Pro Znачим0сть на пяльцах

[jeton]

Есть настроение выразить мысли по этому поводу, поскольку в основном у людей крайне узкое и ограниченное представление о ЧСВ. Практически любой прочитавший КК и ознакомившийся с концепцией ЧСВ становится фиксирован на себе, когда думает о чсв. Как правило, такой начинающий "воин", отчаянно начинает бороться с этим самым ЧСВ, мечтая о будущем прогрессе. Либо же просто соглашается с КК, что изложенные им идеи верны и пытается следовать указаниям Кастанеды по борьбе с "тысячеголовым чудовищем". В абсолютном большинстве случаев человек достигает либо лишь относительного временного успеха, либо не достигает его вовсе. Смысл данного поста - попытка прояснить суть этого явления.

Стоит начать с того, что рядовой читатель воспринимает ЧСВ оторванно и обособленно. ЧСВ существует как бы само по себе в голове такого человека, оно имеет свои признаки и проявления. Существует как некая область, которую можно убрать или изменить, ну или базальный комплекс, если вспоминать Ксендзюка. Да, некоторые воспринимают ЧСВ чуть шире и считают его базальным комплексом, но методы борьбы остаются прежними, результаты соответственно тоже).

А все от непонимания сути явления. "Чувство собственной важности" или по-другому "чувство собственной значимости" - что я считаю более удачным вариантом перевода. "Значимость"... прочувствуйте это слово, подумайте о нем хорошенько, вспомните все что оно у вас вызывает, все с чем ассоциируется. Значимость - это способ отношения, способ восприятия, его "окрашивания" чувствами и ощущениями. Значимым может быть все что угодно, не только собственная персона. И тут и заключается корень явления, названного у КК: "ЧСВ". В жизни каждого живого существа есть приоритеты, то что он выбирает среди прочего, от каких-то выборов может зависеть даже жизнь, но значимы ли они? "Правильный" ответ: "нет!". Можно какой-то выбор называть значимым, но тут важно не то что вы говорите, а как воспринимаете и чувствуете. В процессе жизни, делая выборы в угоду одного, исключая другое, живые существа формируют приоритеты, у людей это может перетекать в систему ценностей (значимостей) - вокруг этого постепенно выстраивается человеческая жизнь, потому что это вопрос выживания во многом. Вокруг этого "каркаса", скелета из выборов, приоритетов, ценностей и пр., нарастает "мясо" из чувств, смыслов, ощущений, представлений - это мировоззрение, грубо говоря, мировосприятие, мироощущение. Поскольку живое существо является центром восприятия в своей жизни, самоощущение занимает ощутимую область в сфере мироощущения и мировосприятия - это так сказать позиционирование себя в мире и жизни, в собственной картине мира. И вот тут уже появляется "ЧСВ", как система чувств и ощущений.

Делая всю жизнь определенные выборы, расставляя приоритеты, человек, как правило сопровождает это усилиями, потоком чувств и ощущений, мыслей - все это наслаивается, формируя клубок, воспринимаемый, как единое целое. Так ощущая важность и значимость каких-то событий, выборов, людей и явлений, человек автоматически чувствует значимость себя. Ну и наоборот, ощущая значимость себя, человек ощущает значимость собыйтий, выборов, людей и явлений. К чему я веду? Я веду к мысли, что пока в вашей картине мира и мироощущении есть что-то более значимое чем другое, вы не избавитесь от чсв.

Дон Хуан говорил, что видение показывает неважность всего, что все равнозначно. И что даже если случится ядерная война - это будет неважно. Это пример восприятия без чсв. Если вы хотите избавиться от чсв, то знайте, это конечный пункт). Нужно оно вам?) Подумайте). Ведь может гораздо лучше и приятнее остаться в теплом мирке, где есть очень важные дела, занятия и люди? В котором все, что вы делаете действительно имеет какой-то смысл и значение? В котором, вы живете не просто так:)? В котором возможно вы станете воином, магом или кем-либо еще? Если что-то из описанного про вас, то дальше просто не читайте).

Ну а для тех, кто все-таки готов расстаться с частью своих иллюзий, вэлкам дальше. И начнем с того, что "Вы все гавно!" как говорил прапорщик задов. Да-да, это ты читающее этот текст гавно! Будешь дальше читать или может нахуй пойдешь?) Окей, если считаешь это дешевой провокацией и приемчиком, то ты прав(а) лишь отчасти. Что-то в тебе вызвало некорректное к тебе обращение? Да? Нет? Неважно)). В данном случае речь о том, что значимость человеческого существа в этой вселенной абсолютно нулевая. Нулевая как у дерева, слона, муравья, вышеназванной субстанции, либо чего-либо еще. Значимость существует исключительно в сфере чувств, ощущений и идей человека и нигде за пределами. Отсюда очень смешно порой бывает читать посты эзотериков, считающих что им что-то уготованно в жизни), что есть высшая цель и смысл), что они куда-то там развиваются, аки герои онлайн игры). Ну и жизнь таких персонажей напоминает чем-то жизнь онлайн задрота, только онлайн-задрот качает персонажа, а осмысленец (назову так человека, ощущающего особую цель и значимость своей жизни и деятельности) себя. Ну и вот цивилизация строится на таких "осмысленцах" - это ни хорошо, ни плохо, это просто движение, вектор. С точки зрения человечества это хорошо, а с точки зрения необусловленного восприятия - похуй!)

"А шо жи тада делать? Шо жи ни развивацо нам? Дэградировать?" - ответ: неважно. Человек знания может выбрать как жизнь, так и смерть - все зависит от его предрасположенностей - вот к чему ведет избавление чсв. Может вы выберите деградировать, бухать и трахать все живое, а может начнете усиленно толкать прогресс человечества вперед - это неважно.

