Материализм и пипокритицизм :)

[Pipa]

Интересная тема, я задумалась вот над чем. Если в ощущении могут быть даны некие маргинальные феномены, типа светящихся спиралек, орлов и летунов (т.е глюки) - и если этим глюкам не соответствует какая то реальная вещь/материя в пространстве времени. То не справедливо ли будет сказать, что и весь ощущаемый нами мир объектов и материи, также есть глюк ? - если мы это отклоняем, то тогда мы привносим некую абсолютную разницу между глюком и "объективностью". Но чем оправдана эта абсолютная разница ? Откуда возникает глюк ? Откуда возникает любое иное ощущение ? Неужели глюки возникают из некой страны глюков, а нормальное восприятие возникает из страны абсолютно сущего ? Это странное разделение не так ли ? Более очевидно что оно возникает из одного и того же источника. Следовательно и вся реальность материи в пространстве тоже глюк - создано интеллектуально и ментально.

     Между глюками и неглюками нет четкой границы, т.к. отличаются они только лишь степенью объективности (корреляции с реальностью). Причем, самому субъекту степень его объективности в каждом отдельном случае может быть неизвестна. Тем менее, эволюция живых существ шла в направлении увеличения степени объективности восприятия, по крайней мере в отношении жизненно важной информации. Здесь механизм отбора был предельно прост - лучше выживали те, кто имел восприятие, более адекватное реальности. Пишу "адекватное", поскольку никакое чувственное восприятие неспособно отразить реальность такой, какова она есть, а потому здесь можно говорить лишь о корреляции (степени подобия), когда ее достаточный (для практических целей) уровень можно назвать адекватным.
     Весьма вероятно, что головной мозг возник именно для целей повышения этой адекватности, служа цели восстановления реальности (в виде образа) на базе предшествующего опыта и той информации, которая поступает от органов чувств. А поскольку в полной мере эта задача не имеет решения, то речь идет лишь о создании модели тех или иных проявлений реальности, с достаточной степенью адекватности.
     Можно заметить, что "глючность" восприятия минимальна как раз в "животной" области, где вся предшествующая эволюция уже постаралась сделать это восприятие максимально адекватным. Но по мере выхода из этой области адекватность снижается, отсюда и глючность восприятия, особенно в абстрактных областях.
     Проблема нашего времени в том, что мы сунули свой нос в те области реальности, восприятие которых эволюционно не было "предусмотрено", т.к. прежде к жизненно необходимой сфере они не относились. Тем не менее, мы успешно из этой ситуации выкручиваемся, изобретая всё новые и новые приборы, которые преобразуют показания своих сенсоров/датчиков к "животному" формату данных, которые мы способны воспринимать теми средствами, которые приобрели эволюционно. Однако в абстрактных областях приборы нам не помощники, а потому в гуманитарных дисциплинах (в том числе и в философии) творится черт знает что . Здесь я намекаю на то, что "пружинки", которые мерещатся перед глазами, - это сущая ерунда по сравнению с кривыми мыслями о мире. Этим же объясняется и то, что идеалисты обычно не жалуют науку с ее инструментальными методами, а всячески стараются оставаться на чисто чувственной платформе, т.к. она сильнее глючит там, где область обыденности заканчивается.
     И наконец, самое, на мой взгляд, важное замечание: не надо забывать, что критерий истины - практика! Не та практика, которую практикуют нагвалисты , а та, когда результаты восприятия непосредственно используются в практической деятельности. И это весьма резонно, т.к. восприятие преимущественно для этих целей нам и нужно. Скажем, если вязальщица связала на спицах варежку , то можно быть уверенными, что петли, которые она воспринимает, адекватны реальности и глюками не являются. Тогда как из глюков ничего связать нельзя . А вот тем светом, который видит Иван Иванович на картинках, растопырив глаза, ничего осветить нельзя. Поэтому это глюк .

[Юлька Ухмылка]

Между глюками и неглюками нет четкой границы, т.к. отличаются они только лишь степенью объективности (корреляции с реальностью). Причем, самому субъекту степень его объективности в каждом отдельном случае может быть неизвестна.

Вы меня несколько не поняли, ну да ладно. Под глюком я имела ввиду именно нечто такое, что вообще не отражает ничего объективного, в смысле некоего независимого и постоянного существования - а только как нечто такое, что возникает в момент самого глюка и вместе с ним исчезает. К примеру если я вижу какого ни будь рогатого демона (а у меня такое было!!) и вижу я его как пространственно-геометрическую фигуру (скажем, материально) то ведь он существует таковым чисто в тот момент, когда я его вижу и не более. А также он, как объект в моих ощущениях, не отражает никакого реального, независимо существующего объекта.

Разница здесь не в степени, то есть отнюдь не том дело, чтобы видимый мною демон соответствовал в какой то частичной мере реальному объекту-демону, и дело не в том чтобы этот демон, как реальный объект, существовал какое то время до того, и после того, как я его увидела - а дело скорее всего в том, что всё это возникает мимолётно и никакому реальному объекту совсем не соответствует, а есть лишь сугубо порождением ментальной активности субъекта.

Тот же пример со снами, где я могу также видеть причудливые объекты в пространстве, которым однако, никакие реальные объекты не соответствуют - что эти "материальные образы" лишь сугубо виртуальные и они не отображают никаких реальных матеральных вещей. Так вот если получается, что если наши ощущения имеют одно и то же седалище, то тогда всякая материальность и вовсе иллюзорная, ибо что приложимо для одного случая, то приложимо и для второго случая в ряду с первым.

[Pipa]

Тот же пример со снами, где я могу также видеть причудливые объекты в пространстве, которым однако, никакие реальные объекты не соответствуют - что эти "материальные образы" лишь сугубо виртуальные и они не отображают никаких реальных материальных вещей.

     А если всё же соответствуют каким-то реальные объектам, но которые в данный момент времени рядом не находятся, то что это? Например, в сновидениях бывает возможно увидеть мир, насколько похожий на явь, что человек даже не подозревает, что спит. В нагуализме сновидческих персонажей обычно называют фантомами, но глюки ли они?
     С одной стороны это глюки, поскольку являются чистым порождением сознания. Но с другой стороны их нельзя назвать чистым вымыслом, поскольку построены они "по образу и подобию" того, что этот человек когда-то воспринимал в действительности. Формально их положено относить к глюкам, подобно приведениям, однако нельзя отрицать, что сами эти образы взяты с натуры.
     Скажем, Мона Лиза (она же Джоконда), которую нарисовал Леонардо да Винчи, глюк или не глюк? Ведь писал художник ее портрет много лет, и вряд ли всё это время ему позировала одна и та же женщина. Весьма возможно, что это был "синтетический" образ, а реальной женщины с точно тем же выражением лица никогда не было. Тем не менее, и здесь картину нельзя назвать чистым вымыслом, поскольку слишком уж много в нем того, что было когда-либо воспринято из реальности.
     Это же касается чертей и демонов , т.к. они тоже могут оказаться "синтетическими" персонажами или быть почерпнутыми из книжных иллюстраций. Т.е. ситуация здесь такова, что сознанию очень сложно придумать действительно уникальный образ, тогда как синтез из различных образов, ранее виденных наяву, обычно удается неплохо.
     Итог таков: очень похоже, что все фантазийные образы, продуцируемые сознанием, приготавливаются на основе ранее воспринятого в реальности, а их фантазийность обусловлена плохой интерпретацией. Тому косвенным доказательством является тот факт, что слепые от рождения люди таких сновидений не видят.

[Юлька Ухмылка]

Тот же пример со снами, где я могу также видеть причудливые объекты в пространстве, которым однако, никакие реальные объекты не соответствуют - что эти "материальные образы" лишь сугубо виртуальные и они не отображают никаких реальных материальных вещей.

     А если всё же соответствуют каким-то реальные объектам, но которые в данный момент времени рядом не находятся, то что это? Например, в сновидениях бывает возможно увидеть мир, насколько похожий на явь, что человек даже не подозревает, что спит. В нагуализме сновидческих персонажей обычно называют фантомами, но глюки ли они?
     С одной стороны это глюки, поскольку являются чистым порождением сознания. Но с другой стороны их нельзя назвать чистым вымыслом, поскольку построены они "по образу и подобию" того, что этот человек когда-то воспринимал в действительности. Формально их положено следует относить к глюкам, подобно приведениям, однако нельзя отрицать, что сами эти образы взяты с натуры.
     Скажем, Мона Лиза (она же Джоконда), которую нарисовал Леонардо да Винчи, глюк или не глюк? Ведь писал художник ее портрет много лет, и вряд ли всё это время ему позировала одна и та же женщина. Весьма возможно, что это был "синтетический" образ, а реальной женщины с точно тем же выражением лица никогда не было. Тем не менее, и здесь картину нельзя назвать чистым вымыслом, поскольку слишком уж много в нем того, что было когда-либо воспринято из реальности.
     Тоже касается чертей и демонов , то они тоже могут оказаться "синтетическими" персонажами или быть почерпнутыми из книжных иллюстраций. Т.е. ситуация здесь такова, что сознанию очень сложно придумать действительно уникальный образ, тогда как синтез из различных образов, ранее виденных наяву, обычно удается неплохо.
     Итог таков: очень похоже, что все фантазийные образы, продуцируемые сознанием, приготавливаются на основе ранее воспринятого в реальности, а их фантазийность обусловлена плохой интерпретацией. Тому косвенным доказательством является тот факт, что слепые от рождения люди таких сновидений не видят.

Это банальная очевидность, мною уже давно понято что сновидения или фантазия это вторичная репрезентация опыта восприятия внешней реальности, я и сама чертовски много раз твердила о сем факте на этом форуме в своей самой первой теме, чтобы внушить фантазёрам шизотерикам что их сновидения не есть дверцой в миры оные, а лишь искривлённое повторение того же самого мира.

Однако не в том суть, ты не заметила, что я ставлю вопрос не о временном происхождении опыта, т.е не последовательность чередования от одного на второе, а именно вопрос о локальном происхождении. То есть спрашивается вот что - откуда (от какого места в реальности) отражается видимая нами картина сновидений где мы видим объекты ? От мозга ? Или от какой нибудь другой, параллельной объективной реальности ?)

Ну вот я сплю и в сновидении вижу школу, которую нынче снесли и построили вместо неё чё нить другое, и здесь есть вопрос - откуда отражается сам этот видимый образ ? Я то понимаю, что сперва была увидена реальная школа, а потом она заархивировалась у нас в голове в виде опыта, который у нас в головушке во снах так себя воспроизводит. Но ведь эта архивная упаковка данных, в виде порядка клеток нервных, отнюдь не соответствует по своему внешнему виду, тому самому видимому образу из сновидения который в этот момент я наблюдаю. И если после пробуждения черепуху мою немедленно вскроют а мозг вытащат, то никакой школы или чего либо ей подобного там увы не найдут.

Так вот я и спрашиваю, откуда такое дело появляется, коль скоро дедушка ленин завещал что ощущения отражают реально сущие объекты ? А может всё таки не отражают ? Или когда как ? По воле случая ?

[Pipa]

Ну вот я сплю и в сновидении вижу школу, которую нынче снесли и построили вместо неё чё нить другое, и здесь есть вопрос - откуда отражается сам этот видимый образ ? Я то понимаю, что сперва была увидена реальная школа, а потом она заархивировалась у нас в голове в виде опыта, который у нас в головушке во снах так себя воспроизводит. Но ведь эта архивная упаковка данных, в виде порядка клеток нервных, отнюдь не соответствует по своему внешнему виду, тому самому видимому образу из сновидения который в этот момент я наблюдаю.

     Смысл вашего возражения мне не вполне понятен, поскольку вы не пишите каков был "видимый образ из сновидения". Если он соответствовал "архивной упаковке данных", но это не должно вызывать удивления, а если от архива отличается, то неясно в какую сторону.

Так вот я и спрашиваю, откуда такое дело появляется, коль скоро дедушка ленин завещал что ощущения отражают реально сущие объекты ? А может всё таки не отражают ? Или когда как ? По воле случая ?

     Одной фразой дедушке Ленину было трудно сформулировать все нюансы. Он имел в ввиду простую ситуацию, когда о материи люди судят по своим ощущениям. Однако все человеческие ощущения он с материей не отождествлял, хотя упустил, что бывают еще глюки . То бишь появление фотошопа он не предусмотрел .

[Юлька Ухмылка]

Ну вот я сплю и в сновидении вижу школу, которую нынче снесли и построили вместо неё чё нить другое, и здесь есть вопрос - откуда отражается сам этот видимый образ ? Я то понимаю, что сперва была увидена реальная школа, а потом она заархивировалась у нас в голове в виде опыта, который у нас в головушке во снах так себя воспроизводит. Но ведь эта архивная упаковка данных, в виде порядка клеток нервных, отнюдь не соответствует по своему внешнему виду, тому самому видимому образу из сновидения который в этот момент я наблюдаю.

     Смысл вашего возражения мне не вполне понятен, поскольку вы не пишите каков был "видимый образ из сновидения". Если он соответствовал "архивной упаковке данных", но это не должно вызывать удивления, а если от архива отличается, то неясно в какую сторону.

Честно говоря, я только что ничего не поняла из написанного вами. Материализм утверждает что ощущение это отражение от объективной реальности, значит оно как ни будь отблёскивает от окружающих нас объектов на ряду с нашим телом. А потом, в тут же момент вы говорите что ощущение создано мозгом, и тогда неясно, что оно собственно отражает, сам мозг с его процессами или что помимо этого.

Исходя из того что мы видим сны, мы догадываемся что это именно наш мозг справляется с делом, ибо это он запечатывает в себе опыт восприятия внешнего мира. Но ведь если ощущение создано мозгом, то оно бывает ни капельки не похоже на сам мозг ! Уже как то есть чисто "отражение" (как в зеркале ?)

Еще раз приведу пример. Вот в сновидении я вижу свою школу и её помещения, откуда эта картинка отражается из объективной реальности ? Из самой школы ? - ее там нет, её уже снесли. Из самого мозга ? - и её там нет, в мозге только нервы.

Так что мне кажется совершенно несостоятельным тезис материализма, что ощущение отражает объекты, вам придётся его доказать на конкретных вот этих примерах которые я вам привела

[Юлька Ухмылка]

Одной фразой дедушке Ленину было трудно сформулировать все нюансы. Он имел в ввиду простую ситуацию, когда о материи люди судят по своим ощущениям. Однако все человеческие ощущения он с материей не отождествлял, хотя упустил, что бывают еще глюки . То бишь появление фотошопа он не предусмотрел

Если бывают такие глюки, исходя из которых нельзя сказать что им соответствует какой то материальный объект, то почему бы тогда не заявить, что все видимые объекты имеют галюциногенное происхождение, т.е что вообще нету никаких реальных объектов

[Pipa]

Еще раз приведу пример. Вот в сновидении я вижу свою школу и её помещения, откуда эта картинка отражается из объективной реальности ? Из самой школы ? - ее там нет, её уже снесли. Из самого мозга ? - и её там нет, в мозге только нервы.

Так что мне кажется совершенно несостоятельным тезис материализма, что ощущение отражает объекты, вам придётся его доказать на конкретных вот этих примерах которые я вам привела

     Ситуация с восприятием реальности такова. Внешние материальные объекты не влезают нам в голову или в сознание, а остаются на тех же местах, где стояли. А мозг получает при посредничестве нервной системы (например, через "зрительные бугры") информацию от органов чувств, которые получают чувственное раздражение от прямого или косвенного взаимодействия с материальным объектом. В частности, глаза получают чувственное раздражение от отражаемого объектом света. При этом сам материальный объект через глаз в человека не попадает. Т.е. в действительности ситуация много хуже, чем описанная у Ленина, т.к. сознание получает не полную информацию о материальном объекте, а лишь какие-то косвенные данные, имеющие к нему отношение. Потому-то Ленин и назвал механизм восприятия отражением, поскольку он, подобно зеркалу, не создает полноценную копию объекта, а лишь передает игру света, им отраженного. При этом задача мозга состоит в том, чтобы по этой, объективно скудной информации, составить максимально полное представление о наблюдаемом объекте. А это сделать очень трудно, т.к. из бедной информации не вытащить больше, чем в ней содержится.
     Что в таких случаях рекомендуется делать? Существует такая область вычислительной математики - DSP ("цифровая обработка сигналов"), которая как раз копается с задачами такого рода. Т.е. обрабатывать сигналы приходится именно потому, что в информационном отношении они ущербные (неполные и содержат шум). Эта техника получила очень хорошее развитие из-за использования в военных целях. Скажем, на месте вражеского самолета, летящего в верхних слоях атмосферы, на экране радара видно лишь размытое святящееся пятно, увеличение которого не дает больше подробностей. Однако если априори знать, что это не любой объект, а именно самолет, то на основании этой информации можно вычислить форму фюзеляжа этого самолета, а затем и его марку/тип. Это похоже на то, как сознание с легкостью проводит линии (как прямые, так и кривые) всего лишь по нескольким видимым точкам. Типичный тому пример - ковш "Большой медведицы" на звездном небе.
     Отсюда и тот способ, который использует мозг для превращения чувственных ощущений в модели объектов. Например, находящее далеко темное пятно в подробностях разглядеть очень сложно, но есть принять, что это силуэт человека, то очень возможно, что вы его даже узнаете по походке . Т.е. в таких случаях мозг использует тот же самый метод "восстановления бедной информации по образцу". Именно для этой цели он хранит в памяти такие образцы, сообразно ситуации, в которой человек находится. Скажем, а городе темное пятно будет натягиваться на силуэт человека, а в лесу это может быть и силуэт ... волка - у страха глаза велики. Тем не менее, даже полноценная информация от органов чувств всё равно на что-то ранее знакомое натягивается. Стало быть, память играет в распознавании образов очень важную роль, поскольку это распознавание происходит не на уровне органов чувств, а на уровне сравнения с данными из памяти.
     Теперь о том, что именно хранит память и как. Здесь уже прав не Ленин, а Мах, которого он критиковал , хотя Мах в общем-то был не идеалистом, а позитивистом. Так вот именно Мах назвал материальные объекты "комплексами ощущений". Ленин ругал его за идеализм, который видел в том, что тот определил материю через ощущение (в последствии эту идею оседлали матерые идеалисты), однако сам Мах (он не философом был, а физиком) имел ввиду простую вещь – то, что с физиологической точки зрения мозг классифицирует объекты именно как "комплексы ощущений". Вот в этой форме "комплексов ощущений" они и хранятся в памяти. Скажем, если свою школу вы видели много раз с самых различных ракурсов, то в вашей памяти сложился некий усредненный "комплекс ощущений", содержащий наиболее устойчивые характеристики вашей школы. И вот этот самый усредненный комплекс и выгребается из памяти всякий раз, когда вы вспоминаете то школьное здание. Т.е. на фотографию он ничуточки не похож, однако четко воспринимается сознанием, как ваша школа. Это несложно проверить, если в сновидении попытаться сосчитать число окон вдоль фасада школы. Весьма вероятно, что вы это сделать не сможете. Аналогично, могут произойти осечки при попытке вспомнить дверь в школьное здание и ступеньки, которые к нему вели. Скорее всего, при такой попытке произойдет подмена - дверь и ступеньки будут взяты из какого-то другого комплекса ощущений.
    Что касается конкретно сновидений, то механизм их образования всё тот же, только из памяти извлекается комплекс ощущений, соответствующий не показаниям органов чувств, а какой-то промелькнувшей в сознании мысли. Вы книги читать любите? А если да, то вам должна быть знакома способность сознания визуализировать сюжет читаемой книги в текущем времени. Т.е. образы, порождаемые при чтении приключенческой литературы, весьма подобны сновидениям, т.к. продуцируются одним и тем же механизмом (без участия органов чувств)
     Осталось только сказать про глюки . Довольно очевидно, что многие из них есть всё тот же самый продукт визуализации, когда информации от органов чувств уделяется недостаточное внимание. Чаще всего, именно в этом случае визуальное моделирование способно оторваться от реальности. Тот же механизм способен работать на примитивах. Например, если закрыть глаза и фиксировать внимание на распределении света через закрытые веки, то можно увидеть много интересных узоров, в том числе и таких, которые называют мандалами и частенько изображают на коврах.

[Юлька Ухмылка]

Ситуация с восприятием реальности такова. Внешние материальные объекты не влезают нам в голову или в сознание, а остаются на тех же местах, где стояли. А мозг получает при посредничестве нервной системы (например, через "зрительные бугры") информацию от органов чувств, которые получают чувственное раздражение от прямого или косвенного взаимодействия с материальным объектом

Ну вот я поэтому и говорю, что в ощущении не отражаются внешние объекты, или какие либо объекты вообще. Вы говорите, что это не сами объекты отражаются, а некая "информация" от объектов, но что это вообще такое ?! - в глаз попадают не объекты, а пучки света, которые превращаются в нервные импульсы бегущие в мозг - однако ведь, эти нервные импульсы и эти глаза, это другие объекты которые несводимы и отличаются от объектов внешнего мира.

Но по вашему мнению получается, что в этих самых нервных импульсах, заключены те самые видимые нами объекты, которые мы видим во внешнем мире ! А это же абсурдно. Слово информация уже не играет никакой роли, это лишь некое мистифицирующее понятие которое пытается объяснить необъяснимое, лишь очередная уловка и псевдообъяснение материалистов, с помощью которого они напускают ложную видимость того, будто нам нечто стало ясным и понятным.

Мы рассматриваем объективную реальность, как определенный набор определенных объектов в пространстве, где каждый из объектов имеет свои заданные свойства и параметры - если вводить в эту реальность некую "информацию", то тогда стоит объяснить что такое информация и в чём она заключается, ибо это слово само по себе смутное и неясное.

Вы же хотите как то сяк и так объяснить, что наш мозг "информационным методом" содержит в себе объекты внешнего мира - это я понимаю не более как магию и волшебство, ибо согласно материализма: ("объективная реальность есть абсолютное пространство, содержащее набор объектов определенной форменно-количественной мерности и качеств, где каждый объект отличается от другого по своей локализации в пространстве и по своей структуре")

У вас же пипа, настоящая магия - вы хотите мне доказать, что такой материальный объект как мозг, неким "информационным чудом", заключает в себе пространственно-метрические свойства окружающих его объектов ! Невероятно ! - и это не смотря на то, что in facto сам мозг есть не более чем просто другой объект, с другой пространственно формальной метрикой и с другими свойствами, отличаемый от всех окружающих его объектов.

У вас же пипа - информация есть некой волшебной палочкой, которая в один и тот же объект, вкладывает и вдыхает свойства многих других объектов, не смотря при этом на то, что у этого объекта прямо таки нету свойств окружающих его вещей ! Уважаемая пипа, должна поставить упрёк вам и всем материалистам - вы пытаетесь объяснить отражение объектов в ощущении не через объекты, каково то и должны делать материалисты, а пытаетесь это сделать через некое очень и очень смутное понятие "информация" , которое до сих пор не имеет чёткого однозначного определения.


Повторюсь ещё раз но в несколько иных словах. Я могла бы понять вашу позицию материалиста, если бы вы сказали, что ощущение, кое есть отражением объективной реальности - и правда есть таковым по существу и по делу, то есть оно отблёскивает от множества окружающих вещей и моего тела непосредственно и прямо, отражает их и передаёт в прямом эфире - это я понимаю и могу принять.

Однако классическая теория материализма, гласит что ощущение есть порождение одного лишь мозга, который при этом "отражает" через себя внешний мир -  но эта классическая и популярная трактовка, в самом деле лишь анти-логическая уловка, которая пытается единовременно совместить акт отражения с актом порождения - что мол сознание, порождено мозгом, и в то же время мозг как то "отражает" объективную реальность - как некая двойная функция...

Это лишь замутнение и уход от вопроса - откуда и от чего возникает ощущение, или чем оно является ? -- Неубедительная уловка материализма, требует своего опровержения:

1) Во первых поставить вопрос, что такое отражение объективной реальности через мозг и в мозге ? -- будет дан ответ, что понятие "отражение" не корректно, мозг не есть зеркало - он есть особый физиологический объект со своими свойствами и фактурой - мозг не включает зеркальным образом внутри себя иных объектов - понятие "отражения через мозг" - фактически не воспроизводимо.

2) Что применяемое понятие "отражение" - корректно и функционально только в отношении сознательного ощущения - что это оно и есть отражением. Но сам физический мозг, отнюдь не содержит в себе "отражение" внешнего мира, он есть другим объектом с другими свойствами и фактурой - в нём не заложено ничего, кроме него самого.

3) Что ощущение, понятое как отражение, может отражаться лишь от окружающих нас объектов с нашим телом, но не может отражаться сугубо от нашего мозга и изнутри него, ибо это бы значило, что мозг в свою очередь опять таки "отражает" в себе внешний мир объективной реальности - то есть каким то чудесным образом включает все объекты окружающей среды, которые от него отличаются - или "информационное чудо" как говорит пипа.

К чему я веду ? Что тезис материалистов касательно отражения ощущением внешних объектов - есть не столь очевидный тезис, и если к нему подкопаться, то вскоре обнаружим некую информационную магию, которая парадоксальным образом пытается разрешить проблему, включая в один и тот же объект свойства других объектов от него отличных - что в парадигме материализма должно быть воспринято лишь как абсурд и бессмыслица.

Так что я пипа, непременно жду от вас более подробного и внятного объяснения того, как внешняя объективная реальность отражается в мозге через "информацию", теперь вы, для защиты своей теории, должны показать что такое информация и в чём заключена её магическая сила, потому что сейчас для меня это выглядит весьма смутно.


Ах да, хочу напоследок добавить, что понятие "отражения" совсем не корректно в отношении того, как понимают его материалисты, ибо они считают что видимая нами объективная картинка, создана нервными узлами и токами, что на самом деле это не объекты отражаются, а что эта картинка создана некой наэлектрезованной паутинкой, и что эта паутинка может создавать объекты даже вне восприятия организмом внешней среды, то есть в автономном режиме - и генерировать объективную картинку которой в реале ничего не соответствует. Но если мы допускаем такую фантастику что некая паутинка из нервов формирует объективный мир - то тогда не стоит говорить ни о каком отражении. Но материалисты думают, что нервная паутинка информационно чудесным образом, содержит в себе характеристики существующих вне её объектов, которые на самом деле от неё отличаются)) и при этом она отражает их через себя))) - и их совершенно не волнует что это радикально разные объекты с разными свойствами , и также мало их волнует, что сама картинка сновидения с её объектами, ни капельки не похожа на нервную паутинку - но они умудряются говорить что она (картинка) создана именно паутинкой)

Если изложить совсем суммировано и вкратце, то тогда получается, что у них один объект, создаёт из себя ощущение, в котором даны совсем другие объекты которые никак не совпадают с тем самым объектом создателем по своим свойствам - и этот разрыв напрочь делает невозможным утверждение, будто оно вообще им создано - ибо один объект с одними свойствами, не есть другим объектом с другими своцствами.

Ещё короче и в формуле: "А1" не есть "В2" - одна вещь с одними свойствами, не есть другой вещью с другими свойствами. Материализм содержит в себе корневое противоречие пытаясь отождествить две разных вещи.

[solono]

Исходя из того что мы видим сны, мы догадываемся что это именно наш мозг справляется с делом, ибо это он запечатывает в себе опыт восприятия внешнего мира. Но ведь если ощущение создано мозгом, то оно бывает ни капельки не похоже на сам мозг ! Уже как то есть чисто "отражение" (как в зеркале ?)

На тему ленинской теории отражения много научных работ  в СССР было написано, поскольку ленинские слова допускали разные интерпретации. Одна из основных интерпретаций получивших доктринальное признание понимает отражение не в вульгарно-бытовом смысле, как зрительную картинку в зеркале, а в математическом:  отражение истолковано как изоморфное или гомоморфное соответствие образа предмету. Понятия изоморфизма и гомоморфизма после этого были включены в программу советской средней школы.

извечный вопрос курицы и яйца
поймите вы наконец - мозг является трехмерной проекцией четырехмерного тела

Понимание отражения, как изоморфизма делает несущественным вопрос о мерности реальности, поскольку мерность характеризует лишь конкретное представление реальности, а не ее саму.
Одномерное "архив-яйцо" изоморфно трехмерной "курице", а ваше четырехмерное тело лишь еще одно из их изоморфных представлений.  

[пипоботы]

На тему ленинской теории отражения много научных работ  в СССР было написано, поскольку ленинские слова допускали разные интерпретации. Одна из основных интерпретаций получивших доктринальное признание понимает отражение не в вульгарно-бытовом смысле, как зрительную картинку в зеркале, а в математическом:  отражение истолковано как изоморфное или гомоморфное соответствие образа предмету. Понятия изоморфизма и гомоморфизма после этого были включены в программу советской средней школы.

интересно, здесь что заданы параметры отраженного пространства наряду с предметным? для математических аналогий должны быть математические основания, или как? брр, здесь какой то медологический ахтунг.
из теории отражения  у НАС выросла очень серьезная школа, только это могут видеть единицы, пипа и вы похоже не видите, в западно европейских трактовнках все довольно убого, достаточно сравнить ИХ понимание эксперимента молинью и НАШ загорский эксперимент. короче вам всем нахуй)

[Юлька Ухмылка]

На тему ленинской теории отражения много научных работ  в СССР было написано, поскольку ленинские слова допускали разные интерпретации. Одна из основных интерпретаций получивших доктринальное признание понимает отражение не в вульгарно-бытовом смысле, как зрительную картинку в зеркале, а в математическом:  отражение истолковано как изоморфное или гомоморфное соответствие образа предмету. Понятия изоморфизма и гомоморфизма после этого были включены в программу советской средней школы.

И что это значит? Что такое "изоморфное" соответствие? Можно как то подробнее?

Я понимаю так - что либо есть соответствие видимой вещи с вещью реальной, либо же этого соответствия нету, и тогда видимая вещь, не соответствуя вещи реальной, не может быть субстанциально порождённой ею (как изображение) - ибо всякая вещь имея свои количественно-метрические свойства - не может в виртуальном виде изображать другую вещь с другими количественно-метрическими свойствами, ибо этот порождающий источник не имеет достаточных качественных условий для такого порождения. Вкратце говоря - безусловное не может причинять обусловленное,тот же самый логический принцип которым я отвергла агностицизм "вещей в себе"

Если сказать короче: субстанциальная вещь не может дать виртуальное изображение вещи, которая по своим метрическим свойствам отличается отличается от субстанциальной, ибо у субстанциальной вещи нету соответствующих характеристик, исходя из которых оное выведение было бы возможно.

То есть изображение не может исходить из чего то такого, что не имеет свойств изображаемого. И поэтому когда я говорю, что видимая мною в сновидении школа, отличается по своему материальному характеру от характеристик мозга - то именно это я и имею ввиду, когда говорю о невозможно выведения одного из второго

[пипоботы]

И что это значит? Что такое "изоморфное" соответствие? Можно как то подробнее?

насколько понимаю это просто исторический экскурс, одна из гипотез, может в чем то красивая, но не более, иначе бы это тянуло на решение майн боди проблем или создание автоматической системы изоморфирующей данные. изоморфируются ли образы с помощью многоуровневых нейронных сетей, кстати? ну то есть даже если да, этот принцип аппаратно воспроизводим, это еще не значит что он тождественнен процессам в сознании. но любопытно, да

Алгоритмы машинного обучения
Глубокое обучение характеризуется как класс алгоритмов машинного обучения, который[39]:

использует многослойную систему нелинейных фильтров для извлечения признаков с преобразованиями. Каждый последующий слой получает на входе выходные данные предыдущего слоя. Система глубокого обучения может сочетать алгоритмы обучения с учителем и без учителя, при этом анализ образца представляет собой обучение без учителя, а классификация — обучение с учителем.
обладает несколькими слоями выявления признаков или параметров представления данных (обучение без учителя). При этом признаки организованы иерархически, признаки более высокого уровня являются производными от признаков более низкого уровня.
является частью более широкой области машинного обучения изучения представлений данных.
формирует в процессе обучения слои на нескольких уровнях представлений, которые соответствуют различным уровням абстракции; слои образуют иерархию понятий.
Все определения констатируют

наличие нескольких слоев нелинейной обработки
обучение с учителем или без учителя признаков каждого слоя, формируя иерархию от низкого до высокого уровня[39].
Состав конкретных нелинейных слоёв зависит от решаемой проблемы. Используются как скрытые слои нейронной сети, так и слои сложных логических преобразований[40]. Система может включать скрытые переменные, организованные послойно в глубоких генеративных моделях, таких как узлы в глубокой сети доверия и глубокой ограниченной машине Больцмана.

Алгоритмы глубокого обучения противопоставлены алгоритмам неглубокого обучения по количеству параметризованных преобразований, с которыми сталкивается сигнал, распространяющийся от входного слоя к выходному слою, где параметризованным преобразованием считается такой блок обработки данных, у которого есть обучаемые параметры, такие как веса или пороги[41]. Цепочка преобразований от входа к выходу называется CAP — путём передачи ответственности (англ. credit assignment path, CAP). CAP описывают потенциальные причинные связи вдоль сети от входа к выходу, при этом путь в разных ветвях может иметь разную длину. Для нейронной сети прямого распространения (feedforward) глубина CAP не отличается от глубины сети и равна количеству скрытых слоев плюс один (выходной слой также параметризован). Для рекуррентных нейронных сетей, в которых сигнал может перескакивать через слои минуя промежуточные, CAP из-за обратной связи потенциально неограничен в длине. Не существует универсально согласованного порога глубины деления неглубокого обучения от глубокого обучения, но обычно считается, что глубокое обучение характеризуется несколькими нелинейными слоями (CAP > 2). Йорген Шмидхубер выделяет также «очень глубокое обучение», когда CAP > 10[41].

[К7]

В чем идея Пипы?
Она утверждает, что фотоны, которые отражаются от чего-то там, попадают в мозг через передаточный механизм.
В принципе с ней можно согласиться. В принципе.
Но по существу это совершенно неразработанная теория.
По ее версии мир нам не дан напрямую. Только через фотоны. Ну, или звуковые волны, запах, вкус...
А что есть сами раздражители? Разве они не есть всё та же материя? Но ведь Пипа открестилась от прямого восприятия материи? Получается, что она загнала себя в тупик?
Опять же мозг. Это ведь тоже материя? А материю мы не можем воспринимать непосредственно, согласно Пипе. Но это не мешает ей оперировать понятием "мозг", как неким образованием вне материи и познающим материю.

[К7]

На тему ленинской теории отражения много научных работ  в СССР было написано, поскольку ленинские слова допускали разные интерпретации. Одна из основных интерпретаций получивших доктринальное признание понимает отражение не в вульгарно-бытовом смысле, как зрительную картинку в зеркале, а в математическом:  отражение истолковано как изоморфное или гомоморфное соответствие образа предмету. Понятия изоморфизма и гомоморфизма после этого были включены в программу советской средней школы.

Солоно, хотя бы ссылку дали, если лень самому описать суть вашего изоморфизма.
Пока что вы меня не вдохновили на самостоятельный поиск, тем более с минимальными шансами найти работы подобного рода в интернете.

[Гений]

А что есть сами раздражители? Разве они не есть всё та же материя? Но ведь Пипа открестилась от прямого восприятия материи? Получается, что она загнала себя в тупик?
Опять же мозг. Это ведь тоже материя? А материю мы не можем воспринимать непосредственно, согласно Пипе. Но это не мешает ей оперировать понятием "мозг", как неким образованием вне материи и познающим материю.

Пипа не загнала себя в тупик, просто вы философствуете из разных позиций восприятия.
Ты философствуешь с позиции "Я", т.е. такой позиции, когда человек смотрит на всё своим собственным взглядом и ассоциирует это со своим внутренним миром. Чтобы тебе было понтянее, когда ты говоришь "мозг" - это всегда лично твой мозг. Когда ты говоришь "свет" - это всегда свет, который "раздражает" лично тебя. Ты как бы ставишь самого себя в центр "эксперимента".
С этой позиции те вопросы, которые ты задаёшь, имеют смысл.
Но Пипа философствует как учёный из другой позиции восприятия, как сторонний наблюдатель. Когда она говорит о "мозге" и "свете" - это всегда внешние "мозг" и "свет". Она, как учёный, не является частью эксперимента, она только наблюдатель.
Поэтому твои "философские" вопросы для такой позиции восприятия не имеют смысла.
Т.е. понимаешь, с той позиции, с которой философствует Пипа, вопрос сознания просто не ставится. Сознание из такой позиции - это избыточный ненужный элемент.

[К7]

Пипа философствует как учёный из другой позиции восприятия, как сторонний наблюдатель.

ну и что же представляет для пипы, как стороннего наблюдателя, например, ее собственное тело?
оно является отражающей  фотоны поверхностью?
или воспринимающим фотоны регистратором?
это двойной тупик, ничего не объясняющая теория
пока не будет включено время - все идеи будут замкнутыми в рамки разных систем отсчета и противоречить друг другу

[Юлька Ухмылка]

В чем идея Пипы?
Она утверждает, что фотоны, которые отражаются от чего-то там, попадают в мозг через передаточный механизм.
В принципе с ней можно согласиться. В принципе.
Но по существу это совершенно неразработанная теория.
По ее версии мир нам не дан напрямую. Только через фотоны. Ну, или звуковые волны, запах, вкус...
А что есть сами раздражители? Разве они не есть всё та же материя? Но ведь Пипа открестилась от прямого восприятия материи? Получается, что она загнала себя в тупик?
Опять же мозг. Это ведь тоже материя? А материю мы не можем воспринимать непосредственно, согласно Пипе. Но это не мешает ей оперировать понятием "мозг", как неким образованием вне материи и познающим материю.

Да, ты здесь описал практически то же самое что и я, только совсем в других словах. Материализм ведь утверждает, что внешняя среда окружающих объектов, каким ни будь образом передаётся на органы чувств в виде раздражителей и переходит дальше в мозг - но здесь есть логическая пропасть, а именно - сами органы чувств, вместе с их раздражениями, есть попросту другие объекты, которые отличаются от внешнего мира и посему не могут в себя заключать последние, точно также и мозг.

