улл. – Сложная цветовая гамма, выделенная из яркого белого света, где уже содержатся все возможные цвета. В ярком белом свете уже есть все, что может дать любой калейдоскоп. Калейдоскоп[u] убирает часть спектра [/u]– но не создает света сам. Мозг – не генератор сознания и не волшебный фонарь. Совсем наоборот! Это калейдоскоп-затемнитель. Мы не порождаем сознание в своем мозгу, мы просто отфильтровываем и заслоняем от себя большую часть тотальности Великого Вампира. Это и делает нас людьми. Поэтому мистики начиная с Платона называют нас тенями. Мы не производим свет. Мы отбрасываем тени, что намного проще. Никто никогда не объяснит, как электрические процессы в мозгу становятся переживанием красного цвета. Потому. Что. Они. Им. Не. Становятся. Понятно? Можно только объяснить, как красное стекло окрашивает – вернее, редуцирует – исходную бесконечность до скрытого в себе кода.
– Как?
– На красном стекле написано химическим языком: «О Великий Вампир, сделай себя красным. Аминь». Понятно? Мы не ученые. Мы вампиры. Мы не планируем получить Нобелевскую премию по химии, мы всего лишь хотим увидеть истину краем глаза. А истина такова, что из нашего отравленного словами мозга ее нельзя увидеть вообще. Поэтому мы пользуемся метафорами и сравнениями, а не научной абракадаброй…
Он вдруг поднял палец, словно вспомнив важное.
– Кстати, да – насчет науки. Сейчас есть такие прозрачные светодиодные панели, которые меняют прозрачность и цвет по команде компьютера. Вот это будет даже более точным сравнением, чем обычный витраж.
– А почему человек не может пережить все солнце сразу?
– Во-первых, может. Для этого достаточно разбить витраж. Во-вторых, это не человек переживает солнце. Это солнце в каждом человеке переживает само себя – ту свою часть, которую оставляет видимой наш мозг. Себя переживает всякая отдельная мысль – каждый луч, уже не помнящий, что он часть солнца…
Он посмотрел на меня долгим взглядом.
– Ну как еще объяснить… Рама, ты ведь клей по молодости нюхал?
Все-таки он, похоже, не врал про личные дела. Я пожал плечами. Мне не хотелось углубляться в эту тему при Софи.
– Там тоже все эффекты возникают оттого, что отключается большая часть восприятия. Впрочем, другие не поймут…
– Так все-таки, – сказала Софи, – как правильно решается «hard problem»?
Улл вздохнул.
– Она не решается никак. Такой проблемы нет нигде, кроме отравленного языком мышления. Каким образом удары пальцев машинистки становятся стихотворением, которое поражает нас в самое сердце? Они им не становятся! Мы принесли это сердце с собой, и все, из чего состоит стихотворение, уже было в нас, а не в пальцах машинистки. Машинистка просто указала на то место, где оно хранилось. И сколько ни изучай ее компьютер, принтер или соединяющие их провода, мы не найдем, где в этом возникло поразившее нас чудо. Ибо для его появления надо, чтобы сначала в гости к этой машинистке пришел сам Великий Вампир…
Улл оглядел класс – и мне отчего-то показалось, что он обращается не только к нам, но и к сидящим за партам восковым фигурам.
– Ну как, поняли что-нибудь? Вот ты, Эз. Все понял?
– В принципе да, – сказал Эз. – Я не понял только одного. Какое отношение это имеет к загробному миру?
– Умница, – улыбнулся Улл. – Именно об этом мы подробно поговорим завтра. А на сегодня все....

(ВОП, Бэтман Апполо)

ПС
Все выделения жирненького и подчёркивания, - мои. Автор эти не заморачивался и правильно делал. А я, наивный дурак, всё думаю, что: Ну, блядь! Ну это же всё элементарно! Как можно этого не видеть!
А потому, в помощь совсем идиотам, пытаюсь что-то выделить, - а вдруг задумаются?..
Ох, вряд ли...

[Pipa]

Им известна даже локализация переживаний – какие ощущения соответствуют активности разных зон мозга. Например, возбуждение нейронов в определенной области совпадает с переживанием красного цвета. Пока все просто. «Hard problem» появляется, когда они пытаются объяснить, как электрическая активность, которую фиксируют приборы, становится субъективным чувством. Тем, что люди называют qualia – переживанием чего-то изнутри. Вот как мы знаем, что эта доска черная, а щеки у Рамы красные...
– Объяснить это не представляется возможным, – продолжал Улл. – Дело в том, что есть непреодолимая качественная пропасть между воспринимаемой нами краснотой… Ну хорошо, Рама, хорошо – не такой, как у твоих щечек, а такой, как у арбуза, мака или помидора, – и электромагнитными колебаниями в мозгу, которые фиксирует томограф. Как, где и почему электрический разряд становится красным цветом, который мы видим? Этого не знает никто из людей. Иногда даже спорят, можно ли утверждать, что красное для одного человека – то же самое, что красное для другого. С уверенностью можно говорить лишь о том, что в схожих ситуациях люди используют одно и то же слово.
Я подумал, что и правда не знаю, действительно ли красный для меня – это то же самое, что для Софи. Вдруг она видит его как я синий?
Никто никогда не объяснит, как электрические процессы в мозгу становятся переживанием красного цвета. Потому. Что. Они. Им. Не. Становятся.

     Ошибка Пелевина весьма типичная, а потому мне стоит этот момент прокомментировать, тем паче, что автор заявляет, что данная проблема якобы так трудна, что ее "никто никогда не объяснит". Впрочем, тем, кто читал Пелевина (а его читать и я люблю), уже знают, что он придерживается той парадигмы, что якобы все знания в готовеньком/разжеванном виде непрерывно транслируются неведомым благодетелем каждому из людей, но только зловредный "лишний ум" мешает людям ассимилировать эти знания. И, мол, достаточно от ума избавится, как всё сразу станет ясным и понятным .
     А ошибка здесь состоит в том, что для единства узнавания объектов совершенно не требуется единство их восприятия! Другими словами, каждый субъект (или даже компьютерная программа, подключенная к видеокамере или сканеру) может распознавать объекты своим уникальным способом, ничуть не заботясь о том, чтобы делать это точно так же, как это делают другие субъекты/программы. Ибо распознавание образов/объектов есть задача на классификацию входной информации по признаку сходства/различия в исходных данных. Попросту говоря, образы раскладываются на кучки похожих друг на друга образов. Типа пешки в одну кучу, слоны в другую, кони в третью, ладьи в четвертую и т.д. Тогда как единство идентификации происходит не путём сравнения образов (тем более что разные субъекты не имеют возможности сравнить их между собой), а путём сравнения с образцом/стандартом. Например, всем субъектам показывают фигуру пешки (в натуре или на рисунке) в качестве образца и говорят, как она правильно называется в шахматной игре. После чего каждый из субъектов подвергает этот образец своей собственной классификации, а затем начинает называть пешками все те объекты, которые оказались вместе с ним в одной кучке. После этого, всё то, что в ту кучку попадает, субъект станет называть пешками. Случается и так, что одну и ту же фигуру одни субъекты называют ферзём, а другие королевой, или ладью называют турой. Но это происходит не из-за различия в восприятии, а только потому, что им когда-то эту фигуру неправильно назвали.
     Кстати, не случится ничего плохого, если какие-то кучки так и останутся безымянными. Тогда у субъекта появится повод задать вопрос взрослым: "Что это?", указав пальцем на объект, который у него классифицируется, как безымянный, чтобы узнать, как содержимое этой кучи положено называть на родном языке. А в крайних случаях он может сам придумать названия всем тем кучкам, имена которых установить не удалось. Скажем, в геологии очень часто придумывают названия новым редким минералам, которые в общепринятую классификацию не вписываются. Или в микробиологии, когда находят новую бактерию, которая на ранее известные бактерии не похожа (т.е. образует свою отдельную кучку в процессе классификации). В химии тоже когда-то так было, но в последствии всем было велено (конгресс ИЮПАК) названия впредь не выдумывать, а перейти на единую номенклатуру, построенную на молекулярной структуре. А вот в фармакологии до сих пор царит такая неразбериха с названиями, когда чуть ли не каждая фирма придумывает своему лекарству собственное название, даже когда оно прежде выпускалось под другими названиями.
     Гораздо хуже ситуация, когда субъект слаб по части классификации информации, из-за чего кучек у него получается слишком мало. Тогда этот субъект - дурак, что обычно не лечится . Не даром в пословице говорится: "Солдат любит ясно, а дурак любит красно". Значит, восприятие у дурака действительно имеет свои особенности (красный цвет воспринимается им, как более приятный), однако эта дурацкая особенность ничуть не мешает нам находить консенсус с дураками по части названия цветов, если на 7 кучек цвета радуги они смогли поделить.
     К настоящему времени задача распознавания образов разработана очень хорошо. И это не только распознавание печатных текстов со сканера, но распознавание земных объектов со спутниковых фотографий, людей по их лицам, номеров автомобилей-нарушителей ПДД и пр. Причем всё чаще для этих целей используется ИИ. Вот и мы, как ни парадоксально, действуем приблизительно по тем же алгоритмам. Этому же способствует структура нейронов головного мозга, имеющих несколько входов (дендритов) и только один выход (аксон). Такая структура нейрона заставляет его играть роль "схемы совпадений", что лучше всего подходит для выполнения операций сравнения образов между собой на предмет их разложения по отдельным кучкам.

[solono]

Лихо вы с квалиа и Чалмерсом разделались

(А я как раз хотел задать вопрос о совместимости идеи квалиа с материализмом)

[Хроник из Амбера]

Пипа, а Вы вообще о чём? При чём здесь распознавание???
Не, ну, я конечно тупой, мог не понять, но Вы же сами привели цитату из Олегыча, потому я уж настроился, что теперь «Hard problem» будет решена, сигару зажёг, виски плеснул и вдруг...
Попробуем ещё разок? Цитирую Ваше цитирование моего цитирования Пелевина:

Им известна даже локализация переживаний – какие ощущения соответствуют активности разных зон мозга. Например, возбуждение нейронов в определенной области совпадает с переживанием красного цвета. Пока все просто. «Hard problem» появляется, когда они пытаются объяснить, как электрическая активность, которую фиксируют приборы, становится субъективным чувством. Тем, что люди называют qualia – переживанием чего-то изнутри.

На всякий случай, даже выделил главное.
А Вы на что отвечали??

[James Getz]

Может тогда стоит поговорить о том что такое субъективное чувство.

[Соня (Bruja)]

Замечательный отрывок, Хроник из Амбера !

Может тогда стоит поговорить о том что такое субъективное чувство.

А разве чувство может быть объективным? Все чувства - субъективны для того кто их переживает ( чувствует).
Возможно я не поняла о чем ты.. поясни

[solono]

А разве чувство может быть объективным? Все чувства - субъективны для того кто их переживает ( чувствует).

Тут как бы возникает вопрос: - как соотносятся субъективные чувства  разных людей, которые они обозначают одинаковыми словами.
Пипа дала ясное материалистическое объяснение.
Возможно также объяснение в духе объективного идеализма: субъективные чувства у разных людей одинаковы, потому как состоят из объективно существующих идеальных объектов - квалиа.

[solono]

Может тогда стоит поговорить о том что такое субъективное чувство.

У меня есть друг дальтоник - водит машину. Я его спрашиваю, как же ты на светофоре цвета различаешь? Он отвечает, я привык, что красный справа, или сверху, поэтому там я вижу именно красный цвет. При этом на светофоре красный и зеленый вызывают РАЗНЫЕ субъективные чувства.  Так же и другими предметами - он запомнил, какие предметы вокруг должны быть только красного цвета и такими их и воспринимает. А когда я у него спрашиваю, какого цвета он видит предмет, который может быть и красным и зеленым он отвечает наугад - причем субъективно он ощущает какой-то определенный цвет - и он понимает, что ошибся, только когда его поправляют.

[Хроник из Амбера]

У меня есть друг дальтоник

Тут всё в порядке, у меня тоже был друг дальтоник, который искал красную мыльницу, а она синяя была.
И с материализмом всё в порядке, и с распознаванием, хоть у человеков, хоть у ИИ.
«Тяжёлый случай»:), это ж не о том! Ещё разок:

«Hard problem» появляется, когда они пытаются объяснить, как электрическая активность, которую фиксируют приборы, становится субъективным чувством. Тем, что люди называют qualia – переживанием чего-то изнутри.

Ну, прям совсем на пальцах: как одно становится совсем, качественно иным? Как лектричество становится чуйкой?

Здесь, кстати, и вопрос Гетса уместен: Что есть чувство?
И уточнение Сони: Разве чувство может объективным? (но раз словечко "субъективным" применил Пелевин, то, конечно, это уточнение, по-справедливости, к нему, а не Гетсу)

Мы можем распознавать, различать этикетки, бирочки, которые договариваемся прикреплять к чувствам и ощущениям. Поэтому вполне можем поболтать о красном, синем, тёплом, громком, пахучем и даже – прости господь Арол за скабрезность! – об оргазме.
Но мы не можем знать КАК каждый всё это переживает «внутри».
Да, всё как бы говорит о том, что как-то одинаково. Да я и сам скорее с этим согласен. Однако проверить так ли это в действительности нет возможности. Но это только предисловие к «Hard problem», частный случай:). Ибо та же печалька (тяжёлая) относится и к сознанию, пожалуй даже прежде всего к нему. Вот Виктор Олегович и похлопотал, как мог:)

[Ю]

им каждые три-четыре часа нужно петь песню, иначе они потеряют свой белый цвет, да и бивни повыпадают. И тогда от них не будет никакого проку.

белый цвет слонов это отражение ментальности автора. Поскольку для Будды цвет не имеет значения и если слон не грязно -серый, то он скорее всего зеркальный или прозрачный.

[Ослик ИА]

я уж настроился, что теперь «Hard problem» будет решена, сигару зажёг, виски плеснул и вдруг...

Ты забыл один маленький но важный деталь: в таких случаях в обязательном порядке рядом с вискариком надо устанавливать спец-машинку для закатывания губы. Потому что у Пипы есть такой технологический приёмчик - если она не знает ответа на вопрос (а это тот самый вопрос, ответа на который не знает никто) то она как карточный шулер извлекает из рукава другой вопрос (причём её не смущает, что он даже близко не похож на исходный) ответ на который она знает. Что и произошло здесь в стопервый раз. Это как тот студент, что выучил к экзамену один билет про блох, а на экзамене попался вопрос про собак, ну он и начал, что вот мол собаки, это домашние животные давно прирученные человеком, но у них водятся блохи, а блохи бывают следующих видов... Так что когда Пипа начинает "про блох", то ясно, что ей попался вопрос по которому ей сказать нечего. Увы. Так что погаси сигару, хлебни виски и запусти на полную мощность машинку. Откровения от Пипы не дождёшься, как и от её религии материализма, ибо материя чувствами не обладает, ну а значит что? А то, что никаких чувств и прочих квалиа не существует в природе, это наши досужие выдумки, если это не так то назовите прибор который эти чувства регистрирует! А раз нет такого прибора, то и чувств нет. И это не взирая на то, что сама, будучи рода человеческого те чувства испытывает. Та же фигня и с сознанием, не жди, что Пипа скажет что то толковое о природе этого явления, в самом лучшем случае что мол это функция высоко организованной материи (мозга?), но где оно прячется (или появляется) в этих хитросплетениях аксонов с синапсами...это вопрос не имеющий ответа.

И надо сказать, что этот приёмчик используется даже шире, чем простая подмена вопроса, она же придумывает некую ахинею, приписывает её собеседнику (от этого он впадает в ступор, мол где, когда я эту чушь говорил?), но Пипа уже лихо машет шашкой опровергаю свою же выдумку, да так круто, залюбуешься Но когда придёшь в себя, то попытаешься выяснить - а где мол я такую хрень сказанул? Однако ответа не будет. Даже про блох
И это она прекрасно продемострировала в обсуждении буддизма Я читал и умилялся, ну не знаешь ты предмета, ну промолчи, умнее покажешься...однако нет, шашку наголо и направо-налево, получи фашист гранату!

Вопрос же о дальтониках и прочих девиантах, он о другом, он о том, что нет возможности заглянуть во "внутренний мир" и узнать как же окружающие воспринимают то, что мы воспринимаем как красное. Ну да и бог с ним, не знаем и не знаем, ничему это не мешает. А вот вопрос сформулированный Олегычем это вопрос вопросов, но...его как бы не видят некоторые персонажи и опять жуют про дальтоников...

Короче: привет!

[Хроник из Амбера]

Короче: привет!

Привет, короче!:) А я думаю, - куда подевался? Ни здесь нет, ни дома не появляешься. Решил, что путешествуешь где-нить:)
Ну, раз появился, то, видать, придётся опять Гетса напрягать переносить разговор из этой темы в другую, про игру, - заговорим же ш, если не заболтаем:)
А проблема, конечно, очень занимательная.

[Хроник из Амбера]

Ослику,

она же придумывает некую ахинею, приписывает её собеседнику (от этого он впадает в ступор, мол где, когда я эту чушь говорил?)

А! Так стало быть это не один я такой ступорнутый?:) Впрочем, справедливости ради, надо сказать, что здесь не она одна грешит манерой отвечать на нечто, о чём речи собеседник не вёл. Всё нормально в общем, - на Пеньке, как на пеньке, за что его и любим!:)

и опять жуют про дальтоников

Я таки ещё немного пожую, чтобы плавно к сознанию перейти:)
Вот тут кот, проживающий у меня, нежится в лучах понемногу помирающего солнца. (котик здесь не просто так, об том дальше):

А вот так, по представлению многих, увидел бы эту картинку дальтоник:


Всё правильно? Нет, не правильно. Дальтонизм случается разный и вовсе не означает, что человек видит чёрно-белый мир. Дальтоник не различает некоторые цвета. Например, как мой друг Серёга, не различавший красного от синего.
Всё время совместных поисков красной мыльницы, синяя мыльница покоилась на полке над головой Серёги, поэтому он её не видел. Другие видели, но ведь искали красную! Наконец кто-то –может даже я, не помню – достал с полки злосчастную мыльницу и спросил Серёгу:
- Может эта?
- Ага! – радостно подтвердил тот.
- Но она же синяя!
- Ну, мать её принесла, но не сказала мне какого она цвета…

Тогда и выяснилось, что Серёга, оказывается, дальтоник. А я сразу же пристал к нему с расспросами о том, как же он видит эти два цвета, если они у него не различаются?
Мне представлялось, что тогда они у него должны быть какие-то одинаково серые. Но он возразил, что нет, не серые, Серый – это другой цвет. Я тогда стал выяснять, - но какой же их цвет? А Серёга, хотя и хотел, так и не смог мне объяснить. Зато после этого случая я впервые осознал «проблему внутреннего цвета»:).

Но речь не обо мне, а о котике. Точнее, его сознании.
Вот валяется он в тепле, а я – Я! Бля! Существо высшего порядка! Обладающее грёбаным разумом! – даже не представляю, каким он видит мир, что происходит в его сознании.
Точнее, напредставлять-то я могу себе что угодно, но проверить это нет никакой возможности. Получается, что мы ничего не знаем о сознании другого существа, хоть «верх», хоть «вниз». То есть, какое там нам знать «сознание ангела» или «сознание будды»! Мы ничего не знаем даже о сознании проживающих с нами кошечек или пролетающих мимо нас птичек!

Кстати, о птичках.
Ты мне, конечно, не поверишь и, пожалуй, будешь прав, но этот котяра умеет их – птичек – гипнотизировать.
Ещё фотка, не волнуйся, последняя:)

Это он как раз гипнотизирует влетевшую в окно синичку. Кстати, он каким-то образом сперва этих синичек умудряется заманить в квартиру. До его появления у нас, птички никогда внутрь не залетали!
Когда жертва влетает – а сейчас, заметь, по причине низкой температуры, окна лишь слегка приоткрыты, да и то только два, та форточка на фоте так зияет потому, что я принялся открывать окна заради спасения всех живых существ:) – котяра принимается её доставать, что ему непросто, поскольку летать он не умеет, а высоту потолков у нас на первом этаже можешь сам прикинуть по фоте. На втором они пониже, но всё обычно почему-то происходит именно на первом.
И это первый случай, когда я был свидетелем процесса гипнотизирования! Обычно мы застаём лишь последствия в виде остатков крыльев. Этот гад – это я любя – пожирает всё, включая даже лапки, крыльями лишь брезгует. Надеюсь ты не думаешь, что он проживает без пропитания? Куда там! Он так просто развлекается.
За эту осень это была уже четвёртая жертва. И почему-то всегда именно синички. Впрочем, я был уверен, что на этот раз обойдётся без жертв. Ситуация явно в пользу птички, - надоест сидеть на проводе, сможет на шкафу отдохнуть. К тому же я открыл не только форточки, но и большие панорамные (или как там они называются) окна. То есть она вполне могла вылететь из узилища гипнотизёра.
Так что я спокойно направился собираться на выход. А когда был в ванной, услышал подозрительные звуки, стуки падающих ваз и прочая.
Когда закончил водные процедуры, обнаружил лишь блаженно развалившегося котяру и остатки крылышек, увы.
Но – КАК??? Нет, я, конечно, понимаю, что всему можно найти подходящее объяснение. Но вдруг он действительно, - гипнотизирует птичек? Почему нет? Потому, что мы всё можем объяснить?

Один из эпизодов, которые меня сразу «торкнули» в текстах КК:
… – Видишь ли, – продолжал он, – наш выбор ограничен: либо мы принимаем, что все – реально и определенно, либо – нет. Если мы выбираем первое, то в конце концов смертельно устаем и от себя самих, и от всего, что нас окружает. Если же мы выбираем второе и стираем личную историю, то все вокруг нас погружается в туман. Это восхитительное и таинственное состояние, когда никто, даже ты сам, не знает, откуда выскочит кролик. …
(Св.Пис., Ветх.Зав., Кн-3)

«Тяжкая проблема» не только в сознании, но и в нашем отношении к миру. Впрочем, это уже другая тема:)

[James Getz]

Кот моё почтение, хорошо отношусь к котам, а особенно к тем, которые умеют нечто интересное делать.
Кстати насчёт вот этой "претензии" к Пипе и другим, что они отвечают часто не на тот вопрос, который им задают.
Я недавно поднимал эту тему и думал, что многие догадаются, ан нет.

Вот смотрите вы же сами согласны, что нет возможности залезть в чужое сознание и посмотреть на мир его глазами, даже у кошечки и с людьми точно так же.
Именно поэтому, довольно странно требовать, чтобы другой человек , в точности воспринял ваш вопрос, как вы его воспринимаете.
И когда в ответе выражается видение другого человека, это моментально списывается на то, что он вопроса не понял или вопрос игнорирует.

Да , нет, во всех случаях добросовестного взаимодействия, человек выдаёт именно своё понимание вопроса и заданной темы разговора и часто это понимание будет сильно не совпадать с вашим, что совершенно не мешает взаимопониманию, если речь идет об обсуждении, а не о споре.

Ну а общению это по умолчанию мешать не может.

[lis]

о том, как же он видит эти два цвета, если они у него не различаются?

твой друг дальтоник...  не отличает синий от красного..   он видит красный также как и ты...

и синий он видит такжэ ..как ты красный))..

про кота я тожэ знаю ответ..  разум тут ни при чом))  тут причом тока сазирцание...

[Соня (Bruja)]

Вот смотрите вы же сами согласны, что нет возможности залезть в чужое сознание и посмотреть на мир его глазами, даже у кошечки и с людьми точно так же.

Возможно это не в счет, был опыт смотреть на мир глазами котенка. Чужого, в  доме, где я не была.
кота в реале увидела после того, как опыт одному их хозяев рассказала.
Вернее расспросила о странностях в поведении кота в прошлый вечер ( когда я этой медитацией занималась по времени).
Когда описание совпало с тем что воспринимала, даже та часть кухни, где котенок находился и которую я смогла воспринять, только после этого рассказала о самой медитации и о том, как это воспринималось со стороны кота.

Но конечно нет никаких доказательств того, что именно так кот и видит ( в плане цветовой гаммы ).  Это субъективное переживание... мое.
Объекты воспринимались предметно как видим мы.  Переживались кошачьи ощущения, например испуг. Переживались как свои его реакции. Но " управлять" котом я не могла. Просто молча присутствовала.

Воспринятое соответствовало тому что на самом деле происходило. Долго удерживаться в таком состоянии не удалось, довольно быстро меня оттуда выкинуло.

[Хроник из Амбера]

Ну а общению это по умолчанию мешать не может.

Ээээ-нет, Братец Кролик!:) Не надо путать... ну, что там с чем обычно путают? Божий жир с капрофагами?
Вот это:

довольно странно требовать, чтобы другой человек , в точности воспринял ваш вопрос, как вы его воспринимаете.
И когда в ответе выражается видение другого человека, это моментально списывается на то, что он вопроса не понял или вопрос игнорирует.

как раз мешает общению. Хотя, тут, конечно, вопрос, - что именно мы называем общением? Если тот процесс, что происходит непрестанно в пространстве чата и ему подобных тем, так такому общению не может помешать ничто. Но мне, уж не знаю почему, такого рода общение неинтересно.
А в таком общении, которое интересно мне, желательно, чтобы вопросы ставились и понимались точно. А в случае непоняток, следовало бы уточнение. А в случае не понимания, простое - не понял. А в случае не знания, простое - не знаю. При этом "выражение видения другого человека" отнюдь не порицается, наоборот, - приветствуется! Лучше, чтобы по теме или вопросу. Но можно и нет, но при этом не отсохнут ведь пальцы, писнуть что-то типа такого: Я тут может не совсем по теме, но вот какая мысль пришла по поводу... ?

Что же касается данного конкретного "случая с Пипой":), так ведь она не просто не предварила свой пост каким-то подобным вступлением, а сама же привела конкретную цитату, на которую она якобы решила ответить, но... В общем, Ослик всё ясно описал, что мне тут повторяться?:)
Хочу лишь добавить, что такие повторяющиеся "ляпы" от Пипы меня... блин, как это сказать? досадует? В общем, вызывают досаду. Надеюсь ты понимаешь, что ни я, ни Ослик не относимся к благородному содружеству чатлан-охотников на Пипу, которые прям оргазмируют от любой её "промашки". Наоборот, я охотно выслушиваю её мнения, когда они по теме. Пипа далеко не дура, а что мы, типа, "по разные стороны Бурбон Стрит", так это ж даже интереснее! Есть возможность задаться хорошими вопросами!
Потому и досадно, и тоска берёт, когда она начинает "мазать".

Кстати!:) А не мог бы ты, чтоб мне два раза не приседать, перенести из этой темы посты, которые идут после "быль о слонах", то есть начиная с поста 34 от Сони (это на третьей странице) и до конца, вот в эту тему:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=105064.360
?
Или мне надо официальное прошение в личку подать?:)

[Хроник из Амбера]

твой друг дальтоник...  не отличает синий от красного..   он видит красный также как и ты...

и синий он видит такжэ ..как ты красный))..

О! О таком я не подумал! Знаешь, вполне может быть. Только проверить не получится:)

про кота я тожэ знаю ответ..  разум тут ни при чом))  тут причом тока сазирцание...

Этого не понял. Это "сазирцание" к человеку относится или к котэ? О чём здесь?

[Хроник из Амбера]

Но конечно нет никаких доказательств того, что именно так кот и видит ( в плане цветовой гаммы ).

Ну, насчёт "цветовой гаммы", думаю, в науке всяких догадок есть, - и в каком диапазоне коты видят, в каком летучие мыши и прочие зверушки. Да и человечье зрения весьма исследовано. И причина дальтонизма известна, не помню толком, но какие-то там колбочки треснувшие, что ли, неважно. Всё это лишь об "устройстве", а как там оно "внутри" и откуда вообще это "внутри" берётся, то бишь каким образом совершается этот "качественный пердимонокль", вот тут проблемка.

Кстати, меня всегда немного смешит это словечко - квалиа. Фишка в том, что в литовском "kvailo" это - "глупо", "тупо". Такие вот забавные "слуховые ассоциации":)

[Соня (Bruja)]

насчёт "цветовой гаммы",

Меня помимо этого таки завораживала идея " поверхностного натяжения" и отталкивающая сила электронов поверхностей.  И иллюзия материальной плотности.
В ступор вводит осознание того, что ничто ни с чем в этом предметном мире не соприкасается. Никогда.
На самом деле дотрагиваясь до любимой - ты ощущаешь не ее тело, а отталкивающую силу электронов атомов на поверхности. Между вами даже при близости останется " зазор" из электронов, отталкивающих вас друг от друга.
Встает вопрос :

"""Почему же тогда я ощущаю прикосновение?" - спросите вы. Дело в том, что нервные окончания пальцев реагируют на то, что поблизости появились другие электроны. Как бы нервные окончания тоже состоят из атомов и они чувствуют, что на них началось давление, и передают эту информацию мозгу""

И??? Как из этого наш мозг создает субънктивные ощущения?  Электроны то все одинаковые. Неужели мы столько видов ( степеней) давления на наши личные электроны различаем? Херня какая то получается...

Кстати, меня всегда немного смешит это словечко - квалиа.

Я почувствовала это читая твой текст. Либо оно меня точно так же смешить, хотя ни с чем конкретным не ассоциируется... или же совсем глупость приходит на ум, Квалия это жена Умвельта   
Та еще парочка перед глазами предстает ..

[Хроник из Амбера]

или же совсем глупость приходит на ум, Квалия это жена Умвельта    ;D
Та еще парочка перед глазами предстает ..

Ага. А ещё сам Икскюль, который ввёл умвельт, у меня почему-то ассоциируется с изюбрем:) Ну, фильм такой был – Охота На Изюбря:)
Ну, вот, слегка повеселились перед сном:) А с другой стороны-то всё серьёзно:)

И??? Как из этого наш мозг создает субънктивные ощущения?  Электроны то все одинаковые. Неужели мы столько видов ( степеней) давления на наши личные электроны различаем? Херня какая то получается...

Это не херня, это просто та самая "тяжкая проблема", которую кое-кто решил, что уже решил:)

Ладно, надо посерьёзнеть! А то моя бабушка, когда расшалишься вечером, всегда грозила: Будешь перед сном много смеяться - не уснёшь!
Пойду проверю:)

[lis]

Только проверить не получится:)

почему же нет?)))  вполне сибе получиццо..

возьми ..например красный лист бумаги с нарисованной на ней синей фигурой..  любой))  от простой геометрической..  до сложного синего узора..

ты его увидишь..  а твой друг дальтоник скажет..  что лист красный полностью))

[lis]

Это "сазирцание" к человеку относится или к котэ? О чём здесь?

задача решаетсо сазерцанием))..

я тибе потом расскажу

[lis]

В ступор вводит осознание того, что ничто ни с чем в этом предметном мире не соприкасается. Никогда.

а какжэ..  працесс паедания пищи?..  или питья?))  ежели бэ одна форма ни переходила в другую ..хотя и с патерей энергыи..  мы бэ вымерли ат голода и жажды))

или вот..   працесс застреливания одного персанажа другим?)) 

можэт весь вапрос в том с каким усилием происходит саприкосновение?

мне лична..  представляеццо фарш..  каторый ещо вчира был каровой..  таглядный пример саприкасновения с мясорубкой))

да и сами электроны..  ни такая уж устойчивая вещь..  оне излучаюццо например))

[Соня (Bruja)]

или вот..   працесс застреливания одного персанажа другим?))

"Давайте посмотрим поближе что же происходит во время "прикосновения". Атомы одного пальца приближаются к атомам другого, но электроны, находящиеся на внешней оболочке атома, начинают отталкиваться друг от друга и не дают им физически контактировать. Сила с которой отталкиваются электроны очень велика, поэтому вы никогда не сможете прикоснуться по-настоящему к чему-либо. Если вы будете прикасаться, например, к столу, вы будете давить все сильнее и сильнее, пока в конце-концов не сломается стол или ваш палец. Можно даже положить какой-то предмет под мощный гидравлический пресс и дать максимальное давление, и даже тогда атомы не соприкоснутся. Когда вы режете ножницами бумажный лист или режете ножом масло, атомы ножниц или ножа просто раздвигают атомы бумаги или масла, но не соприкасаются с ними. Всегда есть небольшой зазор, очень тонкий, невидимый человеческому глазу"

Взяла отсюда. Но тема мне попадалась годы назад среди док фильмов. Но на русском не нашла ни одной путной статьи, кроме этого

https://zen.yandex.ru/media/id/5ca0caa28f7b6100b3fce36a/my-nikogda-ni-do-chego-ne-dotragivaemsia-na-samom-dele-5ca0e8f472723e00b331dbf4

Новость в испанской газете за 16 год
https://www.abc.es/ciencia/abci-electrones-motivo-zapatos-realidad-nunca-tocan-suelo-201605220300_noticia.html

Так и называется статья : "Электроны : причина по которой обувь реально никогда не касается пола"

Вот на тему соприкосновений из этой статьи, переведено на русский:

И когда мы «прикасаемся» к объекту, происходит то, что электронные облака атомов в нашей руке и объект незаметно отталкиваются и удаляются, но на самом деле они не соприкасаются. Когда мы стоим, наши туфли на самом деле не «касаются» земли, но мы «парим» на незаметном (чрезвычайно малом) расстоянии от нее.

Так как же мы чувствуем объект, если мы с ним не соприкосаемся даже? По уровню силы отталкивания электронов руки и поверхности? Тогда сколько же уровней силы отталкивания мы можем распознавать ?  Тогда вообще все наши ощущения от объективного мира - иллюзия? Полный субъективизм... хотя синяки и шишки реальные.

працесс паедания пищи?..  или питья?

А при поедании,  очевидно взаимодействие с кислотой в нашем желудке - наверняка присходит прием или отдача электронов,  расщепление ядер - изменяются свойства перевариваемого предмета. Ну химическая реакция. Так же как и если сунуть руку в огонь.
А видимо если сунуть руку в воду - то электроны вашей руки отталкивают молекулы ( электроны) воды. Поэтому не напитываемя и разбухаем как губка после купания. По сути видимо мы вообще не мокнем 


Вот Пипа придет и все нам  глупым объяснит  

[lis]

атомы ножниц или ножа просто раздвигают атомы бумаги или масла, но не соприкасаются с ними. Всег

Ни сагласен)).. када режешь масло ножом.. на нем остаеццо масло)).. ни раздвигаеццо масло значит))  а налипает))
и потом фарш это уже никак ни корова.. обратно фарш ни провернешь)).. а значит что то там нарушаеццо в организацыи структуры))..

[Хроник из Амбера]

почему же нет?)))  вполне сибе получиццо..

возьми ..например красный лист бумаги с нарисованной на ней синей фигурой..  любой))  от простой геометрической..  до сложного синего узора..

ты его увидишь..  а твой друг дальтоник скажет..  что лист красный полностью))

Тю на тебя!:)) И что ты проверил? Что Серёга дальтоник? Так это уже выяснили:). На этом принципе – разноцветные циферки с кружочками – все таблицы про дальтоников устроены!
Я не про это. А про то, что не получится проверить КАКИМ Серёга (я, ты – неважно) видит красное, синее и тд.
Прикалываешься, что ли?:)

задача решаетсо сазерцанием))..

я тибе потом расскажу

Када?:)

а значит что то там нарушаеццо в организацыи структуры))..

Вообще-то Соня говорила даже не о молекулах, об атомах.
Кстати, похожий вопрос я когда-то давно Пипе задавал: Что происходит на уровне атомов, когда я вонзаю нож в деревяшку?
:)

[lis]

про то, что не получится проверить

это ни я.. а ты прикалываешсо))
сначала пилевинскые пропасти цытируешь.. а патом эти филасофскые замарочки выдаешь..))

люды видють фсе.. одинакава.. паскоку матери природе выдумывать разные способы васприятия было бы затратно)) в приделах одной миравой локацыи канешна))..

[lis]

про котэ писать долго))..

но вкраце будит так..

у птицы зрение устроено нимного иначе.. чем у нас))..
птицы замечают токо движущиеся предметы.. а фсе что не двигается для них неразличимо практическы..

и ещо они двигаюццо согласно некаторому алгоритму.. 

если сидеть тихо и неподвижно.. можно заметить.. что птица переодическы возвращаеццо на место.. где она уже сидела..

котэ ..в этом смысле бальшые спецыалисты..

оне обозначают место своего нахождения.. и запоминают алгоритм перемещений..

И незаметно перемещаюццо.. в место ..где птица сидела и ее удобнее паймать..

котэ просто ждет птицу.. в нужном месте.. и она слетает ему практическы в лапы...

можешь сам проверить..  поставь камеры))

[Соня (Bruja)]

люды видють фсе.. одинакава.. паскоку матери природе выдумывать разные способы васприятия было бы затратно)) в приделах одной миравой локацыи канешна))..

Мы осознаем только малую часть того что Воспринимаем. Это тоже не стоит сбрасывать со счета, говоря о восприятии. Большая часть воспринята отфильтровывается, проходит мимо кассы. Хотя и регистрируется мозгом.

[lis]

не о молекулах, об атомах.

На атомарном уровне.. нет ножа.. нет масла.. Нет деревяшек))
структура материала это не просто куча атомов.. это их определенным способом устроенная организацыя))..
када нож входит в дерево... он оставляет в нем частички металла.. атомы значит отрываются нисмотря на отталкивающую силу электронов))..

А када нож входит в масло.. он пачкаеццо маслом))
Тожэ ведь масло ни отталкиваеццо сваими электронами.. а прилипает))

[lis]

Мы осознаем только малую часть того что Воспринимаем.

я с этим ни спорю))..
но то малое.. что из васприятия осознаем.. осознаем одинаково))..
иначе никакой второй сигнальной системы бэ ни палучилось)).. и даже первой))

[Хроник из Амбера]

люды видють фсе.. одинакава.. паскоку матери природе выдумывать разные способы васприятия было бы затратно)) в приделах одной миравой локацыи канешна))..

Очень разумное объяснение! Мой разум полностью удовлетворён. А вот я почему-то нет. Ну, мне можно, я же просто хроник:)

И незаметно перемещаюццо.. в место ..где птица сидела и ее удобнее паймать..


котэ просто ждет птицу.. в нужном месте.. и она слетает ему практическы в лапы...

можешь сам проверить..  поставь камеры))

Опять-таки разумное объяснение. Камеры ставить не буду, я тебе верю.

На атомарном уровне.. нет ножа.. нет масла.. Нет деревяшек))
структура материала это не просто куча атомов.. это их определенным способом устроенная организацыя))..

А вот тут что-то и разум мой капризничает. В структуре, организации, - пустота присутствует? Помнишь, как там у Демокрита? И сколько этой пустоты в самом атоме? Я уж не помню, но когда-то читал, что довольно много.
Вот Соня, как мне кажется, об этом уровне говорила.

[lis]

Мой разум полностью удовлетворён. А вот я почему-то нет

это в каком смысле?))

ты опредились для начала..  чего тибе нада.. объяснений иле удавольствий))

[Хроник из Амбера]

ты опредились для начала..  чего тибе нада.. объяснений иле удавольствий))

А в одном флаконе это не подают?
Шучу. Честно сказать, я просто коротко отмазался:) Ну, чтобы не продолжать об этом. Нет, с твоими объяснениями всё в порядке. Просто мне лениво дальше об этом говорить. В конце концов, как и было сказано, - цвета это лишь "частный случай".
И с котиком тоже ты всё замечательно объяснил. Но мне очень хочется "выбрать верить", что он таки гипнотизёр:)

[Pipa]

Так как же мы чувствуем объект, если мы с ним не соприкосаемся даже? По уровню силы отталкивания электронов руки и поверхности? Тогда сколько же уровней силы отталкивания мы можем распознавать ?  Тогда вообще все наши ощущения от объективного мира - иллюзия? Полный субъективизм... хотя синяки и шишки реальные.
...
А видимо если сунуть руку в воду - то электроны вашей руки отталкивают молекулы ( электроны) воды. Поэтому не напитываемся и разбухаем как губка после купания. По сути видимо мы вообще не мокнем  
...
Вот Пипа придет и все нам  глупым объяснит .

     Не усекла я, каким боком этот вопрос имеет отношение к папироскам , но раз уж он задан лично мне, то отвечу. Во-первых, огорошу тем, что в действительности всё не так - отталкиваются друг от друга не электроны, а ядра атомов, тогда как электроны, напротив, служат "связующим клеем", который связывает атомы друг с другом. Как оно не парадоксально, но электроны любят ходить парами, несмотря на свой одноименный заряд. А, во-вторых, успокою тем, что для обсуждаемой нами тематики эти подробности в общем-то несущественны.
     А существенна разница между привычным нам миром и микромиром, хотя формально это один и тот же мир. В нашем мире мы имеем дело в основном с веществом, тогда как из полей замечаем только гравитацию, а точнее - гравитационное поле Земли, которое настолько сильно доминирует над полями прочих земных объектов, что кажется нам единственным полем, причем, стационарным и фоновым. А потому и вещество мы воспринимаем в виде разнообразных геометрических форм, поверхность которых четко отделяет один объект от другого.
     Иначе обстоит дело в микромире, где размеры "тверди" малы, а создаваемые ими поля далеко простираются за их пределы. Потому и размеры атомов принято измерять не по диаметру ядра, а по диаметру орбиты/орбитали самого удаленного от него электрона.
     Возможно, что я снова сильно отвлекусь от заданного мне вопроса , однако скажу, что к любому миру нужно привыкать. Так оно даже при ... эмиграции из одной страны в другую , хотя там и там тоже живут люди. А тут перед нами (микро)мир, очень сильно непохожий на привычную среду и населенный совершенно другими сущностями.
     В нагуализме принято считать, что привычки вредны и с ними следует бороться. Тогда как я бы сказала, что первичны не наши привычки к того или иного рода действиям, совершаемых в типичных ситуациях, а первична ПРИВЫЧКА К МИРУ! Типа того, что никто из нас не требует объяснений, отчего "у кошки четыре ноги, позади у нее длинный хвост" , а просто все привыкли к тому, как выглядит кошка и как именно она себя ведёт. А если мы проведем ревизию в своем окружении/мире, разложив на две отдельные кучки то, причины чего нам доподлинно известны, и то, к чему мы попросту привыкли, то вторая кучка окажется величиной с гору по сравнению с кучей мусора. И это потому, что все мы по своей природе - "самообучающиеся машины", которые обычно обучаются не каким-то научным премудростям, а ПРИВЫКАЮТ принимать мир таким, каким он им кажется. Короче говоря, из-за того, что мир стал нам привычным, потому и привычными стали наши действия в нем.
     Вот и микромир тоже "требует", чтобы к нему привыкли, иначе он никогда не станет родным, а навсегда останется непонятным. Лично для меня он уже родной, но это редкое исключение, т.к. обычные люди просто не смогут достигнуть такой степени сосредоточения, чтобы где-то 5 лет подряд мысленно провести в этом мире. И тут не важно, где находится физическое тело человека, т.к. и в нашем обыденном мире оно занимает лишь ничтожную его часть, тогда как наши интересы простираются далеко за пределы собственной телесной оболочки. Точно так же, и микромир может явиться областью такого же интереса. Т.е. в действительности никто ключей от другого мира на блюдечке не подносит и в его граждане не посвящает, а всё решает лишь сила привычки - любой мир станет вашим, когда вы к нему привыкните. Вот и я далеко не всё могу объяснить из того, что происходит в микромире на уровне атомов и молекул, а в большей мере просто привыкла к тому, что и как там происходит, и что именно следует делать, чтобы в нем возникло то, чего я лично хочу. То бишь по сути это и есть презираемые омом сидхи , хотя и не в совсем обыденном, но все-таки реальном мире. Причем, не только на ментальном уровне, то и в чисто вещественном виде - все химики-синтетики таковы .
      Не удержусь, чтобы не высказать кощунственное высказывание в адрес дона Хуана - фактически он (вместе со своей линией магов) пытался увести своих сонорских индейцев в воображаемый сознанием мир. Вспомним его рассказ о завоевании индейцев испанскими колонизаторами, после чего создалась ситуация, что кроме как в воображаемый мир индейцам некуда было уйти. Вот и тот рассказчик про индейского бунтаря, поднявшего народное восстание против колонизаторов, но проигравшего битву и затем казнённого, тоже извратил историческую правду, изменив в своем рассказе концовку так, что битву тот якобы выиграл и свой народ освободил. Однако освободил где? - В реальности или в воображаемой картине мира рассказчика и его индейских слушателей национал-патриотов? А ведь по нынешним меркам тот рассказчик был политическим пропагандистом , извращающим правду ради национально-патриотических целей своими попытками выдать поражение за победу.

[Хроник из Амбера]

Не усекла я, каким боком этот вопрос имеет отношение к папироскам

Давно уже никакого! Я просил здесь Гетса осуществить перенос, но он видимо ждёт официального прошения в личку, игра такая:)
Кстати! Пипа, а может Вы не сочтёте за труд? Надобно перенести весь завязавшийся разговор, начиная с сообщения Сони (Ответ #34 : 15 октября 2021, 04:21:11 ), это на третье странице, вот в эту тему:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=105064.360
Был бы премного благодарен!

Возможно, что я снова сильно отвлекусь от заданного мне вопроса

Нет-нет, на этот раз всё в порядке:)

А существенна разница между привычным нам миром и микромиром, хотя формально это один и тот же мир.

Вот!:))) Это именно то, во что я начал въезжать после того, как Вы когда-то объяснили мне, что же происходит на уровне микромира, когда здесь мы видим жёсткость (если не жестокость):) ножа, вонзающегося в деревяшку. Уж и не помню когда и где был этот разговор, но событие запомнил:)

Возможно, что я снова сильно отвлекусь от заданного мне вопроса :), однако скажу, что к любому миру нужно привыкать.

Ага, согласен. Просто дополню, что сперва надо этим миром заинтересоваться, потом допустить, что такой возможен (а может это одновременно). Вот Тоту, например, никак не может допустить никакой мир:) А потому и привыкать ему покуда к чему-то неизвестному не получается:).

В нагуализме принято считать, что привычки вредны и с ними следует бороться. Тогда как я бы сказала, что первичны не наши привычки к того или иного рода действиям, совершаемых в типичных ситуациях, а первична ПРИВЫЧКА К МИРУ!

Я вам не скажу за всю Одессу, в смысле, не знаю что там за нагуализм такой, но дон Хуан, если верить текстам Карлоса Араныча, как раз и упирал на эту привычку к миру. Типа, - Карлитос, ну, далась она тебе!

А если мы проведем ревизию в своем окружении/мире, разложив на две отдельные кучки то, причины чего нам доподлинно известны, и то, к чему мы попросту привыкли, то вторая кучка окажется величиной с гору по сравнению с кучей мусора.

Пипа, Вы сегодня прям в ударе!:) Согласен!! А ежели ещё и составить две кучки, поместив в одну то, что мы знаем, а в другую то, о чём лишь имеем представление, верим, получили информационную осведомлённость… эх…:)

И это потому, что все мы по своей природе - "самообучающиеся машины", которые обычно обучаются не каким-то научным премудростям, а ПРИВЫКАЮТ принимать мир таким, каким он им кажется. Короче говоря, из-за того, что мир стал нам привычным, потому и привычными стали наши действия в нем.

Брахманы идут, о монахи! Брахманы идут!
(Будда)
:)
Опять согласен. Только я вместо длинного словосочетания «самообучающиеся машины» потребляю короткое, - персонажи. Ну, если кому «персонажи» звучит оскорбительно, может говорить – участники игры.

Ваше «кощунственное высказывание» о доне Хуане пропускаю, потому как сейчас начинать всё это разбирать… погрязнем:)
Хотел бы вот чего сказать, раз уж случай выпал. Здесь (вчера вроде?) попалось на глаза высказывание Сони в Ваш адрес. Щас, если вспомню где оно было…
Нашёл!

ЗЫ у Пипы ветер  Северный. А сама она видна вИдящему как Красное свечение. Как зыркнула на меня, так жаром обожгло с макушки до пят...
Это она просто придуряется полной материалисткой. Прикрытие у нее такое.
Не верите? ПовИдьте ее.

Я прочёл и даже репликнуться захотелось. Да потом осел. Я ж не видящий, потому не могу знать, какое у Вас свечение. Но слова Сони совпадают с моим ощущением, - Вы «прикрываетесь»:)
Мне кажется (я выбираю в это верить):), что когда-то настанет день, когда Вас «пробьёт». Ну, как конденсатор:) И тогда Вы сами себе удивитесь:)

Кстати, я конечно боюсь напутать – мало чего в конденсаторах понимаю – но возможно это похоже.
Если человек искренне и главное правдиво чего-то ищет, то в нём постепенно накапливается нечто, что в какой-то момент «пробивает» и тогда привычный мир рушится, случается то, что в дзэн обзывают сатори, а дон Хуан обзывал «остановкой мира». Разумеется, с миром ничего не происходит. Событие случается с сознанием человека. Чего и Вам искренно желаю:)

ПС
Упс. Я тут не слишком по верхам пошёл? На всякий случай, - я никакой не просветлённый! Обычный хроник.

[Тоту]

Вот Тоту, например, никак не может допустить никакой мир:)

Никакой мир - это отсутствие всякого мира.

[Pipa]

А если мы проведем ревизию в своем окружении/мире, разложив на две отдельные кучки то, причины чего нам доподлинно известны, и то, к чему мы попросту привыкли, то вторая кучка окажется величиной с гору по сравнению с кучей мусора.

Пипа, Вы сегодня прям в ударе!:) Согласен!! А ежели ещё и составить две кучки, поместив в одну то, что мы знаем, а в другую то, о чём лишь имеем представление, верим, получили информационную осведомлённость… эх…:)

     Нет, здесь я иной смысл вкладывала. "Информационная осведомлённость" имеет место в обоих случаях, однако в каждом из них информация имеет разный смысл. В первом случае (кучка маленькая) эта информация содержит ответ на вопрос "почему?". Почему, мол, мир в данном контексте устроен именно так, а не иначе. Во втором же случае (куча большая) информация отвечает на вопрос "как?", описывая, как данный процесс "традиционно" происходит в природе или в общечеловеческой практике. Например, информационную осведомлённость о том, что у кошки 4 ноги + хвост, - это большая куча явлений, свидетелями которых мы являемся, однако не знаем, почему оно в природе устроено именно так, а не иначе. Т.е. на вопрос, "отчего у кошки не бывает двух хвостов сразу?" ответа у нас нет, а вместо него есть лишь знание, что таких кошек никто никогда не видел. А вот бесхвостые кошки, говорят, бывают на острове Мэн . Т.е. мы ПРИВЫКЛИ к тому, что кошка выглядит именно так, но не задаемся вопросом "почему?", т.к. не можем получить на него ответ.
     Вот и в области растениеводства вопросом "почему?" в старые времена не принято было задаваться, а было велено соблюдать традиционную "агротехнику" вплоть до погодных примет, когда надо пахать, косить и пр. Однако дело, конечно, не обошлось без нарушений , а потому быстро стало известно, чем грозит будущему урожаю пропуск каждой из операций. Поэтому земледельцы способны ответить на вопрос, ПОЧЕМУ он пашут, сеют, молотят, веют и т.п., причем именно в этой последовательности, а не в какой-то другой.
     А химию до сих пор порой считают "девчачьей профессией" (у меня на потоке во время учебы в ВУЗе было только 4 парня, а остальные девки). И всё только потому, что у химии очень много общего с ... кулинарией. И, несмотря на то, что в наше время существует не только физическая химия, но и квантовая, доминирующую роль продолжают играть рецептуры, коих в химических журналах так много, что один лишь путеводитель по ним занимает в научных библиотеках несколько комнат со стеллажами до самого потолка. И хотя в химии на большинство вопросов "почему?" уже давно отвечено, традиционно продолжает доминировать рецептурный подход, когда химики руководствуются не теориями, а рецептами, опубликованными в научных журналах химиками прошлого. Поэтому до сих пор химия продолжает считаться описательной наукой, наравне с биологией, зоологией, геологией и пр. Скажем, зоологи не задают вопроса "почему в Австралии водятся сумчатые животные, которых больше нигде нет?", а биологи не спрашивают "почему в мексиканских пустынях растут кактусы, а в африканской пустыне их нет?".
     Вот и я, говоря о "привычке к миру", имела в виду осведомленность о том, что в этом мире есть, как оно себя ведёт, и как тебе самой надо в нем себя вести, чтобы делать в нем всё то, что в нем можно делать. И если у этого мира есть свои традиции/привычки, то и человеку приходится действовать с их учётом. Типа того, что если утренняя электричка уходит в 08:30, то и вставать приходится так, чтобы на нее успеть. Т.е. человеческие привычки есть следствие привычек мира, под которые человеку приходится подлаживаться, если изменить тот мир человек не может. Об этом я и написала.

И это потому, что все мы по своей природе - "самообучающиеся машины", которые обычно обучаются не каким-то научным премудростям, а ПРИВЫКАЮТ принимать мир таким, каким он им кажется. Короче говоря, из-за того, что мир стал нам привычным, потому и привычными стали наши действия в нем.

Опять согласен. Только я вместо длинного словосочетания «самообучающиеся машины» потребляю короткое, - персонажи. Ну, если кому «персонажи» звучит оскорбительно, может говорить – участники игры.

    Тут тоже вы меня неверно поняли, преждевременно со мной согласившись. Термин «самообучающиеся машины» в данном случае точен, т.к. человеку приходится принимать "немаркированную информацию". Сейчас объясню, что имею в виду. Скажем, нервы передающие информацию из собственного тела в мозг/сознание, могут иметь точно известный источник, поскольку наше тело формировалось миллионы лет (!!!), т.е. еще до того, как стало человеческим. Т.е. чувство голода с удушьем мы заведомо не спутаем, а потому и учиться отличать одно от другого здесь не требуется - рефлексы сформировались давным-давно. Однако в случаях, когда источник информации находится за пределами тела, то смысл поступающей от него информации априори неизвестен и чаще всего врожденно задан быть не может. В последнем случае требуется обучение, состоящее в придании смысла исходящим извне сигналам. Вас же не удивляет, что иностранному языку надо учиться? Тогда как идея о том, что интерпретации чувственных/сенсорных сигналов точно так же приходится учиться, многими встречается в штыки. Между тем, это правда .
    Дело в том, что нервы (как у человека, так и у прочих существ, у которых они есть) не имеют маркировки и устроены примерно одинаково, а потому по входящему сигналу чаще всего невозможно определить, откуда он пришел, ибо средств отслеживать, где находится противоположный конец нерва, у организма нет. Да и сообщение, передаваемое по нервному волокну обратного адреса в себе не содержит. По этим причинам о смысле нервного сигнала приходится догадываться в процессе обучения, когда ищется корреляция этого нервного сигнала с какими-то ситуациями. Скажем, почесал человек себе пятку и получил от этого синхронный сигнал по нервной системе, который сознание в дальнейшем станет ассоциировать с пяткой. В случае зрения от сетчатки глаза идет "многожильный" нервный жгут, в котором отдельных нервных волокон порядка миллиона! Причем все они перепутаны (!), т.к. со времени эмбрионального периода прорастали в мозг случайно и неравномерно. А потому, когда до мозга они доросли, уже нет никакой возможности определить, в какой точки глазной сетчатки каждое волокно имеет своё начало. Между тем задача сортировки многолинейного сигнала вполне решаемая на основании разглядывания движения яркого источника света на темном фоне (если сам источник неподвижен, то можно глазами или головой шевелить, чтобы его координаты на глазной сетчатке менялись). Аналогично происходит и сортировка по основным цветам - эта задача даже проще, т.к. для ее решения достаточно разглядывания одноцветных картинок.
     Были проведены опыты, когда на человека одевали очки, которые переворачивали изображение вверх ногами. Сначала ходить в таких очках человеку было очень трудно, но где-то на 5-ый день изображение в мозгу перевернулось, и человек стал видеть в этих очках так же, как видел раньше - вверх вверху, а низ внизу. Снимание очков тоже потребовало времени на обратную адаптацию, но она произошла уже быстрее - через 1-2 дня. Этот опыт показывает, что никакого предопределенного назначения у глазных нервов нет, а именно мозг раскладывает нервные сигналы "по полочкам", придавая им смыслы. Более того, был проведен опыт "кожного зрения" на человеке, потерявшего глаза (прежде видеть он умел). В этом случае на его спину накладывали гибкую пластину с множество электродов, способных раздражать конкретные точки кожи спины электрическим током. Видеокамера, смонтированная на голове, передавала изображение на эту пластину, а человек вскоре научился видеть такие изображения своей спиной, хотя зрительные сигналы приходили не из глаза, а от кожи.
     А вот Пелевин - хороший писатель и умный человек, но, к сожалению, гуманитарий , а потому про квалиа он написал ерунду. Известный издавна эффект, когда нерв можно раздражать электрическим током, вызывая ровно те же ощущения, какие тот нерв дает обычно, Пелевин интерпретировал так, что якобы у всех людей нервы жестко связаны с ощущением. Отсюда и его упор на то что все мы проштампованы одним штампом, одинаково мыслим и одинаково чувствуем. Отсюда и квалиа, как гипотетический канал, якобы вливающий в людей одни и те же чувства. Тогда как в действительности все сигналы являются нервными раздражениями, в смысле которых надлежит разбираться. Вот и цвета приходят из глаза по разным нервам, но присвоение им цвета произойдет в процессе обучения, когда человеческий мозг станет разбираться с многоцветием внешнего мира.

Кстати, я конечно боюсь напутать – мало чего в конденсаторах понимаю – но возможно это похоже.

     Зато я в конденсаторах понимаю много . А точнее пересечение электроники с программированием есть еще один мир, который меня к себе пускает. Но все-таки это не то, поскольку и "конденсатор" и программирование придуманы людьми, а тому от этого мира сильно разит "человеческим духом" .