Оно вам надо? Если да. Тогда вступайте на путь воина. Путь воина! Вступай без приглашений! Путь воина! Предложение действует ограниченный период вашего существования! Путь воина! Пришел, увидел, осознал!

Путь воина - пожалуй один из наиболее быстрых способов избавиться от иллюзий значимости, но никто не хочет этого делать, никто). Все хотят быть магами, воинами), продвинутыми и развитыми), а думать никто не хочет)). Никто не хочет разбираться в том, что же этот ваш Карлос написал, дон Хуан сказал. Точнее не только лишь все, точнее не каждый может это делать.

Воин начинает с того, что остро осознает свою смерть. Если вы этого не делаете, вы не воин! Быть может вы эзотерик и даже маг, но не воин. Итак, первый шаг - это начать осознавать собственную смерть, это же первый шаг к освобождению от ЧСВ. Ибо только бессмертное существо может быть важным и значительным в мире смерти. И дальше, чтобы не повторяться, минута саморекламы, или мне лень писать одно и тоже): http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=103388.0

Когда ваше восприятие и чувства изменятся, когда ничто не сможет быть значимым, тогда и вы не сможете быть значимы. Только так или иначе. И смерть тут лучший советчик.

[Pipa]

    Текст достойный Омовника . Не думала, что jeton такое напишет.
    Вижу, что он старался подвести логику под то, что ЧСВ такое плохое и необходимость с ним бороться, а получилась ерунда. Потому что если принять тезис, что всё равнозначно (и даже ядерная война!), то придется признать, что система ценностей, построенная на базе ЧСВ, нечем не хуже всего прочего. И тогда получится, что вытравливать этот вариант из множества ему равнозначных не имеет никакого смысле, тем более когда эта задача настолько трудная. А если ЧСВ действительно вредна тем, что "обедняет" жизнь, тогда выходит, что равнозначности здесь нет, и что следует стремится к другой "богатой" жизни, в которой ЧСВ нету. Но в этом случае, надо не ЧСВ хаять, а рекламировать, чем жизнь без ЧСВ лучше, чем жизнь с оной. Т.е. пропагандировать альтернативную систему ценностей, построенную не на базе ЧСВ, а на чем-то ином. А этого в данном тексте не просматривается.

[jeton]

Потому что если принять тезис, что всё равнозначно (и даже ядерная война!), то придется признать, что система ценностей, построенная на базе ЧСВ, нечем не хуже всего прочего

Что значит придется признать?)) "Хуже" или "лучше" - это не правильная характеристика. Такая система равнозначна, имеет смысл и по-своему эффективна. Отсюда я даже и предупреждаю и спрашиваю, предлагаю подумать, а надо ли оно вам избавляться от этого чсв или лучше жить дальше в привычном, удобном мире, где все просто, понятно и объяснено другими людьми для вас, где рассказано и показано, что есть что, как надо действовать и жить. Ведь так гораздо проще. Тот же выбор, что я предлагаю, это как выбор в фильме матрица. Большинство людей меняет описания и мировоззрения, переходя из одного в другое, но их восприятие и бытие работает по тем же самым законам, это смена одной матрицы на другую. То что предлагаю я - это выход из цепей иллюзий значимости. Выход из матрицы, если помнишь, в фильме тоже был не очень то приятным, а даже наоброт. Вот жил бы Нэо себе в матрице и наслаждался моделью, а в итоге вышел из нее, где все неизвесто, опасно и кругом одна сплошная жопа, которая пытается раздавить. Отсюда отказ от чсв - это выбор прежде всего людей, которым в жизни интересно не только потребление благ и получение удовольствий, но и знание. Честное знание действительности и себя. Учение Кастанеды по сути своей антисоциально, не асоциально, а именно антисоциально. При этом в социуме нет ничего плохого, но невозможно адекватно воспринимать действительность, когда твое мышление и восприятие работает по продиктованным социумом законам. Ты сидишь в клетке, которую тебе построили, или которую ты строила под чутким руководством. В ней много всего, она хорошая и удобная, так зачем выходить за ее пределы, если ты все равно умрешь? Если человек не может ответить себе на этот вопрос, то наверное и выходить не стоит.

Т.е. пропагандировать альтернативную систему ценностей, построенную не на базе ЧСВ, а на чем-то ином. А этого в данном тексте не просматривается.

Всякая система ценностей лжива и условна, нет никакого смысла пропагандировать никакую.

[Pipa]

При этом в социуме нет ничего плохого, но невозможно адекватно воспринимать действительность, когда твое мышление и восприятие работает по продиктованным социумом законам. Ты сидишь в клетке, которую тебе построили, или которую ты строила под чутким руководством. В ней много всего, она хорошая и удобная, так зачем выходить за ее пределы, если ты все равно умрешь?

