Постнагуализм
19 апреля 2024, 23:38:03 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10 11 ... 48  Все
  Печать  
Автор Тема: ... что нааа-шаа жии-изнь?Игра! (Герман)  (Прочитано 76171 раз)
0 Пользователей и 5 Гостей смотрят эту тему.
Хроник из Амбера
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 372



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #120 : 16 августа 2021, 00:50:06 »

Мне кажется, что это ответ не совсем на тот вопрос, который задал Хроник.
Спасибо, дружище!:) Теперь я кажется наконец-то задал внятный вопрос, тот, который и хотел, да не умел:).

Однако оно таким будет не всегда. И когда то появятся системы ИИ наделённые аналогами
чувств. Без этого их эволюция не стронется с места.
Мне тоже так кажется. Но нужно и что-то ещё. Пока что даже начинать не хочу такой разговор:) Расхлебаться бы с тем, в чём уже тонем.

ПС
что там насчёт "знаю"? Опять я невнятно вопрос задал?:(
Записан
Хроник из Амбера
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 372



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #121 : 16 августа 2021, 01:01:56 »

Чёрт побери! Только теперь  удосужился поглядеть год выхода романа, - 1953! А я ещё подумал в одном месте, - с чего это он город называет - Сталинград??
Что я такого у Кларка когда-то прочитал, что он мне не пошёл? Надо будет пересмотреть свою убеждённость:)
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12299



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #122 : 16 августа 2021, 03:53:37 »

Чёрт побери! Только теперь  удосужился поглядеть год выхода романа, - 1953!

     Я вас сразу предупредила, что это "классика жанра". Лично мне Кларк не шибко нравится - на мой взгляд, у него слишком много побочных наслоений на сюжетную линию. Типа того, что из каждого сюжета пытается раздуть роман, а поскольку сам сюжет обычно прост и короток, то приходится разбавлять его водой (вводить лишних персонажей, описывать их разговоры между собой и пр.).
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12299



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #123 : 16 августа 2021, 06:37:31 »

Слова существуют в качестве ярлыков, навешенных на объекты, которые всем нам достаточно хорошо известны.
Если бы только на объекты! Такие же ярлыки навешиваются на действия, ощущения, чувства. Да и поправку Субъективного Объективиста стоит учесть:
Строго говоря не на объекты, а на понятия которые эти объекты описывают.

     И, тем не менее, изначально слова обозначали объекты и операции над/с ними, включая их поведение. А по мере того, как развивалось абстрактное мышление, свои названия получили и его продукты. Сперва наименования получили собирательные понятия, а вслед за ними отношения, в которых они между собой находятся. Говоря в терминах Кастанеды, практически всё, что находится на острове Тональ, уже поименовано или может быть поименовано.
     Впрочем, под Новый год я получила из Китая заказанный мной маникюрный набор (23 предмета в сумочке). Причем о назначении почти половины предметов я так и не смогла догадаться. Пришлось обращаться с вопросом к продавцу, который в ответ прислал инструкцию на китайском языке, но зато с картинками. Выяснила, что на китайском языке все эти предметы имеют свои уникальные называния, большинству из которых нет эквивалентов в русском языке. А потому в таких случаях ответ на вопрос "что это?" обычно подменяется ответом на вопросом "что оно делает?". Типа эта штука для отрезания заусенцев, а та для выдавливания прыщей :).
    Это был весьма показательный пример того, что в смысловой структуре языка до сих пор доминируют архаичные формы - объекты и действия с их участием. К этому подталкивает еще и то обстоятельство, что внутренняя структура многих объектов слишком сложна, чтобы на ее основании было возможно делать далеко идущие выводы о свойствах этих объектов. Не говоря уже о том, что взаимосвязь "структура-функция" во многих случаях трудно формализуется. Например, на вопрос "что такое часы?" гораздо проще дать ответ, что они показывают время, нежели перечислять поштучно все шестеренки у них внутри вместе с той последовательностью, в которой они сцеплены друг с другом.
    Именно поэтому нынче, несмотря на успешное "проникновение вглубь вещей", по-прежнему распространен подход, которой в психологии называется бихевиористикой (от английского слова "поведение"), когда описанию подлежит не внутреннее строение объекта (особенно когда оно слишком слабо проливает свет на то, что нас в этом объекте интересует), а его поведение в различных ситуациях. Причем, сторонники этого подхода полагают, что сознание доступно научному изучению только через объективно наблюдаемые акты поведения. Ну и соответственно действуют, занимаясь исследованием не работы мозга, а его реакций на широкий спектр раздражителей и ситуаций. И до сих пор психология несет на себе этот уклон, изучая поведения человеческого сознания вместо его устройства.

В принципе термин "интеллект" я могу определить как то, чем заняты работники умственного труда, надеясь на то, что в своей жизни вы с такими встречались.