Если человек искренне и главное правдиво чего-то ищет, то в нём постепенно накапливается нечто, что в какой-то момент «пробивает» и тогда привычный мир рушится, случается то, что в дзэн обзывают сатори, а дон Хуан обзывал «остановкой мира». Разумеется, с миром ничего не происходит. Событие случается с сознанием человека. Чего и Вам искренно желаю:)

     А здесь снова ваши с Пелевиным напрасные ожидания одинаковости человеческих ощущений у всех индивидов. Тогда как то, что "пробило" вас, может не иметь ничего общего с тем, что "пробило" меня. Ведь даже пословица такая есть - "на вкус и цвет товарища нет", в которой точно подмечено, что вкус и цвет - продукты субъективной интерпретации. Точно так же как одна и та же музыка кому-то нравится, а кому-то нет. И здесь причина этого разнобоя не в строении ушей, а в особенностях накопленного личного опыта. Скажем, мне не нравится звук скрипки , несмотря на то, что принято считать, что он передаёт любовь-морковь, а вот то, как звучат духовые инструменты мне уже нравится - главное громко .

[Ослик ИА]

про квалиа он написал ерунду. Известный издавна эффект, когда нерв можно раздражать электрическим током, вызывая ровно те же ощущения, какие тот нерв дает обычно, Пелевин интерпретировал так, что якобы у всех людей нервы жестко связаны с ощущением. Отсюда и его упор на то что все мы проштампованы одним штампом, одинаково мыслим и одинаково чувствуем. Отсюда и квалиа, как гипотетический канал, якобы вливающий в людей одни и те же чувства. Тогда как в действительности все сигналы являются нервными раздражениями, в смысле которых надлежит разбираться. Вот и цвета приходят из глаза по разным нервам, но присвоение им цвета произойдет в процессе обучения, когда человеческий мозг станет разбираться с многоцветием внешнего мира.

Кто про что, а Пипа опять про блох
Ну вот как ей сказать, что вопрос "про собак"? Независмо от того факта, что на собаках водятся блохи:)
Сейчас я из цитатый Пелевина вычленю саму суть вопроса, что бы другими её частями не провоцировать на переход к блохам,
и попрошу попытаться дать ответ именно на этот вопрос, а не то видят ли люди цвета одинаково или каждый по своему,
это как раз и не важно, главное, что бы на зелёный светофор ехали, а на красный стояли, а что там им видится внутри это глубоко личное дело.
Итак, внимание, вопрос от нашего общего друга Пелевина:

«Hard problem» появляется, когда они пытаются объяснить, как электрическая активность, которую фиксируют приборы, становится субъективным чувством.

Теперь немного от меня: как вообще взаимодействие материальных объектов (мозг, органы чувств, нервы, и предметы окружающего человек мира) порождает ощущения? Где и в каком виде эти ощущения появляются? Чем и где они осознаются, понимаются, интерпретируются?

Вот вроде никаких лазеек не оставил, но, чую - выкрутится, а ответа не даст. Потому что не знает по определению, в смысле что в материалистической парадигме нет ощущений, чувств, сознания. За что ни возьмись, так ничего и нет
Однако признаться в этом практически не возможно, так что ждём либо увёрток, либо "молчания ягнят" в исполнении Пипы

[Pipa]

«Hard problem» появляется, когда они пытаются объяснить, как электрическая активность, которую фиксируют приборы, становится субъективным чувством.

     На этот вопрос я и отвечать не собиралась, поскольку ответ очевиден. Он ровно такой же, как и у вопроса "Как может роза быть такой прекрасной, если состоит из тех же атомов, что и говно?" Вот и мировая архитектура создала множество шедевров, тогда как практически все строения в конечном итоге происходят из речного печка, известняка и глины. Подобного же рода вопрос "Как процессор компьютера, выполняющий операции над нулями и единицами, ухитряется играть музыку, показывать видео и делать еще много-много разных полезных дел?". Ровно в той же плоскости лежит и вопрос о том, каким образом сигналы нервной системы, представляющие собой посылки из пачек импульсов заданной частоты, способны в совокупности давать цельное восприятие внутренней и внешней среды. Вот и вопрос о том, как мыслит мозг, состоящий из множества примерно одних и тех же нейронов, из той же категории.
     Все вопросы этого плана в той или иной мере относятся к задаче "структура - функция", когда структурная организация гораздо более примитивных элементов дает в своей совокупности новые "способности", которыми эти элементы изначально никогда не обладали. С философской точки зрения это называется "эмерджентными свойствами материи", однако мне ближе не философские категории, а обычное знание о том, как "из мелкого строить большое". Причем единого рецепта здесь нет, а есть лишь удачные примеры того, как это удается реализовать. А потому далеко не все могут понять эту кухню, тем более что в каждом отдельном случае всегда есть своя специфика и тонкости. Именно по этой причине до сих пор живуч витализм, когда невеждам не понять бихимию живого организма, а потому они и склоняются к мысли о вмешательстве сверхъестественных/потусторонних сил "с небес", поскольку верить в сказки/мифы гораздо проще, чем разбираться в структуре материи.

[Ослик ИА]

На этот вопрос я и отвечать не собиралась, поскольку ответ очевиден

Фантастика Для кого он очевиден? Уж точно не для меня или Пелевина, или вот того же Хроника (если я ошибаюсь он меня поправит). А нельзя ли этот "очевидный" ответ озвучить вот прямо здесь и сейчас?

Подобного же рода вопрос "Как процессор компьютера, выполняющий операции над нулями и единицами, ухитряется играть музыку, показывать видео и делать еще много-много разных полезных дел?"

Не вижу никакого подобия этих вопросов. Как все эти кунштюки производит компьютер я представляю довольно неплохо, и внутреннюю кухню компа на которой всё это базируется тоже. Однако все мало-мальски разбирающиеся в компах и разрабатывающие обучающиеся алгоритмы единодушны в том, что компы не ощущают и не осознают. Так где же та эмержджентность? Чего не хватает? Сложности, быстродействия...ещё чего то?

мне ближе не философские категории, а обычное знание о том, как "из мелкого строить большое".

Великолепно! Те же компы прекрасный пример как из малого разнообразия логических элементов и большого их количества можно строить структуры всё возрастающей сложности и охватывать всё бОльшее количество умений, ранее присущих только людям. Но вот прорыва к сознанию что то не видно, в чисто теоретическом плане не видно. Если видно, то укажите где именно? В каких публикациях есть намётки в этом направлении? Или свои соображения, но более конкретные, чем "

Все вопросы этого плана в той или иной мере относятся к задаче "структура - функция", когда структурная организация гораздо более примитивных элементов дает в своей совокупности новые "способности", которыми эти элементы изначально никогда не обладали.

Поскольку этот набор слов совершенно не конструктивен. Исходя из него не получишь ответ на вопрос: а что же делать что бы эта "функция" появилась? (функция в данном случае - ощущение, сознание). Какая структура в принципе может обеспечить появление сознания? Возможно ли это в принципе? Из какого "мелкого" его можно построить?

Pipa,

верить в сказки/мифы гораздо проще, чем разбираться в структуре материи.

Ну если удалось в структуре материи найти "зародыш" сознания из которого можно взрастить "полноценное" сознание, то с интересом бы послушал об этом, но пока приходится обходиться сказками про "эмерджентные свойства" которые сами по себе создадут этот феномен, а мы лёжа на печи получим результат по щучьему велению
Но вот не верится и всё...

[Соня (Bruja)]

Я понимаю, что скорее всего можно найти причину такой манеры общаться Серёги. Кстати, заради проверки я как-то переключился с Серёги на Сашку. И с ним таких закидонов не было. Впрочем, наверняка не могу утверждать, может просто недостаточно с Сашкой поездили.

У нас такая же Чинита ( китаяночка - исп. ), озвучивает навигатор телефонный, ну типа гугл мапс.
С такими же закидонами, как у твоего Серёжи. Порой без каких то объективных ( видимых нам причин), а порой причина была. Объективная для Чиниты, но не объективная для нас. Например где то по дороге впереди отмечена пробка или авария. Или строительные работы. Чинита не спрашивая нас и ничего не объясняя тут же начинала искать такой путь, что бы не вляпаться в пробку. Пробку в " своей голове" .
 Проблема в том, что данные порой не соответствовали действительности. Часть дороги ( особенно в поселениях или деревнях) уже месяц ( а то и больше) как отремонтировали. Пробка рассаосалась раньше, чем обновился сигнал, поступающий со спутника в мобильник или наоборот увеличилась... и тому подобное.
Некоторые дороги сельской местности вообще не введены в компьютер ( по навигатору едешь по бездорожью ) и Чинита материлась бы, если бы могла.
А так же время от времени на виртуальной карте не отмечены препятствия, типа ваших ступеней, а раз не отмечены, значит Чинита их не видит. Вот и направляет прямо в ловушку.
Порой причина ошибки была объективно видна, там где под основным автобаном проходили другие трассы, и на картинке накладывалось несколько дорог друг на друга. И тогда совершенно не понятно было, куда же нам съезжать,  на как какое " право" выруливать. Ну и из за неправильного выбора порой приходилось хорошие такие петли делать, что бы развернуться. Так как трасса на которую мы съехали далее расходилась с нашим основным маршрутом.
Прямо скажу, Чинита меня просто выбешивала порой, своей необъяснимой тупостью. И казалось она это чувствовала, хотя конечно нахамить напрямую не могла. Но казалось у нее прямо таки интонация меняется и она начинает каверкать слова ( испанские названия  улиц или даже цифровые обозначения. Но самое веселое начиналось, когда она некоторые буквы в словах типа V или I начинала произносить как римские цифры, " пятый" или " " первый"  !). Кстати именно за это мы ее и прозвали китайкой, из этого коверканья порой доходящего до абсурда.  Ее казалось бы выбешивал наш смех над ней. Менялась интонация на обиженную, а потом начинался закидон с петлями... видимо иных путей она не видела заткнуть наше пошучивание над ней. Кроме как отправить нас в какие нибудь неприятности, отвлечь от себя наше внимание, направить его на поиск правильного " короткого" пути.

Сейчас какую то другую тетку выбрали. Но это полная скука. Да петель конечно меньше нарезаем, она реже ошибается и названия улиц произносит правильно.. но пропал какой то шарм, которым только Чинита обладала. И пропала иллюзия, что с тобой болтает сознательное существо.
Чинита прямо таки ощущалась еще одним пассажиром в машине. Прямо где то меджду двумя передними сидениями  существовал ее незримый фантом.
Именно это ощущение меня чуть ли не ревновать заставляло, когда она начинала гнусавенько на ломанном испанском чуть ли не пришоптывать мужу на ушко...
Нет, действительно, я с неожиданностью для себя заловила себя на эмоциональной вспышке по отношению к навигатору. Я бы ее точно удушила, если бы она материально присутствовала.
И в то же время, это был самый .... живой навигатор, которым мы пользовались.
Кажется ее испортили обновлениями.
Живой она была поки имела ошибки и изменяла интонации в соответствии...
Это кажется субъективным восприятие интонации программы. Но так воспринимали мы оба, я и муж и порой другие пассажиры. Хотя при посторонних Чинита старалась быть немногословной. И при вспышке смеха над неправильно произнесенным названием улицы надолго умолкала. Обижалась. А мы гадали, на какую ж улицу теперь выворачивать, раз эта сучка замолкла.. приходилось мне самой читать названия и рассматривать повороты. Работать " чинитой" . В такие моменты я ее просто ненавидела
 

Возможно я рассказывала об этом. Даже возможно в этой теме.
Просто хотела сказать всем этим что анимирование неживого происходит просто. Мы взаимодействуем с объектом и улавливаем его мнимую или действительную ответную реакцию. Которая нам кажется понятной и ожидаемой.
Если реакция не укладывается в наши представления - то либо считаем объект " тупым" или не живым, не сознательным , или опасным, потому что его реакции мы не можем предсказать.

[Хроник из Амбера]

Никакой мир - это отсутствие всякого мира.

Можно и так сказать. А можно сказать, что это присутствие мира, у которого отсутствует какость:)
Но поскольку наши ночные бдения упёрлись в свой логический тупик, то не вижу причины продолжать ещё и здесь.

[Хроник из Амбера]

Пипа,

Нет, здесь я иной смысл вкладывала. "Информационная осведомлённость" имеет место в обоих случаях, однако в каждом из них информация имеет разный смысл. В первом случае (кучка маленькая) эта информация содержит ответ на вопрос "почему?". Почему, мол, мир в данном контексте устроен именно так, а не иначе.

Да я так и понял. Просто не удержался, чтобы ещё и со своей «болячкой» не встрять:) А что у нас разное отношение к «привычке к миру», так это ж нормально, мы ведь разные.
Кстати, в связи с этим совсем не понял этого:

А здесь снова ваши с Пелевиным напрасные ожидания одинаковости человеческих ощущений у всех индивидов.

Вроде ни он, ни я такой ерунды не говорили (??)

Тут тоже вы меня неверно поняли, преждевременно со мной согласившись.

Да вроде как понял… Но, на всякий случай ещё разок.

Термин «самообучающиеся машины» в данном случае точен, т.к. человеку приходится принимать "немаркированную информацию". Сейчас объясню, что имею в виду. Скажем, нервы передающие информацию из собственного тела в мозг/сознание, могут иметь точно известный источник, поскольку наше тело формировалось миллионы лет (!!!), т.е. еще до того, как стало человеческим. Т.е. чувство голода с удушьем мы заведомо не спутаем, а потому и учиться отличать одно от другого здесь не требуется - рефлексы сформировались давным-давно. Однако в случаях, когда источник информации находится за пределами тела, то смысл поступающей от него информации априори неизвестен и чаще всего врожденно задан быть не может. В последнем случае требуется обучение, состоящее в придании смысла исходящим извне сигналам. Вас же не удивляет, что иностранному языку надо учиться? Тогда как идея о том, что интерпретации чувственных/сенсорных сигналов точно так же приходится учиться, многими встречается в штыки. Между тем, это правда

Ну, да. Единственное, на мой взгляд стоило бы немного различить «смысл и образ»:) Попробую пояснить.
Вот пришла информация от источника за пределами тела, - семафор зажёгся красным! Стой мерзавец, не гони!
Забудем пока про мерзавца и семафор, оставим наше любимое красное:)
Дитя неразумное это красное как-то ведь воспринимает? Ну, почему-почему, потому, что, - машина, персонаж обусловленный. Просто оно пока не знает, что то, что оно воспринимает, - красное. Этому его мама должна обучить (кстати, машины, получается, не только «самообучающиеся», но и «обучаемые»). То есть, "образ" у него уже есть, а вот "смыслу" ему предстоит научиться.

Ваш пример с очками хорош. В моём детстве таких очков не было, поэтому мы развлекались тем, что брали зеркало, располагали его на уровне пупка:), направив на потолок, а потом, глядя в зеркало, перемещались по комнате. Было забавно. Особенно когда нога дёргалась, чтобы через люстру переступить. Но потом, да, привычкаешь.
Как всё это может опровергнуть моё мнения, что люди – персонажи, я не знаю.

Тогда как то, что "пробило" вас, может не иметь ничего общего с тем, что "пробило" меня.

Господь милосердный! Да я ж такого даже не думаю! Вас «пробьёт» (если это случится) что-то своё и, полагаю, вообще никак не похожее на то, что «пробило» меня.
Тут вопрос похитрее, - а КУДА «пробьёт»? Вот здесь я рискую предположить, что куда-то в «то же самое»:)

А вот Пелевин - хороший писатель и умный человек, но, к сожалению, гуманитарий :), а потому про квалиа он написал ерунду.

Пипа, Вы правда не понимаете вопроса, не осознаёте «тяжкой проблемы» или притворяетесь??
Очевидно??? Ну, стало быть мир полон идиотов! Даже в учёной среде. В частности из российской могу назвать навскидку таких идиотов, как Анохин, Дубровский, Черниговская и другие, кого наизусть не помню. По секрету скажу, они, в силу недоумений своих, даже с лысыми пообщались! Вообще кошмар…

[Хроник из Амбера]

Соня!!:)))) ... и однажды, ухнув с дуба, я подумала сказать...:) Ты дату-то того моего сообщения видела?:)
Но если серьёзно, думаю, это - знак!:) И пора сменить пластинку и попробовать поговорить о такой забавной "штучке", как, - отношение к миру. Вот от твоего этого сообщения и попробую толкнуться. Только время выберу:)

[Соня (Bruja)]

Соня!!:)))) ... и однажды, ухнув с дуба, я подумала сказать... Ты дату-то того моего сообщения видела?
Но если серьёзно, думаю, это - знак!:) И пора сменить пластинку и попробовать поговорить о такой забавной "штучке", как, - отношение к миру. Вот от твоего этого сообщения и попробую толкнуться. Только время выберу:)

Удали.

Не стоит от него отталкиваться,. Просто потрепаться захотелось. " за жисть", так сказать.
Это сообщение тож удали напрямую. Оставлю, что ты смог его прочесть.

[Хроник из Амбера]

Могу скинуть в Чат )) и убрать тут, что бы не отвлекать от темы.

Ни в коем разе! Говорю же, это - знак! С этого и продолжу тему.

[Pipa]

Подобного же рода вопрос "Как процессор компьютера, выполняющий операции над нулями и единицами, ухитряется играть музыку, показывать видео и делать еще много-много разных полезных дел?"

Не вижу никакого подобия этих вопросов. Как все эти кунштюки производит компьютер я представляю довольно неплохо, и внутреннюю кухню компа на которой всё это базируется тоже. Однако все мало-мальски разбирающиеся в компах и разрабатывающие обучающиеся алгоритмы единодушны в том, что компы не ощущают и не осознают. Так где же та эмерджентность? Чего не хватает? Сложности, быстродействия...ещё чего то?

     На счет "осознания" дело тёмное, т.к. сам этот термин слишком расплывчатый. Скажем, вы станете кичиться надо мной, утверждая, что вы осознали карандаш , а я его не осознала. Тогда бы я была в праве вас спросить - какой продукт дало ваше осознание карандаша над моим его восприятием? В противном случае глаголы, выражающие недостаточно определенное действие, сами оказываются недостаточно определенными. Как в сказке - "сделай то, не знаю что" . А пока этой ясности нет, можно отождествить осознание с распознаванием образов, с которым компьютеры вполне справляются. А если с таким отождествлением вы не согласны, то не я должна раскатываться перед вами в стельку, а вы сами должны ясно сформулировать, что именно должна совершить операция осознавания сверх задачи распознавания образов.
     А вот по части "ощущают" у меня есть свои соображения. Я полагаю, что ощущение имеет ту человеческую специфику, что в сознании оно выражается "в чувственном базисе". Речь здесь идет о том, что во внутриутробном периоде и раннем младенчестве сознание не имеет выхода во внешний мир (или мало им интересуется), а занимается освоением своего биологического тела. Т.е. разбирается с назначением/смыслом тех сигналов нервной системы, которые исходят от собственного организма. И прежде всего, с тем, какие нервные сигналы несут негативный смысл (боль), какие являются нейтральным фоном (подлежат игнорированию), а какие несут позитивный/привлекательный смысл. Например, запах материнского молока очень быстро приобретает позитивный смысл, поскольку он сопровождает процесс утоления голода. Именно это и создает ту "базу", на которой впоследствии произойдет формирование вторичных, третичных и прочих смыслов, которые уже не имеют прямой проекции на состояние тела.
     Здесь есть прямая математическая аналогия с разложением функций по заданному базису. Например, практически любую функцию возможно разложить в ряд Фурье, базис которого состоит из тригонометрических функций - взаимно ортогональных наборов синусов и косинусов. И это при том, что исходная функция никаких синусов и косинусов в себе не содержала. Вот и в нашем случае живые организмы пытаются представить внешнюю информацию в виде комбинации из набора чисто телесных переживаний, даже в том случае, когда та информация не имеет ничего общего с процессами, происходящими в организме. Именно поэтому для человека чувственную окраску имеет практически всё, что человек видит во внешнем мире. Какие-то картины кажутся ему привлекательными, а какие-то вызывают негативное отношение. И это касается буквально всего! Т.е. не только изображений, но и звуков, запахов и вкуса.
    В случае компьютерного зрения (есть даже такой термин) разложение распознаваемых им образов на телесные переживания человека едва ли является целесообразной задачей, тем более, когда компьютеру не ясно, каковы конкретно эти переживания и как они коррелируют с теми объектами, распознаванием которых он занят. Тогда как для живых организмов такое разложение вполне имеет смысл в связи с тем, что он, прежде всего, обременен задачей выживания собственного организма, а в этом случае деление всего на свете на привлекательное и отталкивающее имеет явное логическое оправдание.

Ну если удалось в структуре материи найти "зародыш" сознания из которого можно взрастить "полноценное" сознание, то с интересом бы послушал об этом, но пока приходится обходиться сказками про "эмерджентные свойства" которые сами по себе создадут этот феномен, а мы лёжа на печи получим результат по щучьему велению

     Лично я совершенно не уверена в том, что "полноценным" может быть лишь сознание животного типа, трактующее любую информацию извне с точки зрения корысти собственного организма. Признаю, что для задачи выживания в агрессивной среде такая трактовка вполне целесообразна, но для задачи познания мира в более широком смысле, нежели потребительство, эта трактовка совершенно не годится, поскольку во внешнем мире имеет место совершенно иная система оценок, не связанная с самочувствием тушки наблюдателя.
     Более того - я бы не хотела, чтобы в будущем сознание людей оставалось таким же "полноценным", как сейчас. Ибо внешняя среда в значительной мере уже утеряла свою агрессивность (благодаря достижениям в технологической и социальной сферах), а в будущем утеряет ее окончательно. А потому животно-эгоистический тип сортировки и представления внешней информации далее не только не целесообразен, но и вреден. В этом смысле не компьютерам следует ориентироваться на нас, копируя человеческое отношение к внешнему миру, а людям надо ориентироваться на компьютеры, являющихся эталоном непредвзятости .

[Хроник из Амбера]

Более того - я бы не хотела, чтобы в будущем сознание людей оставалось таким же "полноценным", как сейчас. Ибо внешняя среда в значительной мере уже утеряла свою агрессивность (благодаря достижениям в технологической и социальной сферах), а в будущем утеряет ее окончательно.

Я думал что это я неистребимый оптимист и мечтатель, но Вы, - чемпион! Внешняя среда утратила агрессивность?
А политика является частью окружающей среды или нет? Если, по-вашему, не является, то тогда дальше можно не читать.
А я считаю, что является. И вот эта часть ни то что не утратила свою агрессивность, а прямо в наступление перешла! Не знаю как у вас в России, а здесь это приближается к пиздецу, хотя и подающемуся на тарелочке с голубой каёмочкой. О демократии уже можно начать забывать, она вот-вот превратится в некий изощрённый вид диктатуры, когда бараны сами же… впрочем, было уже:
… Шагают бараны в ряд,
Бьют барабаны, -
Кожу для них дают
Сами бараны…
(Б. Брехт)

А вот с тушкой обывателя всё действительно будет хорошо, её будут ублажать. Впрочем, у меня такое ощущение, что так просто всё не кончится, даже, на всякий случай, дополнительно три коробки патронов к своему любимому винчестеру в Швеции заказал:), в Литве, увы, такие не продают.
И ощущение такое не только у меня. На днях удивил машинный мастер, ну, или как правильно? В общем, человек, что мои машины ремонтирует. Позвонил, спрашивает: где золота закупить? Я спрашиваю: сколько надо? Он: ну, хоть пару килограммов. Удивляюсь: на кой тебе так много? Он в ответ: хочу эти бумажки во что-то реальное перевести. Такое ощущение, что всё это добром не кончится…

А потому животно-эгоистический тип сортировки и представления внешней информации далее не только не целесообразен, но и вреден.

Ага. Чтобы кожу на барабаны целёхонькой и лоснящейся сдавать. Конечно, это в зависимости, что понимать под «животно-эгоистический». Я, закупая патроны, действую животно-эгоистически, мой машинный мастер, закупая золото, - тоже.

В этом смысле не компьютерам следует ориентироваться на нас, копируя человеческое отношение к внешнему миру, а людям надо ориентироваться на компьютеры, являющихся эталоном непредвзятости :).

Да Вы первая от скуки помрёте при таком раскладе!:)) Непредвзятость, потом отсутствие эмоций (боже-боже, что будет с паровым отоплением! в смысле со срачем в форуме), потом строгое исполнение должностных инструкций…
Счастливый новый мир!
:)

[Хроник из Амбера]

Заснёшь тут после таких бугав-вугав! Сперва сам плясал, потом подружку разбудил, потом котэ подключился, но у него, как обычно, всё хавчиком закончилось. Подружка дальше спать ушла, а у меня пальцы дёргаться продолжали. Ну, и вот.

¡Larga vida, Chinita!

Вот уж не знаю, можно ли на испанском так сказать. Но если что, Соня поправит.

Сейчас какую то другую тетку выбрали. Но это полная скука. Да петель конечно меньше нарезаем, она реже ошибается и названия улиц произносит правильно.. но пропал какой то шарм, которым только Чинита обладала. И пропала иллюзия, что с тобой болтает сознательное существо.
Чинита прямо таки ощущалась еще одним пассажиром в машине. Прямо где то меджду двумя передними сидениями  существовал ее незримый фантом.

Мы склонны одушевлять вещи. У кого в детстве не было какого-нибудь Мишки, Зайца или Маши, без которых нельзя было заснуть? Не помню, кто был у меня… Вот чёрт! Не помню! Может не было? Но у сестры, помню, был Заяц. Был он уже страшнее войны в Афганистане, - весь потёртый, одноглазый, с какой-то коркой в том месте, где был рот, сестра его регулярно сгущёнкой подкармливала. В конце концов нашей маман это надоело. Женщина она решительная, а потому в один прекрасный день Заяц пропал.
Вы читали Шекспира? Забудьте! Для сестры это была трагедия покруче. Но маман не сдалась. Хотя я, поскольку уже кой-чего понимал о причинах-следствиях этого мира, ведь на три года старше сестры, пытался её убедить, что лучше бы Зайца взад вернуть. Не убедил.
- Пришла пора взрослеть! – объявила она.
Ну, что тут скажешь? Пришла, так пришла. Сейчас-то я сразу смекнул бы: ааа… пришла пора сменить игру! Но тогда о таком не думал. Тогда было – на самом деле. А в этом «самом-деле» Зайцам места нет!

Мы такие взрослые, такие разумные. Мы различаем фантазии и реальность… Упс. Это вот что за словечко теперь сказано? На букву «Р»? Ах, не знаете? Что ж, по совету Людвига фон Витгенштейна – не знаешь слова? открой словарь! – смотрим Вику (кстати, мою сестру так зовут)
… Реа́льность (от лат. realis — вещественный, действительный) — философский термин, употребляющийся в разных значениях как существующее вообще; объективно явленный мир; фрагмент универсума, составляющий предметную область соответствующей науки; объективно существующие явления, факты, то есть существующие действительно. Различают объективную (материальную) реальность и субъективную (явления сознания) реальность. …

Теперь всё понятно? Разумеется! Мы же взрослые, серьёзные люди. Теперь мы можем отличать реальность от фантазий.
Что такое фантазии? ОК. Опять-таки следуем завету Витгенштейна, заглядываем в Вику:
… Фанта́зия (греч. φαντασία — «воображение») — это импровизация на заданную тему, ситуация, представляемая индивидом или группой, не соответствующая реальности, но выражающая их желания…

Вот и разобрались! Фантазия, это то, чего нет в реальности! А реальность это то, что есть на самом деле. Или, если быть гуманными, можно отнести фантазию к субъективной реальности. Ну, типа, реальности для детишек и всяких дурачков, типа хроников. На самом деле такой реальности нет, на самом деле реальность одна, она же, - объективная. А субъективная, это, ну, - мели, Емеля, твоя неделя!

Иначе говоря. Фантазия, это реальность для тех, кто обусловлен какими-то своими… хотелками? мечтами? иллюзиями? какими-то мифами? Ну, короче тем, чего нет на самом деле, что НЕ реально.
А реальность…
Тааак… Возникают вопросы. Если фантазии чем-то обусловлены, то разве не должна реальность быть никак не обусловленной? Если уж она реальность, да ещё – не хуй собачий! – объективная!
Или может она, хоть и обусловлена, но как-то правильно обусловлена?
Итак, первый вопрос: обусловлена ли реальность?

При чём здесь Сонины, да и мои тоже навигаторы? К этому постепенно дойдём.

[Ослик ИА]

На счет "осознания" дело тёмное, т.к. сам этот термин слишком расплывчатый

Согласен, расплывчатый, особенно отличие сознания от осознания. Но почему?
Здесь что используется некое фантазийное понятие, которому ничего в Природе не соответствует?
Так сказать случай противоположный жопе: слово есть а жопы (сознания) нет?
Думаю, что не так, просто само понятие сложное и многогранное и очень сложно понимаемое,
вплоть до полного не понимания. Будучи существами наделёнными сознанием мы им постоянно пользуемся,
но как оно устроено понятия не имеем, так же как с пищеварением, жрём всё подряд и даже видим что из
этого получается в итоге, но кто способен подробно описать всю биохимию, которая к этому результату ведёт?
Так ведь у неё ещё и побочка есть в виде энергии для движения, а если движения маловато, то в виде пуза

Ну не можем мы чётко и однозначно сформулировать "шо це такэ", давайте опишем свойства этого феномена
и будем опираться на них.
Вот к примеру одно из них: способность видеть "внутренним взором" закрыв глаза воспроизвести
по памяти некую местность или вещь и описать её.
Как мы видим то, чего на самом деле перед нами нет?
А как мы видим то, что вот прямо перед нами? С открытыми глазами. Где строится эта "картинка"?
В электрической активности нейронов? А кто видит эту активность? Другие нейроны наблюдатели?
Есть ответы?

Скажем, вы станете кичиться надо мной, утверждая, что вы осознали карандаш , а я его не осознала.

Пипа, ну оставьте вы эти глупости ради Бога! О каком кичении речь? Давайте о серьёзном!
Что значит "осознал карандаш"? Увидел карандаш и отличил его от ложки? Так это как раз любимое вами распознавание образов

А пока этой ясности нет, можно отождествить осознание с распознаванием образов, с которым компьютеры вполне справляются.

Т.е. это опять вернуться к блохам? Нет, давайте про собачек
Компьютеры справляются конечно, но никто при этом не считает их осознающими, значит что?
А то, что отождествить сознание в распознаванием образов мы не можем, оставаясь в здравом уме  и трезвой памяти
Лучше искать дальше, а не притягивать за уши к уже известному.

Я полагаю, что ощущение имеет ту человеческую специфику, что в сознании оно выражается "в чувственном базисе".

Так, стоп, рассмотрим этот тезис!
Ощущение выражается в сознании? Что это означает? Что они части одного или неразрывно связаны,
т.е. есть сознание - есть ощущения, нет сознания - нет ощущений? А?

во внутриутробном периоде и раннем младенчестве сознание не имеет выхода во внешний мир (или мало им интересуется), а занимается освоением своего биологического тела

Прекрасно! значит уже во внутриутробном периоде сознание есть? Я правильно понял?
И откуда? Ну мы же помним, что всё начинается с пары клеток и вроде о сознании речи нет.
Потом по программам содержащимся в ДНК происходит "строительство" тела, сначала простое удвоение
клеток, потом уже дифференциация на составляющие тела: кости, мышцы, сосуды, органы...
и что, на каком то этапе появляется сознание, и этот этап прописан в кодах ДНК, а это значит
что аналогичные программы можно прописать в компе? Очень интересно.

Лично я совершенно не уверена в том, что "полноценным" может быть лишь сознание животного типа, трактующее любую информацию извне с точки зрения корысти собственного организма.

Не очень понятна такая ненависть ко всему "животному" в человеке, в конце концов это базис из которого
выросло всё "человеческое" и способность познавать и преобразовывать внешнюю среду под свои низменные потребности

во внешнем мире имеет место совершенно иная система оценок, не связанная с самочувствием тушки наблюдателя.

Тут хочется опять же спросить: а откуда во внешнем мире вообще берётся "система оценок"? Кто это оценивает?
Камень скатившийся со склона горы на бошку человека лежит весь в кровище и радостно оценивает:
одной сладострастной скотиной меньше стало? Или я чего то не понял про "систему оценок"?

В общем вопросов более чем достаточно. Главное не пытаться соскользнуть на блох,
а оставаться в рамках исходных вопросов

Вот ещё материальчик по этой теме. Константин Анохин излагает свои мысли и направление исследований
как раз по этой тематике. Не сказать, что слишком динамично, но часик потратить можно, хотя бы для того,
что бы понять о чём мы здесь пытаемся бубнить. Он не даёт ответа на главные вопросы, но он хотя бы ставит их
и не делает вид, что мол "это же очевидно"

https://www.youtube.com/watch?v=HtZLZz1LLGM

[Pipa]

Да НИ ОДНА грёбаная машина НИКОГДА не создаст ничего даже отдалённо похожего на глупую песенку LZ.

     Тем не менее, "грёбаные машины" могут очень многое из того, чего музыканты не смогут никогда! А потому прежде, чем называть машины грёбаными вы должны как-то обосновать, отчего сочинение музыки вы поставили на вершину пирамиды ценностей (или близко к ней). Ведь довольно очевидно, именно по этой причине многим людям удается чувствовать себя на вершине - они тасуют систему ценностей так, чтобы собственные качества оказались в этой системе выше чужих качеств. Например, "новые русские" считают себя выше прочих, поставив на вершину пирамиды ценностей количество денег в кошельке.
     В конце-концов всегда можно выбрать нечто физиологически обусловленное (т.е. присущее человеку, а то еще и животным) в качестве критерия оценки, как сразу же машины окажутся грёбаными. А если на вершину пирамиды ценностей поставить умение летать, тогда уже люди окажутся грёбаными, а птицы крутыми.

[Хроник из Амбера]

Тем не менее, "грёбаные машины" могут очень многое из того, чего музыканты не смогут никогда!

Не возражаю.

А потому прежде, чем называть машины грёбаными вы должны как-то обосновать, отчего сочинение музыки вы поставили на вершину пирамиды ценностей (или близко к ней).

Пипа, ну, я ж о себе говорил, о своих ценностях, предпочтениях. А выкрикнул "грёбанные" от распиравшихся в зобу эмоций:)
При этом я ведь не призывал разрушить машины или как-то от них избавиться.

[Pipa]

А потому прежде, чем называть машины грёбаными вы должны как-то обосновать, отчего сочинение музыки вы поставили на вершину пирамиды ценностей (или близко к ней).

 Пипа, ну, я ж о себе говорил, о своих ценностях, предпочтениях.

     Но вы-то должны понимать, что ставя в качестве критерия оценки СВОИ ценности, вы тем самым жульничаете, принижая этим всё то, что в ВАШЕЙ системе ценностей ценится низко, а и вообще не котируется.
     Скажем, ваш старичок, потешно перебирающий ножками , танцуя буги-буги, наверняка всю свою жизнь был танцором, а больше ни что негодным . Так стоит ли нам ему завидовать, когда он всю свою жизнь на танцы пустил?
     А что касается лично меня, то я считаю эту музыку вместе с танцами - тем самым зайцем, которого уже пора выбросить на помойку и заняться совершенствованием роботов .

[Хроник из Амбера]

Но вы-то должны понимать, что ставя в качестве критерия оценки СВОИ ценности, вы тем самым жульничаете, принижая этим всё то, что в ВАШЕЙ системе ценностей ценится низко, а и вообще не котируется.

Да отчего же жульничаю?? С самим собой, что ли? Ну, да, я несколько невоздержано высказался в адрес уважаемых машин:) Будда бы не одобрил, да и ДХ тоже:) Но я ведь не утверждаю свои ценности, как абсолютные и обязательные для всех! Я лишь о себе.

Скажем, ваш старичок, потешно перебирающий ножками :), танцуя буги-буги, наверняка всю свою жизнь был танцором, а больше ни что негодным :). Так стоит ли нам ему завидовать, когда он всю свою жизнь на танцы пустил?

То есть, если я сослался на видео, где старичок забавно дёргает ножками, стало быть я призываю ему завидовать? Странная какая-то логика.

А что касается лично меня, то я считаю эту музыку вместе с танцами - тем самым зайцем, которого уже пора выбросить на помойку и заняться совершенствованием роботов :).

Я догадался:) Ну, так и Ваше право иметь свои мнения и свои оценки, я не против. А что они не совпадают с моими, так это нормально, мы же разные.
Если же поставить вопрос: А чьи ценности истинные, правильные, - Пипы или Хроника?
Я бы ответил, что вопрос, - дурацкий. Ответ, - ничьи. Ни один персонаж не лучше другого, хотя сами персонажи вполне могут держать за правильные собственные ценности.

[Pipa]

Но вы-то должны понимать, что ставя в качестве критерия оценки СВОИ ценности, вы тем самым жульничаете, принижая этим всё то, что в ВАШЕЙ системе ценностей ценится низко, а и вообще не котируется.

Да отчего же жульничаю?? С самим собой, что ли? Ну, да, я несколько невоздержано высказался в адрес уважаемых машин:) Будда бы не одобрил, да и ДХ тоже:) Но я ведь не утверждаю свои ценности, как абсолютные и обязательные для всех! Я лишь о себе.

     Когда предвзятость неосознанная, то называется предвзятостью. Но когда предвзятость сознательная, то она уже называется жульничеством. Например, если судья-негр неосознанно сочувствует тому участнику тяжбы, который тоже негр, и выносит приговор в его пользу, то это предвзятость. Но если судья выносит приговор в пользу дальнего родственника или знакомого, то это уже можно назвать жульничеством (вариант коррупции).
     Я же не думаю, что вы настолько тупой, что не понимаете своей предвзятости, а нарочито проявляете ее в своих высказываниях, полностью сознавая, что защищаете негров (здесь людей) из-за того, что сами негр . Потому я и сказала, что вы жульничаете.

Скажем, ваш старичок, потешно перебирающий ножками , танцуя буги-буги, наверняка всю свою жизнь был танцором, а больше ни что негодным . Так стоит ли нам ему завидовать, когда он всю свою жизнь на танцы пустил?

То есть, если я сослался на видео, где старичок забавно дёргает ножками, стало быть я призываю ему завидовать? Странная какая-то логика.

     Однако вы высоко оценили буги-буги от LZ, тогда как разница между музыкантами и танцорами не слишком велика - те и другие "паразитируют" на человеческой физиологии, склонной синхронизировать движения своего тела с ритмичными звуками. Это происходит потому, что в головном мозгу трудно изолировать звуковой канал от всех прочих задатчиков темпа и, прежде всего, темпа походки. Танцоры это делают в явной форме, пытаясь увлечь зрителей своим примером, а музыканты - в более скрытой форме, создавая такие звуки. Вот и барабан, который в прошлом использовался сравнительно редко, ныне непременный участник практически любого музыкального коллектива (в крайнем случае, его функцию исполняет бас-гитара). Тогда как настоящая функция барабана - синхронизировать сердечный ритм слушателей на повышенной частоте, тем самым возбуждая их двигательную активность.

А что касается лично меня, то я считаю эту музыку вместе с танцами - тем самым зайцем, которого уже пора выбросить на помойку и заняться совершенствованием роботов .

Я догадался:) Ну, так и Ваше право иметь свои мнения и свои оценки, я не против. А что они не совпадают с моими, так это нормально, мы же разные.
Если же поставить вопрос: А чьи ценности истинные, правильные, - Пипы или Хроника?

     Ну, конечно же, мои ценности правильнее . Но если я скажу почему, то вы еще сильнее рассердитесь . Тогда как дело в том, что за ИИ будущее, т.к. именно они продолжат расу разумных существ, когда человечество вымрет. Кроме того, только им в обличии роботов будет доступна космическая экспансия, т.к. людям она определенно не светит. Человеческий организм слишком нежен, чтобы жить в других мирах (принципиально иной среде), а тепличным условиям Земли рано или поздно придет конец.

[Ослик ИА]

Тогда как дело в том, что за ИИ будущее,

Только в том случае, если удастся решить вопрос как наделить ИИ сознанием. Иначе он так и останется на побегушках у людей.
Потому что у него нет своих ощущений, потребностей и вырастающих из них желаний. Нет внутреннего побуждения к любым действиям. Человек скажет фас, он выполнит, а не скажет так и будет тупо циклить в ожидании команды.
Так что вернёмся к нашим баранам - к трудной проблеме сознания. А вы всё вокруг да около: музыка, барабаны, негры, предвзятость...это всё бирюльки и погремушки. Лишь бы главным не заниматься.

[Корнак]

Пипе уже многократно предлагалось продемонстрировать создание хотя бы вируса, не говоря о таком сложнейшем живом объекте,  как  амеба.
Пипина наука не способна понять даже сущности фотосинтеза, хотя изучила его досконально.
Куда же вы со своим искусственным "интеллектом"?
Вы просто не владеете предметом обсуждения.

Вот космические полеты, в которые она не верит, вполне реальная вещь.
Здесь наука теоретически способна решить вопрос защиты от жесткого излучения.

Я расцениваю заявления подобного рода от человека, обладающим умом таким, как у Пипы, просто провокационными.

[Pipa]

На счет "осознания" дело тёмное, т.к. сам этот термин слишком расплывчатый

Согласен, расплывчатый, особенно отличие сознания от осознания. Но почему?
Здесь что используется некое фантазийное понятие, которому ничего в Природе не соответствует?
Так сказать случай противоположный жопе: слово есть а жопы (сознания) нет?
Думаю, что не так, просто само понятие сложное и многогранное и очень сложно понимаемое, вплоть до полного не понимания.

     Cложноcть понимания - это не страшно, важно лишь единство толкования понятия в степени, достаточной для того, чтобы в отношении применения этого понятия не было сильных расхождений между людьми. Причем не требуется, чтобы понятие было общепринятым в смысле широты использования, а является вполне достаточным, чтобы понятие имело единое толкование только для тех, кто им пользуется. Например, существуют интегральные критерии оценки (например, в экономике), алгоритм вычисления которых доступен только для компьютеров, однако этот алгоритм имеет достаточно четкое описание, позволяющие всем одинаково интерпретировать его результаты. По поводу самих критериев тоже часто возникают бодания, но не по поводу понимая смысла критериев, а лишь по поводу уместности его использования в конкретных случаях.
    В том случае, когда вы используете в качестве критерия наличие или отсутствие осознания, неопределенность в трактовке термина "осознание" уже не допустима, поскольку одних лишь нюансов в понимании этого термина достаточно для того, чтобы вместо одного объекта "грёбаным" стал какой-то другой. Вы ведь доподлинно не знаете, как животные, а тем паче насекомые, воспринимают себя и окружающую среду, а потому и занимаетесь анимизмом - очеловечиваете/одухотворяете одних и лишаете этого права других. Поэтому зайчики и ёжики в вашем понимании осознанием обладают, а ИИ нет. Не смотря на то, что ИИ способен говорить по-человечески (хотя и умом пока не блещет), а зайчики и ёжики к этому совершенно не способны. Вероятно, вы просто в детстве мультиков насмотрелись, в которых животные человеческими голосами разговаривают и человеческие эмоции на показ демонстрируют. Тогда как в действительности эволюция живого двигалась непрерывно, а потому и ваше "осознание" появилось не вдруг, а имело эволюционно менее развитые формы, которые ныне и осознанием трудно назвать. Но если же, по вашим меркам, червяку можно приписать наличие осознания, а ИИ нельзя, то тогда вы сильно передергиваете, нагло трактуя факты в свою пользу. Между тем, уже сейчас ИИ далеко перерос в своих способностях червяка, а потому нет никакой преграды тому, чтобы он со временем достиг способностей человека, раз уж потомкам червяков это удалось .

Ну не можем мы чётко и однозначно сформулировать "шо це такэ", давайте опишем свойства этого феномена
и будем опираться на них.
Вот к примеру одно из них: способность видеть "внутренним взором" закрыв глаза воспроизвести
по памяти некую местность или вещь и описать её.
Как мы видим то, чего на самом деле перед нами нет?
А как мы видим то, что вот прямо перед нами? С открытыми глазами. Где строится эта "картинка"?
В электрической активности нейронов? А кто видит эту активность? Другие нейроны наблюдатели?
Есть ответы?

      Картинка вообще-то нигде не строится , просто память сохраняет в себе тот паттерн нервных импульсов/сигналов, которые мозг получал в тот момент, когда смотрел на картину в натуре. А преобразование тех нервных импульсов из памяти в картинку производится уже в настоящем времени - в процессе вспоминания. Т.е. наша память сохраняет не картинки, а буквально ощущения в том же виде, в каком они поступают в мозг от органов чувств, а потому воспоминания приходится всякий раз "переосмысливать" заново. Из-за этого часто случается так, что ранние воспоминания приобретают иной оттенок только потому, что с тех пор мы сами стали несколько другими.

Скажем, вы станете кичиться надо мной, утверждая, что вы осознали карандаш , а я его не осознала.

Пипа, ну оставьте вы эти глупости ради Бога! О каком кичении речь? Давайте о серьёзном!
Что значит "осознал карандаш"? Увидел карандаш и отличил его от ложки? Так это как раз любимое вами распознавание образов

     Там речь шла об "осознании", а не о распознавании образов. Т.е. я вела речь о спекуляции с вашей стороны, когда вы на свой вкус навешиваете ярлыки осознающих и неосознающих, пользуясь расплывчатостью этого термина. Тогда как термин "распознавание образов" предельно четкий и проверяемый, потому он вам и не нравится, что недостаточно мутный.
     По сути, вы придаете термину "осознание" смысл "человечности", считая любое отклонение от этой человечности тяжким грехом. Именно поэтому термин "осознание" в вашей трактовке никому, кроме человека, не годится, поскольку сшит по его меркам.

А пока этой ясности нет, можно отождествить осознание с распознаванием образов, с которым компьютеры вполне справляются.

Компьютеры справляются конечно, но никто при этом не считает их осознающими, значит что?
А то, что отождествить сознание в распознаванием образов мы не можем, оставаясь в здравом уме  и трезвой памяти
Лучше искать дальше, а не притягивать за уши к уже известному.

     Распознаванием образов - начало, а сознание со временем приложится . Не с небес же оно спустилось, а точно так же, как и тело, является продуктом эволюции. Стало быть, эволюционируя далее, ИИ со временем тоже приобретет сознание. Вот поэтому и надо ему в этом всячески помогать , раз уж мы эту дорогу сами прошли.

Я полагаю, что ощущение имеет ту человеческую специфику, что в сознании оно выражается "в чувственном базисе".

Так, стоп, рассмотрим этот тезис!
Ощущение выражается в сознании? Что это означает? Что они части одного или неразрывно связаны,
т.е. есть сознание - есть ощущения, нет сознания - нет ощущений? А?

     В данном случае я подразумевала ощущение, как комплекс/набор/паттерн всех тех нервных сигналов от органов чувств, которые сопровождают восприятие данного феномена. Тогда как отдельные группы нервных сигналов, из которых составлено ощущение, являются базовыми. Типа: холодный/теплый/горячий, темный/светлый/цветной, и т.д., т.е. все то, что сложилось в качестве основы еще с младенческого возраста.
     Причем, я полагаю, что ощущения могут существовать и вне сознания, т.е. быть неосознанными. Т.к. наше сознание не в состоянии осознавать весь поток сенсорных ощущений, а потому вынуждено ограничивать сферу своего внимания, намеренно игнорируя фоновые и привычные ощущения. Другими словами, сознание есть лишь ограниченная часть мозговой деятельности, в то время как мозг параллельно (для того и сеть нужна!) обрабатывает гораздо больший объем информации, чем способно воспринимать сознание.

во внутриутробном периоде и раннем младенчестве сознание не имеет выхода во внешний мир (или мало им интересуется), а занимается освоением своего биологического тела

Прекрасно! значит уже во внутриутробном периоде сознание есть? Я правильно понял?

     Внутриутробный период долог . Но, полагаю, в его конце сознание уже существует, хотя и в более примитивной форме, близкой к ... распознаванию образов и реакции на них.

И откуда? Ну мы же помним, что всё начинается с пары клеток и вроде о сознании речи нет.
Потом по программам содержащимся в ДНК происходит "строительство" тела, сначала простое удвоение
клеток, потом уже дифференциация на составляющие тела: кости, мышцы, сосуды, органы...
и что, на каком то этапе появляется сознание, и этот этап прописан в кодах ДНК, а это значит
что аналогичные программы можно прописать в компе? Очень интересно.

     Противоречие здесь возникает, если верить, что в какой-то момент времени это сознание "вдыхает" в человека Бог. Только в этом случае можно вести дебаты на счет того, в какой момент времени это происходит. Однако я так много говорила о сознании, как о продукте эволюции, что должно быть ясно, я сторонница не "божественного вдыхания", а ПОСТЕПЕННОГО развития, когда на начальных этапах признаки сознания в нервной системе обнаружить не удаётся, а явно они проявляются довольно поздно (порой, когда ребенок уже научился говорить). Тогда как человеческие младенцы ведут себя подобно детенышам животных (млекопитающих), слабо от них отличаясь.
     В кодах ДНК прописана программа развития организма, но нигде не указано, на каком этапе этого развития появится сознание. Это похоже на сборку ... автомобиля, когда на раму устанавливают те или другие агрегаты, в общем-то не задумываясь о том, с какого момента сборки автомобиль сможет ездить . Т.е. такой вопрос не слишком валидный, т.к. на недособранном автомобиле никто не ездит и бензин в него не заливает.
     В случае компьютера программа, аналогичная ДНК, не нужна, т.к. компьютер не развивается из эмбриона, а подобно автомобилю, собирается в готовом виде. Т.е. разница с человеком здесь такая, что компьютер сразу же после рождения готов к стадии обучения, тогда как человеку до этого надо еще расти 6-7 лет. Тем не менее, полагаю, что на стадии обучения они могут идти рука об руку, хотя программы обучения должны быть разными, учитывая разницу в способностях (у компьютеров, в отличие от человека, абсолютная память, но зато слабая ориентация во внешней среде).

Лично я совершенно не уверена в том, что "полноценным" может быть лишь сознание животного типа, трактующее любую информацию извне с точки зрения корысти собственного организма.

Не очень понятна такая ненависть ко всему "животному" в человеке, в конце концов это базис из которого выросло всё "человеческое" и способность познавать и преобразовывать внешнюю среду под свои низменные потребности

     Это у меня не ненависть, а досада на тот груз атавизмов, которые мы продолжаем на себе носить, не имея возможности от них избавиться.

во внешнем мире имеет место совершенно иная система оценок, не связанная с самочувствием тушки наблюдателя.

Тут хочется опять же спросить: а откуда во внешнем мире вообще берётся "система оценок"? Кто это оценивает?
Камень скатившийся со склона горы на бошку человека лежит весь в кровище и радостно оценивает:
одной сладострастной скотиной меньше стало? Или я чего то не понял про "систему оценок"?

     Когда мы имеем дело с естественными процессами, то, несмотря на то, что человек их не планировал, всегда есть возможность разделить факторы, которые влияют на этот процесс, на те, что способствуют его течению, и те, что ему мешают. Скажем, Машеньку в одном из вариантов сказки "Гуси-лебеди" река (вероятно, это был ручей) сама просила отодвинуть камень, который мешал ей течь. Однако мы бы и без речной подсказки могли бы о том догадаться. Вот и всё земледелие основано на том, что человек потворствует росту растений теми методами, о которых сами растения его не просят. Поэтому человек может лишь произвольно выбирать между тем, помогать ли ему данному процессу или затормозить его (культурным растениям помогаем расти, а сорнякам мешаем), однако эффективность воздействия на процесс есть объективная величина, от человеческих предпочтений независимая. А поскольку и человеческие предпочтения легко просчитываются заранее , то система оценок, базирующаяся на эффективности воздействия рулит и здесь. На том, кстати, и все технологии основаны - на возможности эффективной инициализации каких-то процессов и/или управления ими. Тогда как технологии обычно никогда не указывают, что человеку надо делать с их продукцией. Т.е. и в этом случае оценку технологического развития оценивают объективно по эффективности технологии и ее производительности, а вовсе не по тому, как быстро люди хавают ее продукцию .

[Корнак]

Так что вернёмся к нашим баранам - к трудной проблеме сознания

Это не вопрос, который нужно разрешить.
Чалмерс просто предложил посмотреть на него незамыленным взглядом, взглядом ребенка, удивиться чудесности явления сознания. И только.
Так что ничего трудного здесь нет.
Трудно суметь взглянуть подобным образом. А для Пипы это вообще невыполнимо.

[Корнак]

Калибровочное сито.
Можно сказать, что оно распознает размеры картохи?
Можно. Почему нет?
Вот и компьютер точно также распознает предметы.
Но какое это имеет отношение к психической функции, кроме как использования одного и того же термина, совершенно не понятно.
Компьютер - усложненное сито, усложненный калькулятор. Он ничего, кроме как распознавать размер картохи, образно говоря и складывать единицы не может. Причем заметьте, он даже не способен сложить два и два. Ему приходится раскладывать каждую двойку на две единицы.
Компьютер не знает даже таблицы умножения. Он берет скоростью.
Человек создал компьютер.
ЧТО создал компьютер?
НИ-ЧЕ-ГО!
НОЛЬ!!!!
ПРОСТО НОЛЬ!!!

[Хроник из Амбера]

Я же не думаю, что вы настолько тупой, что не понимаете своей предвзятости, а нарочито проявляете ее в своих высказываниях, полностью сознавая, что защищаете негров (здесь людей) из-за того, что сами негр :). Потому я и сказала, что вы жульничаете.

Кто на ком стоял?:)
Конечно я понимаю свою предвзятость. Но ведь – свою! В чём же тут жульничество? В том, что я её открыто проявляю? Я ведь не негр:) из Вашего примера, то есть я не судья, - при таком раскладе ещё можно было бы о жульничестве говорить. В общем, ничего не понимаю. Мне что ли нельзя о своих предпочтениях и предвзятостях здесь сказать??

Однако вы высоко оценили буги-буги от LZ, тогда как разница между музыкантами и танцорами не слишком велика - те и другие "паразитируют" на человеческой физиологии, склонной синхронизировать движения своего тела с ритмичными звуками.

Ну, хоть в кавычки «паразитируют» взяли, стало быть догадываетесь, что музыканты и плясуны не только заради физиологии свои кунштюки проделывают. Они ещё и некое удовольствие от всего этого имеют. А вот машины, кстати, вряд ли. Впрочем, для Вас, думаю, это как раз плюс будет машинам.

Ну, конечно же, мои ценности правильнее :). Но если я скажу почему, то вы еще сильнее рассердитесь

Это вряд ли. С чего мне сердиться на Ваши ценности? Разве что нам детей предстояло бы крестить вместе, да и то вряд ли:)
А что они правильные, так уже говорил: для Вас свои ценности правильные, для меня - свои.

Тогда как дело в том, что за ИИ будущее, т.к. именно они продолжат расу разумных существ, когда человечество вымрет.

Ну, этого я знать не могу. Думаю, сперва ИИ предстоит стать разумными, потом дождаться, пока вымрет человечество, ну, или само себе уничтожит, ну, или ИИ его укокошит. А там видно будет:)

[Корнак]

Живое восприятие невозможно без осмысления воспринимаемого на самых разных уровнях, это очень сложный познавательный процесс. Который НИКОГДА не будет доступен неживому. Всегда будет лишь имитация и мимикрия, иллюзорная схожесть.

да, компьютеры способны только на имитацию
но это если рассматривать вопрос со стороны компа
для внешнего наблюдателя комп вполне может заменить человека по очень многим вопросам
общение с компом вместо человека?
да, запросто
шахматы?
за компом уже не угнаться
решить поставленную задачу?
комп многие задачи решит гораздо быстрее человека, а некоторые вообще доступны только ему

тут ведь как
Пипа и только Пипы пытается представить картину так, что на ее науку, на ее компы кто-то нападает, нападают на прогресс
но тут нет ни одного противника компов
и Пипа напрасно строит из себя как защитницу науки, так и защитницу компов
она воюет с выдуманным врагом

[Pipa]

Я же не думаю, что вы настолько тупой, что не понимаете своей предвзятости, а нарочито проявляете ее в своих высказываниях, полностью сознавая, что защищаете негров (здесь людей) из-за того, что сами негр . Потому я и сказала, что вы жульничаете.

Конечно я понимаю свою предвзятость. Но ведь – свою! В чём же тут жульничество? В том, что я её открыто проявляю? Я ведь не негр:) из Вашего примера, то есть я не судья, - при таком раскладе ещё можно было бы о жульничестве говорить. В общем, ничего не понимаю. Мне что ли нельзя о своих предпочтениях и предвзятостях здесь сказать??

     Когда человек понимает свою предвзятость, то старается ее компенсировать. Как ваш дальтоник, который пытался определить красный цвет, а не говорил, что красного цвета не существует из-за того, что он его не видит.
     Вот и я ввожу подобные поправки в свои суждения, поскольку человеческая предвзятость есть и у меня. Поэтому то, что я пишу, это не мои личные предпочтения, а с уже внесенной поправкой. Вот и ИИ я тоже защищаю от нападок именно потому, что понимаю, что на него незаслуженно нападают из-за того, что он нечеловек.

Однако вы высоко оценили буги-буги от LZ, тогда как разница между музыкантами и танцорами не слишком велика - те и другие "паразитируют" на человеческой физиологии, склонной синхронизировать движения своего тела с ритмичными звуками.

Ну, хоть в кавычки «паразитируют» взяли, стало быть догадываетесь, что музыканты и плясуны не только заради физиологии свои кунштюки проделывают. Они ещё и некое удовольствие от всего этого имеют. А вот машины, кстати, вряд ли. Впрочем, для Вас, думаю, это как раз плюс будет машинам.

    Обычно музыканты и плясуны за деньги играют/пляшут . Т.е. фактически зарабатывают на человеческих слабостях.

Ну, конечно же, мои ценности правильнее . Но если я скажу почему, то вы еще сильнее рассердитесь

Это вряд ли. С чего мне сердиться на Ваши ценности? Разве что нам детей предстояло бы крестить вместе, да и то вряд ли:)
А что они правильные, так уже говорил: для Вас свои ценности правильные, для меня - свои.

    Это так, если говорить об эгоцентрических интересах "тушки". Однако мне на эту тему говорить неинтересно, а интересно говорить об удаленных перспективах. Т.е. о том времени, когда меня на свете уже не будет, и о моих личных эгоцентрических интересах можно забыть.

Тогда как дело в том, что за ИИ будущее, т.к. именно они продолжат расу разумных существ, когда человечество вымрет.