    Социум действительно с раннего детства вкладывает в сознание человека бытующие в нем манеры мышления и восприятия. Но здесь сам собой напрашивается вопрос - а было ли у нас прежде что-то собственное, по качеству превышающее то, что мы от социума получили? Ан не было ничего! Если бы не социум, то бегали бы мы на четвереньках в постоянном поиске еды, подобно прочим животным. Это Нео мог считать себя обманутым, когда узнал, что настоящий мир ему подменили на виртуальный, который нравился ему меньше. А вы-то чем недовольны? Чем вас социум обделил? Чего отнял? Обратите внимание, что даже пещерная жизнь с добыванием огня трением и та была социальной! Просто социум в те времена был не такой развитый, как сейчас. А вы к чему хотели бы вернуться? Куда бы хотели, чтобы вас выпустили?
    Вот и образ клетки, который вы насаждаете, тоже не соответствует действительности. Вы бы еще сказали, что вас держат "в темнице сырой" . Тогда как дело обстоит полностью противоположным образом: социум - оазис! Да-да, именно оазис, искусственно построенный в "дикой пустыне". А люди в нем проживают вовсе не потому, что их там держат насильно за колючей проволокой, а просто потому, что за пределами этого оазиса они в одиночку выжить не могут, поскольку житье там сильно хреновое.
    Кстати, кое-кто из окружения Шелтопорога с форума "Шаманский лес" в буквальном смысле слова решили покинуть социум и жить в дикой природе. А что из этого вышло? А вышло то, что купила такая семья сборный дом, привезла его на автомобиле на облюбованное ей живописное место на лесной поляне, собрала этот дом, а потом и вещей всяких натащили из ближайшего города. Говорят, что даже водопровод в доме сделали (подробности не выясняла, но вроде бы ручным насосом из колодца в распределительный бак, а оттуда на краники и унитаз ). Т.е. в итоге построили микро-филиал социума на периферии. И что, думаете, восприятие и мышление у них от этого сильно поменялось на "своё"?
    Социум неоднороден, а потому не все его члены мыслят одинаково. Более того, единомыслием в социуме даже не пахнет, а потому в нем существуют различные течения. Одни многочисленные по числу последователей, а другие более мелкие, вплоть до маргинальных. Да и о каком единомыслии может идти речь, если за несколько тысячелетий люди так и не смогли договориться, какому богу молиться и молиться ли им вообще? И если вы прочли Кастанеду и подумали, что от этого стали антисоциальным , то вы глубоко заблуждаетесь, т.к. дон Хуан - тоже плод социума, одного из довольно редких/маргинальных его течений. Т.е. учение ДХ не стоит обособлено, а занимает в социальной культуре место рядом с шаманизмом, суфизмом и даже где-то с буддизмом. Будь оно иначе, то разве издавали бы книги Кастанеды такими огромными тиражами?
    Поэтому прежде чем призывать покинуть "клетку социума", было бы неплохо предварительно выяснить, есть ли жизнь вне социума и насколько такая жизнь сносная. В противном случае такой призыв будет эквивалентным приглашению поселиться Марсе . Причем, даже на Марсе ничего для нас не изменится, если мы и там понастроим оазисов с условиями жизни, близкими к земным. Между тем, неоднородность социума позволяет отдельным его членам отклоняться по части мышления очень далеко от среднего, если они при этом не станут дебоширить на улице, нарушая общественный порядок . Тогда как последнее требование не столь уж сложно выполнимое и не слишком обременительное.

[Fritz 6]

Текст достойный Омовника

Нифига, на Омвее эта исповедь стальтека в лучшем случае попала бы в раздел "Ошибки всей жизни", а сам афтар загремел бы в бан.

 jeton, то, во что ты развернул ЧСВ называется образом самого себя или даже описанием мира. ЧСВ лишь часть образа себя, а образ себя лишь часть описания мира, матрёшки одним словом.
 Унылое описание мира, надо сказать. "Мы все умрём, всё равнозначно, хоть борись с ЧСВ, хоть культивируй его - всё говном завершится". Так что ли?

 Правды никто из живущих не знает и никогда не узнает. Значит, встаёт выбор во что верить. И вера в то, что кругом дерьмо и сам ты тоже дерьмо ничуть не правдоподобнее веры в то, что Бог милостив и ведёт тебя по жизни. Ну как, не правдоподобнее - для трезво мыслящего человека; для гопаря из подворотни "весь мир бардак, все бабы бл.ди" как раз очень правдоподобно прозвучит.

 Социум и не тюрьма и не оазис. Он - стартовая площадка, ясли - детский сад - школа, если угодно. Социумом надо пользоваться, и не сбегать из него, а перерасти его. Отточив искусство сталкинга для будущих приключений в неизвестном. В этом смысле не переезд на дикую природу, а регулярные вылазки (походы) - вот золотая средина. Одними приключениями сыт не будешь, накопленный опыт надо осознавать и осмыслять, и делать это удобнее в спокойной обстановке.

[jeton]

 toPipa, не тупи, под клеткой мной подразумевалось мышление, твой внутренний мир, твоя личность, а не сам социум. Ты легко можешь покинуть социум и уйти жить в лес, но ты возьмёшь социум с собой, как в описанном тобой примере про шелта.

toFritz, касательно говна... ты фиксанулся на пальце, указывающм на луну, а луну не заметил. Но одно ты точно заметил, что в бога верить, что в гавно - равнозначно. Поэтому бог не значимее говна))

[Pipa]

Музыкальная пауза: Пипа греется дома у камина, Ом идет на лыжах в горы:

<a href="https://www.youtube.com/v/kwaexP9aU6Q" target="_blank">https://www.youtube.com/v/kwaexP9aU6Q</a>

[Fritz 6]

 Поддержу флешмоб, песенка для тех, кто, на полном серьёзе выбирает верить в говно.
<a href="https://youtube.com/v/jf8fklXdu9c" target="_blank">https://youtube.com/v/jf8fklXdu9c</a>

[Fritz 6]

toFritz, касательно говна... ты фиксанулся на пальце, указывающм на луну, а луну не заметил.

Отсюда я даже и предупреждаю и спрашиваю, предлагаю подумать, а надо ли оно вам избавляться от этого чсв или лучше жить дальше в привычном, удобном мире, где все просто, понятно и объяснено другими людьми для вас, где рассказано и показано, что есть что, как надо действовать и жить. Ведь так гораздо проще. Тот же выбор, что я предлагаю, это как выбор в фильме матрица. Большинство людей меняет описания и мировоззрения, переходя из одного в другое, но их восприятие и бытие работает по тем же самым законам, это смена одной матрицы на другую. То что предлагаю я - это выход из цепей иллюзий значимости. Выход из матрицы, если помнишь, в фильме тоже был не очень то приятным, а даже наоброт. Вот жил бы Нэо себе в матрице и наслаждался моделью, а в итоге вышел из нее, где все неизвесто, опасно и кругом одна сплошная жопа, которая пытается раздавить. Отсюда отказ от чсв - это выбор прежде всего людей, которым в жизни интересно не только потребление благ и получение удовольствий, но и знание. Честное знание действительности и себя.

Едрить-бодрить, ты про эту Луну, что-ли? Ты обсмотрелся киношки, или реально уже как Морфеус можешь предложить две таблетки, одна из которых искореняет ЧСВ и кидает под "сплошную жопу, которая пытается раздавить"? Сам там был или просто веришь в эту могучую жопу? 

[Последний воин]

что в бога верить, что в гавно - равнозначно

Вера создает намерение, так что поосторожней с этим

[James Getz]

что в бога верить, что в гавно - равнозначно

Вера создает намерение, так что поосторожней с этим

Вряд ли намерение  вера или что угодно создаёт, что то может к нему приближать, да и простая вера в любую мысль или идею вряд ли это может сделать, может сделать человека решительным, упрямым, упёртым , фанатичным, но при чём тут намерение...

[Последний воин]

Еще как создает  Доказывается, к сожалению, только личным опытом. К счастью же, для отрицания сего феномена опыта не требуется

[James Getz]

Еще как создает   Доказывается, к сожалению, только личным опытом.

Ну давай по простому, доказывается конечно личным опытом, но я от тебя доказательств не прошу.
Расскажи какой-нибудь случай, типа хотел хотел и хотением-верой создал такое-то намерение, которое проявило себя так то и было это намерение, а не что то другое.

Я почему не приемлю такие формулировки, как создавание намерение, потому что по дх это некая безличная сила и хотелкам она не подчиняется, и мой опыт это подтверждает, а путь к ней проложить можно и как-то с ней взаимодействовать сознательно, это да.

 Не сложное к тебе предложение.

[jeton]

Fritz 6, все что ты слышал в своей жизни было ложью. "Дао выраженное словами - не есть истинное дао". Поэтому для тебя существует жопа, гавно, бог). Я же просто пытаюсь общаца на понятном тебе языке)). Нет никакой жопы, и бога нет, но не в том смысле в каком ты можешь подумать (никакого буддизма и солипсизма!)), а в каком - читай выше про дао). Пиздеть - не мешки ворочать, тут думать надо!)) Но ты не можешь думать за рамками уже известного тебе, поэтому чтобы понять о чем я веду речь, надо хотя бы попрактиковать предложенное мной следом за кастанедой). В противном случае ты будешь всегда читать что-то свое, не то что я пишу. В боге - ты будешь видеть Бога, а в говне - гавно.

[Последний воин]

Не сложное к тебе предложение.

Попробуем 

У Карлоса есть описание намерения, которое совпадает с опытом автора этого ответа. Намерение это то, что воин намеревается сделать просто за счет того, что он намерен это сделать. Есть и еще описания у Карлоса того же рода. Про отсутствие сомнений, про намерение, которое становится намерением Орла. Это вера в чистом виде. И это работает. И не только у шаманов. Доказательств не будет по, надеюсь, понятным причинам 

Намерение вызывает также страх. И бессознательные случайные посылы в Космос. Воинский путь - избавление от желаний. Но он не единственный.

[Последний воин]

по дх это некая безличная сила и хотелкам она не подчиняется

Совершенно верно. Но о хотелках речь не идет.

[Последний воин]

Можно проигнорировать два предыдущих ответа  Есть удачный пример. В осознанное сновидение человек попадает за счет намерения (не хотелок). Нет возражений? Если есть, дальнейшее можно не читать. Если нет, то придется признать, что самое первое осознанное сновидение происходит за счет веры. Нужно сначала безоглядно, фанатично поверить в то, что это возможно, и только тогда оно произойдет. Позже сформируется навык намерения, но в первый раз его нет и быть не может.

Мы не слишком отклонились от темы про ЧСВ?

[Fritz 6]

Fritz 6, все что ты слышал в своей жизни было ложью. "Дао выраженное словами - не есть истинное дао". Поэтому для тебя существует жопа, гавно, бог). Я же просто пытаюсь общаца на понятном тебе языке)). Нет никакой жопы, и бога нет, но не в том смысле в каком ты можешь подумать (никакого буддизма и солипсизма!)), а в каком - читай выше про дао). Пиздеть - не мешки ворочать, тут думать надо!)) Но ты не можешь думать за рамками уже известного тебе, поэтому чтобы понять о чем я веду речь, надо хотя бы попрактиковать предложенное мной следом за кастанедой). В противном случае ты будешь всегда читать что-то свое, не то что я пишу. В боге - ты будешь видеть Бога, а в говне - гавно.

Я в подобном ключе напрактиковался достаточно, чтобы понять, что это не мой путь. Но ты продолжай, отход от вульгарного материализма  для тебя это уже шаг вперёд.
 А как ты понимаешь выражение про не истинное дао? Как по мне , оно о недостаточности слов для передачи абстрактного знания. Что вовсе не означает, что любые тексты пусты и бессмыслены.
 А вот мнение ученых по этому поводу, ну так, для справки и чтобы доктор Пипа не сильно за тобой горевала.

  не случайно весь трактат начинается с предупреждения, что «Дао, выраженное словами, не есть постоянное Дао». Весь текст превращен в сложнейшую цепь обходов и игровых моментов, где за якобы философскими рассуждениями о Дао как раз и проступает мысль, что настоящее Дао потаено, непроявлено, невидимо. И, вообще, оно не Дао.
Его обозначали по-другому, скорее всего Единое или Великое Единое (тайъи). Культ Великого Единого был распространен в южном царстве Чу, откуда и вышел Лао-цзы, в период Борющихся царств. Великое единое не абстрактное понятие, каким привыкли считать Дао, непомышляемое и неосмысляемое. Это очевидно Великий Единый, сверхсущностный человеко-дух, абсолютный маг, воплощающий собой всю полноту сил космоса.

Прежде всего, его визуализировали, представляли во время медитаций и галлюцинаций. Например, § 10, посвященный именно медитативной технике, гласит: «Можно ли, соединив душу и плоть, объять Единое и не утратить это?» «Объять единое» (баоъи) является одной из техник медитации в даосизме. Таким образом, лаоизм в основном базировался на достижении мистического единения с неким Единым, которое в более поздние времена стало синонимом Дао.   

[James Getz]

Можно проигнорировать два предыдущих ответа   Есть удачный пример. В осознанное сновидение человек попадает за счет намерения (не хотелок). Нет возражений? Если есть, дальнейшее можно не читать. Если нет, то придется признать, что самое первое осознанное сновидение происходит за счет веры. Нужно сначала безоглядно, фанатично поверить в то, что это возможно, и только тогда оно произойдет. Позже сформируется навык намерения, но в первый раз его нет и быть не может.

Мы не слишком отклонились от темы про ЧСВ?

Есть возражения, по поводу использования слова "вера", для первого сновидения , как и для любого нового и неизвестного дела нужна не вера , а уверенность и именно уверенность и помогает попасть в первое сновидение, человек знает что это возможно и уверен, что у него рано или поздно получится.

Разница тут в том, что верить можно в любой бред, как большинство и делает, а уверенность это отличное качество характера и той части психики, которую можно настраивать у себя.

Но и здесь уверенность носит не главный , а вспомогательный характер, сновидения это не нечто исключительное, да не все о них знают, и не все знают как сновидения преподносятся в книгах Кастанеды, но сами осознанные сновидения это естественный природный процесс. И в книгах дх рассказывает, что видящие заметили, заметили, что во время сна точка сборки человека сдвигается естественным образом, т.е. без желания человека и они пришли к выводу , что можно использовать эту естественную природную особенность, и стали использовать.

Тут как раз, несмотря на то, что ты использовал слова "удачный пример" как раз вообще ничего о намерении нет, по моему мнению, я могу и ошибаться.

Вообще говоря довольно странно, когда читатели Кастанеды начинают использовать его терминологию, особенно переведенную на русский , в бытовом смысле , намерение и намеревАние у них сливается в одно, а намеревАние моментально становится той или иной разновидностью веры или сильным желанием.

И хоть уверенность в новом незнакомом деле всегда полезна, в этом нет ни веры , ни намеревАния, ни намерения.

Правда это уж совсем выходит за рамки этой темы, отклонились.

[jeton]

А вот мнение ученых по этому поводу, ну так, для справки и чтобы доктор Пипа не сильно за тобой горевала.

Маслов? Ученый?) Бугага). Серьезные востоковеды, насколько я помню, считали его профанатором, лет так 15-20 назад, когда тема востока была мне еще относительно интересна. Так что мнение Маслова - это просто мнение маслова, по содержанию - хрень. Торчинов, Виногродский - вот нормальные китаисты из широкоизвестных, еще кажется есть, но я не помню фамилий уже. Маслов - попса и выбор шизо-, эзо-, но никак не "ученый").

Я в подобном ключе напрактиковался достаточно, чтобы понять, что это не мой путь. Но ты продолжай, отход от вульгарного материализма  для тебя это уже шаг вперёд.

Ошибка человека в том, что ты думаешь, что есть шаг вперед, шаг назад, вверх, вниз, рост, дегрдация и пр. - это отражение челского чсв). Пока ты пытаешь развиваца, ты просто врешь себе, что становишься лучше).

А как ты понимаешь выражение про не истинное дао?

Есть луна, есть палец на нее указывающий. Слова - это второе, всегда. Так и понимаю. Человек создает смыслы, слова, пытаясь описать реальность и иметь с ней дело, но слова и смыслы - это всегда суррогат. Отсюда человек создает реальность смыслов, слов, понятий в которую погружается игнорируя действительность. Так каждый живет в выдуманном мире.

[James Getz]

Не сложное к тебе предложение.

Попробуем  

У Карлоса есть описание намерения, которое совпадает с опытом автора этого ответа. Намерение это то, что воин намеревается сделать просто за счет того, что он намерен это сделать. Есть и еще описания у Карлоса того же рода. Про отсутствие сомнений, про намерение, которое становится намерением Орла. Это вера в чистом виде. И это работает. И не только у шаманов. Доказательств не будет по, надеюсь, понятным причинам  

Намерение вызывает также страх. И бессознательные случайные посылы в Космос. Воинский путь - избавление от желаний. Но он не единственный.

Мне тоже нравится это описание намерения у Карлоса, несмотря на то, что формулировка там носит такой "масло-масляный" характер от Капитана очевидности,  типа намерение это намерение.
Я сейчас пытаюсь формализовать свой опыт, смещения точки сборки, т.е. в терминологии кк  расписать тот момент когда точка сборки смещается в новую позицию за счёт намерения и желания человека, но очень трудно подобрать слова, вспомнить этот момент перехода просто не получается, что произошло именно в тот момент, как условно говоря моё желание стало намерением Орла, и точка сдвинулась в новую позицию и там настроилось новое восприятие.

Несмотря на то, что я использую слово "желание", ты бы наверно использовал слово "вера", я не считаю , что они являются чем-то основным для того, чтобы это "волшебство" произошло.

[Последний воин]

Ну, значит, в терминологии дело  Хотя и про верующих можно сказать, что они уверены в существовании бога. Потому как бы и верят 

Есть повод вернуться к теме. Зачинатель ее меняет важность на значимость, провоцируя войну слов, тогда как значение имеет лишь то, что получается на выходе. Если кто-то избавился от важности себя, он обязан понять того, кто избавился от своей значимости. Иначе и то, и другое - лишь слова.

[James Getz]

Ну, значит, в терминологии дело   Хотя и про верующих можно сказать, что они уверены в существовании бога. Потому как бы и верят  

Есть повод вернуться к теме. Зачинатель ее меняет важность на значимость, провоцируя войну слов, тогда как значение имеет лишь то, что получается на выходе. Если кто-то избавился от важности себя, он обязан понять того, кто избавился от своей значимости. Иначе и то, и другое - лишь слова.

Не принципиально, а чисто для продолжения разговора.

Я всё таки думаю, согласно наблюдениям за окружающими, что средний верующий (это не обязательно воцерковленный человек, т.е. с точки зрения церкви никакой не верующий, а только считающий себя таковым)  верит в бога, так же как верят в любое другое явление, в то, что нельзя доказать или опровергнуть, о чём нет достоверных данных, и поэтому он имеет уверенность в его существовании.

Т.е. сначала они верят, а потом становятся убеждены этой своей верой, которая в общем то по принципу своей работы, не носит какого-то специального религиозного характера, так же точно можно верить во что угодно, например в плоскую землю, в атлантиду, в то, что американцы не высаживались на луне и т.д.

Важность, значимость тут это похоже синонимы и у меня это не вызывает путаницы или неприятия, всё достаточно понятно, никакой войны слов в данном случае.
Ну и учитывая те смысловые нюансы о которых я уже упоминал, вроде,   избавится от чсв нельзя, можно только постоянно задвигать его на задний план, так называемая смена фасадов упоминаемая в книгах кк, что является нормальным и точным пояснением.

[Последний воин]

избавится от чсв нельзя

Как правило, нет. Если иметь в виду среднестатистического практикующего. Но попадаются отдельные особи, которые вроде бы справились с этой задачей. Взять того же Будду 

[Pipa]

избавится от чсв нельзя, можно только постоянно задвигать его на задний план...

      Пока человек живет для своего удовольствия , ЧСВ ему как раз в пору. А если он замахнется на что-то более "великое", вытесняющее из сознания потребности в удовольствии, то ЧВС само его отпустит.

[James Getz]

избавится от чсв нельзя

Как правило, нет. Если иметь в виду среднестатистического практикующего. Но попадаются отдельные особи, которые вроде бы справились с этой задачей. Взять того же Будду 

Такие редчайшие исключения, разве что являются маяком, но не примером дя подражани
я, поэтому воины знания предлагали другое, ну кому надо тот читал. 

[James Getz]

избавится от чсв нельзя, можно только постоянно задвигать его на задний план...

      Пока человек живет для своего удовольствия , ЧСВ ему как раз в пору. А если он замахнется на что-то более "великое", вытесняющее из сознания потребности в удовольствии, то ЧВС само его отпустит.

Да как то и удовольствие чсв портит.   Вон они вокруг загибаются от удовольствий, кто от каких, выбор довольно большой.
Я имею ввиду, что при помощи чсв и от удовольствий люди наносят себе большой вред, от пищи можно обжираться, от покупки нужных вещей переходить к неумеренному потребительству и так далее.

[turistby]

Научиться не верить  уму и не принимать свои мысли а значит и себя сильно всерьез, хорошая практика.) Вера думаю реально создает намерение, это есть у Мигеля Реуса.. согласен с Последним воином.. КК советует, верить , не веря, я понимаю это так, как собственно он и написал.. Действовать так как будто веришь, оч. трудная практика, чсв просто воет.)

[Корнак]

Дон Хуан говорил, что видение показывает неважность всего, что все равнозначно. И что даже если случится ядерная война - это будет неважно. Это пример восприятия без чсв. Если вы хотите избавиться от чсв, то знайте, это конечный пункт). Нужно оно вам?) Подумайте). Ведь может гораздо лучше и приятнее остаться в теплом мирке, где есть очень важные дела, занятия и люди? В котором все, что вы делаете действительно имеет какой-то смысл и значение? В котором, вы живете не просто так:)? В котором возможно вы станете воином, магом или кем-либо еще?   Если что-то из описанного про вас, то дальше просто не читайте).

Жетон, ты преподносишь попадание в растождествленность, как попадание в состояние полного равнодушие к жизни. Нет ничего более далекого от подобной трактовки осознанности. Ты точно такой же, как и Пипа, решившей, что осознанность равнозначна уходу от жизни. И оба вы не понимаете в этом по причине того, что никогда не были ТАМ.
Всё обстоит ровно наоборот.
Именно там начинаешь понимать смысл жизни, понимать, в чем ее ценность.
Именно там и ТОЛЬКО там ты живешь и понимаешь, что ДО этого тебя вообще не было. Психические проявления были, а тебя  не было. Зрителя не было. Наблюдателя. Спектакль шел без тебя. Как репетиция.  Все мысли и эмоции происходили автоматически и без твоего участия. Они происходили рефлекторно в ответ на что-то вне тебя.

