Постнагуализм
23 ноября 2024, 20:47:59 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 15 16 [17] 18 19 ... 48  Все
  Печать  
Автор Тема: ... что нааа-шаа жии-изнь?Игра! (Герман)  (Прочитано 100976 раз)
0 Пользователей и 16 Гостей смотрят эту тему.
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13018



WWW Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #240 : 21 августа 2021, 00:00:04 »

Пипа, ставлю вопрос совсем просто: игра в шахматы доставляет Вам удовольствие? Или Вы без всякого удовольствия играете?

     По разному бывает. Скажем, если играешь с гроссмейстером (если повезёт), то конечно на интерес, т.к. тут ни печенька, ни статус не светит. Однако игра с заведомо более сильным соперником не бесполезна - она повышает класс собственной игры. Но если играешь "во дворе", то конечно на выигрыш, т.к. там система с выбыванием - если проиграешь, то уступаешь место за шахматной доской следующему желающему. Т.е. играешь до первого проигрыша, т.к. желающих сыграть много, а шахматных досок мало :).
     Но это в шахматах, которые есть игра в чистом виде. А вот в науке практически всегда на интерес, т.к. заплата от результатов не зависит, а славу себе этим занятием не сыщешь - уж слишком много нынче народу наукой занимаются в условиях куда более благоприятных. А интерес тут того рода, что любопытно, что получится в эксперименте, который никто до тебя не проводил. Но не в том смысле, чтобы ощутить себя первопроходцем :), ибо таких за год десятки тысяч наберется, а в том смысле, чтобы посмотреть как Природа тебе ответит - откроет очередной свой секрет или нет.

согласно шахматной картотеке, прежде встречалась в партии Пипкин-Подлипкин на турнире в Венеции

Это взаправдашние фамилии или Вы так придумали?:) Извиняюсь, я ж профан в шахматах.

     Фамилии и дата турнира с потолка взяты, т.к. это был просто типичный пример "шахматной кухни", где сопутствующие обстоятельства совершенно не важны. Хотя в интернете всякое можно найти, например это:
Цитата:
В Славгороде прошел турнир по быстрым шахматам... В личном первенстве первым стал В.Б. Пипкин (Яровое), второе место – С.А. Волондин (Яровое), третье место – В.Е. Клишин (Славгород). Команда победитель и призеры в личном первенстве были награждены грамотами.
https://slavgorod.ru/pfrf/pfrf_1151.html
Записан
Эй!
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 137


Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #241 : 21 августа 2021, 00:07:37 »

Мне сложновато это объяснить в двух словах. Осмелюсь предложить Вам почитать тему о моих шахматных похождениях.
Не знал, что мы на "вы", извиняюсь.
Не понимаю, что тут может быть сложного? Вопрос даже не о Ваших целях или мотивации игры в шахматы. Вопрос совсем простой! Вне зависимости от цели, мотива, смысла, сам процесс игры в шахматы доставляет Вам удовольствие? Даже двух слов не надо, просто "да" или "нет".

Записан
Эй!
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 137


Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #242 : 21 августа 2021, 00:14:35 »

Но это в шахматах, которые есть игра в чистом виде. А вот в науке практически всегда на интерес,
Вот! Я этого слова и ждал, - интерес. Это тоже важный момент.
А вот насчёт удовольствия так прямого ответа и не было. Так процесс, вне зависимости от мотива, цели тп., имеет в себе и момент удовольствия? Да? Нет?
Я не вредничаю!!

Фамилии и дата турнира с потолка взяты
А я уж почти поверил, что это на самом деле:) Ну, мало ли? почему бы жизни и не пошутить и не свести вместе Пипкина и Подлипкина?:)
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13018



WWW Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #243 : 21 августа 2021, 00:32:10 »

А вот насчёт удовольствия так прямого ответа и не было. Так процесс, вне зависимости от мотива, цели тп., имеет в себе и момент удовольствия? Да? Нет?
Я не вредничаю!!

     По разному бывает. Обычно удовольствие (в виде положительной эмоции) возникает не в процессе труда, а лишь тогда, когда этот труд завершился успехом. Этот пункт я уже формулировала раньше:
Во всех же остальных случаях эмоции не управляют нашими поступками, а лишь задним числом радуются или горюют, в зависимости от того, достигли мы успеха в своих стремлениях или потерпели фиаско.
    Образно говоря, пока копаешь грядку лопатой, удовольствия нет :), а удовольствие получаешь либо когда закончишь работу (мол, наконец-то тяжкий труд окончен :)), либо когда на той грядке созреет богатый урожай.
     Еще заметила сильную разницу в этом отношении между работой и хобби. Например, у меня кроме работы есть еще хобби в области электроники, а потому я еще на форумах этого профиля тусуюсь. И вот что заметила - профессионалы относятся к своему труду, как будто грядку копают :), тогда как меня в этом занятии радуют всякая мелочь (типа микросхему удалось припаять - уже радость :)), т.к. в отношении "рукоделия" я не очень.
     Это не я, но чуточку похоже: :)
Записан
Эй!
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 137


Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #244 : 21 августа 2021, 01:11:14 »

По разному бывает. Обычно удовольствие (в виде положительной эмоции) возникает не в процессе труда, а лишь тогда, когда этот труд завершился успехом. Этот пункт я уже формулировала раньше:
Цитата: Pipa от 18 августа 2021, 18:06:16
Во всех же остальных случаях эмоции не управляют нашими поступками, а лишь задним числом радуются или горюют, в зависимости от того, достигли мы успеха в своих стремлениях или потерпели фиаско.
Да, этот момент понятен. Но мы ведь об игре, а не труде. Кстати, сам себе и вопрос могу поставить: а труд, это игра или как? Отвечу потом как-нибудь:)
Я конечно полный профан в шахматах, но иной раз играю. И сам процесс мне доставляет удовольствие. Разумеется, не такого рода, чтобы ёрзать на стуле или орать от счастья. Ну, скажем, - тихое, спокойное и плавное удовольствие:)

И вот что заметила - профессионалы относятся к своему труду, как будто грядку копают :), тогда как меня в этом занятии радуют всякая мелочь (типа микросхему удалось припаять - уже радость :)), т.к. в отношении "рукоделия" я не очень.
Может они просто кокетничают? Там ведь наверняка в большинстве мужчины. Надо ж как-то показать, с какими трудами всё даётся, как всё сложно и важно:)

Это не я, но чуточку похоже:
А я так примерно и представляю. Нет-нет, это никакая там ни интуиция или предвидение. Просто когда общаешься с кем-то виртуально, волей-неволей сам собой появляется некий образ. А данном случае вообще просто, видимо он "навеялся" аватаркой, хотя и не совпадает с ней полностью. Рожек-то уж точно нет. Но подразумеваются:)

Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13018



WWW Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #245 : 21 августа 2021, 01:29:25 »

Да, этот момент понятен. Но мы ведь об игре, а не труде. Кстати, сам себе и вопрос могу поставить: а труд, это игра или как?

     Поскольку игра является одним из видов деятельности, то она тоже труд. Доказательством тому тот факт, что от игры тоже устают.

Я конечно полный профан в шахматах, но иной раз играю. И сам процесс мне доставляет удовольствие. Разумеется, не такого рода, чтобы ёрзать на стуле или орать от счастья. Ну, скажем, - тихое, спокойное и плавное удовольствие :)

     Бывают такие игры, в которых напряжение минимально, не спорю, но было бы не верно распространить этот вывод на все игры (вспомните хотя бы футболистов). Равным образом можно найти и работу типа "не бей лежачего" :), скажем сторожем. Тем не менее, удовольствие от победы примерно пропорционально затраченным усилиям. Например, турист, которого доставили на вершину Эльбруса по канатной дороге, не будет так же счастлив, как альпинист, который сам туда забрался.

И вот что заметила - профессионалы относятся к своему труду, как будто грядку копают :), тогда как меня в этом занятии радуют всякая мелочь (типа микросхему удалось припаять - уже радость :)), т.к. в отношении "рукоделия" я не очень.

Может они просто кокетничают? Там ведь наверняка в большинстве мужчины. Надо ж как-то показать, с какими трудами всё даётся, как всё сложно и важно:)

    Да, похоже, что из постоянного контингента я там одна :), хотя изредка заходят с женскими никами что-то спросить по работе. Но мужчины видимо все в годах, т.к. в разделе общения вспоминают события уж очень отдаленные. Малинкова помнят, первые советские транзисторы и всё такое.
Записан
Хроник из Амбера
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 372



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #246 : 21 августа 2021, 02:51:59 »

Ну, это пусть уж Хроник и разбирается с этим ИНЫМ, раз такой вумный.
Нашёл на кого стрелки переводить! В вопросах ИИ я обычный профан. Единственно, могу сказать, что некогда мы с Осликом ИА даже пробовали сотворить себе Кумира, то есть некоего персонажа некой компьютерной игры, чтобы попробовать разобраться, что для этого понадобится и, если такой создастся, то сумеет ли он когда-нибудь схватить вот то самое иное.
Разумеется, мы его не создавали в действительности. Ну, что-то типа «мысленного эксперимента».
Насчёт «технической стороны» я мало чего понимаю, в этом ИА куда лучше разбирается и знает. Поэтому я попробую описать, так сказать, в принципе, что предполагалось.

Итак, некая игра. Стало быть, задано некое «игровое пространство» (да, если термины мои будут корявые, прошу сильно не пинать).
Это игровое пространство есть «хабитат», среда обитания, пригодная для населения персонажами. В данном случае мы не корячились со всякими там инопланетными мирами, а взяли, как аналогию, Землю. Понятно, что «программно» нет там никаких полей, лесов и рек. Есть набор неких кодов (или как там оно называется?), которые будущие населенцы будут воспринимать, подобно нам, всей этой прелестью.
Всё это пространство уже обусловлено некими правилами, пусть и программными. То есть, вот такая обусловленность, - лес, такая, - поле и тд.

Дальше предстояло создать Кумира. Я уже не всё помню, но примерно так.
Ему надо дать форму. В нашем случае, это опять-таки некий набор каких-то команд или «настроек», за пределы которых хода нет, ибо нефиг. То есть Кумир обусловлен своей формой.
Далее, его следовало наделить неким подобием органов восприятия. Понятно, что это даже не такое подобие, как в робототехнике, это ж всё виртуально. То есть, наверное, опять-таки набор кодов? Не знаю. Но Кумир обусловлен и этим набором "огранов чувств".
И, наконец, ему надо дать сознание. Как это сделать мы совершенно не представляли, поскольку вопрос о том, что ж есть сознание, не решён и среди людей. Но просто допустили: Ладно, прикинемся, что мы смогли это сделать.
Чтобы нашему Кумиру не было скучно и было чем заняться, создали ему в пару Кумирню, она детишек нарожает, кроме них обжили в том мире ещё всяких населенцев, ну, в общем, получалось что-то типа большой деревни или небольшого города.

Всем этим милым созданиям надо было как-то «запрограммировать» интерес к существованию, обусловить их чем-то типа приятно-неприятно, дабы они соображали от чего бежать, а к чему стремиться. Кроме этого заморочить их «лозунгами», типа: мир-труд-май-любовь-добро, - во благо. Война-лень-февраль-ненависть-зло, - такого нам не надо, но если очень-очень хочется, то можно попробовать. А как иначе? Ведь тогда интриги не будет, если не дать возможности всё испробовать!
Всякими донамихуанами и буддами мы тот мир не населяли. Во-первых, а как такую программу написать, если сами программёры ни разу ни доныхуаны? А во-вторых, предполагалось посмотреть, а сможет ли сам Кумир стать просветлённым?

Ну, затею с иным пришлось отбросить сразу, поскольку нет возможности договориться, что ж оно такое. А тогда как программировать, хотя бы в принципе? Или даже прикинуться или допустить?
Вопрос был поставлен проще.
Сможет ли Кумир когда-нибудь догадаться, что он является программой, обусловленной множеством кодов, внедрённой в некую большую программу, которую он почитает, как свой мир, но которая в действительности тоже является набором взаимообусловленных кодов?
А если догадается, то как в этом случае он начнёт воспринимать самого себя, так сказать «визуально»? То есть, он, обусловленный нашими командами, без просветления воспринимает себя, как практически человека. Да и всё остальное тоже так же, как видят люди: вот дерево, вот вода, вод небо, вот соседи, это жена, детишки и тд.
А если он просветлеет, избавится от этого «наваждения», от этой иллюзии, которой мы его обусловили, то как он станет видеть себя и «окружающий мир». Как коды? А это как? Я, например, не очень-то представляю, как это. Эээ-э! А ещё создатель:)

Вообще-то ИА не очень любит подобные фантазирования, ему интереснее «технические моменты», хотя и от такого он не отказывается прям чтоб совсем. А я вот имел возможность много о чём помыслить. И о нас, людях, тоже кстати:)

Возник и другой вопрос: А как просветлённый Кумир увидел бы нас, своих создателей? Разумеется, если сила его просветления была бы достаточна для такого.
Тут, если правильно помню, вышла заминка. Пришла мысль, что, для чистоты опыта:), надо бы и Кумира и его мир создать как раз непохожими на нас и наш мир. А то как-то неинтересно. Но потому как-то заленились или уж не помню чего было, но как-то игрушку эту забросили. Не то чтобы совсем, иногда вытаскивали, но она как бы актуальность потеряла в связи с другими разговорами.

Не знаю можно ли всё это как-то «прикрутить» к «проблеме ИИ», но большего толка от меня, пожалуй, добиться трудно. Я не «технарь». И насчёт Машин могу только в принципе поговорить, а чтобы конкретно, это никак.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13018



WWW Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #247 : 21 августа 2021, 03:59:12 »

Не знаю можно ли всё это как-то «прикрутить» к «проблеме ИИ», но большего толка от меня, пожалуй, добиться трудно. Я не «технарь». И насчёт Машин могу только в принципе поговорить, а чтобы конкретно, это никак.

      К «проблеме ИИ» это никак не прикручивается, поскольку ИИ подобны нам, только сделаны из другого теста :). Т.е. степень реальности или подозреваемой виртуальности у нас с ними полностью одинакова.
      А сама гипотеза виртуальности нашего мира скорее философская нежели техническая. И запустили ее те философы, которые к солипсизму имеют явную тягу :). А поскольку выступать с солипсическими лозунгами ныне уже не модно, то во всю эксплуатируется идея Матрицы (фильм такой есть с продолжениями).
      Если вас эта гипотеза интересует серьезно, то стоит начать с ее обзора в Википедии. Это здесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза симуляции
      Мое же мнение, что это лажа :). А краткая аргументация такова: ваш Кумир может заинтересоваться тем, что находится у него внутри. Или в более общем случае - что движет им и прочими персонажами, тот мир населяющими. Если окажется, что движут ими магические силы, то их мир явно виртуален. Для того, чтобы скрыть от персонажей их виртуальность, автору симуляции придется симулировать не только их, но и причины, которые движут ими и прочими тамошними объектами. Но если их даже виртуально просимулировать, то можно искать причины этих причин. Короче говоря, автору симуляции пришлось бы симулировать виртуальный мир до очень большой глубины, чтобы скрыть от его обитателей их виртуальность, если к этому вопросу они проявят особый интерес. А поскольку современный человек именно туда и полез (включая лично меня :)), то это должно быть неожиданностью для проекта, рассчитанного на ограниченную глубину виртуализации, ибо сложность виртуализации растет в какой-то степени от числа объектов, и потому с таким громадным запасом виртуализировать мир никому не было бы под силу (типа моделировать поведение каждой элементарной частицы нашего мира на всем протяжении ее жизни).
Записан
Fritz 6
Гость
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #248 : 21 августа 2021, 08:10:17 »

Мне сложновато это объяснить в двух словах. Осмелюсь предложить Вам почитать тему о моих шахматных похождениях.
Не знал, что мы на "вы", извиняюсь.
Не понимаю, что тут может быть сложного? Вопрос даже не о Ваших целях или мотивации игры в шахматы. Вопрос совсем простой! Вне зависимости от цели, мотива, смысла, сам процесс игры в шахматы доставляет Вам удовольствие? Даже двух слов не надо, просто "да" или "нет".


Да. Или нет. Вот с компьютерной рубилкой на мечах всё просто, там голое удовольствие и многочасовые посиделки, часто в ущерб сну или насущным делам. Было дело, сейчас спрыгнул с этого.

 Шахматы больше чем игра ради удовольствия. Для меня партия в шахматы (вживую) это магическое приключение, маленькая жизнь. Игра может пойти и приносить удовольствие, может не пойти и раздражать, но это же не повод бросить игру и уйти.
 Это всё равно, как если я Вас спрошу: жизнь Вам приносит удовольствие? Да или нет?
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #249 : 21 августа 2021, 10:05:27 »

Вот и с шахматами была бы подобная история, если бы компьютерные программы их не испоганили .

А если разобраться, чем собственно испоганили?
На мой взгляд тем только, что показали: нет никакой шахматной теории, а есть набор рецептов,
ничуть не лучше рецептов засолки огурцов или выделки шкур.
Причём вы сами же про это написали в своём примере:

И вот шахматист (а чаще его тренер) ломает голову над тем, мог бы Подлипкин выиграть, если бы ответил иначе. И если такой вариант находится, то это называется "домашней заготовкой", а шахматист станет специально к этой позиции стремиться, чтобы выиграть, если его соперник сделает тот же ход, что и Пипкин, будучи, согласно той же картотеке, уверенным, что сделал верный ход. Примерно так развивалась теория шахматной игры в прошлые годы, когда компьютеров еще не было, или играли они в шахматы совсем слабо.

Не пишете о том, что данную позицию тренер подставит в некую "формулу" и вычислит верное продолжение партии, нет, он посмотрит в картотеку, которая и есть этот набор рецептов. Да, это результат многолетних усилий не самых глупых людей, но от этого он не перестаёт быть сборником рецептов. И вот когда Альфа зеро смогли разработать сами такой сборник, то людям с ними стало нечем поспорить. И не потому, что люди глупее (не имею в виду разных корнаков), а компы умнее, они просто быстрее находят нужный рецепт, а человеку может не хватить ни времени, ни объёма памяти.
Изначально то пытались в некотором смысле создать программы имитирующие игру человека, там были справочники начал и эндшпилей, а вот миттельшпиле приходилось пользоваться т.н. эвристиками, этакими формулами которые по определённым правилам считали "силу" очередного хода и выбирали сильнейший из возможных. Но до уровня чемпиона мира им было далеко. И только подход основанный на самообучающихся "нейроных сетях" дал ошарашивающие результаты.

Кстати в то, что мол шахматы это "тренировка ума" я тоже не сильно верю, вот взять Каспарова, был гениальный шахматист, восхитивший всех своим ранним взлётом, достигший вершин быстро и уверенно, а кем стал? политиком девятого ряда, ни политической платформы, ни серьёзных союзников, ни каких либо достижений в политической деятельности, несмотря на ореол "очень умного человека". Ум его узкоспециализированный. И это не удивительно, ведь даже в привычных видах спорта, где всё основано на способностях тела, люди тренируются не вообще, а направленно на свой вид спорта. Мало того, что штангисты тренируются иначе чем бегуны, так и бегуны спринтеры тренируются иначе чем марафонцы. Все специализируются.

Резюме (ослиное конечно): шахматы пустая трата времени и они умрут очень скоро, когда каждый желающий сможет встроить себе чип "супершахматист"  :)


Это взаправдашние фамилии или Вы так придумали?:)

Нет, там должны были стоять Пипкин и Фрицкин и должно быть упоминание о полном разгроме второго первым :)
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #250 : 21 августа 2021, 10:09:16 »

Поскольку игра является одним из видов деятельности, то она тоже труд. Доказательством тому тот факт, что от игры тоже устают.

А не доводилось встречать людей которые устают от безделья? Тоже труд получается?
Устают люди по очень простой причине - от затрат энергии, и это не всегда зависит от
вида деятельности. Раздумья на тему "чем бы сегодня заняться что бы не было так же скучно как вчера"
тоже могут потребовать много мозговой энергии. И приведут к усталости.
А у вас получается что это чуть ли не критерий труда. Однако :)
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #251 : 21 августа 2021, 10:22:29 »

Игра - пародия на жизнь , ее намеренно упрощенная имитация

Если исходить из этого определения, то вы всегда будете исходить из разных представлений
о сути игры нежели Эй!
Но что можно сказать об "игре стихий" или "игре энергий", кроме того что это мол метафоры?
Я бы например предложил такой вариант:

Всё что происходит в мире, с людьми и без их участия, всё есть игра процессов, зарождающихся,
нарастающих и затухающих, длительных и кратких, включающихся одни в другие, создающие
причудливые комбинации, этакий мировой калейдоскоп триллионов процессов. И это именно игра,
в которую никто не играет, а все просто вовлечены и не могут выйти из неё даже при желании.
У этой игры нет игрока или создателя (типа бога и его друга духа святого), но есть объекты (неживые
и не сознающие) и персонажи (живые и в той или иной степени сознающие). Персонажи в той или иной
мере могут влиять на некоторые процессы, могут их порождать или гасить. Но во-первых далеко не на все,
а во вторых даже зачастую не отдавая себе отчёт в том, что они персонажи, иногда статисты в чужой игре,
иногда игроки во вложенных играх малого масштаба, но при этом персонажи в "большой игре".
Объектами играет энергия по правилам типа "законы природы", персонажами играет она же, но при участии
других персонажей.
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #252 : 21 августа 2021, 10:23:42 »

Это не я, но чуточку похоже:

В смысле паяльник такой же? Или плата? :)
Записан
dgeimz getz
Гость
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #253 : 21 августа 2021, 10:37:07 »

В смысле паяльник такой же?

Паяльник понятно должен быть другой розовый и со стразами.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13018



WWW Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #254 : 21 августа 2021, 14:20:51 »

Это не я, но чуточку похоже:

В смысле паяльник такой же? Или плата? :)

Такая грудь :).
Записан
Страниц: 1 ... 15 16 [17] 18 19 ... 48  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC