Реальночть бытия

[Evgeny]

"Все вокруг выглядит искусственно, как во сне. Каждый день является повторением прошлого, все начинается со звона в голове. Гнев переполняет меня, я хочу разрушить все на своем пути. Не знаю, скольких я смогу убить, но я сделаю все, чтобы забрать с собой как можно больше", – сказал Бекмансуров".

Бекмансуров - это "пермский стрелок". Молодой человек, бессмысленно убивший 20 студентов Пермского университета. Других мотивовов, кроме заявленного, у него не обнаружено. Скажут, сумасшедший. А я упомяну один разговор, случайно сохранившийся в моей памяти с очень давних дней. Девушка, моя знакомая, сказала, что она не рада, когда сбываются ее планы и мечты. "Мир начинает казаться мне нераельным". А я возразил, что мир только тогда и выглядит для меня реальным. Она очень удивилась, и мы друг друга не поняли.

Уже три случая людей, которые сомневаются в реальности окружающего мира, другие я не описываю или не помню, но помню, что они были. Если это сумасшествие, то достаточно "нормальное", в смысле распространенности.  Или как раз не сумасшествие?

Другой вопрос, что такое сомнение не обязательно выражается в желании убивать. Но тут уже индивидуальный случай.

[Юлька Ухмылка]

Ну да, вся реальность искусственная и является галлюцинацией) что я уже доказала в одной из своих недавних записей. Но это не повод чтобы всех убивать и самоуничтожиться

[Evgeny]

Юлька Ухмылка,

Ну да, вся реальность искусственная и является галлюцинацией) что я уже доказала в одной из своих недавних записей. Но это не повод чтобы всех убивать и самоуничтожиться

Вообще-то я говорю не умственных выводах, которые можно - или нужно - подвергать процедуре доказывания. Я говорю об ощущении. Пермский убийца, к слову сказать, обошелся без логичеких выкладок.

Я говорю об ощущении или чувстве, что воспринимаемый мир не реален.

[Последний воин]

Реальностью принято называть то, что не имеет формы. Что бы там ни мыслил стрелок, сон или явь ею не являются. Можно ли поэтому стрелять по прохожим, вопрос стратегии, а не философский

[Evgeny]

Реальностью принято называть то, что не имеет формы.

Кем принято?

[Последний воин]

Кем принято?

Основными философскими школами. Назвать стоит две: ведийскую, как самую древнюю, и марксистско-ленинскую, как самую близкую большинству русских любителей нагвализма

[Evgeny]

Кем принято?

Основными философскими школами. Назвать стоит две: ведийскую, как самую древнюю, и марксистско-ленинскую, как самую близкую большинству русских любителей нагвализма

Воин, боюсь, что Вы поняли не верно. По крайней мере, в марксистской школе реальность противопоставляется идеальности и кажести, а не оформленности и структурности.

[James Getz]

Кем принято?

Основными философскими школами. Назвать стоит две: ведийскую, как самую древнюю, и марксистско-ленинскую, как самую близкую большинству русских любителей нагвализма

А марксистско-ленинскую то почему? Что то я не усматриваю прямой связи между любителями нагуализма  и интересующимися и разделяющими подобную философскую школу. Марксизм по прежнему является одной из самых востребованных философских направлений, но для нагуалистов, вряд ли

[Последний воин]

Марксизм считает реальностью материю. Это нечто, не имеющее в себе причины. Лежащее за пределами описаний, вне времени и пространства. То есть бесформенное. Связывает его с русским нагвализмом простой факт: общая почва для всходов. Не важно, какую веру (философию) несут русские, это (за неимением других инструментов и языка) всегда марксизм 

В нагвализме слово материя заменено на нагуаль. Суть та же. Пока описания нет, нет свойств, нет формы.

в марксистской школе реальность противопоставляется идеальности и кажести, а не оформленности и структурности

Интересно, как Евгений отличает реальность от идеальности И почему для него форма это то же самое что "оформленность и структура"

[Энбе]

старая песенка есть у ДДТ...
" я террорист, я Иван Помидоров..."
там всё написано.
 