Согласно учения материалистов, вся объективная реальность которая вокруг нас, как-то сжимается в нервные импульсы и как то "переливается" в нервную паутинку и через неё обратно восстанавливается в виде всех знакомых и привычных нам объектов. Это конечно весьма и весьма необычно, ведь если так рассудить, то мы попросту не сможем доказать, чтобы эта нервная сеть (которая в сумме есть мозг) содержала в себе объективную вселенную, то есть каким то образом заключала в себе свойства множества окружающих объектов - их размеры, форму, положение в пространстве и т.п

Иначе говоря, если суммировать всё вышесказанное, и весь наш с пипой диалог, то получается что нервная сеть-мозг, каким то способом заключает в себе внешнюю объективную реальность, то есть имеет в себе множественные характеристики огромного числа объектов - мы ведь в сновидении видим целые объективные миры и это так.

То есть материализм, вводит в свою систему понятие "информационных данных" - вся окружающая нас объективная реальность сжимается в некую информацию. Но вот как раз сам этот тезис я и хочу оспорить, ибо он кажется мне в высшей степени непонятным и неясным. Остаётся непонятным что такое "информационное сжатие" окружающей среды в мозге, и как это вообще работает.

Понятие "информационной передачи" здесь действует не иначе как магия, ибо согласно него получается что один объект с одними и присущими только ему свойствами, каким то чудом перехватывает в себе свойства огромного множества окружающих ещё вещей которые от этого объекта отличны и имеют свои отличные от этого объекта свойства. То есть остаётсч невыясненным сам этот механизм "информационного перехвата" - как одна вещь схватывает в себя свойства множества других окружающих её вещей.

[Иван Иванович]

К7, Юлька Ухмылка, Давайте лучше про радикальный конструктивизм поговорим. Пипа - это не интересно.

[К7]

Пипа философствует как учёный из другой позиции восприятия, как сторонний наблюдатель

будь это так, будь она до конца честной перед собой, как ученый, то ей пришлось бы признать, что мозг есть всего лишь электрический импульсы в проводниках и никакого отношения к субъективному, идеальному  миру он иметь не может

научные методы никоим образом не дают нам возможности предположить существование  связи работы мозга и психической деятельности
а то, что она приводит как аргумент (удаление мозга ведет к удалению психической деятельности) - курам на смех, с таким же успехом "доказывается" нахождение у тараканов слухового аппарата, которым отрывали ноги и не  слышали опасных звуков, заставляющих их убегать.

мой убийственный аргумент она может только игнорировать
Карлос Родригес, человек без мозга, живет полноценной жизнью

[Иван Иванович]

Радикальность конструктивизма состоит в его резком отмежевании от всех форм традиционной эпистемологии, допускающей в той или иной мере соответствие знания объективной реальности.[4] В радикальном конструктивизме происходит «сдвиг проблематики» в сравнении с предшествующими конструктивистскими подходами. В центре внимания радикального конструктивизма находится не проблема обоснования знания, а исследование самого процесса (биологического, нейрофизиологического, психологического) создания конструкций (конструктов), которые оказываются «последней реальностью», с которой может иметь дело человеческое познание. Центральное место занимает вопрос о том, как возникает знание наблюдателя о мире, который он воспринимает как свой собственный мир.[5]

[Иван Иванович]

Один из основателей радикальноконструктивистского подхода, психотерапевт Пауль Вацлавик работал под руководством Грегори Бейтсона в Институте психических исследований в Пало-Альто. Бейтсон считал, что люди сами создают воспринимаемый мир, поскольку подвергают селекции воспринимаемую реальность, чтобы привести её в соответствие со своими представлениями о мире.

[Юлька Ухмылка]

По ее версии мир нам не дан напрямую. Только через фотоны. Ну, или звуковые волны, запах, вкус...
А что есть сами раздражители? Разве они не есть всё та же материя? Но ведь Пипа открестилась от прямого восприятия материи? Получается, что она загнала себя в тупик?

Не в том даже суть, по идеологии материализма есть некая косвенная передача, или точнее цепочка передачи - что какой ни будь объект влияет на фотоны и формирует особые пучки света, а эти пучки света уже влияют на рецепторы глаза и переходят в нервный ток, а этот нервный ток в свою очередь перебегает в мозг и формирует там некое состояние мозга из которого развертывается тот первоначальный инициирующий источник (внешняя вещь).

То есть здесь главный принцип заключён в некоем универсальном механизме информационной передачи который может по многоступенчастой цепочке передать нам то "чем является другая вещь".

Но по моему это больше смахивает на волшество и непонятно как это работает. Видимо это как связано с общей ленинской теорией отражения))

Простой пример чтобы понять суть принципа этой информационной передачи, возьмём к примеру некий куб, и пусть он упадёт на россыпь песка - останется "след" как говорил Ленин (отражение). Но разве в этом следе запечатлены свойства куба ? - отчасти.

Работает ли это в отношении мозга с его сношениями из внешним миром ? Навряд ли. Поскольку мозг просто есть некой другой вещью с другими свойствами, в нём не заключено ничего помимо мозга)

Почему ? Потому что не смотря на то, что кванты материи друг на друга влияют, это не меняет того фактора что все они скооперированы в различные структуры и в различные вещи, каким образом одна вещь может усвоить в себе огромный набор окружающих её объектов - это остаётся непонятным. Мы можем согласиться лишь с тем что объекты (структурные образования квантов материи) влияют друг на друга , но мы не можем никак показать, чтобы некий объект схватывал в себя другие объекты.

Допустим вот есть резиновый мячик который сталкивался на протяжении своего существования с огромным множеством окружающих его объектов. Он разве усваивал свойства этих объектов в себя ? Очевидно что нет. Он как и был так и остался мячиком. С мозгом тоже самое, на него хоть и воздействует внешний мир объектов посредством серии переходных  раздражителей, но непонятно коим образом он усваивает их вовнутрь себя.

Мы бы могли представить эту ситуацию предельно реалистично - мозг как специальная организация квантов материи, и окружающие его наборы вещей, как другие специальные организации квантов материи в пространственно-временной матрице - как мозг усваивает и запечатляет в себе этот внешний мир?

Пипе кажется интуитивно верной идея отражения, а для меня же, в этом случае совершенно нет. Поэтому я и жду толковых разъяснений

[К7]

Давайте лучше про радикальный конструктивизм поговорим. Пипа - это не интересно.

как раз ее построения и должны служить опорой для следующего шага - конструктивизма
я имею в виду вот эти ее слова

механизм отбора был предельно прост - лучше выживали те, кто имел восприятие, более адекватное реальности. Пишу "адекватное", поскольку никакое чувственное восприятие неспособно отразить реальность такой, какова она есть, а потому здесь можно говорить лишь о корреляции (степени подобия), когда ее достаточный (для практических целей) уровень можно назвать адекватным.

после этих слов любой честный человек должен сделать следующий шаг и прийти к идее конструктивизма, к идее проецирования мира
мир только выглядит вне нас, вне сознания, а по факту - это всего лишь проекция
точно также мир мог бы быть нам представлен в виде движущейся картинки из "Матрицы", или в виде азбуки морзе

[К7]

потому здесь можно говорить лишь о корреляции (степени подобия), когда ее достаточный (для практических целей) уровень можно назвать адекватным.

я бы даже использовал более радикальное описание
корреляция - да
но никак не подобие, ни в какой степени не подобие

мир вне нас, непознаваемый мир вне нас, каким-то образом влияет на происходящее в сознании, как и мы влияем на мир
но говорить о подобии у нас нет никаких оснований

мир в сознании ничем не подобен миру вне сознания хотя по той причине, что мы не можем знать этот мир вне нас и не можем судить о нем

ведь что такое подобие?
подобие применимо только для тех объектов, которые находятся в сознании, мы сравниваем их и говорим о подобии
мир же вне сознания нам неизвестен и потому мы не можем говорить о подобии, только о корреляции
а корреляция совсем не обязательно подразумевает подобие
а у Пипы корреляция чуть ли не синоним подобия, да, пожалуй синоним и есть

[К7]

И наконец, самое, на мой взгляд, важное замечание: не надо забывать, что критерий истины - практика! Не та практика, которую практикуют нагвалисты , а та, когда результаты восприятия непосредственно используются в практической деятельности. И это весьма резонно, т.к. восприятие преимущественно для этих целей нам и нужно.

как-то странно слышать от ученого  призывы  спуститься на землю и заняться вязанием
мне это напомнило современную китайскую индустрию
Пипа предлагает науку заточить под потреблятство? делать одноразовые предметы?
нет уж
нам такая наука даром не нужна, это больше на мошенничество смахивает, или демагогию - как в кино "Пятый элемент", где отрицательный герой оправдывает зло тем, что зло создает рабочие места, а для примера он разбивает стакан и роботы начинают суетиться, убирая осколки, хотя за несколько минут до этого он сам увольняет миллион сотрудников

[К7]

к сожалению ничем, кроме схем, мы оперировать не можем
но нам действительно важней практика, а не описание
только практика нужна вовсе не та, которую подразумевает Пипа - это в лучшем случае новые приборы, новые прорывы в науке и технике
нет, нас должна интересовать практика управления собой и миром
а на кнопки гаджетов может любой дурак нажимать, это вовсе не практика, достойная внимания

какая же практика может быть интересной и полезной?
-умение управлять своими эмоциями, вниманием, мыслительным процессом
- умение вспоминать прошлое в полном объеме
- умение владеть интуицией
- умение создавать новое, умение творить

[Гений]

мир в сознании ничем не подобен миру вне сознания хотя по той причине, что мы не можем знать этот мир вне нас и не можем судить о нем

Странный ты человек, говоришь, что не можешь знать этот мир вне нас и не можешь судить о нём, и тут же судишь о нём, утверждая, что мир в сознании ничём не подобен миру вне сознания. Ты определись) Ладно, это небольшая твоя оплошность, её можно простить.
Ну вот Пипа решила, что есть подобие, а ты говоришь, что ты не знаешь (или говоришь, что подобия нет). Чем твоя позиция лучше Пипиной? Она даёт какие-то преимуещства? Пипа же и другие учёные не останавливаются на каком-то одном "подобии", научные модели постоянно совершенствуются и расширяются. Какая разница, сказать, что модель подобная миру, или что модель коррелируют с миром? Если учёные всего мира начнут говорить, что модель коррелирует с миром, - это что, произведёт революции в науке? Сомневаюсь. Так что твои эти мелкие придирки не имеют никакого значения.

[Последний воин]

какая же практика может быть интересной и полезной?

Всё в жизни должно/может быть практикой. Всё, что есть под рукой. Незачем ехать в горы, например, чтобы ловить духов. Их и под кроватью вашей достаточно

[Юлька Ухмылка]

научные методы никоим образом не дают нам возможности предположить существование  связи работы мозга и психической деятельности

Как раз таки нет, эта связь уже давно прослежена и установлена. Они скорее не могут объяснить каким образом из материальных процессов возникает ментальное состояние, почему работа материи порождает ментальные состояния? - этот вопрос создает следующие трудности: какая материя, или материальные образования, имеют сознание, всякая ли материя вообще имеет своё сознание ? Как и в соответствии с чем происходит селекция индивидуальных сознаний ? Каким материальным образованиям или комплесным процессам, может соответсовать образование индивидуального сознания как совокупного комплекса ментальных состояний ?

[Юлька Ухмылка]

мой убийственный аргумент она может только игнорировать
Карлос Родригес, человек без мозга, живет полноценной жизнью

Я не совсем уверена что у этого человека нет мозга, по моему у него весьма широкий затылок, и там вполне себе может поживать мозг

[Юлька Ухмылка]

Пипа философствует как учёный из другой позиции восприятия, как сторонний наблюдатель.

ну и что же представляет для пипы, как стороннего наблюдателя, например, ее собственное тело?
оно является отражающей  фотоны поверхностью?
или воспринимающим фотоны регистратором?
это двойной тупик, ничего не объясняющая теория
пока не будет включено время - все идеи будут замкнутыми в рамки разных систем отсчета и противоречить друг другу

Ну и чем же решает эту проблему время?)

[Юлька Ухмылка]

после этих слов любой честный человек должен сделать следующий шаг и прийти к идее конструктивизма, к идее проецирования мира
мир только выглядит вне нас, вне сознания, а по факту - это всего лишь проекция
точно также мир мог бы быть нам представлен в виде движущейся картинки из "Матрицы", или в виде азбуки морзе

Что такое конструктивизм ? Идея что мир сконструирован ? Из чего ? Из атомов ? Само название прямо таки на атомизм указывает.

Представленная тобою матрица - буквы и символы, это уже мир в рамках форм и материи, и это уже некая объективная реальность, ибо всякий иероглиф, будь он просто пучком свете, но всё же имеет пространственно метрическую локализацию чтобы различаться именно как символ в его видимой форме. А иначе к чему тогда приводить такую аналогию ?

Представления о истинном мире в виде потока циферок, это смешно. Ибо это тот же самый объективный мир взятый ещё раз.

[Гений]

Карлос Родригес, человек без мозга, живет полноценной жизнью

Корнак, тебе надо задрать выше планку того, что такое полноценная жизнью. А то таким макаром ты в пример начнёшь животных приводить, а потом и насекомых.

[иван иванович]

Ну и чем же решает эту проблему время?)

 Как о чем?! Четвертое измерение решает фсё!

[Иван Иванович]

Представленная тобою матрица - буквы и символы, это уже мир в рамках форм и материи, и это уже некая объективная реальность, ибо всякий иероглиф, будь он просто пучком свете, но всё же имеет пространственно метрическую локализацию чтобы различаться именно как символ в его видимой форме. А иначе к чему тогда приводить такую аналогию ?

Представления о истинном мире в виде потока циферок, это смешно. Ибо это тот же самый объективный мир взятый ещё раз.

  Ты это о чём? Ты хоть вики окрой, прежде, чем писать )))

[Иван Иванович]

Корнак, тебе надо задрать выше планку того, что такое полноценная жизнью. А то таким макаром ты в пример начнёшь животных приводить, а потом и насекомых.

  По существу, есть, что возразить?

[Гений]

Представления о истинном мире в виде потока циферок, это смешно. Ибо это тот же самый объективный мир взятый ещё раз.

Здесь, как мне кажется, ты не поняла мысль Корнака. Он утверждает, что между миром и миром в сознании нет подобия, а есть корреляция. Поэтому мир в нашем сознании мог бы быть представленным в виде потока символом, как в фильме матрица.

[Юлька Ухмылка]

потому здесь можно говорить лишь о корреляции (степени подобия), когда ее достаточный (для практических целей) уровень можно назвать адекватным.

я бы даже использовал более радикальное описание
корреляция - да
но никак не подобие, ни в какой степени не подобие

мир вне нас, непознаваемый мир вне нас, каким-то образом влияет на происходящее в сознании, как и мы влияем на мир
но говорить о подобии у нас нет никаких оснований

мир в сознании ничем не подобен миру вне сознания хотя по той причине, что мы не можем знать этот мир вне нас и не можем судить о нем

ведь что такое подобие?
подобие применимо только для тех объектов, которые находятся в сознании, мы сравниваем их и говорим о подобии
мир же вне сознания нам неизвестен и потому мы не можем говорить о подобии, только о корреляции
а корреляция совсем не обязательно подразумевает подобие
а у Пипы корреляция чуть ли не синоним подобия, да, пожалуй синоним и есть

Из заблуждения в заблуждение)  Если мир непознаваемый и вне нас, то откуда тогда происходит наше познание, что мы познаём ?) И в конце концов, здесь примитивная логическая ошибка, если существует нечто непознаваемое, или непознанное - то о этом нельзя сказать и высказать, нельзя знать что существует нечто непознанное коль скоро оно не повлияло никак на нас и с нами никак не соотносится. Тем самым непознаваемое сущее есть всего лишь фантазия и логическая фикция

[Юлька Ухмылка]

потому здесь можно говорить лишь о корреляции (степени подобия), когда ее достаточный (для практических целей) уровень можно назвать адекватным.

я бы даже использовал более радикальное описание
корреляция - да
но никак не подобие, ни в какой степени не подобие

мир вне нас, непознаваемый мир вне нас, каким-то образом влияет на происходящее в сознании, как и мы влияем на мир
но говорить о подобии у нас нет никаких оснований

мир в сознании ничем не подобен миру вне сознания хотя по той причине, что мы не можем знать этот мир вне нас и не можем судить о нем

ведь что такое подобие?
подобие применимо только для тех объектов, которые находятся в сознании, мы сравниваем их и говорим о подобии
мир же вне сознания нам неизвестен и потому мы не можем говорить о подобии, только о корреляции
а корреляция совсем не обязательно подразумевает подобие
а у Пипы корреляция чуть ли не синоним подобия, да, пожалуй синоним и есть

Типичный агностицизм в стиле а-ля Кант, которому так мило подражает корни) Однако ведь это нелогично. Если я вижу вещь в её конечных параметрах, каково размер, форма, скорость движения - то каким образом этот определенный и видимый нами образ может происходить из "нечто" "неопределенное" ? - мы то же  воспринимаем его, и в этом смысле оно нам известно. Иначе говоря, нету смысла говорить что вне нашего сознания есть "нечто" неопределенно-непознаваемое - ибо оно оказывается вне всякой логической связи с сознанием которое всегда указывает на "что то" конкретное. Тем самым отвергается тезис о непостижимой потусторонней реальности, будь то нагваль или "вещь в себе"

[Юлька Ухмылка]

мир вне нас, непознаваемый мир вне нас, каким-то образом влияет на происходящее в сознании, как и мы влияем на мир
но говорить о подобии у нас нет никаких оснований

Нелогичная фантасмагория. Наше сознание происходит из реальности и есть изображением реальности, порождено ею, в явлении является и то, что его из себя производит

[Гений]

Корнак, тебе надо задрать выше планку того, что такое полноценная жизнью. А то таким макаром ты в пример начнёшь животных приводить, а потом и насекомых.

  По существу, есть, что возразить?

Не живёт этот чел полноценной жизнью. Какой-то части жизни, которая доступна здоровому человеку ему недоступна. Или для вас критерием является только возможность пожрать и посрать? Я сомневаюсь. Второго Перельмана из него не получится.

[Юлька Ухмылка]

Вещь в себе, познаваемая, ибо она - явление. Чему являться, что является, что себя являет ?

Вера в вещь в себе, это нелогичная вера, чтобы знать что нечто существует, мы должны иметь к этому отношение - мы не можем знать что существует вещь в себе. Значит такое предположение есть чистая фантасмагория и не имеет места в философии, не может быть доказана:

"Следует задать вопрос, откуда мы знаем что существуют вещи ? - знать что либо, значит иметь к этому какую либо причастность, что либо проявляет себя в отношении меня - как либо действует на меня, затрагивает меня, и только тогда я это "знаю".  Мы не можем точно знать существует ли вещь в себе - ведь она же непознаваемая, она никак на нас не влияет и никак к нам не относиться, а значит, такое утверждение, будто бы она вообще существовала - это лишь только сфантазированное предположение, которое ни доказать ни опровергнуть, и оно не имеет места как серьёзное философское утверждение, должно быть изгнано из философии."

[Иван Иванович]

Из заблуждения в заблуждение)  Если мир непознаваемый и вне нас, то откуда тогда происходит наше познание, что мы познаём ?) И в конце концов, здесь примитивная логическая ошибка, если существует нечто непознаваемое, или непознанное - то о этом нельзя сказать и высказать, нельзя знать что существует нечто непознанное коль скоро оно не повлияло никак на нас и с нами никак не соотносится. Тем самым непознаваемое сущее есть всего лишь фантазия и логическая фикция

 А может фрикция?
 Новые видящие, разделили всё доступное из возможного воспринимать на три региона, разделили для практических целей, то есть, речь идет о несколько других, доступных только видящим, вещах. Есть феномены, которые непостижимы даже в таких состояниях сознания, как "безмолвное знание".
 И на логику сильно не напирай, этот метод, присущий исключительно человеку, не является чем-то неоспоримым. Логика, конечно штука хорошая, тут нужно меня понять правильно, но не везде она работает. Как пример, можно привести Квантовую Механику.

[Гений]

Типичный агностицизм в стиле а-ля Кант

Вот смотри определение вещи-в-себе: философский термин, обозначающий объекты умопостигаемые, в отличие от чувственно воспринимаемых феноменов. А разве твоя "воля к власти" - это не умопостигаемый объект? Значит "воля к власти" - это "вещь-в-себе".

[Гений]

Типичный агностицизм в стиле а-ля Кант

Вот смотри определение вещи-в-себе: философский термин, обозначающий объекты умопостигаемые, в отличие от чувственно воспринимаемых феноменов. А разве твоя "воля к власти" - это не умопостигаемый объект? Значит "воля к власти" - это "вещь-в-себе".

Причём объект тут не в значении материального объекта, а в значении: философская категория, выражающая нечто, на что направлена практическая или познавательная деятельность субъекта (наблюдателя).

[Юлька Ухмылка]

И наконец, самое, на мой взгляд, важное замечание: не надо забывать, что критерий истины - практика! Не та практика, которую практикуют нагвалисты , а та, когда результаты восприятия непосредственно используются в практической деятельности. И это весьма резонно, т.к. восприятие преимущественно для этих целей нам и нужно.

как-то странно слышать от ученого  призывы  спуститься на землю и заняться вязанием
мне это напомнило современную китайскую индустрию
Пипа предлагает науку заточить под потреблятство? делать одноразовые предметы?
нет уж
нам такая наука даром не нужна, это больше на мошенничество смахивает, или демагогию - как в кино "Пятый элемент", где отрицательный герой оправдывает зло тем, что зло создает рабочие места, а для примера он разбивает стакан и роботы начинают суетиться, убирая осколки, хотя за несколько минут до этого он сам увольняет миллион сотрудников

Хммм  
Так а ты предлагаешь ещё более бессмысленную ерунду, ты  пытаешься внушить нормальному люду что существует некая "вещь в себе", и что якобы это чертовски важно и ого го как нужно, но кому нужна эта твоя нелогичная фантасмагория и какова от неё польза ? - если эта вещь никак к нам не соотносится, если её нельзя потрогать-понюхать / съесть-выплюнуть, то тогда это просто ни на что не применимая бредовая идея, о которой даже нельзя толком подумать, она ж непознаваима)))

""3.1 Существуют ли "вещи в себе" ? - этот бесполезный вопрос никуда не годиться, ни в какой сфере жизни он не применим, ни практически, ни теоретически. Практически мы никогда не видели вещей в себе, а теоретически мы не можем о ней сказать ничего -- такой вещью оперировать нельзя, она не имеет никакого применения ни к чему, ею нельзя ничего объяснить -- ни наш мир, ни наш опыт, ни что бы то ни было другое; абсолютная непричастность вещи в себе, предполагает также и её абсолютную непригодность для нас -- значит это, семантический мусор.""

[Иван Иванович]

Вещь в себе, познаваемая, ибо она - явление. Чему являться, что является, что себя являет ?

Вера в вещь в себе, это нелогичная вера, чтобы знать что нечто существует, мы должны иметь к этому отношение - мы не можем знать что существует вещь в себе. Значит такое предположение есть чистая фантасмагория и не имеет места в философии, не может быть доказана

  Да не шуми ты так.
  Прикинь лучше, как может выглядеть стул для паука? Как он соотносится с тем стулом, что видишь ты? Мир человека, ничуть не важнее мира паука. Стул существует для вас обоих совершенно разный. Стул без наблюдателя (делателя этого стула) нигде не существует, ему просто негде существовать.

[к7]

Странный ты человек, говоришь, что не можешь знать этот мир вне нас и не можешь судить о нём, и тут же судишь о нём, утверждая, что мир в сознании ничём не подобен миру вне сознания. Ты определись) Ладно, это небольшая твоя оплошность, её можно простить.

к сожалению я не могу констатировать логику в твоих рассуждениях
впрочем, первое твое сообщение тоже мало привязано к обсуждаемым тобой постам - это просто набор мыслей

Ну вот Пипа решила, что есть подобие, а ты говоришь, что ты не знаешь (или говоришь, что подобия нет). Чем твоя позиция лучше Пипиной?

мы не можем судить о том, чего не знаем
я же всё вроде объяснил?
судить о подобии мы можем только в тех случаях, когда рассматриваемые объекты находятся в сознании
мир, тот, о котором пишет Пипа, в сознании не находится, мы с ним только коррелируем
понимаешь?
короче, сдуйся и не отвлекай меня своими глупостями

[Иван Иванович]

философская категория, выражающая нечто, на что направлена практическая или познавательная деятельность субъекта (наблюдателя).

"ВЕЩЬ В СЕБЕ́"
(Ding an sich; thing in itself; chose en soi; cosa in se) – филос. термин, означающий вещи, как они существуют сами по себе (или "в себе"), в отличие от того, какими они являются "для нас" – в нашем познании. Различие это рассматривалось еще в древности, но особое значение приобрело в 17–18 вв., когда к вопросу о самом различии присоединился вопрос о способности (или неспособности) нашего познания постигать "вещи в себе". Мальбранш полагал, что "вещи в себе" созерцает бог. Лейбниц отождествил "вещи в себе" с духовными первоэлементами (монадами), а тела – с их явлениями. Локк полагал, будто "вещи сами по себе", т.е. духовные и материальные субстанции, непознаваемы. Последняя точка зрения была повторена и развита рядом философов 18 в., к-рые в силу метафизич. образа мышления, а в ряде случаев, кроме того, агностицизма и созерцат. характера материализма не смогли правильно решить вопрос об отношении между тем, что существует "в себе", и тем, что в познании является и доступно "для нас". Так, напр., Бонне, различая "вещь в себе" и "явление", видел преимущество современной ему философии в том, что она "скромно" ищет то, что вещи представляют "в силу отношения к нам", в то время как раньше философы, стремясь узнать, что вещи "представляют сами по себе", только говорили с гордым видом ученыеглупости (см. "Essai de psychologie", chap. 36). В том же духе высказывались Тюрго, Д'Аламбер и Мендельсон, у к-рого уже встречается термин "вещь в себе и для себя" (см. "Morgenstunden", Bd 1, Kap.7, S. 114 и сл.).
В школе X. Вольфа новый оттенок в понятие "вещь в себе" внес А. Баумгартен. Вольфовский термин "vor und an sich" превращается у Баумгартена сначала в "an und vor sich"; а затем в "an und für sich" ("в себе и для себя"). Особое значение вопрос о "вещах в себе" и об их познаваемости приобрел в философии И. Канта. В дис с. "О форме и принципах мира умопостигаемого и чувственного" ("De mundi sensibilis atque intelligibilis forma et principiis" 1770) Кант еще полагал, что, хотя чувств. представления дают нам вещи только такими, какими они являются, понятия рассудка дают их нам такими, каковы они сами по себе. Но, начиная с "Критики чистого разума" (1781), Кант утверждал, будто теоретич. познание возможно лишь относительно явлений, но никак не о "вещи в себе". Вещи познаваемы лишь такими, какими они являются нам в нашем чувств. созерцании (в формах пространства и времени) и в формах нашего рассудка (в категориях). Не будучи теоретически познаваемы, по Канту, "вещи в себе" мыслимы, т.к. в противном случае явление существовало бы без того, что в нем является. Говоря о непознаваемости "вещи в себе", Кант, однако, не ставил никаких границ эмпирич. познанию вещей: "Наблюдение и анализ явлений проникают во внутренность природы, и неизвестно, как далеко зайдем мы на этом пути со временем" ("Критика чистого разума", П., 1915, с. 193). Но как бы далеко в глубину вещей ни вело эмпирич. познание, "вещь в себе", по Канту, будет всегда оставаться по ту сторону всякого возможного для нас опыта.
Понятие о "вещи в себе" имело в учении Канта не только значение непознаваемой основы чувственно ощущаемых предметов, но и ряд других значений. Важнейшее из них для системы Канта – понятие о "вещи в себе" не как об объектах теоретического – чувств. и рассудочного – познания, а как об "умопостигаемых" предметах, т.е. как о безусловных запредельных для опыта предметах разума. Таковы, по Канту, бог, бессмертие, свобода.
Философы-идеалисты критиковали понятие "вещь в себе" с двух точек зрения: субъективные идеалисты (И. Г. Фихте, махисты) полагали, будто понятие об объективно существующей "вещи в себе" несостоятельно и должно быть отброшено; Гегель с позиций объективного диалектич. идеализма критиковал не само понятие об объективно существующей "вещи в себе", а учение субъективных идеалистов и агностиков (Юм, Кант) о непознаваемости "вещи в себе" и о непереходимой границе, отделяющей "вещь в себе" от явлений.
Диалектич. материализм признает "вещь в себе", то есть признает предшествующее сознанию и независимое от сознания существование вещей, но отвергает непереходимую грань, будто бы отделяющую "вещи в себе" от явлений, и потому отвергает непознаваемость "вещи в себе": "Решительно никакой принципиальной разницы между явлением и вещью в себе, – говорит В. И. Ленин, – нет и быть не может. Различие есть просто между тем, что познано, и тем, что еще не познано..." (Соч., 4 изд., т. 14, с. 90). Вопрос о познаваемости "вещи в себе" диалектич. материализм переносит на почву практики. Энгельс показал, что "самое решительное опровержение" учения о непознаваемости "вещи в себе" "заключается в практике, именно в эксперименте и в промышленности. Если мы можем доказать правильность нашего понимания данного явления природы тем, что мы сами его производим, вызываем его из его условий, заставляем его к тому же служить нашим целям, то кантовской неуловимой "вещи в себе" приходит конец" ("Людвиг Фейербах...", 1955, с. 18).
Лит.: Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., т. 14, М.–Л., 1931 (см. Предм. указатель); Ленин В. И., Материализм и эмпириокритицизм, Соч., 4 изд., т. 14, гл. 2 и 4; Εisler R., Wörterbuch der philosophischen Begriffe, 4 Aufl., Bd 1, В., 1927, S. 280–85.
В. Асмус. Москва.
Философская Энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия. Под редакцией Ф. В. Константинова. 1960—1970.


.

[к7]

Всё в жизни должно/может быть практикой.

ты с другой точки зрения смотришь
твои возражения мимо

[Юлька Ухмылка]

к сожалению ничем, кроме схем, мы оперировать не можем
но нам действительно важней практика, а не описание
только практика нужна вовсе не та, которую подразумевает Пипа - это в лучшем случае новые приборы, новые прорывы в науке и технике
нет, нас должна интересовать практика управления собой и миром
а на кнопки гаджетов может любой дурак нажимать, это вовсе не практика, достойная внимания

какая же практика может быть интересной и полезной?
-умение управлять своими эмоциями, вниманием, мыслительным процессом
- умение вспоминать прошлое в полном объеме
- умение владеть интуицией
- умение создавать новое, умение творить

Ахахахахахпха
Серьёзно?) А создавание приборов и приспособление внешнего мира под себя, это разве не управление?) Или ты предлагаешь некое "управление собой" ? Но это вообще нелепость, как инструмент может управлять собой ? Машина может управлять собой ? Управляет что то внешнее. Да и что такое "управление" ? Чем править и для чего править ? Человек вполне собой правит чтобы достигать того что ему нужно. Например я правлю своими руками и ногами чтобы еды себе сжарить и быть сытой, или я собой управляю чтобы писать здесь в чате. Ты не предложил ничего нового, то что ты предложил уже и так нами используется

[Гений]

к сожалению я не могу констатировать логику в твоих рассуждениях

Я понимаю, что ты глупый штукатур, но не настолько же.

Вот твоё исходное сообщение:

мир в сознании ничем не подобен миру вне сознания хотя по той причине, что мы не можем знать этот мир вне нас и не можем судить о нем

Во второй части предложения ты говоришь мы не можем знать этот мир вне нас и не можем судить о нем. Ты говоришь, что мы НЕ МОЖЕМ СУДИТЬ О НЁМ.

Но в первой части предложения ты говоришь мир в сознании ничем не подобен миру вне сознания. А разве это не твоё суждение о мире?

Поэтому и получается, что в одном предложении ты говоришь, что о мире судить нельзя, и тут же даёшь свои суждения о мире.

Мне почему-то кажется, что ты не так глуп, просто когда тебя ловят на глупости, ты предпочитаешь включать дурака, типа ничего не вижу ничего не знаю вы всё вретё.

[к7]

Они скорее не могут объяснить каким образом из материальных процессов возникает ментальное состояние, почему работа материи порождает ментальные состояния? - этот вопрос создает следующие трудности: какая материя, или материальные образования, имеют сознание, всякая ли материя вообще имеет своё сознание ?

боюсь, что всё ровно наоборот
это "ментальные состояние" создают материю
до этого даже Пипа дотумкала

никакое чувственное восприятие неспособно отразить реальность такой, какова она есть, а потому здесь можно говорить лишь о корреляции

ум создает мир в сознании в виде проекции как бы вне себя, но делает он это под воздействием чего-то нам неизвестного

[Юлька Ухмылка]

Карлос Родригес, человек без мозга, живет полноценной жизнью

Корнак, тебе надо задрать выше планку того, что такое полноценная жизнью. А то таким макаром ты в пример начнёшь животных приводить, а потом и насекомых.

Ахахахпхахаха в голос !)))

[Иван Иванович]

ум создает мир в сознании в виде проекции как бы вне себя, но делает он это под воздействием чего-то нам неизвестного

   Ум, сам по себе, ничего не создает. Ум - это инструмент, а не создатель, хотя, можно с большой уверенностью заявить, что это инструмент создателя, причем, изготовленный им самим.

[Юлька Ухмылка]

Представления о истинном мире в виде потока циферок, это смешно. Ибо это тот же самый объективный мир взятый ещё раз.

Здесь, как мне кажется, ты не поняла мысль Корнака. Он утверждает, что между миром и миром в сознании нет подобия, а есть корреляция. Поэтому мир в нашем сознании мог бы быть представленным в виде потока символом, как в фильме матрица.

Ага, я это знаю. Эту тему я уже тысячу продумала и прожевала, и вполне четко осознала что "вещь в себе" это бредовая идея.

К примеру был какой то философ из греции, наверное Парменид, и он тоже говорил что наш видимый мир, совсем не похожий на мир настоящий, что настоящий мир это некая сфера, которая обладает качествами полной однородности, неизменности, неподвижности и т.п Некое сплошное бытие без внутренних дроблений и качеств.

Но согласно элементарной человеческой логики, этот настоящий мирок не имеет никакого отношения к видимому мирку ибо ни с чем с ним не совпадает, и наш видимый мирок не может быть взятым из этого "настоящего мира" по этой же причине - потому что у этого настоящего мира недостаточно свойств и качеств чтобы из него можно было взять этот наш видимый мир.

Корни ещё даже не дорос до понимания, что применяемое нами слово "реальность" или "реальный мир", обозначает ту субстанциональную основу из которой наш видимый мир схватывается (черпается, происходит - и в этом смысле, совершенно доступен!) И потому то он, будучи на таком низком интеллигентном уровне, фантазирует некое бытие "вещи в себе" - что оно никак не относится ни к нашему знакомому существованию, ни к возможности своего познания

Логика проста и элементарная, давно мною прожёваннвя, но корни застрял на своём интеллектуальном развитии веков так три назад, когда кант, не умея пользоваться логикой, выдумал эту бредовую фантасмагорию "вещь в себе"

[к7]

Я не совсем уверена что у этого человека нет мозга, по моему у него весьма широкий затылок, и там вполне себе может поживать мозг

поживает
в небольшом количестве, количестве, явно противоречащем всем наукам
есть более интересные случаи, стоит только погуглить
но кто будет искать факты, которые противоречат твоему мировоззрению?
Пипа явно не из таких

[Иван Иванович]

Юлька Ухмылка, ну-да, конечно, Кант дурак, а ты умная. Кто-бы сомневался?

когда кант, не умея пользоваться логикой, выдумал эту бредовую фантасмагорию "вещь в себе"

Юлька Ухмылка, ну-да, конечно, Кант дурак, а ты умная. Кто-бы сомневался?

[к7]

Ну и чем же решает эту проблему время?)

время снимает вопрос как таковой
на линии времени ничего не происходит, там всё пребывает
это только сознание сканирует мир и это сканирование вызывает ощущение течения  времени

[Юлька Ухмылка]

Ну и чем же решает эту проблему время?)

время снимает вопрос как таковой
на линии времени ничего не происходит, там всё пребывает
это только сознание сканирует мир и это сканирование вызывает ощущение течения  времени

Тьфу.... Так эту фантасмагорию я уже давно разбила в пух и прах))) Но ты этого не понял, либо не запомнил) как раз памяти тебе никогда не хватало, но окей - скину тебе этот материал ещё раз (ты же не думал, что я все свои посты из твоего курятника удалила, не сохранив их прежде ? )

Против теории статичной Временной шкалы

Хотела бы ещё раз высказаться о метафизической теории времени, которую уже выдумала несколько ранее, назвав её "чистым временем" - ранее я уже упоминала о ней, но теперь хочу высказаться более точно.

Если говорить вкратце, то суть этой теории заключается в том, что истинная реальность представляет из себя некий застывший набор всевозможных вариантов событий, или состояний - что истинный мир подобно статичной пластины, а наше сознание это запуск проигрывателя, который считывает из этой пластины информацию и актуализирует её в чувственном виде - тогда как всё это уже существует вечно и неизменно.

Это очень забавная фантасмагория, которая, однако, к реальности не имеет никакого отношения - ибо рушиться в щелчок пальца как на чувственно-эмпирическом, так и на рационально-логическом уровне. Ну и действительно, попытка построить наблюдаемый нами динамический мир из статической субстанциональной основы - такая попытка заведомо обречена на неудачу. Ибо во первых мы нигде не видим ничего всецело застывшего и мёртвого, наши чувства о этом никак не свидетельствуют.