И не надейтесь!:) Но, конечно, кое-как, на свой убогий лад, я догадываюсь, что Вы называете интеллект. А беда моя в том, что я, увы, не умею внятно поставить вопрос, теперь я это окончательно понял:(. Поскольку, если я спрошу: Пипа, что для Вас есть интеллект, Вы кинете в меня чашку (или из чего Вы там сейчас пьёте?) и выкрикните: Да я же только что сказала!
И будете правы вообще-то. Ладно, буду ещё читать Мурзилку и думать, как тут выкручиваться.

     Здесь может быть применено правило (пусть и не совсем точное), разграничивающее ум и интеллект. В тех случаях, когда человек решает задачу путем поиска ответа в памяти (не обязательно в своей, а можно хоть в интернете искать), то это эрудиция - прямое обращение к накопленному опыту (как к личному, так и общечеловеческому), но еще не интеллект. А интеллект проявляется, когда решение в предыдущем опыте не содержится и его приходится находить самостоятельно! Хотя и в чистом виде это бывает редко, поскольку предшествующий опыт все равно используется, только не как подсказка, а как материал для глубоких аналогий. Потому и ИИ так назвали, поскольку он фактически тем и занимается, что экстраполирует ранее известное (обычно это человеческий опыт, где-то описанный) в область неизвестного. Причем в подавляющем числе случаев этот экстраполятор действует чисто формально по известным из математики алгоритмам. Тем не менее, нельзя сказать, что он находит решение по человеческой подсказке, поскольку механизм экстраполяции заранее ответа не знает. А лишить ИИ на этом основании гордого звания интеллекта тоже нельзя :), т.к. и у человека сознание тоже построено на механизме, жестко запрограммированного в его геноме. Оно, кстати, и у животных запрограммировано точно так же, только человек экстраполирует гораздо больший объем опыта (за счет включения социального-культурного).

Машины (ИИ), несмотря на все их отличия от людей, всё равно созданы по нашему, как говорится, образу и подобию.
Это не надо понимать буквально, разумеется. К тому же даже с этой известной фразой есть нюансы. Сперва Бог так решает:
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их
(Бытие 1:27)
То есть подобие где-то потерялось в процессе Творения.

     На счет подобия я бы так прямо не говорила. Скажем, есть ли подобие между костром, на котором готовят пищу, и микроволновой печью? Это тот случай, "образ и подобие" совершенно разные: в первом случае тепло выделяется от сгорания топлива, а во втором - магнетрон возбуждает молекулы воды. Т.е. нет ни малейшего подобия, ни в устройстве, ни в способе функционирования. А стало быть, нельзя и сказать, что микроволновая печь сделана "по образу и подобию" костра. А если всё-таки и разыскать здесь подобие, то оно не в подобии образа, а в подобии функции (!) - оба метода производят тепло. Так и автомобили тоже не созданы по образу подобию лошади - ездят на колесах. Вот и с ИИ подобная ситуация - образы разные, но функциональное подобие имеется - ИИ, как и человек, производит интеллектуальный продукт. Причем важно, что ИИ с самого начала создавали именно как функцию, производящую интеллект, вовсе не стремясь достигнуть подобия с человеком. И лишь позднее оказалось, что нейросетевой принцип работы головного мозга можно применить и в электронном устройствах.

Вы считаете, что ИИ когда-то в будущем сам себе поставит такую клизму? Пардон, прививку конечно. Такую «прививку иного», что сможет похерить весь тот Логос (про музыку не говорю, это вообще не проблема, она лишь для примера была), который благоприобрёл от людей?

     Я полагаю, что "прививка" уже была сделана. Именно благодаря ей человечество так резко выделилось из остального животного мира, приступив к строительству техногенной цивилизации. Причем, между человеком и животными не видно никаких промежуточных форм, решивших пойти этим же путем. Скажем, превосходи дельфины человека хоть на порядок по умственным способностям, они такой прививки явно не получили, а потому ни на что большее, чем жрать рыбу, они не пригодны.
     Тем не менее, в человеке всё еще много того животного, что "прививка" не в силах продавить. Т.е., несмотря на "прививку", человек в генетическом плане отличается от ближайших родственных животных видов весьма слабо. Стало быть, "прививка" практически не изменила человека генетически, а эволюционные изменения рода человеческого произошли не от "прививки", а в ходе приспособления к тому пути, на который эта "прививка" его толкнула.
     Вот и стремление построить ИИ есть следствие этой же самой "прививки". Люди подсознательно понимают, что избавится от своей животности не могут, поскольку естественный отбор исчез, а на искусственный они не решаются по моральным соображениям. А в такой ситуации самым разумным выходом является постройка организма, который бы мог нести в себе искру этой "прививки", но изначально был бы лишен животности.
Записан
Субъективный объектевист
Гость


Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #124 : 16 августа 2021, 06:40:23 »

если вы не увидели объяснений и примеров выше, повторяться нет смысла, равно как и пояснять, почему мвм это и есть редукционизм,

Давайте договоримся обходится без этих бабских штучек :)
Если я прошу пояснений, то только для того, что бы глубже вникнуть в обсуждаемые вопросы.
Если вам это в лом, тогда конечно не договоримся. Ну и хрен с ним.
Однако "почему МВМ это редукционизм" мне категорически не понятно, там же как раз попытка
не сводить нейрон к логической схеме 0 или 1, а так сказать "заглянуть внутрь", увидеть (точнее
предложить свою версию) внутреннего устройства нейронов и соответственно значительно расширить
функциональные возможности нейрона.
А вы что говорите? Может на кубитах! Ну да, может и на них. Но после этого предположения
следовало бы сделать хотя бы несколько шагов в рассуждении, что вот если на кубитах, тогда...
что тогда? Почему так?
И это всё надо проговаривать вслух, а не просто так себе что то иметь в виду где то "в глубине души".
Иначе обсуждения не получится. Надо утрясать не только терминологию и но логику рассуждений.
Показывать, что из такого предположения, по вашему мнению следуют такие то выводы.
Потому как люди не только под каждым словом подразумевают нечто своё, но и логикой отличаются.
Логика "вы меня не поняли - досвидос" приводит только к этому самому досвидосу, а никак не
к пониманию друг друга и самой проблемы.
Записан
Читатель
Гость


Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #125 : 16 августа 2021, 06:49:20 »

Тем не менее, в человеке всё еще много того животного, что "прививка" не в силах продавить. Т.е., несмотря на "прививку", человек в генетическом плане отличается от ближайших родственных животных видов весьма слабо. Стало быть, "прививка" человека практически не изменила генетически, а эволюционные изменения рода человеческого произошли не от "прививки", а в ходе приспособления к тому пути, на который эта "прививка" его толкнула.
     Вот и стремление построить ИИ есть следствие этой же самой "прививки". Люди подсознательно понимают, что избавится от своей животности не могут, поскольку естественный отбор исчез, а на искусственный они не решаются по моральным соображениям. А в такой ситуации самым разумным выходом является постройка организма, который бы мог нести в себе искру этой "прививки", но изначально был бы лишен животности.
Вы постоянно пытаетесь свести эволюцию человека к эволюции его мышления.
Тогда как это совершенно не так
Эволюция человека - это накопление знаний. Мышление человека давным давно перестало развиваться. А может даже деградирует. Раньше могли запоминать наизусть книги в сотни и тысячи страниц. Потому как книгопечатание было слабо развито. А теперь и гаджеты стали уничтожать у человека способность мыслить.
То есть ум человека никуда не развивается.
Кроме того эволюция человека не в последнюю, а может даже и в первую очередь, - это развитие культуры в широком смысле. А не в вашем узком, как науки.
И главное, что отличает человека от животных - его гуманность. А вовсе не ваше поклонение живодерству. Гуманность и только гуманность отличает человека от животных. Вот эта гуманность за тысячи лет сильно продвинулась. В отличие от умственных способностей. Продвинулась, но не не в вашем исполнении
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12299



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #126 : 16 августа 2021, 06:58:57 »

И главное, что отличает человека от животных - его гуманность. А вовсе не ваше поклонение живодерству. Гуманность и только гуманность отличает человека от животных. Вот эта гуманность за тысячи лет сильно продвинулась.

     Вот из-за этой гуманности люди перестали эволюционировать телесно. А стагнация формы рано или поздно приведет к возникновению непреодолимый преграды дальнейшему развитию.
Записан
Читатель
Гость


Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #127 : 16 августа 2021, 07:01:04 »

Человек и только человек может творить и наслаждаться творчеством. Своим, или чужим.
Машина - это тот же резец (образно говоря) для творчества.
Машина не может ни творить, ни любоваться сотворенным. Она лишена любых смыслов. Она лишена мотивации. Она никогда не станет что-то исследовать. Никогда. Только человек обладает любознательностью.
Записан
Читатель
Гость


Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #128 : 16 августа 2021, 07:03:08 »

Вот из-за этой гуманности люди перестали эволюционировать телесно.
Ну, почему же?
Как раз спортсмены проявляют чудеса телесной эволюции, несравнимой с тем, что было сотни лет назад.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12299



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #129 : 16 августа 2021, 07:20:14 »

Однако "почему МВМ это редукционизм" мне категорически не понятно, там же как раз попытка не сводить нейрон к логической схеме 0 или 1, а так сказать "заглянуть внутрь", увидеть (точнее предложить свою версию) внутреннего устройства нейронов и соответственно значительно расширить функциональные возможности нейрона.

     Вообще-то уже лишь сведение сознания к работе нейронной сети - уже редукционизм :). Однако не надо этого слова бояться, т.к. в большинстве случаев именно внутреннее устройство объекта проливает свет на его свойства и возможности. Причем, достойную замену редукционизму предложить бывает довольно трудно.
     А к МВМ и идеям Либермана лично я отношусь весьма скептически. А причиной тому то, что нейрон имеет всего один выход - это его аксон. Причем, он даже на цифровой выход не тянет, поскольку единицу держать не способен, а может выдавать лишь единичные импульсы. Причем, после каждого такого импульса нейрон должен продолжительное время (по сравнению с продолжительностью этого импульса) "отдыхать", поскольку при его генерации у него разряжается внешняя мембрана, а на ее повторную зарядку требуется время и энергия. Т.е. по сути это не цифровой выход, а PCM (pulse code modulation).
    Поэтому будь внутри нейрона даже суперкомпьютер, его возможности будут жестко ограничены примитивностью выдаваемого результата, сводимого к булевой функции.
Записан
Читатель
Гость


Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #130 : 16 августа 2021, 07:31:53 »

Поэтому будь внутри нейрона даже суперкомпьютер, его возможности будут жестко ограничены примитивностью выдаваемого результата, сводимого к булевой функции.
а нейрону и не нужны какие-то сложности
он отвечает только за рефлексы, за физиологию
но никак не за мышление, чувства и даже не за ощущения, которые находятся в сознании, а не в мозге
вы попробуйте вызвать ощущения у человека без сознания
не получится
а вы говорите "аксон"...
Записан
Субъективный объектевист
Гость


Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #131 : 16 августа 2021, 07:38:19 »

Вообще-то уже лишь сведение сознания к работе нейронной сети - уже редукционизм

Что касается сознания, то я лично очень не склонен сводить его к работе нейронной сети, даже наоборот,
считаю нейронную сеть инструментов, который сознание использует для своих целей.
Слова редукционизм я нисколько не боюсь, просто считаю что что у этого метода (как и любого другого)
есть границы применимости. И выход за эти границы может приводить к абсурдным результатам.


А причиной тому то, что нейрон имеет всего один выход - это его аксон

Ну да и что? Ведь этот аксон может попасть на вход десятков тысяч других нейронов и таким образом связывать между собой очень разную информацию образуя ассоциативные связи, на которых собственно и строится модель мира в котором мозг вынужден существовать и приспосабливаться. Т.е. это богатство связей и есть основное достоинство нейронных сетей, а вовсе не их быстродействие.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12299



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #132 : 16 августа 2021, 07:44:26 »

А причиной тому то, что нейрон имеет всего один выход - это его аксон

Ну да и что? Ведь этот аксон может попасть на вход десятков тысяч других нейронов и таким образом связывать между собой очень разную информацию образуя ассоциативные связи, на которых собственно и строится модель мира в котором мозг вынужден существовать и приспосабливаться. Т.е. это богатство связей и есть основное достоинство нейронных сетей, а вовсе не их быстродействие.

     Против того, что нейросеть работает на связях я ничуть не возражаю, а мое возражение касалось только идеи МВМ, где Либерман пытался возможности нейросети приписать к супер-пупер способностям единичных нейронов.
Записан
версус п
Гость


Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #133 : 16 августа 2021, 08:39:20 »

Давайте договоримся обходится без этих бабских штучек

так это ты с бабскими штучками подъехал, тебе ответили раз, второй и хватит. тут как бы нагуализм при прочих равных, другая методология. попробуй  войди в континуум машины, прочувствуй ее умвельт) и опиши что получится, тогда поговорим, это то что интересно мне

<a href="https://www.youtube.com/v/gJqXZSTf2CA&amp;list=RDgJqXZSTf2CA&amp;start_radio=1" target="_blank">https://www.youtube.com/v/gJqXZSTf2CA&amp;list=RDgJqXZSTf2CA&amp;start_radio=1</a>
  
i'm shocked
by your coldness
i am frozen by the words
you said
i didn't expect to find you
so dead
i think - i see just

just real, too real

To look through
this new pair of eyes
To realize
All the things around
me are lies
Leaves me lying paralyzed

In a World where
reality is sad
Old friends think
i am mad
because they can't believe
that i seem so dead
i think - i see just
Записан
версус п
Гость


Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #134 : 16 августа 2021, 08:42:49 »

Против того, что нейросеть работает на связях я ничуть не возражаю, а мое возражение касалось только идеи МВМ, где Либерман пытался возможности нейросети приписать к супер-пупер способностям единичных нейронов.

точно
Записан
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10 11 ... 48  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC