Открытый практикум ОВД

[OEOUO]

А пристальное созерцание? А всякие там медитации?

настоящее созерцание, как я понимаю. это уже производится в ОВД. Пока ты думаешь - ты не созерцаешь.
И это уже нельзя назвать работой с вниманием. Это применение ВЛАДЕНИЯ вниманием.

[OEOUO]

А с чего ты взял что твои достижения в практике нагвализма не есть хотя бы частично - в большей или меньшей степени следствие того, что ты с 5 лет занимался профессионально вниманием в ходе своей музыкальной деятельности?

я об этом и не говорил. Но если говорить о внимании - то это натренировано изощреннее некуда.
Я как раз потому и встрял. что вижу- тут стали этому вопросу уделять неоправданно большое значение.

Нужно сказать что вообще у людей предостаточно натренировано внимание. Кто умеет завязать шнурки или есть суп. пользуясь ложкой. тот уже профессор внимания.

[mangust]

Пока ты думаешь - ты не созерцаешь.

Или пока ты созерцаешь - ты не думаешь.

я об этом и не говорил.

Я об этом говорил. Вернее предположил, что твои успехи в нагвализме - это следствие твоей изощренной тренировки внимания начиная с детства.

Нужно сказать что вообще у людей предостаточно натренировано внимание. Кто умеет завязать шнурки или есть суп. пользуясь ложкой. тот уже профессор внимания.

Проблема то тут в том, что никто из этих повседневных людей не умеет часами уделять внимание завязыванию шнурков, пользованию ложкой и т.д. Обычно секунды уходят на одно дело, потом внимание прыг скок, потом снова прыг скок и так целый день, а потом и во сне каша и никакого осознания. Так что никакие люди не профессора внимания и даже не доценты, а так, первоклашки. Может если ты музыкант, то ты там например выпускник школы в этом деле.

Кстати безупречность в классическом своем варианте это тоже тренировка внимания.

[OEOUO]

Я об этом говорил. Вернее предположил, что твои успехи в нагвализме - это следствие твоей изощренной тренировки внимания начиная с детства.

не думаю. Но есть одна вещь, которая безусловна помогла.
Музыканты, как никто другой, натренированы использовать намерение. Они очень часто сталкиваются с задачами большой степени неопределенности, которые "как сделать" - неизвестно, но нужно сделать. Очень часто они используют просто воображение и вдохновение. Никто не научит как сыграть потрясающе стремительно - это просто нужно сделать.

Наверное как раз поэтому я с легкостью выполнял чисто "нагвальные" задания - вроде задачи "сотри себя", "разорвать свое ЭТ на две части". Вот тут глупо спрашивать - как это делается...

[Стас]

у людей предостаточно натренировано внимание. Кто умеет завязать шнурки или есть суп. пользуясь ложкой. тот уже профессор внимания.

Не соглашусь. Проверить легко. Включить ТВ с интересной передачей, сесть около скандалящих людей и попытаться вникать в текст Ксендзюка. Сделать это будет весьма затруднительно. Поэтому внимание должно тренироваться. Как? Вовсе не проявлением "силы воли". В глубоко осознанном состоянии направлять внимание не представляет затруднений. Здесь полная отрешенность и все помехи становятся не важными.

[OEOUO]

Не соглашусь. Проверить легко. Включить ТВ с интересной передачей, сесть около скандалящих людей и попытаться вникать в текст Ксендзюка.

А зачем это надо делать?
Это ничего нам не скажет о внимании и умении им управлять. Скорее об интересе. тут у тебя и нейрохирург отвлечется, плюнет и уйдет...

доп:
 концентрация становится чудовищной вовсе не от тренировки внимания, а скорее от перепросмотра, ОВД, стирания личности. Короче, от накопления ЛС.

[Стас]

А зачем это надо делать?

Чтобы убедиться в своей способности управлять вниманием. Точнее убедиться в своей неспособности.

Это ничего нам не скажет о внимании и умении им управлять. Скорее об интересе

Совершенно верно. У нас вообще нет никакого внимания. Нас что-то привлекает - мы мы механически обращаем на это внимание. Привлекает музицирование - занимаемся музицированием, привлекает вотку пить... ну и т.д. Нет в человеке способности управлять своим вниманием. Если бы была - он бы "горы мог двигать".
Поэтому мы и занимаемся специальными тренировками. Ходим ВД останавливаем. Это и есть попытки управлять вниманием. Остановка ВД - это управление мыслями с помощью намерения. Мы направляем на них внимание и с помощью другого атрибута сознания (намерения) заставляем мысли остановиться. Можно заставить их течь в определенном направлении. То же самое по отношению к эмоциям. Т.е. человек учится управлять своей психикой.
Зафлудили тут все.

[OEOUO]

У нас вообще нет никакого внимания.

ерунда!самый невнимательный ребенок может просидеть за тем, что ему интересно часы.
Это по-любому говорит нам что он умеет удерживать внимание. Не важно, что на том, на чем нравится - но МОЖЕТ!

[Al1]

Язык описания был выбран в соответствии с терминологией АПК. Забавно, что на даже на этом форуме многие с ней не знакомы.
Перевожу с русского на русский (для самых консервативных:) )

Первая цель практикума - научится глубокой, длительной, качественной ОВД в любых условиях. Потом будем осваивать не-делание. Дальше начнется самое интересное:)
Для начала необходимо освоить два основных метода ОВД, описанных Кастанедой
1)Правильный способ ходьбы
2)Пристальное созерцание
Рекомендую начинать практику минимум с 30 минут на каждое упражнение ежедневно. Оптимальное же время - 1,5-2 часа на каждое.

Этот практикум - долговременный, и рассчитан на несколько лет. Язык описания будет уточнятся и корректироваться. Было бы здорово, если бы участники не только продвигали свои описания, но и пытались примерить чужие. Тоже своего рода неделание:)
Обмен мнениями и конструктивная критика всячески приветствуются, если вызваны желанием сделать вклад в общее дело.

[Стас]

ерунда!самый невнимательный ребенок может просидеть за тем, что ему интересно часы.
Это по-любому говорит нам что он умеет удерживать внимание. Не важно, что на том, на чем нравится - но МОЖЕТ!

Я не спорю, что может. Я говорю о произвольности внимания, об управлении вниманием. Оно у нас не активное, а пассивное, механическое, работающее как флюгер на ветру. А должно подчиняться нашим решением.

[mangust]

ерунда!самый невнимательный ребенок может просидеть за тем, что ему интересно часы.
Это по-любому говорит нам что он умеет удерживать внимание. Не важно, что на том, на чем нравится - но МОЖЕТ!

Я тоже так могу. Но это непроизвольное внимание. В магии бесполезно и даже наверное вредно. Нужен произвольный контроль. У КК про это написано прямым тестом - после целенаправленных практик по тренировке внимания, таких как правильный способ ходьбы и сосредоточения на звуках, он стал способен выполнять рутинную работу часами, на что ранее совершенно не был способен.

[OEOUO]

Но это непроизвольное внимание

Вы теперь будете измышлять новые категории внимания... Это как "итальянское" небо и "солнце Австерлица"...
Внимание едино! можно даже сказать, что у насекомых и у ворон и у людей и у всех всех - единое внимание, как свойство живой материи.
Мне не важно произвольное оно или какое другое - главное оно всегда и у всех есть!

Другое дело условия, в которых оно проявляется.
У ребенка дало не во внимании, а в его интересах. Точно так же и у любого.
И маги не с вниманием работают а с интересами.

[Сергей П.]

Объясните пожалуйста начинающему практику подробно, на пальцах, такую вещь. Каким образом методы концентрации и деконцентрации позволяют перейти в позицию наблюдателя и посмотреть на свою психику со стороны? Как в теории это происходит? И почему одни пишут, что эти методы ведут к ОВД, другие, что они ведут к наблюдателю, а затем к свидетелю? Я понимаю, что нужно пробовать и тогда все поймешь. Но моя психика так устроена, что мне нужно сначало все понять интеллектом. Вроде прочитал Ксендзюка, там написано, что типа деконцентрация ведет к этому..., а как конкретно это происходит и почему, непонятно, немного пробовал, но все равно не могу врубится, как так получается и можно ли все это объяснить простым человеческим языком. И почему он пишет, что сначало нужно все это делать в расслабленном состоянии, в релаксации, а потом нет. Для чего это делается? Что в расслабленном состоянии все это дается легче? Есть ли тут аналогия с йогой, когда в релаксации ты отпускаешь эго, тональ и  начинаешь видеть свою психику со стороны? Концентрация возникает сама собой как следствие расслабления тоналя. Сосредоточение-это нечто происходящее само собой при полном расслаблении ума и тела -так говорят йоги. В нагуализме также? Помогите разобраться.

[mangust]

Внимание едино! можно даже сказать, что у насекомых и у ворон и у людей и у всех всех - единое внимание, как свойство живой материи.
Мне не важно произвольное оно или какое другое - главное оно всегда и у всех есть!

Внимание едино. Но бывает, что человек может сам его сосредоточить на чем угодно долгое время, а бывает только когда его что-то интересное захватывает. Внимание едино, способности им управлять - разные. 

[OEOUO]

Внимание едино, способности им управлять - разные.

а ты не задумывался над тем, что маг управляет не вниманием а своими интересами?