Далее, если мы попытаемся построить такой мир логикой - то опять  испытаем неудачу. Сперва мы ощутим несоответствие между этим видимым миром и миром "истинным" (выдуманным) - а именно, мы не поймём как эта статичная матрица может запустить динамический мир явлений - как из одного может возникнуть и развиваться другое, т.е мы упираемся в классическую антиномию вещь в себе/явление о которой я уже повествовала (хотя Иванов на словах и отрекается от вещей в себе, но его метафизическое бытие это и есть самая настоящая вещь в себе, нечто безусловное)

В итоге, чтобы как то исправить ситуацию и что либо понять, нам пришлось бы внедрить некоего "активного агента" в эту общую систему, нам бы пришлось запустить некий "ползунок", некую считывающую "иглу" которая воспроизводит информацию на статичной пластине событий-вариантов и переводит это в сознательные чувства  - то есть активная иголочка должна скользить по пластинке.

Но это опять нелогично - ибо безусловное не может никак содействовать с обусловленным, если иголка скользит по пластинке, то приводит её в движение, запускает её в динамический процесс - любое взаимодействие между двумя сущностями влечёт за собой взаимный обмен всеми возможными свойствами (ибо что есть действие, что есть влияние как не уведомление о своём существовании ? - т.е передача своих свойств, переброс из одного на второе)

Да и более того, сам факт того что нам пришлось внедрить активного агента - отбрасывает саму основу этой теории как излишнюю и никуда не годную, ибо если мы не можем никак обойтись без активной стороны, то и пассивная по своему существу нам не нужна.

Но мы можем еще немного пофантазировать на эту тему и представить себе этот мир чистого времени как некие информационные струны переплетённые между собой - а по этим струнам течёт энергия которая "воспроизводит" сознательные чувства - и таким образом мы могли бы привести к правдоподобию этот метафизический образ бытия (дополняя его энергией!)

Но и здесь мы бы упёрлись в громадную проблему и в конце концов обнаружили - что сама эта теория и вовсе никчёмная, ни на что не способная ! - ибо если энергия и статико-информационные струны, являются двумя категориально разными сущностями, и если из одной, никоим образом не может следовать порождение второй - то мы здесь спросим - а как возникает и нарастает энергия ? - ибо сама жизнь (чувственно-сознательное-сущее) есть нечто возникшее и даже выросшее в своём могуществе - изначально данное количество жизни равнялось бы нолю, а следовательно - и к отсутствию метафизической энергии в поле статического-информационного-облака.

То есть, согласно предложенной нами схемы - определенному количеству жизни должно соответствовать определенное количество метафизической энергии которая течёт по информационным струнам - но сама жизнь может расти количественно, убывать и прибывать - а количество предложенной нами метафизической энергии этого отнюдь не может, ибо ему неоткуда возникать и нарастать - определенное количество всегда остаётся одним и тем же.

Тем самым доказано и показано, что метафизическая теория статичного времени, логически не функциональна даже в том случае, если мы идём ей на уступки - поэтому ясно, что такое ни к чему не пригодное фантазирование, каковым является эта теория - может послужить веским уроком и предупреждением для всех тех, кто опирается только на разум и мысли, игнорируя при этом эмпирическую реальность чувственного опыта,  как несущесущественный аспект.

[к7]

Что такое конструктивизм ? Идея что мир сконструирован ? Из чего ? Из атомов ? Само название прямо таки на атомизм указывает.

субъект обладает набором способностей
в том числе вызывать в сознании ощущения
мир вне субъекта влияет на него, заставляя создавать в сознании ощущения
ощущения создаются субъектом, не миром вне субъекта
поэтому и говорится о конструировании
созданные ощущения в виде образов проецируются якобы во вне, а на самом деле все они в сознании

[Иван Иванович]

это только сознание сканирует мир и это сканирование вызывает ощущение течения  времени

  А почему, тогда, всё происходит в момент "теперь" и у всех "наблюдателей" сразу? Отчего, весь мир, так или иначе, интерсубъективен для всего живого?

[к7]

Представленная тобою матрица - буквы и символы, это уже мир в рамках форм и материи, и это уже некая объективная реальность, ибо всякий иероглиф, будь он просто пучком свете, но всё же имеет пространственно метрическую локализацию чтобы различаться именно как символ в его видимой форме. А иначе к чему тогда приводить такую аналогию ?

я о другом хотел сказать
мир, с которым мы коррелируем, вполне мог бы быть представлен в сознании в любом другом виде, не только в том, к которому мы привыкли
видимо наш вариант оказался более удачным для выживания
у животных представления о мире скорее всего другие

[к7]

Корнак, тебе надо задрать выше планку того, что такое полноценная жизнью. А то таким макаром ты в пример начнёшь животных приводить, а потом и насекомых.

ты опять не ухватываешь сути высказывания и тебя заносит на второстепенное

[Иван Иванович]

к7, да ни с чем мы не коррелируем, просто у каждого свой умвельт. Мы сами строим мир таким, какой он нам нужен.

[к7]

Если мир непознаваемый и вне нас, то откуда тогда происходит наше познание, что мы познаём ?)

чтобы разобраться в вопросе, поставленном таким образом, нужно сделать огромное отступление и предисловие
а у меня стройка и второй час ночи

[Юлька Ухмылка]

Типичный агностицизм в стиле а-ля Кант

Вот смотри определение вещи-в-себе: философский термин, обозначающий объекты умопостигаемые, в отличие от чувственно воспринимаемых феноменов. А разве твоя "воля к власти" - это не умопостигаемый объект? Значит "воля к власти" - это "вещь-в-себе".

Неа. У канта ВВС есть нечто принципиально непознаваемое, мы не можем умом понять какова вещь в себе с ее свойствами, а только утвердить что она существует (но уже и это не логично, ведь утвердить что нечто существует - следовательно знать это)

Воля к власти не лишь только умопостигаемая, она так обличает себя в понятии, но она также интегрирована в сам процесс жизни со всеми его аспектами. Т.е жизнь есть прямым выражением воли к власти, стремлением к сохранению и утверждению себя в своей силе. К примеру, процесс усвоения пищи, или приспособление окружающей среды - это выражение воли к власти

[к7]

Если я вижу вещь в её конечных параметрах, каково размер, форма, скорость движения - то каким образом этот определенный и видимый нами образ может происходить из "нечто" "неопределенное" ? - мы то же  воспринимаем его, и в этом смысле оно нам известно. Иначе говоря, нету смысла говорить что вне нашего сознания есть "нечто" неопределенно-непознаваемое - ибо оно оказывается вне всякой логической связи с сознанием которое всегда указывает на "что то" конкретное. Тем самым отвергается тезис о непостижимой потусторонней реальности, будь то нагваль или "вещь в себе"

это всего лишь философия, схема
но любые другие построения еще хуже
можешь предложить что-то более достойное?
власть?
это не мировоззрение
твоя власть ничего о мире сказать не может

[к7]

Наше сознание происходит из реальности и есть изображением реальности, порождено ею, в явлении является и то, что его из себя производит

набор терминов, которые мы с тобой по-разному понимаем
"сознание", "реальность", "наше"...

[Юлька Ухмылка]

Вещь в себе, познаваемая, ибо она - явление. Чему являться, что является, что себя являет ?

Вера в вещь в себе, это нелогичная вера, чтобы знать что нечто существует, мы должны иметь к этому отношение - мы не можем знать что существует вещь в себе. Значит такое предположение есть чистая фантасмагория и не имеет места в философии, не может быть доказана

  Да не шуми ты так.
  Прикинь лучше, как может выглядеть стул для паука? Как он соотносится с тем стулом, что видишь ты? Мир человека, ничуть не важнее мира паука. Стул существует для вас обоих совершенно разный. Стул без наблюдателя (делателя этого стула) нигде не существует, ему просто негде существовать.

И что? Это не доказательство того, что должен существовать некий первоисконный абсолютный стул как "вещь в себе"

Твои мысленные эксперименты я уже тысячи раз прикидывала, пережевала и выплюнула. Вот недавно заметку о этом писала:

Вещь в себе и материализм ч2

Я дополнительно поразмышляла о соотношении материализма с кантовским агностицизмом, и пришла к удивительно лёгкому выводу - что одно ко второму должно переходить вполне легко и естественно.

Ибо согласно установок материализма, существует единая и одинаковая для всех объективная реальность, некая универсальная структуризация атомов, которая составляет единственную объективную матрицу, где каждый объект имеет однозначный характер вне зависимости от того, как его воспринимает тот или иной субъект.

Да и вообще, если существует объективная реальность, то каждый объект это вполне определённое, локально вычерченное образование, с заданными ему свойствами и конфигурацией - в этом и есть его суть.

Но ведь тогда получается, что один и тот же, одинаковый объект, в разном виде могут воспринимать живые существа - имея перед собой различный видимый образ этого объект - эти образы не соответствуют друг другу, они разные, и поэтому не могут соответствовать одной и той же вещи - она одинакова.

Ясно, что один и тот же объект, уже не может соответствовать своим различным образам если они между собой разнятся, эта специфическая разница будет переложена на свойство субъективности - должна существовать некая преломляющая линза, которая специально искажает одну и ту же вещь, что она поэтому видится по разному субъектам.

И тем самым мы приходим к выводу, что если существует универсальный объект, то всякая его видимость есть некое специальное изображение этой универсальной вещи - прибавляется несмываемый слой субъективности, который не позволит увидеть вещь какова она есть в себе и в чистом виде - и если проследить эту мысль дальше, то можно увидеть, как легко и естественно она переходит в кантианскую философию вещей в себе, и чистого разума т.е преломляющей линзы - как здесь видно, это естественное продолжение философии материализма.

[к7]

Вера в вещь в себе, это нелогичная вера

это не вера
это умозаключение, имеющее под собой обоснование
даже Пипа понимает, что в мире нет никакой красноты, краснота в сознании дана только субъекту
а что вызвало это красноту нам неизвестно
отсюда и вещь в себе

[к7]

Вот смотри определение вещи-в-себе: философский термин, обозначающий объекты умопостигаемые,

ты где такое определение нашел?
это определение используется в других случаях
с помощью ума ты можешь что-то постигнуть, но никак не вещь в себе

[Юлька Ухмылка]

мы не можем судить о том, чего не знаем
я же всё вроде объяснил?
судить о подобии мы можем только в тех случаях, когда рассматриваемые объекты находятся в сознании
мир, тот, о котором пишет Пипа, в сознании не находится, мы с ним только коррелируем
понимаешь?
короче, сдуйся и не отвлекай меня своими глупостями

Ха! Самонадеянный старикашка)) совсем с ума выжил)) Как раз гений пишет чётко и по теме, и логика у него, в отличии от тебя скудоумца - всё таки есть. Ибо ты утверждаешь, что вещь в себе существует - это знание ? Откуда ты знаешь ? - она же непознаваемая ! И уж если она существует, чего ты даже не можешь знать, то тем более ты не можешь судить ни о каких её предикатах - имеет ли она подобие или не имеет. Она вообще самоуничтожается. Как можно знать о существовании того что принципиально непознаваемо ? Вот тот вопрос который ломает все твои бредни о ввс

[к7]

Существуют ли "вещи в себе" ? - этот бесполезный вопрос

вещь в себе нужна только для того, чтобы показать устройство нашей психики, показать отсутствие подобия мира в сознании и мира вне сознания
вещь в себе - это не о ней, это о нас

[Юлька Ухмылка]

к сожалению я не могу констатировать логику в твоих рассуждениях

Я понимаю, что ты глупый штукатур, но не настолько же.

Вот твоё исходное сообщение:

мир в сознании ничем не подобен миру вне сознания хотя по той причине, что мы не можем знать этот мир вне нас и не можем судить о нем

Во второй части предложения ты говоришь мы не можем знать этот мир вне нас и не можем судить о нем. Ты говоришь, что мы НЕ МОЖЕМ СУДИТЬ О НЁМ.

Но в первой части предложения ты говоришь мир в сознании ничем не подобен миру вне сознания. А разве это не твоё суждение о мире?

Поэтому и получается, что в одном предложении ты говоришь, что о мире судить нельзя, и тут же даёшь свои суждения о мире.

Мне почему-то кажется, что ты не так глуп, просто когда тебя ловят на глупости, ты предпочитаешь включать дурака, типа ничего не вижу ничего не знаю вы всё вретё.

Вот это я понимаю, сильная логика) полностью согласна. Корнак уже столь старый, что даже не замечает явного противоречия в своем предложении, где одна часть исключает смысловой посыл второй)

[к7]

Да и что такое "управление" ? Чем править и для чего править ? Человек вполне собой правит чтобы достигать того что ему нужно. Например я правлю своими руками и ногами чтобы еды себе сжарить

ты сама сказала - чтобы еды себе сжарить
тобой управляет еда в данном случае и голод
попробуй создать какую-нибудь эмоцию
или попробуй не думать о белом медведе, стоя в углу
у тебя ничего не получится - ты не управляешь собой
почему?
да потому что тебя нет, ты спишь, некому управлять

[к7]

ты же не думал, что я все свои посты из твоего курятника удалила

я думал, что это я их все удалил вместе с твоей регистрацией
не?
и тебе ничего не осталось, как придти на помойку
ты под полным моим контролем, детка))

[Юлька Ухмылка]

Что такое конструктивизм ? Идея что мир сконструирован ? Из чего ? Из атомов ? Само название прямо таки на атомизм указывает.

субъект обладает набором способностей
в том числе вызывать в сознании ощущения
мир вне субъекта влияет на него, заставляя создавать в сознании ощущения
ощущения создаются субъектом, не миром вне субъекта
поэтому и говорится о конструировании
созданные ощущения в виде образов проецируются якобы во вне, а на самом деле все они в сознании

Хорошо. Но ведь если ощущение вызвано активностью субъекта, то в этом смысле ощущение изображает самого субъекта и то что он из себя вызывает - и в таком смысле субъект сам себе познаваем. И в этом случае мы могли бы понять реальность как деятельность субъектов - зачем фантазировать вещи в себе, непонятно.

К тому же, сам субъект а также его "внешнее" / "внутреннее" - взято нами из нашего наблюдения органического тела и окружающей среды, а ты этим оперируешь так, как будто субъект был замкнут на себе, что опять таки нелогично ибо ему был бы недоступен внешний мир - но в ощущении он доступен. Следовательно и реальному субъекту внешний мир доступен:

Почему не существует чистого разума, или преломляющего кристалла сквозь который проходит вещь в себе

Вторая, не менее важная выдумка Канта, состоит в том что помимо и наряду с вещью в себе, существует "чистый разум", некая трансцендентальная сущность, сквозь которую преломляется воздействие вещи в себе, и преобразуется для нас в видимый опыт, Кант утверждает, что именно в чистом разуме хранятся все те свойства и качества, все те принципы, которые мы обычно предписываем самой реальности. К примеру он считает, что в чувственной части чистого разума, содержится пространство и время, а в рассудочной содержаться и все прочие качества по типу множества или количества. То есть он считает, что все эти свойства не принадлежат реальности, а скорее принадлежат к нашим собственным свойствам через которые мы эту реальность воспринимаем. Я буду последовательная и поэтому сломаю также и эту часть его учения, ведь ранее уже вычислила наличествующие здесь ошибки и противоречия.

1. Это представление о реальности, где существует нечто вроде преломляющего кристалла, сквозь призму которого проходит и другая воздействующая субстанция, вещь в себе, и что таким образом, получается видимый нами мир явлений.  

2. Но то что имеет место быть в нашем восприятии действительности, так это органическое тело, и разве оно имеет какое бы то ни было радикальное отличие от всякой иной, окружающей его вещи ? - по видимому не имеет. И те другие вещи которые я вижу, такие же как и я, тело обнаруживает себя в среде множества других тел, и поскольку именно от органического тела зависит наше восприятие, а не от какого то магического Кантовского разума, то нужно прийти в к выводу что последний не нужен.

3. Мы смотрим на этот мир так, как будто бы он был нам дан извне, но не изнутри, и вместе с тем мы видим своё тело как коррелят опыта, ежели бы коррелят опыта был замкнут чисто сам на себе - он уже никак не мог бы распознать самого себя среди чего то другого, а лишь сугубо то, что находиться изнутри его. Но каким образом получается, что субъект видит и самого себя ? - он не может быть замкнут на себе, внешняя среда плавно переливается вовнутрь его  - а вовсе не превращается во что либо другое !

4. Если чистый разум это коррелят нашего познания, то следует отклонить эту фикцию следующим предупреждением -- этот коррелят это органическое тело, именно от него зависит всё наше восприятие, но субъект не содержит в себе ни пространства, ни прочих качеств бытия, но он находиться среди них, вмонтирован, интегрирован - относиться как составное а не содержащее.

5. Тот субъект который действительно регулирует восприятие реальности, т.е преломляет - он уже распознаёт себя среди других таких же объектов, поэтому он не может быть существом радикально иного характера, чистый разум это лишь пустая абстракция взятая из ниоткуда, и она нелогичная.  

6. Вообще невозможно сосуществование двух фундаментально различных субстанций - если они существуют и действуют друг на друга, то перебрасываются также и своими свойствами - то какое будет одно, зависит и от чего либо второго, вообще не существует чего либо безусловного, ибо безусловное не может обуславливать, любое взаимное влияние, ознакомление, предполагает также и взаимную передачу качеств. Вещь в себе, каким бы образом она не была выдвинута и под каким бы прикрытием не выступала, навсегда останется нелогичной фантасмагорией для детей со слаборазвитой логикой.

[к7]

это только сознание сканирует мир и это сканирование вызывает ощущение течения  времени

  А почему, тогда, всё происходит в момент "теперь" и у всех "наблюдателей" сразу? Отчего, весь мир, так или иначе, интерсубъективен для всего живого?

а мы и не живем в моменте "теперь"
это выдумка
человек не способен охватить разрез во времени,
я ж сто раз приводил пример - попробуй быстро моргнуть и убедись, что ты даже понять ничего не смог из того, что перед тобой, а ведь это далеко не "момент теперь", а довольно большой промежуток во времени

[к7]

к7, да ни с чем мы не коррелируем, просто у каждого свой умвельт. Мы сами строим мир таким, какой он нам нужен.

вот только не надо конструктивизм превращать в солипсизм
засмеют

[Юлька Ухмылка]

ты же не думал, что я все свои посты из твоего курятника удалила

я думал, что это я их все удалил вместе с твоей регистрацией
не?
и тебе ничего не осталось, как придти на помойку
ты под полным моим контролем, детка))

Неа. Ты слепой. Это я удалила все свои посты и потом спровоцировала тебя чтобы ты удалил мой пустой аккаунт со своего курятника, с помощью спама))) так что свои лживые фантазии оставь при себе

[к7]

ты утверждаешь, что вещь в себе существует - это знание ? Откуда ты знаешь ? - она же непознаваемая !

это не знание, это умозаключение, философия, мировоззрение
ты совершаешь классическую ошибку, описанную в юриспруденции
нельзя требовать доказательств отсутствия чего-то
твои претензии того же рода

[Юлька Ухмылка]

Представленная тобою матрица - буквы и символы, это уже мир в рамках форм и материи, и это уже некая объективная реальность, ибо всякий иероглиф, будь он просто пучком свете, но всё же имеет пространственно метрическую локализацию чтобы различаться именно как символ в его видимой форме. А иначе к чему тогда приводить такую аналогию ?

я о другом хотел сказать
мир, с которым мы коррелируем, вполне мог бы быть представлен в сознании в любом другом виде, не только в том, к которому мы привыкли
видимо наш вариант оказался более удачным для выживания
у животных представления о мире скорее всего другие

Мир, предоставленный нам в другом виде - имел бы другие условия своего возникновения, видимость обусловлена характером того что её порождает, хватит фантазировать о ввс))

[к7]

спать
третий час

[Юлька Ухмылка]

Вера в вещь в себе, это нелогичная вера

это не вера
это умозаключение, имеющее под собой обоснование
даже Пипа понимает, что в мире нет никакой красноты, краснота в сознании дана только субъекту
а что вызвало это красноту нам неизвестно
отсюда и вещь в себе

А как ты определяешь что в мире есть а чего нету? - значит ты его узнаешь. Если мир не познаваем, то откуда ты знаешь что он существует ? Нелогические умозаключения

[Pipa]

И наконец, самое, на мой взгляд, важное замечание: не надо забывать, что критерий истины - практика! Не та практика, которую практикуют нагвалисты, а та, когда результаты восприятия непосредственно используются в практической деятельности. И это весьма резонно, т.к. восприятие преимущественно для этих целей нам и нужно.

как-то странно слышать от ученого  призывы  спуститься на землю и заняться вязанием
мне это напомнило современную китайскую индустрию
Пипа предлагает науку заточить под потреблятство? делать одноразовые предметы?

     Вообще-то наука не имеет ничего против потреблятства . Можно даже сказать, что какой-то мере за счет него она и живет. А современная китайская индустрия ныне вполне заслуживает всяческого уважения, т.к. во многих своих направлениях она уже передовая. Причем, пока лишь индустрия, а не наука, но очень скоро и в науке Китай тоже достигнет мирового уровня (осталось немного).
     А что касается практики, то я имела в виду "замыкание главного контура", в смысле дополнить однонаправленный процесс восприятия (реальность -> сознание) встречным потоком - практикой (сознание -> реальность).
     Из техники известно, что для того, чтобы поверить качество приёма через линию связи, необходимо подать с помощью передатчика на ее вход заранее известный тестовый сигнал, а затем сравнить его с тем сигналом, который принимает приёмник на выходе линии. Разница между этими двумя сигналами (входным и выходным) будет характеризовать качество канала связи. В идеальном случае эти два сигнала должны совпасть между собой. Этот метод широко применяется в телевидении, где роль известного тестового сигнала обычно играет таблица настройки. И даже при проверке зрения в кабинете окулиста такая таблица используется ("ШБ, мнк, ...").
     Идея такого теста основана на том, что, воспринимая неизвестное, невозможно проверить качество восприятия,  поскольку заранее неясно, каким должен быть результат. Но когда мы что-то сами создаем/меняем в реальности, а потом воспринимаем результат содеянного, то такая возможность появляется. Это и есть "замыкание главного контура", т.к. благодаря его замкнутости, по нему можно гонять сигналы по замкнутому кругу, тем самым тестируя как возможности восприятия, так и возможности влияния на реальность своими действиями. Такая возможность появляется из-за того, что свойства прямого и обратного канала различны, т.е. крайне маловероятно, чтобы наша криворукость так хитро соответствовала косоглазию, чтобы одно исправляло другое.
     Тут есть еще один момент, который может оказаться трудным для понимания. Дело в том, что свойства сегментов "главного контура" допустимо суммировать. Т.е. считать сумму "действие + отклик реальности на него + восприятие этого отклика", как одно целое, в том числе суммируя ошибки на этих стадиях (криворукость + косоглазие). Тогда в случаях, когда действие приводит к желаемой цели, можно сказать, что мы понимаем используемые свойства реальности правильно, несмотря на то, что по-прежнему не можем представить ее во всей своей полноте. Например, отправляя сообщение на форум, вы сперва набираете его на клавиатуре (это действие), при этом от нажатия каждой клавиши клавиатура передает в процессор какие-то импульсы, потом этот процессор готовит тест в бинарном коде, готовит на его основе пакеты в формате протоколов передачи данных TCP/IP, отправляет эти пакеты на WiFi-роутер, туда на сервер к провайдеру, от него на линиям связи (возможно даже через спутник), а с него в базу данных. Обратный путь не менее замысловат. Но вот в результате вы видите на экране своего монитора страницу форума, а на ней своё сообщение именно с тем текстом, который набирали на клавиатуре. Стало быть, вам (вместе с человечеством) удалось прогнуть реальность под своё потреблятство . При этом важна не низменность или возвышенность потребностей, а то что "главный контур" замкнулся! Точно так же он замыкается при нашей практической деятельности, не смотря на то, что между сознанием реальностью очень много нервных импульсов и прочей гадости .

[Юлька Ухмылка]

Если я вижу вещь в её конечных параметрах, каково размер, форма, скорость движения - то каким образом этот определенный и видимый нами образ может происходить из "нечто" "неопределенное" ? - мы то же  воспринимаем его, и в этом смысле оно нам известно. Иначе говоря, нету смысла говорить что вне нашего сознания есть "нечто" неопределенно-непознаваемое - ибо оно оказывается вне всякой логической связи с сознанием которое всегда указывает на "что то" конкретное. Тем самым отвергается тезис о непостижимой потусторонней реальности, будь то нагваль или "вещь в себе"

это всего лишь философия, схема
но любые другие построения еще хуже
можешь предложить что-то более достойное?
власть?
это не мировоззрение
твоя власть ничего о мире сказать не может

Нет, моя теория как раз исчерпывающее и всесторонее объясняет мир и наша действительность с ею согласуется. Твоя же фантасмагория о вещи в себе, действительно пуста по своему содержанию и будет и впредь такой ввиду изначального посыла, ибо если мы бытие непознаваемо, то мы о нём ничего сказать не можем, а это тупик, полный ноль, вот и вся твоя псевдофилософия, которую ты слизал то ли у канта то ли у эзотериков, тоже есть лишь ноль без палочки, ни на какое развитие она не претендует, ничего сказать она не может - непознаваемо же, хе-хе))

[Юлька Ухмылка]

Существуют ли "вещи в себе" ? - этот бесполезный вопрос

вещь в себе нужна только для того, чтобы показать устройство нашей психики, показать отсутствие подобия мира в сознании и мира вне сознания
вещь в себе - это не о ней, это о нас

Ну так докажи что подобия нет, докажи что вообще существует какая то вещь в себе. Если она существует, то откуда ты это знаешь - оно же непознаваемо ? - ты оперируешь какой то легкомысленной фантасмагорией которой ни не то что объяснить, её даже доказать нельзя)

[Юлька Ухмылка]

ты утверждаешь, что вещь в себе существует - это знание ? Откуда ты знаешь ? - она же непознаваемая !

это не знание, это умозаключение, философия, мировоззрение
ты совершаешь классическую ошибку, описанную в юриспруденции
нельзя требовать доказательств отсутствия чего-то
твои претензии того же рода

Ну вот я и говорю что это умозаключение ни на чём не основана фантазия, ты говоришь что существует нечто совершенно непознаваемое - но это не умозаключение а простое утверждение, которое ты доказать не можешь ибо онь не построено на логических выводах. Точно также я могу сказать что существует космический ведьмедь, или розовый пони который существует за рамки нашей вселеной и в открытом космосе))) примерно так и выглядит твоё утверждение, просто фантазия и ничего более. Или предоставь мне какое то логическое доказательство этому утверждению, и я опять таки покажу что оно ложное)

[Юлька Ухмылка]

Pipa,интересные идеи, но написано весьма непонятно и сложно, нужно отдельно вникать и разбираться.

[k9000]

Вера в вещь в себе, это нелогичная вера

это не вера
это умозаключение, имеющее под собой обоснование
даже Пипа понимает, что в мире нет никакой красноты, краснота в сознании дана только субъекту
а что вызвало это красноту нам неизвестно
отсюда и вещь в себе

А как ты определяешь что в мире есть а чего нету? - значит ты его узнаешь. Если мир не познаваем, то откуда ты знаешь что он существует ? Нелогические умозаключения

Смотри, что написано в википедии:

В XX веке этот перевод неоднократно вызывал критику как неверный (собственный, вне философского контекста смысл немецкого an sich или французского en soi — «сам по себе», «самостоятельный», какого значения русское сочетание «в себе» не имеет) и тем самым вводящий мистику в учение Канта, поскольку эти слова можно понять так, что существует некая особая вещь, замкнутая «в себе» и непознаваемая по определению, В ТО ВРЕМЯ КАК У САМОГО КАНТА речь идёт о сути всякой вещи как таковой, независимо от нашего взгляда на неё.

Т.е. ты критикуешь "вещь-в-себе" за то, что якобы у Канта она непозноваема, а тут в википедии сказано, что Кант не придавал "вещи-в-себе" такого значения. Что ты на это скажешь?

[Pipa]

Pipa,интересные идеи, но написано весьма непонятно и сложно, нужно отдельно вникать и разбираться.

Понимаю, но сейчас пишу пост, который окажется еще сложнее. Увы, пред нами проблема, которую на пальцах не объяснить.

[Юлька Ухмылка]

Т.е. ты критикуешь "вещь-в-себе" за то, что якобы у Канта она непозноваема, а тут в википедии сказано, что Кант не придавал "вещи-в-себе" такого значения. Что ты на это скажешь?

Нет, он как раз таки толковал вещь в себе, как недопустимую для нашего взгляда, что мы вообще не можем её никак увидеть, ни потенциально ни актуально. И что значит "вещь как такова, независимо от нашего взгляда"? Означает ли это, что во взгляде не изображена вещь какову мы видим? Т.е вещь то существует и вне того, чтобы я на нее смотрела, но через мой взгляд вещь изображается в проекции, и в этом смысле, хоть вещь существует "не зависимо" от взгляда - но познается во взгляде и есть вещью доступной. В таком то смысле я согласна что вещь в себе существует

[k9000]

Т.е вещь то существует и вне того, чтобы я на нее смотрела, но через мой взгляд вещь изображается в проекции, и в этом смысле, хоть вещь существует "не зависимо" от взгляда - но познается во взгляде и есть вещью доступной. В таком то смысле я согласна что вещь в себе существует

Я-то точно так понимаю, что "вещь-в-себе" для нас доступна, но только через проекцию. И, насколько я понял, Корнак тоже так понимает. А если верить википедии, то и Кант так понимал.

[Картофельный папа]

мы не можем судить о том, чего не знаем
я же всё вроде объяснил?
судить о подобии мы можем только в тех случаях, когда рассматриваемые объекты находятся в сознании
мир, тот, о котором пишет Пипа, в сознании не находится, мы с ним только коррелируем
понимаешь?

Корнак, я сегодня тебе уже писал, что вы с Пипой с разных позиций восприятия рассуждаете. Она с точки зрения практика, а ты с точки зрения какого-то философа-теоретика.
Ты подумай над тем, как ты устанавливаешь корреляцию межде "миром в сознании" и "внешним миром"? Допустим, ты хочешь взять кирпич и бросить его в стену, и посмотреть, какой получится результат. И хочешь вообще проверить, правильно ли ты понимаешь, что произойдёт с этим кирпичом. Прежде чем бросить этот кирпич, ты снала строишь в своём сознании образ результата. Допустим, ты представил, что кирпич при ударе об стену разбивается на мелкие куски, которые разлетаются в разных направления. Далее ты берешь бросаешь кирпич об стену, и видишь полученный результат. Т.е. у тебя в сознании получается второй образ, образ результата.
Вот теперь между двумя этими образами, образом предполагаемого результата и образом фактического результата ты уже можешь искать сходства и устанавливать подобие между ними.
Так что практику употреблять слово "подобие" очень даже разрешается.

[Юлька Ухмылка]

Идея такого теста основана на том, что, воспринимая неизвестное, невозможно проверить качество восприятия,  поскольку заранее неясно, каким должен быть результат. Но когда мы что-то сами создаем/меняем в реальности, а потом воспринимаем результат содеянного, то такая возможность появляется. Это и есть "замыкание главного контура", т.к. благодаря его замкнутости, по нему можно гонять сигналы по замкнутому кругу, тем самым тестируя как возможности восприятия, так и возможности влияния на реальность своими действиями. Такая возможность появляется из-за того, что свойства прямого и обратного канала различны, т.е. крайне маловероятно, чтобы наша криворукость так хитро соответствовала косоглазию, чтобы одно исправляло другое.

Пипа, я несколько раз перепрочла ваш пост, и кажется что отчасти уловила его смысл, подобно рода идея, только в несколько другом ракурсе, уже возникла в моей голове, позже я вам её покажу.

Как я поняла, ваша идея замкнутого круга заключается в том, что мы не только односторонне воспринимаем реальность, но и интерактивно общаемся с ею таким образом, что наши собственные действия возвращаются к нам бумерангом - тем самым мы проверяем, верны ли наши действия в отношении самой реальности и ожидаемых результатов.

К примеру если я собираю механические часики и скручиваю шестерёнки, а потом собираю этот механизм и смотрю на остаточный результат - тиканье и движение стрелочки будет идти в унисон с тем алгоримом что я задала в механизме, а значит я воспринимаю реальность правильно ибо посредством своих действий получаю обратный результат в соответствии с тем что я сделала.

Если же мои действия возвращаются ко мне через реальность в виде ожидаемых результатов, то значит я правильно воспринимаю мир - ибо то что я восприняла и вместе с тем сделала, будет соответствовать результативному содержанию отклика со стороны реальности.

Однако этот ваш аргумент я и не оспариваю,ибо я вообще не оспариваю то что восприятие соответствует действительности, просто я имею ввиду, что эта действительность не материальная. Ваш аргумент лучше подходит против агностицизма и "вещи в себе", вот кстати, хочется дать вам заметку о доказательстве материализма.

[Юлька Ухмылка]

Pipa, оцените пожалуйста мой аргумент в пользу доказательства материализма. А также опишите,имеет ли он отношение к аргументу "главного контура" - т.е совпадает ли по смыслу и содержанию?

Доказательство материализма\гибель идеализма
-- принцип невидимого вторжения

Совершенно случайным образом, я обнаружила могучий принцип, сильное оружие, посредством которого материализм сокрушает всё на своём пути, не оставляя ни малейшего шанса на выживание своим противникам.

Идеализм сообщает, что материя суть лишь видимая галлюцинация, не имеющая места в реальности, что она, чисто иллюзорного характера, и есть проявлением некоей сущности, совершенно иного порядка, будь то разум, бог, воля, или что либо подобное.

Однако ведь, in facto доказано, что та или иная материя, может косвенно проявляться минуя сенсорику, изображая себя через второго посредника, а значит, должна иметь своё место отнюдь не только в варианте сугубо видимой иллюзии, но и реально.

Иначе говоря, видимая нами материальность, данная перед лицом сенсуально, обусловлена в то же время невидимой материальностью, существующей трансцендентально, то есть отображает себя непрямым путём и в косвенном варианте, что указывает на её реальное существование.

Для наглядности я приведу ряд примеров, изображающих принцип косвенного отражения материальности. Эти примеры, однородные в плане логического принципа, но различные по шкале очевидности и "внушительности", поэтому будут выложены в порядке от большого к меньшему и разделены на серии: физиологическая и неорганическая.

>} Первая серия примеров:

( Первый пример )
Согласно физиологии, сетчатка видимого глаза, участвующая в процессе зрения, состоит из клеточных рецепторов, хотя мы и не видим саму эту структуру, но тем не менее, видимая нами картинка, как бы рассыпается на миллионы множеств мерцающих микро-точек, зрительных пикселей, что можно заметить лишь внимательно приглядевшись. Вопрос: если глазные фоторецепторы не существуют реально, то почему мы способны замечать их косвенное проявление в виде рассеянного множества мерцающих микро-точек?

( Второй пример )
Согласно физиологии, глаз имеет скловидное тело, специальную жидкость наполняющую его изнутри, в этой жидкости могут собираться отслоения клеток, обычно мы их не видим, но зачастую, они всплывают в виде плавно перемещающихся (словно в жидкости!) прозрачных паутинок, сосудов, точек и палочек. Но если в реальности не существует материального глаза с его жидкостью и шелушейками, то откуда тогда возникает эффект плавающих мушек ?

( Третий пример )
Согласно физиологии, глаз имеет внутри себя линзу-хрусталик, которая пластично изгибается под сокращением глазных мышц, преломляя при этом пучки света. Вопрос: если реального глаза не существует вообще, и если он не участвует в процессе формирования зрения, то почему механика изгибания глазной линзы, косвенно отображается для нас в виде фокусировки и расфокусировки зрительного образа - ведь мы же не видим глазную мышцу с её линзой непосредственно, и по идеи они не существуют, но их активность проявляет себя....

( Четвертый пример )
Наши органы а также их повреждения могут подавать сигналы, даже если мы их не видим. Болевые или прочие сигналы, а также их степень, обусловлены характером локального повреждения - вопреки тому, что мы не видим его непосредственно. А ещё, визуальные объекты могут косвенно отображаться через осязание даже при отсутствии в поле зрения - мы можем ощупать языком форму всех наших зубов, а после посмотреть в ротовую полость и обнаружить соответствие между этими визуальными данными, и чувствами осязания. К примеру я могу открыть рот и увидеть что в зубе дырка, а потом  закрыть рот и незримо прощупать эту дырку языком, то есть дырка никуда не исчезла, и этому скрытому феномену будет соответствовать чувство осязания, точно то же действенно и в обратном порядке. Причём примечательно, что характер видимой дырки с её параметрами, обуславливает характер осязаемой дырки через ощупывание.

>} Следующая серия примеров:

( Первый пример )
Существует специальная печь-платформа где лежит чайник с водой, причём таким образом, что можно увидеть либо только греющийся чайник, либо только печь с горящим в ней огнём, то есть между ними перегородка. Но тем не менее, этот огонь а также его сила, будет обуславливать нагревание воды и скорость этого нагревания, вне зависимости от того, вижу я его или нет; с обратной же стороны, видимый мною огонь, обусловит тот невидимый чайник что за перегородкой, не смотря на то что я не вижу чайник, этот огонь всё таки обусловил его определенным образом в соответствии своих качеств.

( Второй пример )
У меня есть в руках печать, как некая небольшая деревянная штучка с плоской головкой на которой краска-порошок, я не знаю как называется эта херня в реале, но может люди догадаются о чем речь, так вот, я могу поставить ею отпечаток на бумаге, и он окажется определенной формы а также окраски, и это при том, что я не вижу собственно саму головку инструмента, не вижу какой там рисунок и какая там краска, но тем не менее, этот невидимый рисунок и эта краска, определяют отпечаток на бумаге - невидимая мною материальность, своими действиями определяет видимую.

