... что нааа-шаа жии-изнь?Игра! (Герман)

[Хроник из Амбера]

Причем та часть вселенной, которую люди могут воспринимать или смогут воспринимать когда нибудь. А другую часть -  мы не воспримем никогда ( Непознаваемое по дону Хуану), пока находимся в человеческой форме. Форма ограничивает восприятие и нашу способность складывать воспринятое в смысловые блоки.

И

Имя привязывает к играм социума. Связывает правилами.
Форма привязывает к вселенским играм. Связывает законами Природы.

Вооот. К этому, я надеюсь, мы постепенно и перейдём. Если случится)

[Хроник из Амбера]

Я согласна с тем, что все эти 6 пунктов высказаны с животной точки зрения :). Это бросается в глаза, поскольку большая часть пунктов (1,2,4,5) мусолят тему смерти и умирания, т.е. наиболее волнующую тему для животных, обуянных инстинктом самосохранения.

А почему бы просто не сказать, - согласна? К чему этот комментарий насчёт волнительности для животных и тд? Я всего лишь констатировал факт, - все смертны. Я что, начинал по этому поводу метать игру? Как-то переживать? Я лишь отметил то, как есть. Ну, как и наставлял Капитан Очевидность.
Но раз и опротестовывать не станете (1,2,4,5), и то хлеб!
Насчёт третьего пункта протест принят, но тут открывается слишком объёмная (по моим предчувствиям) тема, поэтому пока повременю опротестовывать протест:). Оставим на потом.

Короче говоря, надо не о смерти думать, а о жизни (С).

Кому надо? Тем более, что именно о ней, жизни, все и думают. На том игра и держится. И лишь всякие отщепенцы, типа мифического дона Хуан, почему-то толдонили, что смерть вообще-то, - советчик. Ну, что с психов животных взять.
А что насчёт 6 пункта? Согласны или есть протесты?

….
А я пока что ещё один пункт добавлю, раз уж в чём-то и согласие наблюдается.
Поговорим об удовольствии.
Чтобы не гадать про остальных пользователей, возьмём, как пример, нас с Вами, с которыми всё прозрачно ясно.
Вы совершенно справедливо заметили, что фламенко мне доставляет удовольствие.
А Вам доставляют удовольствие конфликты и склоки в форуме. Порой Вы сами их и провоцируете. Ну, заради удовольствия.
Поскольку название – животное – уже занято для обозначения моего удовольствия, то какой эпитет применить к Вашему удовольствию, я не знаю. Может, - интеллектуальное? Раз уж оно так сильно отличается от моего, животного. Ну, сами решите. Как назовёте, так и будет. Всё равно ведь дело не в эпитете, а в принципе. Принципе удовольствия.
Все человеческие существа обусловлены этим принципом удовольствия. И это нормально. Говорят, что есть и такие, кто находит удовольствие в том, что их хлещут по голой заднице или мочатся им на голову. Но ведь удовольствие! Хотя и странное какое-то.
Я бы, пожалуй, принцип удовольствия поставил в один ряд с такими обусловленностями, как жажда или голод. Настолько велика его роль в игре.

Представим, что я Боженька. Не, ну, конечно никуда не влезающая гипербола (или парабола?), но представить-то можем? Заради развлечения?
Создал я, значицца, Адама и Еву. Поместил их в саду. И поглядываю на них свысока.
Сидят... День сидят... Другой сидят... Третий сидят. Глядят друг на друга и сидят.
Скука смертная!
Подзываю свистом Фосфора, ну, Люцифера то есть.
- Погляди на этих двух идиотов.
- И чё?
- Ну, так сидят же!
- И чё?
- Чё, чё! Движуха где? Трахаться должны! Размножаться! Процесс идти должен!
- Нууу, батенька, ты ж сам сказал, - идиоты.
- И чё?
- Да ничё. Давай я быстренько к ним вниз сбегаю в образе Змия и научу, как кайф ловить. Тут тебе и масть пойдёт и движуха начнётся. А без кайфа, сам понимаешь, ныне никуда!
- А ненужных последствий не будет?
- Да фигня! – отмахивается Фосфор. – Они всё равно не догадаются, где пёс порылся. Потом придумают, что Змий явился, чтобы обучить их различать добро и зло. Удовольствие, это ж святое! Разве у кого на него рука поднимется? Даже и не подумают о том, что здесь заморочка припрятана.
- Ну, валяй! – позволю я, то бишь Боженька. Потом окликну: - Погодь! Ты ж понимаешь, что потом мне тебя придётся Падшим сделать? Ну, чтобы они так в эту раз-сказку и верили про добро и зло?
- Да не жалко, - махнёт крылом Фосфор. – Главное меня-то удовольствия не лишай!
…
 В общем, я опять по обыкновению заболтался, грешен.
Короче.
Позволю себе добавить ещё один пункт в список согласия-несогласия.

7. Всё человеческие существа обусловлены принципом удовольствия. Они ищут удовольствия, стремятся к удовольствию, прикладывают усилия ради обретения удовольствия.

Согласны?

[Pipa]

6.   Так говорит моя животная логика. Что же касается слухов о чём-то потустороннем, то это целиком относится к вопросу веры.

А что насчёт 6 пункта? Согласны или есть протесты?

     Вера - это гипотеза, не находящая должного подтверждения, однако имеющая многочисленных своих фанатов, возводящих ее в ранг истины, вопреки опровержениям. Т.е. по существу это ПРЕДВЗЯТАЯ точка зрения, где предвзятость заключается в уверенности в правдивости этой гипотезы/предположения, несмотря ни на что.
     В то время как потустороннее есть синоним неизвестного, причем обычно такого, которое исследованию недоступно. Поэтому гипотезы, относящиеся к потустороннему, очень часто становятся предметом веры, поскольку их трудно как подтвердить, так и опровергнуть (из-за недоступности интересующего объекта).
     И тем не менее, я бы не стала огульно утверждать, что всё неизвестное целиком относится к области веры. Ведь в конце концов любая гипотеза/предположение имела какие-то основания для того, чтобы быть выдвинутой. Например, гипотеза существования Бога, которую верующие почитают за истину, тоже родилась не на пустом месте, а вследствие того, что люди не представляли, как "мертвая материя" может породить сложные структуры, без вмешательства разумного начала. Вот и придумали Создателя, который ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО создал мир своим словом, а людей вылепил из глины. А фанатизм закрепил эту идею, вопреки тому, что и одним лишь словом нечего создать нельзя, как и сотворить человека из глины. Пришлось срочно объявить Создателя всемогущим, чтобы все нелепицы, которые ему приписываются, не выглядели абсурдом.
     Однако о неизвестном можно строить гипотезы и без фанатизма, отбирая из них наиболее вероятные. Ибо картина мира с белыми пятнами работает плохо, а потому лучше эти области неизвестного временно заполнить чем-то таким, что остальной картине мире меньше всего противоречит. Например, в эпоху великих географических открытий неисследованные области мирового океана заполняли на картах водой, а не горами из золота. Так оно было логичнее - отвечало принципу однородности там, где противное не доказано. Вот и сейчас астрономы точно так же заполняют неизвестные области Вселенной по аналогии с тем, как устроена ее область, видимая телескопами с Земли. На тех же основаниях строятся гипотезы о возникновения и эволюции нашей Вселенной, поскольку видимая с земли Вселенная недостаточно для этого представительна - вот и приходится пролонгировать ее структуру за пределы известного.
     И в отношении всего живого тоже многое прояснилось. И даже ... коронавирус, который сейчас нас всех прессует, является замечательным примером того, как вирус, неспособный управлять своими мутациями, тем не менее эволюционирует прямо у нас на глазах, усиливая свою вирулентность. А ведь еще и 2 года не прошло, как он появился. Тогда как эволюции живого на Земле миллиарды лет! И было бы глупо утверждать, что создал этого вируса Бог (и не когда-то давно, а 2 года назад), а потом натравил его на нас в наказание за грехи.
     Ситуацию сильно усугубляет желание людей жить после смерти физического тела, где угодно и в какой угодно форме. Отсюда потусторонний/недосягаемый мир уже давно стал пристанищем всего чудесного, чего бы очень хотелось, но противоречило известным законам нашего мира. Отсюда идея бегства из плохого "отсюда" в чудесное "туда" стала у многих навязчивой.

[Pipa]

7. Всё человеческие существа обусловлены принципом удовольствия. Они ищут удовольствия, стремятся к удовольствию, прикладывают усилия ради обретения удовольствия.

Согласны?

     Не совсем, поскольку ваше утверждение целиком справедливо для животных, но для человека лишь в той мере, в которой он всё еще сохранил животные черты. Это и мешает мне считать это чисто человеческой чертой, поскольку человеческим считаю то, что выходит за пределы животности. Точно так же я не считаю когти на руках и клыки на зубах человеческой характеристикой, хотя то и другое у всех людей есть. Т.е. это именно та черта, которая до сих пор общая у человека и животных, поскольку размежевание между ними произошло недостаточно полно. Причем, многое из этого у человека можно считать звериными атавизмами. Скажем, зачем человеку клыки, если он не раздирает зубами сырое мясо? Или агрессия, перерастающая в драку?
     А если считать главным признаком человека наличие разума, то окажется, что разум по множеству позиций находится в конфронтации с животным поведением. И главным образом в том, что разум - "универсальный оптимизатор" или "решатель задач", а не искатель чувственных удовольствий. Хотя в той пропорции, а которой в человеке уживается животное и разумное начало, животная тяга к удовольствиям зачастую оказывается сильнее, понуждая разум решать исключительно задачи повышения телесного комфорта.
     Тем не менее, разум с готовностью берется решать любые задачи на оптимизацию, причем даже те, что удовольствия телу не сулят. Скажем, вы чистите свои зубы ради удовольствия или потому, что "так надо"? Вот и всякий раз, когда "надо" оказывается движущим стимулом вместо удовольствия, мы имеем как раз то самый случай, когда находимся под властью разума. А когда стремимся к удовольствию или бежим от неприятностей, то тут уже находимся под властью животного начала.
     Приведу еще хороший пример - ... коронавирус. Разум, осознав механизм его действия понял, что тот не оптимален, а потому немедленно стал решать задачу, как его сделать еще более заразным, в том числе для человека, а не только среди популяции летучих мышей. Решив эту задачу, разум создал такой оптимизированный штамм, который по недосмотру убёг . В этом вымышленном примере разум не пытался навредить людям, а старался усовершенствовать вирус, который не может это сделать сам. Но в то же самое время тот же разум может взяться за совершенствование вакцины, защищающей людей от этого вируса. И снова не ради людского счастья, а только ради совершенствования вакцины.
     Вот и я порой поддерживаю на форуме конфликты и склоки, а то и сама в них участвую , но не ради личного удовольствия, а согласно оптимальной стратегии - сложные и запутанные позиции дают преимущество тем, кто более разумен и способен обратить их на пользу делу, которому служишь (в смысле берешь за это дело ответственность).

[Хроник из Амбера]

В то время как потустороннее есть синоним неизвестного, причем обычно такого, которое исследованию недоступно.

Моя промашка. Надо было как-то конкретнее написать. Под потусторонним я имел в виду рай, ад и прочее. То есть это не совсем синоним к неизвестному.
Конечно, есть неизвестное, есть непознаваемое. Отношение человека разумного с неизвестным Вы хорошо описали, согласен.

Тем не менее, разум с готовностью берется решать любые задачи на оптимизацию, причем даже те, что удовольствия телу не сулят.

А разуму? Ну, хорошо. Пусть не удовольствие. Может удовлетворение? Или прям совсем ничего?

Вот и я порой поддерживаю на форуме конфликты и склоки, а то и сама в них участвую :), но не ради личного удовольствия, а согласно оптимальной стратегии - сложные и запутанные позиции дают преимущество тем, кто более разумен и способен обратить их на пользу делу, которому служишь.

Я понимаю, что слова – великие путаники. Посредством слов мы часто маркируем то «внутреннее», проверить и сопоставить которое непосредственно нет возможности.
А порой трудности возникают почти на пустом месте. Например, если к удовольствию от фламенко добавить эпитет – животное, то придётся искать, как назвать удовольствие от секса, например. Может, - совсем-совсем животное? Или – суперживотное? С другой стороны, откуда вообще взялось "животное" по отношению к дуэндэ? Как-то я сомневаюсь, что животные могут ощущать его. То есть, я таки думаю, что есть нюансы:)
Вам проще, Вы повесили бирочку - "животное". И Вам теперь всё понятно. Но для меня разница есть. Разумеется, Вам я её ни то что доказать, но даже как-то показать не смогу.
Со своей стороны, у меня, разумеется, нет возможности проверить, получаете Вы удовольствие или нет от форумных писаний. Но ведь что-то ощущаете? Можно это как-то назвать?

Здесь как бы пора переходить к ещё одной обусловленности, имя которой, - интерес. Но, похоже, ещё не всё ясно с принципом удовольствия, так что я пока погожу.

[Ю]

Пока хотелось бы двигаться лишь в пространстве логики.

Нет никакой логики в том, чтобы считать, что после смерти тела не остается другой формы существования. Поскольку логически это никак

нельзя обосновать.

[Хроник из Амбера]

Нет никакой логики в том, чтобы считать, что после смерти тела не остается другой формы существования.

??
Формы существования кого именно?

[Ю]

Формы существования кого именно?

духа или души))

не верить в посмертное существование равнозначно тому, чтобы в него верить. логика тут не при чем.  все, что касается посмертия исключительно предмет веры, а не логических рассуждений.

[Хроник из Амбера]

духа или души))

А это кто-что?

не верить в посмертное существование равнозначно тому, чтобы в него верить. логика тут не при чем.  все, что касается посмертия исключительно предмет веры, а не логических рассуждений.

Отнюдь. Здесь простая логика, даже незамысловатая.
Человек, это название определённой имени-формы. Есть другие, с другими названиями: животные, насекомые, рыбы, боги тд.
Исчезает имя-форма, исчезает название, исчезает человек, если мы о нём говорим. Некому обретаться в посмертии.

[Ю]

Исчезает имя-форма, исчезает название, исчезает человек, если мы о нём говорим. Некому обретаться в посмертии.

исчезает иллюзия. сознание остается.

почему вы склонны считать тело источником сознания?  просто привыкли в это верить?)

[Субъективный объектевист]

мусолят тему смерти и умирания, т.е. наиболее волнующую тему для животных, обуянных инстинктом самосохранения.

Неправда ваша. Для животных нет смерти, они о ней не думают.
Что до инстинкта самосохранения, то это набор запрограммированных действий
типа убежать, улететь, уплыть, залезть в нору, при всяких подозрительностях,
которые могут представлять потенциальную угрозу, типа резкий звук, неожиданное движение,
нечто похожее на хищника для данного вида. Сюда же входит избегание разных опасностей,
типа падения с высоты или попадание в воду для тех кто плохо плавает.
У людей этот же инстинкт работает тем же самым образом. Иначе мы бы постоянно
попадали под машины или падали с пятнадцатых этажей. Однако обычно этого не происходит,
а если происходит, то расценивается как несчастный случай по пьяни или по обкурке

если бы была эта КМ чисто субъективным умопостроением, то ей нельзя было бы пользоваться. Равно как и дорожные карты не позволяли бы доехать автомобилю в нужный пункт назначения.

Здесь опять передержка. Никто не говорит, что картина мира это выдумка, но трудно отрицать её субъективный характер.
И возможность в ней различных девиантностей в виде тех же религий. Хотя вера она намного больше места в КМ занимает,
чем религиозные верования. Большинство знаний наших опираются на веру Ну взять к примеру: все знают
скорость света, но кто её сам лично измерял? Сказали в школе или написали в Вики ну вот и пожалуйста, принято на веру.
И так в большинстве случаев.

[Хроник из Амбера]

Какое-то топтание по кругу.

исчезает иллюзия. сознание остается.

Чья иллюзия? Чьё сознание? Мы вообще о ком говорим? О человеке или просто так, типа "абстрактно" чепчики метаем в воздух?

почему вы склонны считать тело источником сознания?

Никогда подобного вздора не говорил. Я говорю о взаимозависимости, взаимообусловленности имени-формы. Или, ладно уж, сознания-тела. А вопрос о том, кто на ком стоял, я не разбираю.

[Ю]

Чья иллюзия? Чьё сознание?

логически объясните, причем здесь чья или чье?

человек это не туловище. труп это не человек.

человек это тело и сознание.

можете доказать, что сознание чье то?

[Субъективный объектевист]

Я бы, пожалуй, принцип удовольствия поставил в один ряд с такими обусловленностями, как жажда или голод. Настолько велика его роль в игре.

Ну вот тут я бы тоже поспорил
Вот почему в разных гестапах что бы получить от человека информацию,
которой он не желает делиться, не бутерброд с чёрной икрой подавали,
а пальцы в дверь зажимали?
Да очень просто: боль от зажатых пальцев воздействует на человека гораздо
сильнее чем удовольствие от бутерброда Странно? Нет.
Это научный факт установленный ещё Павловым. Когда он вырабатывал у собачек
условный рефлекс на звоночек сопровождавший выдачу еды, то приходилось делать
много повторений прежде чем у собачки начинала капать слюна на звук звоночка.
Но однажды собачку вели в комнату где проводились эксперименты и прищемили ногу
входной дверью. И она с первого раза это запомнила и стала бояться той двери.
И Павлов зафиксировал: сильная боль оказывает гораздо более эффективное воздействие,
нежели предлагаемое пищевое подкрепление. Вуаля

Так что вот это положение я бы откорректировал:

Всё человеческие существа обусловлены принципом удовольствия. Они ищут удовольствия, стремятся к удовольствию, прикладывают усилия ради обретения удовольствия.

Они ещё стараются избегать страданий, причём более интенсивно чем ищут удовольствий.
Правда, как и во всех человеческих проявлениях, есть индивидуальные отличия.
Кому то пенис в попе мука и боль, а кому то удовольствие.
Вот и пойми этих приматов

[Хроник из Амбера]

Понятно. Стало быть в воздух чепчики метаем.

можете доказать, что сознание чье то?

У Вас есть сознание? Оно Ваше или Мариванны со второго подъезда, которая где-то здесь крутится. А у Мариванны? У неё чьё сознание? Может быть Мэри Эннино?