[Корнак]

Ну а для тех, кто все-таки готов расстаться с частью своих иллюзий, вэлкам дальше. И начнем с того, что "Вы все гавно!" как говорил прапорщик задов. Да-да, это ты читающее этот текст гавно! Будешь дальше читать или может нахуй пойдешь?)

ты про себя забыл упомянуть
жетон в таком раскладе тоже гавно, ничем от других не отличающееся
я то про себя это вижу
но видишь ли ты?
по-моему, ты строишь из себя что-то другое - некоего понимающего наблюдателя

[Корнак]

Путь воина - пожалуй один из наиболее быстрых способов избавиться от иллюзий значимости

избавление от иллюзии значимости - это первый шаг на четвертом пути
а для тебя это открытие под конец жизни

[Корнак]

Отсюда я даже и предупреждаю и спрашиваю, предлагаю подумать, а надо ли оно вам избавляться от этого чсв или лучше жить дальше в привычном, удобном мире, где все просто, понятно и объяснено другими людьми для вас, где рассказано и показано, что есть что, как надо действовать и жить. Ведь так гораздо проще.

Жетон, даже ставя вопрос в таком упрощенном виде, ты неправ по той причине, что забываешь о делении ЧСВ на две части, одна из которых может быть полезной.

[Корнак]

Учение Кастанеды по сути своей антисоциально, не асоциально, а именно антисоциально.

учение КК не асоциально и антисоциально. Оно надсоциально.
осознанность - это рост, а не выход (из социальности)
многие просветленные шли в народ и дарили людям свои находки
то же самое сделал и Кастанеда

[James Getz]

" Учение Кастанеды" не асоциально и не антисоциально, прямо написано что древние были в гуще социума и принимали большое участие в его жизни.
А новые видящие стали скрываться благодаря изменению тактики поведения, под влиянием обстоятельств выбрав такую линию , которая и привела их к большим проблемам, именно поэтому ДХ и использовал КК, как проводника открыв знания всем желающим, в самом прямом смысле.

[Корнак]

Воин начинает с того, что остро осознает свою смерть

ты несколько раз написал про осознанность, ничего в ней не понимая.
вот даже в этом твоем высказывании ты придаешь значение объекту осознания, а нужно придавать значение процессу.
что именно ты осознаешь - не имеет никакого значения
важно само осознание
а твой объект мыслей, внимания (смерть) - одна из техник попадания в осознанность
мысли о смерти могут тебя туда выбросить
могут
но тебя они не выбросили

[Корнак]

Нифига, на Омвее эта исповедь стальтека в лучшем случае попала бы в раздел "Ошибки всей жизни", а сам афтар загремел бы в бан.

непременно загремел бы
но не за ошибочность мыслей, а за то, что посмел иметь свои мысли, отличные от мыслей тазика

[Соня (Bruja)]

образ клетки, который вы насаждаете, тоже не соответствует действительности. Вы бы еще сказали, что вас держат "в темнице сырой" . Тогда как дело обстоит полностью противоположным образом: социум - оазис!  Да-да, именно оазис, искусственно построенный в "дикой пустыне".

В кои то веки соглашусь с Пипой.

Что же касается Значимости, затронутой в топике - никто по своей воле не стремиться ее отбрасывать и вылазить из клетки привычного и понятного.
Дело в том, что в результате некоторых практик или определенных условий жизни - некоторые люди перестают умещаться в этой самой клетке. Переростают ее.
 Намеренно ( если это практик и понимает куда его путь приведет, или как минимум это знает его гуру) или ненамеренно, безо всякой подготовки - такой человек воспринимает как мирок в клетке ( оазисе), так и во вне, где все равнозначно и ничто не имеет смысла. Даже собственное существование.

В тех же книгах КК словами дона Хуана сказано, что воин ( собирательное обозначение для тех, кто способен воспринимать эту беспредельную  бесцельность бытия @ Бомбей)  - все равно остается в клетке- социуме ( оазисе), продолжая жить так словно бы это имело значение. И даже выдавать определенные ожидаемые от него реакции, так, словно бы его действительно задевает происходящее. Правда теперь у него есть фора перед теми, кто за грани клетки никогда не высовывался. Именно потому что для него все равнозначно, он может перестраивать свой оазис ( остров тоналя) и менять приоритеты на нем, потому что с его позиции отлично видно, что все предметы оазиса - однозначно не имеют значения.  
Воин не стремиться выделиться, отлучая самого себя от социума. Ибо это все то же ЧСВ ( значимость). Наоборот, стремиться раствориться среди окружения и не привлекать к себе особого внимания...
Даже сам ДХ в миру был фабрикантом, имел ткацкую фабрику. Если взять его личную историю - то он выбрался из грязи в князи. Начинал то он наемным рабочим как мы помним.
И хотя он отлично видел тщетность всего сущего, и бессмысленность своего существования - это не помешало ему вести  социальную жизнь, иметь семью, сделать карьеру.
То есть обустроить свою клетку, украсить свой оазис. Просто делал он все это осознанно, отлично понимая что ни он сам, ни его клетка, ни человечество вообще, как вид, ни сам нагвализм - не имеют значения.