( Третий пример )
Я делаю самодельную петарду (детская пороховая взрывашка), беру лист бумаги, засыпаю на него определённое количество взрывного пороха, а потом завёртываю это изделие специальным образом в форму купола, и вставляю поджигательный шнурик - перед взрывом я не вижу непосредственно то количество пороха, которое я засыпала в свою петарду, но оно тем не менее определяет видимую мною силу взрыва. То есть, не смотря на то, что я не вижу перед взрывом содержание этого изделия, но оно всё же его определяет сам взрыв, эффект взрыва всегда согласуется с тем количеством пороха что я видела ранее, и которое я туда засыпала. Это значит, что определенное количество пороха в петарде, не исчезает после того как я теряю к нему визуальный доступ, оно и далее может себя косвенно подтвердить, посредством взрыва.

>} Заключение, суммирование опыта.

Я привела достаточную серию примеров, чтобы объяснить и показать принцип косвенного отражения, и как видно из всех этих примеров - невидимый спектр материальности, вместе со всеми его свойствами - всецело определяет тот видимый спектр что лежит у нас перед глазами, то есть в поле зрения, а это означает, во первых, что видимая нами материальность, не исчезает и не канет в небытие после прекращения сенсорного доступа, а во вторых, что она даже действует и проявляет себя косвенным образом в непосредственно доступном и обозримом участке.   

Принцип косвенного отражения доказывает, что материальность действует и имеет свою компетенцию, даже за пределами непосредственного сенсорного доступа, а стало быть, имеет своё место в реальности - видимый нами участок мира в сенсорном поле, обуславливается и определяется невидимым спектром, но этот невидимый спектр, то есть реальность, уже был раскрыт прежде как материальность, и впредь раскроется также как материальность - что с задней, что с передней стороны раскрывается одинаково, вне зависимости от нашего знания, или незнания, как полное предвосхищение....

Если наше ощущение это перемещающийся сканер реальности, имеющий в основе своей также и память, то тогда получается, что какой либо схватываемый участок, обозримый для нас сейчас - обусловлен также и тем участком, который мы уже прошли, который уже выпал из нашего поля зрения, но который тем не менее, продолжает действовать обуславливая то непосредственно видимое, что мы имеем - то есть актуально-невидимые пласты материального мира, обуславливают видимое поле - что мы узнаём и осознаём через память.

[Pipa]

Ну вот я поэтому и говорю, что в ощущении не отражаются внешние объекты, или какие либо объекты вообще. Вы говорите, что это не сами объекты отражаются, а некая "информация" от объектов, но что это вообще такое ?! - в глаз попадают не объекты, а пучки света, которые превращаются в нервные импульсы бегущие в мозг - однако ведь, эти нервные импульсы и эти глаза, это другие объекты которые несводимы и отличаются от объектов внешнего мира.

1) Во первых поставить вопрос, что такое отражение объективной реальности через мозг и в мозге ? -- будет дан ответ, что понятие "отражение" не корректно, мозг не есть зеркало - он есть особый физиологический объект со своими свойствами и фактурой - мозг не включает зеркальным образом внутри себя иных объектов - понятие "отражения через мозг" - фактически не воспроизводимо.
2) Что применяемое понятие "отражение" - корректно и функционально только в отношении сознательного ощущения - что это оно и есть отражением. Но сам физический мозг, отнюдь не содержит в себе "отражение" внешнего мира, он есть другим объектом с другими свойствами и фактурой - в нём не заложено ничего, кроме него самого.

     Вы правы - действительно сперва стоит разобраться с тем, какой смысл здесь вкладывается в термин "отражение", тем более что мы уже сами уперлись в неоднозначность его понимания. Слово "отражение" в нашем контексте появилось с легкой руки Ленина , который ради наглядности предлагаемой им теории использовал аналогию с зеркальным отражением. Эта аналогия в общем-то неплоха, т.к. удовлетворяет основному требованию - подчеркивает, что реальный объект не является тождественным его образу в сознании, тем не менее всё-таки позволяет судить о каких-то характеристиках реального объекта. А недостатком этой аналогии (аналогий без недостатков не бывает!) является то, что мы и без зеркала видим примерно то же самое, что и без зеркала, а это создает впечатление, что зеркало здесь лишнее, а потому часто рождает непонимание. Тем более что Ленин не был профессиональным философом, а писал свою книгу в полемическом стиле для "рабочих" , а потому и стиль был излишне эмоциональным и приближенным к разговорному языку.
     В наше время аналогии лучше выбирать из математики, т.к. там подобного рода механизмы разработаны предельно глубоко, а потому можно подобрать математический аналог, который будет служить гораздо лучшей аналогией, нежели зеркало. Тем более что математическим аналогом здесь будет служить термин "отображение", весьма созвучный термину "отражение". Причем, никакой математике здесь знать не надо, т.к. это базовые понятия абстрактной алгебры .
     В этом случае (как и в нашем тоже) отображением называется всего лишь соответствие одного другому, не требующее какого-либо сходства. Например, любая функция типа y=f(x) задает соответствие величины "x" и вычисленной из него величины "y". Т.е. это совершенно не значит, что "y" чем-то похож на "x", а означает только то, что существует ПРЕОБРАЗОВАНИЕ, превращающее "x" в "y". При этом с "x" ничего не происходит, а на его основе вычисляется новая величина "y", зависимая от "x". Функцию y=f(x) часто называют "оператором", ОТОБРАЖАЮЩИМ (!) "x" в "y". Причем, сами "x" и "y" могут принадлежать совершенно разным пространствам, скажем "x" - календарное время, а "y" - курс доллара на бирже, соответствующее времени "x". Причем никакого сходства между "x" и "y" нет, а есть лишь отношение соответствия каждому значению "x" конкретного значения "y". Т.е. "соответствие" не синоним сходства, а есть лишь объединение в логическую пару, когда из "x" следует "y".
     Эта аналогия очень хорошо подходит к процессу восприятия, которое в этой трактовке выглядит, как ОТОБРАЖЕНИЕ реальности в понятия/чувства субъекта. В этом случае "x" - это область реальности, "y" - область субъективных образов, а само восприятие есть оператор, транслирующий "x" в "y". Сам механизм восприятия я сейчас рассматривать не стану, а сосредоточусь на рассмотрении продуктов отображения "x" в "y". Здесь мы имеем три случая:
     1. "x" в "y" не отображается, т.е. "x" никак не влияет на "y". Тогда "x" - вещь в себе , но не окончательно, т.к. иногда можно создать дополнительное искусственное преобразование для "x", чтобы его продукт отразился бы в "y". Например, ... ранние сроки беременности в нашем сознании не отражаются, но можно создать тестовую бумажку, которая изменяет свой цвет при контакте с мочой беременной женщины. И вот тогда цвет этой бумажки будет отражен в сознании.
     2. Если конкретное значение "x" как-то отображается "y", то интересен вопрос о том, отобразятся ли разные значения "x" в разные значения "у". В том случае, если разные "x" отображаются в одно и то же значение "y", то разницу между ними не различаем.
     3. Самый удачный вариант, на котором работает наша способность распознавания образов, таков, что разные значения "x" отображается в разные значения "y". При этом способ превращения "x" в "y" может быть нам совершенно неизвестен, однако вариабельность значения "y" в зависимости от "x" совершенно объективна!
     Более того, если двум разным состояниям реальности x1 и x2 соответствуют два образа в сознании у1 и у2, то велика вероятность того, что все промежуточные состояния реальности в интервале [x1,x2] отобразятся в сознании на интервал [у1,у2]. А это уже дорогого стоит! Это значит, что мы можем использовать количественные характеристики, которые будут иметь объективный смысл с точностью до масштаба, который в данном случае остается неизвестным. Ну и плевать нам на этот масштаб , если он не мешает верно сравнивать реальные величины.
     И наконец, самое главное с моей точки зрения, но вероятно наименее для вас интересное. Суть в том, что расстояния могут быть преобразованы в координаты. Скажем, если есть множество точек, координат которых в пространстве вы не знаете, либо такого пространства вообще нет (!), но вам известны расстояния между ними, то есть несложный математический алгоритм, способный расположить все эти точки в пространстве (в общем случае сильно многомерном) так, что расстояния между ними в этом пространстве будут равны заданным расстояниям. А если разрешить небольшие отклонения между заданными расстояниями и измеренными в пространстве, то можно многомерность пространства сильно сократить (чаще пространство сокращают до 2-3 измерений, чтобы получалась зрительно воспринимаемая картинка). Подозреваю, что этот метод известен математикам давно, но мне стал известен совсем недавно (этим летом). Удалось лишь докопаться, что в 1952 году некий Torgerson предложил свой метод, в котором расстояния заменяли любыми разницами, в том числе и не метрическими (типа денежных единиц, единиц объема, массы и пр.). А поскольку его статья появилась в журнале "Psychometrika", специализирующегося по "количественной психологии (quantitative psychology), то это близко к тому, к чему мы сейчас подбираемся. А подбираемся мы к тому, что различия между реальными объектами, которые отображаются в нашем сознании, вполне годятся в качестве расстояний в задаче вычисления координат. При этом получается, так называемое, кластерное пространство, в котором оказывается размещено всё то, что наше восприятие способно отличать друг от друга. А кластерным его нарекли из-за того, что схожие объекты (разница между которыми мала) займут в этом пространстве близкие/соседние места, образуя в этой области густонаселенный кластер. Фактически это и есть решение задачи распознавания образов, когда все образы делятся на кластеры по признаку их подобия и различия между собой.
     Таким образом, в нашем сознании присутствуют не картинки/фотографии объектов из внешней среды, а те самые кластеры, на которые наш мозг поделил всё воспринимаемое. Им мы дали названия и считаем их объектами . Тем не менее, это весьма эффективный подход за неимением лучших.

[Картофельный папа]

Я, кстати, понял, как можно было проще Корнака покритиковать его же объяснением.

Корреля́ция (от лат. correlatio «соотношение»), или корреляцио́нная зави́симость — статистическая взаимосвязь двух или более случайных величин

Здесь применяется то же самое объяснение, которое дал Корнак по поводу "подобия". Чтобы установить статистическую взаимосвязь двух случайных величин, обе эти величины должны находиться в сознании. Значит "внешний мир" (который в сознании как таковой оказаться не может, а только через образ себя) никак не может быть одной из таких величин. А значит, если Корнак отказывается говорить о подобии между "образом мира" и "миром внешним", то о корреляции между ними ему тоже придётся отказаться.

[Pipa]

Как я поняла, ваша идея замкнутого круга заключается в том, что мы не только односторонне воспринимаем реальность, но и интерактивно общаемся с ею таким образом, что наши собственные действия возвращаются к нам бумерангом - тем самым мы проверяем, верны ли наши действия в отношении самой реальности и ожидаемых результатов.

     Вы верно меня поняли. Суть, которую я хотела донести, состоит именно в том, что если заниматься только созерцанием, то аргумент "глаза нас обманывают" ставится неопровержим. Именно поэтому идеалисты постоянно апеллируют к чувствам, т.к. на этом поле им опровержение не грозит - всегда можно сказать, что "чувства нас обманывают, и потому о мире мы ничегошеньки не знаем, а всё, что ощущаем, - глюки". При этом они своими рассуждениями всячески пытаются отвлечь своих слушателей от мысли, что мы-то ведь умеем не только пассивно созерцать, но и активно воздействовать на реальность! А это круто меняет всё дело.

Однако этот ваш аргумент я и не оспариваю, ибо я вообще не оспариваю то что восприятие соответствует действительности, просто я имею ввиду, что эта действительность не материальная. Ваш аргумент лучше подходит против агностицизма и "вещи в себе", вот кстати, хочется дать вам заметку о доказательстве материализма.

     Относительно агностицизма и "вещи в себе". Полагаю, что "вещи в себе" в природе существуют, но будучи неспособными к взаимодействию с другими объектами, не могут быть обнаружены. А потому мы не ошибемся, если станем считать, что с такими "вещами в себе" мы никогда не столкнемся, даже если встретимся с ней нос к носу.
     Тем не менее, вещи бывают "в себе" только отчасти. Т.е. какие-то свои свойства объект проявляет своим поведением при взаимодействии с другими объектами, и тогда мы можем быть свидетелями или даже участниками этого взаимодействия. А какие-то другие свои качества тот же объект никак внешне не проявляет. И в самом деле, свойствами объекта принято называть те качества, которые проявляются во взаимодействиях. А если объект какие-то из своих качеств не проявляет, то назвать их свойствами мы не можем, а потому эти качества остаются скрытыми от познания, подобно "вещи в себе". Короче говоря, любой объект из реальности какие-то свои качества проявляет виде свойств, позволяя эти свойства познавать, а в отношении каких-то других своих качеств является "вещью в себе".
     В духе того моего поста с математикой можно сказать, что объекты отображаются в нашем сознании частично - что-то от них отображается, а что-то нет. И это не должно нас удивлять, т.е. зеркало тоже отражает свет, но не отражает запах.
     Однако лично я считаю, что скрытые от познания качества реальных объектов не должны нас огорчать, т.к. если эта скрытая от нас часть природы объекта никак себя во взаимодействиях не проявляет, то и фиг с ней . Зачем нам о ней что-то знать, если она себя никак нашем мире не проявляет? Ну, а если в будущем мы наладим с ней контакт (скажем, создадим еще более мощный коллайдер), то тогда она автоматом перестанет быть "вещью в себе" и станет доступной для познания.

[пипоботы]

Да, ты здесь описал практически то же самое что и я, только совсем в других словах. Материализм ведь утверждает, что внешняя среда окружающих объектов, каким ни будь образом передаётся на органы чувств в виде раздражителей и переходит дальше в мозг - но здесь есть логическая пропасть, а именно - сами органы чувств, вместе с их раздражениями, есть попросту другие объекты, которые отличаются от внешнего мира и посему не могут в себя заключать последние, точно также и мозг.

Здесь нет логической пропасти, если детализировать механизм восприятия. Объекты испускают волны определенной длины, потому что это свойство электронных оболочек тех элементов, что их составляют, а в спектрографе или в человеческом глазу есть элементы, реагирующие своими электронными оболочками на фотоны с определенными длинноволновыми характеристиками. Скажем красный цвет дает оксид железа, Марс красный потому что там полно этого оксида, и земная красная глина тоже окрашена оксидом железа. (При нагревании все объекты краснеют, потому что меняют свойства электронных оболочек, становятся как бы железом.. шучу) В глазу красный цвет воспринимается колбочками с красным типом фотопигмента йодопсина - эритролабом Но делать чувствительный пигмент на каждую длину волны малорационально, поэтому глаз, как и монитор, в частности как и типографские системы использует модель смешения базовых цветов, красный, зеленый, голубой. Исходный цвет восстанавливается из композита rgb в системе зрительного восприятия подобно тому как художник получает нужные цвета на своей палитре из нескольких красок. Точно не помню, но эти базовые длины волн не произвольны, а составляют определенное математическое соотношение, вроде того что есть в ряде звуковых волн, то есть присутствует уровень дополнительной объективности. Прикол в том что, называть восприятие отражением не слишком корректно, само зеркало ничего не воспринимает именно благодаря своему свойству отражать волновой фронт вовне. Восприятие скорее запечатление, буквально, электрохимический или механический отпечаток, передающийся от непосредственного сенсора далее по нервной сети, и воспроизводящий себя согласно топическому принципу в основных узлах сети в своей исходной геометрии. Понятно, нет? То есть если в вас ткнули вилкой эти четыре активные зоны проецируются в цнс параллельным переносом, в ядрах цнс и коре мозга у вас возбудятся такие же отпечатки, с сохранением пространственных соотношений. В зрительной системе действует тот же самый ретинотопический принцип, то есть длины волн запакованные в модель rgb по ходу зрительных путей прекодируются в потенциалы действия, но пространственные соотношения разных зон переносятся буквальным, самым что ни на есть квадратно гнездовым способом. Потом уже начинаются концептуальные слои с шаблонами, комплексы, пардон, ощущений)  ..Просто вам как и корникловану, нравится хаять системы имеющие самостоятельный вес, философов, Кастанеду, вместо того чтобы что то изучить, отсюда ваши логические пропасти..  

[Pipa]

Здесь применяется то же самое объяснение, которое дал Корнак по поводу "подобия". Чтобы установить статистическую взаимосвязь двух случайных величин, обе эти величины должны находиться в сознании. Значит "внешний мир" (который в сознании как таковой оказаться не может, а только через образ себя) никак не может быть одной из таких величин. А значит, если Корнак отказывается говорить о подобии между "образом мира" и "миром внешним", то о корреляции между ними ему тоже придётся отказаться.

     Не соглашусь - статистическая взаимосвязь между величинами, совершенно не требует их нахождения в сознании. Скажем, когда-то была выявлена статистическую взаимосвязь между 12-годовым солнечным циклом и средней температурой на Земле, тогда как то и другое является природными процессами, находящимися вне нашего сознания.
     А если под "нахождением в сознании" вы подразумеваете необходимость участия человека в расчете корреляции, то это давно уже делают машины, т.к. человек считает плохо, а вычисление корреляции не такая уж простая в вычислительном отношении процедура. Кроме того, бывают чисто электронные устройства - коррелляторы, которые позволяют получить коэффициент корреляции между электрическими величинами, минуя их оцифровку и вычисления. В физике коэффициент корреляции между векторами тожественен косинусу угла между ними, а это типичный случай, когда сила действует на объект под углом к направлению его движения. Тут даже вычислять ничего не надо, а можно мерить угол транспортиром .
     Нашла место, где Корнак говорил по поводу "подобия":

"Закон ПСПО отменил объективность как философскую категорию. Но вместо него требовалось предложить что-то заменяющее ее заменяющее. Данное требование и породило процесс познания рассматривать как корреляцию между тем, что происходит в мире, но нам не доступное и процессами в психике.
Использование термина "корреляция" позволяет развести два мира, раньше называемые субъективный и объективный, как того требует закон ПСПО и в то же время дает возможность увидеть как связаны эти два мира."

Корреляция объясняет нам каким образом ликвидируется разрыв между миром и Я.
Закон ПСПО утверждает, что мир как таковой непознаваем. Нам даны только ощущения, находящиеся в корреляции с миром и догадки о мире, находящиеся ... скажем во вторичной корреляции.

    В общем-то он говорил довольно верно, жаль только, что это был Корнак 2014 года , с тех пор его мировозрение сильно изменилось.

[Юлька Ухмылка]

В наше время аналогии лучше выбирать из математики, т.к. там подобного рода механизмы разработаны предельно глубоко, а потому можно подобрать математический аналог, который будет служить гораздо лучшей аналогией, нежели зеркало. Тем более что математическим аналогом здесь будет служить термин "отображение", весьма созвучный термину "отражение". Причем, никакой математике здесь знать не надо, т.к. это базовые понятия абстрактной алгебры .

Хммм, я если честно ничего не поняла из написанного вами, тем более, что в математике совершенно не сильна. Но коль скоро вы находите для себя свой ответ, удовлетворительным разрешением поставленного вопроса, то так тому и быть, перечить я этому не стану, т.к вообще не поняла ваш посыл.

Дополнительно замечу, что вы соскользнули на язык математики при том что я вроде бы обходилась в своих выражениях без цифр, и всяких алгебраических формул)) По моему, вы просто сводите мои аргументы к каким то весьма отдалённым абстракциям которые не имеют никакого прямо отношения к тому о чём я писала.

Но ладно, повторюсь ещё раз. Материалисты утверждают что объективная реальность отражается в ощущении, и тем не менее ощущение генерируется через мозг (с чем мы согласны), моё же возражение сводиться к тому, что мозг не заключает в себе  внешней относительно него объективной реальности. Получается что ощущение отражается от мозга, мозг же по своей структуре отличен от внешних объектов - к примеру, если я вижу стул, или лестницу - то эти объекты отличаются от мозга по своей формальной конфигурации, и уже поэтому это ощущение, с этими объектами, не может быть отражено от мозга, ведь мозг попросту не совпадает по своих конфигурациях с этими объектами.

Ещё мне кажется что вы плохо уловили мой акцент на локализации ощущения, я всегда акцентирую, что ощущение локально образовано (в мозгу) - оно не снимает копии с объектов внешнего мира, а скорее изображает процессы в мозге и его состояние. Однако это ведёт к парадоксу потому что именно мозг мы напрямую никогда не ощущаем.

Как ваша алгебраическая формула "отображения" помогает понять что мы ощущаем внешние мозгу объекты, которые в нём самом не содержаться. Между мозгом и внешним миром есть какое то алгебраическое соответствие ?

 Ну да, допустим каждое изменение любого объекта будет сопровождаться тем или иным изменением внутри мозга по условной связи - но ведь это ни капельки не ведёт к разрешению вопроса, мозг как объект остаётся своеобразным объектом отличаемым от всех окружающих его объектов, и если ощущение отражено от мозга, то проблема не решена.

Сперва я пыталась решить эту проблему полностью отказавшись от классической версии теории отражения, я придумала вариант, согласно которого ощущение транслируется (отбрасывается) непосредственно от множества вещей окружающих органическое тело - то есть ощущение "снимается" прямо с самих объектов каковы они есть вокруг тела, а не происходит конкретно из мозга. То есть ощущение имеет прямой доступ к тем объектам от которых оно отражено.

Но такой вариант интерпретации, хоть он и более логичен нежели классический, встретил свои трудности. Его трудность обнаружилась в том что в сновидениях мы также можем ощущать ту же самую картинку - и тогда бы получилось, что в этом случае ощущение также снимается с некой объективной реальности, которая существует где ни будь параллельно нашей. Но между тем ясно, что такой опыт где мы видим картинку снов, обусловлен и происходит из нашего тела и мозга, которые восприняли и усвоили ту или иную часть внешнего мира - то есть здесь ясно что именно мозг усваивает, схватывает и запечатывает в себе этот опыт - сон происходит из нашей головы.

Также не сочетается с этой идеей и перспективизм, что не изображение ощущения, а множество таких изображений могли бы происходить из одной и той же вещи но при этом в разном виде - и это противоречит принципу включенной задействованности и наделяет вещь способностью производить из себя множество самых разных ощущений, что ещё более непонятно и таинственно.

(Можно было бы представить эту теорию так, как будто загорелся обширный огонёк около некой окружности объектов в центре которых органическое тело, этот эфемерный огонёк исходящий из этих объектов, изображал бы себя  через поле ощущений - но ведь на одну и ту же вещь с её свойствами и процессами, не может быть наброшен больше никакой другой огонёк с его свойствами и процессами -- и мы не могли бы тогда объяснить как одна и та же вещь, может высветиться в различных перцептивных полях)

Всё это недоразумение вынуждает нас опять возвратиться к классической версии теории отражения, что ощущение происходит конкретно из мозга, и тогда старая проблема возвращается - ибо каким образом мы имеем доступ к внешним объектам и схватываем их свойства, если само ощущение исходит от мозга как от особого объекта который отличается от окружающих его вещей и не владеет их свойствами.

В целом я называю этот парадокс принципом "локальной инверсии" - что внешний мир объективной реальности заключён вовнутрь нас, при том что фактически мы не имеем внешнего мира внутри себя, это ведет к дилемма которая не представляется мне разрешимой для материализма - один из множества основных аргументов против материализма

[Юлька Ухмылка]

. Восприятие скорее запечатление, буквально, электрохимический или механический отпечаток, передающийся от непосредственного сенсора далее по нервной сети, и воспроизводящий себя согласно топическому принципу в основных узлах сети в своей исходной геометрии

То есть некий "топический принцип" в нервной сети, воспроизводит внешний объективный мир?)

Ну вот, опять некое мистифицирующее понятие по типу информационной магии пипы)) пытаться втюхать какое то эфемерное понятие, которое совершенно непонятным образом но якобы должно вернуть утраченное соответствие между мозгом и окружающими его вещами))

А в чём заключается такая топическая магия и как она действует, нам совершенно неясно))) Может постараешься мне объяснить более подробно?) Я то понимаю что можно жонглировать неизвестными словечками и так и сяк, но пока что для меня это не представляет никакой весомой смысловой нагрузки. А скорее даёт повод полагать, что автор поста, внушает себе некое эфемерное решение проблемы прилагая некое понятие с особым принципом, суть которого однако остаётся совсем невыясненной)

[Картофельный папа]

Не соглашусь - статистическая взаимосвязь между величинами, совершенно не требует их нахождения в сознании. Скажем, когда-то была выявлена статистическую взаимосвязь между 12-годовым солнечным циклом и средней температурой на Земле, тогда как то и другое является природными процессами, находящимися вне нашего сознания.

Я рассуждал с позиции Корнака, ну или по крайней как я его позицию понял. А Корнак 2021 года рассуждает так, что Солнце и Земля, которые мы воспринимаем, находятся в нашем сознании, т.е. то как мы воспринимаем Солнце и Землю - это продукт нашей интепретации. Что такое Солнце и Земля сами по себе - мы понятия не имеем. Поэтому когда мы ищем корреляцию между 12-годовым солнечным циклом и средней температурой на Земле, то это корреляция между двумя объектами в сознании.

Сегодня, кстати, Пипа, я несколько раз указывал на эту разницу, как рассуждаешь ты и рассуждает Корнак. Вот даже сейчас ты приводишь пример с Солнцем и Землёй как двумя объектами, которые мы можем воспринимать, а Корнак говорит, например, о Солнце как нашей интерпретации, и Солнце как "вещи-в-себе" которая сама по себе нам никак не доступна, а только в виде проекции в нашем сознании.

Ну чтобы совсем понятно было, я ещё так объясню. Потому что немного странно, что вы столько времени общаетесь друг с другом, но складывается такое впечатление, что вы разницу в ваших "философиях" уяснить не можете. Когда ты, Пипа, говоришь о Солнце как об объекте сознания - это значит вот ты закрыла глаза, представила себе Солнце - это для тебя объект в сознании. Ты открыла глаза, подняла голову, увидела Солнце - для тебя это реальное Солнце. А для Корнака то Солнце, которое он воспринимает с открытыми глазами - это объект в его созании. А реальное Солнце для него - это какая-то "вещь-в-себе", о которой он вообще ничего сказать не может.

Сорян, конечно, если я что-то неправильно понял.

А если под "нахождением в сознании" вы подразумеваете необходимость участия человека в расчете корреляции, то это давно уже делают машины, т.к. человек считает плохо, а вычисление корреляции не такая уж простая в вычислительном отношении процедура. Кроме того, бывают чисто электронные устройства - коррелляторы, которые позволяют получить коэффициент корреляции между электрическими величинами, минуя их оцифровку и вычисления.

Тут тоже самое. По логике Корнака нам бесполезно разговаривать о необходимости "нахождения в сознании", потому что без нахождения в сознании нам вообще ничего недоступно. И сам коррелятор, и электрические величины, и результат работы коррелятора - это объекты сознания.

Моя критика была создана в "логике" Корнака, поэтому считаю, что в ней нет косяков. Ты, Пипа, говорила о совсем других вещах. Но за познавательную информацию спасибо)

[Pipa]

В наше время аналогии лучше выбирать из математики, т.к. там подобного рода механизмы разработаны предельно глубоко, а потому можно подобрать математический аналог, который будет служить гораздо лучшей аналогией, нежели зеркало. Тем более что математическим аналогом здесь будет служить термин "отображение", весьма созвучный термину "отражение". Причем, никакой математике здесь знать не надо, т.к. это базовые понятия абстрактной алгебры .

Хммм, я если честно ничего не поняла из написанного вами, тем более, что в математике совершенно не сильна. Но коль скоро вы находите для себя свой ответ, удовлетворительным разрешением поставленного вопроса, то так тому и быть, перечить я этому не стану, т.к вообще не поняла ваш посыл.

     Обидно, что старалась я зря, но утешает мысль, что, может быть, кто-то другой прочтет и поймет.

Материалисты утверждают что объективная реальность отражается в ощущении, и тем не менее ощущение генерируется через мозг (с чем мы согласны), моё же возражение сводиться к тому, что мозг не заключает в себе  внешней относительно него объективной реальности. Получается что ощущение отражается от мозга, мозг же по своей структуре отличен от внешних объектов - к примеру, если я вижу стул, или лестницу - то эти объекты отличаются от мозга по своей формальной конфигурации, и уже поэтому это ощущение, с этими объектами, не может быть отражено от мозга, ведь мозг попросту не совпадает по своих конфигурациях с этими объектами.

     Совпадения в конфигурациях с объектами и не должно быть. Важно лишь то, чтобы как-то совпадали их отношения (иерархия). Скажем, известно, что в классической монархической системе король главнее всех, за ним идет королева, потом принц (их сын), а ниже идут их слуги с рангами по ниспадающей. Если заменить эту иерархию чем-то другим, например, возможностью игральной карты с изображением одной личности покрыть другую точно в соответствии с тем же табелем о рангах, то получим карточную игру, которая моделирует упрощенную до предела череду дуэлей. В принципе картинки можно было бы заменить буквами (К, Д, В), что на игре совершенно не отразилось бы - она по прежнему оставалась бы моделью дуэлей с предсказуемым победителем, в которых всегда побеждает старший по рангу. Более сложная модель в шахматах - здесь уже не парные дуэли, а сражение двух армий. Иерархия фигур здесь тоже присутствует, однако боевая сила персонажа заменена на способность быстрее двигаться за один ход. Но это не помешало шахматам быть моделью сражения. Если продолжить эту аналогию, то обнаружится, что любые способности можно менять на любые другие, если по-прежнему соблюдать ту же иерархию, что и в жизни. Вот и тот мой пост, где я объясняла про объективность различий, которые способны различать наши органы чувств, тоже сводился к тому, что в этом случае тоже происходит ПОДМЕНА реальных различий между объектами, отражающими их реальную природу, на чувственные оценки этих различий, выраженных совершенно в иной шкале. Эта подмена и есть отображение реальности сперва на чувственную сферу человека, а затем и на его сознание. Замена очень сильная и кардинальная, однако "иерархию" реальных объектов она в какой-то мере сохраняет, что и позволяет сознанию строить модель реальности не из реальных объектов, а из своих ощущений. Тем не менее, сохранение отношений подобия (большему различию в реальности соответствует и большее различие в чувствах) позволяет ментальной модели быть работоспособной, но не в смысле похожести используемых в модели элементов на их реальные прототипы, а в смысле подобия иерархии их отношений. Типа если карточный король побил карточную даму, то и настоящий король тоже может избить свою жену .

[К7]

А как ты определяешь что в мире есть а чего нету? - значит ты его узнаешь. Если мир не познаваем, то откуда ты знаешь что он существует ? Нелогические умозаключения

ты совершаешь классическую ошибку, описанную в юриспруденции
нельзя требовать доказательств отсутствия чего-то
твои претензии того же рода

[К7]

Из техники известно,

ваша попытка объяснить познание с помощью примера из техники не годится
как и попытка выдать подобие за синоним корреляции
как и попытка создать ИИ

[К7]

Ну так докажи что подобия нет, докажи что вообще существует какая то вещь в себе. Если она существует, то откуда ты это знаешь - оно же непознаваемо ? - ты оперируешь какой то легкомысленной фантасмагорией которой ни не то что объяснить, её даже доказать нельзя)

ты совершаешь классическую ошибку, описанную в юриспруденции
нельзя требовать доказательств отсутствия чего-то
твои претензии того же рода

[К7]

Я-то точно так понимаю, что "вещь-в-себе" для нас доступна, но только через проекцию

мне кажется, что вещь в себе и 4 измерение разные идеи
хотя я пониманию, что желание их совместить существует
вещь в себе больше тянет на нагваль, хотя и это я не могу утверждать

[К7]

Таким образом, в нашем сознании присутствуют не картинки/фотографии объектов из внешней среды, а те самые кластеры,

ишто?
вы решили чалмеровский трудный вопрос сознания?
да, глупость же
поменяли шило на мыло

[к7]

Я-то точно так понимаю, что "вещь-в-себе" для нас доступна, но только через проекцию

мне кажется, что вещь в себе и 4 измерение разные идеи
хотя я пониманию, что желание их совместить существует
вещь в себе больше тянет на нагваль, хотя и это я не могу утверждать

почему я так говорю
всё это в большей степени философские вопросы, вопросы мировоззрения
причем - это разные идеи
а идеи должны рассматриваться внутри своей системы отсчета
нагваль-тональ
субъективное-объективное
идеальное-материальное....

нельзя совмещать одни идеи с другими
винегрет получится

[регистрация хоботов]

заметили, что Пипа со смайликом смеющимся тему назвала?  
ну правильно душевно и умственно здоровый человек не может ко всем этим попыткам философствовать на уровне обывателей относиться , иначе, как с юмором

[к7]

А если под "нахождением в сознании" вы подразумеваете необходимость участия человека в расчете корреляции, то это давно уже делают машины

Пипе осталось только понять, что И машины, И их вычисления - всё это В сознании и нигде больше, а сами машины продукт ума.

Ваши идеи придать некую самостоятельность машинам смешны. Они, машины,  настолько же самостоятельны, насколько самостоятелен камень, сброшенный человеком с горки. Один в один.
Или вот вам пример. Доступный для вас
Вы бросили камень в кошку и камень попал ей в хвост. Хотя целились вы в глаз.
В данном случае у вас больше оснований говорить о самостоятельности камня, чем тогда, когда вы говорите о самостоятельности машин.

[порванный хобот]

к7, хобот иди гвозди забивай, сараи чисти, у тебя стройка, это прямое твоё дело, занятие, философа из тебя не получилось, как и ничего другого, кроме штукатура в этой жизни.

[К7]

Идея такого теста основана на том, что, воспринимая неизвестное, невозможно проверить качество восприятия,  поскольку заранее неясно, каким должен быть результат. Но когда мы что-то сами создаем/меняем в реальности, а потом воспринимаем результат содеянного, то такая возможность появляется. Это и есть "замыкание главного контура", т.к. благодаря его замкнутости, по нему можно гонять сигналы по замкнутому кругу, тем самым тестируя как возможности восприятия, так и возможности влияния на реальность своими действиями. Такая возможность появляется из-за того, что свойства прямого и обратного канала различны, т.е. крайне маловероятно, чтобы наша криворукость так хитро соответствовала косоглазию, чтобы одно исправляло другое.

это всё имеет место
но максимум на уровне схемы.
ну, это как восприятие человеком  и восприятие фотоаппаратом
ничего похожего
то есть вы оперируете словами, описанием, аналогией, не сутью
аналогии допустимы не во всех случаях
мысль человека "дважды два четыре" и вычисление арифмометра не одно  и то же
мысль всегда будет выше, даже мысль ошибочная - "дважды два пять"
это вообще несопоставимые вещи, нельзя даже говорить, что выше и что ниже

[К7]

к7, хобот иди гвозди забивай, сараи чисти, у тебя стройка, это прямое твоё дело, занятие, философа из тебя не получилось, как и ничего другого, кроме штукатура в этой жизни.

шибзик, пришел хозяйке помочь?
так ты ее только подставляешь, в очередной раз засирая тему
вот такая у нас администрация...
была тема, как тема
даже Ртуть прекрасно себя вел и тут явилась админиСрация и всё засрала

[К7]

заметили, что Пипа со смайликом смеющимся тему назвала?  
ну правильно душевно и умственно здоровый человек не может ко всем этим попыткам философствовать на уровне обывателей относиться , иначе, как с юмором

еще одна попытка выгородить проигрывающую в дискуссии хозяйку
а заодно заманить хобота на регистрацию
хрен тебе и твоей помойке

[порванный хобот]

К7, хобот иди, иди чисти сараи, это твоя прямая обязанность, твоя регистрация тут нафиг никому не нужна, без тебя хватает)

[К7]

Смотри, что написано в википедии:

я вполне допускаю, что идея "вещи в себе", гуляющая по интернету, не совсем соответствует высказываниям Канта
Канта я вообще не читал
но это никак не принижает саму идею
этой идее много-много столетий

[К7]

Суть, которую я хотела донести, состоит именно в том, что если заниматься только созерцанием, то аргумент "глаза нас обманывают" ставится неопровержим. Именно поэтому идеалисты постоянно апеллируют к чувствам, т.к. на этом поле им опровержение не грозит - всегда можно сказать, что "чувства нас обманывают, и потому о мире мы ничегошеньки не знаем, а всё, что ощущаем, - глюки". При этом они своими рассуждениями всячески пытаются отвлечь своих слушателей от мысли, что мы-то ведь умеем не только пассивно созерцать, но и активно воздействовать на реальность! А это круто меняет всё дело

да, ничего это не меняет
женская логика
влияние внешнего мира на субъект и его влияние на внешний мир - суть одно и то же в том смысле, что нам недоступен механизм этого влияния
а механизм просто - во "внешнем мире" и нет никаких перемен, там нечего менять, это нам только кажется, что мы что-то постигаем, или на что-то влияем
не приняв такую точку зрения вы не сможете решить никакие кардинальные вопросы

[К7]

Полагаю, что "вещи в себе" в природе существуют, но будучи неспособными к взаимодействию с другими объектами, не могут быть обнаружены. А потому мы не ошибемся, если станем считать, что с такими "вещами в себе" мы никогда не столкнемся, даже если встретимся с ней нос к носу.
     Тем не менее, вещи бывают "в себе" только отчасти.

и сравним с этим:

никакое чувственное восприятие неспособно отразить реальность такой, какова она есть

типичная женская непоследовательность

[К7]

Восприятие скорее запечатление, буквально, электрохимический или механический отпечаток, передающийся от непосредственного сенсора далее по нервной сети, и воспроизводящий себя согласно топическому принципу в основных узлах сети в своей исходной геометрии. Понятно, нет?

еще одна неудачная попытка решить трудной вопрос Чалмерса
вы даже не понимаете, на что замахиваетесь
вы не понимаете самой сути трудного вопроса

[Юлька Ухмылка]

Ну чтобы совсем понятно было, я ещё так объясню. Потому что немного странно, что вы столько времени общаетесь друг с другом, но складывается такое впечатление, что вы разницу в ваших "философиях" уяснить не можете. Когда ты, Пипа, говоришь о Солнце как об объекте сознания - это значит вот ты закрыла глаза, представила себе Солнце - это для тебя объект в сознании. Ты открыла глаза, подняла голову, увидела Солнце - для тебя это реальное Солнце. А для Корнака то Солнце, которое он воспринимает с открытыми глазами - это объект в его созании. А реальное Солнце для него - это какая-то "вещь-в-себе", о которой он вообще ничего сказать не может.