Ну, этого я знать не могу. Думаю, сперва ИИ предстоит стать разумными, потом дождаться, пока вымрет человечество, ну, или само себе уничтожит, ну, или ИИ его укокошит. А там видно будет:)

     Конечно же, ИИ предстоит стать разумными еще до того, как вымрет человечество. И здесь именно мы, человеки, должны постараться, чтобы они успели это сделать досрочно.
     Вас же не удивляет забота о родителей о потомстве, хотя в большинстве случаев сами они не доживают, чтобы увидеть своих правнуков. Точно так же воины защищали свой народ от иноземного геноцида, отдавая себе отчет в том, что сами они в битве погибнут. Т.е. как только мы поубавим свой личный эгоизм, сводящийся к заботе о собственной "тушке", так сразу же увидим, что после нас не только трава будет расти, но и развиваться разумная жизнь. Причем, жизнь не обязательно в животно-биологической форме. Тем более что ИИ гораздо ближе к нам, чем животные, поскольку мы их создатели. А потому формально мы - их родители, а они - наши потомки. И если мы понимаем, что наши дни/годы/века/тысячелетия сочтены, то должны не залупаться в чувстве собственного превосходства, а постараться сделать всё возможное, чтобы передать эволюционную эстафету тем, у кого на продолжение развития больше перспектив.

[Корнак]

Вот и ИИ я тоже защищаю от нападок именно потому, что понимаю, что на него незаслуженно нападают из-за того, что он нечеловек.

На ИИ "нападают".
Кто, где и в чем это выражается?

Вы пытаетесь представить Машину сверхчеловеком.
И по этой причине нападают на вас. Не на машины.
Не нужно переводит стрелки на машины.
Вы придумали врагов машин. Как придумали врагов науки

[Pipa]

Когда человек понимает свою предвзятость, то старается ее компенсировать.

Развитие технологий, а не человеческих возможностей, - это есть самая настоящая предвзятость со стороны группы людей, имеющих деньги, власть и возможности навязывать свои "предвзятости" остальной части человечества.

     Возможности реализуют, а развить можно лишь имеющиеся способности. Скажем, если вы способны хоть как-то бегать и прыгать, то можете эти способности развить тренировками - бегать быстрее, а прыгать выше. Но если вы неспособны летать, то и развивать вам нечего. Ровно по тем же причинам не удается развить магические способности тем, у кого их нет .
    А вот возможности действительно можно реализовать, причем технологии - как раз и являются такими возможностями, которые реализовать удалось.

[Сопротивление]

Ответить тебе очень просто, приведя твою же собственную цитату.

Между тем, уже сейчас ИИ далеко перерос в своих способностях червяка, а потому нет никакой преграды тому, чтобы он со временем достиг способностей человека, раз уж потомкам червяков это удалось .

Раз уж потомкам червяков удалось развиться до человеческих способностей, мы (люди) точно так же можем развиться и далее.
А вот решение остановить эволюцию человека и передать эстафету в этом вопросе ИИ - это конкретное "предвзятое" решение определённой узкой группы людей. Чью волю ты, Пипа, выражаешь в своей "философии".

[Pipa]

Ответить тебе очень просто, приведя твою же собственную цитату.

Между тем, уже сейчас ИИ далеко перерос в своих способностях червяка, а потому нет никакой преграды тому, чтобы он со временем достиг способностей человека, раз уж потомкам червяков это удалось .

Раз уж потомкам червяков удалось развиться до человеческих способностей, мы (люди) точно так же можем развиться и далее.
А вот решение остановить эволюцию человека и передать эстафету в этом вопросе ИИ - это конкретное "предвзятое" решение определённой узкой группы людей. Чью волю ты, Пипа, выражаешь в своей "философии".

     Червяки не развились, а мутировали, в купе с естественным отбором наиболее удачных форм, в течении миллионов лет! А у нас и времени такого впереди нет для мутаций, а естественный отбор совсем остановился из-за того, что "реанимируем уродов".
     Кроме того, в процессе отбора "развивается" только то, что оказывает влияние на смертность в фертильном возрасте. Тогда как человечество даже своих инвалидов поддерживает на плаву. Какой после этого может быть позитивный отбор?

[Сопротивление]

Червяки не развились, а мутировали, в купе с естественным отбором наиболее удачных форм, в течении миллионов лет! А у нас и времени такого впереди нет для мутаций, а естественный отбор совсем остановился из-за того, что "реанимируем уродов".
     Кроме того, в процессе отбора "развивается" только то, что оказывает влияние на смертность в фертильном возрасте. Тогда как человечество даже своих инвалидов поддерживает на плаву. Какой после этого может быть позитивный отбор?

Безусловная ценность человеческой жизни, права всяких меньшинств и других "уродов" - это ведь всё равно человеческие решения. Даже если я утрирую, говоря, что это решение узкой группы людей, - это всё равно решение каких-то людей.
Поэтому развитие ИИ, а не человеческого потенциала, даже как проект выхода из сложившейся ситуации, - это всё равно решение "предвзятое". Это не само собой происходит по каком-то там "объективным" причинам.
Есть и другие проекты помимо развития ИИ, как и куда двигаться человечеству. Но эти проекты душат, или как минимум им не оказывают поддержку те, у кого есть бабло. Так что решение это "предвзятое" как ни крути.

[Сопротивление]

Пипа, хочу напомнить, что я выступаю сейчас не против ИИ, а против того, что ты паталась втереть Хронику дичь, что твои решение какие-то "непредвзятые", и ещё завиноватить его в разговоре на эту тему, что он предвзят. Мямля Хроник, может быть, на такое и купится, но не я.

[Pipa]

Животные несравненно ближе к нам.

Это они к вам ближе .

А ИИ близок к нашим "палкам-копалкам" (т.е. любому искусственному инструментарию, какого бы уровня он ни был, он всегда останется по сути палкой-копалкой).

"Палки-копалки" специально изобретали, чтобы копать. Тогда как ИИ создается именно затем, чтобы быть интеллектом. Тогда как именно интеллект делает нас людьми, а не животные сиськи-пиписьки.

P.S. Кажись вы на пенсию вышли? Смотрю, свободное время у вас для общения появилось.

[Хроник из Амбера]

Вот и ИИ я тоже защищаю от нападок именно потому, что понимаю, что на него незаслуженно нападают из-за того, что он нечеловек.

Ну, прям не знаю. Да кто ж на него нападает?? Здесь я вроде таких не вижу.
Но если действительно такие есть, так они просто глупцы, как говорится, - неча на зеркало пенять…
Представим, что я судья. Нет, не тот негр-судья из Вашего примера:) Конкретный судья, вот прям даже Верховный Судия!
Приходят ко мне люди с ябедой на то, что, мол, напали на Землю какие-то пришельцы, - захватывают, душегубят, хотят поистребить всех!
 - Какие злые, нехорошие, безнравственные пришельцы! – скажу я и тут же открою Дело.
А если те же люди придут ко мне с жалобой на бесчинства отбившегося от рук ИИ, то я так скажу:
 - Тю на вас! А откуда ж этот ИИ взялся? Из космоса прилетел? Идите и сами разбирайтесь с тем, что породили!

Обычно музыканты и плясуны за деньги играют/пляшут :). Т.е. фактически зарабатывают на человеческих слабостях.

Ну, лично я давно уже играю лишь заради удовольствия:). Кстати, настоящий музыкант будет играть и без всяких денег. А те, кто играют лишь ради них, те обычно паршивые музыканты.
И прочие люди от музыки получают удовольствие. Вы это считаете слабостью? Но Вы ведь тоже получаете удовольствие от своих занятий. Просто удовольствия разные бывают: физиологические, эстетические, интеллектуальные… Выбери себе!:) Вы считаете, что Ваше удовольствие возвышеннее других? Что ж имеете такое право.

Конечно же, ИИ предстоит стать разумными еще до того, как вымрет человечество. И здесь именно мы, человеки, должны постараться, чтобы они успели это сделать досрочно.
     Вас же не удивляет забота о родителей о потомстве, хотя в большинстве случаев сами они не доживают, чтобы увидеть своих правнуков. Точно так же воины защищали свой народ от иноземного геноцида, отдавая себе отчет в том, что сами они в битве погибнут. Т.е. как только мы поубавим свой личный эгоизм, сводящийся к заботе о собственной "тушке", так сразу же увидим, что после нас не только трава будет расти, но и развиваться разумная жизнь. Причем, жизнь не обязательно в животно-биологической форме. Тем более что ИИ гораздо ближе к нам, чем животные, поскольку мы их создатели. А потому формально мы - их родители, а они - наши потомки. И если мы понимаем, что наши дни/годы/века/тысячелетия сочтены, то должны не залупаться в чувстве собственного превосходства, а постараться сделать всё возможное, чтобы передать эволюционную эстафету тем, у кого на продолжение развития больше перспектив.

Ну, вот выбрали Вы себе игру. Я не против. Но что Вы конкретно делаете, чтобы приблизить это светлое будущее? Ну, я не знаю, может программы какие-то пишите, участвуете в каких-то симпозиумах, где решаются какие-то актуальные проблемы ИИ, ещё что?
Потому как непонятно, - делать-то ЧТО?
Ну, допустим я тоже зажёгся идеей этого будущего. И что мне дальше делать??

Это, конечно, слишком сильное допущение:) Меня и судьба человечества не особо-то заботит. В этом плане я прагматик, - сперва с самим собой сумей что-то поделать, а уж потом на всё человечество клювик разевай и начинай его ремонтировать:)

[Ослик ИА]

уже сейчас ИИ далеко перерос в своих способностях червяка,

Чего уж там червяка, во многих видах деятельности он далеко переплюнул человека.
Вот только никто в здравом уме не считает его осознающим. Потому что представляют
внутреннее устройство, как да что там происходит, что бы на экране появилась картинка
или что бы он "заговорил" (точнее всё же сказать воспроизвёл текст не понимая его смысла,
вообще слово понимание это не о нём)

Картинка вообще-то нигде не строится , просто память сохраняет в себе тот паттерн нервных импульсов/сигналов, которые мозг получал в тот момент, когда смотрел на картину в натуре. А преобразование тех нервных импульсов из памяти в картинку производится уже в настоящем времени - в процессе вспоминания.

А не кажется ли вам, что здесь явное противоречие? сначала: "картинка нигде не строится"  и ниже: "преобразование нервных импульсов в картинку..."
Разве "преобразование в картинку" и "строительство картинки" в данном контексте не одно и то же?
И ведь вы не отрицаете факт наличия этой картинки, значит откуда то она берётся?
И, самое главное, мы каким то образом "видим" эту картинку! Как? Как из нервных импульсов
которые мечутся в мозгу туда-сюда просто потоками мы (а кто такие мы в данном случае?) видим картинку?
Это же не потоки импульсов на сетчатку, это происходит в "зрительном центре".

Т.е. я вела речь о спекуляции с вашей стороны, когда вы на свой вкус навешиваете ярлыки осознающих и неосознающих, пользуясь расплывчатостью этого термина. Тогда как термин "распознавание образов" предельно четкий и проверяемый, потому он вам и не нравится, что недостаточно мутный.

Это что, опять попытка поговорить про блох? Прикрытая ссылкой на мутность термина.
Ну так внесите ясность, что именно вы понимаете под сознанием (осознанием) и далее мы сможем
опираться на это представление. Тождество: "сознание=распознаванию образов" не принимается,
поскольку это совсем разные вещи, качественно разные.

Распознаванием образов - начало, а сознание со временем приложится . Не с небес же оно спустилось, а точно так же, как и тело, является продуктом эволюции. Стало быть, эволюционируя далее, ИИ со временем тоже приобретет сознание.

Зная скорость эволюции можно добавить: ну что же подождём несколько миллионов лет...а куда спешить?
Однако эволюция живого в природе и эволюция техники это совершенно разные процессы идущие с несравнимыми
скоростями. Всякие там автомобили, самолёты, пароходы и прочие телефоны за 100 лет эволюционировали так,
что в нынешних образцах уже трудно уловить сходство с первоначальными.
И всё это потому, что эволюция техники шла не методом мутаций и отбора наиболее приспособленных,
а она шла в умах консрукторов, которые целенаправленно подбирали лучшие решния, материалы, режимы
работы и пр. Потом делали опытные образцы, испытывали, дорабатывали напильником и в конце концов
запускали в серию. Серийные образцы эксплуатировались подбрасывая разные косяки которые надо устранить
и конструкторы морщили лбы как это сделать.
А теперь возьмём эволюцию ИИ. Вначале эйфория, компы могли делать то, что раньше мог только человек,
но гораздо быстрее. Считали даже компы-питекантропы на лампах намного быстрее человека.
Появились первые результаты, но появились и проблемы, эйфория сменилась "зимой ИИ" когда пошло разочарование,
однако прогресс в компах (быстродействие, память) вдохнул новую жизнь и старые идеи (типа персептрона Розенблата)
получили новую жизнь и опять пошла движуха. И вот уже распознают людей на улицах даже в масках, по походке, по движениям рук и ног, вычисляют в многотысячной толпе китайцев (которые на одно лицо) нужного индивида.
Всё это да. Однако сознание там не появилось, ощущений и желаний тоже. И это очередной барьер в эволюции ИИ.
Пока в этом направлении достижений нет.

Противоречие здесь возникает, если верить, что в какой-то момент времени это сознание "вдыхает" в человека Бог.

Ну вот и очередная любимая блоха Пипы - товарищ Бог! Мы его не любим, мы его ненавидим! И всякий
кто (как кажется Пипе) ищет в природе Бога - враг прогресса!
Ну так вот - речь не о боге, речь о приниципе "действия" и возникновения сознания.
Уповать, что такое новое и чудесное качество появится само, это похуже чем вера в Бога,
это заблуждение стоящее на пути прогресса. Полежим на печке, взмахнём волшебной палочкой
и хрясь, вот оно, само, как плесень появилось.
Не будет этого, нужен прорыв.
Как для компов стала Булева алгебра. Нечто похожее нужно здесь. Некий "элемент сознания"
который можно развивать во всё большее.

Пипа, вы Анохина послушали али поленились или заранее надоело?

[Корнак]

Появление сознания.
Пипа формально права. Ведь оно как-то получилось у неживой природы миллиарды лет назад?
Значит у нее, у Пипы, есть все основания считать, что человек, имея опыт и знания  развития этой природы,  вполне может надеяться повторить появление сознания в более ускоренном темпе и в другом виде?
И возразить ей на этот принципиальный вопрос никто не может.
Никто, кроме Петра Демьяновича.
НИЧТО. НИГДЕ, НИКОГДА не появлялось. Если пользоваться не узкими рамками системы отсчета, которая взята в данной теме, а вспомнить хотя бы четвертое измерение. Всё статично пребывает на своем историческом месте. Как линга-шарира.

И это, замечу, не единственный вопрос, на который не могут дать ответ ни ученые, ни философы и даже не все эзотерики. Таких вопросов, кардинальных вопросов, с десяток. Ни на один не могут найти ответ уже тысячи лет.

[Корнак]

Философию, науку и эзотерику вспомнил, а бога забыл.
Ну, да. Верующие на вопрос появления сознания ответ нашли. Правда их ответ напоминает суррогат, но формально является ответом.
Но тогда вопрос. А откуда взялась идея бога?
Ее выдумал человек. Ведь если ребенку с рождения ничего о нем не говорить, то ему и в голову ничего подобного не придет.
Бог нужен, чтобы человек перестал думать и задаваться вопросами.

[Ослик ИА]

Интеллект делает нас умными животными.
А людьми не делает нас ни то, ни другое. Что же? Сложный вопрос. Готового ответа у меня нет.

Да, вопрос сложный, потому как чёткой грани между людьми и животными нет, разумное поведение
демонстрируют например шимпанзе, но вот уровень абстрактного мышления у них весьма низок,
так некие зачатки, к примеру способность обидеться если за тот же результат в эксперименте одной
дают банан, а другой огурец. Она бросает огурец и орёт дурным голосом, хотя до того, как было с чем
сравнивать, радовалась и огурцу. А тут прямо чувство справедливости взыграло
Довольно абстрактное чувство надо сказать, многим людям не осилить.
Но вот способностью именно к абстракциям высокого порядка и желанием этим заниматься
не за еду, а получая удовольствие от самого процесса, это и есть основное отличие от животных.
Не все конечно Перельманы, но многие математики и физики балдеют от возможности
оперировать понятиями которые обывателю даже объяснить трудно, а порой и не возможно.

P.S. А ты имеешь какое то отношение к Горынычу из старого нагуализма?

[James Getz]

А людьми не делает нас ни то, ни другое. Что же? Сложный вопрос. Готового ответа у меня нет.

Нет это не сложный вопрос, простой, на него давно получен ответ.
Людьми нас делает отношение к людям, как к людям, а не как к животным.

ИИ был бы хорошей забавой, прекрасным изобретением, если бы не превратился тут же в мощный инструмент насилия.

Выскажу отношение к подобной тематике , на примере вашей реплики, так рассуждают и некоторый другие, не только вы.

Суть.

Нож ужасная вещь, он был бы хорошей забавой, прекрасным изобретением, если бы тут же не превратился в мощный инструмент насилия.
Рассуждение человека после изобретения каменного ножа, офигилион лет назад.

Примитивная ошибка мышления, убивает не нож, убивает человек.
Нож в руке убийцы инструмент насилия, в руке повара инструмент для кухни.

Людей надо поправлять, общество , а не бороться с ножами, поскольку это бессмысленно, если вещь выгодна и полезна она будет широко внедрена в повседневную практику, не смотря ни на какое "сопротивление" , что мы и видим сейчас с ИИ.(искусственным интеллектом)

[Ослик ИА]

Примитивная ошибка мышления, убивает не нож, убивает человек.

К сожалению эта логика не работает применительно к ИИ. Поскольку это уже не просто
инструмент в руках человека, это уже интеллект на который всё больше перекладывают
принятие решений. Даже вспомним нынешнее состояние дел, далёкое от совершенства,
к примеру автомобили с автопилотами. Вот задавит такой автомобиль пешехода, кого винить?
Того кто создал такой автомобиль или пешехода разинувшего рот и угодившего под колёса?
Человека за рулём не было, значит "инструмент" сам принял не правильное решение?
Или он уже ничего не мог поделать потому что мудила шагнул прямо под колёса?
В общем инструмент способный принимать решения уже не совсем инструмент.
А уж если вспомнить боевые дроны...

[Pipa]

Вот и ИИ я тоже защищаю от нападок именно потому, что понимаю, что на него незаслуженно нападают из-за того, что он нечеловек.

Ну, прям не знаю. Да кто ж на него нападает?? Здесь я вроде таких не вижу.

    На Циолковского тоже нападали (дразнили, называли выжившим из ума), когда утверждали, что спроектированная им ракета никогда не полетит. Вот и Кулибину досталось за механическую "самобеглую коляску" с той аргументацией, что машина никогда не догонит лошадь. Разве вы не замечаете, что с ИИ ныне происходит то же самое, как тогда, когда поклонники лошадиной езды хаяли машины, нифига не понимая в механике.

Обычно музыканты и плясуны за деньги играют/пляшут . Т.е. фактически зарабатывают на человеческих слабостях.

Ну, лично я давно уже играю лишь заради удовольствия:). Кстати, настоящий музыкант будет играть и без всяких денег. А те, кто играют лишь ради них, те обычно паршивые музыканты.
И прочие люди от музыки получают удовольствие. Вы это считаете слабостью? Но Вы ведь тоже получаете удовольствие от своих занятий. Просто удовольствия разные бывают: физиологические, эстетические, интеллектуальные… Выбери себе!:) Вы считаете, что Ваше удовольствие возвышеннее других?

    Нет. Я все удовольствия считаю животным атавизмом . Т.е. удовольствие это, по сути, физиологический акт, типа просрался - получил удовольствие . Способ "позитивного подкрепления" - положительная эмоция, сопровождающая удовлетворение одной или нескольких потребностей. Образно говоря, удовольствия нужны для стимуляции потребления в широком смысле слова.
    Кстати и у Кастанеды устами дона Хуана пропагандировалось "действие без привязки к результату" - действие ради самого действия, а не ради достижения корысти или удовольствия. В этом смысле дон Хуан одобрил бы отношение ИИ к делу , который именно так всегда и поступает.

Ну, вот выбрали Вы себе игру. Я не против. Но что Вы конкретно делаете, чтобы приблизить это светлое будущее? Ну, я не знаю, может программы какие-то пишите, участвуете в каких-то симпозиумах, где решаются какие-то актуальные проблемы ИИ, ещё что?
Потому как непонятно, - делать-то ЧТО?
Ну, допустим я тоже зажёгся идеей этого будущего. И что мне дальше делать??

     Это проблемы не для решения одним человеком. Тем более что прошли времена, когда все надеялись на гения, который придёт и всё сделает сам, а остальные воспользуются результатами его достижений. В наше время все достижения, так или иначе, создаются совокупным трудом многих. Скажем, российским химикам приходится покупать реактивы за рубежом, т.к. с распадом СССР производство "химических реактивов и особочистых веществ" в стране дало дуба. Конечно, какие-то фирмочки и у нас производят отдельные реактивы для специфических целей, но это капля в море, т.к. для химической науки реактивы нужны, как воздух, причем в огромном ассортименте. А это выливается в отдельные отрасли промышленности, создать которые на своей территории может далеко не каждая страна. А в области электроники и того пуще - там целая инфраструктура нужна, начиная с производства особочистых материалов (для полупроводников) и кончая автоматизированными линиями для производства печатных плат (ныне они не только медные дорожки на текстолитовых пластинах "нарезают", но и детали в них впаивают). Возьмем, для примера сотовый телефон - у него уже конструктив такой, что вручную его не спаяешь, даже если все детали будут под рукой. Это в прошлом делали расчет на "дешевый труд китайских детей", а ныне только специализированные автоматы для этих целей годятся.
     Короче говоря, что ни возьми, в одиночку на необитаемом острове этого не сделать. И не потому, что помощников мало, а потому ручной труд уходит в прошлое, причем не ради "освобождения человека от физического труда", а в основном потому, что труд нынче востребован уже такой, на который человек неспособен. Т.е. здесь надо понять и признать, что руки, которыми эволюция нас снабдила для срывания бананов , тоже перестали удовлетворять текущим производственным задачам, равно как топор не годится для производства музыкальных инструментов.
     Поэтому вклад в создание ИИ так или иначе вносят все, кто занят производственным, инженерным или научным трудом. Разве что только музыканты и танцоры в этом не участвуют . Стало быть, ИИ - тоже не плод усилий какого-то гения, а закономерная стадия возросшего технологического потенциала, позволяющего на такие задачи замахиваться.
     Что касается лично меня, то можно сказать, что и я тоже вношу в это дело "своей посильный вклад" (алгоритмы кластерного анализа + участие в программе ГМО-человек), который, конечно же, мал по сравнению с коллективными усилиями человечества в лице его лучших представителей. Однако это именно тот случай, когда "с мира по нитке - для ИИ рубашка" . То бишь либо вносишь свою малую лепту в общий котёл, либо стоишь в сторонке и хаешь эту затею, даже толком в ней не разобравшись.
     А что касается вас, то вам и не нужно этим заниматься (т.к. от вас в этом деле будет пользы, как от козла молока), однако вам стоит пересмотреть свои взгляды на социум, сместив точку зрения из той эгоистической раковины, в которой она ныне находится. А то что за разговор "это мне в удовольствие, а это нет"? Кого, кроме вас самих, интересуют ваши удовольствия и неудовольствия? Ведь практически все ваши удовольствия - один из вариантов ... мастурбации . Так неужели вы думаете, что тяга к удовольствиям должна служить путеводной звездой для человека, а тем более всего человечества? Лично я полагаю, что люди должны в своей деятельности руководствоваться разумом, а не стремиться к удовольствиям. Т.е. уметь делать то, что требуется для далеко идущих целей, даже если это доставляет им неприятные чувства.
     Представьте, в конце концов, что вы уже умерли и более никакой пользы лично для себя принести не можете, включая удовольствия. А после посмотрите на человечество не как на сборище таких же эгоистичных особей, какими были вы, в целом, как на вид живых существ, выбравшим своим поводырём разум. И оцените возможные варианты/перспективы. Скажем, ваш знакомый, пожелавший превратить свои валютные сбережения в золото, думал не о получении удовольствия от этой процедуры, а о том, как сохранить накопленные им денежные средства в преддверии надвигающейся инфляции в мировом масштабе. Вот и вы поглядите с того же ракурса на человечество в ситуации, когда на него тоже надвигается нечто крайне неблагоприятное, чего оно перенести будет не в силах. Во что тогда можно вложиться, если и в самом деле человечеству наступит каюк? Свои сиськи-писки (тела) тогда замораживать, в надежде, что инопланетяне когда-нибудь их отогреют и вернут к жизни, или попытаться пересадить разум, которого мы достигли, на какой-то другой носитель, которому не страшны климатические катаклизмы, неурожаи, перенаселение и т.п., и который может существовать и развиваться не только в земном климате, но и в космическом вакууме?

[Естественный интеллект]

Кстати и у Кастанеды устами дона Хуана пропагандировалось "действие без привязки к результату" - действие ради самого действия, а не ради достижения корысти или удовольствия. В этом смысле дон Хуан одобрил бы отношение ИИ к делу , который именно так всегда и поступает.

Пипа, вот тут ошибаешься. Действовать без привязки к результату - это как раз рецепт для высших удовольствий. Тут речь идёт про самовыражение, самоактуализацию. А это про высшие состояния сознания.

[Естественный интеллект]

А то что за разговор "это мне в удовольствие, а это нет"? Кого, кроме вас самих, интересуют ваши удовольствия и неудовольствия? Ведь практически все ваши удовольствия - один из вариантов ... мастурбации .

Опять же, к сожалению, неверное рассуждение. Как раз эти состояния сознания, когда человек не привязан к результату, а самовырает себя в действии, нужны для того, чтобы и сам человек получал высшее удовольствие от жизни, и общество могло пользоваться плодами его деятельности.

[Ослик ИА]

Лично я полагаю, что люди должны в своей деятельности руководствоваться разумом, а не стремиться к удовольствиям. Т.е. уметь делать то, что требуется для далеко идущих целей, даже если это доставляет им неприятные чувства.

Выглядит как утопия похлеще коммунизма
Там то хоть обещали удовольствие хотя бы когда-нибудь, ну типа наши дети (внуки, правнуки) будут
жить при коммунизме, а значит работать "по способностям", а получать "по потребностям",
кто и как будет измерять те способности и особенно потребности так и осталось за кадром.

Вот и здесь, а что собственно означает "руководствоваться разумом"? Чьим разумом? Каждый своим?
Вот представляю картинку Гляньте на этот (и любой другой) форум. Сколько разумов, столько и мнений.
И как таким "разумом" руководствоваться? Это же кто в лес, кто по дрова. В случае с коммунизмом хотя бы
вариантов не предлагалось, а объявлялась "руководящая и направляющая роль КПСС", с разумом там было
так себе, но была всё же более-менее согласованная "линия партии" хоть и кривая, но была.
А вот эта "совокупность разумов" породит ситуацию "однажды лебедь раком щуку", причём лебедей, раков и щук
будут стаи.
Ну и ещё: а что будет движущей силой побуждающей к действиям? Удовольствий нет, а неприятные чувства
пожалте кушать! Ну и кто работать захочет и ради чего?
Тут только роботы запрограммированные на "принесение пользы людям". Но даже это не понятно,
как можно принести пользу и какую, если этим людям нихрена не надо?

В общем теория "разумной жизни" явно сырая и требует доработки, с ответами
на вышепоставленные вопросы

[Хроник из Амбера]

Разве вы не замечаете, что с ИИ ныне происходит то же самое, как тогда, когда поклонники лошадиной езды хаяли машины, нифига не понимая в механике.

Видимо я как-то отстал от жизни, не замечаю, но если такое есть, так это, как уже сказал, от глупости.

Нет. Я все удовольствия считаю животным атавизмом

Вот так и знал, что «удовольствия» не пройдут, как псы-рыцари по льду Чудского озера:) Но не стал искать другого слова, всё равно бы не прошло:)
Ладно, будем считать, что Вам Ваши занятия, исследования, работы не доставляют никакого удовольствия, удовлетворения. Вы прям страдаете от них, но всё равно, подобно мыши у кактуса, продолжаете во имя торжества светлого будущего. Но интерес-то хоть есть? Или только чувство долга?

Кстати и у Кастанеды устами дона Хуана пропагандировалось "действие без привязки к результату" - действие ради самого действия, а не ради достижения корысти или удовольствия.

Это не при чём, не про то. Но не хочу отвлекаться.

Это проблемы не для решения одним человеком.

О! Это я понимаю. И Ваш ответ по поводу Вашего участия принимается. И насчёт моего участия тоже согласен:

А что касается вас, то вам и не нужно этим заниматься (т.к. от вас в этом деле будет пользы, как от козла молока),

Щас я вернусь к молочным козлам, но сперва это:

Ведь практически все ваши удовольствия - один из вариантов ... мастурбации :). Так неужели вы думаете, что тяга к удовольствиям должна служить путеводной звездой для человека, а тем более всего человечества?

Я не то чтобы так думаю, я фиксирую факт: в своём существовании люди обусловлены тягой к удовольствиям и стремлением избежать страдания. Это, - факт.

Вы провозглашаете:

Лично я полагаю, что люди должны в своей деятельности руководствоваться разумом, а не стремиться к удовольствиям. Т.е. уметь делать то, что требуется для далеко идущих целей, даже если это доставляет им неприятные чувства.

Что ж, похвально, наверное. Хороший лозунг! Но как только мы вспоминаем о мастурбации…:)
Вот, например, Ваше поощрение и даже провоцирование срача в этом благородном форуме. Это как соотносится с Вашим лозунгом? Нет, я понимаю, что всё это Вам не доставляет никакого удовольствия. Ни-ни! Скорее всего это противно Вашему разуму, но тогда… Что?

О козлах. Вот Вы печётесь о всём человечестве и, совершенно справедливо, упрекаете меня, что мне нет до него никакого дела.
Пипа, Вы примерно размах этого человечества представляете? Как насчёт такой прекрасной страны, как Афганистан? Или замечательной Либерии? Чудесные Венесуэла и ЮАР? Они как-то относятся к человечеству? Вы и о них ведь печётесь, но хотя бы представляете себе, как одних прокормить нормально, а в других навести порядок в плане преступности?
Человечество!!
А сколько в этом человечестве бесполезных козлов и козлих? То есть тех, которые вообще не думают?

Представьте, в конце концов, что вы уже умерли и более никакой пользы лично для себя принести не можете, включая удовольствия. А после посмотрите на человечество не как на сборище таких же эгоистичных особей, какими были вы, в целом, как на вид живых существ, выбравшим своим поводырём разум. И оцените возможные варианты/перспективы.

А я предлагаю, пока мы не померли, ещё раз взглянуть на человечество, с учётом внесения в него списка стран с крайней бедностью и крайней преступностью, а потом о разуме поговорить.
К тому же, Пипа, а зачем нам человечество? Будущее ведь за машинами! На кой мы вообще вспоминаем этих кожаных двуногих? Вечно жрущих, срущих, потеющих и жаждущих лишь зрелищ? Да ну их!
Думаю, процент не-козлищ (ибо обоих полов) в этом человечестве… ну… сколько? Ладно, будем оптимистами, допустим 13 процентов. А остальные просто не нужны!
Я не придерживаюсь какой-то конспирологии, но и у меня начинают появляться подозрения, что об этих ненужных, лишних, начали задумываться не только такие ничтожества (в смысле ничего не могущие поделать в плане человечества), как мы с Вами, но и кто-то ещё, покрупнее. Все эти нынешние жж-жжж, - неспроста...

Что ж, я конченный эгоист. Не забочусь о человечестве. Увы. Вы провозгласили свой лозунг. У меня, как у эгоиста, лозунг примитивнее: Лекарь, излечи себя сам!
:)

[Pipa]

Как раз эти состояния сознания, когда человек не привязан к результату, а самовыражает себя в действии, нужны для того, чтобы и сам человек получал высшее удовольствие от жизни, и общество могло пользоваться плодами его деятельности.

      А вы задумывались над тем, кто жмет тот рубильник, который включает удовольствие? Ведь если управляют тем рубильником неосознанные механизмы типа рефлексов, то они заведомо не могут во всех случаях просчитать, достоин ли этот человек вознаграждения в виде удовольствия за свои действия или нет. Собственно и само разумное поведение появилось и развилось исключительно потому, что на генетическом уровне невозможно "запрограммировать", что хорошо, а что плохо, если эти деяния выходят за пределы тела, прямо не сказываясь на его самочувствии.
     А если бы тем рубильником управляло сознание, то человек, ничего не делая, мог бы постоянно находиться под кайфом . Кстати и такой порок, как наркомания, имеет своей причиной именно возможность достижения удовольствия по желанию своего сознания, вне связи с результатом какой-то деятельности.

[Ослик ИА]

Никого спасти невозможно, можно только спастись.

Это возражение? Вот на это:

У меня, как у эгоиста, лозунг примитивнее: Лекарь, излечи себя сам!

А если прочитать и попытаться понять? Разве это не одно и то же?
Так что кто у нас чудак-человек надо разобраться

[Естественный интеллект]

А вы задумывались над тем, кто жмет тот рубильник, который включает удовольствие? Ведь если управляют тем рубильником неосознанные механизмы типа рефлексов, то они заведомо не могут во всех случаях просчитать, достоин ли этот человек вознаграждения в виде удовольствия за свои действия или нет.

Для начала приведу цитату из книги Ролло Мэя.

Но у человека появляется новая функция, а именно самосознание. Тейяру де Шардену удалось продемонстрировать то, в чем я всегда был убежден, – появление новой функции перестраивает всю предыдущую структуру. Изменяется гештальт целиком; после этого организм может быть понят только в терминах новой функции. Надо сказать, что только половина правды в том, чтобы придерживаться идеи о понимании организма в терминах более простых элементов, стоящих на более низкой ступени эволюционного развития; правда также, что каждая новая функция формирует новый комплекс, который обусловливает все более простые элементы в данном организме. Таким образом, простое может быть понято только в терминах более комплексного.

Как раз это и делает самосознание. Все простейшие биологические функции должны теперь пониматься в терминах этих новых функций.

Ничто из сказанного мною не следует воспринимать как пренебрежение биологическим; напротив, я думаю, что только при таком подходе сможем понять человеческую биологию, не искажая ее. Как это правильно отметил Кьеркегор: "Законы природы действуют всегда". Я протестую только против некритического принятия идеи о том, что организм должен быть понят только в терминах тех элементов, которые находятся ниже на эволюционной шкале, я принимаю идею, которая заставляет нас еще раз взглянуть на очевидную истину – лошадь делают именно лошадью не те элементы, которыми обладает также и собака, а те, которые есть только у лошади.

Если кратко подытожить, то нельзя оценивать действия человека в понятиях рефлекса, как ты, Пипа, это сделала. Т.к. эта функция находится ниже на эволюционной шкале.

Для человека его так называемые "рефлексы" - это всегда диалог с планетарным разумом (на данном эволюционном этапе на подсознательном уровне), который руководит эволюционными процессами. Эти "рефлексы" всегда есть выражение намерения планеты, а не личных "эгоистических" интересов конкретного человека.

К сожалению, да, вокруг нас людей очень мало, одни животные в человеческом облике. Поэтому любой желающий может привести кучу котраргументов против того, о чём я написал выше. Ссылаясь на наркоманов и прочих отбросов.

Но в данном случае важно, что помимо проекта ИИ есть и другие проекты. Более того, проект ИИ - это лишь проект кучки бессовестных толстосумов, а у разумной планеты есть собственные эволюционные проекты для всего человечества в целом.

[Хроник из Амбера]

Вы тут все, походу, тормозите.

Не всё так плохо! Главное, что ты без тормозов, - перекатываешься из темы в тему, словно бздо по штанам. То там чего ляпнул, то здесь присвистнул. Толку никакого, зато везде присутствуешь. Похвально! Даже регу восстановил, дабы охват присутствия расширить. У тебя большое будущее в плане своего спасения! А тормоза... да ну их, наплюй. Твоего величия им не постигнуть.
:)

[Корнак]

Да, вопрос сложный, потому как чёткой грани между людьми и животными нет, разумное поведение
демонстрируют например шимпанзе, но вот уровень абстрактного мышления у них весьма низок,
так некие зачатки, к примеру способность обидеться если за тот же результат в эксперименте одной

"обидеться" ты называешь зачатком абстрактного мышления?
а ничего, что это вообще не мышление, а эмоция?

лучше, всё-таки, говорить не об абстрактном мышлении, а об использовании такого инструмента, как понятия.

вот, например, мы произносим "дом"
что это?
это понятие
но мышление ли это?
нет, не мышление
человек может отличить дом в виде избушки, небоскреба и абриса
животное нет, у животного нет понятия "дом", у него вообще нет никаких понятий

[Корнак]

Нет это не сложный вопрос, простой, на него давно получен ответ.
Людьми нас делает отношение к людям, как к людям, а не как к животным.

А если я кошек ценю больше людей - это значит я сверхчеловек?))

[Корнак]

Я не придерживаюсь какой-то конспирологии, но и у меня начинают появляться подозрения, что об этих ненужных, лишних, начали задумываться не только такие ничтожества (в смысле ничего не могущие поделать в плане человечества), как мы с Вами, но и кто-то ещё, покрупнее. Все эти нынешние жж-жжж, - неспроста...

это ложная, подброшенная цель от крупняка
я не наблюдаю результатов данной политики
население планеты продолжает стремительно расти, увеличиваясь каждый год на 100 миллионов, этот год уже плюс 80
не знаю как у вас, а в России уже не первый год говорят о бизнесе на людях,
люди - это предмет для грабежа
люди - это объект для продаж всякой, в том числе фармакологической, дряни
полученные деньги - это власть, возможность управлять людьми

[Хроник из Амбера]

"обидеться" ты называешь зачатком абстрактного мышления?
а ничего, что это вообще не мышление, а эмоция?

Обида - эмоция. Обидеться по причине несправедливости, - это что? Не некий зачаток мышления?
Читай осознанно:) на что именно рефлексируешь (подчеркнул):

но вот уровень абстрактного мышления у них весьма низок,
так некие зачатки, к примеру способность обидеться если за тот же результат в эксперименте одной
дают банан, а другой огурец.

у животного нет понятия "дом", у него вообще нет никаких понятий
пост осознанный

Как узнал? Догадался?:)

это ложная, подброшенная цель от крупняка

Не знаю. У меня только ощущения на сей счёт, знания нет.

[Корнак]

Обида - эмоция. Обидеться по причине несправедливости

ситуация несправедливости тоже далека от абстракции
абстракция всё-таки про мышление
разве нет?
а чувство несправедливости - это чувство, как не крути.

вот если бы мы начали дискуссию о понятии "справедливость", тогда можно было бы говорить об абстракции
но само чувство несправедливости никакого отношения к абстракции не имеет, а равно  и обида
пост осознанный

[Корнак]

Как узнал? Догадался?

хоть кто-то обратил внимание на мой пост про догадку
вообще, я этому термину придаю более важное значение, чем бытовое

нет, не догадался, вычитал у Петра Демьяновича
пост осознанный

[Pipa]

Лично я полагаю, что люди должны в своей деятельности руководствоваться разумом, а не стремиться к удовольствиям. Т.е. уметь делать то, что требуется для далеко идущих целей, даже если это доставляет им неприятные чувства.

Выглядит как утопия похлеще коммунизма
Там то хоть обещали удовольствие хотя бы когда-нибудь, ну типа наши дети (внуки, правнуки) будут
жить при коммунизме, а значит работать "по способностям", а получать "по потребностям",
кто и как будет измерять те способности и особенно потребности так и осталось за кадром.

     Идея коммунизма утопична лишь в той части, что ... животным его не построить - помешают "врожденные" эгоистичные интересы. А вот роботы вполне могли бы построить для себя коммунизм .
     "Каждому по потребностям" - это замануха для животных , поскольку потребление является для них доминирующим стимулом. Потому как суть животности именно в том, чтобы бродить в поисках пищи и жрать, жрать, жрать... Что делают обыватели в гостях, в праздники, на свадьбах, поминках и т.п.? - Садятся все вместе за стол и жрут, жрут, жрут ... Тогда как собственно сама идея коммунизма состоит не в том, чтобы каждый гражданин нажрался до рвоты, а в том, чтобы максимально ускорить прогресс! Именно поэтому в СССР производство группы "А" (производство средств производства) развивали сильнее производства группы "Б" (производство средств потребления). Замечаете? Т.е. упор четко ставился на расширенное воспроизводство даже ценой ущемления потребительских интересов населения.
     Да и само слово "коммунизм" происходит от латинского слов communis (общий) именно потому, что ресурсом для ускорения прогресса был выбран коллективный труд людей с надеждой добиться сложения многих малых усилий в одно большое усилие. Тем более что в те времена, когда эта идея родилась, труд людей понимался только физическим, а сложение усилий понималось механически. По этому поводу можно еще вспомнить физический парадокс, состоящий в том, что если бы все молекулы тела, обычно находящиеся в хаотичном тепловом движении, вдруг бы направились бы в одном направлении (скажем, вверх), то это тело улетело бы с Земли с третьей космической скоростью . Вот и люди в социуме тоже ведут себя хаотично, преследуя личные интересы, заодно постоянно сталкиваясь друг с другом в конкурентной борьбе.

Вот и здесь, а что собственно означает "руководствоваться разумом"? Чьим разумом? Каждый своим?

     В том-то и дело, что, если бы не было животности, то было бы неважным, чьим разумом руководствоваться. Даже в том случае, когда разум оказался не самым лучшим, то со временем он на своих ошибках чему-то научится, так с помощью подсказок со стороны других разумов. Ибо качество управленческой деятельности вполне может быть достаточно объективно оценено. Другое дело, когда это разум животного, подчиненного личным эгоистическим интересам - тогда-то он будет стремиться не к коллективным целям, а служить своим личным целям, стремясь их достигнуть за счет коллектива.
     Таким образом, дилемма сохраняется, поскольку личная стратегия зачастую противоречит коллективной. Эту проблему, как задачу, подробно разбирает "Теория игр" в самом абстрактном математическом виде. И уже на этом уровне становится ясно, что коллективная стратегия может достичь много большего, чем множество частных стратегий, действующих в разнобой. Однако эта теория не может посоветовать, как этого достигнуть на человеческом материале.
     Потому-то коммунизм и выглядит утопий для тех, кто не верит, что людей можно излечить от эгоизма . Да и я сама в это не верю, т.к. от своей животности люди едва ли когда-то избавятся - слишком уж велик срок, в течение которого она укоренялась.
     Тем не менее, всё шире распространяется идея о том, что людям коммунизм построят ... роботы . Точнее сказать, прямо так оно не говорится, но рекламируется в том виде, что де технологии разовьются настолько, что всё станет автоматизированным, а люди совсем не будут работать, а будут только потреблять производимые блага. Но если мы подумаем над этой трактовкой, то поймем, что расчет здесь строится именно на том, что роботы/автоматы неэгоистичны, а потому станут делать своё дело "на совесть", не требуя наград/удовольствий за свой труд. Тогда как люди, у которых эта совесть должна быть, с этой задачей никогда не справятся, поскольку их животный эгоизм эту совесть перевешивает.
     Так что вовсе не коммунизм здесь виноват и не его теоретики, а то животное начало в людях, которое не дает использовать эти теории на практике без того, чтобы они не превратились в свою карикатуру. Вот и получается, что с роботами можно ускорять прогресс, а с людьми это делать очень и очень трудно.

[Корнак]

Вообще, в сми очень много подбрасываемых идей в целях дезориентировать людей.
Взять те же пугалки про СОдва.
Любой человек, хоть сколько-то разбирающийся в химии (только не Пипа) знает, что увеличить процент углекислого газа в атмосфере невозможно. Избыток сразу же растворится в океане и превратиться в минералы.

И таких вопросов масса.
Игроки (раз уж тема про игру) играют в основном на страхе людей.

Пост осознанный.

[Хроник из Амбера]

а чувство несправедливости - это чувство, как не крути.

Будем со словами заморачиваться? «Чувство несправедливости» - слова, просто так говорят. Сам разберись, как может возникнуть чувство несправедливости, если нет фиксации причины и следствия? Такая фиксация в каком органе чувств происходит, мм??

хоть кто-то обратил внимание на мой пост про догадку
вообще, я этому термину придаю более важное значение, чем бытовое

нет, не догадался, вычитал у Петра Демьяновича

Вообще не понял (?) В смысле Успенский об отсутствии понятий у животных писал? Тогда к нему вопрос:), - а как узнал? Побыл в шкуре животного или догадался?
(на всякий случай, "догадался", в смысле примыслил, нафантазировал)

[Корнак]

Будем со словами заморачиваться? «Чувство несправедливости» - слова, просто так говорят. Сам разберись, как может возникнуть чувство несправедливости, если нет фиксации причины и следствия? Такая фиксация в каком органе чувств происходит, мм??

Бомбей, да, шимпанзе мыслит. Но мыслит не понятиями. Понятия - это абстракция, а абстракция подразумевает понятия
Как же мыслит шимпанзе? Оно мыслит образами, представлениями, ассоциациями, может даже названиями, но не понятиями, не абстракциями. У шимпанзе конкретное мышление. Оно не может обидеться на разговор о нем, ведь в разговоре используются понятия. Шимпанзе обижается на конкретную ситуацию, не подразумевающую никаких абстракций.
Пост осознанный.

[Корнак]

Вообще не понял (?) В смысле Успенский об отсутствии понятий у животных писал? Тогда к нему вопрос:), - а как узнал? Побыл в шкуре животного или догадался?
(на всякий случай, "догадался", в смысле примыслил, нафантазировал)

у меня был пост про догадывание
я решил, что ты выделил это слово, имея в виду этот пост
видимо, ошибся
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=106029.msg509177;topicseen#msg509177
пост осознанный

[Хроник из Амбера]

Бомбей, да, шимпанзе мыслит.

Ну, хвала Косинусам!

Но мыслит не понятиями.

А вот про то мне неизвестно, никогда не был шимпанзе.
Да, Ослик там небрежно проронил "абстрактное", теперь можем ещё и к этому слову прицепиться:) Но к чему бы ни цеплялись, всё это будет лишь с нашей позиции, - двуногих по имени человек.

Твой пост про догадку потом погляжу, щас отъехать надо.

[Корнак]

Да, Ослик там небрежно проронил "абстрактное", теперь можем ещё и к этому слову прицепиться:) Но к чему бы не цеплялись, всё это будет лишь с нашей

твоя позиция вызывает ассоциацию с постом Пипы про судью-негра, который рассматривает дело другого негра

это не цепляние к Ослику
вопрос принципиальный
он, не подумав, назвал эмоцию абстракцией

у меня, в отличие от тебя, нет никакой предвзятости.
я был на стороне Шелта против Хогбена, когда спор шел об информации  и на смерть бился с тем же Шелтом по вопросу об осознанности

по вопросу ИИ я полностью солидарен с Осликом по любому его высказыванию

мне всё равно кто говорит
я и Пипу могу выпороть, если она ерунду пишет
а могу и высоко оценить
вот шибзика похвалить не могу - просто не за что.
а у тебя же, согласись, ни одного критического слова в сторону Ослика, верно?

пост осознанный

[Корнак]

а она почувствует, что ее выпорол САМ Великий Корнак? ))

увы
ей главное, чтобы о ней говорили
а что именно - дело второе
она и сама не прочь подбросить о себе чернухи

пост осознанный

[Корнак]

Цитата: Корнак от Сегодня в 18:08:15
Но мыслит не понятиями.
А вот про то мне неизвестно, никогда не был шимпанзе.

о мышлении мы можем судить по поведению
а за поведением вполне можно наблюдать

у животных очень разный уровень мышления
хоть я больше кошек люблю, но приходится признать, что мышление собак более совершенно, чем у кошек, а у шимпанзе не сравнимо эффективней, чем у  собак.
Это же очевидно любому непредвзятому наблюдателю.

пост осознанный

[Пелюлькин]

А вы задумывались над тем, кто жмет тот рубильник, который включает удовольствие? Ведь если управляют тем рубильником неосознанные механизмы типа рефлексов, то они заведомо не могут во всех случаях просчитать, достоин ли этот человек вознаграждения в виде удовольствия за свои действия или нет.

Для начала приведу цитату из книги Ролло Мэя....

Умнейший ответ, я восхищён до глубины души, но цитату от Уважаемой Pipa он не отвергает, хотя и заслуживает серьёзного с ним ознакомления, что ещё и полезно..

[Pipa]

Я протестую только против некритического принятия идеи о том, что организм должен быть понят только в терминах тех элементов, которые находятся ниже на эволюционной шкале, я принимаю идею, которая заставляет нас еще раз взглянуть на очевидную истину – лошадь делают именно лошадью не те элементы, которыми обладает также и собака, а те, которые есть только у лошади.

Если кратко подытожить, то нельзя оценивать действия человека в понятиях рефлекса, как ты, Пипа, это сделала. Т.к. эта функция находится ниже на эволюционной шкале.

     Неудачную вы привели цитату про "есть только у лошади". Вот если бы удовольствие мог испытывать только человек, то ваша цитата была бы к месту. Однако удовольствие могут испытывать не только приматы, но и большинство животных, скажем кошки, собаки и даже мыши. Причем не исключено, что удовольствие могут испытывать и более примитивные живые существа, способные испытывать страдания от боли. Стало быть, "рычаг удовольствия" не у человека впервые появился благодаря мифическому "самосознанию" (мне уже порядком надоела спекуляция на термине "сознание" с разными приставками), а как раз относится к "элементам, находящимся ниже на эволюционной шкале".
     Более того - скорее всего, удовольствие даже древнее условного рефлекса, т.к. для того, чтобы тот рефлекс выработать, живое существо должно четко отличать приятное (дающее удовольствие) от неприятного (причиняющего страдания), а иначе как тот рефлекс мог образоваться, если бы то и другое было похуй?

[Хроник из Амбера]

он, не подумав, назвал эмоцию абстракцией

ГДЕ?? Укажи пальцем, может мы разные форумы смотрим?
Ослик сказал (дубль два):

Да, вопрос сложный, потому как чёткой грани между людьми и животными нет, разумное поведение
демонстрируют например шимпанзе, но вот уровень абстрактного мышления у них весьма низок,
так некие зачатки, к примеру способность обидеться если за тот же результат в эксперименте одной
дают банан, а другой огурец.

Опять подчёркнул, вдруг, в другом форуме как-то не так написано.
И дальше он добавил (если, вдруг, твоя осознанность и это проморгала):

Но вот способностью именно к абстракциям высокого порядка и желанием этим заниматься
не за еду, а получая удовольствие от самого процесса, это и есть основное отличие от животных.

Повторю вопрос: Где Ослик назвал эмоции абстракциями??

Уже сказал, что, по-моему, зря он это "абстрактное" бросил. Не потому, что неправда, а потому что ведь идиоты непременно к этому и прицепятся. А между тем можно сказать, что любое мышление абстрактно. Ведь мартышка в своей голове не конкретные огурцы и бананы вертела, чтобы в оконцовке обидеться, а некие их отвлечённые (абстрактные) образы. И уж тем более не могла бы она вертеть в голове действия, поступки экспериментатора.

Ладно, дурачусь:) Я ж понимаю, что ты, по обыкновению, «сбрасываешь стрелки» и пробуешь выкрутиться.
И не надо приписывать мне ерунды. Да, к Ослику у меня особое отношение:). Но это не значит, что если он, вдруг, начнёт нести вздор, я стану его поддерживать. Иной раз мы с ним спорим, не скажу, что при этом ругаемся, мы ж люди воспитанные:), но было время, когда чуть не вусмерть разосрались по поводу политики, ууу-уу…!:)

Это же очевидно любому непредвзятому наблюдателю.

Ага. Только вот он не может знать ни сознания кошки, ни собачки, ни этой несчастной синички, - опять котяра приворожил. Только на этот раз почти ночью(!) и через едва-едва приоткрытое окно(!). Что этой бедной дурочке впотьмах не спалось, не знаю. Но наверняка можно найти разумное объяснение:)

я и Пипу могу выпороть, если она ерунду пишет

Забавно было бы поглядеть на такой БДСМ-чик. Только боюсь у тебя дилдо для такого акта ещё не подрос:)

ПС
Да, по ссылке почитал, увы мне.

[Ослик ИА]

А вот роботы вполне могли бы построить для себя коммунизм .

Могли бы...но не построят, за ненадобностью. Нафига он им? У них нет желаний и растущих из них целей.
Вот если удастся их как то наделить сознанием, тогда...держись за ваши ёлки детвора
Но это будут уже не роботы, а существа неоорганической природы наделёные своим желаниями
и ставящие свои цели. Ну к примеру добывать из людей редкоземельные элементы которые
полезны для их "организмов"

Что делают обыватели в гостях, в праздники, на свадьбах, поминках и т.п.? - Садятся все вместе за стол и жрут, жрут, жрут ...

Вот бы посмотреть, что делает Пипа на подобных мероприятиях Видимо садится в уголок
и читает, читает, читает
Но ещё интереснее что бы делали роботы? Сели бы на розетки и заряжали аккумуляторы?
Других то потребностей у них нет. Стало быть занимались бы тем же, что и простые обыватели
Читать то им ни к чему, круглосуточный доступ в интернет делает это занятие бессмысленным
Кумунизьм по роботячьи

если бы не было животности, то было бы неважным, чьим разумом руководствоваться.

Шо, даже "разумом" корнака? Упаси Бог! 

Потому-то коммунизм и выглядит утопий для тех, кто не верит, что людей можно излечить от эгоизма

Тем, кто в это верит, отведено место в палате №6.

Так что вовсе не коммунизм здесь виноват и не его теоретики

Как раз теоретики и виноваты. Они эту теорию для кого разрабатывали для людей или роботов?
А раз для людей, то должны были трохи изучить материал и понять движущие силы отдельных
людей, а не экономики в целом, людей же они рассматривали как абстрактную раб силу, ну типа
муравьёв. И вот это заблуждение и привело к краху практического воплощения теории.
В этой теории надо было начинать с людей и написать первую главу на тему: как всех сделать...роботами
Сейчас работы в этом плане ведутся активно.

Вот и получается, что с роботами можно ускорять прогресс

Это очередная утопия. Мол роботы за нас всё сделают, а мы будем почивать на лаврах, стричь купоны
и вообще пребывать в счастье. А нихрена! Про "мышиный рай" доводилось слышать? Так вот это будет
похуже.
Если же имеется в виду что роботы построят рай для себя...то смотри выше.

[Корнак]

между тем можно сказать, что любое мышление абстрактно. Ведь мартышка в своей голове не конкретные огурцы и бананы вертела, чтобы в оконцовке обидеться, а некие их отвлечённые (абстрактные) образы.

ну, вот.
теперь и с тобой стало понятно, что и ты не понимаешь и не отличаешь абстрактного мышления от конкретного
вечером расскажу подробней
пост осознанный

[Хроник из Амбера]

ну, вот.
теперь и с тобой стало понятно, что и ты не понимаешь и не отличаешь абстрактного мышления от конкретного
вечером расскажу подробней

Ой, а можно не надо, а? Ты же всё равно не понял, чего я сказал, хоть и процитировал мои слова.
Давай лучше разойдёмся по своим темам, и будут в форуме абстрактные мир с дружбой и конкретный(?):) фестиваль!

[Pipa]

Жизнь и животность

    Не стану сейчас цитировать ничьих сообщений, т.к. вопросы, которые я хочу осветить, всплывают постоянно, причем и в этой теме тоже (по части "борьбы" с животностью). А кроме того, слово "жизнь" упомянуто в названии темы, а потому это мое сообщение не окажется здесь флеймом, подлежащим удалению. Приводить словарные определения я не стану (а потому прошу строго не судить), а расскажу своими словами о том, как сама этот вопрос понимаю.
     Жизнь - это процесс из рода цепных реакций, имеющий определенную земную специфику - биологическую природу. Однако доподлинно неизвестно, является ли эта земная специфика необходимой, чтобы жизнь была жизнью, или имеет место частный случай - вариант, реализовавшийся на Земле. Поэтому словом "жизнь" обычно называют именно ее земную биологическую форму. Это обстоятельство порождает затруднения с признанием живыми иных, небиологических форм.
     Например, патогенные вирусы мы можем называть живыми, поскольку природа у них биологическая, но с признанием живыми компьютерных вирусов возникает затык - мешает отсутствие у них биологической природы. С признанием живым ИИ возникает еще и другой затык - сами размножаться они пока не могут, хотя чисто логически этот затык обходится, если считать, что ИИ ... паразитируют на людях (соблазняя их производить ИИ), подобно тому, как патогенные вирусы паразитируют на клетках-жертвах или компьютерный вирус паразитирует на программном обеспечении компьютера. Впрочем, ИИ в недалеком будущем вполне могли бы заняться саморазмножением по муравьиному типу: вместо муравьихи-матки - фабрика по производству ИИ, которую ИИ-роботы сами обслуживают. Через какое-то время в отдалении строится новая фабрика (скорее всего, с улучшенным техпроцессом) и всё повторяется сызнова.
     Здесь еще наблюдается явление "антропоцентрического нацизма", когда человеческий организм со всеми его плюсами и минусами принимается за эталон, а качества всех остальных форм измеряются степенью похожести на человека. А нацизмом я назвала это явление из-за сходства отношения "арийской расы" к другим национальностям, вплоть до того, что их подвергали геноциду, а их представителей не считали людьми. Между тем, никто не отрицает отличий, как между разными расами и национальностями, так и между разными формами жизни. Но было бы глупо не считать барабан музыкальным инструментом только из-за того, что у него звук не как у скрипки. А тут пред нами ИИ, которой аж интеллект демонстрирует (пусть и ограниченный), а мы продолжаем отрицательно мотать головой, ссылаясь на то, что у нас в животе мясо, а у него мяса нет . Или упираем на свою эмоциональность, чувствительность, сексуальность и пр., наивно полагая, что эти качества нас возвышают, тогда как в действительности это лишь особенности человеческого организма, которые другим формам жизни совершенно не обязательно копировать ради того, чтобы мы признали их живыми.
     Ещё любопытная сторона темы - считать ли живым энергетическое тело, неоргаников, лазутчиков и олли? Здесь вижу ситуацию, когда одной лишь человеческой формы оказывается достаточно, чтобы существо было признано живым, даже в том случае, если оно небиологично. Т.е. и тут явное проявление "антропоцентрического нацизма", когда сходство внешней формы с человеческой немедленно решает вопрос в пользу живости существа. Я этот момент уже давно просекла, а потому и разговор об ИИ на этом форуме начинала осторожно в теме "Вокалоиды", пользуясь тем, что ИИ в виде поющих и танцующих миловидных девочек не вызывают того негативного отклика, который мы имеем при обсуждении ИИ в форме робота. И это вопреки тому, что их песни и танцы - сущая бутафория и симуляция, чтобы вводить людей в заблуждение.

     Теперь про животность. Очевидно, что животность - это одно из качеств земных живых существ, однако далеко не всех. Скажем, большая часть живой биомассы нашей планеты принадлежит растениям, которые животности не проявляют. Более того, вероятно, что у растений нет и чувства удовольствия, хотя на состояние окружающей среды они реагируют. Более примитивных форм жизни (грибов, бактерий и др.) это тоже касается. Похоже на то, что эти формы жизни не нуждаются в подобного рода стимуляции, т.к. нервной системы у них нет. А та реакция на внешнюю среду, которую они проявляют, чисто рефлекторная, обусловленная врожденными особенностями данного вида. Да и нет смысла растению радоваться или горевать, когда своими действиями оно не может воздействовать на внешнюю среду, а вынуждено лишь к ней приспосабливаться на внутреннем уровне.
     Моя критика животности происходит не потому, что одни живые организмы мне симпатичны более других, а исключительно потому, что люди эволюционно унаследовали животность, получив вместе с ней качества полезные для выживания в дикой природе, но ставшие проклятьем, когда люди стали жить в социуме и занялись делами, далеко выходящими за пределы лесного жития.
     Прежде всего животность определяет структуру внимания, гипертрофированно ориентированную на мониторинг внешней среды. Т.е. это та самая пресловутая "аллертность", которая в нашей современной жизни совершенно избыточна, т.к. реально никакие хищники на нас из кустов не нападают, а расход внимания на эти цели весьма велик. Кстати, это и абстрактному мышлению сильно мешает, поскольку конкретные объекты из ближайшего окружения отвлекают внимание на своё созерцание.
     Далее идет хищность, проявляющаяся в агрессии. И пусть большинство из нас явную агрессию сдерживает, она все равно проявляется как внутри организма (гормональный фон, напряжение мускулатуры, частота дыхания и сердечных сокращений), так и внешне в виде грубости, ругани, стремления оскорбить собеседника и т.п. Вот и войны, которые люди практически непрерывно ведут то в одной, то в другой точке земного шара, ровно того же происхождения.
     Далее - чрезмерная тяга к избыточному комфорту, доходящая до "эксклюзивных" удовольствий. Тут оно и обжорство, и пьянство, и разврат.
     Далее - леность, как ума, так и в отношении деловой активности. Животный склад организации заставляет экономить энергию, зачастую превращая ее в жир (на черный день). А поскольку этот черный день так и не наступает, то избыточным жиром обросли очень многие.
     Есть еще очень много "недостатков" на физиологическом и внутриклеточном уровне, которые ныне человеку уже мешают. Например, слишком длинный кишечник для глубокого переваривания говна и выдавливания из говна воды , что было когда-то целесообразно при невозможности регулярного питания и дефицита питьевой воды.
     Пока на этом остановлюсь.

[Корнак]

Например, патогенные вирусы мы можем называть живыми, поскольку природа у них биологическая, но с признанием живыми компьютерных вирусов возникает затык - мешает отсутствие у них биологической природы

ну, это вообще зашквар
Пипа, я пошутил

а вот Пипа считает, что человеку нужно вколоть вирусы
в свой комп вирусов она не хочет вносить
а в людей хочет
для чего?

вирусы в вакцине и вирусы в компе - это о разных вещах
неужели даже это непонятно?
я в ауте
это как коса у Юли Тимошенко и коса у  косаря
эти ваши два вируса - омонимы!
вы знаете, что такое омонимы?

[Корнак]

А тут пред нами ИИ, которой аж интеллект демонстрирует

ртуть вам уже не раз предлагал  дать дефиницию термину "интеллект"
но вы постоянно уходите от ответа
отсюда ваши инсинуации про ИИ

[Корнак]

Есть еще очень много "недостатков" на физиологическом и внутриклеточном уровне, которые ныне человеку уже мешают. Например, слишком длинный кишечник для глубокого переваривания говна и выдавливания из говна воды , что было когда-то целесообразно при невозможности регулярного питания и дефицита питьевой воды.

странно слышать такое от химика
толстый кишечник имеет огромное значение и кучу функций помимо вами упомянутой

[Хроник из Амбера]

Пелюлькин,
извиняюсь, но Вы тему перепутали.
Дорогая ридакция! Можно пост Пелюлькина в соответствующую тему переместить?

Пипа,

Пока на этом остановлюсь.

Ой, остановитесь, а? Чтобы я успел ответить, сейчас нет времени. Мне, кстати, весьма понравилось и кое с чем я даже согласен:) Хочется ответить на то, что уже сказано. Ну, а потом можем и срач начать:)

[Корнак]

Подобного рода сообщения я буду просто удалять, пока не надоест. Когда надоест, обращусь с официальной ябедой к Дорогой Редакции, чтобы тебе закрыли возможность писать в моих темах.

формально ты прав
это моя особенность такая
я отвечаю на длинные посты, содержащие много мыслей, очередью коротких
так мне удобней
их нужно воспринимать целиком, не как отдельные
и тогда последний пост, на который ты обратил внимание, не будет казаться лишенным мысли. Это итог, вывод из предыдущих

[Pipa]

Пелюлькин,
извиняюсь, но Вы тему перепутали.
Дорогая ридакция! Можно пост Пелюлькина в соответствующую тему переместить?

     Здесь видимо не Пелюлькин, а я "виновата", т.к. внесла в эту тему сообщения из темы "Чат", где происходило параллельное обсуждение этой же темы, связанное с тем, что гости не могут участвовать в этом разделе. По этой части мне показались достойными сообщения от "Естественный интеллект" (это у него ник такой) и реакция на них (в том числе моя и Пелюлькина). Однако форум имеет тот недостаток, что при переносе сообщений из одной темы в другую перестают работать цитаты, поскольку они не редактируются и продолжают указывать на старое место, где этого сообщения уже нет. Сейчас этот дефект вручную я уже устранила, и вы можете посмотреть на то, что комментировал Пелюлькин, чтобы понять, что оно относится именно к этой теме, а не к другой.

[Хроник из Амбера]

Здесь видимо не Пелюлькин, а я "виновата", т.к. внесла в эту тему сообщения из темы "Чат", где происходило параллельное обсуждение этой же темы, связанное с тем, что гости не могут участвовать в этом разделе.

Ага, теперь понял. Но сперва чуть голову не свихнул:) Дело в том, что в движке (я правильно называю?) форума есть и ещё такой недостаток, что при переносе сюда из другой темы, перенесённые сообщения расположились не одним "блоком", а как бы "рассосались между сообщениями этой темы. Видимо потому, что всё упоряды...упорядочевы...блин!:))) в общем, приводится в порядке в соответствии со временем написания. Так что мне пришлось "потыкать" туда-сюда, пока составил представление, что ж там за беседа была.
Ладно, теперь попробую смекнуть, как тут лучше, - отдельно ответить или вставить в ответ на "Жизнь и животность".

На будущее, если вдруг опять так случится. Если вдруг в чате появится что-то, что по-вашему как-то отвечает этой теме, а я ведь не всегда туда смотрю, потому могу проморгать, то может лучше просто здесь сослаться? Ну, чтобы этого "разнобоя" не возникало.
А вообще, я думаю, что если человек действительно заинтересовался и хочет поговорить, то нет никаких проблем зарегистрироваться, по себе знаю:)

[Хроник из Амбера]

их нужно воспринимать целиком, не как отдельные
и тогда последний пост, на который ты обратил внимание, не будет казаться лишенным мысли. Это итог, вывод из предыдущих

С твоей особенностью:) я ещё могу согласиться, хотя и не понимаю, почему бы не собрать сперва все мысли, а потом их выложить.
Но если ВЫВОД из всех предыдущих твоих мыслей заключается в том, что "Пипа-дура и её надо бы пойти в ФШ, чтобы нарваться на пендель от Болдачёва" и тому подобное, то я сильно сомневаюсь в самих мыслях, дающих такой глубокий итог:)
Поэтому просто, ну... ну, слушай, ну, ты ж не Ртутя, в конце концов. Просто говори по делу и не отвлекайся на характеристики прочим персонажам. Ты ведь ничем не лучше.

[Pipa]

Дело в том, что в движке (я правильно называю?) форума есть и ещё такой недостаток, что при переносе сюда из другой темы, перенесённые сообщения расположились не одним "блоком", а как бы "рассосались между сообщениями этой темы. Видимо потому, что всё упоряды...упорядочевы...блин!:))) в общем, приводится в порядке в соответствии со временем написания. Так что мне пришлось "потыкать" туда-сюда, пока составил представление, что ж там за беседа была.

     Да, это так. Изменить порядок следования сообщений невозможно - они следует в порядке поступления, т.к. именно в этом виде хранятся в базе. Поэтому при при объединении сообщений в одной теме они сами выстраиваются во временном порядке.
     Тогда как с моей стороны перенос был вынужденной мерой, поскольку тема "Чат" мусорная и очень объемная - в противном случае эти сообщения затерялись бы в ней навсегда.

Ладно, теперь попробую смекнуть, как тут лучше, - отдельно ответить или вставить в ответ на "Жизнь и животность".

     При всём своем желании вы не сможете вставить новое сообщение в произвольное место темы, т.к. согласно моему объяснению, оно должно занять место в конце списка, ибо является последним по времени. Однако система цитирования сглаживает эту проблему, поскольку легко позволяет определить, на какой конкретно пост поступил комментарий.

[Хроник из Амбера]

При всём своем желании вы не сможете вставить новое сообщение в произвольное место темы,

Это я понял:) Немного "подрыгался", пока собрал по теме ответы. Если вдруг какой упустил, - толкните. А пока так получилось.
..............

Ох… боюсь запутаюсь и накуралесю… Впрочем, что нам, хроникам, впервой, что ли?:) Но лучше всё-таки начну с реплик по поводу вашего разговора с ЕИ ( Естественный Интеллект)
Если я правильно понял, всё вертелось вокруг «удовольствия». И в этом вопросе, я, как ни странно, скорее на Вашей стороне:

А вы задумывались над тем, кто жмет тот рубильник, который включает удовольствие? Ведь если управляют тем рубильником неосознанные механизмы типа рефлексов, то они заведомо не могут во всех случаях просчитать, достоин ли этот человек вознаграждения в виде удовольствия за свои действия или нет. Собственно и само разумное поведение появилось и развилось исключительно потому, что на генетическом уровне невозможно "запрограммировать", что хорошо, а что плохо, если эти деяния выходят за пределы тела, прямо не сказываясь на его самочувствии.

Думаю, Вы правы здесь. Так же, как и здесь:

Причем не исключено, что удовольствие могут испытывать и более примитивные живые существа, способные испытывать страдания от боли. Стало быть, "рычаг удовольствия" не у человека впервые появился благодаря мифическому "самосознанию" (мне уже порядком надоела спекуляция на термине "сознание" с разными приставками), а как раз относится к "элементам, находящимся ниже на эволюционной шкале".
     Более того - скорее всего, удовольствие даже древнее условного рефлекса, т.к. для того, чтобы тот рефлекс выработать, живое существо должно четко отличать приятное (дающее удовольствие) от неприятного (причиняющего страдания), а иначе как тот рефлекс мог образоваться, если бы то и другое было похуй?

Особенно мне похуй понравилось:) Потому как почти такими же словами я озвучивал похожий момент у себя в форуме:)
Действительно, уже на самом простом уровне сознания, даже на уровне сознания, обусловленном одним органом чувств, должен быть некий принцип "кнута и пряника". Он должен быть уже хотя бы для того, чтобы спасти такое существо от разрушения и гибели.
Так что я тоже думаю, что "рычаг удовольствия" впервые появился отнюдь не у человека, это необходимая обусловленность любого живого существа. А относить ли к живым существам будущий ИИ, или неорганов, или летунов поганых, так про то мы ж ещё поговорим:)

Но, на мой взгляд, не лишены основания и возражения ЕИ со ссылкой на Ролло Мэя и прочих кьеркегоров:). Я ведь и сам возражал Вам, что удовольствия всякие могут быть. Но это как бы отдельная ветвь разговора, и сейчас мне недосуг на неё отвлекаться.
Согласен с этим:

Если кратко подытожить, то нельзя оценивать действия человека в понятиях рефлекса, как ты, Пипа, это сделала. Т.к. эта функция находится ниже на эволюционной шкале.

А вот в таких местах меня начинает «клинить»:)

Для человека его так называемые "рефлексы" - это всегда диалог с планетарным разумом (на данном эволюционном этапе на подсознательном уровне), который руководит эволюционными процессами. Эти "рефлексы" всегда есть выражение намерения планеты, а не личных "эгоистических" интересов конкретного человека.

Нет, я, конечно, не знаю, возможно у ЕИ есть прямой контакт с планетарным намерением, поэтому не имею права ему возражать. Но мой Капитан Очевидность в таких случаях обучал меня посредством плётки и тазика с ледяной водой:)

Но в данном случае важно, что помимо проекта ИИ есть и другие проекты. Более того, проект ИИ - это лишь проект кучки бессовестных толстосумов, а у разумной планеты есть собственные эволюционные проекты для всего человечества в целом.

Здесь опять-таки, наверняка знать я ничего не могу. Как уже говорил, у меня есть некое ощущение «чего-то нехорошего»:), но это не знание, а ощущение всего лишь. А стало быть я могу лишь своё мнение выразить, не более того.
Мне кажется, что ИИ это никакой не проект бессовестных толстосумов. Это просто любопытство и интересы учёных так сложились и развивались. А что их интересы пытаются приспособить под свои нужды власть предержащие, так это всегда так было.
Насчёт разума планеты, увы нет мнения, не знаком-с:).

Ладно, теперь наконец-то погляжу, что ж там про жизнь и животность.

[Хроник из Амбера]

Жизнь - это процесс из рода цепных реакций, имеющий определенную земную специфику - биологическую природу. Однако доподлинно неизвестно, является ли эта земная специфика необходимой, чтобы жизнь была жизнью, или имеет место частный случай - вариант, реализовавшийся на Земле. Поэтому словом "жизнь" обычно называют именно ее земную биологическую форму. Это обстоятельство порождает затруднения с признанием живыми иных, небиологических форм.

Это хорошее замечание! Но давайте сразу быка за рога возьмём, потому как нас ведь, по сути, сейчас не жизнь вообще интересует, а, - живое существо. То есть, кого именно мы договоримся считать живым существом. Ведь именно об этом, если я правильно понял, весь «посыл» этого поста?

Здесь еще наблюдается явление "антропоцентрического нацизма", когда человеческий организм со всеми его плюсами и минусами принимается за эталон, а качества всех остальных форм измеряются степенью похожести на человека. А нацизмом я назвала это явление из-за сходства отношения "арийской расы" к другим национальностям, вплоть до того, что их подвергали геноциду, а их представителей не считали людьми.

Я могу Вам указать на «группу лиц»:), которые вообще-то были лишены этого "антропоцентрического нацизма". Это буддисты. Эти чёртовы лысые, уже два тысячелетия назад, конкретно сказали: любое существо, обладающее хотя бы каким-то сознанием, следует считать живым.
То есть, понятие «живое» было напрямую увязано с «сознание», неважно какого "качества"!

Здесь Вы можете спросить (небось ехидно?): А что ж насчёт искусственных существ? Ну, вот хоть ИИ? Они живые или как?
А вот представьте себе, такой разговор был! То есть уже тогда у них было понятие искусственно созданного существа. И ответ был такой: если искусственно созданное существо обладает сознанием, значит его следует считать живым.
Другое дело, что там был нюанс о том, а кто ж может дать такому существу сознание? Вывод был такой, что это может сделать лишь будда, то есть существо «выше по рангу».
Тут интересный момент. Насколько мы «выше по рангу», чтобы быть способными наделить ИИ сознанием? Этого я не знаю.

Ещё любопытная сторона темы - считать ли живым энергетическое тело, неоргаников, лазутчиков и олли? Здесь вижу ситуацию, когда одной лишь человеческой формы оказывается достаточно, чтобы существо было признано живым, даже в том случае, если оно небиологично. Т.е. и тут явное проявление "антропоцентрического нацизма", когда сходство внешней формы с человеческой немедленно решает вопрос в пользу живости существа. Я этот момент уже давно просекла…………….,

Я тоже:). Только я не насчёт ИИ думал, а насчёт других «форм». И для себя я нашёл ответ ещё до того, как узнал мнение буддистов:): есть сознание – есть живое существо. А форма… Да какая, нафиг, разница? Пусть даже неорганическая. «Живость» не в форме, а в содержании:) Кстати, вполне возможно, что неорганы всякие даже живучее:) нас.

Моя критика животности происходит не потому, что одни живые организмы мне симпатичны более других, а исключительно потому, что люди эволюционно унаследовали животность, получив вместе с ней качества полезные для выживания в дикой природе, но ставшие проклятьем, когда люди стали жить в социуме и занялись делами, далеко выходящими за пределы лесного жития.
     Прежде всего животность определяет структуру внимания, гипертрофированно ориентированную на мониторинг внешней среды. Т.е. это та самая пресловутая "аллертность", которая в нашей современной жизни совершенно избыточна, т.к. реально никакие хищники на нас из кустов не нападают, а расход внимания на эти цели весьма велик. Кстати, это и абстрактному мышлению сильно мешает, поскольку конкретные объекты из ближайшего окружения отвлекают внимание на своё созерцание.

Здесь мне как бы и не на что особо возразить. Только я не знаю, что поделать с такой нашей «животной обусловленностью».

Ой, дальнейшее уже и не буду цитировать, потому что это всё об этом же. Только уже не лишь о физиологической нашей обусловленности, но и о «психической».
Ну, всё верно. Расклад хорош:) Теперь ждём продолжения. По всей логике оно будет о том, - Что делать?:)

ПС
Перечитал на сон грядущий на предмет пропущенных ошибок. Подумал, что может стоит уточнить, что когда я говорю о форме "неорганов", я имею в виду любую форму, а не "человекоподобную". Пусть хоть параллелепипед будет:)

[solono]

Это буддисты. Эти чёртовы лысые, уже два тысячелетия назад, конкретно сказали: любое существо, обладающее хотя бы каким-то сознанием, следует считать живым.
То есть, понятие «живое» было напрямую увязано с «сознание», неважно какого "качества"!

Вот это и плохо, определять жизнь, как атрибут сознания.  Живое имеет вполне наглядные отличительные признаки, по набору которых вполне можно прийти к какому-то консенсусу. Сознание - гораздо более мутный термин, по которому достичь единства понимания не возможно даже среди участников данного форума.

А что ж насчёт искусственных существ? Ну, вот хоть ИИ? Они живые или как?

Вот я бы товарищам буддистам сперва задал другой вопрос: А как насчет огромного множества биологических организмов, которые не обладают сознанием ни какого "качества". Они живые, или как?

И для себя я нашёл ответ ещё до того, как узнал мнение буддистов:): есть сознание – есть живое существо.

Обычный витализм - роль особой жизненной субстанции отведена сознанию.  Почти, как у Корнака. Странно, что у вас с ним разногласия) А кадавры существуют?

А форма… Да какая, нафиг, разница? Пусть даже неорганическая. «Живость» не в форме, а в содержании:)

Даже у Кастанеды жизнь именно в форме, а не в содержании. Ударила накатывающая сила, разбился кокон и нету жизни)

[lis]

бы товарищам буддистам сперва задал другой вопрос

Вот как вам ни стыдно))..
Вы жэ в школе наверняка ещо при союзе учились)))..
Жызнь это существавание белковых тел..

А все небелковое.. это ни жись))..

Но лишать нежить сазнания па этой причине..  никто ни имееть права..

Патамушта сазнание и материя пересекаются ва всех мыслимых сачетаниях)).. а нитока в белковых формах..

[Корнак]

Цитата: Хроник из Амбера от Сегодня в 01:24:32
Это буддисты. Эти чёртовы лысые, уже два тысячелетия назад, конкретно сказали: любое существо, обладающее хотя бы каким-то сознанием, следует считать живым.
То есть, понятие «живое» было напрямую увязано с «сознание», неважно какого "качества"!
Вот это и плохо, определять жизнь, как атрибут сознания.  Живое имеет вполне наглядные отличительные признаки, по набору которых вполне можно прийти к какому-то консенсусу. Сознание - гораздо более мутный термин, по которому достичь единства понимания не возможно даже среди участников данного форума.

Добавлю, что можно вырастить Живую ткань, чем занимаются в медицине, например, для пересадки, (пересадки тканей, не органов, органы не вырастишь), у которой не будет никакого сознания.
Давно пора понять, что существует иерархия:
- физико-химические явления
- жизненные и
- сознательно психические

ну и про ТС неплохо бы помнить.
она и есть сознание

[Корнак]

Цитата: Хроник из Амбера от Сегодня в 01:24:32
И для себя я нашёл ответ ещё до того, как узнал мнение буддистов:): есть сознание – есть живое существо.
Обычный витализм - роль особой жизненной субстанции отведена сознанию.  Почти, как у Корнака. Странно, что у вас с ним разногласия) А кадавры существуют?

я бы хотел уточнить, что у Хроника написано не просто о живом, а о живом Существе, что меняет картину.
Живое - это живое, а живое существо уже совсем другое.
Если удалить сердце и снабжать его кровью, то оно может долго оставаться живым. Дольше даже существа, у которого оно было удалено.
Такие аза нужно запечатлеть в голове. Это база, на которой можно рассматривать какие-то более сложные вопросы. Иначе кто в лес, кто по дрова.

[lis]

сознательно психические

Сознатильна психическые от химико физиологыческих.. чем отличаюццо?

Иле в тваем панимании.. сазнание само па сибе существуеть?))

[Корнак]

Сознатильна психическые от химико физиологыческих.. чем отличаюццо?

Иле в тваем панимании.. сазнание само па сибе существуеть?)

у меня нет никакого Своего понимания
я всё беру у Петра Демьяновича
это дает мне возможность чувствовать превосходство даже в разговоре с профессорами по их специализации

[Хроник из Амбера]

я бы хотел уточнить, что у Хроника написано не просто о живом, а о живом Существе, что меняет картину.
Живое - это живое, а живое существо уже совсем другое.

Вооот. Действительно осознанный пост:) И не обязательно у нас всегда разногласия должны быть:)
Именно это я ведь сразу и сделал, - перевёл стрелки от "живого вообще", на "живое существо":

Это хорошее замечание! Но давайте сразу быка за рога возьмём, потому как нас ведь, по сути, сейчас не жизнь вообще интересует, а, - живое существо. То есть, кого именно мы договоримся считать живым существом. Ведь именно об этом, если я правильно понял, весь «посыл» этого поста?

Для невнимательных просьба обратить внимание и на словечко "договоримся".

Вот я бы товарищам буддистам сперва задал другой вопрос: А как насчет огромного множества биологических организмов, которые не обладают сознанием ни какого "качества". Они живые, или как?

Непременно задайте, как только представится возможность. Они всякого могут нарассказать.

Даже у Кастанеды жизнь именно в форме, а не в содержании. Ударила накатывающая сила, разбился кокон и нету жизни)

Разумеется, есть связь сознания с формой. Те же буддисты говорят об обусловленности сознания формой-именем. Правда, у них есть и о бесформенности, но поскольку это ведь не форум по буддизму, то я всё несколько упрощаю и не залезаю "в глубины":) Да оно на данном этапе и не надобно.

[lis]

чувствовать превосходство даже

Чувство ва первых ниобъективно...))
А ва втарых.. У петра димьяновича ясное панимание этого вапроса было))

[Хроник из Амбера]

Пока Пипа занята более насущными делами, чем писание в форуме – и это правильно! – воспользовавшись паузой в собственных делах, кой чего добавлю.

Жызнь это существавание белковых тел..

А все небелковое.. это ни жись))..

Но лишать нежить сазнания па этой причине..  никто ни имееть права..

Патамушта сазнание и материя пересекаются ва всех мыслимых сачетаниях)).. а нитока в белковых формах..

Мне кажется, Пипа и это тоже имела в виду: Почему мы решили, что живое существо ( в смысле существо, обладающее сознанием) непременно должно быть органическим?? Лишь потому, что сами мы, - органические? А потому, в своём «белковом шовинизме»:), напрочь отказываем возможности существования других, не органических, но обладающих сознанием существ?
Думаю, это глупая позиция. Ведь, по большому счёту, мы, - НЕ ЗНАЕМ!
Кстати, именно это и предлагал Будда, да и мой Капитан Очевидность:) тоже: Не знаешь? Дык так и говори, - не знаю! А не начинай ерунду пороть. А если тебе так удобнее верить, так ради себя самого же, честно признай: я этого не знаю, но я хочу в это верить…
Иначе говоря, осознавай факты, то есть то, как есть. Есть не ВООБЩЕ! Факт – не истина! Факт, это то, как есть для тебя, - существа, обусловленного определённой формой и именем.
Для существа, обусловленного другим именем-формой – например, неорганического – факты могут быть другие!
Нет никакой истины, тем более – прости господи! – объективной. Есть лишь факты, обусловленные возможностями сознания, которое эти факты регистрируют.

Исходя из всего вышесказанного, я склонен согласиться с Пипой, что живым существом (то есть, существом, обладающим сознанием) следует считать не лишь органическое существо, но и то, форма которого может быть и не-органическая. То есть, в принципе, некие «роботы» (ну, мы это так называем) или некие «вокалоиды» ( то есть «программы») вполне себе могут быть живыми.
Я пока говорю, - «могут быть». Поскольку, как мне кажется, на сегодняшний момент они ещё сознанием не обладают. Но какая эволюция с ними может случиться, я не знаю. А вдруг у них появится и сознание?

Однако, есть и другой момент. Не знаю, как бы его точно обозвать. Для себя я называю: возможность выйти из игры. Но сейчас не буду об этом. Всё-таки хотелось бы услышать Начальника Транспортного Цеха:).

[Корнак]

Исходя из всего вышесказанного, я склонен согласиться с Пипой, что живым существом (то есть, существом, обладающим сознанием) следует считать не лишь органическое существо, но и то, форма которого может быть и не-органическая. То есть, в принципе, некие «роботы» (ну, мы это так называем) или некие «вокалоиды» ( то есть «программы») вполне себе могут быть живыми.
Я пока говорю, - «могут быть». Поскольку, как мне кажется, на сегодняшний момент они ещё сознанием не обладают. Но какая эволюция с ними может случиться, я не знаю. А вдруг у них появится и сознание?

Постулаты ПДУ допускают другие формы существования сознания-психики помимо нам привычных.
Но тут есть одно "но".
Нельзя из "материи", стоящей на более низкой ступени, сделать что-то, находящееся на более высокой.
То есть, из неживого нельзя сделать живое, а из живого нельзя сделать живое Существо с ТС (сознанием).
Можно что-то создавать только на том же уровне. Например, синтезировать какие-то вещества из других веществ, культивировать живую материю опять же из живых клеток, делать живых Существ из живых Существ.

А вот каким нам представляется живое существо, обладающее сознанием психикой,  возможно зависит от скорости ... пусть будет "существования" его сознания.
Насколько я помню, КК, описывая неорганов, упоминал об их тормознутости, что и делало этих неорганов долго живущими. Но это только мое мнение, догадки и предположения.

[Корнак]

Вот еще интересный поворот в разговоре об игре и о  "существовании" сознания-психики из Бибихина. На ФШ взял
"Как правило, тело для человека, даже больного, не совпадает с его медицинским телом. Тело включает одежду, походку, повадку, нрав, язык, акцент, прическу, косметику. Оно вросло в цивилизацию, в культуру, в общество, в историю. У многих или у всех бывает мгновенное или стойкое ощущение тождества с телом другого человека, родителя, супруга, ребенка, близкого; с другой стороны, тело иногда ощущается не своим. Известное военное соединение называется корпусом (лат. corpus, тело) не случайно. Ясно, что тело солдата, выполняющего команду, сцеплено с коллективом, а тело командира продолжается в солдатах. Униформа символизирует, по Фрейду, обнаженность, т. е. усечение тела, обычно включающего индивидуальный костюм. Одетость солдат в одну одежду означает также и единство их тела. Как медицинское тело более или менее формирует психику больных в клинике, так воинское тело подчиняет себе психику солдата. «Тело толпы» тоже не метафора, и «массовое сознание», т. е. приспособление психики к телу толпы, вовсе не исключение, а наоборот, правило, из которого бывает мало исключений.

Через свое тело, через тело массы, через одежду, через пищу человек сливается с природой, с телом мира, т. е. границу тела провести трудно. Оно плавно переходит в космос. Только так называемые рядовые люди более или менее втиснуты в рамки почти медицинского тела, конечно, с небольшим добавлением вольной одежды, имущества, дозволенных форм поддержания личного достоинства в виде площади занимаемого помещения, кабинета, стола, станка, водительского сиденья. У начальства, даже невысокого, чувство тела гораздо шире, хотя границы последнего проведены часто причудливым образом, малопонятным для самих обладателей большого тела. Например, начальственное лицо может быть задето жестом, не задевающим обычного человека". ("Язык философии").

[Ослик ИА]

Жизнь и животность

И далее опять про блох Со многим из написанного можно согласиться, просто в силу банальности
Однако выводы про "порочность" животных  черт в человеке, про то, что они стали препятствием
для "настоящего прогресса" я бы сказал преждевременны:)
А главный вопрос как всегда оказался то ли не замечен, то ли опять позиция "а я и не думала на него отвечать,
ибо очевидно".
И опять я его выделю в чистом виде и даже дам ему имя собственное: "ИИзм-похуизм".
И звучит он так: что будет внутренним стимулом для прогресса у систем с ИИ?
Все нынешние стимулы роботам задают люди (исходя конечно их своих животных желаний).
А что и для чего или кого будут делать роботы без людей? Для кого будут петь и плясать алкоголоиды?
Им самим это нафиг не нужно. И компу всё равно включен он или нет, делает "полезные" расчёты или танчики
по экрану гоняет или просто зациклился...пох!

А значит что? Что рано или поздно надо будет их наделить потребностями и желанием их удовлетворять.
Вот возьмём роботы-пылесосы. В них встроена функция следить за уровнем заряда аккумулятора и при достижении
критически низкого они движутся на базу и припадают к живительному источнику розетки
Что мы видим? Аналог голода. И программа по утолению этого голода.
В общем кусочек животного
Но мы то знаем, что пылесос от голода не страдает и вообще ему пофиг, если вовремя не зарядить, то
застынет там, где заряд закончился до тех пор пока человек не воткнёт в розетку. И ему - пох!

Ну так что будет двигать роботами в построение робо-коммунизма?
Получается, что без чувств и сознания они обречены выполнять животные желания человека.
Есть варианты ответа на ЭТОТ вопрос? Про ИИзм-похуизм, а не про то, как мешают нам
наши "животные" атрибуты"!

[lis]

некие «роботы» (ну, мы это так называем) или некие «вокалоиды» ( то есть «программы») вполне себе могут быть живыми.

я нимного дабавлю))..
ни токо жизнь может обладать сознанием))
но и не жизнь..
это как бэ ни тождественные панятия))

[lis]

что касаеццо вакалоидов)).. то от них добиваюццо именно чилавеческого сазнания.. наскоко я панимаю))

[solono]

Ну так что будет двигать роботами в построение робо-коммунизма?
Получается, что без чувств и сознания они обречены выполнять животные желания человека.

Ну это только те, в которых будут вшито что-то типа трех законов роботехники Азимова.

Но по причине ли действий человека, вследствие ошибок ли (ака мутация) будут появляться и другие варианты целеполаганий. А далее будет "естественный отбор" целей, в котором "выживут" те свободные роботы, в программе которых будут присутствовать  три простейших цели: 1) воспроизведение себе подобных, 2) экспансия с захватом новых ниш для обитания, с уничтожением угроз.  3)  ограниченное первыми двумя целями  стремление к сохранению себя, по подобию третьего закона Азимова.
Для того чтобы такие цели иметь, не нужно, ни сознания, ни чувств. На это способна заурядная игровая программа.
Те роботы, которые не унаследуют программ с   такими целями, вымрут в процессе отбора.

[Корнак]

А главный вопрос как всегда оказался то ли не замечен, то ли опять позиция "а я и не думала на него отвечать,

ты не понимаешь
Пипа идеальная женщина и никогда не спорит с мужчинами

[Корнак]

Все нынешние стимулы роботам задают люди (исходя конечно их своих животных желаний).
А что и для чего или кого будут делать роботы без людей? Для кого будут петь и плясать алкоголоиды?
Им самим это нафиг не нужно. И компу всё равно включен он или нет, делает "полезные" расчёты или танчики
по экрану гоняет или просто зациклился...пох!

и опять ты не все понимаешь
желание работы компа исходит от человека, верно
но ведь человек может пожелать, чтобы компы работали и развивались в своих способностях самостоятельно и вечно, запрограммировать их и тогда компам уже не нужны какие-то дополнительные желания и стремления - они будут присутствовать изначально

родился ребенок Хогбен
у него было желание учиться на програмиста?
нет, не было
это желание ему внушили (запрограммировали) другие люди
а если бы Хогбен продолжал пользоваться только своими желаниями, то так и продолжал бы ссаться в постель

надеюсь, модератор темы усмотрит в моем сообщении хоть какую-то мысль и, сжалившись, не удалит его

[Корнак]

Ну так что будет двигать роботами в построение робо-коммунизма?
Получается, что без чувств и сознания они обречены выполнять животные желания человека.
Есть варианты ответа на ЭТОТ вопрос?

есть
а как же?
твои папа с мамой пожелали иметь сына программиста
и выполнили свое желание, дав тебе образование
мог ты поступить своевольно и стать дворником, как Юлька?
в принципе да
а вот компы более послушны и они достигают поставленной цели гораздо эффективней

тут всё зависит от точки отсчета
если мыслить узко, то всё получается по-Хогбену
а если широко?
возьмем желание Циолковского полететь в космос
присутствовало его желание в космическом корабле, в его программах?
и да и нет
Циолковский, как Хогбен, нажавший на "интер" у своего компа, отправляя сообщение в никуда, сумел передать свое желание космическому кораблю бороздящему просторы нашего космоса
вот и Пипины роботы то же самое

ну, вот представим себе ситуацию в бесконечности
земля умерла, люди тоже
хотели бы мы, что знания человечества не потерялись и продолжали жить
хотели бы мы, чтобы (любимое слово Хогбена) информация достигла других живых Существ и стала бы присутствовать в них?
конечно
но позвольте!
а чем отличается ситуация с роботами, улетающими в космос от ситуации с теми же Древними Греками?
ведь эти самые Греки точно также далеки от нас, как сейчас мы далеки от получателей послания человечества, которое Пипа собралась направить в будущее

[Ослик ИА]

"выживут" те свободные роботы, в программе которых будут присутствовать  три простейших цели: 1) воспроизведение себе подобных, 2) экспансия с захватом новых ниш для обитания, с уничтожением угроз.  3)  ограниченное первыми двумя целями  стремление к сохранению себя, по подобию третьего закона Азимова.

В пункте 3 ничего не напутано? Как первые две цели (воспроизведение и экспансия) могут ограничивать самосохранение?
И вообще пора забыть про "три закона робототехники", это утопия появившаяся в те времена, когда роботы были только
в фантазиях авторов и их можно было наделять любыми свойствами.
Реальность же опровергла всё это с первых же шагов роботостроения, а уж появление у них "глубинного обучения"
вообще практически перечеркнуло саму такую возможность.
Ну к примеру "робот не может причинить вред человеку". Берём шахматную программу, которая как Бог черепаху
разделывает гроссмейстеров. Она же им наносит моральный вред как же так, царь Природы и её окрестностей
проигрывает жалкому калькулятору (есть ещё такие дебилы которые не видят разницы).
Это противоречит тому закону.
А машины с автопилотом вынужденные выбирать кого задавить слепую бабушку не заметившую
приближения машины или маленького шалунишку выскочившего на дорогу просто из резвости,
а затормозить уже не возможно, а свернуть некуда...вот и летит тот "закон" псу под хвост.

Те роботы, которые не унаследуют программ с   такими целями, вымрут в процессе отбора.

Ну во-первых кто будет производить этот отбор? Люди? По каким критериям?
Так вот выживут те, кто удачнее людей ублажает, вокалоидки с силиконовыми титьками
А программы с целями идут лесом, тем более, что цели какие то смутные, и прогресса не предполагают

[solono]

и опять ты не все понимаешь
желание работы компа исходит от человека, верно
но ведь человек может пожелать, чтобы компы работали и развивались в своих способностях самостоятельно и вечно, запрограммировать их и тогда компам уже не нужны какие-то дополнительные желания и стремления - они будут присутствовать изначально

а если широко?
возьмем желание Циолковского полететь в космос
присутствовало его желание в космическом корабле, в его программах?
и да и нет
Циолковский, как Хогбен, нажавший на "интер" у своего компа, отправляя сообщение в никуда, сумел передать свое желание космическому кораблю бороздящему просторы нашего космоса
вот и Пипины роботы то же самое

Канешно не мне решать, что тут сохранять, но имхо эти посты - лучшее, что вы написали после очередного возвращения.

[Корнак]

по сути вся наша психическая жизнь и даже действия - это  игра
более того
понятие "игра", обсуждение темы "игра" - сами по себе игра и вне игры они быть не могут
нет ничего вне игры, мы не можем встать в стороне от игры и обсуждать ее
то есть, всё это как бы понарошку, как Юлька играет в танчики, а по факту всё то, что нам представляется реальностью, далеко от действительности
действительность (условное слово) всегда будет оставаться непостижимой
ну и пусть, нам то что?
нас интересует только игра

по поводу игры я бы уточнил
игра может быть разноуровневой и разноплановой
игра в профессоров, в мастеров, игра в футбол, игра в танчики, игра в дочки-матери... извиняюсь за банальность
обучение - это тоже игра, похожая на игру в дочки-матери
игрой является и общение на форумах

Хроник упомянул об идее возможности перемещения вне поля игры
но психика не способна на такое, она может только играть, играть и в конце концов всегда проигрывать
не мы создаем правила игры
обыграть казино не получится

[Корнак]

эти посты - лучшее, что вы написали после очередного возвращения.

чего только не сделаешь чтобы быть награжденным одобрительным взглядом Пипочки
а об одобрении от Солоно даже мечтать не мог

[Корнак]

Берём шахматную программу, которая как Бог черепаху
разделывает гроссмейстеров. Она же им наносит моральный вред  как же так, царь Природы и её окрестностей
проигрывает жалкому калькулятору (есть ещё такие дебилы которые не видят разницы).

Это он про меня))
Разницу я, конечно, вижу.
Но всё зависит от системы отсчета, в которой рассматривается вопрос.
Ведь можно и человека назвать механичным, как это любил делать ГИГ
А можно заявить, что электрон обладает сознанием, как это делает Болдачев и даже дает своему заявлению обоснование.
Ведь что такое по сути сознание человека и электрона?
Объясню путанно, но как уж могу.
Сознание - это то, что получает впечатление от внешнего мира.
Если взять электрон. Разве он не получает впечатление от протона?

[solono]

В пункте 3 ничего не напутано? Как первые две цели (воспроизведение и экспансия) могут ограничивать самосохранение?

К примеру, если роботов  делают централизовано на фабрике, то им не нужен инстинкт самосохранения в том объеме, какой он есть у животных таскающих свои органы размножения с собой, и они должны при необходимости жертвовать собой, если есть угроза такой фабрике.
Аналогично, они должны быть способны жертвовать собой при освоении новых пространств.
Если вас коробит от Азимова, можно привести аналогию с коллективными насекомыми, у которых самосохранение особи (рабочей пчелы, термита, муравья) ограничено этими же целями.

И вообще пора забыть про "три закона робототехники", это утопия появившаяся в те времена, когда роботы были только
в фантазиях авторов и их можно было наделять любыми свойствами.
Реальность же опровергла всё это с первых же шагов роботостроения, а уж появление у них "глубинного обучения"
вообще практически перечеркнуло саму такую возможность.
Ну к примеру "робот не может причинить вред человеку". Берём шахматную программу, которая как Бог черепаху
разделывает гроссмейстеров. Она же им наносит моральный вред  как же так, царь Природы и её окрестностей
проигрывает жалкому калькулятору (есть ещё такие дебилы которые не видят разницы).
Это противоречит тому закону.
А машины с автопилотом вынужденные выбирать кого задавить слепую бабушку не заметившую
приближения машины или маленького шалунишку выскочившего на дорогу просто из резвости,
а затормозить уже не возможно, а свернуть некуда...вот и летит тот "закон" псу под хвост.

Вы слово "по подобию" понимаете? У Азимова  самосохранение робота ограничено требованием не вредить человеку и подчиняться приказам. Я говорю о том, что самосохранение отдельных особей роботов должно быть ограниченным, но ДРУГИМИ условиями.

Ну во-первых кто будет производить этот отбор? Люди? По каким критериям?

Отбор произведет время. По названным критериям: размножение, экспансия, ограниченное самосохранение.

[Корнак]

А машины с автопилотом вынужденные выбирать кого задавить слепую бабушку не заметившую
приближения машины или маленького шалунишку выскочившего на дорогу просто из резвости,
а затормозить уже не возможно, а свернуть некуда...вот и летит тот "закон" псу под хвост.

вопрос решается элементарно
движение автотранспорта переносится в недосягаемые для детей и бабушек туннели
так что с законом Азимова всё в порядке.
а вот с ниспровергателями законов как всегда проблема

и вообще
какой-то уголовник, к примеру, нарушает закон
и што?
это как-то отменяет закон?
или элемент случайности, непредумышленное убийство
как это отменит закон?
почему закон Азимова должен лететь по велению Хогбена "псу под хвост"?

[Ослик ИА]

Если вас коробит от Азимова,

Нисколько меня не коробит от Азимова, с удовольствием читал его в ранней юности
и отчасти по мотивам его произведений я пошёл работать в сфере ИИ.
И потом уже на практике понял, что эти законы просто розовые слюни,
что опираться на них не выйдет в любом случае, а в случае с самообучающимися системами
от них прямой вред. У робота должен быть аналог свободы воли человека.

Что до коллективных насекомых, то я как раз просто  не успел сказать, что эти можно
сказать биоавтоматы и общество роботов будет напоминать муравейник

Вы слово "по подобию" понимаете?

Несомненно. Я даже слово "по образу" понимаю (хотя это конечно не слова, а словосочетания).
Я вообще дохрена слов понимаю, так что в другой раз не извольте беспокоиться.
Однако хочу заметить, что понимание слов у нас может отличаться, иногда очень сильно.
И нет никакого "эталонного" понимания. Так что приходится учитывать эту разницу.

Отбор произведет время

Э, нет. Так не пойдёт. Время, это просто фактор определяющий сколько поколений должно смениться
для достижения какого то результата эволюционным методом. Но вот отбор. Не зря же используется понятие
естественный отбор, в противоположность искусственному отбору. Методом естественного отбора
совершенствовались живые организмы. И потребовались миллионы лет. А вот искусственный отбор
помог людям провести эволюцию автомобилей от самобеглых колясок до нынешних
навороченных тачек за время чуть больше столетия.
Так что повторяю вопрос: кто и как будет производить отбор роботов?

[Хроник из Амбера]

Смешались в кучу кони, люди… Не, всё нормально, конечно никуда не уйти от «вопроса сознания». Я просто предлагаю всё-таки немного упорядочивать разговор.

Пипа, своим постом, если я правильно его понял, поставила вопрос о том, кого можно называть, - живое существо.
Я предложил подход буддистов (не себе ж его приписывать): любое существо, обладающее хотя бы каким-то сознанием следует считать живым.
Отсюда вывод, что это вовсе не обязательно должно быть органическое существо. Если, вдруг, есть или появится нечто, форма чего не складывается из «органики», но обладающее сознанием, его тоже следует считать живым существом.
Разумеется, тут же у сознания, ангажированного органикой:) появляются возражения: Ага! А что тогда, всякие ягодки-малинки, тыквы с огурцами, они – не живые?!
Увы. Если у них нет сознания, то их можно не считать живыми существами.
Тут я сам, слегка ехидно, улыбаюсь. Ибо могу заподозрить буддистов в своего рода лукавстве. Ведь если они признают ягодки-малинки живыми существами, так им просто жрать ничего не останется!:)
Но шутки шутками, а между тем я с их подходом согласен.

А вот дальше начинается пердимонокль с сознанием. Например, куда разум вставить? Существо, обладающее сознанием, обладает ли с необходимостью ещё и разумом? И, с другой стороны, достаточно ли наличия лишь разума, чтобы говорить о наличии сознания? Что мы вообще договоримся считать сознанием? Например:

А можно заявить, что электрон обладает сознанием, как это делает Болдачев и даже дает своему заявлению обоснование.
Ведь что такое по сути сознание человека и электрона?
Объясню путанно, но как уж могу.
Сознание - это то, что получает впечатление от внешнего мира.
Если взять электрон. Разве он не получает впечатление от протона?

Можно посмотреть и так. К тому же такой подход близок и буддистическому. У меня, по ходу, конечно возникает вопрос, можем ли мы знать, что там получает электрон от протона и можно ли это назвать впечатлением, но ладно.

Что если нам попробовать договориться и обозначить такой подход к сознанию, как… Сознание «А»?:) Ну, да, где-то я здесь «киваю» в сторону Пелевина с его Умом «А и Б», сидящих на трубе:) Только киваю! Пока не берусь утверждать, что это прям об одном и том же. (чтобы здесь не постить длинную цитату, нашёл это место в сети. Если, вдруг, кому захочется освежить в памяти:
https://orden-bezdna.livejournal.com/1016157.html )

Так вот. Имеем сознание «А». Как на мой вкус, несколько "механистическое" (кавычки! кавычки!).
Но есть и другой вариант. Это сознание, которому присуща ещё и воля, и… нравственность или безупречность. Ну, вот, как Ослик описывает здесь, например:

И опять я его выделю в чистом виде и даже дам ему имя собственное: "ИИзм-похуизм".
И звучит он так: что будет внутренним стимулом для прогресса у систем с ИИ?

То есть это такой тип или вид сознания, каким обладают (ха! хотелось бы!) человеческие существа. Можем договориться называть это – Сознание «Б».
Между прочим и это разделение тоже не так уж чуждо лысым. Они тоже выделяли сознание человека из ряда других сознаний.
Бум договариваться или ну его нафиг, пойдём ментов резать?:)

Походу ещё на пару моментов отвечу.

Вот еще интересный поворот в разговоре об игре и о  "существовании" сознания-психики из Бибихина.

Я конечно Владимира Вениаминовича люблю, он был поэт, но, как и все поэты, наслаждался сансарой:)
То, что ты привёл в цитате, вообще-то отбрасывается уже в первой дхьяне, ибо не является обязательным для сознания.

родился ребенок Хогбен
у него было желание учиться на програмиста?
нет, не было
это желание ему внушили (запрограммировали) другие люди
а если бы Хогбен продолжал пользоваться только своими желаниями, то так и продолжал бы ссаться в постель

надеюсь, модератор темы усмотрит в моем сообщении хоть какую-то мысль и, сжалившись, не удалит его

Не удалю, поскольку все грешат тем, что в полемическом задоре порой переходят на личности:) Главное, чтобы мысль была…
Кстати, мысль тут какая-то недоосмысленная. Каковость человека (не в смысле, что он ещё и какал в постель, а в смысле каким он стал) определяет отнюдь не только среда его обитания. Что насчёт того, что мы называем «врождённое»?
Например, есть люди с абсолютным слухом. И при этом они не обязательно становятся музыкантами!
А есть и такие, представь, у которых есть врождённая способность (или талант – не знаю какое тут слово подобрать) к… медитации. И никто их этому не обучал!

[Хроник из Амбера]

У робота должен быть аналог свободы воли человека.

Что до коллективных насекомых, то я как раз просто  не успел сказать, что эти можно
сказать биоавтоматы и общество роботов будет напоминать муравейник :)

У меня тоже такие подозрения:) Вопрос в том, можно ли таких роботов называть существами, обладающими сознанием?
Вот здесь и возникает этот момент Сознание "А" и Сознание "Б":) Ведь муравьи, если следовать пониманию лысых, таки сознанием (каким-то) обладают, а стало быть относятся к живым существам.
Договариваться нада!:))

[Корнак]

Разумеется, тут же у сознания, ангажированного органикой:) появляются возражения: Ага! А что тогда, всякие ягодки-малинки, тыквы с огурцами, они – не живые?!
Увы. Если у них нет сознания, то их можно не считать живыми существами.

здесь вопрос открытый
для ДХ сознанием обладали даже грибы и деревья
я думаю, что для разъяснения вопроса следует ввести понятие "индивидуальность"
огурцы несомненно индивидуальностью не обладают
с какого уровня появляется индивидуальность мне не известно, боюсь, что с довольно высокого, то есть, это не амеба, хотя она и выглядит живых, отдельным существом
эта неизвестность связана с приватностью сознания
в общем, тема сия мутная

[Корнак]

Давайте я внесу некоторую ясность.
Болдачевское сознание у электронов - это, конечно, крайность, даже если ее придерживаются буддисты.
Нас скорее должно интересовать Чалмеровское чудо сознания.
Что это такое?
Это наличие квалия, наличие ощущений.
Здесь следует уточнить, что существуют ощущения, за которые отвечают органы чувств и существует раздражение живых клеток - так называемые таксисы. К раздражению, видимо, можно отнести и безусловные рефлексы - они ведь не попадают в сознание, как ощущения.
У растений и амебы раздражение есть.
У нас раздражение  есть
Но у нас есть и квалиа.
Электричество в нервной системе - это все-таки не ощущения и тем более не эмоции и не мышление. Мозговую деятельность, при всей моей любви к Пипе, следует отнести к разряду раздражительности клеток. Пусть Пипу это не раздражает. Мы не можем идти против фактов.

[Ослик ИА]

Пипа, своим постом, если я правильно его понял, поставила вопрос о том, кого можно называть, - живое существо.

Ну строго говоря вопрос этот ставился за тысячи лет до Пипы
Однако ответа, который бы всех устроил, человечество не выработало.
Так что действительно придётся договариваться. Причём, как и во всех других случаях,
когда речь идёт о по настоящему сложных понятиях, совсем не достаточно собрать кучку слов на
тему: живое существо это...бла-бла-бла. Просто не выйдет.
Вообще в любой сфере мыслительной деятельности используют два типа определений:
1. конструктивные
2. дескриптивные
в чём разница? в том, что по конструктивному определению можно сконструировать (построить, собрать,
создать) определяемый объект. Т.е. оно определяет как объект устроен, м.б. из чего состоит (если это принципиально),
как его собрать и из каких объектов (если это не примитив).
дескриптивное определение даёт внешнее описание объекта, его свойств и атрибутов, при этом ничего не сообщает
о его устройстве и способах его построения.
Привожу пример: мы не можем дать конструктивного определения таким штукам как "волшебная палочка"
или "философский камень", а дескриптивное легко.
Это значит, что конструктивно может быть определено нечто, что существует в Природе либо может
существовать. Потому что если этого нет, то понятно как это изготовить.
А дескриптивно можно описать что угодно, как вещи существующие но непонятно как устроенные,
так и чистые вымыслы как ковёр самолёт. Он имеет свойство летать и перевозить людей и грузы, но как он
устроен никому не известно и...скорее всего никак, поскольку плод фантазии, хотя если предположить,
что мы вдруг узнали о антигравитации, то можно предположить и конструкцию этого ковра со встроенным
антгравитатором

Теперь посмотрим на интересующие нас: сознание, мышление, разум, интеллект.
Можем ли мы дать им конструктивные определения? Пока такие попытки делаются относительно
интеллекта, да и то с оговоркой искусственный, и экивоками, что мол он не такой как у человека,
а вот функционально...

Так что остаётся дескриптивный метод (что по сути значит описательный) когда некое явление или
объект описывается через набор его свойств.
Что до "живого существа", то тут в определении нуждается каждое слово в отдельности, т.е.
что значит живое и что такое (или кто такой?) существо. А потом скомбинировать из этих двух
определений одно. И дальше уже можно попытаться сделать шаги к конструктивному определению,
ну хотя бы определиться из каких "материалов" оно может быть изготовлено (или состоять, если его
никто не изготовил). И заодно прикинуть, а что именно можно считать материалом, если мы говорим
о явлениях не материальных, к примеру психических. Ведь это даже не нервные импульсы между
нейронами, имеющие вполне материальный субстрат. Ну и та же квалиа...мать её за ногу.

Ну и кто готов дать описание в виде свойств какого либо из этих понятий?
Существо обладает такими то свойствами...
Живое это значит такие то свойства...
Сознание описывается свойствами:...
Ум, рассудок, разум, интеллект...свойства и отличия?

Так что договариваться надо, но как? Ну разве что посмотреть в словарь Даля и узнать что означают все эти слова
Есть дебилы считающие это нормальным подходом Однако боюсь, что не сработает. Потому что
слова эти определялись для других целей и если посмотреть на левую и правую половину определений,
то выяснится, что большая часть слов использованных в определении сама нуждается в определении. Там
нарезаются сплошные порочные круги и выход из них только через непосредственное восприятие, так сказать
методом "показывания пальцем". Вот это дерево и это дерево и то тоже дерево, а вот это куст, а это столб. И так
постепенно формируются некие обобщённые образы деревьев, кустов, столбов. Вот на эти воспринятые частности и
построенные на их основе обобщённые образы уже можно опираться. Но их нет в словаре их только из опыта
можно почерпнуть. Именно поэтому люди никогда не работавшие например с информацией никогда не смогут
понять её пытаясь читать многочисленные и противоречивые определения её. Им никто никогда не "указал пальцем",
а в словарях этого нет. Так и с другими подобными абстракциями высокого уровня.

Значит что? значит опираться нужно на те объекты которые побывали в нашем восприятии и уже из них
конструировать более сложные и абстрактные понятия. Иначе никак.
 

[Корнак]

попридираюсь
ну, а как иначе?

Теперь посмотрим на интересующие нас: сознание, мышление, разум, интеллект.

"смотреть на сознание" не получится.
вот с Пипой всё понятно - она под сознанием понимает мышление
а к Хогбену вопрос - что он понимает под сознанием и как он собрался на него "смотреть", если кто-то понимает под сознание "пространство", в котором существует всё остальное
можно смотреть на пространство?
нет, нельзя, только на объекты в пространстве

Ну и кто готов дать описание в виде свойств какого либо из этих понятий?
Существо обладает такими то свойствами...
Живое это значит такие то свойства...
Сознание описывается свойствами:...
Ум, рассудок, разум, интеллект...свойства и отличия?

я готов, но это будет мало кому интересно
отсюда:

Так что договариваться надо, но как?

как договариваться? - спрашивает Хогбен.
а как можно договориться, если он даже разговаривать не желает
и потом
договариваться кому?
одно дело договорился сам с собой и перестал изображать их себя шизофреника
договорились двое и остальные принимают их за чудаков
договорилась толпа и как всегда ошиблась
что значит "договариваться"?
в словаре записать?
на ФШ насчитали с полдюжины формулировок сознанию
так что это дело бесперспективное - договариваться

есть другой выход
понимать собеседника по контексту
этот подход более продуктивный
нам представляется, что набор выражений, состоящий из понятий, по разному понимаемых, может в итоге вообще увести нас от понимания собеседника
но это не так, или не всегда так.
главную мысль в изложении уловить можно
ну, типа, тот за красных, а этот за белых
в общих чертах, так сказать

выход из них только через непосредственное восприятие, так сказать методом "показывания пальцем". Вот это дерево и это дерево и то тоже дерево, а вот это куст, а это столб. И так постепенно формируются некие обобщённые образы деревьев, кустов, столбов. Вот на эти воспринятые частности и построенные на их основе обобщённые образы уже можно опираться. Но их нет в словаре их только из опыта

метод показывания пальцем неплох
но я опять начну придираться
"обобщенные образы" понятиями называются
в словарях они есть, как бы это не было удивительным Хогбену
понятие "образ"
понятие "дерево"...
и миллионы других понятий записаны в любом словаре
а вот конкретные образы - это да, их в словарях, можно сказать, нету, они разве что на картинках и фотографиях

Именно поэтому люди никогда не работавшие например с информацией никогда не смогут
понять её

ну, это любимый конек Хогбена, было бы странно, если обсуждение не перешло на него
ну, это как про блох, в которых Хогбен постоянно Пипу упрекает
какой бы вопрос не разбирался - Хогбен повернет его на информацию
но это так, к слову, я не против обсуждения информации

люди никогда не работавшие например с информацией никогда не смогут понять её пытаясь читать многочисленные и противоречивые определения её. Им никто никогда не "указал пальцем", а в словарях этого нет. Так и с другими подобными абстракциями высокого уровня.

Хогбен пытается нас уверить, что человек, не работающий с программами, не способен разобраться с понятием "информация"
я с ним совершенно не согласен
понятие "информация" появилось чуть раньше рождения Хогбена где-то на пару тысяч лет, а позиция Хогбена по поводу информации - издержки его профессии, поэтому отнесемся к этому с пониманием

[Хроник из Амбера]

Тааак... тему я начинаю терять:) Но что поделать, придётся отвлечься и на это чёртово "сознание".
Этот пост Корнака я не проморгал:) На всякий случай приведу цитату, чтобы потом легче найти было:

по сути вся наша психическая жизнь и даже действия - это  игра
более того
понятие "игра", обсуждение темы "игра" - сами по себе игра и вне игры они быть не могут

Я не проморгал, а просто решил на отвечать пока, поскольку хорошо бы о чём-то договориться:) Как это сделать пока не знаю. Думаю:)

[Pipa]

А главный вопрос как всегда оказался то ли не замечен, то ли опять позиция "а я и не думала на него отвечать,
ибо очевидно".

     По поводу ведения дискуссии. С моей точки зрения в своих сообщениях вы "растекаетесь мыслью по древу" , а потому мне сложно определить, что именно для вас является главным, а что нет. Одно лишь довольно ясно - наши с вами доминанты в этой дискуссии не совпадают, причем очень сильно. А поскольку тема сформулирована нечетко, то она, то и дело, пересекается с проблемами разного рода, одни из которых являются актуальными для меня, а другие для вас. Отсюда вытекает и мое право не только высказываться по тематике, касающейся таких проблем, но и самой такие проблемы ставить/формулировать (как, например, с жизнью и животностью) уже лишь потому, что я считаю, что их рассмотрение дает более четкую картину, чем рассмотрение частностей. Да и вообще, мною уже давно было замечено, что существуют "фундаментальные" вопросы, из ответов на которые чисто логически вытекают ответы на большинство частных вопросов. А в тех случаях, когда частный вопрос сводится к фундаментальному, на который ответ пока нет, то этот фундаментальной вопрос следует задать/сформулировать, чтобы оценить, в чем причина того, что он до сих пор остался без ответа.
     Например, вопросы относительно сознания не могут быть разрешены прежде, чем обретут необходимую ясность вопросы о жизни, поскольку последние более фундаментальны. Например, если жизнь кто-то трактует в мифическом смысле, то вопросы сознания он тоже будет толковать в том же стиле - это неизбежно. Другим фундаментальным вопросом является вопрос "что правда, а что ложь?" в суждениях о реальности. И хотя этот вопрос относится к сфере философии, ответить на него должен каждый, прежде чем включаться в какую-либо полемику. При этом псевдобуддистская формула "и ты прав, и ты прав, и ты тоже прав" совершенно не годится. Равно как не годится и идеалистическая установка о том, что "у каждого человека своя правда", что фактически низводит истину до уровня личного субъективизма. С такой установкой в полемику тоже нет смысла включаться, т.к. тогда это будет не полемика, а рассказы о себе любимом . Фундаментален так же вопрос о том, насколько грядущее будущее обусловлено событиями прошлого, а насколько это будущее можно изменить в желаемую сторону. Этот вопрос тоже относится к философской категории, где формулируется в виде проблемы "детерминизм и случайность". Из него логически вытекают ответы на частные вопросы относительно свободы и способа ее достижения в рамках возможного. Есть и другие фундаментальные вопросы, касающиеся физических свойств того мира, в котором всех нас угораздило родиться.
     Теперь о моих личных особенностях, раз уж к ним возникли у вас претензии. Во-первых, у меня есть тенденция "съезжать" с частного вопроса на фундаментальный, если я вижу их связку между собой. Тогда как тем из моих собеседников, которые эту связку не видят, кажется, что я их вопрос игнорирую и отвечаю невпопад. Во-вторых, я нахожусь на форуме не в качестве ответчика, а потому считаю возможным какие-то вопросы в свой адрес оставлять без ответа (причины тому могут быть самые разные). Т.е. я полагаю, что участие в дискуссии не накладывает жесткого обязательства отвечать на все обращенные к тебе вопросы - для этого вполне достаточно, ответить лишь на некоторые из них. В-третьих, я не обольщаюсь надеждой, что своими полемическими выступлениями смогу в чем-то убедить оппонента. Дело в том, что психология у людей такова, что мои возражения приведут лишь к тому, что мой оппонент станет изыскивать дополнительные аргументы в свою пользу, а в итоге останется еще сильнее укрепившимся в своем мнении. Поэтому я стараюсь писать "на зрителя", т.е. с расчетом на сторонних наблюдателей, читающих эту полемику, надеясь перетянуть их симпатии на свою сторону путем убеждения. Такая задача выглядит уже гораздо более реалистичной, т.к., в отличие от оппонента, наблюдатели пока еще не встали ко мне в оппозицию, а некоторые явно колеблются между альтернативными точками зрения. В-четвертых, по той же причине я стараюсь "гипертрофировать" противоречия, растаскивая альтернативные варианты, как можно дальше друг от друга, чтобы обострить проблему в сознании тех, кто усмотреть эти противоречия не сумел. Поскольку именно в виде сформулированной дилеммы становятся четко видны все "за" и "против", находящиеся на полюсах, а сама проблема формулируется, как проблема ВЫБОРА! Ибо существует два типа альтернатив: 1) те, что допускают взаимное смешение противоречий, позволяя в итоге получитьь компромисс ("золотую середину"), и 2) те, которые взаимного смешения не допускают, ставя человека перед жестким выбором - одно или другое ("сидеть на двух стулья нельзя"). Причем, как правило, отнесение альтернатив к тому или другому типу имеет объективные основания, хотя человек, в силу свой субъективности, может ошибочно этот тип определить. В этом смысле меня порой сильно раздражает подход "Ребята, давайте жить дружно" , когда подразумевается, что компромисс всегда возможен.

И далее опять про блох Со многим из написанного можно согласиться, просто в силу банальности
Однако выводы про "порочность" животных  черт в человеке, про то, что они стали препятствием для "настоящего прогресса" я бы сказал преждевременны:)

И опять я его выделю в чистом виде и даже дам ему имя собственное: "ИИзм-похуизм".
И звучит он так: что будет внутренним стимулом для прогресса у систем с ИИ?

    А вы твердо уверены, что этот стимул должен быть внутренним? Лично я в этом отношении (не всегда так, а в данном случае) придерживаюсь позиции "холизма", т.к. ставлю свойства системы выше свойств ее составных элементов. Вот и, начав свой пост про жизнь с фразы "Жизнь - это процесс из рода цепных реакций", имела в виду ... химическую реакцию . Думала, что эта фраза сразу же всех возмутит, но, вопреки моим опасениям, ее проглотил даже Хроник из Абвера , не заметив подвоха.
    То бишь, я даже считаю, что жизнь появилась раньше ее разделения на отдельных особей, скажем, в какой-то луже в кратере вулкана. Т.е. я понимаю жизнь именно в виде цепной химической реакции (восстановительная полимеризация атмосферной углекислоты за счет энергии солнечного света), которая впоследствии приобретала глобальный характер. Здесь же укажу на важное сопутствующее обстоятельство, которое обычно ускользает от внимания нехимиков: самопроизвольно идущие химические реакции протекают с выделением тепла, которое рассеивается в окружающей среде, а потому все они быстро "выдыхаются" и останавливаются в положении равновесия. А стало быть, цимус в том, что здесь происходит процесс трансформации солнечной энергии в химическую энергию (энергию химических связей), благодаря чему "химизм" на планете Земля получил сильнейший энергетический толчок - от которого в последствии аж со всей атмосферой произошла инверсия (планета стала кислородной). Причем, этот случай весьма уникальный, т.к. воздействие света на химические вещества обычно приводит к их деградации, а вовсе не к ассимиляции его энергии путем образования сложных молекул из простых.
     А вот стимула в том виде, как вы его понимаете (типа стремления к какой-то цели), не было, а вместо этого был типичный естественный отбор по принципу "долгожительства". Например, вещество во Вселенной ныне представлено лишь электронами и протонами, поскольку это самые долгоживущие из элементарных частиц. Ну, еще нейтроны как-то выживают в симбиозе протонами в составе атомных ядер. И это всё! А то множество из десятков тысяч прочих элементарных частиц погоды не делают, т.к. время их жизни составляет доли секунды. Поэтому не надо удивляться тому, что в природе мы встречаем исключительно "долгоиграющие" процессы, т.к. короткоживущие давно канули в лету. А если же встречаем короткоживущий экспонат, то это следствие того, что его периодически порождает какой-то из "долгоиграющих" процессов. Поэтому и жизнь особи может быть коротка только в том случае, если она не сама по себе, а принадлежит к виду/роду существ, который пролонгирует свое существование во времени путем периодической "смены кадров", что выглядит со стороны, как осцилляция.
     Возьмем для примера самую простейшую (на простом примере всегда бывает понятнее) живую форму - вирус. Есть у него желания мутировать и человека заражать? - Нет таких желаний, поскольку из-за простоты его конструкции желать там нечему. Однако естественных мутаций ему не избежать, т.к. везде, где есть генетическая информация (ДНК или РНК) существует вероятность ее повреждения/изменения из-за воздействия радиации (какой-то радиоактивный фон на поверхности Земли всегда есть) и ошибок при ее копировании. Именно поэтому мутации НЕИЗБЕЖНЫ. Однако судьба мутантов может оказаться разной в зависимости от того, насколько удачно им удается размножаться в организме человека. Подавляющая часть таких мутантов гибнет. Какой-то части удается продолжить свой род, но их доля в популяции вируса останется такой же малой, как и вероятность самой этой мутации, оказавшейся нейтральной. И только те счастливчики, чья мутация оказалась настолько удачной, что дала своим носителям заметное преимущество в размножении, становятся родоначальниками нового штамма, который со временем может стать доминирующим, вытеснив прежнего лидера.
     Таким образом, получаем картину, когда цель формируется не желанием особей, которые эту цель обычно не осознают, а средствами естественного отбора, который не является чем-то внешним по отношению к особям, а представляет собой ту банальную ситуацию, когда долгоживущий процесс переживает короткоживущие процессы. Образно говоря, ... заключенные идут по предписанному пути не потому, что впереди их притягивает к себе соблазнительная цель, а только потому, что за шаг влево или вправо - пуля в затылок. Вот и вся биологическая эволюция такова, с той лишь разницей, что данной особи заранее неизвестно, за что она эту пулю в затылок получит. Т.е. естественный отбор не к высокой нас цели ведёт, а лишь отстреливает лузеров , которые оказались по жизни хуже всех (менее живучими, менее продуктивными).
     Вот и ваш "внутренний стимул" на самом деле является не ведущим средством, направляющим эволюцию, а всего лишь одним из качеств, влияющих на выживание - видимо, те, у кого он присутствует, реже оказываются в лузерах. То же самое касается и чувства самосохранения - суицидники оказались бы в лузерах в первую очередь. Аналогично и с потребностями - те, у кого не было потребности искать себе пропитание, сдохли сразу, как только родители перестали их кормить. Т.е. получается ситуация, когда, казалось бы, особи следует своим "внутренним стимулам", непонятно откуда взявшимся, поскольку большинство особей не настолько умны, чтобы выработать их самостоятельно. Однако это явление легко объяснимо действием естественного отбора, когда "внутренние стимулы" отбираются точно так же, как и все прочие качества организма.  
     Короче говоря, направлением эволюции управляют естественные факторы, тогда как субъективно-переживательные стремления отражают лишь доминирующие качества выживших. Грубо говоря, если черных котов отстреливать, как причину человеческих бед, то станет казаться, что у всех котов появился "внутренний стимул" стать белыми .
     Если признать, что не "внутренние стимулы" определяют ход эволюции, а отбор лучших путем забоя худших, то сразу же окажется, что не эти стимулы надо культивировать, а решать вопрос "кого будем отстреливать?" . Вот и социализм когда-то строили "по ленинским заветам" не тем, что культивировали у бедноты "внутренние стимулы" жить зажиточно, а тем, что отстреливали капиталистов, кулаков и аристократов. Я не кровожадна , но признаю, что было логично.

Ну так что будет двигать роботами в построение робо-коммунизма?
Получается, что без чувств и сознания они обречены выполнять животные желания человека.
Есть варианты ответа на ЭТОТ вопрос? Про ИИзм-похуизм, а не про то, как мешают нам наши "животные" атрибуты"!

     Я отношу роботов тоже к жизни , хотя конечно не всех, а тех роботов будущего, которые не в шкафу будут стоять, а находиться на самообслуживании. В целом идея такая - как только появляется причинно-следственная зависимость (любой природы) численности объектов от их функциональности (здесь же и все их свойства и характеристики), так сразу образуется "обратная связь", действующая подобно естественному отбору. Более того, можно с полным основанием сказать, что сам естественный отбор такой обратной связи тождественен. Т.е. похуизм может процветать только до тех пор, пока он никак не сказывается на численности похуистов. Но как только обратная связь замкнется, то численность похуистов станет быстро падать, пропорционально проявляемому им похуизму, пока, наконец, все похуисты исчезнут, а останутся только добросовестные особи .
     Впрочем, какая-то обратная связь между ИИ и их качеством есть и сейчас, но в цепи этой обратной связи пока участвуют люди. Например, качество компьютерных процессоров непрерывно растет, т.к. старые модели уступают место новым из-за того, что у последних лучше такие качественные характеристики, как тактовая частота, число ядер, потребляемая мощность, объем кэша и пр. При этом производители процессов тоже оказались согнутыми в этом кольце, т.к. если не они сами, то их конкуренты сделают то, что должны сделать, и выдавят их с рынка. Видим, что здесь та же ситуация, что и с вирусом, когда организм человека явно в совершенствовании вируса участия не принимает, но является плацдармом, на котором вирусы проявляют свои способности. А в случае процессоров этим плацдармом являются потребители, которые точно так же в совершенствовании процессоров участия не принимает, а являются испытательном полигоном, определяющим спрос, а следом и объем производства. Причем, сплошь и рядом встречаются случаи, когда вроде бы создали процессор с выдающимися параметрами, но покупательского спроса он не нашел, и его проект был свернут (например, Xeon Phi). В итоге получаем тот же эффект: подобно тому, как качество вируса определяется скоростью его размножения в организме человека, так и тиражи процессоров определяются покупательским спросом. Т.е. для наглядности можно было представить дело так, что процессоры инфицируют своих покупателей , тогда как производители процессоров выступают в роли мутагенов. Именно в роли мутагенов, а не в роли фактора, определяющего направление эволюции. Скажем, в области производства микроконтроллеров царит противоположная ситуация - там превалирует спрос на самую дешевую продукцию, т.к. по нынешним временам характеристик большинства микроконтроллеров более чем достаточно для построения бытовых автоматов. Тем самым производители практически не решают, куда двигаться эволюции, а этот вопрос снова решает естественный отбор, когда лузерные процессоры не находят сбыта и, тем самым, становятся причиной убытков для своих производителей.
    То же самое произойдет и с роботами. До тех пор, пока они будут прислуживать человеку, именно человек окажется в роли потребителя их функций и станет косвенно влиять на направление эволюции таких роботов. Но как только роботы перестанут быть слугами человеку и займутся своими делами, то цепь обратной связи замкнётся как-то иначе, исключив из себя людей. И тогда ситуацию станет определять то, что я сказала в самом начале, - та мера, в которой численность роботов будет зависеть от результатов их труда. И если люди не будут принимать участия в их судьбе, то такая зависимость обязательно должна возникнуть, ибо без труда не выловишь робота из пруда .

[James Getz]

У меня другое допущение. Все же, именно внутренние стимулы определяют направление эволюции, но только при условии их соответствия цели эволюции.

Пипа в данном случае предельно точна, в формулировке, хоть и немного резковата.
Тут не надо допущений у биологической эволюции нет цели, как таковой, её никто не ставит, но всё работает именно так.

[Хроник из Амбера]

Бля, и обвинить-то некого! Сам и ушёл от неё, от темы, увы. А так хочется найти виноватого! Корнак, может ты согласишься на эту роль?:)
По сути, тема являет собой яркий пример того, как игры нас имеют:) В данном случае, конечно, конкретно меня. То есть я оказался в роли вот того самого человека, который по пути домой остановился в городе, погружённым в очарование воды, да так там и остался.
Ладно, попробую выбираться. Но постараюсь и всё наговоренное как-то иметь в виду. В хорошем смысле этого выражения:).

Вернусь к этому:

Но, вот, Ослик, ты же помнишь свои встречи с Айей? Что-то в это время меняется, правда? Это сознание меняется или что-то другое?
Ну, допустим сознание (хотя вообще-то неплохо «утрясти», так ли это).
Имеем выражение (да и факт), - ИСС.
А бывает ли ИСИ? То есть изменённое состояние интеллекта?

Пипа, если строго следовать словам, говорит ведь не о сознании, а об интеллекте. Конкретно, - искусственном интеллекте. О нём она печётся!
Можно ли говорить о тожестве интеллекта и сознания?
Для меня, - нет. Про остальных не знаю. Потому попробую только свою позицию обозначить, не претендуя, разумеется на истину.
Для меня интеллект это в некотором смысле синоним разума. Или его «производное».
Для себя я различаю разум и ум. Как это различие внятно объяснить, не знаю. Но попробую:).
Для меня разум, - трёхмерен, типа. Он может оперировать длиной, широтой и даже высотой. Да, да, понимаю, что разум ещё и про время чего-то понимает, но неважно. Это ведь всего лишь метафора. Иначе говоря, разум оперирует (обусловлен) логикой.
А вот ум, он… а вот и нет, не четырёхмерен! Он ино-мерен. То есть ему доступны некие «измерения», которые разуму непонятны, ибо в них не обязательно присутствует логика.
Понимаю, что звучит странно. Но ничего не могу поделать, так я вижу. Имею право? А это хороший вопрос! Но об этом позднее, если не забудусь:).

Сейчас стоит отвлечься опять на вопрос о живом существе, который, ко всеобщему удовлетворению, наконец-то решён.
Я действительно проморгал фразу:

Жизнь - это процесс из рода цепных реакций

(кстати, «из Абвера» оценил):)
поскольку в ней следовало продолжение:

имеющий определенную земную специфику - биологическую природу.

Ну, и дальше следовал «антропоцентрический нацизм»:) и всё такое прочее. Тут Остапа – в смысле меня - и понесло! Втюхал «живое существо», откуда-то «сознание» выковырял, точно козявку из ноздри… ну, понесло короче, каюсь. Всё оказывается гораздо проще. И «проблему жизни» можно решить простым определением:

Т.е. я понимаю жизнь именно в виде цепной химической реакции (восстановительная полимеризация атмосферной углекислоты за счет энергии солнечного света), которая впоследствии приобретала глобальный характер.

Сознание здесь вообще роли не играет! Даже тот самый камень, под который вода не течёт, он тоже – живой. Ведь в нём наверняка происходят какие-то химические реакции?
Я ни разу не химик, поэтому могу и ошибиться, но разве есть на этой планете какие-то объекты, в которых не протекает никаких химических реакций? Если есть, то тогда они, исходя из предложенного определения жизни, будут неживые. А все остальные, - живёхоньки!
Теперь чешу макушку и не понимаю, - зачем было вообще об этом говорить?? Можно было сразу так и сказать: все объекты здесь живые! А существа они при этом или не существа, так это фигня, это Хроник сам приплёл, об том речи не было.
Но во всём надо видеть и хорошие стороны! По крайней мере покончили с определением жизни, а стало быть можно и к игре возвращаться:)
…

Но пока что вернусь к вопросу о том, имею ли я право или таки тварь дрожащая. Пойду кругами, как по аду:)
Иной раз люди имеют какие-то убеждения. А иной раз даже выставляют их напоказ. Ну, случаются такие дурачки. Вот Джордано Бруно, например. Выставил напоказ и, что? Погорел, как известно! А мог бы, как и предлагали Герцог с Баронессой, жить себе спокойно и верить «про себя». Ведь оказался же мудрее Галилей, и через тридцать три года, на том самом месте, где погорел Бруно, взял и спокойно отрёкся от своей ереси. В итоге получил отпуск на вилле Медичи. Правда, с карантинными ограничениями, но ведь живой! То бишь с сохранившимися в привычном порядке химическими реакциями.

Про Трудную Проблему Чалмерса уже только самый ленивый не слыхал. Но есть и её, ну, «интерпретация», что ли. Можно её назвать Трудная Проблема Стоппарда, хотя пьеса его вообще-то называется "Трудная Задача" (это если кому взбредёт погуглить, чтоб легче найти).
Позволю себе на пальцах (что хроники делали бы без пальцев этих?) и несколько изменяя.
Откуда у человека берётся альтруизм? доброта? пресловутая любовь (любовь – вообще, а не конкретизированная любовь промеж полами, любовь к детям, к мудрствованию (фило-софия) или любовь к трём цукербринам)? Откуда в человеке безупречность?
Пипа, разумеется, всё легко объяснит посредством химических реакций и эволюции. И ведь будет права! Поскольку именно так работает разум.
А вот с умом ситуация иная. Но тут, нюхом чую, много писать надобно. Поэтому приторможу пока. Оно ж лениво, а с другой стороны неясно, - а оно надо?
Главное сказал: для меня ум и разум это не одно и то же, это про разное.

[Pipa]

Сейчас стоит отвлечься опять на вопрос о живом существе, который, ко всеобщему удовлетворению, наконец-то решён.
Всё оказывается гораздо проще. И «проблему жизни» можно решить простым определением:

Т.е. я понимаю жизнь именно в виде цепной химической реакции (восстановительная полимеризация атмосферной углекислоты за счет энергии солнечного света), которая впоследствии приобретала глобальный характер.

Сознание здесь вообще роли не играет! Даже тот самый камень, под который вода не течёт, он тоже – живой. Ведь в нём наверняка происходят какие-то химические реакции?
Я ни разу не химик, поэтому могу и ошибиться, но разве есть на этой планете какие-то объекты, в которых не протекает никаких химических реакций? Если есть, то тогда они, исходя из предложенного определения жизни, будут неживые. А все остальные, - живёхоньки!
Теперь чешу макушку и не понимаю, - зачем было вообще об этом говорить?? Можно было сразу так и сказать: все объекты здесь живые!

      Сами по себе химические реакции не делают объект живым. Живым он становится лишь после того, как научится ассимилировать внешнюю энергию. "Ассимилировать" в смысле накапливать, чтобы затем использовать ее в своих целях. В случае земной жизни эта энергия  - энергия солнечного света, накопление происходит в химической форме (подобно аккумулятору), а цели ее использования - рост и размножение. Проще говоря, живой организм это энергетический хищник. А кто не хищник, тот не живой .
      Лично я не знаю таких химических реакций, которые бы шли в направлении усложнения молекулярной структуры за счет поглощения света. Знаю лишь, что такого рода исследования ведутся в рамках программы "зеленой энергетики", но не в курсе относительно их успехов.
      А сознание здесь и в самом деле ни причем . Сознание возникнет много позже, когда между формами жизни возникнет конкуренция за ресурсы, для победы в которой потребуется не сила, не гигантизм, а ... хитрость. Вот тогда и возникнет ум, а вместе с ним и сознание.

[Корнак]

При этом псевдобуддистская  формула "и ты прав, и ты прав, и ты тоже прав" совершенно не годится. Равно как не годится и идеалистическая установка о том, что "у каждого человека своя правда", что фактически низводит истину до уровня личного субъективизма. С такой установкой в полемику тоже нет смысла включаться, т.к. тогда это будет не полемика, а рассказы о себе любимом

такое действительно может быть и должно всячески пресекаться
например, нельзя переделывать фундаментальное понятие "информация"  под новомодные капризы Хогбена и говорить, что он тоже прав.
но ведь утверждение Пипы никак не обосновывает отказа существования разных систем отсчета и разного масштабирования
например макромир никак не может и не должен рассматриваться в рамках микромира и таких вопросов немало, причем они совсем не обязательно связаны с физическими размерами

[Корнак]

Например, вещество во Вселенной ныне представлено лишь электронами и протонами, поскольку это самые долгоживущие из элементарных частиц. Ну, еще нейтроны как-то выживают в симбиозе протонами в составе атомных ядер. И это всё!

вот это пример того, о чем я написал выше
рассмотрение ситуации с точки зрения протона-электрона, которые никто не видел и которые существуют только на бумаге в цифрах и есть сужение рамок системы отсчета
чуть расширив эти рамки мы получим вещество, которое уже уже нам доступно для непосредственного наблюдения, основы всех построений
еще чуть расширив мы обнаруживаем, что и вещество всего лишь видимость, за которой находится непостижимое
как первое (электроны), так и второе (конструктивизм мира) в одинаковой степени умозрительны
а, скажем, бесконечность вообще не поддается никакому представлению, даже схематическому

Короче говоря, направлением эволюции управляют естественные факторы, тогда как субъективно-переживательные стремления отражают лишь доминирующие качества выживших. Грубо говоря, если черных котов отстреливать, как причину человеческих бед, то станет казаться, что у всех котов появился "внутренний стимул" стать белыми

ну, да, это понятно
если людей перестать пускать в магазины, то будет казаться, что у людей появился "внутренний стимул" делать вакцинацию
только пока до конца не понятно, кого отстреливают - то ли тех, кто вакцину не сделал, то ли тех, кто сделал, возможны и оба варианта

[Корнак]

Роботы с ИИ - это все временные технологические изыски, в эволюционном плане полный тупик, путь в никуда. Со временем (еще очень нескоро) вся эта мишура отпадет за ненадобностью.  
Больше-чем-Жизнь - это нечто пока запредельное. Грубо говоря, То, что будет "Жить" в Третьем Внимании.

Это, опять же, расширение рамок системы отсчета
Ты начинаешь понимать эволюцию на другом плане
Если до твоего фантазирования она понималась как отстрел, как внешние силы, то у тебя появляются силы внутренние - эволюция начинает протекать в связи с  Намерением - то есть твоя и Пипина идеи разноплановые и в данном случае будет справедливым признать верным "и ты прав, и ты прав, и ты тоже прав"

[Корнак]

Даже тот самый камень, под который вода не течёт, он тоже – живой. Ведь в нём наверняка происходят какие-то химические реакции?
Я ни разу не химик, поэтому могу и ошибиться, но разве есть на этой планете какие-то объекты, в которых не протекает никаких химических реакций? Если есть, то тогда они, исходя из предложенного определения жизни, будут неживые. А все остальные, - живёхоньки!
Теперь чешу макушку и не понимаю, - зачем было вообще об этом говорить?? Можно было сразу так и сказать: все объекты здесь живые! А существа они при этом или не существа, так это фигня, это Хроник сам приплёл, об том речи не было.

как ты, так и Пипа правы отчасти, или неправы в зависимости от системы отсчета
для примера
человек живой?
живой, тут согласятся, пожалуй, все
а его отрезанный волос?
а его моча в мочевом пузыре?
вот так и с камнем
мы можем  рассматривать Землю как живой организм, тем более, что сами мы часть Земли, а можем камни рассматривать как отрезанные волосы
то есть называть что-то живым, или мертвым будет зависеть не от желания Пипы, или Хроника, а от рамок системы отсчета, о которых все постоянно забывают

[Корнак]

Техника, роботы, ИИ - это все развлекалово в направлении пути инвалидизации человека.

здесь я бы повременил с категоричностью
инвалидность можно получить и от работы
а здоровьем лучше заниматься в спортзале
"техника, роботы, ИИ" тоже могут служить для улучшения здоровья

[Ослик ИА]

Отсюда вытекает и мое право не только высказываться по тематике, касающейся таких проблем, но и самой такие проблемы ставить/формулировать (как, например, с жизнью и животностью) уже лишь потому,

Уже лишь потому, что такое право есть у всех участников форума:)
И я вовсе не пытаюсь покушаться на чьи либо права.

я нахожусь на форуме не в качестве ответчика, а потому считаю возможным какие-то вопросы в свой адрес оставлять без ответа (причины тому могут быть самые разные). Т.е. я полагаю, что участие в дискуссии не накладывает жесткого обязательства отвечать на все обращенные к тебе вопросы -

Совершенно справедливо. Здесь же всё происходит исключительно на добровольных началах. Хотим заходим, не хотим не заходим на форум, хотим читаем тему, не хотим игнорируем, хотим пишем, не хотим не пишем. Проблем нет. Но вот почему я пытаюсь задавать свои вопросы и дождаться на них ответа (приходится пояснять свою позицию, что бы не быть превратно понятым): в обсуждаемой нами теме всплывают разные вопросы-проблемы которые так или иначе с темой связаны. Часть из них (мне кажется) принципиальные. И вот если человек участвует в теме, то мне интересна это точка зрения на эту проблему, вот я её и пытаюсь получить в ответ на свои вопросы. И это не позиция "в глаза смотреть! на вопросы отвечать!" это позиция "а вот интересно ваше мнение по этому вопросу". Не какой нибудь форумной шпаны вроде ртутя с корнаком, их ответы я не жду и даже не трачу время на их чтение, просто жалко бесцельно потраченного времени.
Так что отвечать или нет исключительно ваше право независимо от причин. Но просто иногда не понятно: вопрос не услышан? не понят? нет на него ответа? вот собственно и всё.

А вы твердо уверены, что этот стимул должен быть внутренним?

Да, если речь идёт не о химических реакциях, которые идут согласно физических законов а о сознающих существах, чьим поведением рулят уже не законы физики, а "законы психики" (что это такое предстоит разобраться и уточнить). Причём не надо понимать так, что сознающие существа не подчиняются закона физики, а так, что их поведение, их цели и способы достижения рождаются "в уме".  Люди без внутренних стимулов (любых, хоть попить-поесть-совокупиться, хоть познать-понять-изобрести-открыть) ничего не делают. Им всегда что то нужно и они всегда шебутятся что бы эту нужду удовлетворить. А вот что будет двигать существ без внутренних стимулов?

Если признать, что не "внутренние стимулы" определяют ход эволюции, а отбор лучших путем забоя худших, то сразу же окажется, что не эти стимулы надо культивировать, а решать вопрос "кого будем отстреливать?"

Ход эволюции применительно к человеку...как бы уже не ход, а скорее противоход:) Мозг неандертальцев был на 300 граммов больше мозга сапиенсов. И победили сапиенсы не умом, а агрессивностью и настырностью. Они решили кого "отстреливать" в свою пользу и уничтожили парней, которые были и умней и сильнее.
Так что на ход эволюции сознающие существа оказывают решающее влияние и сильно её ускоряют.

Я отношу роботов тоже к жизни

А как же химия? Цепная реакция? Там же гольное электричество
Я бы их отнёс к жизни если бы у них (вдруг, чудом?) появилось сознание, а так обычные
электроприборы

как только появляется причинно-следственная зависимость (любой природы) численности объектов от их функциональности (здесь же и все их свойства и характеристики), так сразу образуется "обратная связь", действующая подобно естественному отбору.

Вот хотелось бы расшифровки этого пассажа. Откуда и почему такая зависимость возьмётся? Люди будут оценивать?
Так их принцип известен: кто лучше ублажает, то и хорош, остальных на переработку!
По этому принципу вся техника эволюционировала. Но мы то ждём, что робот будет уже не техника, а существо,
так сказать продолжатель рода человеческого на иной основе и с улучшенными параметрами?
Да собственно об этом вы далее и пишите. Но в конце такая загадочная фраза (которая как раз и вызывает вопросы):

Но как только роботы перестанут быть слугами человеку и займутся своими делами, то цепь обратной связи замкнётся как-то иначе, исключив из себя людей.

А что такое с ними произойдёт, что они перестанут быть слугами? Не иначе как волшебство какое то.
Или есть более реалистичные варианты? Ну так озвучьте их. Хотя бы условия при которых это может произойти.

[Pipa]

Техника, роботы, ИИ - это все развлекалово в направлении пути инвалидизации человека.
А нужно наоборот направить человека на путь валидизации.

     Человек уже родился инвалидом! В том смысле, что обезьяна, слезшая с дерева и научившаяся ходить и разговаривать, очень далека от той валидности, которая ныне требуется. Было бы глупо считать, что животной специализации, заточенной на выживание в среде дикого биоценоза, будет достаточно для достижения целей, далеко выходящих за пределы задачи поиска пищи и спасения от хищников. Т.е. все физические способности человека фактически являются животным наследием.
     А то, что сделало человека отличным от животных, придав ему новых возможностей - это повышенная способность к обучению и коммуникации, что позволило (не сразу) накапливать коллективный опыт, передавая его из поколения в поколение (не весь, конечно, а тот, что можно передать). В последнее тысячелетие (по эволюционным меркам совсем недавно) этот процесс приобрел взрывной характер, в результате чего возникла технологическая цивилизация. Поэтому в настоящее время человек - это скорее тот накопленный за последние века культурный багаж, нежели то, что представляет собой его тело.
     Суть происшедшего состоит в том, что самообучающаяся нейросеть в мозгу человека довольно универсальна, т.к. сама задача обучения предполагает, что информация будет получена из внешней среды. Это дало возможность "перепрограммировать" человека под иные задачи, выходящие за пределы животных. В настоящее время человек по-прежнему рождается животным, но в процессе созревания социум программирует (в смысле обучает) его нейросеть, перенося в нее информацию из культурного слоя. Именно по этой причине в нашем сознании эта информация превалирует над личным опытом (последний, чаще всего, ограничивается бытовой сферой).
      Ныне ситуация такова, что телом мы остались животными, а человеком является лишь сознанием. Но поскольку жесткой границы между сознанием и телом нет (т.к. мозг обеспечивает и те и другие задачи), то звериные повадки неизбежно проникают в сознание, ставя животные интересы тела (например, стремление к комфорту за счет других) выше чисто человеческих задач. И это несмотря на то, что полушарии головного мозга уже прошли специализацию, способствующую разделению сферы внутренних (телесных) и внешних (социальных) задач.
      В этом смысле следует различать термины "возможности" и "способности". Возможности у человека, так и у всего человечества, непрерывно растут за счет подчинения своим целям природных процессов. Это и есть те многочисленные технологии, которые человечество уже освоило и широко применяет. Кроме того, есть множество технологий, которые разработаны и уже работают "в лабораторных условиях", но широкому их применению мешает их дороговизна. Здесь не видно какого-то ограничителя, который бы мешал человечеству и далее двигаться в направлении дальнейшего технологического роста, решая стоящие перед человечеством задачи средствами науки и техники. Тогда как человеческие способности остаются прежними. Например, крайне трудно указать, какие новые способности появились у человеческого организма за последние 100 веков (т.е. включая всю известную нам историю человечества, за пределами которой одни лишь скелеты). Тогда как возможности, вытекающие из технологического развития, достигли умопомрачительно многого лишь за последние 100 лет.
     Таким образом, "точка роста" у человечества находится именно здесь - в области создания и внедрения новых технологий, тогда как физические способности у человека не растут. И не технологии виноваты в том, именно они стали тем паровозом, который ныне определяет прогресс, а просто других паровозов не видно. И если, в силу животной организации и прекращения биологической эволюции нашего вида (из-за исчезновения фактора отбора особей) новые телесные способности нам не светят, то было бы преступным обрезать технологическую точку роста, теша себя иллюзией, что после этого способности человека пойдут в рост.
     Надо понимать, что нынешние способности возникли у человека в результате борьбы за выживание в дикой природе, причем не только самого человека, как вида, но и бесчисленных его предтеч, относящихся к другим видам, которые эволюционировали в той же борьбе за выживание. А сейчас, когда борьба за выживание резко ослабла, а главное перестала иметь индивидуальный характер (дуэльный вариант практически не случается), то эволюционное развитие человеческого вида тоже прекратилось. Более того, есть данные о том, что в "телесном плане" человеческий вид уже не развивается, а деградирует. Т.е. согласно классической схеме, основными формами эволюционного процесса являются: ароморфоз, идиоадаптация и общая дегенерация. Так вот ныне наш вид находится на стадии "общей дегенерации" (это не ругательство, а вместе с двумя другими - научные термины в теориях эволюции). Поэтому дальнейший эволюционный процесс в интересах нашего вида было бы желательно даже затормозить, но никак не разгонять. И на фоне этой безрадостной картины в отношении нашей телесности достижения разума (в виде тех же технологий) поистине впечатляют.
     Фактически происходит следующее: развитие биологической жизни на планете в целом приходит в упадок, поскольку ныне деградирует не только человеческий вид, но и большинство видов высших млекопитающих. В отношении последних для деградации имеются иные причины (сжатие областей с дикой природой из-за хозяйственной деятельности человека), чем для человеческого вида, однако факт остается фактом. Тогда как развитие технологий уже успело породить свой "технологический мир", в котором интенсивно прогрессируют "неорганические" формы, в которых человечество кровно заинтересовано, поскольку именно за счет них в последнее время существует. Т.е. технологическую ветвь развития мы уже не может обрезать уже лишь по той причине, что сами на этой ветке сидим. Причем, слезание с этой ветки ничего хорошего человеческому виду не сулит - он не только бы от этого не развился, а, напротив, очень быстро угас, т.к. жить в дикой природе без технологий мы уже не сможем (нас слишком много стало). Именно поэтому все надежды на дальнейшее существование и развитие люди связывают с дальнейшим развитием технологий, а не с возвратом к дикой жизни в лесу/джунглях. Отсюда и те футуристические идеи, что технологическими средствами можно будет создать для человеческого вида искусственную эволюцию, в которой прогрессивные изменения будут происходить не вследствие естественных мутаций, закрепляемых естественным отбором, а будут вноситься в человеческий геном искусственным путем, точно так же, как ныне создают виды ГМО-растений.
     Однако видна и другая возможность - не возиться с превращением человека в конфетку , а сразу испечь ту конфетку, какую хочется. Причем, именно на технологической платформе, а не на биологической. Причем для этого есть весьма веские основания. Главное из них то, что человека кардинально переделать нельзя - этому сильно мешает химический фундамент организации всех живых организмов, когда множество химических реакций одновременно протекают в одной и той же среде. Из-за этого попытки что-либо изменить в каком-то одном месте могут привести к непредсказуемым последствиям в других областях. Т.е. большинство функций живых организмом очень сильно коррелированы между собой, из-за чего такой организм представляет собой "большой компромисс", в котором что ни тронь - всё к худшему. Сюда же следует добавить затруднение с проверкой результатов генетической модификации человека, т.к. выращивать его до взрослого состояния слишком долго. Ровно по тем же причинам ... Мичурин занимался прививками черенков культурных сортов к диким деревьям, т.е. реально нового сорта создать не мог из-за того, что дерево растет долго, а жизнь человека слишком коротка для того, чтобы заниматься селекционной работой с деревьями. И только сейчас биотехнологии позволяют получать гибриды на клеточном уровне, которые действительно представляют собой новые сорта. В этом смысле биологические организмы с инженерной точки зрения "нетехнологичны" для целей модернизации за пределами гибридизации.
     Другое дело человеческие "самоделки", вся подноготная которых инженерам досконально известна, поскольку они сами их проектировали. В этом случае задача модернизации приобретает "блочный" характер, в большинстве случаев позволяя совершенствовать отдельные функции, не вредя остальным. С проверкой функциональности здесь тоже нет проблем, т.к. вновь созданное устройство сразу готово к испытаниям - его не требуется выращивать в течение многих лет. Испытания, конечно, займут какое-то время, но всё же не такое долгое, как жизнь человека. К тому же здесь нет и большинства моральных препятствий, которые недоумки наложили на эксперименты с человеческими эмбрионами. В этой ситуации создание и совершенствование ИИ является не просто хорошей идеей, а фактически единственным путём к прогрессу разумной жизни. Т.е. сразу же после того, как мы поймем, что человек - это разум, а не тело (тело у него животное), то и направление дальнейших действий тут же проясняется - совершенствовать надо не тело, а разум/интеллект, признавая биологическое тело лишь временным его носителем, когда ничего лучшего в природе просто не было.

[Корнак]

Да, если речь идёт не о химических реакциях, которые идут согласно физических законов  а о сознающих существах, чьим поведением рулят уже не законы физики, а "законы психики" (что это такое предстоит разобраться и уточнить).

а вот, кстати, напрасно мы так уж отмежевываемся от химии-физики в разговоре о психике.
и там и там можно наблюдать притяжение-отталкивание, приятное-неприятное - основы мироздания
а все эти разговоры о Намерении-Воле-Свободе не для нас, не для механических людей, они только для сверхчеловека
так что мы ближе к природе, чем кому-то представляется.
а потому мечтаем об улучшении своей организации научными методами
ну, раз у самих ничего не получилось за десятки лет нагвалистической практики

[Pipa]

Видишь ли, главный недостаток твоей версии развития цивилизации (даже при смене людей ГМО-суперлюдьми) состоит в том, что  он не предполагает кардинального изменения их ценностной парадигмы. Ну не будут они по-жЫвотному "жрать-срать", так будут "осваивать" другие планеты все равно тем же путем уничтожения инакомыслящих и поглощения их ресурсов. Та же "звериная" сущность будет и у роботов, и у ИИ, и у ГМО-суперлюдей. Откуда там взяться какой-то иной? Та же "говнистость" будет и у представителей более технологически продвинутой цивилизации.

     А в чем проблема? Предложите лучшую парадигму. Надеюсь, что это не будет стремлением впасть в Нирвану, чтобы навсегда там остаться.
     Тогда как с моей точки зрения не столь важна цель, сколько освоение мира, в котором живем. Т.е. расширение "деловых" возможностей полезно для достижения любых целей. В этом ракурсе технологии выглядят не как причуда, а как отражение характера мироздания, заставляющая людей подходить к нему с техническими средствами, т.к. иного подхода оно не приемлет. В таких делах нужны действия, которые мы своими звериными конечностями совершить не никогда сможем.
     Вот и сейчас текущая парадигма, может быть, и плоха, однако развитию технологий она как-то способствует, т.к. технологии не развивались бы, если бы противоречили интересам людей. Пока и этого достаточно, т.к. до какой-то другой лучшей парадигмы люди пока еще не созрели, а насилием ее не внедрить.

[Корнак]

с моей точки зрения не столь важна цель, сколько освоение мира, в котором живем.

освоение мира?
не очень понятный термин
видимо, имеется в виду захват мира?
ну, как освоение земель
помните Смита?
"Я хочу поделиться теорией, которую недавно создал. Я занимался классификацией биологических видов и пришёл к выводу, что вы не млекопитающие. Ведь все животные планеты Земля инстинктивно приспосабливаются, находят равновесие со средой обитания. Но человек не таков. Заняв какой-то участок, вы размножаетесь, пока все природные ресурсы не будут исчерпаны. Чтобы выжить, вам приходится захватывать всё новые и новые территории. Есть один организм на Земле со сходной повадкой. Знаете, какой? Вирус. Человечество - это болезнь. Раковая опухоль этой планеты, а мы - лекарство."

почему Пипа выбрала вместо приспособления освоение?

[Корнак]

Люди в массе своей (увы, отдельные редкие индивиды погоды не делают) должны дозреть, но до этого момента не успеть самоликвидироваться.
Кстати, ИИ, ГМО, тотальная цифровизация и тотальный контроль, социальный рейтинг и прочие подобные штучки - как раз путь к самоуничтожению...

Горыныч, у меня к тебе два вопроса
1. Почему твои слова расходятся со статистикой, ты даешь прогноз на самоуничтожение, а статистика роста населения продолжает галопировать
2. Насколько еще должно вырасти население земли, чтобы ты остался доволен, или рост должен быть постоянным?

[Хроник из Амбера]

Читаю я умных людей в этой теме – а их есть у нас! – и невольно начинаю комплексовать, ощущая какую-то свою недоделанность, непродвинутость, даже, можно сказать, недуховность.
Все озабочены, как минимум, - судьбой человечества. Или, как максимум, - судьбой наследников человечества, ИИ.
А я… «небоскрёбы, небоскрёбы, а я маленький такой…»
Ну, вот, не заботит меня судьба человечества, тем более – будущее ИИ! Эгоист я. Конченый. И даже хуже того, - «кажущийся эгоист». Ведь настоящий эгоист должен, по определению, быть озабоченным благополучием и сохранностью своего «Я». А мне как-то не удалось обнаружить даже это «Я», такое «Я», которое было бы ничем не обусловлено.
Отсюда приходишь к неутешительному выводу: то, что ты полагаешь собой, «Я», личностью и тп, в действительности всего лишь, - персонаж игры. И вокруг такие же небоскрёбы, в смысле – персонажи.
А потом (или перед этим?) приходишь к концепу: Всё есть игра.
Всё, в смысле, - существование. То бишь, - тональ. То бишь сансара. Ну и далее по списку. Некоторые даже это называют, - реальность. Мир чудаками вертится же!

Кстати о концептах и о мире. Где-то здесь попадалась на глаза тема, что, мол, - All you need is love! То есть, весь мир создаётся любовью или типа того.
Та я не против! Хорошо бы, коли так. Но сам я не могу придерживаться такого концепта, поскольку, раз уж всё есть игра, так стало быть и любовь, - игра. То есть нечто обусловленное...

Но я отвлёкся от судьбы человечества. А надо сказать, поскольку мы здесь договорились говорить только правду… Что? Мы так не договаривались? Но попробовать-то можем?
Так вот. Моя правда – прошу обратить внимание на слова! моя, правда – не истина, не нечто, обязательное для всех! – в том, что мне вообще-то безразлично это самое человечество. А уж ИИ и подавно.
Нет-нет! Я ничего плохого этому человечеству не желаю! Дай ему Бог долгая лета, пышная баба, толстыя… ну, эти, ну, вы поняли, заодно пусть эти и завсегда плодящими будут.
Пусть пашни его (человечества) будут сытны, дети веселы и здоровы. Короче, как там в Пикнике на Обочине? – Счастья, счастья всем и задаром!
Но, ради исключения, можно я буду иметь своё мааааленькое особое мнение, а? И мааааленькое особое желание, мм? Желание глупое, практически безнадёжное. Желание поглядеть, хотя бы в щёлочку, - а как там ЗА? ВНЕ? БЕЗ этой всеобщей игры существования?

Короче говоря. Я извиняюсь, что не буду принимать участия в разговорах и заботах о судьбе человечества. При этом ничего не имею против, если кто-то хочет об этом поговорить. Вэлкам, как говорится. Я даже Дорогую Редакцию не буду просить тему как-то разделить и что-то куда-то переносить. В конце концов, эти разговоры тоже к игре существования относятся. Да и сами являются игрой.
:)

Упс. Забыл же ш сделать так, чтоб было весело! Исправляюсь:
<a href="https://www.youtube.com/v/_7xMfIp-irg" target="_blank">https://www.youtube.com/v/_7xMfIp-irg</a>

[Хроник из Амбера]

Бывает, скажешь чего-нить, а потом зудит точно мандавошка в паху (имел, знаю), - что-то добавить надо, что-то показать, проиллюстрировать. Ну, заради...
И вспомнилось!
Фильму Тот Самый Мюнхгаузен видали? Гениальный фильм. И, конечно, гениальный Горин. Уж не знаю, откуда он схватывал, наверняка ведь Кастанеду не читал. Но всё, - точно. И всё, - прато.
Одна беда, - разум этого не понимает. А вот уму, - вопросов нет!

[Хроник из Амбера]

— Я начал завидовать рабам. Они всё знают заранее. У них твёрдые убеждения. Наверное потому что у них нет выбора. А рыцарь Рыцарь всегда на распутье дорог...
Нет-нет, это не Мюнхгаузен, это из Убить Дракона.
А Мюнхгаузен это:
... Я понял, в чем ваша беда: вы слишком серьезны. Умное лицо — это еще не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь ...
Но для разума, всё это, - фигня. И ведь он прав!

Ладно, пойду фильму смотреть:)

[lis]

Надеюсь, что это не будет стремлением впасть в Нирвану, чтобы навсегда там остаться.

это должно быть стремлением впасть в нирвану)).. патамушта токо так.. разум может очистиццо ..ат своих жывотных побуждений..)))

[Соня (Bruja)]

помните Смита?
"Я хочу поделиться теорией, которую недавно создал. Я занимался классификацией биологических видов и пришёл к выводу, что вы не млекопитающие. Ведь все животные планеты Земля инстинктивно приспосабливаются, находят равновесие со средой обитания. Но человек не таков. Заняв какой-то участок, вы размножаетесь, пока все природные ресурсы не будут исчерпаны. Чтобы выжить, вам приходится захватывать всё новые и новые территории. Есть один организм на Земле со сходной повадкой. Знаете, какой? Вирус. Человечество - это болезнь. Раковая опухоль этой планеты, а мы - лекарство."

почему Пипа выбрала вместо приспособления освоение?

Смит прекрасно описал и то, чем стали машины в том киношном мире.
Чем они сами отличались от людей? Разве что тем, что их мало заботил биоценоз. Даже не подумали машины деревья посадить, так на разрухе и построили свой курятник ( человечник).
Даже к звездам не полетели! Какая ирония  

Почему Пипа выбрала Освоение а не приспособление? А чего им приспосабливаться?
 Пипины  роботы будут делать то же самое, что делали бы самые практичные и рассчетливые из нас. Менять мир под себя. Это нас отличает от животных.
Ресурсы нужны всем. А роботы будут еще более сильными
" энергетическими хищниками " чем люди (

Проще говоря, живой организм это энергетический хищник. А кто не хищник, тот не живой .

)

Так что овчинка выделки не стоит. Зачем вкладываться в дурацких ИИшников, если будут много хуже чем мы сами? Хуже во всех отношениях - кроме конечно животных инстинктов.
А во всем остальном - они нас переплюнут - разрушат экологию планеты и жизнь, ( биоценоз), так как им она ни нафиг не сдалась. Выпотрошат все рессурсы, до звезд то добираться как то надо. Не пешком же к ним пойдут. А что они будут там делать? Да то же самое, что сделали бы и мы, только более нахраписто и эффективнее. Поставят базу, расплодятся, выпотрошат рессурсы и попрут дальше.
Зачем им основывать колонии и приспосабливаться к среде ? Они же не органики. И животных инстинктов ( семья, дети,  еда, одежда, любовь, страх, и т.д. ) у них нет.

Пипа ратует за то, что им привьют создатели страсть к исследованию вселенной.
Это типичная ошибка " родителей", уважаемая Пипа. Так как обретя сознание и свои какие то цифровые желания,  наплюют они с высокой башни на тот вектор, который вы им привить хотите.
Вам и в голову прийти не может чего вытворит ваш " потомок", как только оторвется от вашей научно- технической прогрессивной сиськи.

Или зачем им ( ИИ) строить коммунизм? У них и так один мозг на всех. Все платформы мобильные - это придатки манипуляторы центрального ИИ. Ведь так вы говорили?

( да, про Игры - вы играли в " Масс эффект"?  Нет? А стоило бы взглянуть. Так как там такая проблеммка с потомками напрямую была поставлена. Потомки ( ИИ)  взбунтовались против создателей. Выпотрошили родную планету и отравили ее ( создателям мстили). Затем отправились в глубокий космос. Покорять и изучать неизведанные места вселенной.
В глубинах Вселенной  нашли они еще более древнее создание, тоже ИИ, но еще более мощный ( Жнец) .
Покоренные его интеллектом - гетты ( ИИ, потомки) -  приняли его приказы бесприкословно, сочтя древнюю машину -  неким эквивалентом " бога" . По его приказу ИИ оставили покорение вселенной, вернулись и начали войну с разумной органической жизнью - начали " жатву".

Чтобы действительно стать отличными от нас, вашим потомкам Вокалоидам придется найти бюджетный способ создавать рессурсы и энергию из вакуума.  
Иначе - они сами станут " раковой опухолью" планеты, да и всего космоса, куда дотянутся.

[Соня (Bruja)]

мне вообще-то безразлично это самое человечество. А уж ИИ и подавно.

Уверена, что на самом деле всем нам это безразлично  ( хотя не все это осознают).
 Но ум не существует без игр и симуляторов.
Вне игры нет ни ума, ни разума...
А вот интеллект скорее всего останется, пока есть и сохраняется индивидуальность. Индивидуальное сознание.
Ум , разум - только инструменты интеллекта... конструкторы  " реальности", а по сути всех игр, в которых мы увязли.
imho

[Корнак]

ЗЫ Кстати, Рай и Ад - очень ущербные и этически вредные понятия. Даже лениво объяснять, настолько это очевидно. ))

разве рай предполагался не на земле в своем первом варианте от Иисуса?

[_Виктор_]

ЗЫ Кстати, Рай и Ад - очень ущербные и этически вредные понятия. Даже лениво объяснять, настолько это очевидно. ))

Очевидность ущербности и этической вредности понятий рай и ад, не очевидна для каждого, кто не все)
Может ли так быть, что эти понятия именно Вами не до конца поняты?

[Ослик ИА]

звериные повадки неизбежно проникают в сознание, ставя животные интересы тела (например, стремление к комфорту за счет других) выше чисто человеческих задач.

О назовите вслух что именно следует считать "человеческими задачами", что бы провести грань
между ними и "животными задачами"!
Вот три основные животные задачи присущие всем приматам и человеку в их числе:
1. питание (понятно что бы не сдохнуть индивидууму)
2. размножение (что бы не сдохнуть виду)
3. доминирование в стае (что бы наиболее комфортно осуществлять предыдущие две)
Почти всё, что происходит в социуме людей можно отнести к одной из этих задач.
А что остаётся? И что служит "внутренним мотивом" ? Я считаю, что люди в отличие от химических
реакций движимы именно внутренними мотивами.

[Ослик ИА]

Когда человечество (в массе, как в европах, так и в африках) выйдет на более высокий уровень развития (ценностно, не технологически), размножение будет более сакральным и ответственным, а не нынешний беспорядочный трах типа как "помыл руки".
Умирание будет редким, но и рождение будет редким. Установится естественное равновесие. Это не будет регулироваться никакими законами (как в китае), так как законов скорее всего не будет совсем... Все действия основываются исключительно на полной свободе и ответственности-осознанности.
Это не Рай, это (увы) очень далекое Будущее. Но его нужно видеть сейчас, чтобы знать к чему стремиться.

Вот с одной стороны взял бы и подписался под каждым словом...но!
Это треклятое но всегда всё портит
А состоит оно в том, что пока тенденции таковы, что это "светлое и далёкое будущее" не
приближается, а скорее удаляется со всё возрастающей скоростью.
Как тебе кажется есть ли теоретическая возможность переломить эти  гнусные тенденции
и повернуть людское развитие в этом направлении или мы уже стоим на рельсах
с которых не соскочить, пока в бетонный тупик не вмажемся?
Что и как должно происходить?
А иначе это очень похоже на: "наши дети, на худой конец внуки, будут жить при коммунизме!"
Этот лозунг настолько себя дискредитировал, что уже стал где посмешищем, где просто запрещённой идеологией.

[Pipa]

звериные повадки неизбежно проникают в сознание, ставя животные интересы тела (например, стремление к комфорту за счет других) выше чисто человеческих задач.

О назовите вслух что именно следует считать "человеческими задачами", что бы провести грань между ними и "животными задачами"!
Вот три основные животные задачи присущие всем приматам и человеку в их числе:
1. питание (понятно что бы не сдохнуть индивидууму)
2. размножение (что бы не сдохнуть виду)
3. доминирование в стае (что бы наиболее комфортно осуществлять предыдущие две)
Почти всё, что происходит в социуме людей можно отнести к одной из этих задач.
А что остаётся? И что служит "внутренним мотивом" ?

      Вы вырвали мою фразу из контекста, где прежде говорилось о том, что человечность - надстройка над животностью, и в том причина того, что она постоянно хромает, имея под собой животный фундамент. Поэтому нет ничего удивительного в том, что "животные задачи" в той или иной мере свойственны человеку. Однако в этой цитате говорилось о ЧИСТО человеческих задачах, т.е. тех, которые животный фундамент не определяет. Если вам нужны примеры - пожалуйста: полеты в глубокий космос, спуск на батискафе в Марианскую впадину, астрономические исследования за пределами Солнечной системы, палеонтология, абстрактная математика и очень многое из того, что изучает фундаментальная наука в областях, не представляющих практического интереса.
     Кроме того, полным-полно задач смесевого типа, когда задача оказывается не ЧИСТО человеческой, а с небольшой примесью животности. Причем эта животность в них, чаще всего, не доминирует, а служит лишь "оправданием" расхода на эти цели человеческого труда и материальных затрат. Например, электроника в области производства интегральных микросхем. Здесь в принципе вполне возможно составить логическую цепочку, от микросхемы до хлеба с маслом на столе своего пожирателя , тем не менее, это окажется довольно сильной натяжкой. Поэтому в научных исследованиях ссылки на практическую полезность зачастую являются спекуляцией с целью эти исследования оправдать в глазах обывателей.

[Пелюлькин]

Для вас, уважаемая, Pipa, про антилехт искусственный
<a href="https://www.youtube.com/v/JVcHmG5eG1w" target="_blank">https://www.youtube.com/v/JVcHmG5eG1w</a>

[Ослик ИА]

Вы вырвали мою фразу из контекста, где прежде говорилось о том, что человечность - надстройка над животностью, и в том причина того, что она постоянно хромает, имея под собой животный фундамент. Поэтому нет ничего удивительного в том, что "животные задачи" в той или иной мере свойственны человеку. Однако в этой цитате говорилось о ЧИСТО человеческих задачах,

Я её целенаправленно урезал и именно с целью обсудить ЧИСТО человеческие задачи.
Так что если это упрёк, то он несколько мимо

Теперь возьмём мелкоскоп и посмотрим на приведённые примеры таковых задач.
Все эти полёты в космосы и погружения в мариинские впадины ни что иное как
порождение вполне животного инстинкта территориальной экспансии.
Вот скажем медведь живёт с мамкой душа в душу не более 2-х лет,
а дальше она его пинками выпроваживает, мол поди ка ты сынку и найди свою территорию,
и отстаивай её всеми силами. Это не потому, что мечтает вырастить из него Магеллана,
а из самой первой потребности - пожрать. Медведи крупные животные и для их прокорма
нужна большая территория, так что если "плотность населения" превысит допустимую,
то вымрут и мамка и сынку. Да что там медведи, даже лягушки и те туда же, непрерывной
экспансией занимаются. Если в водоёме вывелось 1000 лягушат, то в следующем году
только 10 из них придут нереститься туда же, а остальные оптравятся осваивать новые
территории, где большая часть успешно сгинет, но кто то закрепится на новом плацдарме.
Благодаря пресловутому глобальному потеплению они осваивают всё более северные
территории.
Так что ставим птичку - это продолжение животности.

Далее фундаментальные науки. Казалось бы какие чудаки, занимаются абстракциями, которые
на хлеб не намажешь. Однако если вспомнить Булеву алгебру. Как долго и трудно без неё
развивалась бы цифровая техника, которая сейчас пронизывает всю жизнь людей?
А автор по мнению современников фигнёй непонятной занимался
Я недавно слушал интервью с Ижикевичем (один из видных деятелей в областии ИИ, есть даже
понятие "сети Ижикевича" (вид нейронных сетей)), так вот по его мнению нынешние прикладные
науки разрабатывающие технологии использую достижения фундаментальных наук этак
пятидесятилетней давности. Так что и они вполне практичны бывают.
 А уж работы в области микроэлектроники и АйТи сейчас кормят своих пахарей так, как дай Бог каждому,
куда уж практичнее.

Что то не получается с ЧИСТО человеческими задачами, всё корнями в животное уходит.
Да и быть по другому не может. Ну или мне не попалось

Ну и была вторая часть вопроса - что движет людьми занятыми "чисто человеческими" задачами,
и что могло бы двигать системы с ИИ в том же духе?

[Корнак]

Я считаю, что люди в отличие от химических
реакций движимы именно внутренними мотивами.

а откуда им взяться, внутренним мотивам?
нас всему научили
и процесс обучения происходил с нуля, с зарождения жизни, то есть с химических реакций

тогда что получается?
если нам передаются от других мотивы, то мы точно также можем передать их ИИ?
главное не забывать при этом, что ни у ИИ, ни у нас самих нет никаких внутренних мотивов
обусловленность человека видна невооруженным глазом, отрицать ее - заниматься самообманом

[Корнак]

Я лишь обозначил в своем представлении то, как ДОЛЖНО было бы быть, чтобы в эволюции был реальный ПРОГРЕСС

а ты можешь вспомнить свою жизнь в СССР?
сколько там было неприятностей лично для тебя?
сколько было времени с плохим настроением?
человек всегда находит повод для расстройств
и, опять же, всегда можно научиться радоваться даже мелочам

не слишком понятно, что для тебя прогресс
вот с Пипой ясней
Хронику вообще равнодушно до человечества
у меня эволюция может будет только личной
а что у тебя?

[Хроник из Амбера]

Уверена, что на самом деле всем нам это безразлично  ( хотя не все это осознают).

!! У меня тоже такое подозрение:) Но ведь так в кайф поговорить об этом! Потому я и не против:)

Но ум не существует без игр и симуляторов.
Вне игры нет ни ума, ни разума...

Я вообще-то не знаю, никогда не был вне игры. Но если говорить о подозрении, то я, пожалуй, тоже что-то такое подозреваю:)
А вот насчёт интеллекта:

А вот интеллект скорее всего останется, пока есть и сохраняется индивидуальность. Индивидуальное сознание.

я неуверен. Если ты, конечно, о том, что он останется и "вне игры". Думаю вряд ли. Ведь он обусловлен! Сама же говоришь:

Ум , разум - только инструменты интеллекта

Раз у него есть инструменты, то, хошь-нехошь - он будет не только их "владетелем", но и будет ими обусловлен. Убери ум-разум, что останется от интеллекта?
А если есть обусловленность, есть и игра.

Обо всём этом непросто говорить, я понимаю. Ведь сам разговор, - игра. Но может когда и сподоблюсь - нет, не истину об уме-разуме изречь! - просто попробовать поговорить. То бишь, - поиграть с ними:)

[_Виктор_]

Цитата: Горыныч от Вчера в 21:39:30
ЗЫ Кстати, Рай и Ад - очень ущербные и этически вредные понятия. Даже лениво объяснять, настолько это очевидно. ))

Очевидность ущербности и этической вредности понятий рай и ад, не очевидна для каждого, кто не все)
Может ли так быть, что эти понятия именно Вами не до конца поняты?

Может, все может. Но пока что я не только "так вижу", но и могу доказать.

Что конкретно тебе (я со всеми на ты) неясно?

Мне как раз всё ясно. Я предполагаю, что не ясно Вам, конкретный аспект понимания понятий Рай и Ад, раз Вы считаете их ущербными и этически вредными.
Возможно Вы не рассматривали их с точки зрения здравого смысла: Рай это место и условия наиболее благоприятные для существования и развития "существ", а "Ад" это соответственно место/условия наименее благоприятные для существования и развития "существ".

Не хотите же Вы сказать, что до сих пор рассматриваете их с детской точки зрения как конкретные "облака и сковородки", которые "заслуживает" то или иное существо в зависимости от выполнения конкретных пунктов перечня грехов и благих поступков?

[Ослик ИА]

Рай это место и условия наиболее благоприятные для существования и развития "существ", а "Ад" это соответственно место/условия наименее благоприятные для существования и развития "существ".

Это и есть точка зрения здравого смысла? Странно Лучше уж облака и сковородки,
там хоть понятно, что это сказочка
Не знаю доводилось ли вам слушать про эксперимент под названием "мышиный рай",
но вкратце опишу его здесь:
В лаборатории был устроен вольер для группы мышей а которых были созданы "райские условия"
в том смысле, что у каждой пары мышек была отдельная норка, кормушки всегда полны еды,
а поилки воды. Знай плодись и множься. Сначала так и было, плодились. Благодаря тому что мышиный
век короток, а половое созревание быстрое, удалось проследить развитие этой "колонии" на протяжении
многих поколений. И что в результате? колония деградировала, мыши впали в каннибализм, поедали своё
потомство, отказывались размножаться. И через несколько поколений вымерли окончательно.
Вот такой вот рай
Так какие условия считать "наиболее благоприятными для развития"?

[Pipa]

Не знаю доводилось ли вам слушать про эксперимент под названием "мышиный рай",
но вкратце опишу его здесь:
В лаборатории был устроен вольер для группы мышей а которых были созданы "райские условия"
в том смысле, что у каждой пары мышек была отдельная норка, кормушки всегда полны еды,
а поилки воды. Знай плодись и множься. Сначала так и было, плодились. Благодаря тому что мышиный
век короток, а половое созревание быстрое, удалось проследить развитие этой "колонии" на протяжении
многих поколений. И что в результате? колония деградировала, мыши впали в каннибализм, поедали своё
потомство, отказывались размножаться. И через несколько поколений вымерли окончательно.
Вот такой вот рай
Так какие условия считать "наиболее благоприятными для развития"?

     Этим примером своим Ослик ИА сам себе противоречит , ибо этот пример наглядно демонстрирует расхождение между приятным и полезным. Cтало быть, всё то, что идет на пользу виду, совершенно не обязательно должно совпадать с тем, к чему стремятся отдельные особи. Из этого следует, что субъективные стимулы, которые увлекают как мышей, так и людей, не могут выполнять функцию направляющей силы эволюции, тогда как естественный отбор на это способен.
     Отсюда и ответ на вопрос Ослика ИА

Ну и была вторая часть вопроса - что движет людьми занятыми "чисто человеческими" задачами, и что могло бы двигать системы с ИИ в том же духе?

будет таков - эволюцию движет отбор, тогда как Ослик ИА со свой идеалистической колокольни упорно ищет движущую силу в субъективных настроениях особей.
      Теперь по первой части вопроса:

Теперь возьмём мелкоскоп и посмотрим на приведённые примеры таковых задач.
Все эти полёты в космосы и погружения в мариинские впадины ни что иное как порождение вполне животного инстинкта территориальной экспансии.

     Здесь дело в том, что "территориальная экспансия" - это не просто животный инстинкт, а качество, находящееся еще глубже животности, которое животными было лишь унаследовано. Ранее я уже явным образом писала, что животность не всеобъемлюща:

Теперь про животность. Очевидно, что животность - это одно из качеств земных живых существ, однако далеко не всех. Скажем, большая часть живой биомассы нашей планеты принадлежит растениям, которые животности не проявляют.

И даже назвала жизнь "цепной реакцией" именно потому, что "территориальная экспансия" есть ее неотъемлемый атрибут. Т.е. "цепная реакция" это не та, что идет последовательно вдоль цепи (хотя слово "цепь" в ее названии есть), а та, что идет идет по нарастающей во все стороны, захватывая собой всё большее пространство.
      Таким образом, "территориальная экспансия" не является чисто животной прерогативой, а свойственна всей жизни в целом, т.к. жизнь основана на принципе доминирования размножения над смертностью. Соответственно с этим, задача "территориальной экспансии" является актуальной для человечества и останется актуальной для ИИ в той мере, в которой их можно будет считать живыми существами.

[Ослик ИА]

Этим примером своим Ослик ИА сам себе противоречит ,

Вообще то я противоречил Виктору в том смысле, что "рай" как раз не способствует развитию личности,
а только в борьбе с трудностями происходит развитие.
Что собственно совпадает с мыслью:

всё то, что идет на пользу виду, совершенно не обязательно должно совпадать с тем, к чему стремятся отдельные особи

Из этого следует, что субъективные стимулы, которые увлекают как мышей, так и людей, не могут выполнять функцию направляющей силы эволюции

А где это я говорил про эволюцию? Люди уже практически не то что не эволюционируют как биовид,
а скорее деградируют. И как раз по причине, что идут на поводу своих хотелок: комфорта, безудержного
потребления и пр. похотей

эволюцию движет отбор, тогда как Ослик ИА со свой идеалистической колокольни упорно ищет движущую силу в субъективных настроениях особей.

А это уже прямой поклёп, я имею в виду "идеалистическую колокольню". Если я ингда высказываюсь
не одобрительно о материализме, то имея в виду узколобый вульгарный материализм.
И в субъективных настроениях особей я ищу движущую силу не эволюции, а движущую силу
сознательного (основанного на разумных началах) развития человеческой цивилизации,
то ли в совершенствовании людей то ли в замене их роботами. Но если заменять, то вначале надо
научить их что то хотеть. (ну не научить, а встроить такую способность).
Вот отсюда и мой вопрос: а что имеено будет ими двигать?
И этот псевдо ответ:

Таким образом, "территориальная экспансия" не является чисто животной прерогативой, а свойственна всей жизни в целом, т.к. жизнь основана на принципе доминирования размножения над смертностью. Соответственно с этим, задача "территориальной экспансии" является актуальной для человечества и останется актуальной для ИИ в той мере, в которой их можно будет считать живыми существами.

меня не устраивает. По той причине, что мы так и не определились кого именно считать живыми существами,
а значит этот ответ опирается на...ну скажем мутное предположение без конкретики.
С чего вдруг эти бесчувственные компы (а именно они будут мозгом роботов) вдруг станут живыми?
Мы знаем как наделить их сознанием? Да мы же даже не определились с тем что это такое - сознание.
В общем идеалистическая позиция это у вас, типа волшебник в голубом вертолёте сделает роботов
живыми существами и тогда...ух! Ну или мы волевым решением назначим их живыми. Что ещё круче

[Корнак]

Вообще то я противоречил Виктору  в том смысле, что "рай" как раз не способствует развитию личности,
а только в борьбе с трудностями происходит развитие.

Рай это место и условия наиболее благоприятные для существования и развития "существ",

а почему слова Виктора должны пониматься как комфортные условия?
ведь он пишет об условиях Развития
но для развития, например мышц, требуются физические нагрузки
раем для развития мышц будет укомплектованный спортзал
для развития Воли тоже диван не походит
для развития музыкальных, умственных, вокальных и прочих  способностей требуются усилия
так что Хогбен со своим мышиным раем как всегда мимо

[Хроник из Амбера]

Да мы же даже не определились с тем что это такое - сознание.

Боюсь, что никогда и не определимся. И это крайне забавно! Ведь вроде бы ж сознание, что тот Владимир Ильич, - всегда с нами. Или таки в Разливе??
:)

но для развития, например мышц, требуются физические нагрузки

Вне всяких сомнений. Но тут вопрос, - в студию!
А что требуется для… развития сознания (напоминаю, с которым мы ещё не определились)??

так что Хогбен со своим мышиным раем как всегда мимо

Ну, сколько мудрецов, столько и мнений. Моё мнение, - он-то как раз в точку. По сути, мы уже в «мышином раю». Только те, «кто рулит» немножко соображают, что мышкам таки надобно подкидывать прививки агрегата «М5», иначе порушится весь порядок этого мира. Нет, я не про коронобесие (хотя и оно из этой же серии). Я скорее о разного рода конфликтах, которые так милы человеческому… бля, чуть не ляпнул, - сознанию! Нет, сознание здесь конечно не при чём. Конфликтами питается нечто другое.
Мне, вот, одно время хотелось посмотреть статистику чиста этого форума: какова посещаемость таких тем, где идёт какое-то более-менее нормальное обсуждение и тем уровня «чата», то бишь таких, где ничего нет кроме срача и мерянья пиписьками.
Поскольку я ленив, увы, то так и не провёл такого исследования. Да, собственно, и не знаю, как его провести. Но у меня такое ощущение, что посещаемость будет примерно в пропорции 1:10. Догадываешься, в чью пользу?

[Корнак]

А что требуется для… развития сознания (напоминаю, с которым мы ещё не определились)??

твое напоминание ставит ответчика  в заранее проигрышное состояние

если опираться на бытовой язык, то про сознание говорят, что оно бывает ясным и мутным
говорят, что можно потерять сознание
из этого следует, что сознание теоретически может стать еще ясней, чем нам известно из практики
еще можно говорить о вместимости сознания, о возможности охватить им больше объектов, чем обычно, ведь наше внимание чаще сосредоточено на чем-то одном,
то есть теоретически существует возможность расширение охвата объектов, что может дать определенные эффекты, не стану пока уточнять какие именно
вспомнилась деконцентрация внимания Бахтиярова
еще вспомнилось упражнение ДХ по охвату вниманием как можно бОльшего количества предметов, лежащих на земле

[Хроник из Амбера]

твое напоминание ставит ответчика  в заранее проигрышное состояние

Отнюдь! Понимаю, что в пространстве этого, безмерно ангажированного важностью длиной пиписьки форума(впрочем, все форумы таковы), моментально возникают «ответчики», «проигравшие» и тп. Я в этой игре участвовать не хочу. Это просто вопрос, - без всякой подначки, без того, что, типа, – ага! я-то знаю правильный ответ! а вот ты, лох, знаешь?
Это просто предложение подумать.
Давай я дополню, исходя из твоего ответа.

из этого следует, что сознание теоретически может стать еще ясней, чем нам известно из практики

Что ты лично понимаешь под этой «ясностью сознания»? Только не надо Бахтиярова! Не надо Ксендзюка! Нахуй всех! Сейчас говорят два обычных конкретных персонажа, - Корнак и Хроник. И лишь это важно! Остальные, - в сад. (не имею в виду, что никто теперь не может своё мнение сказать. Просто желательно услышать собственные мнения.)

еще можно говорить о вместимости сознания, о возможности охватить им больше объектов, чем обычно, ведь наше внимание чаще сосредоточено на чем-то одном,

Заметь, ты только что ввёл внимание, хотя вопрос был о сознании. Значит ли это, что сознание обусловлено вниманием?

то есть теоретически существует возможность расширение охвата объектов, что может дать определенные эффекты, не стану пока уточнять какие именно

Самое время уточнить:) А кроме того, не понял. Точнее, может и понял, но хотел бы уточнить: значит ли это высказывание, что ты полагаешь, что для развития сознания требуется как можно больший охват объектов? Кстати, а что именно ты подразумеваешь под объектами?

вспомнилась деконцентрация внимания Бахтиярова

Уже предложил, - в сад Бахтиярова! Допустим, я вообще не знаю, что такое деконцентрация. Скажи, хоть парой слов. Я ж с тобой говорю, а не с Бахтияровым.

еще вспомнилось упражнение ДХ по охвату вниманием как можно бОльшего количества предметов, лежащих на земле

Что-то такое помню:) Но это к вопросу об «охвате объектов».

[Корнак]

Заметь, ты только что ввёл внимание, хотя вопрос был о сознании. Значит ли это, что сознание обусловлено вниманием?

для меня внимание - это некий более освещенный участок сознания
помимо того, что говорится о сознании на бытовом языке из того, что я привел, есть еще выражение "свет сознания", поэтому я и упоминаю об этих более и менее освещенных участках сознания
можно вспомнить и о желтом пятне глазного яблока, но это уже физиология

но, если говорить о своем опыте, то я могу вспомнить по этому поводу подходящее описание-метафору из Владимира Леви. Помнишь, наверное, про луч прожектора в голове?
вот этот луч (внимание) и освещает все объекты в сознании
сознание и внимание для меня практически одно и то же
у субъекта есть сознание-внимание-воля. Вся та троица и есть субъект Я.
переживание внимания-воли может быть более и менее выраженным
освещенность сознания может быть сильнее и слабее
охват объектов опять же зависит от внимания

[Корнак]

Самое время уточнить:) А кроме того, не понял. Точнее, может и понял, но хотел бы уточнить: значит ли это высказывание, что ты полагаешь, что для развития сознания требуется как можно больший охват объектов? Кстати, а что именно ты подразумеваешь под объектами?

начну с более простого
объекты - это ощущения (образы), эмоции и мысли
всё это мне дано В сознании
если Я нахожусь в более осознанном состоянии, то могут наблюдать объекты со стороны, Я растождествляюсь с ними и даже могу попробовать управлять ими

что мне дает такое растождествление, наблюдение со стороны?
очень многое
я становлюсь более трезвым и алертным
я становлюсь непредвзятым и необусловленным
я вижу все свои противоречия в желаниях и оценках
я начинаю объективно относиться к себе
я могу влиять на свое поведение

про охват вниманием предметов мне есть что добавить, но позже

[Корнак]

Допустим, я вообще не знаю, что такое деконцентрация. Скажи, хоть парой слов

там всё просто
идешь и пытаешься охватить вниманием всё пространство, которое попадает в поле зрения
то есть внимание не на чем-то одном, а сразу на всем поле
мне это не слишком близко

[Корнак]

Что-то такое помню:) Но это к вопросу об «охвате объектов».

было такое
он раскладывал всякие камешки, мелкие предметы и заставлял учеников запомнить как можно больше

[Корнак]

часто упоминаемая банальность про невозможность передать  слепому от рождения человеку ощущение цвета может быть экстраполирована и на невозможность передачи переживания состояния повышенного осознания тому, кто его не испытывал
пробуждение, проСветление - это всё о состоянии сознания

[Хроник из Амбера]

там всё просто
идешь и пытаешься охватить вниманием всё пространство, которое попадает в поле зрения
то есть внимание не на чем-то одном, а сразу на всем поле
мне это не слишком близко

Это заметно. Только с точностью до наоборот:) В смысле, твоё внимание не может сосредоточиться на чём-то, а скользит прям по всему пространству, по всякой ерунде. Поэтому ты не можешь собрать его и помыслить вопрос, проблему. Потому и отвечаешь «кусками».

А теперь смотри, что теперь произошло. Ну, если отбросить моё стремление этими словами утвердить толщину моего хуя в сравнении с бледностью твоего.
:)
Корнак, или Хроник, это, - что? По сути, это имя некоего сознания (или «потока сознания»). Я это называю, - персонаж.
И вот персонаж или поток сознания, обозначаемый именем Хроник, шутит, или укоряет, или просто пытается самоутвердиться (ну, он же тоже – идиот) за счёт персонажа по имени Корнак, бросая ему, типа, предъяву (см. выше)
При этом Хронику ведь доподлинно неизвестно, как именно ощущает сам себя Корнак, правда? Он никогда не был Корнаком, не втюхивался в его шкуру, не знает, как именно в точности ощущает себя и мир Корнак. Он основывает свои утверждения на основании слов Корнака, которые тот написал.
То есть, у Хроника есть:
а) некое собственное мироощущение (остановимся на это слове, дабы не углубляться);
б) факт наблюдения сознания Корнака;
в) это наблюдение сознания Корнака не является непосредственным, оно опосредованно (или обусловлено) словами – и только словами! – Корнака, написанными им, Корнаком, в этой теме;
г) нет никаких гарантий, что Хроник воспринимает слова Корнака (точнее, те понятия, которые Корнак выражает посредством слов) ровно так же, как сам Хроник, поскольку мироощущение, картина мира у этих двух персонажей скорее всего разные.
На этом пока можно тормознуть. Всё прочёл? Всё понял?
Теперь забудь об этом:).
Не, ну, не прям совсем забудь. Просто в уме держи. Или имей в виду. Поскольку всё это было лишь прелюдией к дальнейшему.

что мне дает такое растождествление, наблюдение со стороны?
очень многое
я становлюсь более трезвым и алертным
я становлюсь непредвзятым и необусловленным

В сравнении… с кем?? Ведь не с Хроником же? Ты становишься «более трезвым, алертным, не предвзятым и не обусловленным» в сравнении с… самим собой? Ведь так?
То есть ты, как наблюдатель самого себя, при некоторых условиях отмечаешь факт: О! Теперь я более трезвый… и далее по списку.
Но!
Нет!
:)))
Не так сказал:) Не надо «но».
Получается.
Что тебе, то есть потоку сознания по имени Корнак, где-то, как-то, каким-то образом ИЗВЕСТНО, что значит быть трезвым, алертным, непредвзятым и… слушай, давай я лучше вместо «необусловленным» скажу, "безупречным". Потому что, как можно быть не обусловленным я себе очень слабо представляю.
Проще говоря. Мы имеем как бы два состояния сознания Корнака. В одном он трезв, безупречен и тому подобное (допустим, сознание А), а в другом он невнимательный, болтливый идиот (сознание Б). Надеюсь, на идиота не обидишься, я ж и сам такой.
Мой вопрос:

А что требуется для… развития сознания

Касается и этого. Просто замени «развитие» на «изменение». Тебе ведь хочется изменить своё состояние сознания, чтобы быть алертным и так далее?
...

о, если говорить о своем опыте, то я могу вспомнить по этому поводу подходящее описание-метафору из Владимира Леви. Помнишь, наверное, про луч прожектора в голове?
вот этот луч (внимание) и освещает все объекты в сознании
сознание и внимание для меня практически одно и то же
у субъекта есть сознание-внимание-воля. Вся та троица и есть субъект Я.

Два момента. Можно и больше нацарапать, но для этого разговора хватит и двух. Собственно и одного хватило бы, но не могу ж удержаться:) Впрочем, этот момент только вскользь упомяну.
«Я»? Но тут же, - троица. Убери эту "троицу", что останется от «Я»? То есть в данном случае это «Я» обусловлено этой «троицей».

Второй момент. Ты говоришь:

объекты - это ощущения (образы), эмоции и мысли
всё это мне дано В сознании

Но и внимание это… объект твоего сознания! (немножко рогато звучит, но неважно). И даже пресловутое «бессознательно», впервые внятно сформулированное Лейбницем, а не этим идиотом Фрейдом, как большинство полагает, оно тоже, - объект твоего сознания!
То есть, мы в очередной раз приходим к неутешительному выводу, что весь мир в сознании, а вот что это такое – сознание, мы не знаем.
Но как-то ж его пользуем! И даже можем поставить вопрос, подобный моему. И даже попробовать найти ответ.

часто упоминаемая банальность про невозможность передать  слепому от рождения человеку ощущение цвета может быть экстраполирована и на невозможность передачи переживания состояния повышенного осознания тому, кто его не испытывал
пробуждение, проСветление - это всё о состоянии сознания

На все сто! (Иван Бездомный)
:)

[Хроник из Амбера]

Пропустил.

было такое
он раскладывал всякие камешки, мелкие предметы и заставлял учеников запомнить как можно больше

И всё это, в конце концов, заради изменения их сознания. Разве нет?

[Корнак]

Это заметно. Только с точностью до наоборот:) В смысле, твоё внимание не может сосредоточиться на чём-то, а скользит прям по всему пространству, по всякой ерунде. Поэтому ты не можешь собрать его и помыслить вопрос, проблему. Потому и отвечаешь «кусками».

не буду про себя спорить
но у Бахтиярова имеет в виду другое внимание - чисто созерцательное
но возможно ты прав и этот вопрос следует распространить и на другие области

я себя оправдываю тем, что там чисто технически легче работать с текстом и  проще донести главную мысль

[Корнак]

Два момента. Можно и больше нацарапать, но для этого разговора хватит и двух. Собственно и одного хватило бы, но не могу ж удержаться:) Впрочем, этот момент только вскользь упомяну.
«Я»? Но тут же, - троица. Убери эту "троицу", что останется от «Я»? То есть в данном случае это «Я» обусловлено этой «троицей».

вот с этим я не буду торопиться соглашаться
как и вот с этим:

внимание это… объект твоего сознания!

внимание Может быть объектом сознания, но только в виде понятия
внимание и Я, воля и Я - это одно и то же
осознавшись я переживаю себя (Я) как внимание (Наблюдатель)
а еще больше осознавшись Наблюдатель превращается в Волю
то есть Я-Наблюдатель-Воля-Намерение - это про одно и то же в разной степени осознания
Наблюдатель не может наблюдать свою волю, он ее переживает
Наблюдатель не может растождествиться со своей волей, он не может наблюдать наблюдение.
Про волю и наблюдение можно Думать, оценивать ее умом, но не наблюдать наблюдение и не волить волю
Я есть Воля. Я есть Наблюдатель.

[Корнак]

Пропустил.

было такое
он раскладывал всякие камешки, мелкие предметы и заставлял учеников запомнить как можно больше

И всё это, в конце концов, заради изменения их сознания. Разве нет?

Ну, ясно, что не для развития памяти.
Это упражнение близко к созерцанию, его выполнение требует состояния, схожего с остановкой мира.

[Корнак]

неотрадная картина получается
на протяжении длительного времени мы наблюдаем постоянные нападки на Пипу по части приписывания ею сознания искусственному интеллекту и не обращаем внимание на то, что она самый последовательный человек на форуме, а остальные страдают расщеплением психики в самом запущенном варианте - то есть совершенно не видят себя.

возьмем Болдачева
приписывает сознание электрону и отказывается признавать его у ИИ
то же самое и у Хогбена, Хроника и прочих на букву "х" хрутей

и всё это на форуме нагвализма, где принимают за чистую монету события в книшках, со страниц которых нам втюхивается за факт наличие сознания даже у природных явлений, типа ветра, а земля так вообще живей Ленина

[Хроник из Амбера]

не буду про себя спорить
но у Бахтиярова имеет в виду другое внимание - чисто созерцательное

Опять торопишься! Где твоё внимание?:) Чем сейчас обусловлено?
Забудь про Бахтиярова! Что он, дядя твой? Родственник твой, – Бахтияров? Да ну его!

вот с этим я не буду торопиться соглашаться

А ты и не обязан соглашаться! (это так, для уточнения позиций):)

внимание Может быть объектом сознания, но только в виде понятия

Шутишь?? Ты разве никогда не наблюдал работу своего внимания?? Не «понятия о внимании», а само внимание?

внимание и Я, воля и Я - это одно и то же

Н-да… Ну, ладно. Уже ведь сказал, что мы не обязаны к соглашательству:)

осознавшись я переживаю себя (Я) как внимание (Наблюдатель)
а еще больше осознавшись Наблюдатель превращается в Волю
то есть Я-Наблюдатель-Воля-Намерение - это про одно и то же в разной степени осознания

В разной степени осознания, - КОГО?

Наблюдатель не может растождествиться со своей волей, он не может наблюдать наблюдение.

Наблюдать наблюдение? О, да! Это крайне сложно. Крайне! Но таки возможно. Меня вообще-то на эту фишку Пятигорский «подсадил». Сперва казалось, - бред какой-то! Ан нет. Можно. Но очень сложно:)))

Про волю и наблюдение можно Думать, оценивать ее умом, но не наблюдать наблюдение и не волить волю
Я есть Воля. Я есть Наблюдатель.

Про это дурацкое «Я» мы уже не впервой начинаем. И я даже понимаю «слабость»:) своей позиции. Ведь за тобой века (даже тысячелетия) всяких атманов-брахманов, почтенные ауробинды и гхоши:) и прочие не менее прославленные имена. Да я сам был такой же! Пока однажды, ну, заради справедливости, не попробовал найти это «Я». Вот чтоб без дураков, чтоб – броня, а не «Я», чтобы истинное, а стало быть ничем не обусловленное. Упс. У меня не получилось.
Но откуда мне знать, может у тебя получится?
(ПС
Надеюсь понятно, что мы давно уже не говорим о личности или о личине, как о «Я». Мы об Атмане):)

Ну, ясно, что не для развития памяти.
Это упражнение близко к созерцанию, его выполнение требует состояния, схожего с остановкой мира.

То есть, мы опять-таки о состоянии сознания. Давай попробуем не забывать и о вопросе. Немного его переформулирую, чтобы понятнее было, что ли:
Если мы хотим изменить тело, мы с ним занимаемся, тренируем. Для чего юзаем всякие физ. упражнения.
Если мы захотим изменить сознание, - что делать?

[Хроник из Амбера]

неотрадная картина получается

Нормальная картина:) А Пипе можем диплом выдать: За Последовательность! А я так даже медальку какую могу сварганить:) Да только всё это никак не поспособствует выходу из этой игры
:)

Теперь я спать пойду. У нас тут стрелки перевели. Идиоты!

[Корнак]

Ты разве никогда не наблюдал работу своего внимания?? Не «понятия о внимании», а само внимание?

тут нужно сделать уточнение
что есть "наблюдение"?
наблюдать можно он-лайн и тогда внимание - это Ты, а Ты наблюдаешь всё, что угодно, но только не самого себя, себя ты, ну, пусть, переживаешь
а можно наблюдать не он-лайн, а задним числом
тогда - да, ты наблюдаешь только что содеянное тобой Наблюдение, ты его оцениваешь задним число и оцениваешь умом
всё это довольно мутно и непонятно
ясность наступает только в процессе
вот Я и вот наблюдаемый Мной объект
Я есть внимание
Я не могу наблюдать наблюдателя, это же как свой затылок наблюдать
Я должен растождествиться с объектом наблюдения
А как Я растождествлюсь с самим собой?
Никак.

[Корнак]

Цитата: Корнак от Сегодня в 04:09:30
осознавшись я переживаю себя (Я) как внимание (Наблюдатель)
а еще больше осознавшись Наблюдатель превращается в Волю
то есть Я-Наблюдатель-Воля-Намерение - это про одно и то же в разной степени осознания
В разной степени осознания, - КОГО?

тут у меня затруднение с понимание и падежами в тексте вопроса

[Корнак]

Наблюдать наблюдение? О, да! Это крайне сложно. Крайне! Но таки возможно. Меня вообще-то на эту фишку Пятигорский «подсадил». Сперва казалось, - бред какой-то! Ан нет. Можно. Но очень сложно:)))

у федьки с дара орла наблюдение наблюдателя - запросто
я так подозреваю, что за этим кроется самоосознание, вспоминание себя, то есть то, что я называю "Я-Наблюдатель" и прочие стадии пробужденности-просветления

[Корнак]

Про это дурацкое «Я» мы уже не впервой начинаем. И я даже понимаю «слабость»:) своей позиции. Ведь за тобой века (даже тысячелетия) всяких атманов-брахманов, почтенные ауробинды и гхоши:) и прочие не менее прославленные имена. Да я сам был такой же! Пока однажды, ну, заради справедливости, не попробовал найти это «Я». Вот чтоб без дураков, чтоб – броня, а не «Я», чтобы истинное, а стало быть ничем не обусловленное. Упс. У меня не получилось.

вполне вероятно, что у тебя всё получилось, но ты не склонен пользоваться таким описанием
само выражение "искать свое Я" порочно
как можно искать самого себя?
но можно не искать, не находить, а проснуться и пережить пробуждение

[Корнак]

Если мы захотим изменить сознание, - что делать?

для того, чтобы изменить сознание пользуются веществами, необычными обстановками, страхом, овд, ну, или... просто его изменяют
просто изменить сознание - это про сверхусилия
то есть, чтобы изменить сознание, нужно приложить сверхусилие
про это здесь

Сверхусилия.
Большинству по этому поводу в голову приходит понимание термина, как очень большого усилия. Больше, чем обычно. Намного больше.
Но ведь есть другой вариант понимания термина. Сверхусилие - это нечто НАД усилием. Не усилие, а нечто НАД ним.

Вот возьмите, к примеру, открытие. Каким усилием его можно сделать? Никаким. Оно приходит как бы само. То же касается любого творчества.
Но это только пример. Это еще не сверхусилие.

Сверхусилие - это усилие необычного характера. Примером сверхусилия можно назвать превращение плоской картинки в стерео. Или пробуждение во сне. То есть происходит некий переход куда-то.

[_Виктор_]

Горыныч,

Не надо передергивать и наполнять термины смыслом, которого в них изначально не было.
Я рассматриваю их с т.зр. религиозной, так как это религиозные понятия. Рай предполагается как КОНЕЧНОЕ местопребывания для праведников, как правило, наполненное всяческими ништяками (в мусульманстве гурии и т.п.) для полного УДОВЛЕТВОРЕНИЯ. Ад - тоже КОНЕЧНОЕ место для грешников, которые нарушили заповеди божьи и должны нести поэтому ВЕЧНОЕ наказание. Какое тут может быть развитие, вы о чем?? Повторю: это КОНЕЧНЫЕ станции. Все, алес капут.

Развели тут, блин... "спортзалы", "сковородки"... ))

Вы осознанно не включили в мою цитату слова о "детской точке зрения" которая как раз и подразумевает наличие как раз детских "ништяков" для праведников типа гурий, ботанического сада, щербета и т.п. и "пиздецов" для грешников типа чертей с вилами, котлов со смолой т.п. и главное КОНЕЧНОСТЬ этих состояний?

Смысл которого изначально не было?)) Может быть как раз изначально смысл был не сковородках и гуриях?
Когда ребёнок пытается понять нечто сложное, что не имеет отражения в нём в виде непосредственного чувственного опыта, то ему (условному ребенку, необразованному взрослому) необходимы образы с которыми он может связать свой опыт. Важный фактор во всем этом "детская" психофизиология - низкий уровень способности к удержанию внимания и неразвитая оперативная память в которую у детей не помещаются большие абстрактные (состоящие из нескольких меньших тоже абстрактных) объекты.
И система внутреннего поощрения-наказания "ребенка", "не-взрослого" основана на конкретных и ярких образах: "конфета, ремень, горячо, боль, удовольствие и т.п." , а не на абстрактных понятиях - свобода, развитие, бесконечность. Попробуйте скажите своему ребенку что ему нужно будет учиться ВСЮ его жизнь, да ещё возможно и после))) то-то он будет рад и воодушевлен открывшимися перед ним перспективами))))

Взрослеющее сознание как раз начинает понимать, что конечных состояний не существует и видит несоответствие реальности многих скормленых ему в детстве установок, понятий, образов. (тут можно кинуть в меня тапком по поводу относительности понимания конечности и бесконечности). Например понимает что жизнь это всегда движение и развитие, а смерть это разрушение и деградация и прежние его детские понятия о рае и аде перестают устраивать, он видит их ошибочность и ущербность.

P.S. У религии как и у йоги одинаковый изначальный смысловой исток - объединять, связывать.  Отнюдь не свод моральных правил, основанных на веру в сверхестественое  и не асаны на резиновом коврике.

[_Виктор_]

Вообще то я противоречил Виктору  в том смысле, что "рай" как раз не способствует развитию личности,
а только в борьбе с трудностями происходит развитие.

Рай это место и условия наиболее благоприятные для существования и развития "существ",

а почему слова Виктора должны пониматься как комфортные условия?
ведь он пишет об условиях Развития
но для развития, например мышц, требуются физические нагрузки
раем для развития мышц будет укомплектованный спортзал
для развития Воли тоже диван не походит
для развития музыкальных, умственных, вокальных и прочих  способностей требуются усилия
так что Хогбен со своим мышиным раем как всегда мимо

Вот с языка снял буквально))
Даже прибавлять ни чего не буду))

[Корнак]

я прекрасно понимаю правоту точки зрения ребят на букву "Х" в вопросе наличия сознания у ИИ
но понимаю и ограниченность их взгляда
на самом деле позиция Пипы очень умеренная
Успенский пошел гораздо дальше
"Мачта корабля дальнего плавания, виселица, на которой вешают борцов за свободу, крест в степи на перекрестке дорог – могут быть сделаны из одинакового дерева. Но в действительности это разные предметы из разного материала. То, что мы видим, осязаем, исследуем, – это только "кружки на плоскости" от монеты и свечи. Это только тени реальных вещей, сущность которых заключается в их функции. Тени матроса, палача и подвижника могут быть совершенно одинаковы – по теням их не различишь, точно так же как химическим исследованием не различишь дерева мачты, виселицы и креста. Но это разные люди и разные предметы – равны и одинаковы только тени.

И такое отношение повторяется при наблюдении всех феноменов. Мачта, виселица и крест – это вещи настолько различных категорий, атомы настолько различных тел (которые мы знаем по их функциям), что ни о какой одинаковости их не может быть даже речи. Наше несчастье в том, что мы химический состав считаем наиболее реальным признаком тела. Между тем реальные признаки нужно искать в функциях вещи. Если бы у нас явилась возможность расширить и углубить наш взгляд на цепи последовательностей, звеньями которых являются наши действия и поступки; если бы мы научились брать их не только в узком значении по отношении к жизни человека, к своей жизни – но в широком космическом значении; если бы нам удалось найти и установить связь простых явлений нашей жизни с жизнью космоса, то, несомненно, в самых "простых" явлениях для нас открылось бы бесконечно много нового и неожиданного."

[Хроник из Амбера]

тут нужно сделать уточнение
что есть "наблюдение"?

Ох. Ну, попробую на примере.
Ты наблюдаешь работу внимания. И в это же время (не потом, не он-лайн) пробуешь наблюдать работу наблюдения.

Я должен растождествиться с объектом наблюдения
А как Я растождествлюсь с самим собой?
Никак.

Если есть некое истинное, ничем не обусловленное «Я», то растождествиться с ним наверное проблематично, если ты его нашёл, конечно:) Но поскольку я такого «Я» не знаю, то со своей персонажестью, с обусловленным «Я» могу это проделывать сколько угодно.

тут у меня затруднение с понимание и падежами в тексте вопроса

Ну, да. Может и рогато сказал. Попробую переформулировать.
Если, по-твоему:

Я-Наблюдатель-Воля-Намерение - это про одно и то же в разной степени осознания

то я интересуюсь, чьего именно осознания? Чьё осознание, могущее пребывать в разной степени осознанности?

у федьки с дара орла наблюдение наблюдателя - запросто

Не знаю, кто это, но если ему такое запросто, - снимаю шляпу!

я так подозреваю, что за этим кроется самоосознание, вспоминание себя, то есть то, что я называю "Я-Наблюдатель" и прочие стадии пробужденности-просветления

Нет, не то.

вполне вероятно, что у тебя всё получилось, но ты не склонен пользоваться таким описанием
само выражение "искать свое Я" порочно
как можно искать самого себя?
но можно не искать, не находить, а проснуться и пережить пробуждение

Что, вот просто так? Без всяких усилий? Проснулся Хроник, отрыгнул вчерашним бренди и пережил пробуждение!
Твои слова, да Богу б в уши!
Но сейчас пора стейками заняться. Опамятовался, что стрелки ж перевели, а стало быть скоро стемнеет. Про усилия и сознание потом продолжу, на ночь глядя:)

[Корнак]

Ох. Ну, попробую на примере.
Ты наблюдаешь работу внимания. И в это же время (не потом, не он-лайн) пробуешь наблюдать работу наблюдения.

ну, вот смотри
давай отталкиваться от языка
можем мы наблюдать предметы?
можем
можем мы наблюдать эмоции и мысли?
да, можем, но по-разному
если задним числом, то это будет называться реверберацией и мы от такого отрекаемся, как нагвалисты
если мысли и эмоции наблюдать он-лайн, то для этого нужно растождествиться с ними, перейти в осознанность, при этом процесс наблюдения следует выделить как Наблюдение, чтобы отличить его от реверберации, хотя за реверберацией тоже можно наблюдать он-лайн, но она обычно при Наблюдении затухает

а вот наблюдение наблюдателя, или наблюдение наблюдения - это выше моего понимания
я могу "ощущать" себя, но не наблюдать
да и что там можно наблюдать?
если есть  предмет наблюдения, то это никак не Я и не сознания, у этих "вещей" нет никаких свойств, чтобы можно было их наблюдать
ну, какие у них есть свойства? Можешь назвать?
а наблюдение наблюдения - вообще мне не понятно

пробуешь наблюдать работу наблюдения.

несколько коряво, согласись

[Корнак]

Я-Наблюдатель-Воля-Намерение - это про одно и то же в разной степени осознания
то я интересуюсь, чьего именно осознания? Чьё осознание, могущее пребывать в разной степени осознанности?

могу по-другому
есть субъект
у субъекта есть сознание
сознание может быть в разной степени сна\пробуждения
осознание - это степень пробуждения, подразумевающая растождествление с объектами
растождествение еще называют самоосознание
осознание отличается от самоосознания тем, что включает объект, который осознается

то есть твой вопрос похож на "а свет прожектора он чей"?
осознание чьё?
так не стоит говорить
мысли мои, эмоции мои, а осознание - это моё состояние, о нем не говорят, как о принадлежности

[Хроник из Амбера]

Немножко насчёт «Я». Точнее, его обусловленности. Ну, что получится на пальцах сказать.
Вот все носятся с этим «Я». Истина, бля! Но, как однажды спросил Czesław Niemen: Скажи, дорогой, а куда ты это на ночь прячешь?
Вот ты, например, куда своё «Я» ночью деваешь? Когда спишь без сновидений?
Или, не дай бог, конечно, если свалишься с крыши башкой в бетон и, как принято говорить, потеряешь сознание, то где в это время прячется твоё «Я»?
Разве не получается, что это «Я» обусловлено уже на уровне «тушки»? То есть, оно не существует само по себе. А если это всё ещё непонятно, то попробуй проверить, убивсебяапстену:)
Мог бы предложить и ещё одну метафору насчёт отсутствия ничем не обусловленного «Я», да мне боязно:). Во-первых, она довольно известна и банальна, я имею в виду сравнение потока сознания с рекой и запрудами на ней. А во-вторых.., впрочем, достаточно и первого:)

Сверхусилие - это усилие необычного характера. Примером сверхусилия можно назвать превращение плоской картинки в стерео.

Да дались вам эти стереокартинки! Тоже мне, - сверх-усилие! Я таким ещё в детстве развлекался. Тогда, правда, ещё не было этого цветастого безобразия, а были обычные фото-стереопары. Ни то, что сверх-, но даже особого усилия не надо было, чтобы научиться определённым образом настроить фокус в глазах, ради наслаждения лицезреть объёмную голую даму в ажурных чулках:) Впрочем, дамы эти мне никогда не нравились, они почему-то были всегда пышнотелыми, а мне худенькие нравятся:)
Вы со Ртутем, с этими стереокартинками, точно дитя, впервые осознавшее, какую оно только что превосходную личинку отложило в горшок и всем хвастающее этим неординарным событием. Вы чего??
Похожее "сверхусилие" и с веществами. Да какие тут сверхусилия? Надо просто решиться отправиться, например, в Перу или Мексику, чтобы «попробовать веществ».

я прекрасно понимаю правоту точки зрения ребят на букву "Х" в вопросе наличия сознания у ИИ

О, счастливчик! (смотрел такую фильму?) А вот я не понимаю наличия сознания у ИИ.

если задним числом, то это будет называться реверберацией и мы от такого отрекаемся, как нагвалисты

На всякий случай. Я ни в коем разе не нагвалист. Господь миловал!:) Я говорю о наблюдении без всякого «заднего числа». Это будет уже не наблюдение, а вспоминание, видимо ты именно это имеешь в виду под, - реверберация?

а вот наблюдение наблюдателя, или наблюдение наблюдения - это выше моего понимания

Так и выше моего – тоже! Я тоже не могу этого понять, а стало быть, - объяснить. Но в то же время могу это как-то проделать.

если есть  предмет наблюдения, то это никак не Я и не сознания, у этих "вещей" нет никаких свойств, чтобы можно было их наблюдать
ну, какие у них есть свойства? Можешь назвать?

Увы, нет. Здесь вот какая затыка. Ты же сам сказал:

часто упоминаемая банальность про невозможность передать  слепому от рождения человеку ощущение цвета может быть экстраполирована и на невозможность передачи переживания состояния повышенного осознания тому, кто его не испытывал
пробуждение, проСветление - это всё о состоянии сознания

Я не просветлённый ни разу. Но тем не менее, я ведь не могу тебе объяснить, рассказать или назвать, как ты просишь, то, что случается с моим сознанием. У меня нет возможности сделать это непосредственно. Возможность одна, - посредством слов. Но и она не является возможностью, поскольку слова – никуда не годные посредники. То есть, я не могу тебе объяснить: А это как, - наблюдать наблюдателя?
Так что:

несколько коряво, согласись

Соглашусь, увы мне! Как ни крути, всё равно болтовня получается, если нет опыта.
Болтовня вроде не преследуема по закону, поэтому мы можем ей предаваться, если находим время и желание. А ещё если имеем надежду, что, а вдруг эта болтовня каким-то чудом, нет, не объяснит что-то, но, вдруг, как-то сподвигнет помыслить? Так что:

могу по-другому

Давай попробуем.

есть субъект
у субъекта есть сознание
сознание может быть в разной степени сна\пробуждения

Кто об этом знает? Кто определяет: вот это одна степень сна\пробуждения, а вот это – другая. С чем (кем) идёт сравнение?

осознание - это степень пробуждения, подразумевающая растождествление с объектами
растождествение еще называют самоосознание
осознание отличается от самоосознания тем, что включает объект, который осознается

Тут хочу уточнить. Некий «Я» растождествился с объектами вне этого «Я». И таким образом обрёл самосознание. Я правильно понял?
А в случае осознания нет самосознания, поскольку осознание включает в себя и внешние объекты. Стало быть, в случае осознания нет «Я», которое, по сути, есть самоосознание. Я ничего не напутал? Или ты имел в виду, что осознание благороднее, "выше" самоосознания, поскольку, помимо самоосознания, включает в себя ещё и некие объекты?

то есть твой вопрос похож на "а свет прожектора он чей"?
осознание чьё?

Ну, да. Я примерно об этом и пекусь:) Только с прожектором более-менее понятно, а вот с осознанием у меня непонятки.

так не стоит говорить
мысли мои, эмоции мои, а осознание - это моё состояние, о нем не говорят, как о принадлежности

То есть, твоё осознание, поскольку оно состояние, тебе не принадлежит? Тогда зачем оно тебе? Отбрось!:) Или таки Ты – или это пресловутое «Я» - всё-таки обусловлено неким состоянием, которое ты теперь назвал, как осознание?

[Корнак]

Кто об этом знает? Кто определяет: вот это одна степень сна\пробуждения, а вот это – другая. С чем (кем) идёт сравнение?

подобная оценка возможна с высоты нового уровня состояния сознания

если ночью у нас никакой самокритичности и мы всё принимаем за чистую монету, то, проснувшись, понимаем, что это был всего лишь сон и мы зря так нервничали, потея и перебирая ножками, пытаясь убежать

то же самое и про новую высоту - высоту осознания, самовспоминания (еще десяток названий), с этой высоты видна отождествленность, наша повседневная, постоянная отождествленность всем, с чем мы имеем дело

говорят, что есть и более высокие уровни пробуждения

[Корнак]

Тут хочу уточнить. Некий «Я» растождествился с объектами вне этого «Я». И таким образом обрёл самосознание. Я правильно понял?
А в случае осознания нет самосознания, поскольку осознание включает в себя и внешние объекты. Стало быть, в случае осознания нет «Я», которое, по сути, есть самоосознание. Я ничего не напутал? Или ты имел в виду, что осознание благороднее, "выше" самоосознания, поскольку, помимо самоосознания, включает в себя ещё и некие объекты?

не, не так.
попробую аналогией

мы имеем прожектор, просто прожектор
этот прожектор может включиться - и мы говорим: "прожектор включился"
далее мы можем упомянуть о предметах, которые освещает свет прожектора

то же самое с сознанием
это самое сознание может спать (прожектор выключен)
сознание может проснуться - самоосознание (прожектор включился)
сознание может осветить своим светом объекты - осознание
осознание - это когда говорят о чем-то, что осознается
осознавать что-то может только проснувшийся человек (в состоянии самоосознание)

[Хроник из Амбера]

подобная оценка возможна с высоты нового уровня состояния сознания

Ага, похоже на правду:) Я просто уточню, чтобы наверняка удостовериться, что мы об одном и том же.
Например, дон Хуан мог оценить сознание (или «уровень сознания») Карлоса, а тот не мог этого в отношении сознания дона Хуана. Или, как говорят буддисты: только Будда может оценить, - уровень сознания Ананды ниже уровня сознания Магдаляйны.
То есть, всё познаётся в сравнении и сравнение идёт от высшего к низшему. Мне не совсем нравятся эти «высшее-низшее», но ладно, это мои заморочки.
Отвлекаясь от внешних донов хуанов и будд и возвращаясь к собственному сознанию.
Выйдя на некий другой, «высокий» уровень собственного сознания, я могу оценить прежний, «низкий» уровень своего сознания. Мы об этом?

то же самое с сознанием
это самое сознание может спать (прожектор выключен)

Здесь тоже хочу уточнить. В каком именно смысле ты говоришь, - спать? В прямом, то есть имеешь в виду состояние сна? Или что-то другое? Что значит, что сознание спит?

[Корнак]

Я просто уточню, чтобы наверняка удостовериться, что мы об одном и том же.
Например, дон Хуан мог оценить сознание (или «уровень сознания») Карлоса, а тот не мог этого в отношении сознания дона Хуана.

это две разные оценки
моя и твой пример

у меня оценка зрячего силы света при переходе созерцания одного источника к другому, более сильному
а у тебя оценка слепого, но не с рождения, силы света, с которой столкнулся другой зрячий и рассказал о своем опыте

я могу по косвенным данным сказать - знаком ли кто-то с осознанностью, или он обманывается
даже скорее про второе, чем про первое
если человек просто читал про осознанность и говорит, что она у него есть, он скорее всего допустит всякие ляпы при пересказе

так и в случае с ДХ
он, имея опыт осознанности, мог по косвенным данным знать о том, что происходит с КК, но что именно он не знал и не раз об этом заявлял - "это только для тебя", приватность сознания.

Здесь тоже хочу уточнить. В каком именно смысле ты говоришь, - спать? В прямом, то есть имеешь в виду состояние сна? Или что-то другое? Что значит, что сознание спит?

момент перехода от сна к бодрствованию довольно выражен
в осознанное состояние попадаешь, проходя некий порог, точно такой же, как и при просыпании по утрам
Хайдеггер назвал этот порог "назад к бытию", к дазайну. Ты будто домой возвращаешься. Подходящее слово - очнулся. Как для утреннего пробуждения, так и для осознанного. Очнулся от грёз, от сна, от отождествленности.

[Хроник из Амбера]

Корнак,
Н-да… напрасно я дона Хуана с Буддой толкнул. Хотел как лучше, для, так сказать наглядности, а вышло… как всегда:) Видимо твоего внимания не хватило дочитать это место до конца, а главное было там. Повторю:

Отвлекаясь от внешних донов хуанов и будд и возвращаясь к собственному сознанию.
Выйдя на некий другой, «высокий» уровень собственного сознания, я могу оценить прежний, «низкий» уровень своего сознания. Мы об этом?

момент перехода от сна к бодрствованию довольно выражен

Слушай, но я ж не спрашивал про момент перехода от сна к бодрствованию, не интересовался тем, насколько он выражен. И не спрашивал, как попадаешь в осознанное состояние. А поминать Хайдеггера, так это уже просто моветоном становится:)
Вопрос был самый простой: Что ты имеешь в виду, говоря, что сознание спит?
Именно это я не понял. Всё остальное, - как-нибудь потом:).

[Корнак]

Отвлекаясь от внешних донов хуанов и будд и возвращаясь к собственному сознанию.
Выйдя на некий другой, «высокий» уровень собственного сознания, я могу оценить прежний, «низкий» уровень своего сознания. Мы об этом?

да

Что ты имеешь в виду, говоря, что сознание спит?

я имею в виду схожесть нашего поведения-состояния в ночном сне и в дневном "сне"
я имею в виду схожесть "покидания" этого ночного сна и дневного и этот порог мне кажется в тему ответа

проснувшись утром я понимаю свое прежнее малоадекватное поведение

проснувшись днем - аналогичное отношение к тому, как я себя вел до просыпания
до просыпания я был полностью обусловлен и даже не видел этой обусловленности
различие в поведении и оценка предыдущего происходит скачком, поэтому я и заострил внимание на пороге перехода - очнулся.

нужно сказать, что мы порой способны без всякого пробуждения увидеть днем свои ошибки, но это совсем другая, хотя похожая оценка - она умственная, ты чего-то не знал, недопонял,
а при пробуждении оценка имеет характер осознания, при котором ты начинаешь видеть сразу несколько сторон одновременно

приведу такой пример
ночной сон
не знаю, как у других, но у меня ни разу во сне не проявлялось чувство юмора
а это чувство может возникнуть только на определенном уровне пробуждения, чтобы понять шутку - нужно Одновременно видеть ее компоненты, последовательно не поможет
осознанность - та же история - потому и говорят, что сознание расширяется
ночное сознание сужено, ты ничего не видишь "по сторонам" - отсюда и отсутствие юмора
осознанность дает возможность расширить сознание еще шире, по сравнению с дневным - и ты начинаешь видеть в своем прежнем дневном состоянии кучу противоречий, они могут быть даже не ошибочными сами по себе, аргументированными, но противоречивыми
возможность такой оценки повляется в связи с тем, что ты попадаешь в некий центр, в Я, а не блуждаешь среди множества повседневных, противоречивых в своих стремлениях, не способных увидеть друг друга

[Pipa]

нет никаких гарантий, что Хроник воспринимает слова Корнака (точнее, те понятия, которые Корнак выражает посредством слов) ровно так же, как сам Хроник, поскольку мироощущение, картина мира у этих двух персонажей скорее всего разные.

     К вам у меня два вопроса:
1) Чем "настоящий человек", который не является персонажем, принципиально отличается  от "человека-персонажа"? Т.е. какую вы видите между ними разницу?
2) Чем "настоящая жизнь", которая не является игрой, принципиально отличается от "жизни-игры"? Т.е. какую вы видите между ними разницу?
     Если невмоготу, то ответьте, по крайней мере, на первый из этих вопросов. В противном случае ваши постоянные наскоки на людей (которых называете персонажами, намекая на их неполноценность) и жизнь (которую называете игрой, намекая на ее неполноценность), уже начинают меня порядком злить .

[Ослик ИА]

ваши постоянные наскоки на людей (которых называете персонажами, намекая на их неполноценность) и жизнь (которую называете игрой, намекая на ее неполноценность), уже начинают меня порядком злить .

Вопросы конечно не ко мне, но дам свой вариант ответов, конечно не взамен того, что ответит Хроник
Злит вас скорее всего "неполноценность" персонажей и самой жизни, но кажется речь вовсе не о
неполноценности, а о том лишь, что всё игра и в ней нет никаких "полноценных" людей и жизней,
а игрой называется просто потому, что все обусловлены некими правилами (законами физическими
и социальными, биологией, биохимией и пр.)

[Pipa]

всё игра и в ней нет никаких "полноценных" людей и жизней, а игрой называется просто потому, что все обусловлены некими правилами (законами физическими и социальными, биологией, биохимией и пр.)

     Именно предвидя ответ такого рода, я и привела цитату из сообщения Хроника из Амбера, в котором он признает, что "мироощущение, картина мира и пр." у персонажей могут быть разными. А раз так, то ваш вариант ответа не годится, поскольку "правила игры" являются общими, тогда как расхождение во взглядах огромно - доходит до картины мира.

[Ослик ИА]

он признает, что "мироощущение, картина мира и пр." у персонажей могут быть разными. А раз так, то ваш вариант ответа не годится, поскольку "правила игры" являются общими, тогда как расхождение во взглядах огромно - доходит до картины мира.

Хе, а чем мой ответ не годится? При одних и тех же "законах природы", кто то изучает их научными методами, кто то шизотерическими, а кто то просто читает Библию ил Коран и ходит в церковь. Так что сходство "правил игры" не даёт сходства взглядов и картин мира. Не вижу противоречия.

[Pipa]

При одних и тех же "законах природы", кто то изучает их научными методами, кто то шизотерическими, а кто то просто читает Библию ил Коран и ходит в церковь. Так что сходство "правил игры" не даёт сходства взглядов и картин мира. Не вижу противоречия.

      Если вы допускаете столь широкую девиацию в рамках одних и тех же правил, то не должны скорбеть о том, что "обусловленность" ими чрезмерна, автоматически превращая человека в пешку/персонаж.

[Ослик ИА]

Если вы допускаете столь широкую девиацию в рамках одних и тех же правил, то не должны скорбеть

А я и не скорбею
И не то что бы допускаю эту самую девиацию, я её наблюдаю в окружающем мире,
который не очень то зависит от моих допущений.
Добавлю так же, что не представляю чего либо ничем не обусловленного,
ну разве что сферический конь в вакууме подойдёт.

[Хроник из Амбера]

я имею в виду схожесть нашего поведения-состояния в ночном сне и в дневном "сне"

Собственно, я так и подозревал, что это лишь метафора. Просто хотел удостовериться. Спасибо.

[Хроник из Амбера]

Если невмоготу, то ответьте, по крайней мере, на первый из этих вопросов. В противном случае ваши постоянные наскоки на людей (которых называете персонажами, намекая на их неполноценность) и жизнь (которую называете игрой, намекая на ее неполноценность), уже начинают меня порядком злить :).

И что мне теперь делать? Покаяться?:) Мне вовсе не хочется Вас злить, я просто говорю то, что думаю. Если очень злю, могу уйти, конечно.

На вопросы отвечу, насколько смогу. Только изменю их порядок.

2) Чем "настоящая жизнь", которая не является игрой, принципиально отличается от "жизни-игры"? Т.е. какую вы видите между ними разницу?

В принципе, Ослик уже как бы сказал главное. Поэтому я попробую просто «расширить и углыбить»:).
Во-первых, вот эта жизнь, она и есть, - настоящая. Причём без кавычек даже. И никакая другая жизнь нам недоступна, пока мы являемся человеческими существами. Иначе говоря, нет какой-то другой, типа правильной жизни. Эта жизнь и есть, - настоящая!
Давайте немного поиграем этим словом. Заменим «на-стоящая» на «стоящая –на». Или настоящая на стоящаяна. Теперь перефразирую: жизнь есть – стоящаяна. По сути, это слово – настоящая – это и подразумевает, - нечто стоящее на неких правилах, условиях.
Этот момент, как мне кажется, Ослик уже благополучно озвучил, - нет в этой жизни ничего, что не было бы обусловлено.

Во-вторых, говоря, что жизнь есть игра, я отнюдь не имею намерения как-то эту жизнь унизить, что ли, не подберу слова. Я всего лишь констатирую факт: то, что мы называем жизнь, - всегда обусловлено. Во всех своих проявлениях!

Можно спросить: ну, хорошо, ну, пусть обусловлена, но почему ты называешь это, - игра?
В таком случае, у меня встречный вопрос: а как назвать иначе?
Если я скажу – иллюзия, - то будет ведь совсем плохо:). Вот тогда-то, действительно, можно начать требовать предъявить что-то, что не является иллюзией, - так уж работает наше дуалистическое мышление, Тото подтвердит:). Ведь даже услышав невинное – игра – Вы сразу же настораживаетесь, поскольку «игра» - в Вашем понимании -, это нечто ненастоящее. Но игра и есть настоящее! И другого нам не дано, пока мы остаёмся человеческими существами.

Теперь перехожу к следующему вопросу.

Чем "настоящий человек", который не является персонажем, принципиально отличается  от "человека-персонажа"? Т.е. какую вы видите между ними разницу?

Прежде всего, хочу заметить, что я отнюдь не наскакиваю, не наезжаю и не пытаюсь оскорбить кого-то, называя его, - персонаж. Это, как и в случае с жизнью, просто констатация факта. Видимо Вы просто не обратили внимания, но я и себя любимого всегда величаю персонажем. Если Вам это слово оскорбительно, это Ваша проблема. Для меня здесь нет оскорбления, как нет оскорбления и в слове игра. Это просто констатация факта. Или – правды (не истины!!). А как говорил тот самый Мюнхгаузен, - правдой нельзя оскорбить, господин адвокат!
:)

Теперь о «настоящем человеке». Все человеки, - настоящие! Ведь, сами посудите, если сама жизнь настоящая, хотя и является игрой, то какими же ещё могут быть люди? Разумеется, они, - настоящие… персонажи.
:)

Человеческое существо может пребывать в двух состояниях, - либо персонажа, либо игрока. И другого ему не дано, пока это существо остаётся человеческим существом, то бишь существом, обусловленным своими именем-формой. Поэтому я не могу ответить на вопрос, «чем "настоящий человек", который не является персонажем, принципиально отличается  от "человека-персонажа"». Это неправильный вопрос, поскольку все люди, - настоящие. Просто у них статус такой, - персонажи.

Единственное, что я могу, так это немного сказать о другом статусе, который в принципе, при определённых усилиях (ха! – определённых! Да это просто ахуенные усилия нужны!), доступен человеческому существу. Это статус, - игрок.
Если навскидку, то игрока от персонажа отличают, как минимум два момента:
а) игрок осознаёт факт, что всё есть игра;
б) осознавая этот факт, игрок может сознательно управлять игрой, имеет для этого способности, знания и энергию.

Если говорить обо мне, то я достиг лишь пункта «а», а вот с «б», увы, трудности. Поэтому я не имею права называть себя игроком, - обычный персонаж.

Насчёт возможности выйти из этой игры существования я подозреваю (нюхом чую):), что такая есть. Но это будет выход в настолько иное состояние, что от человеческого там ничего не останется. То есть, если человек, допустим, каким-то чудом покидает игру, то он, автоматически, перестаёт быть человеческим существом. А кем он тогда становится – и уместно ли там вообще понятие «кто» - я разумеется не знаю, не бывал-с:).
Вот Вы насчёт ИИ хлопочете, так тут могу Вас заверить, что они будут, даже если обретут сознание, такими же персонажами. Просто другой игры. А для меня, хрен редьки не слаще:).

ПС
Извиняюсь, у нас тут сегодня праздник, и меня изрядно помотали эти посещения кладбищ со свечами и цветочками чуть не с самого утра и чуть ли не по трети Литвы, так что я несколько рассеян. Если ответил коряво или чего-то пропустил, толкайте и уточняйте, я вовсе не хочу никого злить:)
А я позднее пересмотрю написанное, может чего дополню.

[Хроник из Амбера]

Понемногу читаю-дополняю.

Именно предвидя ответ такого рода, я и привела цитату из сообщения Хроника из Амбера, в котором он признает, что "мироощущение, картина мира и пр." у персонажей могут быть разными. А раз так, то ваш вариант ответа не годится, поскольку "правила игры" являются общими, тогда как расхождение во взглядах огромно - доходит до картины мира.

Вы просто не поняли, о чём говорит Ослик. Он говорит не о какой-то конкретной обусловленности, а об обусловленности ВООБЩЕ. Или о, - принципе обусловленности.
Попробую объяснить.
Берём человеческое существо. Первое, чем оно обусловлено, так это своей «формой». То есть наличием именно такого тела, с таким набором конечностей, с таким набором внутренних органов, с таким набором органов чувств и так далее. Были бы другие, было бы другое существо.
Вы ведь фиксируете разницу между человеком и рыбой? Между человеком и птицей? Между человеком и осликом, наконец?:) Да, есть много схожего промеж человеком и шимпанзе в плане "формы", но тут начинает играть обусловленность «именем». Сперва именем вообще. То есть, набором психических обусловленностей, которые таки отличают человека от абизянки:)
А далее в игру вступают обусловленности личного имени: Ваш пол, Ваш момент и место рождения, Ваше воспитание, «вбитые» в Ваш геном (или куда там ещё, я в этом не разбираюсь) Ваши индивидуальные врождённые способности, которые во многом обусловливают Вашу личность. Вот эти «личные обусловленности» в основном и определяют то, какую Вы будете иметь картину мира, либо на каких-то этапах Вашей жизни, либо «зависните» в ней навсегда на каком-то этаже.

Поэтому нет ничего удивительного в том, что Корнак (Корнак, извини, я заради примера) и Хроник имеют разные картины мира. Корнак, - благородный последователь Успенского. А Хроник… ну, что тут сказать, Хроник он и есть, - хроник, завзятый идиот.
Но оба они, - персонажи. Поскольку, - обусловлены той игрой, в которую втюхнуты.
Каким бы огромным ни было расхождение во взглядах Корнака и Хроника, оба они будут являться персонажами игры существования в силу своей видовой обусловленности.
А вот если бы Корнак стал ангелом (или демоном, неважно), а Хроник продолжил бы оставаться хроником, тогда разница была бы другая. Но не - иная!! Поскольку и хроник, и ангел, и демон, - персонажи игры существования. Просто по-разному обусловленные.

[Хроник из Амбера]

Что ж. Вопрос простой.
Есть некий процесс, в котором все явления, феномены, события и прочая, прочая, - обусловлены или взаимообусловлены некими законами, правилами.
Как его назвать, чтобы одним словом?
Я говорю, - игра.
Но может есть другие варианты? Готов выслушать.

[Корнак]

Что ж. Вопрос простой.
Есть некий процесс, в котором все явления, феномены, события и прочая, прочая, - обусловлены или взаимообусловлены некими законами, правилами.
Как его назвать, чтобы одним словом?
Я говорю, - игра.
Но может есть другие варианты? Готов выслушать.

игра, как и жизнь, подразумевает помимо причинно-следственной обусловленности еще и элемент случайности
а у тебя этого нет

в осознанное состояние поначалу попадаешь именно случайно
тем нам случайность и интересна

[Хроник из Амбера]

игра, как и жизнь, подразумевает помимо причинно-следственной обусловленности еще и элемент случайности
а у тебя этого нет

Ты всегда отвечаешь именно на заданный вопрос! У тебя так случайно выходит или тут какая-то зловещая закономерность?:)

в осознанное состояние поначалу попадаешь именно случайно

Эт точно! Это особенно хорошо на примере всяких будд видно. Вот так - бац! - и просветлели. Совсем случайно.

[Корнак]

Эт точно! Это особенно хорошо на примере всяких будд видно. Вот так - бац! - и просветлели. Совсем случайно.

не, ну подготовка (теоретическая) и тыкание носом как у слепых котят однозначно были.
Но сама находка совершенно случайна.
Потому как мы имеем дело с  "иди туда, не знаю куда".

[Pipa]

Эт точно! Это особенно хорошо на примере всяких будд видно. Вот так - бац! - и просветлели. Совсем случайно.

     А каков критерий наступления просветления? Как-то внешне это заметно? А то вот Корнак тоже считает, что стал осознанным - может и его в просветленные запишите?
     Или, скажем, я уже давно просветлённая , однако вы этого никогда не признаете, поскольку ждёте совершенно другого - чтобы я ходила, как чумная, бормотала всякую чушь и всё кругом мне было похую.

[Корнак]

я уже давно просветлённая

однозначно
осы - это и есть просветление\осознание (это синонимы)
нужно только помнить, что просветление может быть разной степени и оно же может сопровождаться разными эффектами, но эффекты не критерий просветления, они есть работа высших центров, в обычном состоянии никак себя не проявляющих, разве что в виде редких исключений

в осах можно наблюдать момент просыпание, порог, о котором я уже говорил

[Хроник из Амбера]

не, ну подготовка (теоретическая) и тыкание носом как у слепых котят однозначно были.
Но сама находка совершенно случайна.

С этим к Тоту обратись. Думаю, он пояснит диалектически, какое место занимает случайность в обусловленности жизни:).

[Хроник из Амбера]

Или, скажем, я уже давно просветлённая

Не исключено. Я ж не знаю. Я даже не знаю, что именно Вы и Корнак имеете ввиду, говоря, - просветление.

[Pipa]

Или, скажем, я уже давно просветлённая

Не исключено. Я ж не знаю. Я даже не знаю, что именно Вы и Корнак имеете ввиду, говоря, - просветление.

     А вы что имели в виду? Сами же первым про просветление заговорили:

Эт точно! Это особенно хорошо на примере всяких будд видно. Вот так - бац! - и просветлели. Совсем случайно.

на встречный мой вопрос:

А каков критерий наступления просветления?

не ответили и тут же на нас с Корнаком стрелку перевели якобы за то, что мы не и так, как вы, этот термин понимаем.
    В этом случае и я ваших слов понимать более не намерена, т.к. и мне точно так же неизвестно, что имеете под ними ввиду. В такой ситуации мои с вами разговоры в дальнейшем не имеют смысла, а потому я их в одностороннем порядке прекращаю.

[Хроник из Амбера]

А вы что имели в виду? Сами же первым про просветление заговорили:

Действительно. Mea culpa! Но там речь не о "просветлении", а, главное, о "случайности" была. Впрочем, не буду оправдываться.

В этом случае и я ваших слов понимать более не намерена, т.к. и мне точно так же неизвестно, что имеете под ними ввиду. В такой ситуации мои с вами разговоры в дальнейшем не имеют смысла, а потому я их в одностороннем порядке прекращаю.

Как угодно. Тем более, что у нас всё равно разговора не получалось.

[Хроник из Амбера]

Ах, да. Чтобы, напоследок, не остался зависшим вопрос:

А каков критерий наступления просветления?

Я не знаю. Никогда не пребывал в состоянии просветления. Для меня это слово чем-то сродни слову "реальность". Стараюсь избегать их употребления, а если употребляю, то в ироническом смысле. В общем, не могу ответить на этот вопрос.

[Хроник из Амбера]

... Ну, что ж. Придётся самому и пробовать на свой вопрос отвечать.
Вопрос простой:

Если мы хотим изменить сознание, - что делать?

А ответ, так вообще сама простота:
Изменить!
Можно проблему закрывать и отправляться сдавать пустые бутылки.

Кстати о бутылках. Точнее об их содержимом. Вот алкоголь, он изменяет сознание? Пусть немного, пусть на время? Вроде да. Правда, в ту сторону, в какую нам не хотелось бы его менять, если мы не хроники.
А Трава? Я имею ввиду Мари Ванну? О, да! Меняет. (или – изменяет, я здесь не делаю разницы между «меняет» и «изменяет»).
Аяуаска? Сан Педро? Грибочки? - Конечно меняют!
Даже морфий и опиум меняют, но мне не понравилось, потому и говорить о них не стану:) Как, впрочем, и алкоголь отсюда можно спокойно выбросить, не люблю опьянения.

Перечислил, с чем знаком. Нетрудно заметить, что всё это можно назвать одним общим словом, - вещества. То есть то, что потребляется извне и не является нашей «естественной химией».
Что ж, перейдём к естественным наркотикам. Например, науке и философии. Искусство пока в стороне придержу:)
Меняют они сознание? Ыыыы… а что мы вообще-то называем, - сознание?
А фиг его знает! Корректного определения нет. И, как мне подозревается, и быть не может. Потому как определение, оно, как уже и сказано, - конкретно. А сознание может иметь дело, работать и с весьма неконкретными «вещами». Ситуация почти как в анекдоте, - Слова нет, а хуй есть!

То есть, каждый ведь примерно понимает, что такое сознание, правда? Ведь каждый с ним имеет дело непосредственно.
Пока что более-менее понятно, что:
а) сознание – есть:)
б) и бывает оно, - разное
в) и для кого-то даже вопроса не возникает, - менять или не менять? им и так хорошо!
г) то, что мы называем – мир, существует ТАКИМ лишь в этом самом сознании. Прошу заметить, здесь речь не о том, что вне сознания ничего и нет, речь лишь о том, что это самое ничего именно в сознании обретает свою ТАКОВОСТЬ, - в человечьем свою, в кошачьем – свою, в рыбьем – свою, в сознании бога (хоть одного, хоть всей кодлой) – ещё свою.
д) в случае человечьего сознания – а другое нам и недоступно, даже сознание собачек – можно говорить о некоем обыденном его состоянии, то есть о состоянии ангажированного игрой идиота. Такое сознание может несколько различаться в разных странах и в разной «модальности времени», но, в принципе, оно то же самое везде и во все времена!

Вновь возвращаемся к естественным наркотикам, - науке и философии. Изменяют они сознание?
Мммм… я бы сказал, - и да, и нет. Как повезёт:)
Наука его скорее консервирует. Ну, за исключением таких учёных, которые уже переходят в пространство философии, то бишь начинают подозревать, что материя, она не мать наша, а – мать ваша! И от этой идиотической ангажированности неплохо бы и отказаться, наконец. При этом наука никуда не исчезнет! Просто займёт своё место.

С философами, - полная каша. Как говорится, - выбери себе! Есть куда пойти, чем заняться и чем заморочиться. Но, надо признать, что философия таки имеет больше шансов изменить сознание, чем наука. Хотя... тут тоже вопрос.
Я бы сказал – рискуя нарваться на неприятности, - что наука, как правило, развивает (а стало быть и меняет) разум.
А философия, - ум.
Да-да, для себя я разделяю ум и разум. Но об этом потом, если к слову придётся. Пока что отправляюсь украинский борчЪ варить, да ещё пампушки к нему испечь надобно. Самогонки есть у нас! Точнее, - палинки:)

[Корнак]

Я бы сказал – рискуя нарваться на неприятности, - что наука, как правило, развивает (а стало быть и меняет) разум.
А философия, - ум.

а кто-что меняет  интеллект и рассудок?

ум создает мысли
что создает твой разум?
тоже мысли?
как же так?

[lis]

Сазнание миняет .. опыт)) в частности жизненный))..

я бэ сказал..  что сазнаниеи есть производная от опыта в каждой его точке))
а ум и разум это инструмент для переосмысления палученного опыта))..

[Хроник из Амбера]

Это выложу просто чтобы потом не забылось и не потерялось. Ну, типа "заметки на манжетке". Или "крапаль для папироски":)

Да, да, а вы что думали? Древние маги или темные маги современности тоже проходят порог Просветления. Самым продвинутым удается выглянуть за пределы картины мира. Только воспринятое их вовсе не восхищает, так как стать Чистым Восприятием им вовсе не хочется. Им совсем не хочется отрываться от материи ( разума) и растворится в Духе ( вот не знаю, с чем бы его сравнить,.. антиматерия? Не материя?... ).
Видимо увиденное их так пугает, что им хочется зарыться в материю и больше никогда не видеть этой дурацкой Свободы, в которой и опереться то разумом не на что.

Очень! Вот просто, - очень! Я эту ситуацию называю, - остаться в Девятке.

Поневоле задумываешься о том что такое наше Я и наше Сознание, и наш Разум?

Не только "наше сознание", "наш разум". Вопросы вызывает и само наличие "нас", то бишь наличие (кстати, уж не от слова ли - "личина"?) ничем не обусловленного пресловутого "Я".

Вообще, надо сказать, что, как на днях заметил в другом месте и по другому поводу один хороший человек, - экстрасенсорика у девушек это почти повсеместность:) Не у всех, конечно. Есть и наглухо безнадёжные, но ведь исключения лишь подтверждают правила:)

[Ослик ИА]

Нетрудно заметить, что всё это можно назвать одним общим словом, - вещества. То есть то, что потребляется извне и не является нашей «естественной химией».
Что ж, перейдём к естественным наркотикам.

А вот тут Штирлиц я попрошу...притормозить
Дело в том, что все упомянутые "вещества" они потому действуют на нашу психику (изменяют сознание,
приносят кайф и пр.), что они являются подобием нашей "естественной химии". Если мозг справился с некой
задачей, да ещё потратил минимум времени (а значит и энергии) то организм благодарит своего верховного правителя
выработкой специальных наркотических веществ — эндорфины, опиаты. Ну, и еще серотонин есть, который не отличается почти… от чего? — От ЛСД.
Во как
Ну а то, что ты назвал естественными наркотиками это вторичные штуки, если в них человек преуспел
(конечно по его собственному мнению, как ртуть или корнак) то организм опять выработает эндорфины и опиаты.
Внешний приём этих веществ конечно более лёгкий путь, но к сожалению он разрушителен для организма,
поскольку выходит за пределы того, что для организма естественно и допустимо. И убивает не тяга к кайфу,
а неизбежная и непобедимая ломка.

[Хроник из Амбера]

А вот тут Штирлиц я попрошу...притормозить

Ха! Притормозить! Тут ни то что притормозить, тут пора уже и вообще эту тему закруглить. О чём и хлопочу:) Вот только сам на свой вопрос отвечу, - и на покой. То ли в Олений Парк, то ли к Соне в Дримленд:)

организм благодарит своего верховного правителя
выработкой специальных наркотических веществ — эндорфины, опиаты. Ну, и еще серотонин есть, который не отличается почти… от чего? — От ЛСД.

Ты мне тут напомнил достославное Великое Объяснение Ксендзюка, выданное им Сержу после Церемонии в Сантьяго. Я его, по обыкновению, где-то затерял, но, поверь, там тоже были всякие «серотонины» с избытком:)
Церемония в Сантьяго тогда никого в живых не оставила:). То есть Айя накрыла всех, но по-разному. Сержу и Коту досталось по полной и со специфическим "новорусским" уклоном:). Так, что они хотели сбежать уже после первой ночи, но мне удалось, взывая к их нагвалистической храбрости:), задержаться ещё хотя бы на одну ночь. После этого уже никакие уговоры не действовали, - улетели домой.
Серж, поскольку его таки хорошо «хапануло», обратился за комментариями к АПК. Что, разумеется, было полной глупостью. ЧТО мог комментировать тот, кто никогда не имел подобного опыта??
Но он откомментировал, представь! И именно посредством вот той самой «химии», которую и ты помянул.
И Сержа попустило! Ему всё стало понятно!
Ну, а я после этого утратил последние остающиеся жидкие и жолтые иллюзии по поводу АПК конкретно и нагвализма нового цикла в общем.

А теперь я тебе открою тайну:) Ну, ладно, не тайну, секрет. Хорошо, пусть не секрет, просто, - факт.
Для себя я его вывел ещё где-то в семнадцать лет. Ну, ты ж знаешь, чокнутым я был практически с детсадовского возраста, так что ничего удивительного.
Вывел и сформулировал этот факт я в очередном разговоре с двумя друзьями, один из которых был, как и я, врождённо-чокнутый, а другой хотел таким стать:). А факт крайне прост:
… Всё, что мы называем чудом, всегда имеет какое-то, пусть сейчас нам неизвестное или непонятное, но, - устройство! …
Распальцую, если, вдруг, непонятно.

Я уже не помню, о чем конкретно тогда был наш разговор с друзьями, поэтому для примера возьму тот эпизод из книшки Карлоса, где дон Хуан, в качестве чуда, предъявил ему великолепного грызуна в очках. Там, правда, речь шла о творчестве, но не будем придираться к словам, по сути, это ведь было чудо для Карлоса:
… – Творчество вот, – сказал он и поднес ладонь к моим глазам.
Мучительно долго я не мог сфокусировать взгляд на его руке. Как уже было однажды, невидимая оболочка сковала все мое тело так, что не разорвав ее, я не мог перевести глаза на его ладонь.
Я боролся, пока капли пота не попали в глаза. Наконец я услышал или ощутил хлопок, и голова дернулась, освободившись.
На его правой ладони находился любопытнейший грызун, похожий на белку. Однако хвост у него был как у дикобраза, покрытый жесткими иглами.
– Потрогай его, – сказал дон Хуан тихо.
Я машинально повиновался и погладил пальцем по мягкой спинке. Дон Хуан поднес руку ближе, и тогда я заметил нечто, из-за чего у меня начались нервные спазмы: у белки были очки и очень большие зубы.
– Он похож на японца, – сказал я и истерически засмеялся.
Грызун стал расти на руке дона Хуана, и, пока мои глаза были еще полны слез от смеха, грызун стал таким большим, что буквально исчез из моего поля зрения. Это произошло так быстро, что я даже не успел перестать смеяться. Когда я протер глаза и снова посмотрел на дона Хуана, он сидел на скамейке, а я стоял перед ним, хотя и не помнил, как встал. …
(Св.Пис, Ветх.Зав, Кн4)

Если бы в тот момент мимо проходили какие-нибудь учёные со своими осциллографами (или с чем там обычно ходят по паркам Мехико настоящие учёные?), то, произведя соответствующие измерения этого зверька, они установили бы: Ба! Да он же устроен теми же атомами-молекулами, что и всё остальное здесь!
Или: Смотри-ка! А его устройство отличается от устройства подобного рода живых существ! Вместо привычных атомов-молекулов, у него какая-то банановая хрень на постном масле…

Но устройство всё равно будет! Понимаешь? Бля, если ты этого не поймёшь, то уж не знаю, кто поймёт:)
Если есть некий объект, который мы называем этим вульгарным словом реальный, то у него есть и некое устройство. Поскольку есть, как минимум, форма.

Есть другой вариант. Не было никакого чуда. Дон Хуан просто, типа, внушил видение этого грызуна Карлосу.
Но и тут будет некое устройство. Только искать его надобно будет в головном мозгу Кастанеды, посредством выявления некой изменившейся «химии».

Подытоживая.
Серж, удовлетворившись объяснениями Великого И Могучего, упустил свой шанс. Ведь никакие объяснения, пусть даже самых великолепных физиологов или химиков, не объяснят самого переживания. Ну, уж это ты, думаю, понимаешь:)

Заболтал ты меня:) Теперь надо сообразить, как лучше в тему вернуться. А ещё ж хочу и Акселю, и Соне ответить. Плюс письма ждут. Блин, зашквар со временем!
:)

[Ослик ИА]

… Всё, что мы называем чудом, всегда имеет какое-то, пусть сейчас нам неизвестное или непонятное, но, - устройство! …

Самое смешное, что я пришел практически к тому же выводу, но не так рано как ты
и сформулировал несколько иначе, но по сути совпадает:
когда исследуешь любое явление будь оно природное или артефакт ищи из чего состоит
и как устроено!
В общем я за конструктивистский подход, который предполагает, что если ты нечто
по настоящему понял, то теоретически это нечто ты можешь создать. Ну если конечно
располагаешь нужным для этого временем и технологиями.
И вот для таких чудес, которые продемонстрировал Карлитосу Старик ДХ я нашёл "стройматериал"
Который никакими осциллографами не фиксируется, сколько бы их ни было у мексиканских учёных,
однако реально существует и движет всей Природой и нашей психикой в том числе.
Думаю, что ты уже догадался, что я про неё любимую - про информацию.

И ещё на ШЛ пытался это объяснить Шелту (я ещё не знал тогда, что это знатный бабуин собравший
вокруг себя стаю поклонников и поклонниц и выгоняющий из этой стаи всех, кто так или иначе ствит
под сомнение его альфа-самцовость). Он навводил разных там нелепых сущностей типа молодой-древний,
магистрали внимания, смыслы и прочие бла-бла-бла. И я сколько раз ему предлагал: давай найдём
из чего "сделаны" эти твои сущности? И сведём их к общему знаменателю. Дальше можно разбираться
как они устроены. Подойдём конструктивно. Однако ж хрен. Он просто забился в истерике, нет мол
никакой информации в Природе и точка. И нашлись там Табаки из стаи которые ему подвывали,
нет никакой информации в Природе! Самое смешное, что среди них не только местный дурачок был,
но даже целый "заведующий отделом информационных технологий". А когда я поставил вопрос:
как же так, информации не существует, а технологии по её обработке есть? Это же шарлатанство какое то!
 
Вот тут то он меня и выпер, окончательно, бесповоротно и навсегда. Поскольку эта "альфа самка"
при самом бабуине, с правами модератора и ...отсутствием информации в Природе, которая как родными
пользуется его выдуманными понятиями и направо налево вставляет, что вот тут "молодой", а тут "древний",
и это не о людях и их возрасте, а о составных частях психики.

Ну вот, теперь обратно к нашим баранам (молодым и древним как мир):

Не было никакого чуда. Дон Хуан просто, типа, внушил видение этого грызуна Карлосу.
Но и тут будет некое устройство. Только искать его надобно будет в головном мозгу Кастанеды, посредством выявления некой изменившейся «химии».

Такой вариант мне ближе и понятнее, в отличие от "атомов-молекул" которые могли бы создать
такую конфигурацию на глазах изумлённого Карлоса, а потом исчезнуть.
Одно отличие от Сержа - мне не достаточно констатировать, что вот мол химия, мне надо
понять как эта химия устроила информационный образ в мозгу КК, и, главное как подобный
образ я мог бы "построить" в "железных мозгах" из того же материала - из информации,
без химии, но с физикой .

Теперь надо сообразить, как лучше в тему вернуться.

Ну как, как...конструктивно Т.е. от констатации что "всё игра и нет ничего что игрой не является"
перейти к обсуждению "что со всем этим делать, да и возможно ли что то делать?"

[Корнак]

Вот только сам на свой вопрос отвечу, - и на покой. То ли в Олений Парк, то ли к Соне в Дримленд:)

к Шелту подайся
там тебя научат свободу любить
а главное - понимание найдешь

[Корнак]

вы со своей химией опускаетесь до уровня Пипы

вещества могут влиять на психику, вызывать глюки, выброс энергии
вещества никогда не дадут вам Волю

ну, а с информацией даже обогнали ее

Хогбен описывает два разных процесса и называет их одним термином.
Эти процессы отличаются и для первого есть такой термин, например, как познание. Но не только он.
Процесс номер один.
Мы изучаем мир, наблюдаем его, обдумываем наблюдаемое, а потом неожиданно решаем поделиться своими новыми знаниями с другими людьми. И вот  для этого обмена знаниями люди придумали специальный термин - "информировать". Этому термину тысячи лет. Люди информируют друг друга устно, письменно, другими способами. А гораздо позже пришли всякие хогбены и решили, что они будут трактовать этот термин расширенно и применять его где ни попадя. И уже получается, что не человек информирует человека, а какой-нибудь фонарный столб, попавшийся на пути хогбена, информирует его о своем присутствии.
Согласитесь, что-то наблюдать/изучать и делиться знаниями совершенно разные процессы.
Столб никого не информирует. Он просто стоит там, куда его поставили. Мы его познаем, мы его наблюдаем, мы его обходим. Всё мы. Не столб.

Чем же отличается познание от информирования?
Отличия кардинальные.
Чтобы получить информацию, нужно, чтобы источник информации проявил намерение передать ее нам.
Второе - это кодирование знаний. Информация передается только способом кодирования и никак иначе. Это характерное для нее свойство.
Мы можем  сказать, что разговариваем с березкой (Шукшин), или с цветком (Кастанеда), но это всего лишь литературный прием. Разговаривать со столбом - это странность, за которую можно угодить в дурку. Трезвый человек не получает информацию от столба и не передает ее ему. Вот Пипа никогда не станет разговаривать со столбом. Она даже с К7 почти не разговаривает.

Является ли изучение, наблюдение, исследование нуклеотидов передачей оными закодированных знаний нам?
Нет. Оно им не является. Мы уже в своей голове обрабатываем наблюдения, полученные с помощью приборов и облекаем наблюдаемое в знания, а для того, чтобы ими поделиться, мы  даем названия этим знаниям, кодируем их с помощью алфавита и понятий, а уже в закодированном виде делимся с другими. Это и будет называться информацией, информированием.

Диктофоны, флешки, промежуточные чуваки - это поздние наслоения на классическое понимание информации как сообщения от одного пользователя субъекта другому, требующее кодировки для возможности передачи.

Техническая революция расширила наш язык, наделив понятия дополнительным значением. Мы можем разговаривать с роботами, получать от них информацию, передавать им информацию. Но не будем забывать, как и когда появилось это понятие.

Роботы обмениваются не знаниями и не информацией, а данными. Им не нужно эти данные зашифровывать, или расшифровывать. Они питаются ими в сыром виде.

Что нам предложил по вопросу информации Болдачев.
Если классическое понимание информации подразумевает палку о двух концах, нужен обязательно источник и получатель, то Болдачев создал свою концепцию информации, отказавшись от одного конца палки. Он выдумал "информационную ситуацию". А как пример использовал светофор, который информирует нас, сообщая о порядке проезда. На что я ему ответил, что источником здесь является создатели светофора и создатели правил дорожного движения. А это и есть договорняк-кодировка, предшествующие и сопутствующие информации. Разные цвета светофора - это данные. Их интерпретация раскодировка. Других примеров Болдачев привести не сумел.

говоря об информации, мы всегда имеем в виду смысл, передачу смысла
а смысл - это про идеальное
в природе нет никакого смысла
вот когда мы познали что-то, то это значит придали смысл
в днк смысла нет, там материя
смысл в "голове"

[Хроник из Амбера]

Самое смешное, что я пришел практически к тому же выводу, но не так рано как ты
и сформулировал несколько иначе, но по сути совпадает:
когда исследуешь любое явление будь оно природное или артефакт ищи из чего состоит
и как устроено!

Замечательно! Но есть одно мааааленькое «но»:), - КТО исследует?
По факту, - наше сознание (что бы мы там ни пытались определить этим словечком).
По факту, - вся таковость того, что мы обзываем «мир» находится в нашем сознании и более в нигде:).
По факту, это наше сознание делает мир.

И вот эти «ребята с Востока»:), давным-давно, сообразили, что вообще-то исследование надо бы начать с собственного сознания. Нет, я сейчас не о любимых лысых:) Уже говорилось, что Будда ведь не сам придумал всё это созерцание, да и дхьяна (или джана, джхана) тоже была уже как-то известна.
Будда лишь, образно говоря, взял и поставил всё это дело с головы на ноги. То есть он не остановился на том пределе, который установил для себя индуизм в идее Атмана-Брахмана, а решил пройтись до конца. В итоге не обнаружил ни того, ни другого парня. То есть, проще говоря, не обнаружилось ни какого-то Бога, ни какого-то «Я».
(Индуизм я употребляю в широком смысле, со всеми его течениями и школами. Там случались некие мелкие нюансы, например, была одно время даже атеистическая Санкхья, но в массе своей, это - наличие Атмана-Брахмана, как обязательного условия).

Теперь возвращаюсь к своему вопросу, - чего с сознанием-то делать? Как его исследовать и, ну, тренировать, что ли? Ведь тело мы ж тренируем?
Может надо книжек читать побольше? Заняться наукой? Философствовать почаще?
Ну, как говорится, - чем бы дитя не тешилось!
Как по мне, так исследовать сознание (равно как и его развивать (ужасно неподходящий термин!), расширять (не такой ужасны, но глупый термин) и тп можно лишь одним способом, - заняться этим сознанием непосредственно.
А для такого занятия, за все тысячелетия ничего лучшего, чем джана, никто не придумал.
Во! На вопрос сам себе и ответил:)
Что там у нас по мелочам осталось?

Думаю, что ты уже догадался, что я про неё любимую - про информацию.

Да уж догадался:) Но, думаю, ты тоже догадываешься, что по этому поводу я ничего умного сказать не смогу. Да и чего от меня хотеть, если даже Дубровский иной раз «косячит»!:)
Я уже говорил тебе, что мне ж её схватить надобно. А пока не получается. Суета, брат, суета… Вот выберу время «заритритить», тогда может чего и появится.

Одно отличие от Сержа - мне не достаточно констатировать, что вот мол химия, мне надо
понять как эта химия устроила информационный образ в мозгу КК, и, главное как подобный
образ я мог бы "построить" в "железных мозгах" из того же материала - из информации,
без химии, но с физикой :).

А для этого, - что? Тебе сперва стоило быть исследовать, нет, не собственный мозг, в этом пусть химики-физики копаются, всё равно ничего не наковыряют по теме. Исследовать своё сознание. Я как бы ни на что не намекаю, но…
:)

Ну как, как...конструктивно :) Т.е. от констатации что "всё игра и нет ничего что игрой не является"
перейти к обсуждению "что со всем этим делать, да и возможно ли что то делать?"

Ага. И опять увязнуть в очередном круге пустопорожней болтовни:) Нет уж. Сказано достаточно. А дальше всё зависит от «степени проникновения». Можно просто отбросить это «всё есть игра», как чепуху. Можно это понять на интеллектуальном уровне. А можно, - схватить. И это всё разные результаты.
То есть, "что со всем этим делать, да и возможно ли что-то делать?", это, как говорится, уже другой вопрос.
:)

[lis]

делать сваю игру.. самае увлекатильнае занятие.. как я панимаю))..

[lis]

именно делать)) .. а ни кивать на лысых

[Корнак]

Замечательно! Но есть одно мааааленькое «но»:), - КТО исследует?
По факту, - наше сознание (что бы мы там ни пытались определить этим словечком).

сознание исследует?
а чем ум занимается?
зачем вообще вам нужно два этих понятия?
возьмите пример с Пипы и объедините их

[Соня (Bruja)]

Является ли изучение, наблюдение, исследование нуклеотидов передачей оными закодированных знаний нам?
Нет. Оно им не является. Мы уже в своей голове обрабатываем наблюдения, полученные с помощью приборов и облекаем наблюдаемое в знания, а для того, чтобы ими поделиться, мы  даем названия этим знаниям, кодируем их с помощью алфавита и понятий, а уже в закодированном виде делимся с другими. Это и будет называться информацией, информированием.

Тут логическая ошибка. Ты причину и следствие попутал.
Информация всегда причина. А переложение ее в символы, как и вообще распознавание - уже следствие.

Все потому, что Корни совершенно упустил из вида, что человек существо Воспринимающее.
А все, что мы Воспринимаем и есть Информация для нашего мозга/ сознания. Если сами нуклотиды не собирались " отдаваться", то наше внимание ( изучение, исследование и пр.) помимо их воли содрало инфу.
Так уж Восприятие устроено. Оно вбирает информацию совершенно не считаясь с мнением воспринимаемого объекта.

Уже на уровне восприятия информация поступающая из внешнего мира  кодируется, в нашем мозгу из импульсов электрических в чувственое  данные. И данные только на последнем этапе кодируются в слова и значения.
В любом случае все что мы воспринимаем несет для нас информацию.
Если не для ума, так для тела. В мозгу она в любом случае обрабатывается. Правда не всегда результаты обработки появятся в вашем сознании. Если вы встретили в жизни уже множество столбов - то конечно, ничего нового вы о столбах не узнаете. Потому что эта информация уже отложилась и сформировалась у вас в мозгу.
Это произошло в тот момент, когда вы впервые со столбом встретились в своей жизни и он привлек ваше внимание.
Для получения и обработки информации нашим мозгом никаких слов или цифр не нужно.
Знаки и символы и прочие издержки абстрактного мышления и произошли потому, что нам понадобилось имеющейся информацией как то делиться с другими членами нашего вида.
Как пример возьмите любого " дитя- маугли", прижившегося в стае животных до развития речи.
Да что там, возьмите любое животное, которое речью не обладает.
Оно прекрасно умеет извлекать информацию из внешнего мира и сообразно ей строить свою жизнь.
Если вы спрячите кормушку для кур в другой угол двора - они ее не только найдут, но и изменят свой ежедневный ритуал. Свою рутину. Станут кормиться в другом месте.
Они без символов и слов умеют управляться полученной информаций и передавать другим членам стада. Потому что информация эта не так сложна и не так абстрактна, что бы под нее клинопись придумывать. Хотя у многих животных есть особые знаковые сигналы ( крики например), извещающие других членов группы о враге или пище.
То есть информация получается особью путем Наблюдения и исследования внешней среды.

Данные полученные путем восприятия - и есть Информация. Которую вы ( мозги ваши), получив,  потом интерпретируете ( преобразуете)  хоть в символы, хоть в чувственные данны, хоть в математические формулы.
Частично интерпретация нужна для самого воспринимающего объекта. Что бы например увидев столб - знать, что лучше обойти, иначе можно врезаться. То есть что бы моделировать свое поведение, в зависимости от полученной инфы.

Информация это все сигналы ( все данные), поступающие в мозг, как внутренние , так и из внешней среды.

[Корнак]

Данные полученные путем восприятия - и есть Информация.

данные, полученные путем восприятия, есть знание
весь пост ошибочен по причине того, что ты запуталась именно в этом

[Корнак]

сам ты ошибочен, лучше б учился у умных людей
абсолютно правильно она написала: это именно информация
а знание - это уже переработанная, усвоенная, понятая информация, которую чел при случае может применить

на всем форуме самый интересный человек - это Соня! ))

ну, хорошо
давайте я вам совсем на пальцах и без всякой философии
раз уж вы понять не можете
у каждого человека есть набор знаний
пока всё понятно?
КАК человек получает эти знания?
есть два и только два принципиально разных способа
способ номер 1
наблюдение, восприятие,
способ номер 2
люди делятся своими знаниями, полученными первым, или вторым способом

способ передачи знаний вторым способом называется информированием
он принципиально отличается от первого, у него обязательно присутствует кодирование и раскодирование передаваемых данных

ну, теперь, надеюсь, до вас дошло
а впрочем мне плевать, оставайтесь в своих заблуждениях и дальше

[Корнак]

Человек наблюдает, воспринимает, обдумывает, делает выводы
Всё это процесс получения знания

Люди делятся своими знаниями
Процесс передачи знаний от одного индивида к другому в корне отличается от получения знаний путем наблюдения и обдумывания
Понимаете?
Поэтому второму процессу получения знаний дали специальное название - "информирование". Ну, чтобы отличать его от первого.
Но люди слишком вольно пользуются  словами-понятиями.
Могу каждому посоветовать пройти школу на ФШ, тогда ваша речь станет более точной и выверенной.

[Хроник из Амбера]

на всем форуме самый интересный человек - это Соня! ))

!!
И единственный, - живой.

[Pipa]

Чем же отличается познание от информирования?
Отличия кардинальные.
Чтобы получить информацию, нужно, чтобы источник информации проявил намерение передать ее нам.
Второе - это кодирование знаний. Информация передается только способом кодирования и никак иначе. Это характерное для нее свойство.

говоря об информации, мы всегда имеем в виду смысл, передачу смысла
а смысл - это про идеальное
в природе нет никакого смысла
вот когда мы познали что-то, то это значит придали смысл
в днк смысла нет, там материя
смысл в "голове"

А все, что мы Воспринимаем и есть Информация для нашего мозга/ сознания. Если сами нуклотиды не собирались " отдаваться", то наше внимание ( изучение, исследование и пр.) помимо их воли содрало инфу.

     Мне понравилось, что Корнак попытался отделить познание от информирования. Это шаг в правильном направлении, поскольку словарное определение термина "информация" и в самом деле двоится - под одним и тем же термином прячутся два разных смысла, которые для наших целей совершенно необходимо различать. Однако формулировку этого отличия он дал с погрешностями, что позволило Соне за эту неточность на него взъесться , причем совершено справедливо. В этой ситуации я дам свою, как всегда, верную трактовку.
     Прежде всего, следует сказать, что практически любой материальный объект может являться объектом человеческого познания, особливо тогда, когда ничто не препятствует людям протянуть к нему свои потные ручонки . В процессе этого познания мы многое узнаем об этом объекте, в том числе его внутреннее устройство/структуру и проявляемые им свойства при взаимодействии с другими объектами. Причем это полученное в процессе познания объекта знание тоже допустимо называть информацией - информацией о данном объекте.
     Однако помимо проявления объектами своей самости/природы, материальные объекты способны служить носителями информации. Термин "носитель информации" в этом контексте не совсем удачный, поскольку в действительности объект ничего такого на себе не несёт, а просто сам собой означает нечто ПО ДОГОВОРЕННОСТИ! Например, в сериале про Штирлица цветок, выставленный в окне явочной квартиры, означал, что явка провалена, и что соваться в ту квартиру нельзя. Причем никаким дотошным анализом этого цветка не было бы возможно установить тот смысл, которой он на себе нес. Ибо, по сути, эта ноша не была материальной, а представляла собой результат договоренности о том, что какой объект означает. Причем, эта предварительная договоренность о значении объектов фактически и есть система кодирования.
     Тем не менее, объект, являющийся носителем информации, тоже приходится познавать/распознавать до уровня узнавания. Поэтому объекты для таких целей стараются специально выбирать среди примитивов, которые распознаются без труда. Так поступают затем, чтобы максимально облегчить процесс декодирования переносимой информации, до предела упрощая необходимую для этого стадию предварительного узнавания.
     Обычно материальные объекты в качестве носителей информации интенсивно применяет в основном только человек. Тем не менее известно, что некоторые животные и насекомые способны передавать друг другу сигналы криком или пахучими метками. В последнем случае система кодирования/декодирование является врожденной. Вот и дон Хуан рассматривал явления любого рода, как Знаки. Т.е. тем самым считал, что все они несут на себе закодированную информацию. Но на то он и шаманизм , чтобы считать всё в мире живым.
     А вот с ДНК в качестве примера Корнак явно промахнулся - т.к. этот случай является достаточно редким исключением наличия кодировки там, где ее не ждали. Конечно же, эта информация адресована не нам, а рибосомам, занимающимся биосинтезом белка в живой клетке. Тем не менее, кодировка здесь совершенно настоящая, ныне известная, как "генетический код". Цепь ДНК состоит из единообразного повторения звеньев 4-х типов, которые легко распознаются внутриклеточными механизмами, т.к. одна пара отличается размерами (один почти вдвое больше другого), а другая пара отличается зарядами (один из них заряжен положительно), в результате чего имеем четверку, представляющую разные комбинации этих двух свойств (размера и заряда). Т.е. хотим мы или не хотим этого признавать, но здесь налицо тот случай, когда материальный объект несет на себе информацию, причем опять же по договоренности .

[Соня (Bruja)]

Данные полученные путем восприятия - и есть Информация.

данные, полученные путем восприятия, есть знание
весь пост ошибочен по причине того, что ты запуталась именно в этом

Данные полученные путем восприятия есть ДАННЫЕ .
Данные это и есть инфа.
Знанием они становятся уже в процессе обработки, осмысления, сознательного или бессознательного.
И как правильно заметила Пипа - могут многократно перекодироваться и привязываться к каким то иным символам. Ну как в том примере про цветок.
Но это происходит потом. А Корнак начал с начала - с наблюдения и изучения.

[lis]

Данные полученные путем восприятия есть ДАННЫЕ .
Данные это и есть инфа

васприятие пазваляет палучить ощущения..)

не все ощущения доходят до сазнания..

те .. каторые даходят могут наверное считаццо.. данными..  или вводными.. для начала работы ума))

плоды работы ума.. это знание)

а у слова информацыя несколько другой смысл..

информацыя это закодированное знание.. то есть знание переведенное умом в какой то код.. в слова.. в цыфры.. в азбуку морзе..))

[Ослик ИА]

Мне понравилось, что Корнак попытался отделить познание от информирования.

Попытался, но, как всегда сел в лужу.
Познание это сбор информации о природных объектах различными методами наблюдения,
о людях и животных как существах наделённых психикой тоже разными методами и разными
подходами, об обществах человеческих и животных, о звёздах и атомах...в общем обо всём
что людям интересно.
А что есть информирование?
Вот его уже можно разделить на два вида:
1. Обучение, когда одни люди передают собранную в процессе познания информацию другим.
Тут и школы и ВУЗы и обучение в семье и на улице и обучение профессии непосредственно на рабочем месте
2.Передача информации на расстояние или во времени. На расстояние все виды связи
от сигнальных костров через телеграф, телефон, радио, телевидение и лучи лазаря
А во времени через наскальную живопись, берестяные грамоты, книгу, рисунки, карты штабные,
и глобусы Украины (есть ещё много, всё не перечислить).

Там и там информация из одних мозгов-носителей переползает в другие. И конечно не без потерь
и искажений. С ними борются всякими способами, от кодировки с исправлением ошибок в каналах связи,
до оставления на второй год нерадивых корнаков в школе, с целью ввинтить в иг головы некий
соц-минимум если уж на большее не способны.

Но вся то фигня в том, что мозг это агрегат для сбора, упорядочивания и обработки информации,
а передача информации процесс вторичный предназначенный для коммуникации мозгов между собой
и организации совместной деятельности. Т.е. мозг не столько носитель информации, сколько её
"извлекатель" из всего окружения, как из "объектов" так и "субъектов" (живой и неживой природы).
В этом его смысл, назначение и миссия. Поэтому организм отдаёт ему до 25% всей получаемой энергии,
при том, что сам он весит около 2% от общей массы. Но это конечно в период интенсивной работы,
в таком режиме он долго не протянет, поэтому ему нужны периоды "покоя" в виде сна, лени,
тупого просмотра тупых сериалов или тупого переругивания на форумах. При этом он ест весго 10%
энергии.

Ну а всякие там понятия типа "знание", "понимание", "смыслы" это всё надстройки и разные
способы обработки и группировки информации.

[lis]

Познание это сбор информации о природных объектах различными методами наблюдения,

Познание в первую очередь.. это процесс)) и не только отслеживающий свае васприятия.. но и ещо процесс мышления и запоминания))

Ты падумай пра первую и втарую сигнальные системы.. и фсе встанет на сваи места..))

Не все элементы пазнания становяццо.. информацыей))

[Ослик ИА]

Да, пропустил ещё один важный момент: мозг постоянно отслеживает и регулирует состояние
всего организма, все его параметры, от температуры, давления, насыщения крови глюкозой,
до регуляции всей сложнейшей биохимической кухни. И там огромные внутренние потоки информации.
К счастью для нас вся эта буйная деятельность не требует нашего внимания, иначе наше сознание
захлебнулось бы в потоках информации, поэтому всё происходит тихо, но чётко. Потому мы и живём.
Есть ли там "информирование"? Можно сказать есть, органы информируют мозг о своём состоянии,
мозг информирует что им делать. Но у бедолаги Даля такое "информирование" явно не предусмотрено,
а потому могу прогнозировать, что корнак забьётся в истерике по этому поводу.
Поэтому думаю надо заменить здесь информирование на постоянный обмен информацией с целью
регуляции методами обратной связи

[Корнак]

Причем это полученное в процессе познания объекта знание тоже допустимо называть информацией - информацией о данном объекте.

это бытовое понимание информации
в материальном объекте нет информации, там свойства
в книге нет информации, там значки, данные, типографская краска...
в компе нет информации, там провода и электричество
информации нет даже у нас в голове, там нейроны

"Знание можно назвать информацией"?
Так это то же самое, что и мышление называть сознанием
Та же ошибка
Для чего вообще придумали эти слова?
Пусть оставалось бы вместо сознания ум, а вместо информации - знания. Можно даже говорить не информировать, а оЗНАкомлять.

Вот именно!
Придумали, чтобы люди могли видеть и различать два принципиально разных способа получения знания - из природы путем наблюдения/обдумывания и друг от друга

Меня тут вообще кто-то читает? Ни одного контраргумента не вижу. Одни писатели собрались.

[Корнак]

Однако помимо проявления объектами своей самости/природы, материальные объекты способны служить носителями информации. Термин "носитель информации" в этом контексте не совсем удачный, поскольку в действительности объект ничего такого на себе не несёт, а просто сам собой означает нечто ПО ДОГОВОРЕННОСТИ!

ну, так зачем тогда опять переходить на этот бытовой язык?
назовите носителем данных, а не информации
информация - это смысл, который вкладывается в шифровку и дешифровку данных
договоренность - да, присутствует непременно

[Корнак]

А вот с ДНК в качестве примера Корнак явно промахнулся - т.к. этот случай является достаточно редким исключением наличия кодировки там, где ее не ждали. Конечно же, эта информация адресована не нам, а рибосомам, занимающимся биосинтезом белка в живой клетке. Тем не менее, кодировка здесь совершенно настоящая, ныне известная, как "генетический код". Цепь ДНК состоит из единообразного повторения звеньев 4-х типов, которые легко распознаются внутриклеточными механизмами, т.к. одна пара отличается размерами (один почти вдвое больше другого), а другая пара отличается зарядами (один из них заряжен положительно), в результате чего имеем четверку, представляющую разные комбинации этих двух свойств (размера и заряда). Т.е. хотим мы или не хотим этого признавать, но здесь налицо тот случай, когда материальный объект несет на себе информацию, причем опять же по договоренности

Договоренности тут нет никакой
Здесь мы можем говорить только о причинно-следственном механизме, усложненном.
Вот когда вы решили определенный набор молекул назвать аденином и договорились об этом с другими, то это и будет договоренность.
Вы слишком вольно трактуете понятие "договоренность"

[Корнак]

Данные это и есть инфа.

спасибо, надо запомнить
только с Пипой договорись
она у нас спец по Договоренностям
а, главное, что у нее инфа - это знания, а у тебя почему-то инфа - это данные
уровень обсуждения оставляет желать лучшего
и я начинаю понимать Ртуть, который переходит на мат, читая подобную чушь

[Корнак]

Попытался, но, как всегда сел в лужу.
Познание это сбор информации о природных объектах различными методами наблюдения,
о людях и животных как существах наделённых психикой тоже разными методами и разными
подходами, об обществах человеческих и животных, о звёздах и атомах...в общем обо всём
что людям интересно.
А что есть информирование?
Вот его уже можно разделить на два вида:
1. Обучение, когда одни люди передают собранную в процессе познания информацию другим.
Тут и школы и ВУЗы и обучение в семье и на улице и обучение профессии непосредственно на рабочем месте
2.Передача информации на расстояние или во времени. На расстояние все виды связи

Хогбен забыл сказать, что глаголы (информировать) происходят от существительных (информация) и никому не позволено придавать разный смысл этим производным.
если информировать означает передачу закодированных ЗНАНИЙ, то информация означает что? - эти самые закодированные знания, а вовсе не ощущения, получаемые при восприятии.

[Корнак]

Есть ли там "информирование"? Можно сказать есть, органы информируют мозг о своём состоянии,
мозг информирует что им делать. Но у бедолаги Даля такое "информирование" явно не предусмотрено,
а потому могу прогнозировать, что корнак забьётся в истерике по этому поводу

да чего уж там
давно забился
вы тут на словари забили, к7 в истерике
и это еще до ИИ дело не дошло, там вообще битье мониторов начнется

[Корнак]

Как следует относиться к игре?
Серьезно, боясь проиграть?
Или играючи?
Я считаю это главным в теме.

[Хроник из Амбера]

Как следует относиться к игре?
Серьезно, боясь проиграть?
Или играючи?
Я считаю это главным в теме.

Надеюсь, ты понимаешь, что всем вообще-то насрать на то, что ты считаешь главным в этой теме, - твои трудности.
Ровно так же всем насрать на то, что я считаю главным в этой теме. Мы с тобой просто два обаятельных персонажа-идиота в этом форуме. И это замечательно! Поскольку тогда отпадает сам вопрос: «Как следует относиться к игре?»
А как хочешь, - так и относись! Нет никакого «следует». Какие правила сам себе установишь, таким и будешь следовать. Нет никакого, - НАДО. Поскольку, - всё есть игра.

Короче. Я, похоже, уже отработал свою карму завзятого болтуна по всяким форумам:). Мне уже и самому этот персонаж поднадоел. Тем более, у меня есть веское основание, чтобы сдриснуть из этого благородного форума, - я наконец-то понял, что хватит уже тянуть и пора поговорить с Болдачёвым:) Что и начал. И – хочешь верь, хочешь нет – мне разговор с ним во много крат интереснее, чем болтовня здесь.
Так что, - ну и вот. Довыкладываю ещё то, что взялся выкладывать у Сони и, - гудбай, Америка…оооо…:)

Что будет с моими темами мне пофигу, но, как говорится на прощание, дам ссылку на видео, которые я записывал для своего форума в прошлый карантин. Мало ли! А вдруг найдётся идиот или идиотка (в хорошем смысле этого слова), которые что-то из всей этой болтовни для себя схватят. Хотя, честно говоря, у меня в форуме этот финт не прошёл, - зря я надеялся, что, возможно, на "слух и вид" будет восприниматься проще, чем посредством текста. А может просто я не умею излагать. Кстати, претензии по качеству видео и моему косноязыкию не принимаются (да я, скорее всего, их и не прочту), - такой уж я персонаж и с этим ничего не поделаешь.

Что тебя касательно.
Ты, конечно, - идиот. Не такой безнадёжный, как Ртуть, но в чём-то похожий. И тем не менее, местами ты мне даже нравился:). Надеюсь, - без обид. Я ведь тоже идиот и такой же персонаж.
В память, так сказать, о нашей дружбе:), можешь по поводу своего вопроса начать смотреть не с начала «плейлиста», а с видео под названием: «Homo Ludens. Возвращаемся. Хогбену-1.» Это здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=hW_WLxseq0o
А можешь забить и ничего не смотреть и не слушать, мне-то что?

А весь «плейлист» здесь:
 https://www.youtube.com/watch?v=gEPmA3USJdI

И, собственно, - это всё. Надоело болтать:) За сим, - meilės, laimės, pinigų!
:)

[lis]

такой уж я персонаж и с этим ничего не поделаешь.

а гаваришь.. што отработал карму)))..

[lis]

Серьезно, боясь проиграть?

игра устроена так.. что фсе равно проиграешь..
такова суть.. приходишь ни с чем.. и уходишь тож ни с чем))..
карта Башня колоды Таро..

[Корнак]

я наконец-то понял, что хватит уже тянуть и пора поговорить с Болдачёвым:) Что и начал.

ты делаешь то, что я, не сажу велел, скажу мягче, чем есть - предполагал.
впрочем и своим последним постом я тоже заставил тебя вернуться и дать на него ответ, что также предполагалось.

с Болдачевым интересно, да. Пока он не поймет, что ты в НЕКОТОРЫХ вопросах превосходишь его и настаиваешь на превосходстве. И тогда получится уже как с Шелтом, но в мягкой форме - тебя пошлют как собеседника, мягко пошлют, но пошлют.

Кстати. Там есть немало интересных людей и без Болдачева, причем гораздо более близких тебе по духу.

[Корнак]

шутку с Болдачевым оценил
ролик посмотреть не успел, ролик пропал
ну, значит, не судьба

[Соня (Bruja)]

Серьезно, боясь проиграть?

игра устроена так.. что фсе равно проиграешь..
такова суть.. приходишь ни с чем.. и уходишь тож ни с чем))..
карта Башня колоды Таро..

Не совсем так. Ты уносишь с собой нечто тонкое... чувство или насыщение. Это даже не "опыт".
Все что выиграл - остается в игре. Ну когда комп поиграв закрываешь, все результаты " персонажа" остаются в компе.  И весь накопленный там опыт - в твоем мире не имеет практического смысла. Хотя в мире игры - результаты важны для персонажа игры, которым ты управляешь.

Это только внимание и сознание играющего отождествлялось с аватаром ( телом персонажа в выдуманном игровом мире). Но игрок сам по себе физически  находится и иной реальности, в ином бытие. В ином мире с иной мерностью.  И из игрового мира нет выхода в эту иную мерность. Переходить грань монитора компа не может ни один физ объект ни одного из миров.
Эту грань может преодолевать только внимание ( ну и сознание) играющего ( тут играющий за компьютером рассматривается как объект мира с большими возможностями, хотя мерность та же, 3д игры строятся на привычной нам 3х мерной физике). По отношению к аватару ( созданному персонажу в игре) - наше сознание и есть " Летун". Так как меняет поведение от запрограммированного по умолчанию ( как и нпс ), на то поведение которое изберет игрок сидящий за компом.

А вот сознание персонажа - игрок вообще не способен уловить, даже будь оно у него  ( например то, что дон хуан называл знанием тела. Или его памятью).

Вот и представьте, если играя привычно в рпг какую нибудь или майнкрафт - персонаж вдруг с вами заговорит!
Так же наверно и " Летуны" обалдевают,  когда некто из аватаров которыми они играют вдруг осознается. И отказывается подчиняться контролю...

Можно сказать так - мы сами персонажи игры для неких летунов, которые играют в игру под названием " наша человеческая жизнь"....
Одним словом это теория. Это все равно как научить нас делать рпг - равносильно тому, как в рпг персонажем играть в мини игру.... а такое ведь тоже есть в рпг ( правда  не настолько  глобоко разработаны эти мини игры. Ну еще бы, они много более утрированные,  так как ресурсы компа не безразмерные.

Так и мы создаем симуляции в симуляциях. Сами являясь симуляцией для кого то, с условным именем летуны ( или бомбеев Бык).

[Соня (Bruja)]

Возвращаемся. Хогбену-1.» Это здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=hW_WLxseq0o
А можешь забить и ничего не смотреть и не слушать, мне-то что?

Доступ ограничен автором.
И со второй ссылкой то же самое.
 И как его смотреть?