опять же цитата в моей подписи под сообщениями:
"Этот сон, который вы называете миром, — не проблема;
Ваша проблема в том, что что-то в этом сне вам нравится, что-то — нет"
© Шри Нисаргадатта Махарадж"

[Evgeny]

Марксизм считает реальностью материю. Это нечто, не имеющее в себе причины. Лежащее за пределами описаний, вне времени и пространства. То есть бесформенное. Связывает его с русским нагвализмом простой факт: общая почва для всходов. Не важно, какую веру (философию) несут русские, это (за неимением других инструментов и языка) всегда марксизм 

В нагвализме слово материя заменено на нагуаль. Суть та же. Пока описания нет, нет свойств, нет формы.

в марксистской школе реальность противопоставляется идеальности и кажести, а не оформленности и структурности

Интересно, как Евгений отличает реальность от идеальности И почему для него форма это то же самое что "оформленность и структура"

Наличие формы - это и есть оформленность, нет?
Илеальность, если быть точным, противопоставляется не реальности, а материальности, а реальность - кажимости.

[Evgeny]

старая песенка есть у ДДТ...
" я террорист, я Иван Помидоров..."
там всё написано.
 
опять же цитата в моей подписи под сообщениями:
"Этот сон, который вы называете миром, — не проблема;
Ваша проблема в том, что что-то в этом сне вам нравится, что-то — нет"
© Шри Нисаргадатта Махарадж"

Сон может нравиться, но его содержание не реально.

[Evgeny]

Марксизм считает реальностью материю. Это нечто, не имеющее в себе причины. Лежащее за пределами описаний, вне времени и пространства. То есть бесформенное.

Вот те на. Материя содержит все причины и следствия. Она первична - значит, является причиной сознания. Она не лежит за пределами описаний - напротив, вся наука описывает материю. Она не существует вне времени и пространства, поскольку то и другое суть формы существования материи. Бесформенной материи нет.

[Evgeny]

В нагвализме слово материя заменено на нагуаль. Суть та же.

Интересное толкование.

[Ю]

Или как раз не сумасшествие?

сумасшествие это решать за других.

хотел уйти, но не самоубился, а пошел убивать. трус.

[lis]

трус.

нет)) туть нимнога другое..
его мировазрение основано на традицыонном наличии хлеба и зрелищ..  точнее .. в его случае на дисбалансе..  Хлеба много.. а зрелищ нет..

[lis]

Хлеб нада вдумчиво чередавать с пенделями))..

Тода риальнасть ни будеть вызывать самнений..

[Последний воин]

Илеальность, если быть точным, противопоставляется не реальности, а материальности, а реальность - кажимости

Вопрос был про секреты Евгения, с помощью которых он отличает одно от другого   Облом  Видимо, это очень большой секрет

[Evgeny]

Илеальность, если быть точным, противопоставляется не реальности, а материальности, а реальность - кажимости

Вопрос был про секреты Евгения, с помощью которых он отличает одно от другого   Облом  Видимо, это очень большой секрет

Неа, другой был вопрос. А что от чего я должен отличить? Секретов у меня нет, спрашивай.

[Evgeny]

Воин, это, что ли?

в марксистской школе реальность противопоставляется идеальности и кажести, а не оформленности и структурности

Интересно, как Евгений отличает реальность от идеальности И почему для него форма это то же самое что "оформленность и структура"

Реальность отличается от видимости, от кажимости.  Как я отличаю? По-разному. Иногда элементарно отличаю. Иногда вообще не могу отличить. Форма - не то же самое, что оформленность, но материя существует в разных формах. То есть она по-разному оформлена.

[Evgeny]

Ну да, вся реальность искусственная и является галлюцинацией) что я уже доказала в одной из своих недавних записей.

А где/как доказала?

[Ю]

на традицыонном наличии хлеба и зрелищ..

все равно трус.  потому что давления реальности не выдерживает. и  в одиночку ни жить не умеет ни умереть.

[Ю]

Реальность отличается от видимости, от кажимости.

реальность дается нам в восприятии. то есть реальность это все , что видится и все, что кажется. 

реальность это все, что есть. а не реальность это все чего нет. и подумать о ней нельзя и представить тоже нельзя.

[Evgeny]

Реальность отличается от видимости, от кажимости.

реальность дается нам в восприятии. то есть реальность это все , что видится и все, что кажется. 

реальность это все, что есть. а не реальность это все чего нет. и подумать о ней нельзя и представить тоже нельзя.

Смерть реальна?

[James Getz]

реальность это все, что есть. а не реальность это все чего нет. и подумать о ней нельзя и представить тоже нельзя.

Не знаю точно ли это, но в такой формулировке это может указывать на нагуаль, то чего нет, о чем нельзя подумать и представить, только указать .

[Evgeny]

реальность это все, что есть. а не реальность это все чего нет. и подумать о ней нельзя и представить тоже нельзя.

Не знаю точно ли это, но в такой формулировке это может указывать на нагуаль, то чего нет, о чем нельзя подумать и представить, только указать .

Чем указать?

[Последний воин]

реальность дается нам в восприятии. то есть реальность это все , что видится и все, что кажется. 

реальность это все, что есть. а не реальность это все чего нет. и подумать о ней нельзя и представить тоже нельзя.

Да, именно этому и учили советских школьников Субъективному материализму или т.н. революционному чутью. Тогда как материализм (в оригинале) не ставит "объективную реальность" в зависимость от способностей школоты, ее осознающей 

Сам вопрос о "реальности бытия" возникает из той же идеологической установки. Это не предмет философского спора, но государственная доктрина, программирующая социум на подвиги ради куска хлеба. Другого смысла в том нет.

Индусы (правильные ) говорят примерно так: наш мир нереален, потому что не существует доказательств обратного. Тем не менее, именно эта точка зрения "праведно материалистична". Она не называет реальностью формы, через которые (и только через них) осознающее существо воспринимает мир. Форма имеет набор свойств, которые собственно и воспринимаются. Непроявленное (бесформенное) не имеет свойств и воспринимать в "нем" просто нечего. Утверждать же, что все уже "давно" проявлено, противоречит любому опыту.

[lis]

Индусы (правильные ) говорят

А даказатильства..  нириальности мира разве существують?))
Тут ведь как)).. Форма это пустота..  но пустота тожэ форма...

[lis]

все равно трус. 

трусасть аднака.. тожэ пенделями успешно лечицо)))

[Evgeny]

Да, именно этому и учили советских школьников  Субъективному материализму или т.н. революционному чутью. Тогда как материализм (в оригинале) не ставит "объективную реальность" в зависимость от способностей школоты, ее осознающей

Я был советским школьником, а также пытался изучать материализм в оригинале. Не знаю, правда, что Вы назыавете оригиналом марксизма, но у Владимира Ильича это выглядит так.

"Объективный характер физического мира заключается в том, что он существует не для меня лично, а для всех" (неверно! Он существует независимо от всех).

Слова в ковычках принадлежат Богданову, а в скобках - Ленину. Кажется, ясно, что объективная реальность никак не зависит от способностей школьников и даже от их революционного чутья. Она существовала и тогда, когда никакой школоты не было. Именно это главный учитель советских школьников объясняет в том же отрывке "Материализма и эмпириокритицизма"  дальше по тексту.

Воин, не воюйте с марсизмом. Его разрабатывали не идиоты, а Вы воюете с какими-то нереальными идиотами, которых никогда не было кроме как в Вашем воображении. Подумать только, "субъективный материализм" придумали! Лучше скажите, у Вас когда-нибудь было чувство, что окружающий Вас мир не реален? Не безбрежный тональ, а вещи вокруг Вас и люди вокруг Вас? Разные конкретные люди и вещи, на вид имеющий форму и всякие физические хаарктеристики.

[Evgeny]

А даказатильства..  нириальности мира разве существують?))

Нет!!

[Последний воин]

А даказатильства..  нириальности мира разве существують?))

Действует аналог презумпции невиновности. Конечно, если исследователю хочется доказывать несуществующее, прежде чем доказано его существование, то кто же ему запретит?

Форма это пустота..  но пустота тожэ форма...

Форма - это атрибуты и свойства. В контексте первоначального утверждения. У тебя это чтото другое.

[Последний воин]

Объективный характер физического мира заключается в том, что он существует не для меня лично, а для всех

Да, вот это и есть "субъективный материализм". Материализм же (посконный) не предполагает наличие наблюдателя, как условия существования объективного. 

И еще этот "физический мир" Подмена термина материя.

[Evgeny]

Объективный характер физического мира заключается в том, что он существует не для меня лично, а для всех

Да, вот это и есть "субъективный материализм". Материализм же (посконный) не предполагает наличие наблюдателя, как условия существования объективного.  

И еще этот "физический мир" Подмена термина материя.

- Это не субъективный материализм, а эмпирикритицизм (Богданова, не Ленина).

- Там сказано объективность физического мира, а не просто "физический мир".  Объективность - основной критерий материи. То, что он физический, связано с контекстом дискуссии. Ленин нигде не говорит, что материя бывает только физическая.

[Последний воин]

у Вас когда-нибудь было чувство, что окружающий Вас мир не реален?

У любого человека это чувство присутствует. По той простой причине, о которой говорилось выше - это правда Но человека учат отметать сомнения подобного рода, чтобы не отвлекался от первоочередных задач: ебли и участия в строительстве пирамид смыслового мусора.

[Последний воин]

Ленин нигде не говорит, что материя бывает только физическая.

Ленин - популизатор материализма. Как сам понял, так и донес до школоты

[James Getz]

у Вас когда-нибудь было чувство, что окружающий Вас мир не реален?

У любого человека это чувство присутствует. По той простой причине, о которой говорилось выше - это правда Но человека учат отметать сомнения подобного рода, чтобы не отвлекался от первоочередных задач: ебли и участия в строительстве пирамид смыслового мусора.

Каждый , кто был когда-то ослаблен или болен, при нужном навыке самонаблюдения мог заметить подобное ощущение и оно логично связывается с опасностью и считается не приятным, потому что вдобавок дезориентирует и нанесет ущерб не подготовленному человеку.

[Последний воин]

Еще до всяких лениных:

В диалоге «Тимей» Платон указывает, что для становления текучих и изменяющихся вещей как копий вечных и неизменных эйдосов помимо самих эйдосов как причины и вещей как результата необходимо и некое третье начало, третья природа, которую он называет «восприемницей» и «кормилицей всякого рождения» (Tim. 49а), а также «матерью» (Tim. 50d) всех вещей, и которую сравнивает с золотом, которое может принимать любые формы и образовывать любые фигуры (Тим. 50аb). Чтобы материя могла принимать любые формы, она сама должна быть лишена какой-либо формы. Следовательно, материя есть полная бесформенность. (Tim. 50a—51b). Но, если материя совершенно аморфна, то она должна быть лишена бытия, ибо то, что имеет бытие, всегда или есть форма, или имеет форму. Стало быть, материя представляет собой небытие, но такое небытие, которое образует возможность для всякого бытия и даже необходимо (Tim. 48a) для бытия вещей.

Сам термин «материя» был введён, вероятно, Аристотелем. «Материя» (materia) — латинская калька с греч. «гюле» (ὕλη), что означает «строительный лес» (Аристотель был родом из греческого города Стагира на границе с Македонией, которая поставляла в Грецию древесину для постройки кораблей). Согласно Аристотелю, ничто не возникает из ничего, поэтому всякое возникновение и всякое изменение требует наличия некоего субстрата, который, изменяясь, утрачивает одни свойства и приобретает новые. Классическим примером является статуя: глыба меди под рукой мастера превращается в статую, а медь — это та материальная причина, тот субстрат, который утрачивает форму глыбы и приобретает форму статуи. Этот субстрат Аристотель и называет материей. Материя, таким образом, это то, «из чего» вещь: «Быть из чего-то» (ektines) означает: состоять из чего-то как из материи" (Met. 1023a25). Материя неотделима от предмета реально (Fis. 214a15), но отделяется от формы предмета только мысленно. При этом Аристотель различает первую материю и вторую материю. Первая материя — тот конкретный субстрат, вещество, из которого непосредственно состоит предмет, например, медь для статуи. Вторая материя, рассматриваемая сама по себе, а не в отношении предмета, материей которого служит, имеет форму (состоит из молекул). Первая материя — субстрат всех субстратов, которая сама уже не имеет никакой формы. Первоматерия совершенно аморфна, и поэтому представляет собой не действительность (ибо всякая действительность имеет форму), а чистую возможность (Met.1060a20), и поэтому есть небытие, но небытие не абсолютное, а содержащее в себе потенцию бытия[4].

[James Getz]

Стало быть, материя представляет собой небытие, но такое небытие, которое образует возможность для всякого бытия и даже необходимо (Tim. 48a) для бытия вещей

Неплохо сказано, а ? Может быть это причина возникновения вселенной.

Впрочем , нужно помнить, что 95-99% словоизвержений древних мудрецов, оказалось тем, чем только и могло быть, мусорным внутренним диалогом, измышлениями сделанными из измышлений.