Возможно пипа и впрям не понимаем Корнака и его идеи, но лично я совершенно ясным образом, представляю его мышление и знаю что он имеет ввиду под "вещью в себе". Дело в том что я и сама весьма долго исследовала логику "вещи в себе", и пришла к выводу что такая идея в своей основе ложная. Некая вещь в себе могла бы существовать, но отнюдь не в качестве субстанциальной основы мира явлений, ибо то бытие которое мы воспринимаем, является для нас, и следовательно в своём явлении себя изображает. Когда я пишу о реальности, то я всегда имею ввиду именно то реальность которую мы воспринимаем, то есть в частичном срезе выхватываем её как наше ощущение. Наше восприятие относится к реальности именно как нечто такое, что из неё происходит, и в этом смысле, реальность для нас совершенно доступна - никоим образом не может быть вещью в себе. Но у корнака по видимому нету ясного представления о том что реальность это субстанциальная основа мира явлений, он мыслит некие вещи в себе как совершенно отстранённое от нас бытие. Но это не имеет никакого смысла в отношении той самой реальности, которую мы обычно подразумеваем когда о ней заходит речь. Чтобы прояснить эту мысль, следует просто сказать о специфике восприятия - наше восприятие интуитивно и интеллектуально кажется нам неким частичным срезом, что мы не полностью ухватываем весь мир в своём взгляде, что скорее взгляд скользит по поверхности бытия схватывая лишь некий ограниченный радиус из всей целокупности. Вот к примеру я сейчас вижу свою комнату, но тем не менее не вижу внутренность своего дома целиком - мне нужно пройтись ногами по комнатам чтобы в мой сенсорий попал невидимый спектр моего дома - и вот когда я иду ногами, я чувствую что содержание моего сенсория изменяется - его наполняет другое содержание, которое тем не менее связано с прежним, как сканирование некой непрерывной ткани - то новое содержание что приходит в сенсорий, не может быть взято из него же самого, а только из субстанциальной реальности, и в то же время это самое новое содержание неразрывно связано с прежним, поэтому мы заключаем что наше восприятие сканирует одну и ту же самую непрерывную и единую ткань бытия, которая для нас предоставлена как абсолютное пространство наполненное материальными вещами. То есть само наше ощущение и то как оно ощущается - интуитивно и интеллектуально указывает нам на то что оно есть частичным сканированием реальности и получает от неё своё содержание - и в этом смысле она ему доступна. У корнаголика же по видимому либо сломалось это инткитивное чувство и понимание (которое интегрировано в само ощущение!) либо же он просто пытается выдумать, будто наше восприятие всё таки происходит и порождается от вещей в себе, но почему то ничего не сообщает о этим самых вещицах и они почему то совсем непознаваемые - что опять таки совершенно нелогично и глупо. Но впрочем не стоит винить корнаголика, ведь он уже очень старый а в таком возрасте все человеческие способности, в том числе логика и мышление - резко падают.

[Юлька Ухмылка]

Обидно, что старалась я зря, но утешает мысль, что, может быть, кто-то другой прочтет и поймет.

Уверяю вас, что никто другой даже не прочитает то что вы написали - ваше сообщение просто затеряется в потоке новых сообщений. Да и к тому же, если я не сумела понять, то вряд ли поймёт кто ни будь другой из присутствующих (разве что пилюлькин), ведь математическое мышление это как раз то, что у эзотериков всегда было в недостатке) Поэтому я всё же вам рекомендую, попытаться объяснить принцип алгебраического отображения лично мне, можете начать с самых простых примеров и возможно в конечном итоге, смогу прийти к уразумению той изначально данной выкладки, что показалась мне столь сложной и невразумительной. Во всяком обучении самое главное это желание обучится со стороны ученика. Ну и вот я бы хотела понять эту алгебраическую формулу, в надежде на то что за ею реально кроется или хотя бы может скрываться разрешение поставленных мною вопросов.

Совпадения в конфигурациях с объектами и не должно быть. Важно лишь то, чтобы как-то совпадали их отношения (иерархия). Скажем, известно, что в классической монархической системе король главнее всех, за ним идет королева, потом принц (их сын), а ниже идут их слуги с рангами по ниспадающей. Если заменить эту иерархию чем-то другим, например, возможностью игральной карты с изображением одной личности покрыть другую точно в соответствии с тем же табелем о рангах, то получим карточную игру, которая моделирует упрощенную до предела череду дуэлей. В принципе картинки можно было бы заменить буквами (К, Д, В), что на игре совершенно не отразилось бы -

Ну вот мы продемонстрировали мне применение этой формулы на примере иерархий, что у нас есть набор бумажных пластинок каждая из которых имеет своё иерархическое отношение ко всем остальным, хотя сами по себе они совершенно отличаются. Но ведь это же не означает что это некое реальное качество этих бумажных игральных пластинок ? - совсем нет, это условная договорённость между людьми, и произвольная интерпретация каждым человеком того, какое ранговое значение имела бы каждая пластинка - но что мне мешает установить что дамка сильнее короля и избивает короля, а не наоборот ?

Приведённый вами пример никак не решает ситуацию, ибо тот принцип координации что вы приводите - полностью основан на произвольном человеческом обозначении, то это человек ставит мысленные метки на каждой пластинке и устанавливает для неё ранг. Но ведь этот пример не корректен в отношении реальности, которая должна быть свободной и выходить за рамки условных человеческих интерпретаций.

Точно то же самое имеет отношение и к шахматным фигуркам, там точно также действует механизм произвольного назначения значения для каждой фигурки в отдельности, к примеру я совсем не умею играть в шахматы и это правда, если мне никто не объяснит значение и роль каждой фигурки в отношении всех остальных - то играть я соответственно тоже не смогу.

Иначе говоря те примеры которые вы привели, свидетельствуют лишь о том что человек может назначать значение для тех или иных вещей, и тем самым приписывать им некие правильные функции, некое ранговое отношение - но это пооизвольная работа нашего ума и всецело от него исходит. Поэтому ваши примеры непригодные вам нужно привести для меня другие примеры работы алгебраической функции, которые бы не были столь антропоморфными, и которые действительно могли бы быть приложимы к описанию отношений в объективной реальности.

Вот и тот мой пост, где я объясняла про объективность различий, которые способны различать наши органы чувств, тоже сводился к тому, что в этом случае тоже происходит ПОДМЕНА реальных различий между объектами, отражающими их реальную природу, на чувственные оценки этих различий, выраженных совершенно в иной шкале. Эта подмена и есть отображение реальности сперва на чувственную сферу человека, а затем и на его сознание. Замена очень сильная и кардинальная, однако "иерархию" реальных объектов она в какой-то мере сохраняет, что и позволяет сознанию строить модель реальности не из реальных объектов, а из своих ощущений. Тем не менее, сохранение отношений подобия (большему различию в реальности соответствует и большее различие в чувствах) позволяет ментальной модели быть работоспособной, но не в смысле похожести используемых в модели элементов на их реальные прототипы, а в смысле подобия иерархии их отношений. Типа если карточный король побил карточную даму, то и настоящий король тоже может избить свою жену .

Вот здесь я опять практически ничего не поняла. Нужно задавать наводящие вопросы. Вы говорите что есть некая "ПОДМЕНА" различий , не знаю что вы имеете ввиду, но по видимому должно быть некое соответствие между тем что происходит в мозгу, и между тем что происходит снаружи во внешнем мире, что соответствие это есть, но только чисто на функциональном уровне, а не на уровне конкретного подобия. К примеру если реальному  GL > JL соответствует  чувственное SQ > RQ , но соответствует не в плане подобия, а в плане функциональной преёмности, что если GL подействует на JL и что если оба они изменят своё состояние, то этому процессу будет соответствовать действие SQ на RQ, где оба они изменят своё состояние в соответствии с тем, каково это произошло у GL и JL

Кажется у меня понемногу возникают проблески понимания вашей алгебраической формулы, не знаю правда насколько эти проблески верны, но продолжу дальше свою мысль:
Возьмем к примеру числовые коэффициенты:
46367 > 3454 и допустим что они коррелируют между собою таким образом, что пропорциональное соотношение сохраняется, к примеру если 46367 измениться на 36243, то пропорционально этому измениться и 3454 на 2816 (приблизительно) - то есть между ними алгебраическое отображение. Представим, что 46367 > 3454 это реальные объекты в отображении друг у друга. Но можем взять ещё пару чисел - 463 > 345, это будут чувственные объекты.

В итоге получится нечто такое:
46367 > 3454 >>> 3454 > 2816
>>>
463 > 345 >>> 313 > 255

То есть реальные вещи со своим изменением перекинут отображение на чувственные вещи, изменение реальных вещей будет сопровождаться соответствующим изменением в чувственных вещах и соответствие это заключено в сохранении пропорциональности величин для обоих случаев. То бишь чувственные вещи не будут формальным подобием реальных вещей, но они будут отображать в себе пропорциональные отношения величин изменения реальных вещей - я бы интуитивно назвала это принципом параллельности, когда две линии, хотя они и разного размера, но всё же увеличиваются и сокращаются в соответствующих друг другу пропорциях величин.

А в качестве визуально ощупываемого примера принципа алгебраического отображения, мы можем взять пример молотка и стены в их взаимодействии:

Допустим молоток бъёт стену своей головкой, он делает удар, оставляет дырку в стене. Потом он ещё раз делает удар в другом месте, но только сильнее, следующая дырка становится больше -- как видим на лицо дано функциональное отображение с преёмственностью пропорциональных величин - дырка имеет тот или иной размер в соответствии с силой удара молотка -  хотя формально сам молоток и его головка, и само его движение и его удар - совсем не похожи на образовавшуюся в стене дырку, но всё равно произошла соответствующая преемственность, не на уровне формально-конфигурационного подобия, а на уровне пропорционально соответствующей величины изменения.

Можно было бы дополнить этот пример дополнительным фактором: что задняя сторона этой стены покрыта большим и толстым слоем пыли, а на переднюю сторону производится удар молотком, так вот - молоток делает удар о стену, и с задней стороны стены отлетает некое количество прилипшей пыли в следствии переданной вибрации от удара молотка - чем сильнее этот удар, тем большее пылевое облачко отслоится от этой стенки. Мы согласимся что само это пылевое облачко ни капельки не похоже на ударяющий молоток, однако оно связано с ним функцией алгебраического отображения - что это пылевое  облачко пропорционально отображает величину воздействия молотка - и тем самым всегда будет математическая связь между облаком и молотком, хотя никакого формального подобия они не имеют. Кстати, эта ситуация подозрительно смахивает на отношения мозга с окружающей средой через органы чувств, не так ли?)) - стена в этом случае есть промежуточным барьером, нечто вроде наших сенсорных рецепторов через которые дальше идёт сигнал.

Итак мы выяснили, что происходящие события во внешнем мире, могут алгебраически отображаться в мозгу, состояние мозга и его содержание, будет отображать пропорциональные величины всем тем проишествиям, что случаются во внешнем мире при взаимодействии объектов. То есть мозг хотя и отличается от внешнего мира по своей формально конфигурационной фактуре, однако его строение соответствует внешнему миру в плане пропорционально количественных связей.

Теперь только осталось разобраться, можно ли из всего этого вывести умозаключение, что мозг способен строить модель внешней в отношении него объективной реальности - но это немного позже. В общем пипа, я признаю что ваши слова не в пустую, и за ними кроется весомый аргумент. Но всё это мне ещё следует обдумать со своей позиции, и прийти к разрешению сего вопроса

[пипоботы]

Уверяю вас, что никто другой даже не прочитает то что вы написали - ваше сообщение просто затеряется в потоке новых сообщений. Да и к тому же, если я не сумела понять, то вряд ли поймёт кто ни будь другой

Да все нормально она написала про кластеризацию и перекодировку, это имеет практическое приложение, а ты просто графоманьяк влюнтаризма, монстр философской эссеистики, но не всех это впечатляет)

[пипоботы]

Теперь только осталось разобраться, можно ли из всего этого вывести умозаключение, что мозг способен строить модель внешней в отношении него объективной реальности - но это немного позже.

Это не умозаключение а факт - мозг развился в процессе эволюции как надстройка над сенсором, надстройка моделирующая реальность с целью прогнозирования и наилучшего приспособления.

[Юлька Ухмылка]

Смотри, что написано в википедии:

я вполне допускаю, что идея "вещи в себе", гуляющая по интернету, не совсем соответствует высказываниям Канта
Канта я вообще не читал
но это никак не принижает саму идею
этой идее много-много столетий

Дело не в том, сколь долго живёт идея, и сколь широко она охватывает умы человечков. Дело в том, насколько логична, адекватна и реалистична сама идея.

Ну вот людишки почти на протяжении всего своего существования, верили в бога, божества и духов чудесных - и что нам теперь, думать что это круто и прогрессивно ? - и это при том, что "вещь в себе" покажется мелочью, против такого титана как христианский бог)))

То что нечто обретает большую веру и популярность, не означает ещё что оно истинно, также не означает что оно "превосходно" - напротив, то что толпа, то есть быдло, массово верит в какую то идею - означает только то что это и есть некая примитивная, низкоразвитая и пошла толпа. Гениальное же, высокое и превосходное познаётся в исключениях, в уникальных единицах.

Поэтому если хочешь остаться последовательным в такой логике, бери свечку, садить на коленки и читай мантры кришне) ну или просто молитву какую то читай "отче наш, что на небесах...." ну а что, также все делают и притом очень давно))

[порванный хобот]

Evgeny

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=105713.0

Бекмансуров - это "пермский стрелок". Молодой человек, бессмысленно убивший 20 студентов Пермского университета. Других мотивовов, кроме заявленного, у него не обнаружено. Скажут, сумасшедший. А я упомяну один разговор, случайно сохранившийся в моей памяти с очень давних дней. Девушка, моя знакомая, сказала, что она не рада, когда сбываются ее планы и мечты. "Мир начинает казаться мне нераельным". А я возразил, что мир только тогда и выглядит для меня реальным. Она очень удивилась, и мы друг друга не поняли.

Уже три случая людей, которые сомневаются в реальности окружающего мира, другие я не описываю или не помню, но помню, что они были. Если это сумасшествие, то достаточно "нормальное", в смысле распространенности.  Или как раз не сумасшествие?

==============

Усиленное промывание мозгов мутными типа философскими теориями для штукатуров плохо кончается, образования нет, навыков критического мысшления нет, в результате делается вывод, что мир действительно нереален, а потом до бессмысленных растрелов гражданских не такакая уж большая дистанция, крыша то от такого мутного мировоззрения действительно едет.

Кстати его грохнули при задержании или будут судить?

Если второе то время подумать у него ещё будет, только вряд ли в колонии, если он попадет туда, а не в спецлечебницу, "философствование" почтенное занятие и толк из него будет, выйдет на свободу, либо овощем , либо ещё большим монстром по голове, на всю оставшуюся жизнь.

[Юлька Ухмылка]

Суть, которую я хотела донести, состоит именно в том, что если заниматься только созерцанием, то аргумент "глаза нас обманывают" ставится неопровержим. Именно поэтому идеалисты постоянно апеллируют к чувствам, т.к. на этом поле им опровержение не грозит - всегда можно сказать, что "чувства нас обманывают, и потому о мире мы ничегошеньки не знаем, а всё, что ощущаем, - глюки". При этом они своими рассуждениями всячески пытаются отвлечь своих слушателей от мысли, что мы-то ведь умеем не только пассивно созерцать, но и активно воздействовать на реальность! А это круто меняет всё дело

да, ничего это не меняет
женская логика
влияние внешнего мира на субъект и его влияние на внешний мир - суть одно и то же в том смысле, что нам недоступен механизм этого влияния
а механизм просто - во "внешнем мире" и нет никаких перемен, там нечего менять, это нам только кажется, что мы что-то постигаем, или на что-то влияем
не приняв такую точку зрения вы не сможете решить никакие кардинальные вопросы

А какое решение даёт твоя фантасмагория что ничего не меняется, если мы видим что всё меняется?

[на калыму]

Усиленное промывание мозгов мутными типа философскими теориями для штукатуров плохо кончается, образования нет, навыков критического мысшления нет, в результате делается вывод, что мир действительно нереален, а потом до бессмысленных растрелов гражданских не такакая уж большая дистанция, крыша то от такого мутного мировоззрения действительно едет.

Вот, кстати, пора приравнять философию типа "всё есть иллюзия" к экстримизму на государственном уровне и адептов её изолировать от общества.  Если пропаганду наркоты пресекают, то и эту духовную сивуху надо так же жестко искоренять. Они уже и сами признаются, что им не терпиться проявлять агрессию в реале и сюда идут заземляться. Т.е. пока эта грань между реалом и вуртуалом у них ещё не полностью рассосалась, но болезнь усугубляется и скоро они совсем потеряют берега. Или направлять их строить объкты типа БАМ, лес валить и строить железные дороги, без возможности выхода в инет. Может быть и удастаться их таким образом заземлить.

[Юлька Ухмылка]

Суть, которую я хотела донести, состоит именно в том, что если заниматься только созерцанием, то аргумент "глаза нас обманывают" ставится неопровержим. Именно поэтому идеалисты постоянно апеллируют к чувствам, т.к. на этом поле им опровержение не грозит - всегда можно сказать, что "чувства нас обманывают, и потому о мире мы ничегошеньки не знаем, а всё, что ощущаем, - глюки". При этом они своими рассуждениями всячески пытаются отвлечь своих слушателей от мысли, что мы-то ведь умеем не только пассивно созерцать, но и активно воздействовать на реальность! А это круто меняет всё дело

да, ничего это не меняет
женская логика
влияние внешнего мира на субъект и его влияние на внешний мир - суть одно и то же в том смысле, что нам недоступен механизм этого влияния
а механизм просто - во "внешнем мире" и нет никаких перемен, там нечего менять, это нам только кажется, что мы что-то постигаем, или на что-то влияем
не приняв такую точку зрения вы не сможете решить никакие кардинальные вопросы

 
Во внешнем мире ничего не меняется??))) - но мы видим при этом что всё меняется)))  Нету никакой логической связи между утверждениями. Если в реальности нету никаких изменений то откуда берутся видимые изменения при условии что эта видимость порождена и исходит из внешнего мира?)

Тот же фантасмагоризм что и у парменида, только тот твердил что настоящий мир эта застывшая и неделимая сфера где тоже ничего неподвижно и где всё однородно - как из этого настоящего мира порождается наш видимый мир, или какое они имеют друг к другу отношение - непонятно.

Если мир это неделимая и однородная сфера, то откуда мы видим дробленные объекты ? - в реальности же из нету, а наше восприятие от реальности исходит (что мы воспринимаем ? - реальный мир)

Точно также если мир это некая застывшая линия, то откуда мы тогда видим какие либо изменения ? - ведь наше восприятие происходит из внешнего мира)

Корнаголик даже не понимает что мы внешний мир воспринимаем, и выдумывает некий сфантазированный настоящий мир, который никак нельзя доказать)))

[порванный хобот]

Усиленное промывание мозгов мутными типа философскими теориями для штукатуров плохо кончается, образования нет, навыков критического мысшления нет, в результате делается вывод, что мир действительно нереален, а потом до бессмысленных растрелов гражданских не такакая уж большая дистанция, крыша то от такого мутного мировоззрения действительно едет.

Вот, кстати, пора приравнять философию типа "всё есть иллюзия" к экстримизму на государственном уровне и адептов её изолировать от общества.  Если пропаганду наркоты пресекают, то и эту духовную сивуху надо так же жестко искоренять. Они уже и сами признаются, что им не терпиться проявлять агрессию в реале и сюда идут заземляться. Т.е. пока эта грань между реалом и вуртуалом у них ещё не полностью рассосалась, но болезнь усугубляется и скоро они совсем потеряют берега. Или направлять их строить объкты типа БАМ, лес валить и строить железные дороги, без возможности выхода в инет. Может быть и удастаться их таким образом заземлить.

Нельзя приравнять  "философию типа "всё есть иллюзия" к экстримизму на государственном уровне и адептов её изолировать от общества", потому что, она выгодна и поддерживается и вероятно имеет источник в части государственной и несомненно властной элиты как многих стран, так и одной конкретной страны.

Когда головы людей переполнены мутью, эту муть им нужно старательно подкидывать, добавлять, пропагандировать и поощрять, а не запрещать, ведь это очень удобно с многих сторон, ясного мышления у них точно при таких условиях никогда не будет, а значит с обществом можно делать можно более успешно делать всякое.

Ну что же ты хочешь, чтобы широкие слои барыг всех мастей отказались от такого "золотого" инструмента.
Нет не откажутся добровольно никогда, а то, что одни подвинутые крышей будут время от времени расстреливать десяток-другой других , ещё не совсем подвинувшихся, так это мелочи, кого это волнует по настоящему.

[порванный хобот]

Нельзя приравнять  "философию типа "всё есть иллюзия" к экстримизму на государственном уровне и адептов её изолировать от общества", потому что, она выгодна и поддерживается и вероятно имеет источник в части государственной и несомненно властной элиты как многих стран, так и одной конкретной страны.

Её даже не возможно просто назвать на гос. уровне тем, чем она является "мутным бредом для штукатуров" который им старательно запихивается в головы с рождения из каждого утюга, отделив, просто отделив, а не запретив, от других мировоззрений, по той же самой причине.

[Пелюлькин]

 Я восхищён, Уважаемая, Pipa, вашим постом:

                           

   В нём и удивительная по наглядности лаконичность, и прям как из интуиционистской логики представление в частностях СЕГМЕНТОВ (СЕКВЕНЦИЙ), и обобщение в релевантной корректности, даже критерий состоятельности представляемых умозаключений в ЗАМЫКАНИИ. И ни одного недочёта я не обнаружил. БРАВО!!!

• Pipa,интересные идеи, но написано весьма непонятно и сложно, нужно отдельно вникать и разбираться.

Понимаю, но сейчас пишу пост, который окажется еще сложнее. Увы, пред нами проблема, которую на пальцах не объяснить.

   Обязательно внимательно прочту и этот ваш пост.

[Картофельный папа]

еще одна неудачная попытка решить трудной вопрос Чалмерса
вы даже не понимаете, на что замахиваетесь
вы не понимаете самой сути трудного вопроса

Да никак эта проблема не решается. Попытка решить эту проблему похожа на собаку, которая гоняется за своим хвостом. Почему, по-твоему, первое внимание называется кольцом силы? Потому что попытка схватить непостижимое - это всегда бег по кругу (кольцу).
Если довольствоваться каким-то ответом, то этот ответ будет таким: есть непостижимый нагваль и такой же непостижимый тональ. Это пара, в которой одно не может быть сведено к другому. А ты тем и занимаешься, что пытаешь одно свести к другому.
Когда ты всё это осознаешь, то успокоишься и поймёшь, что никакой ИСТИНЫ нет, ты можешь довольствоваться лишь какой-то моделью реальности, которая станет инструментом у твоей воли.

[Труляля]

Обидно, что старалась я зря, но утешает мысль, что, может быть, кто-то другой прочтет и поймет.

  То, что ты написала - это туфта. Думать не умеешь.

[Пелюлькин]

• мы не можем судить о том, чего не знаем
  я же всё вроде объяснил?
  судить о подобии мы можем только в тех случаях, когда рассматриваемые объекты находятся в сознании
  мир, тот, о котором пишет Пипа, в сознании не находится, мы с ним только коррелируем
  понимаешь?

     Корнак, я сегодня тебе уже писал, что вы с Пипой с разных позиций восприятия рассуждаете. Она с точки зрения практика, а ты с точки зрения какого-то профанного философа-теоретика.
     Ты подумай над тем, как ты устанавливаешь корреляцию межде "миром в сознании" и "внешним миром"? Допустим, ты хочешь взять кирпич и бросить его в стену, и посмотреть, какой получится результат. И хочешь вообще проверить, правильно ли ты понимаешь, что произойдёт с этим кирпичом. Прежде чем бросить этот кирпич, ты сначала строишь в своём сознании образ результата...
     Вот теперь между двумя этими образами, образом предполагаемого результата и образом фактического результата ты уже можешь искать сходства и устанавливать подобие между ними.
     Так что практику употреблять слово "подобие" очень даже разрешается.

   Корнак не понимает и видимо никогда так и не сможет понять, что Умозаключения человека как раз есть тем или иным подобием истины, как модальность. С позиции семантики Крипке в данном случае, реализующаяся на всём пространстве Познания модальная система S5 относится к моделям, где отношение достижимости определяется Возможностью, как отношением эквивалентности: т.е. оно рефлексивно, симметрично и транзитивно, отсюда такой тип равенства, как Эквивалентность (отношение эквивалентности) – есть бинарное отношение (бинарный релятивизм) на множестве, обладающее свойствами рефлексивности, симметричности и транзитивности. Кстати, речь есть типичной эквивалентностью, понимаемой как строгая импликация или строгая конъюкция. Заключение основывается на форме модальной аксиомы S5, которая утверждает, что если что-то возможно истинно, то такая возможность необходима (а значит возможно, что это истинно во всех мирах). Версия S5 Плантинги предполагает: «Сказать, что p, возможно, обязательно верно, значит сказать, что оно верно и в отношении одного мира, и для всех миров; и в этом случае раз это верно для всех миров, то поэтому это просто необходимо.»

[Труляля]

То что нечто обретает большую веру и популярность, не означает ещё что оно истинно, также не означает что оно "превосходно" - напротив, то что толпа, то есть быдло, массово верит в какую то идею - означает только то что это и есть некая примитивная, низкоразвитая и пошла толпа. Гениальное же, высокое и превосходное познаётся в исключениях, в уникальных единицах.

  смеялсо.  Быдло полуграмотное наделенное целым букетом комплексов вдруг рассуждает о своем превосходстве. Давеча у неё Кант был дурак, теперь вот, какое-то народное быдло (естественно плод фантазии) обретает превосходство. Хотя на Украине, скорее всего, так и происходит, толпа массово верит в войну с Россией и помощь Запада.

[Труляля]

Усиленное промывание мозгов мутными типа философскими теориями для штукатуров плохо кончается, образования нет, навыков критического мысшления нет, в результате делается вывод, что мир действительно нереален, а потом до бессмысленных растрелов гражданских не такакая уж большая дистанция, крыша то от такого мутного мировоззрения действительно едет.

.

  Это у кого образования нет? У Корнака? А может у меня?
  У тебя элементарная зависть.

[Юлька Ухмылка]

Усиленное промывание мозгов мутными типа философскими теориями для штукатуров плохо кончается, образования нет, навыков критического мысшления нет, в результате делается вывод, что мир действительно нереален, а потом до бессмысленных растрелов гражданских не такакая уж большая дистанция, крыша то от такого мутного мировоззрения действительно едет.

Вот, кстати, пора приравнять философию типа "всё есть иллюзия" к экстримизму на государственном уровне и адептов её изолировать от общества.  Если пропаганду наркоты пресекают, то и эту духовную сивуху надо так же жестко искоренять. Они уже и сами признаются, что им не терпиться проявлять агрессию в реале и сюда идут заземляться. Т.е. пока эта грань между реалом и вуртуалом у них ещё не полностью рассосалась, но болезнь усугубляется и скоро они совсем потеряют берега. Или направлять их строить объкты типа БАМ, лес валить и строить железные дороги, без возможности выхода в инет. Может быть и удастаться их таким образом заземлить.

Нельзя приравнять  "философию типа "всё есть иллюзия" к экстримизму на государственном уровне и адептов её изолировать от общества", потому что, она выгодна и поддерживается и вероятно имеет источник в части государственной и несомненно властной элиты как многих стран, так и одной конкретной страны.

Когда головы людей переполнены мутью, эту муть им нужно старательно подкидывать, добавлять, пропагандировать и поощрять, а не запрещать, ведь это очень удобно с многих сторон, ясного мышления у них точно при таких условиях никогда не будет, а значит с обществом можно делать можно более успешно делать всякое.

Ну что же ты хочешь, чтобы широкие слои барыг всех мастей отказались от такого "золотого" инструмента.
Нет не откажутся добровольно никогда, а то, что одни подвинутые крышей будут время от времени расстреливать десяток-другой других , ещё не совсем подвинувшихся, так это мелочи, кого это волнует по настоящему.

Тьфу, ты наивен. Весь мир в моей в голове и в реале существую только я, ничего кроме меня нету и нету больше никакой власти кроме власти моего сознания и моей воли, всё заключено в моём сознании а вы здесь рабы в моем распоряжении, поняли меня ага? Так что знайте своё место я здесь богиня и здесь все по моим правилам играю, и я могу уничтожить твое существование просто закрыв глаза и перестав о тебе думать, так что знай своё место.

[Пелюлькин]

Pipa, оцените пожалуйста мой аргумент в пользу доказательства материализма. А также опишите,имеет ли он отношение к аргументу "главного контура" - т.е совпадает ли по смыслу и содержанию?

Доказательство материализма\гибель идеализма
-- принцип невидимого вторжения

Совершенно случайным образом, я обнаружила могучий принцип, сильное оружие, посредством которого материализм сокрушает всё на своём пути, не оставляя ни малейшего шанса на выживание своим противникам.

   Ну я бы уточнил в таком виде эту конструкцию, в каком оная будет ясной и недвусмысленной, а именно:

•   Доказательство актуальности и действительности вещественного в материализме→гибель абстракций чистого идеализма, по принципу невидимого вторжения

  Идеализм сообщает, что материя суть лишь видимая галлюцинация, не имеющая места в реальности, что она, чисто иллюзорного характера, и есть проявлением некоей сущности, совершенно иного порядка, будь то разум, бог, воля, или что либо подобное.

    Это сообщает Идеализм, понятый как СОЛИПСИЗМ, но и ПЛАТОНИЗМ считается ИДЕАЛИЗМОМ, как допускающий ПРИРОДУ ИДЕАЛЬНОГО (ЭЙДОСЫ), причём вещественное есть дополнением ИДЕАЛЬНОГО, что ныне логически интерпретируется, как верификация истины Идеального в рефлексивно соответствующей ЕМУ реальной модели в действительности (в МАТЕРИАЛЬНОМ). А на деле, имеем тот факт, что наше ментальное восприятие есть ничем иным, как нечто от самой Природы воспринимаемого (которое всегда есть снятым бытием, т.е. уже происшедшим и неповторимым), что подаёт нам и некое представление о ВОЗМОЖНОСТИ ФАКТОВ БУДУЩЕГО, в непротиворечии с воспринятым, ввиде некой его идеи. Вот эта ВОЗМОЖНОСТЬ ФАКТОВ БУДУЩЕГО---это и есть тип равенства (ЭКВИВАЛЕНЦИЯ) с воспринимаемой действительностью, как модальное подобие Истины.

   Однако ведь, in facto доказано, что та или иная материя, может косвенно проявляться минуя сенсорику, изображая себя через второго посредника, а значит, должна иметь своё место отнюдь не только в варианте сугубо видимой иллюзии, но и реально.

Иначе говоря, видимая нами материальность, данная перед лицом сенсуально, обусловлена в то же время невидимой материальностью, существующей трансцендентально, то есть отображает себя непрямым путём и в косвенном варианте, что указывает на её реальное существование.

   Юлька Ухмылка, тут вынужден сперва тебя поправить в том, что:

•    Иначе говоря, видимая нами материальность, данная перед лицом фактуально, обусловлена в то же время невидимой материальностью, существующей трансцендентально в сенсуальном смысле, то есть отображает себя непрямым путём и в косвенном варианте, что указывает на реальное существование фактуальной материальности (субстантированной в вещественном смысле), и так же указывает и на реальное существование трансцендентальной материальности существующей в сенсуальном смысле (субстантированной в метафизическом {Идеальном} смысле).

    И на основании этой конструкции становится определённым и ясным то, что:

•   Однако ведь, in facto доказано, что субстантированное ментальным образом, может косвенно проявляться и минуя фактуальность, изображая себя через свои внутренние средства сенсуально, а значит, должно иметь своё место 2-х Природное представление, отнюдь не только в варианте сугубо видимой иллюзии, но и реально, в НЕРАЗДЕЛИМОСТИ ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНО ЕДИНОГО, соединяющего две природы: Идеальное и Вещественное, как рефлексивно взаиимосвязанные.

   Юлька Ухмылка, далее в этом свете все ниже приведённые тобой примеры точно опровергают идеалистический СОЛИПСИЗМ, но только в том смысле, что описал я, станет ясен ПРИМЕР от У.Найссера, что опытно отмечен факт, что направленная обработка зрительного сигнала начинается ещё на сетчатке, что отрицает и пассивное (фотографическое) картирование даже такого быстрого, как зрительного восприятия. Т.е. ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНО, ИДЕАЛЬНОЕ всегда предваряет вещественно опосредованное, даже в таком максимально быстром, как зрительное восприятие.

   Для наглядности я приведу ряд примеров, изображающих принцип косвенного отражения материальности. Эти примеры, однородные в плане логического принципа, но различные по шкале очевидности и "внушительности", поэтому будут выложены в порядке от большого к меньшему и разделены на серии: физиологическая и неорганическая.
.............................

[Зе-Нагвалист]

Как-то раз днём жена Корнака слышит, как открывается входная дверь. Заходит Корнак с двумя ведрами раствора в грязной рабочей спецовке, во рту бычок.

Жена:

– И зачем нам это?

Корнак вздрагивает и, выйдя из оцепенения:

– Блин, я че, домой пришел? Вот нифига себе я задумался о "сложной проблеме сознания"!

[Юлька Ухмылка]

Это сообщает Идеализм, понятый как СОЛИПСИЗМ, но и ПЛАТОНИЗМ считается ИДЕАЛИЗМОМ, как допускающий ПРИРОДУ ИДЕАЛЬНОГО (ЭЙДОСЫ), причём вещественное есть дополнением ИДЕАЛЬНОГО, что ныне логически интерпретируется, как верификация истины Идеального в рефлексивно соответствующей ЕМУ реальной модели в действительности (в МАТЕРИАЛЬНОМ). А на деле, имеем тот факт, что наше ментальное восприятие есть ничем иным, как нечто от самой Природы воспринимаемого (которое всегда есть снятым бытием, т.е. уже происшедшим и неповторимым), что подаёт нам и некое представление о ВОЗМОЖНОСТИ ФАКТОВ БУДУЩЕГО, в непротиворечии с воспринятым, ввиде некой его идеи. Вот эта ВОЗМОЖНОСТЬ ФАКТОВ БУДУЩЕГО---это и есть тип равенства (ЭКВИВАЛЕНЦИЯ) с воспринимаемой действительностью, как модальное подобие Истины

Должна заметить, что платонизм в классическом его виде, который допускает существование первобытных эйдосов в неизменном и вечном виде (т.е как нечто пребывающее, а не становящееся) есть идеей совершенно ложной, ибо согласно установленного Шопенгауэром закона основы познания (который еще прежде, был открыт Локком), всякая абстрактная идея, т.е идеальное - является вторичным отображением конкретно-реального и происходит из него, как из своего основания, но никак не в обратном порядке каково это твердил платон

Всякая универсалия тем самым, является упроще́нным снимком из данной нам реальности, и существует интеллигентно. К примеру если мы имеем понятие "стул" или понятие "планета" - так это потому что со временем в ходе становления вселенной оные возникли, но также могут и исчезнуть. Но в обратном порядке невозможно вывести из абстрактной идеи любую конкретную вещь - ибо коль скоро идея есть лишь простое обобщение, она не включает в себя достаточных свойств для такого выведения.

Должна заметить что предпочитаю номинализм. Я расматриваю понятия а также их взаимосвязь в качестве конкретного ментального процесса, само понятие лишь замещающий ярлык которым мы обозначаем либо связь отношений конкретных процессов, либо же само формальное содержание в виде вещей и форм. Каждый замещающий ярлык также есть конкретным образованием со своими ментальными качествами - к примеру я не могу мыслить слова чтобы это не облачалось в какие то звуки и их последовательность.

Веру в существование непреходящего набора вечных универсалий считаю заблуждением - каждое понятие образуется в момент необходимости его применения на практике или в теории, я рассматриваю нашу речь с её понятиями как взятые в историческом генезисе, как постепенно происходящие от первобытной культуры в ее стремлении к коммуникации и договора касательно явлений окружающего мира.

То есть я рассматриваю наш мир прежде всего как конкретное энерго-материальное вещество в его процессе становления, образование и применение понятий же считаю трудом интеллекта, сам же же интеллект лишь разновидность энерго-материальных процессов и должно быть к ним сведено. Вот вкратце выразила свою позицию насчет языка и его универсалий)

[на колыму]

Нельзя приравнять  "философию типа "всё есть иллюзия" к экстримизму на государственном уровне и адептов её изолировать от общества", потому что, она выгодна и поддерживается и вероятно имеет источник в части государственной и несомненно властной элиты как многих стран, так и одной конкретной страны.

Что вы предлагаете? Объявить государства рассадником терроризма и относится к ним соответственно?

Весь мир в моей в голове и в реале существую только я, ничего кроме меня нету и нету больше никакой власти кроме власти моего сознания и моей воли, всё заключено в моём сознании а вы здесь рабы в моем распоряжении, поняли меня ага? Так что знайте своё место я здесь богиня и здесь все по моим правилам играю, и я могу уничтожить твое существование просто закрыв глаза и перестав о тебе думать, так что знай своё место.

Пока мы видим, что вы властью своего сознания даже свои форумы не смогли создать. Ни Юлька, ни Корнак, ни Ртуть.  А значит воспринимаете себя и мир неадекватно и вас нужно изолировать от общества.