Вот некоторые ребята таки рвутся передавать свои знания, набирают группы, что бы вести их в магию, к Богу или на природу.... к Духу одним словом.
Но человек который прошел порог своей клетки, не горит таким желанием облагодетельствовать кого то. Поэтому он никого не ищет, а на учеников указывает Сила. Некий неоднозначный Знак. Глюк в матрице.
Силы вполне существуют за клеткой и прекрасно ощущаются, как невидимые потоки ( или ветры), влияющие на подвижки как вообще в людском социуме ( а он, как справедливо заметила Пипа многослоен и сложно устроен), так и  события и случаи в жизни отдельной личности.
Но когда воин становится способным их замечать - это тоже перестает для него иметь значение. Он может и не пройти по той горной дороге, где будет горный обвал в момент его нахождения. А может и пройти.
Помнится в разговоре про какого то брухо, которого несмотря на всю его силу таки изловили и сожгли - на вопрос почему тот брухо попался, он ведь мог предвидеть  все это - дон Хуан ответил, что тот имел намерение помереть. Вот и не стал избегать, хотя мог.
То же и с историей смерти Будды, который однозначно постиг пустотность ( читай бессмысленность и равнозначность) бытия. Он знал, что предлагаемое ему мясо может стать причиной его смерти. Но он видел и искренние намерения той женщины, что кусок тот поднесла ( как силу за этим стоящую, где женщина просто "спящая", а абстрактная сила - кукловод).
Он принял его и съел, зная, что принимает яд.

[Хроник из Амбера]

В кои то веки соглашусь с Пипой.

И я! И я тоже!:)
Сразу признаюсь, тему не читал. Зашёл, увидел Соню, ну и «ткнул».
Социум действительно, - оазис. Глупо отвергать социум, поскольку все мы его «детища». Отвергать социум так же глупо, как отвергать тональ.
Но. Отвергать – глупо. А подчиняться ему – ещё глупее:).

И даже выдавать определенные ожидаемые от него реакции, так, словно бы его действительно задевает происходящее.

Ага:)))

То есть обустроить свою клетку, украсить свой оазис. Просто делал он все это осознанно, отлично понимая что ни он сам, ни его клетка, ни человечество вообще, как вид, ни сам нагвализм - не имеют значения.

Подчёркнутое мне особенно понравилось. Да, чёрт возьми! Ни нагвализм (тем более, это уёбище – постнагвализм), ни буддизм не имеют никакого значения.
А почему? А потому, что игра, она всего лишь – игра.

Но человек который прошел порог своей клетки, не горит таким желанием облагодетельствовать кого то.

Здесь ты, может сама того не зная, коснулась «большой проблемы буддизма» (который, напомню, вообще-то не имеет значения), - что правильнее: тхеравада или махаяна? То бишь, если на пальцах, каждый сам по себе или надобно быть бодхисаттвой и не искать освобождения для себя, а озаботиться и прочими идиотами?
Поскольку я не буддист, то решаю эту проблему просто, - а как хочешь.

То же и с историей смерти Будды, который однозначно постиг пустотность ( читай бессмысленность и равнозначность) бытия.

Блин, Соня! Ты сама догадалась или где-то читала? Хотя вряд ли читала. Обычно «пустотность» в буддизме имеет несколько иные коннотации. Но в данном случае я бы с тобой согласился!
Что же касательно смерти Будды, то версии всякие есть:). По одной, речь не о мясе, а о… грибах:). При этом непонятно, то ли от самих грибов помер, то ли от плохо приготовленной сомы, которая, по некоторым подозрениям, из грибов готовилась.
Мне эта версия больше нравится, потому как можно в какую-нить рассказку втюхать:). Ну, может и втюхаю когда-нибудь.

[Соня (Bruja)]

По одной, речь не о мясе, а о… грибах:).

Привет!

Грибы - это нововведение на базе модной ныне веганской идеологии, типа буддисты мяса не едят и не ели никогда. Но это вранье.

[Хроник из Амбера]

Грибы - это нововведение на базе модной ныне веганской идеологии, типа буддисты мяса не едят и не ели никогда. Но это вранье.

Ты категорична!:) Но пожалуй права. Судя по текстам, буддисты были обязаны жрать всё, что подадут. Говорят, один даже слопал палец прокажённого, который нечаянно упал в его чашу для подаяний.
Но у меня ж шкурный интерес есть:) Чтоб можно было в рассказку вставить. Вот, вставил:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=104985.msg508308#msg508308

[_Виктор_]

Но одно ты точно заметил, что в бога верить, что в гавно - равнозначно. Поэтому бог не значимее говна))

Не могу согласиться. Говно человек видит достаточно регулярно и поэтому вера в него заложена можно сказать на физиологическом уровне. А вот богов видят мало кто из всех)) Вера в бога это относительно сознательный акт - "Бога я не видел, но в него верю!". Так, что если брать шкалу сознательности, то на ней вера в бога значимее веры в говно.

[_Виктор_]

Воин начинает с того, что остро осознает свою смерть

ты несколько раз написал про осознанность, ничего в ней не понимая.
вот даже в этом твоем высказывании ты придаешь значение объекту осознания, а нужно придавать значение процессу.
что именно ты осознаешь - не имеет никакого значения
важно само осознание
а твой объект мыслей, внимания (смерть) - одна из техник попадания в осознанность
мысли о смерти могут тебя туда выбросить
могут
но тебя они не выбросили

Тут Корнак видимо имеет ввиду максимально возможную для человека степень осознанности, в которую жетона не "выбросили" мысли о смерти. Но осознанность это такая функция, которая может быть не максимальной, а относительно увеличенной по отношению к "обычной" осознанности среднестатистического индивида. И вот относительно этой обычной степени осознанности, (на мой личный и сугубо субъективный взгляд), мысли о неизбежности смерти увеличили осознанность жетона.