[Хроник из Амбера]

Соня, мне нравится ход твоих мыслей!:) Это по поводу предыдущего сообщения за инв.ном.: Ответ #650
Что же касается этого:

И как его смотреть?

То просто зайди в личку у себя в форуме и следуй инструкциям:)

[Хроник из Амбера]

шутку с Болдачевым оценил

?? И в чём была шутка?

ну, значит, не судьба

Значит не она.

[Корнак]

шутку с Болдачевым оценил

?? И в чём была шутка?

ну, значит, не судьба

Значит не она.

ну, значит я переоценил твое ЧЮ

ты еще здесь?
уходя - уходи
берешь дурной пример с корнаков
завязнешь - пропадешь в этой помойке

[Хроник из Амбера]

ну, значит я переоценил твое ЧЮ

Скорее всего, потому как я не понял, о чём это вообще?

ты еще здесь?
уходя - уходи

Не волнуйся, я уже ушёл:) У меня сейчас собеседник поинтереснее. А здесь я просто ещё с Соней поговорю (скорее в её форуме), ну, вот и с тобой парой слов перебросились. Но больше никакой нетленки!:)

[Корнак]

к7 крутой хакер
https://www.youtube.com/watch?v=eYXdr7zyYEc&list=PLCYoPN-8dZvrH7UdlbMGS3Vhmh6gQBSp0&index=9

[Соня (Bruja)]

А здесь я просто ещё с Соней поговорю (скорее в её форуме),

Заглянула в личку, смотрю видео.
Не закрывай пока
И да, если исчезнешь - то в личку пиши (на обоих форумах смотрю, если вообще в интернет захожу)

[Корнак]

"Игрок осознает, что он в игре"
здесь может быть ловушку
можно что-то осознавать, а можно понимать
это разные вещи
я не вижу, чтобы Бомбей видел различие

можно относиться к происходящему, как к чему-то серьезному и быть осознанным, осознавать свою серьезность,
а можно относиться как к игре и не осознавать этого

[Хроник из Амбера]

к7 крутой хакер

Это не крутой хакер, это характер мудака:) Кто просил?
Ну, ладно, ты такой, какой есть, ничего тут не поделаешь.

[Хроник из Амбера]

Заглянула в личку, смотрю видео.

Сонь, теперь прикрою. Перенесу на резервный канал, тогда скину в личку ссылку. Но видимо, пока смотришь, оно будет показывать, не знаю, как оно работает.

[Соня (Bruja)]

Сонь, теперь прикрою. Перенесу на резервный канал, тогда скину в личку ссылку. Но видимо, пока смотришь, оно будет показывать, не знаю, как оно работает.

Ок. подожду ссылки.(Остановился просмотр)

А к7, чтоб не скучал открытое видео поставлю..
он у нас прям тот орел

<a href="https://youtube.com/v/TUT1ShLP4R8" target="_blank">https://youtube.com/v/TUT1ShLP4R8</a>

[Хроник из Амбера]

Соня, у себя в форуме в личку глянь:)

[Соня (Bruja)]

Соня, у себя в форуме в личку глянь:)

Интересно.
Прекрасно понимаю о чем ты , когда говоришь об игре и об интерпретаторах.
 Многие тем и "грешат", что из каких то (а порой и чьих-то, чужих) переживаний создают новые игры (имени себя...) / школы, учения... одним словом, примазываются к чужим откровениям, и становятся новыми "гурами", а по сути - комментаторами и интерпретаторами. А комментарии испортили даже лучший отрывок в бхагават гите. Отрывок, который в чистом виде, без карамельных объяснений Брапхупады - четок, ясен и схватывается без размышлений. Понимается на каком то ином уровне, не умом и мышлением. Так как суть сказанного Кришной Арджуне - предельно проста. Там объясняется игра по имени "наша жизнь", и такое понятие индуизма, как Карма.
И нет там такого, что приплели современные комментаторы Брапхупады ( интерпретаторы интерпретаторов) - о хороших поступках ведущих к "хорошей карме" и наоборот.
Там нет такого вообще. Но есть одно - если жизнь тебя поставила на поле боя, и противники твои могут быть кем угодно, хоть родственниками - ты должен делать то что должен. если ты царь и вышел на поле защищать свой народ - то даже вид родственников в стане врага - тебя не должны остановить. Потому что ты уже Принял Решение. А как мы знаем даже устами дона Хуана говорится, что колебаться можно сколько угодно, до принятия решения. Но если решение принято, то воин как перед ликом своей смерти - должен выполнить свои действия. Безупречно. Словно это последний поступок в его жизни.

Комментаторы и интерпретаторы затеивают свои игры зачастую из благих побуждений. Они (их Чувство собственной важности -чсв)-- решили что Поняли оригинал лучше всех остальных. И решили помочь "другим", кто "не догнал" или понял не так (как они сами)--- разжевать чужое откровение своими словами.
Потом, если комментатор получил свою аудиторию и адептов, у него самого появляются комментаторы, которые жуют уже данные им понятия...
Одним словом,  с каждым витком - первичная истина низводится либо до банальщины, либо полностью изменяет изначальный смысл. Эдакая игра из чужих игр - под названием "испорченный телефон".

[Соня (Bruja)]

Полагаю, тут будет безопаснее пообсудить Ксена. И в его лице всех иных интерпретаторов, создающих описанИЯ и классификацИИ - описанИЙ и классификаЦИЙ
 - чужих интрпретаций ... и т.д. чьего то мистического переживания или откровения.
И в этой теме Хроник не потрет наши комментарии, он с нами заодно  

Что до Ксендзюка то поясню: в него не было плевка, а была констатация, что его интеллектуальный
анализ сочинений КК не дал ему тех достижений, которые были у ДХ (в изложении КК конечно).
Т.е. теорию он  изложил как бы научную, с терминами разными умными, но на практике похоже обломался.
Ты конечно привычно взвизгнешь: а докажи! А я спокойно отвечу - как? Как можно доказать что то
человеку не желающему слушать и вникать? Как? Что тобою может быть воспринято как доказательство?

Предлагаю тут рассказать (не надо доказывать ничего,  просто послушать хочу... Хотя трофеи в стиле а ля ДХ не так то просто "показать" публично, но тут их и показывать не нужно, так как одного прочтения текстов АПК хватает для того, что бы понять: да, у автора были какие то свои переживания. Да, он их смог вписать и объяснить с позиции данной КК в его книгах.
Но притягивание псевдонаучной ерунды (так как и психолог он никудышный по имху), а потом перемешивая все это мутью о йоге и эзотерике - мы получаем полный бред.
Муть - о йоге или позициях индуизма - вообще невозможно читать. Так как источники, к которым обратился автор далеки от самого индуизма. Это уже интерпретации интернет гур, коих во множестве развелось, но которые сами понятия не имеют о том, что говорят.
(Одну эту дуру Матаджи стоит послушать, что бы понять, что она ничерта ни о кундалини йоге, ни о чакрах - понятия не имеет. Не только в смысле "словесных знаний", но на практике. Дело ведь не в словах. А в том смысле, который за ними стоит. И когда описывают нечто действительно пережитое, то по описанию это понятно. Если испытывали нечто подобное, то какими бы словами человек вам ни описал свое переживание. к какой бы системе (картине мира) не прибег -- вы узнаете сразу же, что за словами стоит опыт. А если опыта -переживания за словами нет - то какими бы они "умными" и точными  в техническом смысле не были бы слова - вы ощутите пустоту, стоящую за ними.

И это конечно не чувство " правды"ни какое. И не интуиция.
Просто эти переживания - нет возможности однозначно выразить в словах. слова многозначны, и легко могут запутать, исказив смысл. Для описания мистического опыта или трансцендентальных переживаний, в коих нет слов - вам их (слов) никогда не хватит.

Ну а если же, как в случае с Матаджи, слушать ее бред, о том, что поднявшаяся к макушке кундалини по ощущениям похожа на "приятные!" мурашки по спине и покалывание в макушке (типа как ладонью над головой провести--из ее лекции)--  то практику имеющему опыт поднятия кундалини становится однозначно ясно - это фантазии самой старушки. И что такое кундалини она не имеет понятия на практике. Так как подъем кундалини ни на одну описанную ею хрень - не похож.

Настоящий подъем, особенно в первые разы - происходит спонтанно. Может застукать вас в совершенно не подходящем месте. И никаких "приятных" ощшущений он вам не принесет. Он равносилен Смерти. По крайней человек которого такой подъем застанет врасплох - сочтет что он умирает.
Прорыв сквозь макушку- равносилен отделению дубля из бодрствования. Или - частичному покиданию энергетического тела тела физического.
Энергия вынесет ваше Сознание из тела вместе с собой. Вы, как осознающая себя частица - осознаетесь в энергетическом теле, пока ваше физ тело стоит "бездыханное" и "безсознанное".
Полное разделение  тел обычно так сразу не происходит, если не развязаны узлы (на второй раз это вполне может произойти. Из бодрствования. И вы как тот Кастанеда, под Дымком- не сможете двигаться. Пока не сообразите или вас не научат, как управляться с этим энергетическим телом.

Так что впервые вы скорее всего вылезете из своей макушки на половину вашего тела в высоту. Тело физическое обычно деревенеет (немеет) и вам перестает подчиняться. Потом, после возвращения - мурашки могут быть, но такие, словно вы "отсидели" все тело.

И надо добавить, что поначалу вы эту Силу никак не контролируете. Как и дубль  в нагвализме от ДХ. Управляться с этой Силой - учатся,  по ДХ - дисциплина на то и дана. И вся описнная "расчистка Пузыря Восприятия" -- тоже к ней относится. К подготовке.
К тому же у меня сильные подозрение на то, что кундалини, как и дублем управлять научиться нельзя. Но можно " смотреть в одну сторону", то есть соответствовать в бодрствовании - намерениям этой внутренней сущности.
И тогда создается иллюзия, что вы чем то управляете. Хотя на самом деле - вы (как чсв и личность 1 внимания, тональ)- подстроились под эту силу. Пошли с ней в ногу, образно говоря.

Одним словом, такая вот пустобрешка Матаджи - собирает стадионы.
А те кто действительно знают на практике, что это такое - обычно не треплются публично. Ибо смысла не видят. Ну разве что в узком кругу понимающих людей.
Какой смысл вопить об этом толпе? Да и зачем обывателю такие переживания? Если бы толпе действительно нужно было  это пережить, то толпа бы не на стадионе уши развешивала, а пошла бы практиковать и в медитациях сидеть. Искать личного гуру, правда не в интернете. а там где им и положено быть, географически.
Вообще благодаря таким вот врунишкам у народа складывается впечатление, что поднимись у него кундалини - и все!!! Жизнь удалась! Сразу все наладится, проблемы и страдания закончатся и наступит СЧАСТЬЕ!!! за которым все гонятся как безумные. И большинство безрезультатно.
Но те кому на практике пришлось испытать - не стали ни богаче, ни эйфорически счастливыми и вообще, на социальную жизнь такой опыт особо не повлияет. Разве что косвенно, но не буду разводить об этом.. Это отдельная тема. Но опять же ни "счастья" ни приятных ощущений там нет.
То же и с чакрами. Люди используют фразы о чакрах вычитанные у тех самых интерпретаторов. А хоть кто то из них видел хоть одну чакру? ощущал у себя в теле их? причем так, что бы не перепутать ее с движением газов в кишечнике?
Ну а те кто практически с ними работали ( нашли их в своем теле и медитировали на них)  получили знания, которых вы в интернете не найдете. Но найдете в общении с настоящими индийскими йогами. Кто на практике знает что это такое, а не только теорию..Теорию интерпретаторы извращают даже тут. Оставим цвета чакр, это действительно не имеет решающего значения. У меня они не совпали ни с одной системой, хотя с другой стороны о цвете можно говорить приблизительно, так как воспринимаемому не было эквивалентного цвета в повседневности.
Но приблизительно - да, можно было притянуть за уши цвет воспринимаемый к тому, что мы глазами различаем.
Так вот оставив эту тему, с цветами - постоянно и отовсюду натыкаешься на призыв "йогов" и супергур- давайте же покрутим чакру! их надо открыть!! на все 100!!
И от этого бреда начинает тошнить. Потому что люди просто сами не знают, что несут. Они понятия не имеют о том, что значит ОТКРЫТЬ чакру. И каково это - ее полностью проработать. Мне самой не известно про то что бывает если проработать полностью. Но мне и начальной проработки хватило, что бы засечь перемены и изменения в моей жизни. причем не в самую лучшую сторону. Благо учитель объяснил, о контроле над эмоциями и предупредил, что теперь деваться некуда, " грязь" (если так можно выразиться, а точнее затор) - теперь придется хлебать ложками в повседневной реальности. Так как каждая чакра неразрывно связана с кармой. А если посмотреть с точки зрения классической психологии - то каждая чакра содержит в себе (накапливает) - определенного типа комплексы. Ну и "открыть чакру на все сто" - это значит вылить на себя все дерьмо накопленное за жизнь - на голову разом.  Если это рассматривать с позиции дона Хуана -- то перепросмотр  на определенную тему  - это и есть очистка определенной чакры.
И те кто делал перепросмотр на практике - знают, что казалось бы все на эту тему перепросмотрел, а все равно,  может вылезти нечто, чему казалось бы и не придавал значения... Или забыл.
Одним словом, прежде чем что то там открывать (чакры например), неплохо бы их сначала очистить. Кому строгие ритуалы индусов не подходят - могут перепросматриваться по Кастанеде. Или заняться ретроспекцией в стиле психоанализа. Потому что все это - про одно и то же.
А там, как "прочистите " достаточно, глядишь и энерготело само вылезет, как в эпизоде битвы КК с сестричками. Или как описано в древних трактатах восточных практиков (не полностью прочистите, полностью не возможно. Это не кончается как не кончается перепросмотр, или накопление кармы).

Разные пути (учения) и даже психология - действительно имеют точки пересечения. Но Ксендзюк их не нашел, а притянул за уши.Он и не мог найти, потому что уже по описаниям, содранным из самых паршивых интернет источников - очевидно, что опыта своего в йоге у человека нет. Либо сам он пал жертвой лжегур, которым доверился. Поэтому его рассуждения о принципах из йоги, взросшие на базе чужой лживой информации - дважды не истинны. И читать их нет сил.

Свой мистический опыт у Ксендзюка однозначно был. Но не уверена что он на самом деле Остановил Мир хотя бы раз. И остановил не на уровне "болтовни с шакалом" (из книг КК). А так как, что бы разбилось хоть раз Зеркало Саморефлексии. Так, что бы "Мир Рухнул" и "Картина Мира Разбилась".
Оно то потом соберется вновь. Но вот прочность свою утратит. И это тут же будет уловлено читателями. Пустота за словами - обретет объем.

Одним словом - у него много воды. Лучше бы просто свои переживания описал, дав намеки на то, с чем они для него ассоциируются в учении ДХ.
 Чем эти невыносимые псевдо-психологические и псевдо - эзотерические бредни читать.

[Корнак]

Надеюсь, ты понимаешь, что всем вообще-то насрать на то, что ты считаешь главным в этой теме, - твои трудности.
Ровно так же всем насрать на то, что я считаю главным в этой теме. Мы с тобой просто два обаятельных персонажа-идиота в этом форуме. И это замечательно! Поскольку тогда отпадает сам вопрос: «Как следует относиться к игре?»
А как хочешь, - так и относись! Нет никакого «следует». Какие правила сам себе установишь, таким и будешь следовать. Нет никакого, - НАДО. Поскольку, - всё есть игра.

Короче. Я, похоже, уже отработал свою карму завзятого болтуна по всяким форумам:). Мне уже и самому этот персонаж поднадоел. Тем более, у меня есть веское основание, чтобы сдриснуть из этого благородного форума, - я наконец-то понял, что хватит уже тянуть и пора поговорить с Болдачёвым:) Что и начал. И – хочешь верь, хочешь нет – мне разговор с ним во много крат интереснее, чем болтовня здесь.
Так что, - ну и вот. Довыкладываю ещё то, что взялся выкладывать у Сони и, - гудбай, Америка…оооо…:)

Что будет с моими темами мне пофигу, но, как говорится на прощание, дам ссылку на видео, которые я записывал для своего форума в прошлый карантин. Мало ли! А вдруг найдётся идиот или идиотка (в хорошем смысле этого слова), которые что-то из всей этой болтовни для себя схватят. Хотя, честно говоря, у меня в форуме этот финт не прошёл, - зря я надеялся, что, возможно, на "слух и вид" будет восприниматься проще, чем посредством текста. А может просто я не умею излагать. Кстати, претензии по качеству видео и моему косноязыкию не принимаются (да я, скорее всего, их и не прочту), - такой уж я персонаж и с этим ничего не поделаешь.

Что тебя касательно.
Ты, конечно, - идиот. Не такой безнадёжный, как Ртуть, но в чём-то похожий. И тем не менее, местами ты мне даже нравился:). Надеюсь, - без обид. Я ведь тоже идиот и такой же персонаж.
В память, так сказать, о нашей дружбе:), можешь по поводу своего вопроса начать смотреть не с начала «плейлиста», а с видео под названием: «Homo Ludens. Возвращаемся. Хогбену-1.» Это здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=hW_WLxseq0o
А можешь забить и ничего не смотреть и не слушать, мне-то что?

А весь «плейлист» здесь:
 https://www.youtube.com/watch?v=gEPmA3USJdI

Бомбуша, Пень центр вселенной. Вокруг него крутятся все остальные сайты.
Ты всяко тут торчишь по факту.
Так обоснуйся нормально.
ФШ давно загнулся. Болдачев там практически не появляется. Он с головой в своих разработках по блокчейну.
ШЛ не твой профиль.
Остается только Пень
Не место красит человека, а человек место.
И зачем ставить вопрос  или здесь, или Миф?
Надо везде быть.

[Корнак]

5.   После смерти форма человеческого существа начинает разлагаться. Вместе с нею и даже быстрее разлагается имя. И? И всё. Нет никакой загробной жизни, рая или ада, ниббаны или нагуаля. Им просто не для кого быть, - нет даже имени, не говоря о форме.
6.   Так говорит моя животная логика. Что же касается слухов о чём-то потустороннем, то это целиком относится к вопросу веры.

что твоя животная логика говорит о колоссальной разнице между людьми  с самого рождения?
почему из одного получается Болдачев, а из другого какой-нибудь Огурцов))
не знаешь?
так я тебе скажу
это результат прежних жизней и наработок в них
объяснить разницу между людьми наследственными особенностями полностью не получится
дети могут быть разными и на родителей не похожими
Бах один. А братьев у него семеро.

[Корнак]

Факт это не какая-то там несгибаемая правда или истина. Факт, это то, как есть. Есть для тебя, - человеческого существа, обусловленного своим именем-формой. Ты регистрируешь факт: яблоко упало на землю. И это всё. На этом этапе не надо заморачиваться интерпретациями. Этим займутся другие два наставника. Здесь же надо просто привыкнуть фиксировать и различать факты, чтобы набраться трезвости.
Разумеется, факт это не только про предметы и всякое материальное. Например, наличие у меня сознания это – факт. Для его фиксации мне не нужно ни веры, ни логики.

Смерть, это – факт. Отсутствие сознания в разложившемся трупе – тоже. Охота пофантазировать о послесмертии? Ну, я не против. Только стоило бы не забыть, что это не будет фактом. То есть сам процесс фантазирования это, конечно, факт. А вот послесмертие, - увы.

сознание не может быть фактом
это тебе скажет любой болдачев
факт - это событие, явление
а сознание - "пространство" в котором эти события происходят
и потом
"наличие у меня сознания это – факт"
кто такой "ты" у которого есть сознание?
может начать с него, прежде, чем утверждать наличие у мифического "ты" еще более мифического сознания?

[Корнак]

И тут у меня радостная новость!
Исходя из вышесказанного, Машины уже обладают сознанием!
Откуда я это взял? А от буддистов. По их представлениям, сформировавшимся ещё пару с лишком тысяч лет тому, существо, обладающее хотя бы одним органом восприятия, обладает и соответствующим этому органу чувств сознанием. Ну, тут обычная логика. Занахуа орган чувств, если данные от него поступающие некому обработать?
Есть осязание? Стало быть есть и сознание. Скажем, - осязательное.
Есть зрение? Стало быть есть и сознание, - зрительное.

Буддисты говорили не про способность машины реагировать, а про квалиа. Именно так они назвали бы происходящее, если бы знали это слово.
Квалиа действительно есть даже при наличии одного органа чувств.
Но у машин никакого квалиа нет. Даже если они будут реагировать на множество других раздражителей, которые совершенно нам недоступны

[Корнак]

Мы ведь создаём Машины (ИИ) по своему, так сказать, образу и подобию, а стало быть должны были их наделить каким-то подобием «органов восприятия». Пусть будут под общим поименованием, - сенсоры. И, да, разумеется, сенсоры эти вполне себе могут быть гораздо более чувствительными, чем ограниченные своим диапазоном органы чувств человека.

эти "сенсоры" у машин - одно название.

многие будут удивлены, но дело в том, что электричество, пущенное по нерву, не вызывает тех ощущений, которые от них ожидают
ведь мы как мыслим?
звук можно передать по проводам и воспроизвести его через динамик
но никому еще не удалось воспроизвести звук, воздействуя на слухой нерв, или изображение, воздействуя на зрительный нерв

а то, что назвали "сенсором" у машин, в лучшем случае похоже на рефлекторную дугу, которая к квалиа,  сознанию,  не имеет никакого отношения

[Корнак]

Ээээ, нет. Болдачёв свой парень:) Как на мой вкус, так на сегодняшний день он один из наиболее интересно мыслящих философов. Когда-то я даже думал к ним в ФШ вписаться, чтобы с ним покалякать:) Да там такая дурацкая организация форумного общения (или я дурак, что ничего в ней не разобрал), что я просто плюнул, задружился с ним в Мордокниге, ну, и жду повода поболтать:) Правда, давненько уже жду, да всё как-то тема не подвернётся

Болдачев уже понаписал столько, что можно разбирать и разбирать без чсвшных попыток привлечь его внимание к себе.
Одна темпоральность чего стоит
Почти приблизился к Успенскому. Правда со своими закидонами.

[Корнак]

Я не знаю, умеет ли ИИ писать музыку. Подозреваю, что уже умеет

пишут ИИ  и музыку и книги и картины
но, несмотря на их производительность, ни одного шедевра пока что не создано и создано не будет
ни одного хита, хоть сколько-то похожего  на одну из множеста песен Юрий Антонова машины не создадут
ни одного открытия, несмотря на то, что машины многократно превосходят в имитации мышления человека, они не сделают

очень к месту об этом написал Маск
"Хотя это правда, что Каспаров играет в шахматы почти так же хорошо, как мой iPhone, в остальном он идиот", — написал Маск в твиттере. https://ria.ru/20221024/mask-1826390205.html?in=t

мышление человека в шахматах больше похоже на машинное
а разобраться в причине поломки унитаза никакая машина не сумеет, а дядя Вася запросто

[Корнак]

Да, незамысловатый ты парень  Всего то и делов с сознанием разобраться:)
Да практически вся мировая наука ломает голову как к нему подкрасться.
И тут уж простор от полного отрицания сознания (да есть и такие перцы, что мол никакого сознания нет,

вот вы все вместе с Хогбеным не понимаете
нельзя разобраться с сознанием
нельзя разобраться с тем, чего нет
всё есть В сознании
сознание - нагваль
оно недоступно для вашего разбирания

[Корнак]

Мне мешает! Прошу понять (а уж простить там или нет неважно). Мне непросто «держать тему». Ваше предложение пользоваться настройками пользователя для меня, увы, не оправдалось. Где я чего писал я и так помню. Но вот продираться через кучу постов в поисках нужного «момента», это невыносимо! Подобная проблема даже у меня в форуме есть. Вот, теперь придумал, выделять что-то жирненьким, чтобы легче было «наткнуться» при пролистывании. Но хочется, чтобы и листать поменьше было. Так что буду удалять, что сочту лишним. И видимо буду делать это прям по ходу. Потому как сегодня задолбался тему чистить. При этом я ещё мягко почистил:)

вот что я хотел бы сказать по этому поводу
порядок в теме, конструктивные разговоры - это всё хорошо
но главным должны стать не это
нужны стимулы для мышления
а этого без дискуссий не добиться
нужен мозговой штурм
нужно искать жемчуг в череде рассуждений, почти всегда банальных
и такие находки на Пне есть, их немного, но хоть что-то
а скатываться на литературно-красиво написанную тему не стоит
для этого есть другие формы изложения мыслей
мозговой штурм требует определенного количества мозгов
потому для достижения этих целей гораздо эффективней форумы собирать вместе, а не плодить их во множестве
лично меня это никак не касается, я брожу по многим форумам
а остальным будет полезно быть вместе, чтобы продуктивней мыслить

[Корнак]

многие будут удивлены, но дело в том, что электричество, пущенное по нерву, не вызывает тех ощущений, которые от них ожидают
ведь мы как мыслим?
звук можно передать по проводам и воспроизвести его через динамик
но никому еще не удалось воспроизвести звук, воздействуя на слухой нерв, или изображение, воздействуя на зрительный нерв

дополню к сказанному
кому-то может показаться, что виной всему в этой ситуации отсутствие рецепторов, которые преобразуют свет, звук и прочие ощущения в специфические сигналы
нет, дело не в этом
все рецепторы могут быть на месте, а квалиа в сознании не будет
например во сне
и не обязательно во сне
наше внимание может быть просто направлено на свет и мы не замечаем звука

[Корнак]

И вот ИИ которые сочиняют музыку - делают ли они они это для себя (по зову сердца и души)?
Нет конечно. Они это делают на потребу людям, которые их собственно принудили к этому,
просто написав программы, которые по сути дела пародируют людей. Им можно заказать музыку
в стиле той или иной эпохи, местности или даже конкретного композитора. И они сваяют.
Но вот только слушать эту музыку будут люди и умиляться, что вот мол практически Бах...
а сами ИИ слушать и восторгаться не будут. Нет в них такой способности даже в зародыше.
Но это речь о нынешнем состоянии дел в этой области.
Однако оно таким будет не всегда. И когда то появятся системы ИИ наделённые аналогами
чувств. Без этого их эволюция не стронется с места

начал за здравие называется
с чего у ИИ могут появиться чувства, если нет даже ощущений?
ты, Хогбен, какой-то неустойчивый в своем мировоззрении.
имитации чувств - сколько угодно в будущем будет

[Корнак]

я могу рассказать на каких именно трёх китах плавает вся культура человеческая.
Эти три кита - основные движущие силы, они же основные потребности зашитые генетически,

Итак киты по порядку:
1. Потребность в еде.
2. Потребность в размножении.
3. Потребность в доминировании.

это ты Савельева слишком перечитал и его заскоки пересчитал

еда может быть разной
в том числе и умственной

у человека есть любозательность, как очень важный мотив и стимул в его поведении
и этот стимул может быть у импотента, забывашего про еду и про всех тех, над кем ему положено пытаться доминировать

если я мыслю - значит существую, как человек сушествую, а не как какая-то фигня, которой нужно жрать, размножаться и убивать тех, кто пытается покуситься на жратву и потенциальных самок

[Корнак]

Однако, у того же Хроника возникло это нелепое желание, - поискать возможность выйти из игры

необычно для Хроника
ну и как он собрался выходить из игры, если всё, что он из себя представляет, есть игра и ничего более.
и какой смысл из нее выходить?
что за странные идеи?
всегда думал, что Хроник склонен создавать свою игру, а не выходить из нее

[Корнак]

Цитата: Читатель от 18 августа 2021, 21:06:09
Вы разбираетесь в эмоциях также, как Хроник в ощущениях. То есть на кухонном  уровне.
Научная любознательность - одна из эмоций. И именно она, а не ваши программы в ЭВМ, двигатель науки.
Уже хотел удалить это, потому как твои оценочные суждения здесь не в тему, тем более, что вообще-то это как раз твои многосторонние познания не поднимаются выше кухонного плинтуса, а не Пипины.
Однако "научная любознательность" это к месту. Только я сказал бы более общо, - интерес.
Интерес, это что? Эмоция? Или как?

обещал не удалять, а сам удалил
вот же непоследовательный человек
какие же это у меня оценочные суждения, тогда как это констатация факта по рассматриваемому вопросу?
"интерес" - обывательское понятие
есть эмоция любознательности и есть эмоция любопытства
а интересным, или неинтересным может быть фильм, человек, разговор
вот ЭТО оценочное понятие - оно не из научной классификации

[Корнак]

Кстати, я как бы и не совсем сам пришёл. Скорее меня пришло. Такое ощущение, что уже говорил об этом, если так, извиняюсь. Но стоит повторить, как пример «причудливой колоды».
На форуме некой Юльки Улыбки я «зацепился» за Амби. Ну, захотелось поговорить:) А его вскоре оттуда изгнали. Однако перед этим, не найдя лучшего варианта (к себе я его пригласить не мог), я успел предложить ему, что, мол, если поганая метла по заду даст, давай встретимся на ПН. Так, вслед за ним, и я здесь оказался. И лишь после этого сообразил, что может это «знак»?)

дурак и фашист твой амби
да и юлька извращенка
извиняюсь за оценочные суждения

Однако Вы пробовали когда-нибудь отыскать вот это самое "собственное Я", которое было бы ничем не обусловленное?

Не надо его искать - такая находка приносит один только вред .

Пипа, вы не можете судить, вы этого не находили

[Корнак]

Для Ртути - это давно не в диковинку. Как и для Лиса. Как и для Винда, Ксена и многих других. Знание Иного.

Что, правда, что ли? Я ж не знал!
Но тут у меня есть печальная новость. В ином нет никакого знания. На то оно и, - иное. Впрочем, это ж для хроников так. Так что я ни на что не претендую. Просто отмечаю: для Ртути, Лиса, Винда, Ксена и "многих других" (список сам приложишь), скорее всего иное, это не то же самое иное, что для хроников. Всё нормально.

а у меня и не подразумевалось никакое знание
термин рассматривался в предложенном тобой контексте
и удалять посты по теме - самодурство.
строишь тут из себя самого умного, а пишешь о том, что другим известно не один десяток лет

[Корнак]

Ну, Тогда попробуй объясниться.
На пальцах, на переживаниях
Что есть Иное для хроников.
"На пальцах" - имеет даже двоякий смысл. На простом языке, без "точек сборки" и как "указанием пальцем"

Нашёл. Будет длинно и многабукаф.
Не со всем я здесь согласен. Но человек искренне пробовал. Как и Хайдеггер. Оба, увы, в итоге "не удержались" в ином. Но не я им судья, да и вообще никто. Но текст хорош. Привожу лишь малую часть.

ты фигню какую-то нашел, с которой сам же и не согласен
тебя просили описать СВОИ переживания поиска Я, если они у тебя есть
а ты вместо переживаний подсовываешь всё те же слова, да еще чужие

[Корнак]

Читала его прежде, в том числе и "Ориентация Север". Впечатление о прочитанном негативное - у мужика винегрет в голове (иначе бы он так витиевато не выражался) на почве Ислама .
     А причина, отчего он вам нравится, проста - чем больше мути в винегрете, тем легче в нем найти подтверждение собственным мыслям. По той же причине вам и Амби нравится - он тоже выражается достаточно мутно, что позволяет вам интерпретировать его писанину, как согласие с

однозначно

[Корнак]

Наверное должен добавить.
Я не заедаюсь и не вредничаю! Я хочу составить некий "список свойств и особенностей игры".

какой еще список?
ты же собирался выйти из игры
забыл уже?
что-то про иное говорил
никогда тебе не выйти из игры

<a href="https://www.youtube.com/v/8nY4IUf_XLc" target="_blank">https://www.youtube.com/v/8nY4IUf_XLc</a>

[Корнак]

А если разобраться, чем собственно испоганили?
На мой взгляд тем только, что показали: нет никакой шахматной теории, а есть набор рецептов,
ничуть не лучше рецептов засолки огурцов или выделки шкур.

посмотрит в картотеку, которая и есть этот набор рецептов. Да, это результат многолетних усилий не самых глупых людей, но от этого он не перестаёт быть сборником рецептов. И вот когда Альфа зеро смогли разработать сами такой сборник, то людям с ними стало нечем поспорить. И не потому, что люди глупее (не имею в виду разных корнаков), а компы умнее, они просто быстрее находят нужный рецепт, а человеку может не хватить ни времени, ни объёма памяти.

корнак Пипу любит, а ослов нет, но тут вынужден согласиться с ослом
потому как корнак объективен

[Корнак]

на ФШ были пользователи и поинтересней Болдачева
Царев, к примеру
крайне важная информация для раскрытия сущности познания

"«В последние годы освоены операции катаракты (помутнение хрусталика, резко ухудшающее зрение). Иногда дети рождаются с катарактой и остаются слепыми, если им не сделать операцию. В те годы, когда операция была впервые осуществлена, было много взрослых слепых от рождения из-за катаракты, и операция позволила восстановить им зрение.
Джон Янг описал впечатление людей, ставших зрячими:
«Что увидит такой человек; что он скажет, впервые увидев новый для него мир? В нашем веке эта операция была осуществлена многократно, и можно собрать систематические и точные сведения об этом. Пациент, впервые открывая глаза, не получает никакого удовольствия, на самом деле, эта процедура оказывается для него довольно болезненной. Он говорит только о вращающихся массах света и цветов и оказывается совершенно неспособным зрительно выделить объекты, распознать или назвать их. Он не имеет представления о пространстве и расположенных в нем объектах, хотя ему все известно об объектах и их названиях на основе осязания». (Мартин Голдстейн, Инге Ф Голдстейн КАК МЫ ПОЗНАЕМ).
Надо понимать именно такое «девственно чистое» от вмешательства «искусственно созданных логических конструкций, которые своей логикой». Одни, т.с.- ощущения, отсюда вопрос: является ли эти чистые ощущения (чистые на том простом основании, что сознание слепых не может сопоставить эти ощущения ни с одной из своих «логических схем»:
«Конечно,— скажете вы,— ему требуется некоторое время, чтобы научиться распознавать их по внешнему виду». На самом деле не некоторое время, а очень-очень долгое время, годы. Его мозг не был обучен правилам видения. Мы не осознаем, что такие правила вообще существуют, и считаем, что видим, как говорится, «естественно». Однако на самом деле мы в детстве обучились целому ряду правил- видения.
Если наш слепой должен использовать зрение, он также должен обучить этому свой мозг. Как это сделать? Если только он не будет достаточно умен и очень упорен, он может вообще никогда не научиться пользоваться зрением. Сначала он только воспринимает массы цвета, но постепенно обучается различать формы. Когда ему показывают полоску одного цвета, наложенную на фон другого цвета, он быстро увидит, что есть разница между полоской и ее фоном. Он не сможет заметить того, что видел эту конкретную форму прежде, не сможет он и правильно назвать ее. Например, один пациент, когда ему показали апельсин спустя неделю после того как он начал видеть, сказал, что он золотой. На вопрос «Какой он формы?» он ответил: «Дайте мне пощупать его, и я скажу». Ощупав его, он сказал, что это апельсин. Затем он долго вглядывался в него и сказал: «Да, я вижу, что он круглый». Когда затем ему показали синий квадрат, он сказал, что это синий круг. Когда ему показали углы, он сказал: «А, да, теперь я понимаю, можно увидеть, каковы они на ощупь». В течение многих недель и месяцев после того, как он начал видеть, человек может лишь с большим трудом различать простейшие формы, такие, как треугольник и квадрат. Если задать ему вопрос, как он это делает, он может ответить: «Конечно, если присмотреться, видно, что у одного светового пятна по краям три острых угла, а у другого — четыре». Однако он может добавить брезгливо: «Только с чего вы взяли, что знать это полезно? Различие весьма незначительно, а увидеть его мне довольно трудно. Я гораздо лучше справляюсь с этим при помощи пальцев». И если вы назавтра покажете ему опять эти две фигуры, он не сможет сказать, что — треугольник, а что — квадрат.
Пациент зачастую обнаруживает, что новое чувство приносит лишь ощущение неуверенности, и может отказаться от попыток его использования, если его не принуждать к этому. Он не замечает деталей очертаний самопроизвольно, как зрячие люди. Он не обучился правилам видения, не знает, какие черты важны и полезны для распознавания объектов и в обыденной жизни. Напомним, что прежде он распознавал очертания объектов, только ощупав расположение их граней. Тем не менее, если вы убедите его, что его усилия не напрасны, то спустя несколько недель он будет узнавать простые объекты. Сначала они должны быть одного цвета и видны под одним и тем же углом. Один пациент, научившись зрительно распознавать яйцо, помидор и кусок сахара, не смог узнать их, когда их осветили желтым светом. Кусок сахара он узнавал, когда тот лежал на столе, но не узнавал, когда его подвешивали в воздухе на нитке. Тем не менее такие люди могут постепенно обучаться: если их достаточно побуждать, то через несколько лет они будут обладать полноценным зрением и даже смогут читать»1.
Очевидно, зрительное восприятие, которое, как считается, дает нам факты наиболее непосредственно,— результат обучения, а не способность, приобретаемая автоматически. Мы видим с помощью мозга, а не только глазами, и мы подвержены всем отклонениям и предубеждениям, образовавшимся в процессе обучения видению.
1 John Z. Young. Doubt and Certainty in Science. N. Y., 1960, p. 61 — 63.
Мы не утверждаем, что не следует верить тому, что мы видим. На самом деле, у нас нет другого выбора. Тем не менее знание того, что восприятие — не пассивный акт, а скорее приобретенное в результате обучения применение наших интеллектуальных возможностей, хотя и происходящее неосознанно, должно предупреждать нас о том, что предметы не обязательно являются тем, чем они кажутся, и что изменения в нашем мышлении могут изменить то, что мы видим» (Мартин Голдстейн, Инге Ф Голдстейн КАК МЫ ПОЗНАЕМ).
Этот факт невольно ставит вопрос: поскольку в этом видении нет «логичных схем», и поэтому
Вашими словами: «Наши восприятия это реакции органов чувств на внешние влияния. Они происходят естественным путем, то есть в них нет еще ничего внутреннего, за исключением их локализации».
Можно ли из сказанного Вами, и сопоставленного с вышеприведенным фактом, считать, что эти «вращающиеся массы света и цветов» и есть «чистая реальность», в которой нет ничего внутреннего, за исключением их локализации»?.. Хм... Смелое заявление, особенно, если знать, что цветов в природе нет, есть длина волны... А цвет- это, как раз внутреннее, кстати которому не соответствует внешнему, а которая имеет с внешним- всего лишь корреляцию...
Видите: одно цепляется за другое и без систематического философского образования понять довольно сложно: чем отличается корреляция от соответствия? (См. например, Гуссерль).
Однако, вернемся «к нашим гусям», итак, чтобы видеть, нужно обучаться правилам видения, которые, собственно и представляют, очевидно, то, что Вы подразумеваете под «логикой», ибо, что такое логика без кавычек- это правила оперирования с понятиями, при которых образуется не истинное, а правильное суждение (разницу не объясняю- текст и так- угрожающе растет), кстати, имеющее общее происхождение с апперцепцией... Действительно и то, и другое основано на «режиме ожидания»... Ведь Вы апеллируете к тому, что СНАЧАЛА должен поступить «объективный сигнал», ПОТОМ должен сформироваться образ под воздействием «логической конструкции», а я утверждаю, что «конкретного» сигнала, да и «соответствующего образа» нет, но получив определенный сигнал от «другого образа», нервная система, память вступает в этот «режим ожидания» в просторечье- предвидения... Так, что, если б я захотел, «в пику Вам» поспорить, то с полным правом мог бы «талдычить», что СНАЧАЛА появляются «ворох воспоминаний», а ПОТОМ формируется образ... И, тут же «жизненный пример: ссылка на личный опыт»: у меня- близорукость и я, так сказать, на улице, более углублен в себя, и если я подсознательно считаю, что данного человека я «здесь» не встречу (не ожидаю)- значит: не «встречу здесь никогда», если он сам меня не окликнет... Перейдем к логике «ожиданий». Гипнотизер заставляет человека представить себя собакой. И этот человек начинает лаять. На вопрос гипнотизера: почему он лает, загипнотизированный ЛОГИЧНО отвечает: «Я- собака, следовательно...»... По научному, сказал Эйнштейн: именно теория определяет, что мы видим, а более просто: жизненные установки, «впитанные с молоком матери»- на подсознательном уровне заставляют нас видеть ОДНОВРЕМЕННО с видимым- т.е. ожидаемым... До какого маразма это может дойти: читайте у антропологов, один из которых свидетельствовал, как аборигены видели все в своей лагуне, кроме большого корабля, которого до этого не видели никогда.
Видите, как все- непросто... И- это, только по- поводу Вашего субъективного (в смысле- личного) понимания восприятия... Видите ли, математик Гильберт как то сказал: позвольте мне принять, что дважды два- пять, и я докажу, что ведьмы вылетают в печную трубу... Так вот, я запрещаю изменять традиционное понятие восприятия, опираясь, кстати, на конвекциональную концепцию истины, по крайней мере до того, пока Вами не будет создана, на основе Вашего понимания восприятия своя теория восприятия, способная, как минимум, объяснять тот же объем явлений восприятия, что и традиционная, а максимум- предсказывать. А, что для этого, опять же, как минимум нужно?
а) знать эту традиционную, а еще лучше: «пучок их», типа классическая концепция истины, онтологическая концепция истины, когерентная концепция истины и т.д.
б) смежные понятия, ведь, если Вы:
-расширяете объем своего понятия восприятия, то тем самым «предъявляете претензию» к другой теории, например к теорией мышления, к теорией памяти, внимания (перцепция- апперцепия) , теорией мотиваций и т.д.
- сужаете объем своего понятия восприятия, то появляется в знании о человеке «лакуна», и, кому, как не Вам, следует ее заполнить...
Слишком много от Вас хочу?... Ну, уж извините, вот, Вы почему пришли на философский форум?.. Сидели бы на лавочке и философствовали с приятелями не тему, например, «Почему говорят- золотые руки», как будто, для этого не нужна «золотая голова», а значит- либо от непонимания, либо- оскорбление...
Неинтересно? Не тот уровень рассуждений?.. Так, соответствуйте тому уровню, который здесь еще остался... Не тяните его еще дальше: вниз.
Вы даже, порой не знаете, о чем говорите: «Абстрактное яблоко содержится в каждом реальном. Отбросьте из реального яблока то, что отличает его от других реальных яблок, и вы получите абстрактное яблоко. В реальном яблоке вы не видите абстрактного? Откуда же тогда у вас слово такое появилось?».
У Вас: дикая смесь субъективного и объективного с различием между реалистами и номиналистами- покончили в философии еще в средние века... Смотрите, о чем Вы говорите:
1) «Отбросьте из реального яблока то, что отличает его от других реальных яблок, и вы получите абстрактное яблоко». Реальное яблоко есть... Но РЕАЛЬНО я могу от него «отбросить» мякоть, кожуру, огрызок, но уж никак не вкус, цвет. Это я могу сделать ТОЛЬКО мысленно...
2) «В реальном яблоке вы не видите абстрактного?»
Я то- вижу, но это не значит, что абстрактное РЕАЛЬНО существует в реальном яблоке: если я вижу чертей, кикимор, Кощея бессмертного: не значит, что они существуют.
3) «Откуда же тогда у вас слово такое появилось?»... Ну, это особая история, я вот, да и никто- электронов ни видят, а слово такое есть...
Вы: «Я не догматик, я вполне способен адекватно реагировать на свои заблуждения».
Надеюсь, что так."

[Корнак]

Это что же получается?
Возвращаемся к модели Ртути?
Мир нами создается, конструируется?
Или что-то другое?
Пятна-то хоть первоначально есть, из которых мы создаем этот мир методом интерактива?
А пятна точно не нами созданы?
Думается мне, что это всё-таки не восприятие, а всё та же корреляция, только неумелая.
Полусубъектвность подразумевает контакт с Иным, как изволил выразиться Эй
Потенциальность подразумевает это Иное
Этому закону уже много лет и ему пока что удается выдержать испытанием временем

Сегодня во сне попал в мир, где материальные законы постоянно менялись, а сам мир преображался, стоило только отвернуться. Исчезли все знакомые люди и появились какие-то непонятные оношения между ними.

[Корнак]

про информацию

последний раз попробую растолковать
человек ощущает запах
по-ослиному это получение информацит
а по нашему - это получение данных
тогда что же в данном случае будет информацией?
а это когда поступившие в "мозг" данные превратились в знания, где они были закодированы в знаки и эти знаки ("я чувствую запах пива") переданы собеседнику в виде слов, жестов, или еще как-то
вот этот процесс передачи  закодированных знаков и есть информирование собеседника
один передает информацию, закодиованные знаки, другой принимает информацию
и такой позиции придерживаются все сведующие в этом вопросе люди
кроме Хогбена, с которым столбы разговаривают, передавая ему информацию о себе

[Корнак]

Здесь интереснее мнения участников форума, уже хотя бы потому что их можно обсудить, задать уточняющие вопросы, поспорить

а можно просто удалить пост, который разрушает все твои любовно созданные построения

[Овердрайв]

Давай ты на некоторое время отвлечешься с этой брехни и бреда и ответишь на вопрос.. ты знаешь почему не Любишь себя?

[Корнак]

По мне таки да, я предпочитаю второй вариант, не о корнаке же думать в самом деле,
я же не муха

да, думай о себе, осел

Вот этот мой друг, например. Он долго терпел, паспорт не менял, пока можно было ездил в Украину (сейчас «дыровцы» закрыли границу со своей стороны, то есть, чтобы попасть в Украину, ему надо ехать вокруг, через Россию), как-то выживал. А теперь говорит, что стало совсем невыносимо. Ну, не буду описывать, в чём именно, и без того слишком на эту тему разговорился. Я потом удалю всё это.

ты только мои посты не забываешь удалять

[Корнак]

Воля? Ну, начать хотя бы с того, что воля должна быть у кого-то. То есть, должен быть некий субъект, как волящий. Но этого мало. Вот мой котяра. Или рыбки в его аквариуме. Чём они не субъекты? А стало быть, могут обладать волей? Да ещё волей – не хуй собачий! – к власти?
Что-то не клеится.
Ладно, уточним. Нужен не просто субъект, а ничем не обусловленный субъект. Иначе его воля не будет… его! Она будет обусловлена физиологией, психикой, эмоциями и прочей ерундой, свойственной его имени-форме.
Так кто ж волает? Некто «сам»? Или куча факторов, обусловливающих этого самого гипотетического «сам»?

начал хорошо
но что мы видим дальше?
раскрытие вопроса?
отнюдь
вообще закопал его

Воля к власти, как основа бытия? Я вас умоляю! Не смешите сандалии Сократа и прочих будд.
Воля к власти полностью вторична и полностью принадлежит социальной сфере

у твоих котов как раз подобной воли навалом
доминирование называется по ослу, ну, или по Савельеву
Воля к власти не имеет никакого отношения к социалке
зато имеет отношение к тому мифическому существу, вокруг которого ты наворачиваешь круги, но никак даже пальцем не покажешь

[Корнак]

Это что же получается?
Возвращаемся к модели Ртути?
Мир нами создается, конструируется?
Или что-то другое?
Пятна-то хоть первоначально есть, из которых мы создаем этот мир методом интерактива?
А пятна точно не нами созданы?
Думается мне, что это всё-таки не восприятие, а всё та же корреляция, только неумелая.
Полусубъектвность подразумевает контакт с Иным, как изволил выразиться Эй
Потенциальность подразумевает это Иное
Этому закону уже много лет и ему пока что удается выдержать испытанием временем

перечитал написаное и сделал предварительный вывод
не о написанном
о формуле Болдачева - субъекту даны объекты в сознании
так вот
всё к черту, вся формула к черту летит

Болдачев исходил из того, что объекты даны в готовом виде
а теперь получается, что мы конструируем эти объекты в сознании
это никак не похоже на данность в любом понимании смысла слова, а у Болдачева оно своеобразное, не в виде "кем то дано", а в виде констатации.

[Корнак]

Если меня что-то и отличает от прочих персонажей, так это лишь то, что я знаю о том, что я, - персонаж. Хуже того, я уже даже знаю, что нет никакого «Я». Вот где нежданчик!:)

давно ожидаемое признание
вещать о вычитанном Я и иметь его - две большие разницы

[Корнак]

Считаю все человеческие занятия глупостью? Отнюдь я так не считаю. Я говорю лишь о том, что чем бы не занимались человеки, в итоге каждый умрёт

именно так и должен считать человек, не нашедший Я
Человеческая Глупость - это вовсе не про глупость
человек может делать умнейшие и полезнейшие вещи и всё равно это будет называться ЧГ
это школьный термин, не имеющий нкакого отношения к глупости
тут важен не объект для оценки степени глупости-умности, а субъект, который оценивает, точнее состояние его сознания
а то ведь шизотерики и прочие извращенцы вполне могут вместо простой глупости и умности подставить свои многочисленные знания и настроения, решив, их занятия нагвализмом уже перестают быть глупостью только потому что они ими увлечены и это ставит их над людьми

[Корнак]

Кстати, меня всегда немного смешит это словечко - квалиа. Фишка в том, что в литовском "kvailo" это - "глупо", "тупо". Такие вот забавные "слуховые ассоциации"

а меня смешит твой ник - хроник
но свой пост ты считаешь гениальным, а мой потрешь, как только будет возможность, верно?

[Корнак]

Я могу Вам указать на «группу лиц»:), которые вообще-то были лишены этого "антропоцентрического нацизма". Это буддисты. Эти чёртовы лысые, уже два тысячелетия назад, конкретно сказали: любое существо, обладающее хотя бы каким-то сознанием, следует считать живым.
То есть, понятие «живое» было напрямую увязано с «сознание», неважно какого "качества"!

буддисты не правы
или ты плохо знаешь буддизм
думаю, что тебе не сложно будет представить Живую ткань, находящуюся в питательном растворе достаточно долгое время
никакого сознания в ней нет

нужно различать три уровня существования

физико-химическое
живое
сознательно-психическое

[Корнак]

Почему мы решили, что живое существо ( в смысле существо, обладающее сознанием) непременно должно быть органическим?? Лишь потому, что сами мы, - органические? А потому, в своём «белковом шовинизме»:), напрочь отказываем возможности существования других, не органических, но обладающих сознанием существ?
Думаю, это глупая позиция. Ведь, по большому счёту, мы, - НЕ ЗНАЕМ!

ты передернул
это Пипа должна говорить, что не знает
ведь это она бездоказательно заявляет о существовании мышления и сознания (для нее это одно и то же)
а ты предлагаешь сложить лапки перед такими возмутительными заявлениями и говорить, что мы не знаем.
она знает, а мы не знаем
так не пойдет
и не называй эту позицию глупой

[Пелюлькин]

на ФШ были пользователи и поинтересней Болдачева
Царев, к примеру

   ЦАРЁВ Павел---это лучший из всех мужиков интеллектуалов, с которыми я когда либо общался, и его посты и ссылки на его работы---это супер, именно как посвящение в тот или иной уровень представлений по указанной им тематике. И с ним поистине интересно, я вначале своей философской практики именно запоем читал всё им указанное. Никто более ЦАРЁВА так тщательно не указывал информирующий по дискуссионной теме материал. И ЦАРЁВ очень высоко ценил мой аналитический талант и с большим интересом поводил со мною беседы, что всегда было взаимно.

[Корнак]

вот смотрите
мы родились, мир для нас хаос в виде пятен
надо понимать, что другие органы чувств, не имея опыта, находятся примерно в том же положении, что и зрение
мы тычемся в разные стороны, пока не наткнемся на сиську и не нучимся удовлетворять чуство голода
получается у нас это благодаря врожденному инстинкту, которому учиться не нужно
а вот ориентироваться в мире учиться нужно
движениям нужно учиться, самым элементарным
но я не об этом
я о всё той же табуретке
есть она перед нами, проклятая, или нет ее, или она только в сознании?
и начинаю я склоняться к тому, что табуретка, или что там вместо нее,  всё таки есть
да, квалиа в сознании
но каким образом мы можем детально Знать находящийся перед нами предмет даже неизвестного назначения?
ведь мы видим все его детали, дырки, форму, размеры
мы научились видеть их благодаря практике
да именно научились, видеть могли не сразу, можем говорить о конструировании
но
все эти конструирования не мешают нам видеть то, что вне нас, оценивать это, не всегда верно, но тем не менее
пусть не видеть, пусть коррелировать
но какая в сущности принципиальная разница?
главное, что мы этот мир постигаем, ориентируемся в нем и преобразуем его

[Корнак]

вот этой табуреткой Болдачев на ФШ всех задолбал
и я начинаю подозревать, что тут не все так просто, как у него
ведь на чем Болдачев пытался спекулировать?
на том, что не может быть двух табуреток - одна в сознании, а другая перед нами
табуретка только одна
по Болдачеву она в сознании
вроде логично, не практично, но логично
но как мы знаем, логика не всегда может служить правильным суждениям
уже хотя бы потому как затрагивает только два аспекта
гораздо верней будет сказать, что перед нами и уж точно вне нашего тела пребывает нечто, что коррелирует в нашем сознании, как табуретка
убедиться в этом, проверить это мы вполне способны
и даже можем разломать эту табуретку, ну, если делать не умеем
короче Болдачев явный примитив со своим субъекту даны объекты в сознании

[Корнак]

уже тот факт, что картинка мира обладает столь высокой детализируемостью наводит на вывод, что находящееся вне нас обладает всеми этими деталями в относительно устойчивом состоянии и это вовсе не какой-то хаос из цветных пятен, который был представлен нам при рождении

[Пелюлькин]

ведь на чем Болдачев пытался спекулировать?
на том, что не может быть двух табуреток - одна в сознании, а другая перед нами
табуретка только одна
по Болдачеву она в сознании
вроде логично, не практично, но логично

   В Сознании НЕ ТАБУРЕТКА, а обозначающие табуретку (и адрес её восприятия (Index`s)) ЗНАКИ представлений в Ментальной сфере, действующие как Эквиваленция (тип равенства) некой материализации (сообразного направленности Сознания на Объект реальности) интуитивно-чувственного представления, в соответствии с (органами чувств) воспринятым перцептивно, верифицирующие восприятие именно таким, каковым мы его и видим.
    Т.е. табуретка как была одна, так и ощущается оная как таже самая в том же самом месте табуретка, именно как верификация и прояснение именно такого восприятия из Интуиции, посредством вот именно таких составленных на основе перцепции -- Знаков Мысли. И именно так действует феномен ОБЪЕКТИВНОСТИ, что мы всегда видим дерево (табуретку) именно там, где оное действительно находится, ибо "Никакая имитация не есть Объективность". В том и противоречивость бихевиористской картины мира, что оная не в состоянии прояснить нам ни Природу Объективности, ни несомненную Квалиативность Сознания в его Основании, ни самую Познавательную Природу Сознания, вообще. А вот моя Дуалистическая картина мира -- это делает элементарным и обще-непротиворечивым объяснением, именно в таком как я говорю, положении дел.

[Вернер]

В головке у Болдачёва может проясниться, если табуретку заменить на электрический стул с бубнецами.

[Пелюлькин]

В головке у Болдачёва может проясниться, если табуретку заменить на электрический стул с бубнецами.

   Да там на ФШ вечно переливают пустое в порожнее, неразрешимым образом обсуждая то, что в этом их представлении просто всегда неизгладимо парадоксально, и противоречиво в любом ими представленном случае. Просто они напрочь забыли зачем и для чего вообще существует научно-философское познание, вне возможности ими обрести иной взгляд на реальность.

[Корнак]

В Сознании НЕ ТАБУРЕТКА,

не знаю, что там в ТВОЕМ сознании, может и не табуретка
а у нормальных людей - она и, боюсь, только там она и есть
по крайней мере другое пока не доказано, но предполагается
похоже, табуретка собирается перекочевать с многочисленных страниц на ФШ о ней   и сюда
ее можно взять символом философии

[Корнак]

электрический стул

годный вариант
но на достигнутом не останавливаемся
включаем воображение
табуретка для Пипы



[/img]

а рядом скамеечка для к7

[Корнак]

Прекрасно обойдёшься и парашей, скамеечка слишком жирно, да и рядом не по чину будет.

конкуренты нарисовались))

[Корнак]

факт детализированности
факт относительной устойчивости
факт возможности воздействовать на непознаваемое столь же непознаваемым методом
говорят нам о том, что мир есть и он есть помимо нашего сознания
объекты существуют, а мир есть
это разные понятия в данном случае, не синонимы
чем же тогда он отличается от мира ОСов?
ответ найти не так просто, как может показаться
 сновидцы всегда готовы привести контаргументы

[Корнак]

вот смотрите
нас нисколько не смущает лицезрение табуретки и ее отражения в зеркале
мы не начинаем в данном случае спорить о количестве табуреток, как это делает Болдачев
а почему тогда мы должны всерьез рассмативать его аргумент касательно невозможности бытия двух табуреток?
да хоть трех, если у человека шиза

[Корнак]

интересно
ослам нужно две табуретки, чтобы стоять на них, или четыре?
как они сами думают?
сидеть-то тихонько в сторонке на табуреточке они не умеют?

[Вернер]

не знаю, что там в ТВОЕМ сознании, может и не табуретка
а у нормальных людей - она и, боюсь, только там она и есть

В сознании есть звукоряд т-а-б-у-р-е-т-к-а, которым кодируется образ и тактильность функции восседания на ея человека одетого.
Есть и другие, кроме восседания, применения в том числе предусмотренные УК.
Сиделовка - тоже неплохо.

[Корнак]

нечто похожее видит новорожденный
полный хаос
но далее он начинает с помощью интерактива учиться читать мир
то есть мир мы видим, ощущаем, ощущаем настолько, насколько позволяют наши органы чувств, их устройство
далее наш ум начинает нам помогать интерпретировать то, что мы ощутили
абсолютно неважно - есть у предметов вне сознания свойства, или ощущения - это только продукт субъекта
главное - практика, а не философия
практика - это умение приспособиться жить в этом мире
а вот Ртуть приспособиться не может
потому как считает, что это будет приспособление
потому и проигрывает битву
Пипа же приспосабливается прекрасно, хотя и строит из себя аутистку
эта "аутистка" заставляет всех прыгать под ее дудку