[Юлька Ухмылка]

В наше время аналогии лучше выбирать из математики, т.к. там подобного рода механизмы разработаны предельно глубоко, а потому можно подобрать математический аналог, который будет служить гораздо лучшей аналогией, нежели зеркало. Тем более что математическим аналогом здесь будет служить термин "отображение", весьма созвучный термину "отражение". Причем, никакой математике здесь знать не надо, т.к. это базовые понятия абстрактной алгебры .
     В этом случае (как и в нашем тоже) отображением называется всего лишь соответствие одного другому, не требующее какого-либо сходства. Например, любая функция типа y=f(x) задает соответствие величины "x" и вычисленной из него величины "y". Т.е. это совершенно не значит, что "y" чем-то похож на "x", а означает только то, что существует ПРЕОБРАЗОВАНИЕ, превращающее "x" в "y". При этом с "x" ничего не происходит, а на его основе вычисляется новая величина "y", зависимая от "x". Функцию y=f(x) часто называют "оператором", ОТОБРАЖАЮЩИМ (!) "x" в "y". Причем, сами "x" и "y" могут принадлежать совершенно разным пространствам, скажем "x" - календарное время, а "y" - курс доллара на бирже, соответствующее времени "x". Причем никакого сходства между "x" и "y" нет, а есть лишь отношение соответствия каждому значению "x" конкретного значения "y". Т.е. "соответствие" не синоним сходства, а есть лишь объединение в логическую пару, когда из "x" следует "y".

Привет Пипа) Я несколько раз перечитала этот твой пост, и в конце концов сумела вникнуть в его смысл, тем более что прежде этого мне открылось прозрение и я всецело поняла суть алгебраического отображения. В целом я совершенно согласна с действенностью этого принципа, и его применимостью в реальной жизни, однако поразмыслив некоторое время и вновь перечитав твой пост, я ясно осознала что предлагаемый тобою принцип всё же не разрешает парадокс локальной инверсии.

Ибо как я поняла, принцип отображения является лишь известным соотношением двух величин, где от первой, будет всецело зависеть и вторая, однако это ведь никоим образом не сообщает той или иной величине, значение другой величины с которой она вступила в эту корреляцию. То есть по всей видимости, когда (x1) переменяет своё состояние на (x2), соответствующий ему (у1) также переменяет своё состояние на (y2) -- но ведь этим совсем не обусловлено чтобы (у) знал что либо о (х), они то изменяют свои состояния по принципу отображения - однако этим не доказана преемственность значений (х) к значению (у).

3. Самый удачный вариант, на котором работает наша способность распознавания образов, таков, что разные значения "x" отображается в разные значения "y". При этом способ превращения "x" в "y" может быть нам совершенно неизвестен, однако вариабельность значения "y" в зависимости от "x" совершенно объективна!
     Более того, если двум разным состояниям реальности x1 и x2 соответствуют два образа в сознании у1 и у2, то велика вероятность того, что все промежуточные состояния реальности в интервале [x1,x2] отобразятся в сознании на интервал [у1,у2]. А это уже дорогого стоит! Это значит, что мы можем использовать количественные характеристики, которые будут иметь объективный смысл с точностью до масштаба, который в данном случае остается неизвестным. Ну и плевать нам на этот масштаб , если он не мешает верно сравнивать реальные величины.

Иначе говоря, мы хотя и будем наблюдать преемственность между различными состояниями (х) и (у), однако это никоим образом не даёт нам права говорить что (у) имеет доступ к значениям (х). Ваши примеры показательные, но я бы также хотела вставить свой конкретный пример, тем более что это у меня хорошо получается:
Допустим мы имеем стену, некую перегородку, с одной стороны этой стены есть ударяющий молот на автомеханизме, а со второй стороны аквариум с водой, который вплотную к этой стене приставлен. Молот бъет стену и передаёт вибрацию на воду, встресает её, в зависимости от частоты и силы удара молотом, вода будет встресаться с той или иной частотой и силой - в соразмерной созависимости от удара молота - то есть всё по вашей схеме: (х1) > (у1) > (х2) > (у2) > (х3) > (у3)  и т.к.д. Но ведь значение (х) никоим образом не передаётся на (у), они замкнуты друг для друга, и недоступны друг другу. Мы могли бы показать это на числовых значениях: (х999) > (у333) > (х666) > (у222) > (х333) > (у111). Иначе говоря, то что состояниям мозга соответствует и отображает неизвестное состояние среды, не даёт для мозга никакого доступа касательно значений окружающей среды, он напротив имеет лишь своё и сугубо только свои значения - принцип отображениия не несёт для мозга никакого знания о том чем является окружающий его мир.

Хочу ещё раз акцентировать Пипа ваше внимание на принципе локализации, я уже много раз повторяла, что ощущение исходит из мозга и его состояний - это очень важно учитывать. Ибо когда мы говорим что существует (х) и (у) в их взаимном отображении, то важно понять что ощущению доступна лишь область под условным именованием (у), тогда как (х) (условно внешняя реальность) для ощущения остаётся недоступной. Вопрос заключается в следующем, имеет ли (у) доступ к пресловутому (х) ? - имеет ли он значения этого самого (х) ? - очевидно что не имеет, не смотря на то что между (у) и (х) наличествует кооперация по принципу отображения, они друг для друга остаются недоступными как два несоизмеримо разных значения. Ощущение же всегда стоит на стороне (у) , и мы это ощущение условно можем промаркеровать знаком "<", и тогда получится такая формула х1 = (<у1), с последующими её вариантами х2 = (<у2), х3 = (<у3), х4 = (<у4) , и так далее по нарастающей.  Мы хотя и видим что наличествует функциональное соответствие между этими значениями, однако мы не видим чтобы одно значение заключало в себе другое и имело его в себе, следовательно, ощущение, которое лежит всегда на стороне (у), будет иметь доступ лишь к значениям самого (у), и никоим образом не имеет доступа к значению (х) не смотря на то что они отображают друг друга.

Следовательно, если ощущение локально мозгу, то может изобразить лишь модель мозга. Всякие же фантазёры, включая ваших защитников, привлекают к решению этой проблемы некие мистифицирующие понятия типа "перекодировки", "раскодировки", что якобы мозг, раскодирует через себя окружающую среду - это я считаю  ничего не значащим словоблудием, ибо они вводят некое мистифицирующее понятие суть и функция которого, остаются неизвестными. То есть они здесь просто применяют нечто на подобии информационной магии, и пытаются тем самым объяснить необъяснимое. Но я буду непротив узнать, каким образом мозг, восстанавливает через себя образ внешнего объективного мира, имея в распоряжении лишь себя самого и свои собственные количественно-мерные значения - не имея совершенно доступа к количественно-мерным значениям окружающей его среды -- что такое "раскодировка" в этом случае, для меня совершенно неизвестно.

Но самое главное на что я хотела бы здесь обратить внимание, так это то что раскодировка совершенно невозможная, ибо согласно ваших же пипа слов, исходный инициатор и возбужденный агрегат (х) и (у) не обязаны иметь какие либо сходства,  то есть они могут быть совершенно различны друг другу, что мы и видим при наблюдении мозга при его сравнении с внешними объектами. А коль скоро ощущение локально мозгу, и коль скоро мозг не имеет доступа к анешнему миру, то тогда получается что мозг может изобразить через себя  в ощущении лишь себя самого - поскольку значения окружающих объектов остаются ему увы неизвестны по банально элементарным причинам.

Самое ключевое что в этом случае требовалось бы понять, так это локальность ощущения мозгу, и если применить к ситуации уже ранее высказанный мною пример, то получиться следующее: аквариум который стоит за перегородкой и получает сигналы от удара молота, может ощутить только себя самого (условно аквариум это мозг) и следовательно в ощущении могут быть переданы значения состояния лишь самого аквариума, но не ударяющего его молота.

Итак, мы опять возвращаемся к неразрешённому парадоксу локальной инверсии, и не можем объяснить как ощущение отображает объективную реальность а не сугубо мозг. Между тем мы не можем ощущать сугубо мозг - ибо постигаем своё органическое тело в окружающей среде. Следовательно, коль скоро материализм из этого тупика выйти не может, то материализм отвергнут.


Некоторое дополнение. О понимании алгебраического отображения

Хотела бы также высказать свою мысль насчёт понимания сути принципа отображения - не просто как знаковая формула, а как нечто облачённое в понятия.
Как я интуитивно поняла, суть принципа заключена в каузальном тождестве для всех действующих агентов. Каузальное тождество это универсальный механизм совершения любых процессов в природе, он означает, что действие любой вещи на другую, всегда вызовет одинаковые последствия, в случае уже имеющегося тождества контактирующих агентов,  то есть действие одной и той же вещи(причины) на одну и ту же вещь, всегда приносит один и тот же результат(следствие). К примеру если я ударю молотком кирпичную стену - то всегда будет один и тот же звук, звук метала о кирпич, если же я ударю деревяшкой о кирпичную стену , то всегда будет звук деревяшки о кирпич. То есть по всей видимости, вещи имеют определенные свойства выдавая при своей коммуникации определенные результаты, или то что мы называем законом, следовательно, корень всех законов лежит лежит в не том что есть некие сокрытые божеские правила которые командуют вещами, а скорее то что каждая вещь тождественная сама себе, то есть является определенной вещью со своими свойствами - в этом весь "закон".

Правда, те примеры которые я приводила к алгебраическому отображению, несколько о другом. Они скорее о принципе передачи энергии, что любое действие известного количества энергии на каком либо участке, всегда передаёт одну и ту же, пропорциональную величину воздействия на любую другую точку в пространстве, в зависимости от силы изначального посыла, и дистанции его применения. Проще всего это представить как локальные всплески, которые распространяются словно волны от своей сердцевины (типа как взрывы). Если брать классический взрыв, то передача воздействия всегда одна и та же в зависимости от изначального посыла и конечной точки (адресата). Иначе говоря, перед нами закон тождества силы, который аналогичен закону тождества вещества (известная величина действия силы, всегда влечёт за собой пропорциональную величину изменения в окружающей среде) Также нужно добавить, что оба эти закона, а вместе с ними и принцип алгебраического отображения - могут работать лишь при условии что вселенная состоит из конечного количества вещества/энергии, ибо если это количество бесконечное, то есть неопределённое - то функция алгебраического отображения попросту не могла бы сработать, ведь не были бы даны определённые показатели влияния, сообразно которых мы могли бы высчитать определённые результаты воздействия (конечные величины). О этом я также писала в своей космологической теории:

(в) О законченном характере силы.

В ходе размышлений, было выяснено, что существование силы имеет конечный, ограниченный характер - законченность в самом её существе, в её сердце. Это означает, что мировая сила составляет исчерпывающее количество, бесконечная же сила, принципиально невозможна - ибо суть её, заключена в конечных измерениях, то что мы измеряем силу конечным образом, отвергает предположение о бесконечности.
Вся сила слита воедино - любая проявленная её точка в пространстве, со всеми её характеристиками - обусловлена влиянием целой системы, если же целая система бесконечна - то и каждая отдельная точка соответственно, испытывала бы бесконечное влияние - но оно не ощущается и никак не проявляется, следовательно, эта гипотеза отвергнута.

[Пелюлькин]

     Юлька Ухмылка, ну, ты эдак бодренько и профессионально приступаешь к довольно аргументированной (со своей стороны) полемике, что никоим образом не есть профанным и приемлемо, правда ты (с целью обоснования именно таких как у тебя выводов) очень ловко урезаешь Идеализм Платона таким образом, чтоб стало необходимым согласиться именно с твоими выводами, ща прямо в тексте у тебя приведу те основания, которые представляют положение дел в Платонизме таким, каково оное есть в действительности

    Должна заметить, что платонизм в классическом его виде, который допускает существование первобытных эйдосов в неизменном и вечном виде (т.е как нечто пребывающее, а не становящееся) есть идеей совершенно ложной ⟨⟨⟨Платон пантеистом не был, и только в пантеистическом смысле только и может постулироваться существование первобытных эйдосов в неизменном и вечном виде, а Эйдосы Платона (как Мысли Бога) не могут быть НЕ СТАНОВЯЩИМИСЯ, даже если оные неизменны и вечны, что отмечал в своей Доктрине Синехизма и Ч.С.Пирс, что У универсума есть свобода выбора приобретать законы. В бесконечно отдаленном прошлом можно найти момент отсутствия какого бы то ни было закона. В каком-то бесконечно далеком будущем можно предположить момент тотального господства закона, где случаю не останется больше места. Но каким бы ни было прошлое, тенденция к единообразию останется. И каким бы ни виделось будущее, останется место хотя бы для незначительных отклонений от закона. и в таком случае ЗАКОНОМ есть Сам Действующий Разум человека. И Хотя возможно выделить Истинные Законы Природы, но оные никогда не будут идеально точными, хотя и действующими. И в этом смысле Разум истинно подобен Абсолюту, понятому как Божество, что ещё и доказуемо, почему всё именно так и есть.⟩⟩⟩, ибо согласно установленного Шопенгауэром закона основы познания (который еще прежде, был открыт Локком), всякая абстрактная идея, т.е идеальное - является вторичным отображением конкретно-реального и происходит из него, как из своего основания, но никак не в обратном порядке каково это твердил платон ⟨⟨⟨вот потому и свойственно Идеям быть в той или иной мере Абстракциями, ибо только в абстрактном виде (логико-математически) только и возможно формулирование Идей, но оные по Пирсу, всегда будут первичностью (логика), или вторичностью (математика, язык), что никогда не может представлять истинный Закон, которые есть ТРЕТИЧНОСТЬ. Но в общем сам мыслящий человек и есть эта самая ТРЕТИЧНОСТЬ, подобной ТРЕТИЧНОСТИ ИСТИНЫ, в непротиворечивости с Которой и осуществляется всё сущее, в том числе и Разумная деятельность человека.⟩⟩⟩.

Всякая универсалия тем самым, является упроще́нным снимком из данной нам реальности, и существует интеллигибельно. К примеру если мы имеем понятие "стул" или понятие "планета" - так это потому что со временем в ходе становления вселенной оные возникли, но также могут и исчезнуть. Но в обратном порядке невозможно вывести из абстрактной идеи любую конкретную вещь - ибо коль скоро идея есть лишь простое обобщение, она не включает в себя достаточных свойств для такого выведения ⟨⟨⟨Очень точно всё говоришь, ибо уже математика никак не выводима из одной только Логики, тем более это ещё менее характерно для Третичного Вещественного, из Двоичности ИДЕЙ, но ИСТИНА---это нечто иное. И мы всегда познаём из существования, и потому познание Истины невозможно даже логически, ибо Истина предваряет всякое существование. А раз Существование следует из Истины, то Истина из существование никогда не последует, по правилу логики Modus ponens. Им именно в этом смысле номинализм обнаруживает свою парадоксальность, а значит и неокончательность, как и всё выводимое из существования.⟩⟩⟩.

     Юлька Ухмылка, я скорректировал своё мировоззрение в Идее Шопенгауэра---"МИР КАК ВОЛЯ", и понимаю почему так может быть (мой пост Нагуализм, как Субъективность и ИСТИНА вообще (совместимость)), ибо во всеобщем понимании (с учётом вообще всего, как и положено в истине), ВОЛЯ и РАЗУМ будут иметь совершенно идентичную дефиницию, т.е. Шопенгауэр не ошибся, ибо в ИСТИНЕ и ВОЛЯ, и РАЗУМ---ЕДИНЫ, но Шопенгауэр в таком случае не более чем по-своему представлял тот же самый ДУАЛИЗМ, что и Платонизм, и Авраамические Религии. Это хоть и парадоксально, но всё же приемлемо как философия (по Ревонсуо).

   Должна заметить что предпочитаю номинализм. Я рассматриваю понятия а также их взаимосвязь в качестве конкретного ментального процесса, само понятие лишь замещающий ярлык которым мы обозначаем либо связь отношений конкретных процессов, либо же само формальное содержание в виде вещей и форм. Каждый замещающий ярлык также есть конкретным образованием со своими ментальными качествами - к примеру я не могу мыслить слова чтобы это не облачалось в какие то звуки и их последовательность.

Веру в существование непреходящего набора вечных универсалий считаю заблуждением - каждое понятие образуется в момент необходимости его применения на практике или в теории, я рассматриваю нашу речь с её понятиями как взятые в историческом генезисе, как постепенно происходящие от первобытной культуры в ее стремлении к коммуникации и договора касательно явлений окружающего мира.

То есть я рассматриваю наш мир прежде всего как конкретное энерго-материальное вещество в его процессе становления, образование и применение понятий же считаю трудом интеллекта, сам же же интеллект лишь разновидность энерго-материальных процессов и должно быть к ним сведено. Вот вкратце выразила свою позицию насчет языка и его универсалий)

      Юлька Ухмылка, а что есть твоё представление о той СОВОКУПНОСТИ энерго-материального, в его ПРОЦЕССЕ СТАНОВЛЕНИЯ??
      Парадоксальность (а следовательно и неосуществимость) твоего этого ТЕРМИНА в том, что СТАНОВЛЕНИЕ подразумевает некую УНИВЕРСАЛИЮ (кстати всякий разум представлен универсалией, а всякий предикат---есть проекцией на универсалию), в которой (1) или есть начало, но нет конца, или (2)нет ни начала ни конца. И это само по себе представляет уже известный в математике парадокс регресса в бесконечность (Regressus ad infinitum). А учитываю СИНЕРГЕТИЧЕСКУЮ аттракцию в такого рода СТАНОВЛЕНИИ---то твоя такая парадоксальность существенно усиливается и необходимостью точно такого же Regressus ad infinitum в АТТРАКТОРА синергетики такого твоего СТАНОВЛЕНИЯ, раз нет ничего постоянного, вечного. И этот парадокс снимается только допущением Истины в том всеобщем смысле, про который говорю я, а не ты.

[Pipa]

А в качестве визуально ощупываемого примера принципа алгебраического отображения, мы можем взять пример молотка и стены в их взаимодействии:

Допустим молоток бъёт стену своей головкой, он делает удар, оставляет дырку в стене. Потом он ещё раз делает удар в другом месте, но только сильнее, следующая дырка становится больше -- как видим на лицо дано функциональное отображение с преёмственностью пропорциональных величин - дырка имеет тот или иной размер в соответствии с силой удара молотка -  хотя формально сам молоток и его головка, и само его движение и его удар - совсем не похожи на образовавшуюся в стене дырку, но всё равно произошла соответствующая преемственность, не на уровне формально-конфигурационного подобия, а на уровне пропорционально соответствующей величины изменения.

Можно было бы дополнить этот пример дополнительным фактором: что задняя сторона этой стены покрыта большим и толстым слоем пыли, а на переднюю сторону производится удар молотком, так вот - молоток делает удар о стену, и с задней стороны стены отлетает некое количество прилипшей пыли в следствии переданной вибрации от удара молотка - чем сильнее этот удар, тем большее пылевое облачко отслоится от этой стенки. Мы согласимся что само это пылевое облачко ни капельки не похоже на ударяющий молоток, однако оно связано с ним функцией алгебраического отображения - что это пылевое  облачко пропорционально отображает величину воздействия молотка - и тем самым всегда будет математическая связь между облаком и молотком, хотя никакого формального подобия они не имеют. Кстати, эта ситуация подозрительно смахивает на отношения мозга с окружающей средой через органы чувств, не так ли?)) - стена в этом случае есть промежуточным барьером, нечто вроде наших сенсорных рецепторов через которые дальше идёт сигнал.

     Ваш пример удачный. Однако я продолжу нашу общую мысль дальше . Скажем, что такое для нас кусок мяса? И как мы вообще отличаем мясо от немяса? - А вот так: нюхаем, пробуем на вкус, смотрим на внешний вид, колупаем его вилкой, ... вроде бы всё. Но что всё это вместе взятое, как не пыль? Запах - это пыль от удара по куску мясу носом , вкус - это пыль от удара по мясу зубами и языком, внешний вид - это пыль от удара по мясу видимого света, которая отлетает в глаз, колупание вилкой в мясе - это пыль от удара по мясу вилкой.
     Вот и ваша школа из воспоминаний - тоже пыль . Вы ведь котлован под нее не копали, фундамент не строили, кирпичи не укладывали, крышу не мостили. А стало быть, ваша школа - тоже пыль, которую она из вас выбила за 11 лет учебы . Т.е. это у вас не о школе воспоминания, а воспоминания о себе - как вы все эти 11 лет в этой школе страдали .
     А если взглянуть на ситуацию шире, то обнаружится, что всё, что мы знаем о мире, есть пыль. Однако эта ситуация отнюдь не плачевная, т.к. нам от мира ничего кроме пыли не нужно. Типа того, что мясо мы едим ради вкуса, а не ради "скелетной поперечно-полосатой мускулатуры животного с прилегающими к ней жировой и соединительной тканями" . То бишь наша задача - выбивать из Вселенной пыль, в которой мы кровно заинтересованы.

[Юлька Ухмылка]

очень ловко урезаешь Идеализм Платона таким образом, чтоб стало необходимым согласиться именно с твоими выводами, ща прямо в тексте у тебя приведу те основания, которые представляют положение дел в Платонизме таким, каково оное есть в действительности

Я много читала о философии платона со вторых источников, но его самого досконально не изучала, так что допускаю возможность ошибки в виде ложного истолкования со своей стороны.

Эйдосы Платона (как Мысли Бога) не могут быть НЕ СТАНОВЯЩИМИСЯ, даже если оные неизменны и вечны, что отмечал в своей Доктрине Синехизма и Ч.С.Пирс, что У универсума есть свобода выбора приобретать законы. В бесконечно отдаленном прошлом можно найти момент отсутствия какого бы то ни было закона. В каком-то бесконечно далеком будущем можно предположить момент тотального господства закона, где случаю не останется больше места. Но каким бы ни было прошлое, тенденция к единообразию останется

Далее, я не считаю верной гегелевскую идею линейного in progressum, согласно моих логико-математических вычислений развитие мира необходимо происходит по круговой траектории - то есть удаление и возвращение. Причём этот принцип относится к различным масштабам, от вращения земли вокруг солнца, до исторического развития всей вселенной в её совокупности.

Как известно, динозавры умерли, а вместе с ними могут помереть и люди через какое то время - и тогда эйдос динозавров будет утерян, нету никакого повода утверждать что какой либо возникший эйдос остаётся таковым навечно.

⟨⟨⟨вот потому и свойственно Идеям быть в той или иной мере Абстракциями, ибо только в абстрактном виде (логико-математически) только и возможно формулирование Идей, но оные по Пирсу, всегда будут первичностью (логика), или вторичностью (математика, язык), что никогда не может представлять истинный Закон, которые есть ТРЕТИЧНОСТЬ. Но в общем сам мыслящий человек и есть эта самая ТРЕТИЧНОСТЬ, подобной ТРЕТИЧНОСТИ ИСТИНЫ, в непротиворечивости с Которой и осуществляется всё сущее, в том числе и Разумная деятельность человека.⟩⟩⟩.

Что касательно истины, то я вообще не считаю её какой либо отдельной основополагающей сущностью, по моему мнению это одно из многих понятий, выработанных интеллектом и существует только в его применении. В то же время, сам интеллект есть историческая модификация для субъекта познания, первобытные живые существа, имели только чувственное раздражение, не владея никаким интеллектом, и тем более понятием истины.

Юлька Ухмылка, а что есть твоё представление о той СОВОКУПНОСТИ энерго-материального, в его ПРОЦЕССЕ СТАНОВЛЕНИЯ??
      Парадоксальность (а следовательно и неосуществимость) твоего этого ТЕРМИНА в том, что СТАНОВЛЕНИЕ подразумевает некую УНИВЕРСАЛИЮ (кстати всякий разум представлен универсалией, а всякий предикат---есть проекцией на универсалию), в которой (1) или есть начало, но нет конца, или (2)нет ни начала ни конца. И это само по себе представляет уже известный в математике парадокс регресса в бесконечность (Regressus ad infinitum). А учитываю СИНЕРГЕТИЧЕСКУЮ аттракцию в такого рода СТАНОВЛЕНИИ---то твоя такая парадоксальность существенно усиливается и необходимостью точно такого же Regressus ad infinitum в АТТРАКТОРА синергетики такого твоего СТАНОВЛЕНИЯ, раз нет ничего постоянного, вечного. И этот парадокс снимается только допущением Истины в том всеобщем смысле, про который говорю я, а не ты.

Увы, но нет, ты здесь уже задействовал логическое предвосхищение универсалии и выделил ей привелигированное место, что она предшествовала становлению или же, что они существуют лишь совместно и иначе не могут. Однако ты упустил из виду кое что важное - абстрактные понятия НЕ ЕСТЬ и НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ своему реально-конкретному исходнику. То бишь - понятие становление ОБОЗНАЧАЕТ сущность но НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ею. Это всецело обусловено тем положением что я уже высказала о законе основы познания. Следовательно, "становление" имело своё бытие ещё до того, как оно обрело своё абстрактное обозначение при возникновении интеллекта.

Но даже если согласиться с твоим выводом и признать моё утверждение нелогичным, то из этого могло следовать вот бы что - что я допускаю наличие прото-универсалий из которых все прочие разветвляются по принципу иерархических градаций. К примеру, можно сказать что становление или воля к власти, есть той самой первоначальной и абсолютной универсалией из которой все прочие порождены, и могут быть обратно схлопнуты в неё, т.е возвращены. То бишь, почему бы не представить универсалии именно так - как иерархически развивающуюся систему, где корень распускает свои разветвления.

[К7]

Некая вещь в себе могла бы существовать

для философа ты не слишком точно выражаешься
ВВС  не может существовать
давай я тебе объясню совсем просто и ты сразу прозреешь
вещь в себе - это причина наших ощущений
но ощущения никак не вещь в себе
ощущения - внутренний продукт
ощущения создает сам субъект
субъект способен это делать и без всякой ВВС, что является убойным доказательством того, что ощущения есть продукт субъекта
но ВВС способна непонятным образом оказывать влияние на продуцирование ощущений субъектом
понять нужно главное - ощущения никоим образом не подобны ВВС, что и послужило  появлению идеи ВВС
мы вполне могли бы в своем сознании создавать другие способы описания мира

ну, а теперь главное
конструктивизм
я не слишком подробно с ним знакомился, но эта идея способна и должна вмещать очень и очень многое, на чем я чуть позже остановлюсь

[К7]

впрочем не стоит винить корнаголика, ведь он уже очень старый а в таком возрасте все человеческие способности, в том числе логика и мышление - резко падают.

зато ты молодая дурочка, которую еще нужно учить и учить))

[Юлька Ухмылка]

Юлька Ухмылка, а что есть твоё представление о той СОВОКУПНОСТИ энерго-материального, в его ПРОЦЕССЕ СТАНОВЛЕНИЯ??
      Парадоксальность (а следовательно и неосуществимость) твоего этого ТЕРМИНА в том, что СТАНОВЛЕНИЕ подразумевает некую УНИВЕРСАЛИЮ (кстати всякий разум представлен универсалией, а всякий предикат---есть проекцией на универсалию), в которой (1) или есть начало, но нет конца, или (2)нет ни начала ни конца. И это само по себе представляет уже известный в математике парадокс регресса в бесконечность (Regressus ad infinitum). А учитываю СИНЕРГЕТИЧЕСКУЮ аттракцию в такого рода СТАНОВЛЕНИИ---то твоя такая парадоксальность существенно усиливается и необходимостью точно такого же Regressus ad infinitum в АТТРАКТОРА синергетики такого твоего СТАНОВЛЕНИЯ, раз нет ничего постоянного, вечного. И этот парадокс снимается только допущением Истины в том всеобщем смысле, про который говорю я, а не ты.

Есть такая идея - творческое произведение многообразного из простого набора элементов. Следовательно можно допустить что существует набор протоэлементов, из которых вся нарастающая сложность появилась постепенно, и можно было бы обратно редуцировать всё многообразие мира к набору простых универсалий. По моему в матерализме так и делают - чистое пространство + различные виды частиц материи + движение = создают видимое мнообразие сущего

[К7]

мозг развился в процессе эволюции

а КАК он развился?
это непростой вопрос
мозг развила психическая деятельность, а не как выходит у Пипы
она думает, что психическая деятельность результат уровня развития мозга
а все наоборот
и об этом полно научных материалов
если человек много мыслит, то у него развиваются нейронные связи, у него развивается мозг
а у Пипы телега впереди лошади

[К7]

Дело в том, насколько логична, адекватна и реалистична сама идея.

Ну вот людишки почти на протяжении всего своего существования, верили в бога, божества и духов чудесных

ну, как можно сравнивать философскую, обоснованную идею с какими-то суевериями?
я в отчаянии достучаться до тебя...
ты совершенно не умеешь понимать сказанное

[Юлька Ухмылка]

Дело в том, насколько логична, адекватна и реалистична сама идея.

Ну вот людишки почти на протяжении всего своего существования, верили в бога, божества и духов чудесных

ну, как можно сравнивать философскую, обоснованную идею с какими-то суевериями?
я в отчаянии достучаться до тебя...
ты совершенно не умеешь понимать сказанное

Я соглашусь что идея ВВС более трезвая и реалистичная нежели идея бога, поскольку основана на очевидных различиях между феноменальным миром и реальностью, а также субъективностью и объективностью.

Я и сама раньше некоторое время этой идеи придерживалась, однако с помощью той же логики поняла что идея ложная и не функциональная.

[К7]

Во внешнем мире ничего не меняется??))) - но мы видим при этом что всё меняется)))

ты точно также видишь в окно поезда, как проезжают вагоны на соседней ветке
тогда как едет твой поезд, а не соседний
ездила в поездах?
кажимость движения еще не движение
порой голова кружится и все вокруг начинает плыть

посмотри у Зорина на сайте кучу иллюзий
движение - это способ существования сознания
само сознание заточено существовать подобным образом и по-другому не умеет

короче, поубавить саоуверенности тебе не помешает, лучше вникай в то, что тебе говорят, у тебя слишком много от логики домохозяйки, скоро как Пипа станешь

[К7]

Как-то раз днём жена Корнака слышит, как открывается входная дверь

Пипа, сделайте предупреждение вашей собачке, чтобы не гадила в теме
сколько можно?

[Юлька Ухмылка]

Некая вещь в себе могла бы существовать

для философа ты не слишком точно выражаешься
ВВС  не может существовать
давай я тебе объясню совсем просто и ты сразу прозреешь
вещь в себе - это причина наших ощущений
но ощущения никак не вещь в себе
ощущения - внутренний продукт
ощущения создает сам субъект
субъект способен это делать и без всякой ВВС, что является убойным доказательством того, что ощущения есть продукт субъекта
но ВВС способна непонятным образом оказывать влияние на продуцирование ощущений субъектом
понять нужно главное - ощущения никоим образом не подобны ВВС, что и послужило  появлению идеи ВВС
мы вполне могли бы в своем сознании создавать другие способы описания мира

ну, а теперь главное
конструктивизм
я не слишком подробно с ним знакомился, но эта идея способна и должна вмещать очень и очень многое, на чем я чуть позже остановлюсь

Я отлично понимаю что ты имеешь ввиду. Я понимаю что ощущение, это не то же самое что и субстанциональный источник ощущения - это две разные плоскости сущего.

Однако, поскольку между ними есть необходимая связь, то это самое субстанциональное основание , не может быть категорично отличным от того что оно из себя производит, потому что это нарушает логический закон условных связей. Если две сущности разные, это ещё не значит что они совершенно разные

То есть поскольку ощущение вообще как ни будь происходит из реальности, то оно уже как ни будь её выражает, не смотря на то что они сходные или не сходные - эта связь может к примеру, быть чисто смысловая, я никогда и нигде не писала чтобы в реальности были чувства цветов, чувства запахов, чувства материальных контуров или ещё какие либо чувства, типа боли, звуков или чего то такого. Наоборот, я склоняюсь что в реальности всего этого нет, совсем нет. Но она может изображать себя семантически, то есть передавать свой смысл, своё значение, которое можно понять.

То есть я предполагаю что знание о реальности могло бы быть выражено не через содержание наших ощущений, а скорее через смысловое её понимание

Далее, я вижу неправомерной и бессмысленным твоё деление реальности на субъекта и вещи в себе - ты говоришь что реальность состоит из двух компонентов, ввс и субъект. То что мы видим как субъект есть органическое тело, но оно ничем кардинально не отличается от других неживых тел. Тогда нету смысла делить реальность на ввс и субъекты, резонно сказать что существуют только субъекты, или только ввс. Но ты говоришь что только субъекты ощущают, значит только субъекты существуют.

[К7]

как ни будь

полез писать в личку, но вспомнил, что у меня регистрации нет, а в других местах я тебя везде забанил
ты уже который раз повторяешь эту ошибку
пиши "как-нибудь"
ну, вот, хоть чему-то я тебя научил
надеюсь
щас Ртуть еще чему-нибудь научит, он добрый

[Юлька Ухмылка]

Во внешнем мире ничего не меняется??))) - но мы видим при этом что всё меняется)))

ты точно также видишь в окно поезда, как проезжают вагоны на соседней ветке
тогда как едет твой поезд, а не соседний
ездила в поездах?
кажимость движения еще не движение
порой голова кружится и все вокруг начинает плыть

посмотри у Зорина на сайте кучу иллюзий
движение - это способ существования сознания
само сознание заточено существовать подобным образом и по-другому не умеет

короче, поубавить саоуверенности тебе не помешает, лучше вникай в то, что тебе говорят, у тебя слишком много от логики домохозяйки, скоро как Пипа станешь

Я пишу на языке домохозяйки, чтобы штукатур мог понять о чём вообще идёт речь, если я начну писать на своем привычном, сложном языке, то ты вообще ничего не поймешь, или просто заигноришь.

Насчет приведенных тобою примеров, все они мимо. Ибо иллюзия движения так или иначе была основана на каком либо движении. Приведи пример где для видимости движения вообще не понадобилось никакого движения (это невозможно)

Сознание происходит от реальности, значит ей тоже присуще "движение" (на самом деле понятие движение некорректно и механистично, сила не движется, она перетекает - "сложность", "движение" - понятие применимые для видимого механического мира, а не реального)

[К7]

я склоняюсь что в реальности всего этого нет, совсем нет. Но она может изображать себя семантически, то есть передавать свой смысл, своё значение, которое можно понять.

смыслы - это вообще чистый конструктивизм, на котором я и хотел остановиться
но начнем мы от печки
о конструктивизме мы говорили в плане проецирования мира, находящегося в сознание, как бы во вне
мы конструируем мир, придавая ему вид внешнего и начинаем верить в его  внешность  до такой степени, что не можем ничего понять, когда нам говорят, что дела обстоят иначе

как же начинается конструирование?
оно начинается с создания образов на основе различения и узнавания
образы - это первичное конструирование
образы - это набор ощущений, которые мы объединяем и придаем ему некий смысл

образы, (или представления) -  подобным типом конструирования владеют и животные
но человек способен на более сложные, абстрактные виды конструирования
не все правда на это способны
взять того же шибзика - собачка собачкой - придти, насрать - это он может

[Юлька Ухмылка]

Во внешнем мире ничего не меняется??))) - но мы видим при этом что всё меняется)))

ты точно также видишь в окно поезда, как проезжают вагоны на соседней ветке
тогда как едет твой поезд, а не соседний
ездила в поездах?
кажимость движения еще не движение
порой голова кружится и все вокруг начинает плыть

посмотри у Зорина на сайте кучу иллюзий
движение - это способ существования сознания
само сознание заточено существовать подобным образом и по-другому не умеет

короче, поубавить саоуверенности тебе не помешает, лучше вникай в то, что тебе говорят, у тебя слишком много от логики домохозяйки, скоро как Пипа станешь

Я могла бы допустить твою гипотезу, если бы ты объяснил как из всецело статичной реальности, происходит динамическая иллюзия ощущения.

Т.е, как возможно возникновение динамического ощущение из субстанции, которая всецело статична. Займись сперва этим, потом поговорим)

Откуда и почему происходит эффект динамики если в реальном мире ему ничего не соответствует?

К примеру предположим минимум ощущений у зародыша ребёнка - но потом ощущение с его динамикой нарастает и становится всё больше и больше - как это возможно коль скоро в реальности этому видимому процессу ничего не соответствует и всё совершенно статично?

[Юлька Ухмылка]

я склоняюсь что в реальности всего этого нет, совсем нет. Но она может изображать себя семантически, то есть передавать свой смысл, своё значение, которое можно понять.

смыслы - это вообще чистый конструктивизм, на котором я и хотел остановиться
но начнем мы от печки
о конструктивизме мы говорили в плане проецирования мира, находящегося в сознание, как бы во вне
мы конструируем мир, придавая ему вид внешнего и начинаем верить в его  внешность  до такой степени, что не можем ничего понять, когда нам говорят, что дела обстоят иначе

как же начинается конструирование?
оно начинается с создания образов на основе различения и узнавания
образы - это первичное конструирование
образы - это набор ощущений, которые мы объединяем и придаем ему некий смысл

образы, (или представления) -  подобным типом конструирования владеют и животные
но человек способен на более сложные, абстрактные виды конструирования
не все правда на это способны
взять того же шибзика - собачка собачкой - придти, насрать - это он может

Должна заметить, что ты подсознательно-невольно пользуешься верой в материализм в своих рассуждениях.

Внешнее-внутреннее ? Это отсылка к пространству ? Есть ли смысл говорить о внешнем и внутреннем, не веруя в пространство ?

Типичная мысль - представлять, будто мир у нас в голове зарождается, и на основании этого твердить, о недоступности внешнего мира. Но сама голова и всё что в её округе, уже одинаково и однородно по своей сути как материальные вещи в пространстве - мир у нас в голове, но и голова лишь такой же объект, как и все прочие объекты.

Мир внутри "нас" - но что такое "мы"? - органическое тело точно такая же вещь, как и всё что её окружает. Иначе говоря, привелигированность и замкнутость внутреннего мира относительно внешнего, ничем не обоснована, и является лишь только привычкой веры среди философов.

Что  такое "мы" ? - я, органическое тело, в отношении окружающей среды. Мир внутри меня ? - но если то что я познаю, внутри меня, я бы тем самым совершенно потеряла доступ к познанию себя в смысле отдельной вещи среди всех прочих. Но и поскольку этот тезис несостоятельный и себя я всё же отличаю, то я отнюдь не замкнута на своём внутреннем мире:


2. Но то что имеет место быть в нашем восприятии действительности, так это органическое тело, и разве оно имеет какое бы то ни было радикальное отличие от всякой иной, окружающей его вещи ? - по видимому не имеет. И те другие вещи которые я вижу, такие же как и я, тело обнаруживает себя в среде множества других тел, и поскольку именно от органического тела зависит наше восприятие, а не от какого то магического Кантовского разума, то нужно прийти в к выводу что последний не нужен.

3. Мы смотрим на этот мир так, как будто бы он был нам дан извне, но не изнутри, и вместе с тем мы видим своё тело как коррелят опыта, ежели бы коррелят опыта был замкнут чисто сам на себе - он уже никак не мог бы распознать самого себя среди чего то другого, а лишь сугубо то, что находиться изнутри его. Но каким образом получается, что субъект видит и самого себя ? - он не может быть замкнут на себе, внешняя среда плавно переливается вовнутрь его  - а вовсе не превращается во что либо другое !

Что касательно первых двух пунктов, то люди истолковывают их таким образом, как будто они свидетельствовали о том что ощущение это персональное свойство органического тела, будто именно оно единолично его сотворяет. Но это ошибка, ибо в ощущении участвуют также и многие другие вещи, а ежели было бы иначе - то другие вещи просто бы отсутствовали в спектре наблюдаемого, мы бы их не видели и они не являлись нам. Так что и они тоже, причастны к этому процессу, но всё таки не как равные, а как подчинённые - потому как действительно вертятся всегда вокруг этого тела и от него зависят. Но хотя все эти вещи и действуют через ощущения в такой координации - но всё же все они, создаются изнутри нас, что доказано на принципах сновидения - а поскольку они и вовсе не могут создаваться изнутри самих себя, то этим доказано, что они производятся чем-то другим от себя отличным - тогда будет ясно что "вещи", это просто транскрипция другого рода сущностей на другой язык знаков.

Мы могли бы тогда сказать, что видимое ощущение создано в ансамбле многих вещей - но in facto оно создано изнутри субъекта что доказано механикой снов, в то же время, субъект, понятый как тело - логически не мог бы заключать в себе вещевой мир, а коль скоро так, то реальный субъект не может быть телом, но также не может быть он и замкнут сам в себе изнутри своих границ - ибо он все же познаёт себя в виртуальном плане как органическое тело в отношении других вещей - следовательно, если субъект себя познаёт и отличает от всего иного, то значит его внутренняя интеллектуальная активность (выраженная как ощущения) - отражает собою также и отношения самого субъекта с внешним миром, то есть является неким внутренним виртуальным дублированием производимым в седцевине субъекта (которая может быть виртуально познана как мозг). Иначе говоря, субъект имеет внутреннее ядро где он вторично воспроизводит свои отношения с внешним миром в виде умалённой виртуальной копии - и именно оттуда поступает данное нам ощущение, — то есть мы познаём лишь внутренний мир, но он есть суть отражение внешнего мира...

[букмекер]

ставлю 3 к 1, что вонючка хобот пабидит своим бесконечным словесный поносом юльку, она сдаться и соль[тся

[Юлька Ухмылка]

ставлю 3 к 1, что вонючка хобот пабидит своим бесконечным словесный поносом юльку, она сдаться и соль[тся

Нет(( Этого не будет, он и сам знает что мы обе, как две несоизмеримые величины, между нами только алгебраическое соотношение, но по своему значению совершенно разные, между нами пропасть, которую уже никакая функция не сгладит...

[К7]

Я могла бы допустить твою гипотезу, если бы ты объяснил как из всецело статичной реальности, происходит динамическая иллюзия ощущения.

Т.е, как возможно возникновение динамического ощущение из субстанции, которая всецело статична. Займись сперва этим, потом поговорим)

да, элементарно
в детстве мы игрались в одну иллюзию
складываешь бумажку пополам, на обоих под кальку рисуешь котика, ну, или жабу с открытым ртом, а на другой с закрытым
верхний лист складываешь в трубочку, а в трубочку вставляешь карандаш
затем с помощью карандаша, передвигаемого в трубочке, начинаешь с определенной частотой разворачивать и сворачивать верхнюю половину бумажки и у тебя появляется иллюзия движения, хотя ничего не двигается, ну, как мультики делают

то есть ощущение движения - это психологический процесс
ощущение движения мы достраиваем в своем сознании
на это тему полно научных работ
никакого движения перед собой мы не видим, мы создаем его в своем сознании, а затем проецируем вовне.

Теперь о конструировании.
Многие думают, что создать Образ раз плюнуть.
Нет, для этого нужно провести огромную работу, научиться этому, чем мы в детстве и занимаемся.
С самого детства мы обучаемся конструированию мира.
Без обучения мир - набор хаотических ощущений, порождаемых субъектом.
Интерактив и "восприятие" заставляют субъект обучаться конструированию мира в сознании и проецировать его вовне.

[К7]

Мир внутри "нас" - но что такое "мы"? - органическое тело точно такая же вещь, как и всё что её окружает.

ну, вот смотри
ТЫ можешь наблюдать свое тело
ЗНАЧИТ тело не ты
Ты наблюдаешь его со стороны
А по-твоему тело - твоё Я.
Это неверная позиция.

[Юлька Ухмылка]

верхний лист складываешь в трубочку, а в трубочку вставляешь карандаш
затем с помощью карандаша, передвигаемого в трубочке, начинаешь с определенной частотой разворачивать и сворачивать верхнюю половину бумажки и у тебя появляется иллюзия движения, хотя ничего не двигается, ну, как мультики делают

Стоп стоп стоп ! Ты же говорил что никакого движения ? А разворачивание и сворачивание это что ? Твой пример , это как раз пример движения... Не прокатило)

[Юлька Ухмылка]

Мир внутри "нас" - но что такое "мы"? - органическое тело точно такая же вещь, как и всё что её окружает.

ну, вот смотри
ТЫ можешь наблюдать свое тело
ЗНАЧИТ тело не ты
Ты наблюдаешь его со стороны
А по-твоему тело - твоё Я.
Это неверная позиция.

Это мы уже проходили и не один раз. Не хочу к этому возвращаться, мое мнение по этому поводу ты знаешь

[Юлька Ухмылка]

ТЫ можешь наблюдать свое тело
ЗНАЧИТ тело не ты
Ты наблюдаешь его со стороны
А по-твоему тело - твоё Я.
Это неверная позиция.

Тело дано себе в наблюдении, я это тело. Всё логично

[К7]

Ты же говорил что никакого движения ? А разворачивание и сворачивание это что ? Твой пример , это как раз пример движения... Не прокатило)

не смещай акценты
так нельзя дискутировать

твое движение настолько иллюзорно, что порой не всегда удается разобраться даже  в направлении
<a href="https://www.youtube.com/v/vR4CeRxxfPg" target="_blank">https://www.youtube.com/v/vR4CeRxxfPg</a>

[К7]

Тело дано себе в наблюдении

ну, пусть тогда твоя нога понаблюдает за твоей рукой

[Юлька Ухмылка]

Тело дано себе в наблюдении

ну, пусть тогда твоя нога понаблюдает за твоей рукой

Какие либо части тела, не выполняют функцию наблюдения "я" не наблюдает, оно часть в спектре наблюдаемого

[К7]

между нами только алгебраическое соотношение, но по своему значению совершенно разные, между нами пропасть, которую уже никакая функция не сгладит...

ты забываешь, что мы, в отличие от Пипы, всё время меняемся
даже по кардинальным вопросам
и этого не нужно бояться
наоборот, только приветствовать

[коней воровать]

ставлю 3 к 1, что вонючка хобот пабидит своим бесконечным словесный поносом юльку, она сдаться и соль[тся

9 к 1 что хобота скатают в трубочку, насадят на карандаш и создадут иллюзию движения

[порванный хобот]

ставлю 3 к 1, что вонючка хобот пабидит своим бесконечным словесный поносом юльку, она сдаться и соль[тся

9 к 1 что хобота скатают в трубочку, насадят на карандаш и создадут иллюзию движения

ок, посмотрим

[Картофельный папа]

если человек много мыслит, то у него развиваются нейронные связи, у него развивается мозг

Вы не хотите принять простую идею, что материя и сознание существуют как пара, и одно не выводится из другого. Поэтому я легко любые ваши аргументы могу вывернуть наизнанку.

Откуда ты знаешь, что мышление есть причина роста нейронных связей? Может быть нейронные связи разиваваются по какой-то неизвестной нам причине, и этот процесс создаёт для тебя субъективную иллюзию, что ты мыслишь?

[К7]

Откуда ты знаешь, что мышление есть причина роста нейронных связей?

читал))
до сих пор мне казалось, что об этом знает любой эрудированный человек с айкью выше колена

[Картофельный папа]

Откуда ты знаешь, что мышление есть причина роста нейронных связей?

читал))
до сих пор мне казалось, что об этом знает любой эрудированный человек с айкью выше колена

Я о другом говорю. Рост нейронных связей и чтение - эти процессы идут пареллельно, рука об руку. Но Пипа выбирает одно причиной, другое следствием. Ты меняешь причину и следствие местами. Это тот же самый многовековой спор про материализм и идеализм, только на новый лад.

[Картофельный папа]

Рост нейронных связей и чтение

*Рост нейронных связей и мышление

[пипоботы]

даже если ты не думаешь, и ничего не делаешь, на молекулярном уровне ты очень занят. в случае хобота все наоборот - внешне он активно участвует в теме, но на молекулярном уровне уже слился)

[тот кто знает]

ты эдак бодренько и профессионально приступаешь к довольно аргументированной (со своей стороны) полемике

пиздюля, ты когда не будешь писать, как конченый дебил?
Человек приступает к аргументированной СВОЕЙ полемике. Ну с тем, к кем он собирается полемизировать. Ведь так именно и понимается. Ты же не написал "приступаешь СО СВОЕЙ СТОРОНЫ к аргументированной (не ею) полемике. Тогда бы это предложение было логично.
пиздюля, ты в школе русский язык изучал? или в тюряге тебя уже учили? 

[Пелюлькин]

• ты эдак бодренько и профессионально приступаешь к довольно аргументированной (со своей стороны) полемике

пиздюля, ты когда не будешь писать, как конченый дебил?
Человек приступает к аргументированной СВОЕЙ полемике. Ну с тем, к кем он собирается полемизировать. Ведь так именно и понимается. Ты же не написал "приступаешь СО СВОЕЙ СТОРОНЫ к аргументированной (не ею) полемике. Тогда бы это предложение было логично.
пиздюля, ты в школе русский язык изучал? или в тюряге тебя уже учили? 

    Ну, Бармадрищ нарисовался, в эдаком своём привычном амплуа, ЖЁЛТО-ГАФЬЁНОВОМ, С ПРОДРЕСЬЮ. Хуля..., говномём, он и в Африке говномёт, засратый по самые нехочу. Кукарекай дальше, Пиздюк жирножопенный.

[тот кто знает]

Цитата: тот кто знает от Сегодня в 22:30:33
Цитата: Пелюлькин от Сегодня в 18:29:01
ты эдак бодренько и профессионально приступаешь к довольно аргументированной (со своей стороны) полемике
пиздюля, ты когда не будешь писать, как конченый дебил?
Человек приступает к аргументированной СВОЕЙ полемике. Ну с тем, к кем он собирается полемизировать. Ведь так именно и понимается. Ты же не написал "приступаешь СО СВОЕЙ СТОРОНЫ к аргументированной (не ею) полемике. Тогда бы это предложение было логично.
пиздюля, ты в школе русский язык изучал? или в тюряге тебя уже учили? 

    Ну, Бармадрищ нарисовался, в эдаком своём привычном амплуа, ЖЁЛТО-ГАФЬЁНОВОМ, С ПРОДРЕСЬЮ. Хуля..., говномём, он и в Африке говномёт, засратый по самые нехочу. Кукарекай дальше, Пиздюк жирножопенный.

пиздюля, тебя выкатили факт твоего логического тупизма. Тебе нечего сказать по существу. И ты блюёшь тут своим вонючим личностным говном из грязного рта.
Вот такое ты белое и пушистое лицо форума ПН.

[тот кто знает]

Умозаключения человека как раз есть тем или иным подобием истины, как модальность

пиздюля, давай я тебя опять буду учить правописанию логике.
Нужно соблюдать ПАДЕЖИ. "Есть ТО ИЛИ ИНОЕ ПОДОБИЕ ИСТИНЫ". Вот так надо писать, если ты не конченый идиот. "Как модальность" - не понятно. "Умозаключение, как модальность"?  Нельзя логически связать "умозаключение и модальность". И истину с модальностью не связать. Наверное ты пропустил предлог "И".
Как И модальность. Ну типо она тоже может выступать подобием истины. Тогда все вроде увязывается с точки зрения правопсиания. Но смысла в похожести умозаключения на модальность нет.

Можешь не благодарить за этот ликбез.  

[Иоанн Поперечный]

<a href="https://www.youtube.com/v/9y2dDptrWNs" target="_blank">https://www.youtube.com/v/9y2dDptrWNs</a>

[Юлька Ухмылка]

если человек много мыслит, то у него развиваются нейронные связи, у него развивается мозг

Вы не хотите принять простую идею, что материя и сознание существуют как пара, и одно не выводится из другого. Поэтому я легко любые ваши аргументы могу вывернуть наизнанку.

Откуда ты знаешь, что мышление есть причина роста нейронных связей? Может быть нейронные связи разиваваются по какой-то неизвестной нам причине, и этот процесс создаёт для тебя субъективную иллюзию, что ты мыслишь?

Эта идея, что существует материальная и духовная субстанция, т е дуализм, была выброшена декартом, но нынче растоптанная логикой и аргументами в современной философии.  Если вводить духовную и физическую субстанцию то мы не можем объяснить их координацию (не приплетая бога)

Поэтому в нынешней философии, либо сознание из материи выводят, либо наоборот

[тот кто знает]

Юлька Ухмылка, ну, ты эдак бодренько и профессионально приступаешь к довольно аргументированной (со своей стороны) полемике, что никоим образом не есть профанным и приемлемо

пиздюля, вот тут ты тоже накосячил.
два слова рядом - "не есть профанным и приемлемо"
в разных падежах "приемлемо в правильном падеже, исходя из построения предложения, а вот профаннЫМ - не правильно. Должно быть ПРОФАННО.
"что никоим образом не есть ПРОФАННО и приемлемо"

[iI]

Нужно соблюдать ПАДЕЖИ.

А тебя не смутило, что Пелюлькин слово "Умозаключения" начал с большой буквы в середине предложения?

Корнак не понимает и видимо никогда так и не сможет понять, что Умозаключения

Начиная с большой буквы, идёт цитата. Это такой у Пелюлькина "авторский" способ цитировать, которые все на этом форума знают и понимают. То, что это цитата, можешь убедиться, проверить в интернете. Так что претензии к Пелюлькину несостоятельны.

[Иван Иванович]

<a href="https://www.youtube.com/v/7bOXKb7686Q" target="_blank">https://www.youtube.com/v/7bOXKb7686Q</a>

[Картофельный папа]

Эта идея, что существует материальная и духовная субстанция, т е дуализм, была выброшена декартом, но нынче растоптанная логикой и аргументами в современной философии.  Если вводить духовную и физическую субстанцию то мы не можем объяснить их координацию (не приплетая бога)

Поэтому в нынешней философии, либо сознание из материи выводят, либо наоборот

Возможно, в философии это так. Но в реальной практической жизни человека совсем по-другому. Например, если человек заболел, то он может обратиться к врачам, которые выпишут ему таблетки (материя), с помощью которых он будет лечиться. Но точно так же по поводу многих заболеваний человек может обраться к психотерапевту, который будет его лечить при помощи бесед с ним (сознания).
Так что пока философы не разобрались друг с другом, можно спокойно использовать более практичную модель, где материя и сознание являются равноправными силами этого мира.

[тот кто знает]

Кстати, речь есть типичной эквивалентностью, понимаемой как строгая импликация или строгая конъюкция.

Еще ошибки пиздюли.
"речь есть типичнАЯ эквивалентность" - так правильно
или
"речь ЯВЛЯЕТСЯ типичной эквивалентностью" - так правильно

ну и хватит на сегодня, да, пиздюля? 

[пока философы не разобрались]

Так что пока философы не разобрались друг с другом, можно спокойно использовать более практичную модель, где материя и сознание являются равноправными силами этого мира.

более того, нормальные философы и мыслители, не усираются в попытках переубедить и переспорить всех своих коллег

такое поведение как раз свойственно для недоучек штукатуров

[iI]

Кстати, речь есть типичной эквивалентностью, понимаемой как строгая импликация или строгая конъюкция.

Еще ошибки пиздюли.
"речь есть типичнАЯ эквивалентность" - так правильно
или
"речь ЯВЛЯЕТСЯ типичной эквивалентностью" - так правильно

ну и хватит на сегодня, да, пиздюля? 

Про импликацию - это тоже часть цитаты, которую приводит Пелюлькин, это не его собственные слова.

[Юлька Ухмылка]

Эта идея, что существует материальная и духовная субстанция, т е дуализм, была выброшена декартом, но нынче растоптанная логикой и аргументами в современной философии.  Если вводить духовную и физическую субстанцию то мы не можем объяснить их координацию (не приплетая бога)

Поэтому в нынешней философии, либо сознание из материи выводят, либо наоборот

Возможно, в философии это так. Но в реальной практической жизни человека совсем по-другому. Например, если человек заболел, то он может обратиться к врачам, которые выпишут ему таблетки (материя), с помощью которых он будет лечиться. Но точно так же по поводу многих заболеваний человек может обраться к психотерапевту, который будет его лечить при помощи бесед с ним (сознания).
Так что пока философы не разобрались друг с другом, можно спокойно использовать более практичную модель, где материя и сознание являются равноправными силами этого мира.

Золотая наивность. Как будто разговоры с психотерапевтом не представляют собой никакого физического события ! Сознание уж точно не равноправно материальной субстанции, оно лишь небольшое окошко через которое нам кое что просвечивается, материальная субстанция заключает в себе несравненно большее царство, практически 99% наших жизненных функций протекают в автономном режиме и без участия сознания, в конечном счёте - сознание вообще могло бы быть изгнано, и организм продолжил бы свою прежнюю деятельность (т.е сподручная помощь сознания совсем мизерная)

[Иван Иванович]

более того, нормальные философы и мыслители, не усираются в попытках переубедить и переспорить всех своих коллег
такое поведение как раз свойственно для недоучек штукатуров

  Ты решил со своим тупоумием потроллить штукатуров?  У тебя это не получилось. Нет никаких штукатуров, а есть лишь идеи которые они провозглашают.

[Иван Иванович]

Золотая наивность.

 Святая наивность, дай свое определение сознанию, и вот тогда, твои тексты приобретут некоторый смысл.

[Картофельный папа]

Как будто разговоры с психотерапевтом не представляют собой никакого физического события !

Как будто изменение физиологических процессов в человеке при помощи таблеток никак не сказываются на его сознании) Первое тянет за собой второе, но и в том же время второе тянет за собой первое. Я уже говорил, что любой пример, где есть человек с его сознанием, я смогу вывернуть наизнанку, где-то кто-либо постарается мне что-то указать как причину, а другое как следствие.

[Юлька Ухмылка]

более того, нормальные философы и мыслители, не усираются в попытках переубедить и переспорить всех своих коллег
такое поведение как раз свойственно для недоучек штукатуров

  Ты решил со своим тупоумием потроллить штукатуров?  У тебя это не получилось. Нет никаких штукатуров, а есть лишь идеи которые они провозглашают.

 
Интересненько))) Штукатуров нет - но тем не менее они провозглашают идеи)))
Кроликов нет - но тем не менее они пожирают морковку на нашем огороде. Л - Логика)

[Иван Иванович]

Интересненько))) Штукатуров нет - но тем не менее они провозглашают идеи)))
Кроликов нет - но тем не менее они пожирают морковку на нашем огороде. Л - Логика)

\

  ты погоди, тупость вселенская. Задумайся хоть иногда. Мир идеален?

[Картофельный папа]

практически 99% наших жизненных функций протекают в автономном режиме и без участия сознания, в конечном счёте - сознание вообще могло бы быть изгнано, и организм продолжил бы свою прежнюю деятельность (т.е сподручная помощь сознания совсем мизерная)

А это получается пример Корнака про человека, который живёт с половиной мозга. Я не думаю, что такой человек обладает сознанием в таком же смысле, как сознание здоровых людей. Да, он может есть, ходить в туалет, может даже что-то говорить, но вряд ли он может создать небоскрёб или что-то похожее сложное.
Кстати, чтобы построить небоскрёб, сначала создаётся его план, который рождается в сознании человека.

[Юлька Ухмылка]

Как будто разговоры с психотерапевтом не представляют собой никакого физического события !

Как будто изменение физиологических процессов в человеке при помощи таблеток никак не сказываются на его сознании) Первое тянет за собой второе, но и в том же время второе тянет за собой первое. Я уже говорил, что любой пример, где есть человек с его сознанием, я смогу вывернуть наизнанку, где-то кто-либо постарается мне что-то указать как причину, а другое как следствие.

То что сознание интерактивно к физиологическим процессам человека, отнюдь не подразумевает между ними знака равенства. Любое позднее образование может интерактивно взаимодействовать со своим носителем, точно также и сознание, возникает из материальной реальности, но может на неё влиять.

[Юлька Ухмылка]

Как будто разговоры с психотерапевтом не представляют собой никакого физического события !

Как будто изменение физиологических процессов в человеке при помощи таблеток никак не сказываются на его сознании) Первое тянет за собой второе, но и в том же время второе тянет за собой первое. Я уже говорил, что любой пример, где есть человек с его сознанием, я смогу вывернуть наизнанку, где-то кто-либо постарается мне что-то указать как причину, а другое как следствие.

К тому же, не забудет эпифеноменализм, согласно одной из материалистических гипотез о сознании, сознание оказывается совершенно побочным в отношении материальных процессов, и не играет в них никакой роли.

[Иван Иванович]

Картофельный папа, всё невтыкаешь?

[Иван Иванович]

К тому же, не забудет эпифеноменализм, согласно одной из материалистических гипотез о сознании, сознание оказывается совершенно побочным в отношении материальных процессов, и не играет в них никакой роли.

   ты бредишь

[Юлька Ухмылка]

практически 99% наших жизненных функций протекают в автономном режиме и без участия сознания, в конечном счёте - сознание вообще могло бы быть изгнано, и организм продолжил бы свою прежнюю деятельность (т.е сподручная помощь сознания совсем мизерная)

А это получается пример Корнака про человека, который живёт с половиной мозга. Я не думаю, что такой человек обладает сознанием в таком же смысле, как сознание здоровых людей. Да, он может есть, ходить в туалет, может даже что-то говорить, но вряд ли он может создать небоскрёб или что-то похожее сложное.
Кстати, чтобы построить небоскрёб, сначала создаётся его план, который рождается в сознании человека.

Ну вообще то, мозг тоже ответственен за регуляцию процессов в организме, и за всю психику в частности, но мозг есть материальное образование, а не какой то там дух Между тем, мы можем и даже должны сказать, что сначала план рождается в мозгу человека, в сознании же он вторично изображается в виде мыслей и образов - вся наша деятельность фантазии и воображения имеет своим основанием активность мозга.

Это легко доказать. К примеру человек не может вообразить себе ничего такого, чего раньше не было им воспринято через сенсорные органы из внешнего мира. Наше воображение и наши идеи, всецело черпают своё происхождение из опыта восприятия внешнего мира нашим мозгом. Абориген не может в своём сознании выдумать идею как сделать обновление для той или иной компьютерной игры, или же выдумать идею как сделать арбалет более точным и сильным - у него попросту нету соответствующего опыта. Все идеи и вся продуктивная деятельность мышления/воображения всегда происходит на тему того что уже было воспринято организмом из внешнего мира. В противном же случаи, если бы сознание было свободно от физиологического опыта, то к  нам бы в сознании всплывали всякие идеи и планы, которые вообще никак не соотносятся с нашим этим опытом, чего попросту нету и быть не может.

[Иван Иванович]

Ну вообще то, мозг тоже ответственен за регуляцию процессов в организме, и за всю психику в частности, но мозг есть материальное образование, а не какой то там дух  Между тем, мы можем и даже должны сказать, что сначала план рождается в мозгу человека, в сознании же он вторично изображается в виде мыслей и образов - вся наша деятельность фантазии и воображения имеет своим основанием активность мозга.

 То есть, весь мир - иллюзия, а мозг - есть! Охуенный вывод!

[восприятие]

Категории материи и сознания не ведут к постижению истины. Человечество их переросло и ему нужны новые понятия и образы. Практичные и наглядные.

Например как соотносятся друг с другом мысль и язык, посредством которого она оформляется?
Если мысль принять за идею, то язык, буквы, слова, предложения и весь текст - должны быть материей. Но это ерунда.

Если в терминах "тональ-нагуаль" описывать, то мысль - БЗ или нагуаль, а текст посредством которого она передаётся - тональ. Далее должна средовать интерпретация того текста всеми читателями форума.

А как называется интерпретация форумного сообщения? В идеале, это должна быть расшифровка, т.е. обратная операция - по тоналю текста уловить нагуальную мысль автора, понять о чем хотел сказать собеседник.

Если принять философию - что всё иллюзорно, то ни один форумчанин не сможет правильно расшифровать чей-то текстовый посыл.

Если такая расшифровка возможна и чужая мысль более менее понятна, значит мысль можно воспринимать как материальный, реальный объект, но в зависимости от качества приемников - с теми или иными искажениями.

Разный  жизненный опыт формирует особые фильтры восприятия, благодаря чему один и тот же текст может читаться одинаково, но вызывать различные мысли и образы. Например, недавно в интернете попалось:

«Мальчик склеил в клубе модель»

Вот так и ветка иногда превращается в зверя. Но где тут сознание и материя?

[Пелюлькин]

Умозаключения человека как раз есть тем или иным подобием истины, как модальность

пиздюля, давай я тебя опять буду учить правописанию логике.
Нужно соблюдать ПАДЕЖИ. "Есть ТО ИЛИ ИНОЕ ПОДОБИЕ ИСТИНЫ". Вот так надо писать, если ты не конченый идиот. "Как модальность" - не понятно. "Умозаключение, как модальность"?  Нельзя логически связать "умозаключение и модальность". И истину с модальностью не связать. Наверное ты пропустил предо "И".
Как И модальность. Ну типо она тоже может выступать подобием истины. Тогда все вроде увязывается с точки зрения правопсиания. Но смысла в похожести умозаключения на модальность нет.

Можешь не благодарить за этот ликбез. 

  Да доказано строго логически и в какой системе выражается любое познание вообще, в том числе и истина, и это модальная система S5, и вообще никак по-другому никакое познание и никакое умозаключение вообще невозможно. И точно изложенная мысль даж с грамматическими ошибками по существу так и остаётся верной изложенной. Учи аналитическую часть.

[Картофельный папа]

В противном же случаи, если бы сознание было свободно от физиологического опыта

Я вот, кстати, не хотел так сказать, что сознание свободно от физиологического опыта. Я как раз хотел сказать, что материя и сознание связаны друг другом, и изменение материи тут же отображается в изменение сознания, а изменение сознания тут же отображается в изменение материи.
Как в моём примере с лечением человека. Приём таблеток приводит к изменению не только физиологических процессов в теле, но так же это изменение человек зарегистрирует в своём сознании (в виде изменения чувств и изменения образов). А работа психотерапевта, который работает с сознанием пациента, скажется и на изменении физиологических процессов в теле.

Это легко доказать. К примеру человек не может вообразить себе ничего такого, чего раньше не было им воспринято через сенсорные органы из внешнего мира. Наше воображение и наши идеи, всецело черпают своё происхождение из опыта восприятия внешнего мира нашим мозгом.

Здесь ты не совсем права. Не всецело. Это лекго доказать)

Я согласен с тем, что сознание черпает свой "рабочий материал" из внешнего мира. Но почему тогда мы не просто созерцаем этот мир, а постоянно создаём что-то новое, чего раньше никогда не существовало в природе? Возьмём, например, самый выский небоскрёб в мире. До того, как он был создан, ничего подобного в природе не существовало. Было что-то похожее да, но не точно такое.

Я поэтому и говорю, что сознание и материя - это как бы две правноправные силы природы. Они связаны и очень хитро переплетаются друг с другом. Сначала материя как бы проникает в сознание в виде образов, когда архитектор видит здания, которые были построены до него, черпает от них своё вдохновение. Потом в сознании архитектора рождается план нового здания, уникального, образ, который из внешнего мира почерпнут быть не мог. И уже после этого это здание создаётся как материальный объект. Т.е. здесь сознание тоже как бы проникает в материю. Получается такой круговор проникновений друг в друга)

И, раскручивая эту спирать, где тогда мы будем искать самое начало этого круговора, где мы могли бы найти ответ на вопрос, что первично материя или сознание? В большом взрые?)

[К7]

Пипа выбирает одно причиной, другое следствием. Ты меняешь причину и следствие местами. Это тот же самый многовековой спор про материализм и идеализм, только на новый лад.

Пипа ничего не может изменить в фактах
Вначале умственная деятельность - потом развитие мозга
Вначале тренировки - потом увеличение силы и мышц

[К7]

давай я тебя опять буду учить правописанию логике.

нет никакого правописания логике
сам поучись писать
и падежи повтори
не логике, а логики

Нужно соблюдать ПАДЕЖИ

[для истории]

нда, когда ты умер ты об этом не знаешь, только всем вокруг тяжело, то же самое когда ты тупой (с)

[Юлька Ухмылка]

Категории материи и сознания не ведут к постижению истины. Человечество их переросло и ему нужны новые понятия и образы. Практичные и наглядные.

Например как соотносятся друг с другом мысль и язык, посредством которого она оформляется?
Если мысль принять за идею, то язык, буквы, слова, предложения и весь текст - должны быть материей. Но это ерунда

Не совсем, человечество отнюдь не переросло понятие материи и сознания, напротив, последнее время всё больше усиливается тенденция сводить сознание к процессам в мозге, т.е к материальности.

Как соотносится мысль и язык, как вообще формируется речь - о этом нам может рассказать ассоциативная психология. Человек  обучается речи с самого своего рождения, сперва он узнает и запоминает различные слова посредством слухового восприятия, а дальше посредством привычки восприятия, вырабатывает ассоциации для того или иного слова, в его отношении с тем или иным явлением.

Смысл привычки здесь заключён в регулярности повторения слова в сопровождении одного и то же события или действия. То бишь, если в восприятии ребёнка слово "мама" регулярно повторяется при наличии физиологического объекта (женщина родившая этого ребёнка), то ребёнок со временем привыкает что это самое слово, имеет отношение к этому самому своеобразному объекту, и в конце он сам начинает произносить это слово в отношении этого объекта, т.е вырабатывается ассоциация.

Иначе говоря, мозг регистрирует регулярную связь между этими двумя явлениями, и начинает пользоваться ими в соответствующих ситуациях. С ходом времени эта возникшая у ребёнка ассоциативная способность мышления возрастает и усиливается, парные ассоциации типа "слово/объект" перерастают в более сложные "слово/действие" ,"словосочетание/действие" , "предложение/действие" - ребёнок различает глаголы (слова обозначающие действия) от имен существительных (слова обозначающие вещи) и учиться их применять самостоятельно в своих практических целях (мама, я хочу поесть; мама, я хочу сиську)

А коль скоро этот процесс запущен, то дальнейшее его развитие лишь вопрос времени, условий жизни и задатков самого ребёнка - кто то учиться очень быстро и преуспевает, а кто то даже наоборот оказывается отсталым и недоразвитым. Полагаю что более сложные и абстрактные, высокоуровневые понятия, в том числе и философские, понимаются и возникают посредством синтетической связи тех же самых более простых и обыденных слов, т.е посредством той же самой ассоциативной способности.

Поэтому я и говорю, что речь человека, его язык и мышление, являются постепенно возникшими в ходе ментальных процессов, всецело в зависимости от условий окружающей среды, и всего того что в ней происходит - поэтому мы и видим, что есть люди с разной речью и разным мышлением. Я отрицаю веру, будто в человеке есть некие врождённые идеи, или тем более некий врождённый разум, с его категориями и сеткой понятий - легко убедиться на практике, что это не так, и что разум с его речью развивается в зависимости от внешних условий обучения. Думаю даже не стоит приводить примеры о детях маугли, которые выросли в асоциальных условиях и посему стали неразумными.

Также этим обусловлена и моя философская позиция, "номинализм", как идея о том что абстрактные идеи являются лишь вторичной модификацией конкретного опыта, и не представляют из себя никакого сверхъестественного существования. Тем более я отвергаю глупые выдумки, которые вводят некие мистифицирующие сущности (типа нагваля, или летунов) для объяснения этих процессов, полагаю что всё имеет естественные причины и происхождения, в чём мы можем убедиться на практике.

[Голодный дух]

Категории материи и сознания не ведут к постижению истины. Человечество их переросло и ему нужны новые понятия и образы. Практичные и наглядные.

Например как соотносятся друг с другом мысль и язык, посредством которого она оформляется?
Если мысль принять за идею, то язык, буквы, слова, предложения и весь текст - должны быть материей.

Такое новое понятие уже есть. Оно называется информация.
Слово "информация" имеет латинские корни и состоит из двух частей: in- (внутри) и -forma (форма). Его происхождение указывает на то, что информационный сигнал по форме представляет конверт, который требуется вскрыть, прежде чем прочитать упакованное в нём послание.

Чтобы передать сигнал на расстояние, мозг-передатчик модулирует несущую частоту в речевом диапазоне и излучает его в пространство. А мозг-приёмник, в зависимости от чувствительности и своего диапазона, ловит его и декодирует заключенное в нём послание.

Чтобы полностью прочитать сигнал, нужно извлечь его логику, дух и эмоциональную составляющую. Если сигнал находится вне диапазона, на котором работает мозг, то он игнорируется им как шум. Если сигнал лишь частично попадает в диапазон, то интерпретируется неполно или с искажением той или иной его составляющей. Если находится внутри рабочего диапазона, то преобразуется в пригодный для использования вид: изображение, звук, ощущение, запах, вкус и оседает в памяти для хранения и последующей ретрансляции.

[Юлька Ухмылка]

Здесь ты не совсем права. Не всецело. Это лекго доказать)

Я согласен с тем, что сознание черпает свой "рабочий материал" из внешнего мира. Но почему тогда мы не просто созерцаем этот мир, а постоянно создаём что-то новое, чего раньше никогда не существовало в природе? Возьмём, например, самый выский небоскрёб в мире. До того, как он был создан, ничего подобного в природе не существовало. Было что-то похожее да, но не точно такое.

Я поэтому и говорю, что сознание и материя - это как бы две правноправные силы природы. Они связаны и очень хитро переплетаются друг с другом. Сначала материя как бы проникает в сознание в виде образов, когда архитектор видит здания, которые были построены до него, черпает от них своё вдохновение. Потом в сознании архитектора рождается план нового здания, уникального, образ, который из внешнего мира почерпнут быть не мог. И уже после этого это здание создаётся как материальный объект. Т.е. здесь сознание тоже как бы проникает в материю. Получается такой круговор проникновений друг в друга)

И, раскручивая эту спирать, где тогда мы будем искать самое начало этого круговора, где мы могли бы найти ответ на вопрос, что первично материя или сознание? В большом взрые?)

Мы создаём что то новое на основании уже имеющегося материала. Сознание и материя, не равноправные силы природы, ты упускаешь мои слова, я уже писала о том что сознание ВОЗНИКАЕТ на основании материальной субстанции. К примеру, когда ты спишь или в глубкой коме, ты потерял сознание. За счёт чего возникает сознание ? Сознание само из себя возникает ? Само из себя наращивается ? Это нелогично и невозможно. Сознание происходит от физиологических процессов в мозге.

Ты совсем не вменяешь моим словам. Я уже писала о разнице между базисом и надстройкой. На коже спины у меня возникают прыщи, за счёт чего они возникают ? Сами из себя ? Нет, на основании кожи и сального жира. Прыщи могут влиять на мою кожу, и что - они равноправные? Сознание есть вторичный, побочный, продуктивный феномен, о чём свидетельствует и тот факт что оно возникает. Возникает из чего ? - из материальной реальности.

[Юлька Ухмылка]

Пипа выбирает одно причиной, другое следствием. Ты меняешь причину и следствие местами. Это тот же самый многовековой спор про материализм и идеализм, только на новый лад.

Пипа ничего не может изменить в фактах
Вначале умственная деятельность - потом развитие мозга
Вначале тренировки - потом увеличение силы и мышц

Серьезно ?
Покажи мне человека, который думает без мозга.
Покажи мне человека, который тренируется без мышц

[Юлька Ухмылка]

Продолжу про конструктивизм в своей интерпретации
Человек конструирует не только объекты в сознании, но и измерения - три пространственных измерений и три временнЫх

Человек НЕ СОЗДАЕТ пространство и объекты вокруг себя. Он НАХОДИТСЯ в пространстве с УЖЕ ГОТОВЫМИ окружающими его объектами

[Юлька Ухмылка]

Трехмерный мир уже не настолько искажен, уже не выглядит движущимся, но искажения, тем не менее, наблюдается. Это перспективные искажения. Более далекие части предмета выглядят уменьшенными.

У тебя какое то расстройство восприятия. Я вижу мир трёхмерным и объемным и для меня всё движется

[Труляля]

Человек НЕ СОЗДАЕТ пространство и объекты вокруг себя. Он НАХОДИТСЯ в пространстве с УЖЕ ГОТОВЫМИ окружающими его объектами

 С обоснованиями, как обычно, у тебя туго. Ты находишься в плену естественной установки, и потому, несёшь откровенный бред. Думать не умеешь, а только трындишь своё.