[Последний воин]

Впрочем , нужно помнить, что 95-99% словоизвержений древних мудрецов, оказалось тем, чем только и могло быть, мусорным внутренним диалогом, измышлениями сделанными из измышлений

У современных даже этого нет

А если серьезно, то древние БЗ пользовались, как мы зубной щеткой. Их вина лишь в вербализации. Слово, выпущенное на волю, породило другие слова. БЗ осталось за границей видимости.

[Ю]

Смерть реальна?

умирание реально, а смерть нет, поскольку нечем ее уже воспринимать.

[Ю]

У тебя это чтото другое.

у него я думаю, также, как и  у индусов)

[Evgeny]

у Вас когда-нибудь было чувство, что окружающий Вас мир не реален?

У любого человека это чувство присутствует. По той простой причине, о которой говорилось выше - это правда

Откуда Вы знаете, что оно присутствует у любого человека?

[Последний воин]

Откуда Вы знаете, что оно присутствует у любого человека?

Не вопрос. Евгения вычеркиваем

[Корнак]

"Все вокруг выглядит искусственно, как во сне. Каждый день является повторением прошлого, все начинается со звона в голове. Гнев переполняет меня, я хочу разрушить все на своем пути. Не знаю, скольких я смогу убить, но я сделаю все, чтобы забрать с собой как можно больше", – сказал Бекмансуров".

Бекмансуров - это "пермский стрелок". Молодой человек, бессмысленно убивший 20 студентов Пермского университета. Других мотивовов, кроме заявленного, у него не обнаружено. Скажут, сумасшедший. А я упомяну один разговор, случайно сохранившийся в моей памяти с очень давних дней. Девушка, моя знакомая, сказала, что она не рада, когда сбываются ее планы и мечты. "Мир начинает казаться мне нераельным". А я возразил, что мир только тогда и выглядит для меня реальным. Она очень удивилась, и мы друг друга не поняли.

Уже три случая людей, которые сомневаются в реальности окружающего мира, другие я не описываю или не помню, но помню, что они были. Если это сумасшествие, то достаточно "нормальное", в смысле распространенности.  Или как раз не сумасшествие?

Другой вопрос, что такое сомнение не обязательно выражается в желании убивать. Но тут уже индивидуальный случай.

"Жизнь моя остановилась. Я мог дышать, есть, пить, спать и не мог не дышать, не есть, не пить, не спать; но жизни не было, потому что не было таких желаний, удовлетворение которых я находил бы разумным. Если я желал чего, то я вперёд знал, что, удовлетворю или не удовлетворю моё желание, из этого ничего не выйдет.
Если бы пришла волшебница и предложила мне исполнить мои желания, я бы не знал, что сказать. Если есть у меня не желания, но привычки желаний прежних, в пьяные минуты, то я в трезвые минуты знаю, что это – обман, что нечего желать. Даже узнать истину я не мог желать, потому что я догадывался, в чём она состояла. Истина была то, что жизнь есть бессмыслица...
Душевное состояние это выражалось для меня так: жизнь моя есть какая-то кем-то сыгранная надо мной глупая и злая шутка. Несмотря на то что я не признавал никакого «кого-то», который бы меня сотворил, эта форма представления, что кто-то надо мной подшутил зло и глупо, произведя меня на свет, была самая естественная мне форма представления.
Невольно мне представлялось, что там где-то есть кто-то, который теперь потешается, глядя на меня, как я целые 30–40 лет жил, жил учась, развиваясь, возрастая телом и духом, и как я теперь, совсем окрепнув умом, дойдя до той вершины жизни, с которой открывается вся она, – как я дурак дураком стою на этой вершине, ясно понимая, что ничего в жизни и нет, и не было, и не будет. А ему смешно.
Но есть ли или нет этот кто-нибудь, который смеётся надо мной, мне от этого не легче. Я не мог придать никакого разумного смысла ни одному поступку, ни всей моей жизни. Меня только удивляло то, как мог я не понимать этого в самом начале... Как может человек не видеть этого и жить – вот что удивительно! Можно жить только, покуда пьян жизнью; а как протрезвишься, то нельзя не видеть, что всё это – только обман, и глупый обман! Вот именно, – что ничего даже нет смешного и остроумного, а просто – жестоко и глупо.

Лев Толстой, "Исповедь" (1882)