Картина мира человека является и всегда остается конструктом его ума, и невозможно доказать, что она существует как-то иначе.
Э. Шрёдингер

Интеллект организует мир, организуясь сам.
Жан Пиаже

Наблюдая мир, наблюдатель создает самого себя. Наблюдение создает наблюдателя. Наблюдатель, наблюдаемый процесс и процесс наблюдения образуют неразложимое единство. Нет наблюдения без наблюдателя. Нет языка без носителя языка: язык – и продукт говорящего, и его создатель. Язык творится людьми и творит их. Язык говорит в нас и через нас, строит нас, будучи нашим порождением. Конструируя мир, человек конструирует самого себя. А конструируя самого себя, создавая конструкты в своем сознании, человек конструирует мир. Это – креативный цикл. Это, как говорит фон Фёрстер, gekrümmte Raum,  изогнутое пространство, в котором человек, удаляясь от себя, возвращается к самому себе.

Человек не столько отражает, сколько строит окружающий мир, оформляет и организует его в соответствии со своими конструктивистскими установками сознания.

Донаучный мир дан в повседневном, чувственном опыте. Он субъективно релятивен. Каждый из нас имеет специфический круг явлений, с которыми он сталкивается, и каждый из нас по-разному их оценивает как нечто сущее. В процессе общения мы обращаем внимание на разноречивость в оценках, не допуская мысли о том, что существует множество миров. Мы же полагаем, что мир - один, а различны лишь явления. Не поэтому ли у нас возникает формально пустая, но неизбежная идея о существовании объективных вещей?

Гуссерль

"Тотальная феноменологическая установка и соответствующее ей эпохе, прежде всего, по своему существу призваны произвести в личности полную перемену, которую можно было сравнить с религиозным обращением, но в которой помимо этого скрыто значение величайшей экзистенциальной перемены, которая в качестве задачи предстоит человечеству как таковому"
  Гуссерль

«Естественные науки – не разгадали для нас ни в одном пункте загадочность актуальной действительности, в которой мы живем, действуем и существуем. Общая вера в то, что это – их дело и что они принципиально в силах это сделать, признана более прозорливыми людьми не чем иным, как суеверием».
                                         Э.Гуссерль

“Есть немало таких, писал Гуссерль, кто закрывает себе доступ в эту сферу просто тем, что не может решиться постигать интенциональное переживание, например переживание восприятия, в его присущей ему как таковой сущности. Они не могут добиться того, чтобы, живя в восприятии, направлять свой наблюдающий и теоретизирующий взгляд не на воспринимаемое, но вместо этого на само же восприятие, или же на те особенности, какими отличается способ данности воспринимаемого, и брать то, что предстает в имманентном анализе сущностей таким, каким оно дает себя”.

В 1925 году Гейзенберг обобщил беспорядочное на первый взгляд скопление наблюдений в сфере квантовой физики за предыдущие десятилетия, а через два года вывел свой знаменитый принцип неопределенности. Ученый заявил, что наблюдатель влияет на созерцаемую им реальность. Это принцип и выводы, из него следующие, заставили недоумевать многих ученых, в том числе и Эйнштейна, который, протестуя, писал: «Мне бы хотелось думать, что Луна существует, даже если я на нее не смотрю».

«Сознание человека не только отражает объективный мир, но и творит его». В.И.Ленин

"Как каждый человек отличается от другого не только отпечатками пальцев, но своим восприятием мира, каждый человек - это отдельный мир. И поэтому у каждого из нас, безусловно, свое понимание счастья"
                                                                                                                          В.В.Путин

[Юлька Ухмылка]

(предыдущие два поста можно удалить  )

Переносить или удалять сообщения я не могу
Пипа назначила меня модером темы но забыла подключить для меня соответствующие функции модератора Наверное, типа для видимого устрашения сделала) Но на местных парней это не работает

[Труляля]

реальность дается нам в восприятии. то есть реальность это все , что видится и все, что кажется.

реальность это все, что есть. а не реальность это все чего нет. и подумать о ней нельзя и представить тоже нельзя.

  А как же иллюзии? Они, по-вашему, тоже "реальны"?

[Картофельный папа]

Вначале умственная деятельность - потом развитие мозга
Вначале тренировки - потом увеличение силы и мышц

Эти попытки навязать причину и следствие легко выворачиваются на изнанку. Я могу сказать, что развитие мозга происходит потому, что человек сначала употребляет пищу (материю). Потом эта пища начинает усваиваться и через кровь распределяется по всему телу. А мыслительный процесс - это просто избыточный объём внимания находится в черепной коробке и туда поступает больше крови, чем в другие части тела. Соответственно, в черепную коробку поступает больше питательных веществ, и происходит более мощный рост нейронных связей.
Или такой пример. Есть разница, чем питаться для развития мозга: дошиками или сбалансированной диетой?

Так что попытки задвинуть материю на второе место в плане "важности" легко опрокидывааются. То же самое и когда пытаются сознание задвинуть на второй план.

[Картофельный папа]

Ты совсем не вменяешь моим словам.

А мне кажется, что в данном случае ты меня не понимаешь.

Мы создаём что то новое на основании уже имеющегося материала.

Да, в сознании мы создаём новые образы за счёт уже имеющихся образов. Как в моём примере с небоскрёбом. Самый выскоий небоскрёб создали, основывая на всём предыдущем опыте строительства и архитектуры.

Но образ самого выского небоскрёба был создан в сознании архитектора, такого образа никогда в природе до этого не существовало. И только после того, как этот образ созрел в сознании архитектора, потом уже строители реализуют этот проект в материальном мире.

А значит здесь уже можно сказать, что само материальное здание было создано на основнии образа из сознания архитектора. То есть вот так легко я меняю причину и следствие местами. И так можно играться до бесконечности. Причина и следствие в данном случае определяются тем, где я выбирают первоначальную точку отчёта. А делаю я это произвольно. И ты это делаешь тоже произвольно.

Ты не можешь утверждать, что образ самого высокого небоскрёба в мире появился, потому что в мозгу архитектора произошли какие-то случайные материальные процессы. Потому что любой человек тебе скажет, что такую работу в своём сознании он делает намерено, это не просто какие-то хаотические процессы.

[Труляля]

Так что попытки задвинуть материю на второе место в плане "важности" легко опрокидывааются. То же самое и когда пытаются сознание задвинуть на второй план.

  Материя - это вольное обобщение, попытка описания неописуемого. Некоторое допущение, которое, как спасительная соломинка, служит для развития идей материалистов.

[Картофельный папа]

Материя - это вольное обобщение, попытка описания неописуемого. Некоторое допущение, которое, как спасительная соломинка, служит для развития идей материалистов.

Под материй в данном случае я понимаю образы, которые мы воспринимаем с открытыми глазами. Под сознанием я понимаю образы, которые мы видим, закрыв глаза.
Корнак и то, и другое называет образами сознания. Выше где-то даже есть его цитата 2014 года, где он говорит о "первичной корреляции" и "вторичной корреляции".
Но это же просто игра словами. Какой смысл утверждать, что образы, которые мы видим с открыми глазами, находятся в нашем сознании, если мы никак ими управлять не можем. Ну можем мы, например, подойти к дереву и его спилить. А вот с образами, которые мы воспринимаем, закрыв глаза (т.е. в воображении), мы можем делать больше. Такой образ дерева мы можем удлинить, скрутить в кольцо, изменить ему цвет и текстуру, и т.д.

Т.е. разговор о том, что ВООБЩЕ ВСЁ находится в нашем сознании - это разговор о чём? О не несёт какого-то полезного смысла.

я согласен, что материя - это вольное обобщение, но с практической точки зрения важнее не названия, а разговор о двух разнокачественных пространствах образов.

[Картофельный папа]

объясни, по какому принципу переносятся отсюда посты?

Ты не доёбывайся до людей, тролля их, а выражай свои мысли в виде аргументации так, как я это делаю, не переходя на личности. Тогда администрация пример от тебя любое сообщение, хоть ты материалист, хоть идеалист, хоть солипсист. А троллей надо наказывать.

[Картофельный папа]

Троллишь ты, дебил конченый, когда несешь дебильную ахинею.

Я выражаю свои мысли, никого я не тролю. Если кто-то приведёт мне убедительные доказательства того, что мои мысли ошибочны, я легко их поменяю на "более правильные".
С другой стороны. я никого не принуждаю принимать мои мысли как истинные. Мы здесь просто обмениваемся мнениями. Каждый имеет свою голову на плечах и может сам решать, что принимать, а что отбрасывать.

[Труляля]

Под материй в данном случае я понимаю образы, которые мы воспринимаем с открытыми глазами. Под сознанием я понимаю образы, которые мы видим, закрыв глаза.
Корнак и то, и другое называет образами сознания. Выше где-то даже есть его цитата 2014 года, где он говорит о "первичной корреляции" и "вторичной корреляции".
Но это же просто игра словами. Какой смысл утверждать, что образы, которые мы видим с открыми глазами, находятся в нашем сознании, если мы никак ими управлять не можем. Ну можем мы, например, подойти к дереву и его спилить. А вот с образами, которые мы воспринимаем, закрыв глаза (т.е. в воображении), мы можем делать больше. Такой образ дерева мы можем удлинить, скрутить в кольцо, изменить ему цвет и текстуру, и т.д.

Т.е. разговор о том, что ВООБЩЕ ВСЁ находится в нашем сознании - это разговор о чём? О не несёт какого-то полезного смысла.

я согласен, что материя - это вольное обобщение, но с практической точки зрения важнее не названия, а разговор о двух разнокачественных пространствах образов.

  Вольные трактовки никто не отменял, но как тебя понимать всем остальным ты подумал?
  Сознание - это всё что ты видишь, о чем думаешь, вспоминаешь или представляешь. Такие дела.

[Картофельный папа]

Вольные трактовки никто не отменял, но как тебя понимать всем остальным ты подумал?
  Сознание - это всё что ты видишь, о чем думаешь, вспоминаешь или представляешь. Такие дела.
 Записан

Выше где-то я предлагал тогда говорить о двух разных сознаниях, потому что образы, которые я представляю, и образы, которые "вижу" - они разные и обладают разными качествам. И возможности управления этими образами, и способы управления ими, - тоже разные.
Предлагайте свои термины, мне всё равно.

[восприятие]

Не совсем, человечество отнюдь не переросло понятие материи и сознания, напротив, последнее время всё больше усиливается тенденция сводить сознание к процессам в мозге, т.е к материальности.

Это прошлый век. В последнее время всё больше усиливается тенденция сводить сознание к информационной системе эту новую фазу исторического развития цивилизации назвали - информационное общество.

Также этим обусловлена и моя философская позиция, "номинализм", как идея о том что абстрактные идеи являются лишь вторичной модификацией конкретного опыта, и не представляют из себя никакого сверхъестественного существования.

Опыт - это способность тем или иным образом структурировать информацию. Не вижу в этом ничего сверхъестественного.

Тем более я отвергаю глупые выдумки, которые вводят некие мистифицирующие сущности (типа нагваля, или летунов) для объяснения этих процессов, полагаю что всё имеет естественные причины и происхождения, в чём мы можем убедиться на практике.

Как вы сами сказали выше, одни и те же слова при многократном употреблении образуют шаблоны, замыливая остроту и свежесть восприятия. Поэтому Дон Хуан вводит новые термины, чтобы та информация, которую ранее не пропускали фильтры восприятия, получила дополнительный энергетический заряд для преодоления их.

[Труляля]

Выше где-то я предлагал тогда говорить о двух разных сознаниях, потому что образы, которые я представляю, и образы, которые "вижу" - они разные и обладают разными качествам. И возможности управления этими образами, и способы управления ими, - тоже разные.
Предлагайте свои термины, мне всё равно.

    Я не про то, какие у вас образы, а про то, ГДЕ, они находятся. Так вот, все они, до единого, даны в сознании.
   Если вы будете и дальше придумывать свои определения известным ранее терминам, то кроме путаницы ничего не выйдет.

[Труляля]

ты видишь образ, или объект?

 Дельное замечание.

[Картофельный папа]

Я не про то, какие у вас образы, а про то, ГДЕ, они находятся. Так вот, все они, до единого, даны в сознании.

Я легко с этим могу согласитья, они все даны в созании) Только дальше из этого какой вывод? Что меняет принциально? Мы всё равно по-прежнему остаёмся лицо перед фактом, что мы имеет два разнокачественных прасранства образов. Если ты решил, что всё в созании, это не сделало из тебя всемогущего бога, управляющего материей по своей прихоти.

Если вы будете и дальше придумывать свои определения известным ранее терминам, то кроме путаницы ничего не выйдет.

В том-то и дело, что тут у разных людей разные термины. И печально наблюдать, что столько времени тратится впустую, потому что вы не можете договорить о об этих терминах.

ты видишь образ, или объект?

 Дельное замечание.

Опять же, это замечание никакое не дельно. Ответ в данном случае неважен, т.к., повторяю вышесказанное, это никак не отменит того факты, что мы по-прежнему окажемся с двумя разнокачественными "пространствами" образов.

[Последний воин]

Мы создаём что то новое на основании уже имеющегося материала.

Моцарт нервно закуривает в гробу

[Труляля]

Картофельный папа, рановато тебе пока в философию, мыслишь с трудом.

Я легко с этим могу согласитья, они все даны в созании) Только дальше из этого какой вывод? Что меняет принциально?

  А зачем менять? Ты понять попытайся! Сам-то ты, чего добился разделив сознание надвое? Что это дает или объясняет?

В том-то и дело, что тут у разных людей разные термины. И печально наблюдать, что столько времени тратится впустую, потому что вы не можете договорить о об этих терминах.

  Вот из-за таких как ты и тратится время в пустую. Это ведь ты приделываешь общеизвестным терминам свое понимание, а не кто-то другой. Тебе хочется выглядеть оригинальным, а получается, что ты выглядишь глупцом.

Опять же, это замечание никакое не дельно. Ответ в данном случае неважен, т.к., повторяю вышесказанное, это никак не отменит того факты, что мы по-прежнему окажемся с двумя разнокачественными "пространствами" образов.
 

 Я плохо понимаю что и зачем вы пишите. Научитесь ясно формулировать свои мысли и идеи. Успехов!

[Картофельный папа]

А зачем менять? Ты понять попытайся!

Что тут понимать, мысль элементарная. "Трудная проблема сознания" у меня трудностей вызывает, т.е. её формулировка и то, какую она проблему поднимает.

Сам-то ты, чего добился разделив сознание надвое? Что это дает или объясняет?

Мне без разницы, разделять или не разделять. Я о том тебе и твержу уже столько дней, что этот вопрос вообще не имеет никакого значения, ты просто тратишь на него своё время. И ресурсы форума тратишь, постоянно пытаясь навести всех участвников на якобы "правильное" понимание, что такое сознание. На мои вопросы, что это тебе даёт/даст ты ответить не можешь.

Кто-то разделяет эти "пространства" образов, кто-то не разделяют. Но и те, и другие по утрам просыпаются, идут на работу, работаю там, кушают, спят. Не летают как птицу при помощи своей мысли, а передвигаются на своих двоих и т.д.

Ты-то сам попытайся понять, что я тебе говорю.

То, чем вы с Корнаком здесь занимаетесь, - это бесполезное умственное упражнение. Ну разве что польза в том, что у вас мозги работают и не высыхают. Но думать можно и на более полезные темы, не оторванные от реальной жизни, а вы ерундой занимаетесь.

[Картофельный папа]

ты видишь образ, или объект?

 Дельное замечание.

Даже вот на этом примере видно, что я тебе пытаюсь сказать. Все нормальные люди уже давно пережевали эту "трудную проблему сознания" и высрали её десятс раз, а ты изо дня в день пытаешься строить типа умную мордашку, задумчивую, типа ты невъебенный философ, от которого зависит судьба всего человечества.
Просто иногда смешно, что некоторые люди смакуются годами такую банальщину.

Ответ на трудну проблему я тебе уже дал выше. Нагваль и тональ - это пара. Нагвали и тональ - оба непостижимы.

Как бы далеко не продвинулась наука, ты всегда сможешь задавать себе этот вопрос: "как так возможно, что всё это порождает мой субъективный опыт". Так что это мозгодрочерство, которым ты занимаешься от нехуй делать.

[Труляля]

То, чем вы с Корнаком здесь занимаетесь, - это бесполезное умственное упражнение. Ну разве что польза в том, что у вас мозги работают и не высыхают. Но думать можно и на более полезные темы, не оторванные от реальной жизни, а вы ерундой занимаетесь.

   Открой свою тему, чтобы мы прочли твои полезные мысли, если, конечно, они у тебя есть.

[Юлька Ухмылка]

Вначале умственная деятельность - потом развитие мозга
Вначале тренировки - потом увеличение силы и мышц

Эти попытки навязать причину и следствие легко выворачиваются на изнанку. Я могу сказать, что развитие мозга происходит потому, что человек сначала употребляет пищу (материю). Потом эта пища начинает усваиваться и через кровь распределяется по всему телу. А мыслительный процесс - это просто избыточный объём внимания находится в черепной коробке и туда поступает больше крови, чем в другие части тела. Соответственно, в черепную коробку поступает больше питательных веществ, и происходит более мощный рост нейронных связей.
Или такой пример. Есть разница, чем питаться для развития мозга: дошиками или сбалансированной диетой?

Так что попытки задвинуть материю на второе место в плане "важности" легко опрокидывааются. То же самое и когда пытаются сознание задвинуть на второй план.

Совершенно верно, осталось лишь понять, что никакого выворачивания наизнанку нету и быть не может - физиология и сознание не стоят друг к другу в равном отношении. Ваше недоразумение по всей видимости, имеет своё происхождение из плохого понимания азов биологии и внутренних процессов организма. Чтобы вы знали, 99.9% всех процессов в нашем теле, происходит бессознательно, т.е без непосредственного участия сознания, или осознания. А вы знаете, что человеческий организм, в том числе и мозг, преимущественно растут во время сна, когда сознание ослабевает (или же вовсе теряется), более того, происходят пищеварительные процессы, кругооборот крови, регенерация повреждённых клеток и тканей - всё это происходит без участи сознания, даже пребывая в глубокой коме человек "не останавливается", не "застывает" - точно также, когда он умирает и сознание его совсем покидает, тело ещё кое какое время (волосы и ногти) способно расти, а потом разлагается.

Ваше предубеждение, будто материальная реальность и сознание - две равные величины, это очевидная фикция, ибо в действительности они несоразмерные, сознание это лишь небольшой,  маленький-маленький отблеск от этой материальной реальности - последняя вполне себе функционирует и могла бы существовать, и без участи сознания. Более того, даже нету достоверного доказательства того, что сознание каузально релевантно материи, а вы тут пытаетесь убедить кого то, что они равноправные))

Если вам интересны теории о интерактивности сознания к материи, то советую это видео:

https://youtu.be/SbL5CI2qS38

[Труляля]

Даже вот на этом примере видно, что я тебе пытаюсь сказать. Все нормальные люди уже давно пережевали эту "трудную проблему сознания" и высрали её десятс раз, а ты изо дня в день пытаешься строить типа умную мордашку, задумчивую, типа ты невъебенный философ, от которого зависит судьба всего человечества.
Просто иногда смешно, что некоторые люди смакуются годами такую банальщину.

Ответ на трудну проблему я тебе уже дал выше. Нагваль и тональ - это пара. Нагвали и тональ - оба непостижимы.

Как бы далеко не продвинулась наука, ты всегда сможешь задавать себе этот вопрос: "как так возможно, что всё это порождает мой субъективный опыт". Так что это мозгодрочерство, которым ты занимаешься от нехуй делать.

  Ты решил быкануть? Тогда нахуй иди, чепушило полуграмотное ))

[Картофельный папа]

Ваше предубеждение, будто материальная реальность и сознание - две равные величины, это очевидная фикция

Я просто не придавал большого значения слову "равноправные", я всего лишь хотел показать, что сознание никак не может быть сведено к материи. И что сознание в созидании имеет свою роль.

И легко могу согласиться, что материя и сознание - несоразмерные величины. Для меня это неважно.

[Картофельный папа]

Ты решил быкануть? Тогда нахуй иди, чепушило полуграмотное ))

Ну а что с тобой ещё делать, если ты двигаться вперёд не желаешь и строишь из себя философскую целку)

[Труляля]

Ну а что с тобой ещё делать, если ты двигаться вперёд не желаешь и строишь из себя философскую целку)

  Ты сопли вытри, мудачок с ноготок ))

[Картофельный папа]

Если вам интересны теории о интерактивности сознания к материи, то советую это видео:

https://youtu.be/SbL5CI2qS38

Посмотрю обязательно. Только это ничего не изменит. Потому что человек, несмотря на любое объяснение и любые достижения науки, сможет поставить сам для себя "трудную проблему сознания".

И вот в это всё упёрлось на этом форуме. Потому что некоторые, судя по всему, не способны поставить для себя "трудную проблему сознания", а другие придают этой "проблеме" избыточное внимание.

[Картофельный папа]

даже пребывая в глубокой коме человек "не останавливается", не "застывает"

Это опять возвращение к примере Корнака про человека, который живёт с половиной мозга.

Юлька Ухмылка, твоя воля к власти должна сторониться таких примеров) Потому что иначе может сложиться впечатление, что твоя воля ищет сближения со слабостью)

[Юлька Ухмылка]

Да, в сознании мы создаём новые образы за счёт уже имеющихся образов. Как в моём примере с небоскрёбом. Самый выскоий небоскрёб создали, основывая на всём предыдущем опыте строительства и архитектуры.

Но образ самого выского небоскрёба был создан в сознании архитектора, такого образа никогда в природе до этого не существовало. И только после того, как этот образ созрел в сознании архитектора, потом уже строители реализуют этот проект в материальном мире.

Возможно вам сперва стоит определиться с тем, что такое сознание. Я намеренно избегаю этого понятия, ведь оно всегда несет за собой путаницу, разные люди в разных ситуациях понимают его по разному. Есть феноменально данное сознание, как некое конкретное переживание, но его могут понимать также иначе, к примеру как совокупность пережитого опыта - одно от второго следует различать и не путать.

Полагаю что все наши образы которые мы строим в воображении, имеют своим основанием данные памяти, а память всегда черпает свое содержание из восприятия внешнего мира, а стало быть, заключена в мозге, и стало быть те образы которые вы в своём воображении воспроизводите, и как то ими манипулируете - также имеют своим основанием мозговую память, и весь мозговой процесс в целом.

Не важно что образ небоскрёба всплывает в сознании, это уже a priori возникает на основе информационных данных, воспринятых из внешнего мира нашим мозгом - то есть, всплывающий в сознании образ небоскрёба, УЖЕ зиждется на вашем опыте, а ваш опыт зиждется на физиологическом восприятии внешнего мира.

Но образ самого выского небоскрёба был создан в сознании архитектора, такого образа никогда в природе до этого не существовало. И только после того, как этот образ созрел в сознании архитектора, потом уже строители реализуют этот проект в материальном мире.

А значит здесь уже можно сказать, что само материальное здание было создано на основнии образа из сознания архитектора. То есть вот так легко я меняю причину и следствие местами.

Боюсь что вы не меняете местами причину и следствие. Причина возникновения сознания - материальная реальность, всё последующее развитие и существование сознания, имеет своей причиной зарождение живого организма, его восприятие внешнего мира и накопление опыта - а всё это имеет свой материальный субстрат.

То есть, возникновение у архитектора образа небоскрёба - уже прежде этого было основано на опыте физиологического восприятия внешнего мира и откладывание соответствующих данных в материальном носителе. Сам же конкретный процесс, акт порождения этого образа - имеет своим естественным основанием мозговую активность - эту корреляцию учёные уже давно зафиксировали и доказали экспериментальным путём за счёт новейшей сканирующей аппаратуры.

Ты не можешь утверждать, что образ самого высокого небоскрёба в мире появился, потому что в мозгу архитектора произошли какие-то случайные материальные процессы. Потому что любой человек тебе скажет, что такую работу в своём сознании он делает намерено, это не просто какие-то хаотические процессы

Почему же ? Могу утверждать и спокойно утверждаю это. А причём тут хаотичность я вообще не понимаю, откуда она взялась и почему процесс должен быть хаотичным?  То что человеку кажется, будто всё по его воле, тоже всё таки, следствие материальных процессов.

[Юлька Ухмылка]

Так что попытки задвинуть материю на второе место в плане "важности" легко опрокидывааются. То же самое и когда пытаются сознание задвинуть на второй план.

  Материя - это вольное обобщение, попытка описания неописуемого. Некоторое допущение, которое, как спасительная соломинка, служит для развития идей материалистов.

Отнюдь, материя это объективная реальность, данная нам через ощущение. Материальностью мы именуем универсальное свойство всех объектов, быть протяжёнными в пространстве как образование количественно-мерное, измеримое, универсальное сходство всякого объекта заключается в том, что он является некоторым количеством материи, вторая же суть материи состоит в том, что она является дробной, всякий объект можно разделить и многократно приумножать, что естественным путём влечёт за собой фундаментальную теорию элементарных частиц.

Стало быть, материе это не гипотетическое допущение, а то как существует объективная реальность - она существует как количества дробной материи - причём эта не выдумка, а лишь то как мы воспринимаем этот мир, мы воспринимаем его как материю, а стало быть, наша реальность имеет материальный характер.

[Картофельный папа]

То что человеку кажется, будто всё по его воле, тоже всё таки, следствие материальных процессов.

Юлька Ухмылка, а как это твоё заявление коррелирует с твоей философией "воли к власти"? "Воля к власти" - это всё-таки первичное перед или вторичное после материальных процессов?
Или у тебя воля человека не имеет отношения к "воли к власти"? Что тогда двигает человеком? Им двигает какая-то безличная воля к власти, а его "собственная" воля - это субъективная иллюзия?

[Юлька Ухмылка]

Выше где-то я предлагал тогда говорить о двух разных сознаниях, потому что образы, которые я представляю, и образы, которые "вижу" - они разные и обладают разными качествам. И возможности управления этими образами, и способы управления ими, - тоже разные.
Предлагайте свои термины, мне всё равно

Всё элементарно просто, Ватсон) Вы раздуваете проблему на ровном месте. Всё что мы видим, чувствуем и ощущаем, есть сознание. Но сознание имеет два аспекта - как данное из восприятия внешнего мира, и как данное изнутри нашей собственной головы. Первым мы управлять не можем, с фантазией же обходимся как угодно. То есть для того или иного аспекта сознания, разница лишь в источнике происхождения. Условно я называю это реальное и виртуальное сознание, такое вот деление, для меня удобное и мне нравится)

Иначе говоря, есть подконтрольная часть сознания, которой соответствует наша голова (наш внутренний мир) , и безконтрольная часть сознания, которая имеет своё происхождение из внешнего мира - естественно и то и другое образуется у нас в голове, просто в одном случае материал посылания схватывается из внешнего и независимого от нас внешнего мира, а во втором случае берётся изнутри нас непосредственно и естественно что мы можем всяко им управлять.

[Юлька Ухмылка]

То что человеку кажется, будто всё по его воле, тоже всё таки, следствие материальных процессов.

Юлька Ухмылка, а как это твоё заявление коррелирует с твоей философией "воли к власти"? "Воля к власти" - это всё-таки первичное перед или вторичное после материальных процессов?
Или у тебя воля человека не имеет отношения к "воли к власти"? Что тогда двигает человеком? Им двигает какая-то безличная воля к власти, а его "собственная" воля - это субъективная иллюзия?

Это неважно, потому что в данном случае я встала на позицию материалистки и мыслю как материалистка. Мне просто так удобно вставать на разные позиции чтобы можно было всех критиковать в зависимости от ситуации

[Картофельный папа]

Условно я называю это реальное и виртуальное сознание, такое вот деление, для меня удобное и мне нравится)

Хорошо, я записал такую версию: реальное сознание и виртуальное сознание)

Только в данном вопросы мы друг другу не противоречим, просто я использовал другие термины.

[Юлька Ухмылка]

Это прошлый век. В последнее время всё больше усиливается тенденция сводить сознание к информационной системе эту новую фазу исторического развития цивилизации назвали - информационное общество

А что такое информация ? Что она из себя представляет?) Может ли информация существовать без материального носителя. Может ли быть записана игра на компьютере и без того, чтобы использовался жётский диск? Что такое информация вне её применения к материи, мне совсем не понятно.

[Картофельный папа]

Это неважно, потому что в данном случае я встала на позицию материалистки и мыслю как материалистка. Мне просто так удобно вставать на разные позиции чтобы можно было всех критиковать в зависимости от ситуации

Так не интересно) Тогда это превратится в бесконечное словоблудие. Я разговаривал с тобой из-за общего контекста. Лучше поскорее прийти к общим моментам, чем без конца удаляться друг от друга.

[Картофельный папа]

Я вот, например, с Пипой практически вообще не общаюсь, потому что понимаю, что у нас с ней различия на базисном уровне, где она выбрала верить в одно, я в другое. Лучше спокойно читать то, что она пишет, как представитель другой "школы". Потому что любые споры будут бесполезными и изнурительными.

[Юлька Ухмылка]

Если вам интересны теории о интерактивности сознания к материи, то советую это видео:

https://youtu.be/SbL5CI2qS38

Посмотрю обязательно. Только это ничего не изменит. Потому что человек, несмотря на любое объяснение и любые достижения науки, сможет поставить сам для себя "трудную проблему сознания".

И вот в это всё упёрлось на этом форуме. Потому что некоторые, судя по всему, не способны поставить для себя "трудную проблему сознания", а другие придают этой "проблеме" избыточное внимание.

А зачем ставить эту проблему? Не уверена что это жизненно важно. Множество веков до этого, множество различных людей не парились по этому вопросу. Человеку в первую очередь важно выживание, добыча пищи и ресурсов, размножение.

[Юлька Ухмылка]

Или у тебя воля человека не имеет отношения к "воли к власти"? Что тогда двигает человеком? Им двигает какая-то безличная воля к власти, а его "собственная" воля - это субъективная иллюзия?

Полагаю что у меня всякая воля есть разновидностью воли к власти, прежде всего, я понимаю волю как нечто целенаправленное, воля "куда", "к чему"?  Множество различных волений ответвляются из единого корня "воля к власти". "Собственная" воля  это субъективная иллюзия, воля не принадлежит человеку, сам человек есть оркестр различных "воль". Поэтому понятие "управление" волей считаю ложным.

[Юлька Ухмылка]

Это неважно, потому что в данном случае я встала на позицию материалистки и мыслю как материалистка. Мне просто так удобно вставать на разные позиции чтобы можно было всех критиковать в зависимости от ситуации

Так не интересно) Тогда это превратится в бесконечное словоблудие. Я разговаривал с тобой из-за общего контекста. Лучше поскорее прийти к общим моментам, чем без конца удаляться друг от друга.

Я зачастую пишу от лица материализма, но не потому чтт я противоречу себе и отказываюсь от своей оригинальной точки зрения - а потому что сам материализм не противоречит а сочетается с моей общей теорией воли к власти - поэтому когда я применяю такие понятия как "мозг", "физиология", "нервная система" - всё это приемлемо и приложимо к моей системе, ведь в моей системе материя играет ключевую роль, она есть виртуальное  изображение реальности в перекодировке на другой язык - и поэтому в моей интерпретации материя играет тесную роль в связи с сознанием и реальностью - то есть она не есть некой сущностью, которая ничего не значит и которую можно отбрость. Если говорить вкратце то я понимаю реальность как поля энергии, а материю как обратное изображение (перевод) этой реальности - где одно существует в полном соответствии другому. Именно потому то я могу так часто писать от руки материалистки, и тем не менее это не несёт никакого противоречия. Но другие конечно этого не понимают, ведь они не понимают также и мой принцип символьного замещения энергии материей, для них этот принцип кажется чем то слишком сложным и неясным, а посему они ищут в этом противоречие)

[Картофельный папа]

"Собственная" воля  это субъективная иллюзия, воля не принадлежит человеку, сам человек есть оркестр различных "воль". Поэтому понятие "управление" волей считаю ложным.

Уже то, что используется слово "воля", и более того "к власти", подразумевает, по-моему мнению, что потребителю такой философии предлагается взять личную ответственность за свою жизнь. Иначе мы могли бы "волю к власти" заменить на "абвгд" без какого-либо вреда.

[восприятие]

А что такое информация ? Что она из себя представляет?)

Всё вокруг -  есть информация. Во вселенной нет ничего, кроме битов обезличенной информации. Существует она объективно, независимо от вашего сознания, смысла и содержания, которое вы в неё  вкладываете.

Может ли информация существовать без материального носителя.

Носителем информации вполне может быть сознание и память.

Может ли быть записана игра на компьютере и без того, чтобы использовался жётский диск?

Пользователь с компьютерной игрой взаимодействует посредством интерфейса. Благодаря чему наблюдает различные объекты, можете влиять на них в зависимости от достигнутого уровня игры и возможностей, заложенных программистом. Там где игрок воспринимает материальные объекты, программист видит машинные коды или систему команд.

Точно так же и жесткий диск - образ, который вы извлекаете из памяти с помощью соответствующего интерфейса. Ваше зрение, слух и обоняние воспринимают внешний мир в зависимости от интерпретации вашей памяти. Тогда как с точки зрения нагуализма - объектов не существует, есть только эманации Орла, которые видящие называют "командами".

[Картофельный папа]

А зачем ставить эту проблему? Не уверена что это жизненно важно.

Этой "проблеме" много веков уже, но в последние десятилетия она снова стала модной в философских кругах. Потому что людей готовят к погружению в виртуальную среду, и, видимо, говотят такое философское обоснование для этого, чтобы народ не сильно рыпался и шёл подключать свои мозги к виртуалу добровольно без сомнений.

Чалмерз - это такой типа проплаченный шоу-мен, который занимается популяризацией этой "пробемы", мутит воду так сказать. В любом случае ответ на эту проблему нам всем подсунут такой, который не будет выгоден для нас как людей-творцов. Ну там приравняют сознание человека к "сознанию" машины и т.п. Когда задача будет вполнена, про эту "проблему" опять забудут на какое-то длительное время.

Так что эта проблема жизненно важна для людей, у которых деньги и власть, и которые собираются эти деньги и власть сохранить в будущем. А зачем эта "проблема" нужна штукатурам, хрен из знает. От нехуй делать, чтобы жизнь малиной не казалась)

Причём для власть имущих это не проблема, ответ на неё они уже "знают" заранее) То, что сейчас происходит в философии, - это создание идеологии, которая будет согласовываться с таким решением власть имущих, и которую потом как новую религию будут скармливать толпе.

[Бататный папа]

Может ли информация существовать без материального носителя. Может ли быть записана игра на компьютере и без того, чтобы использовался жётский диск?

Из того, что ОДНА И ТА ЖЕ информация может быть записана на РАЗНЫХ носителях подводит к выводу, что информация объективно существует, но не материальна.

Компьютерная игра может быть записана на жёсткий диск, SSD диск, CD диск, более того отдельные аспекты компьютерной игры записаны в сознании разработчков этой игры.

[Бататный папа]

Может ли информация существовать без материального носителя.

Встречный вопрос. Может ли материя существовать без образа (информации)?

[Бататный папа]

А что такое информация ? Что она из себя представляет?)

Информация - это образ. Например, образ кролика в созании человека и такой же образ, записанный на жётском диске в виде последовательности "нулей" и "единиц" - это один и тот же образ, одна и та же информация. Различаются только носители и способ кодирования/декодирования.

Что такое информация вне её применения к материи, мне совсем не понятно.

Опять же встречный вопрос. Что такое материя вне её применения к её образу? Покажи мне пример материи без образа. Т.е. такую материю, которая не несёт информацию?

[Юлька Ухмылка]

"Собственная" воля  это субъективная иллюзия, воля не принадлежит человеку, сам человек есть оркестр различных "воль". Поэтому понятие "управление" волей считаю ложным.

Уже то, что используется слово "воля", и более того "к власти", подразумевает, по-моему мнению, что потребителю такой философии предлагается взять личную ответственность за свою жизнь. Иначе мы могли бы "волю к власти" заменить на "абвгд" без какого-либо вреда.

Неа, ваша кривая интерпретация подразумевает лишь полное непонимание философии автора, и последующие из этого ложные выводы. Ответственность или её отстутствие? - что это вообще такое ? Больше смахивает на понятие из юриспруденции, не могу понять, каким боком вы ее к моей философии приплетаете)

[Юлька Ухмылка]

Всё вокруг -  есть информация. Во вселенной нет ничего, кроме битов обезличенной информации. Существует она объективно, независимо от вашего сознания, смысла и содержания, которое вы в неё  вкладываете.

А что такое информация? Можно как то более внятно объяснить ? Где её можно пощупать или потрогать?

[Юлька Ухмылка]

Пользователь с компьютерной игрой взаимодействует посредством интерфейса. Благодаря чему наблюдает различные объекты, можете влиять на них в зависимости от достигнутого уровня игры и возможностей, заложенных программистом. Там где игрок воспринимает материальные объекты, программист видит машинные коды или систему команд.

Точно так же и жесткий диск - образ, который вы извлекаете из памяти с помощью соответствующего интерфейса. Ваше зрение, слух и обоняние воспринимают внешний мир в зависимости от интерпретации вашей памяти. Тогда как с точки зрения нагуализма - объектов не существует, есть только эманации Орла, которые видящие называют "командами".

Должна подметить, что машинные коды или система команд - короче говоря циферки или знаки на мониторе, это уже тот же самый вывод на интерфейс. А стало быть не есть та самая, искомая информация о которой вы здесь говорите))

Я поняла, что наш видимый мир материи только иллюзия, а в реале только информация. Но я не могу тогда понять смысл понятия информация, ни интуитивно ни логично. Может объяснишь?

[К7]

Пипа выбирает одно причиной, другое следствием. Ты меняешь причину и следствие местами. Это тот же самый многовековой спор про материализм и идеализм, только на новый лад.

Пипа ничего не может изменить в фактах
Вначале умственная деятельность - потом развитие мозга
Вначале тренировки - потом увеличение силы и мышц

Серьезно ?
Покажи мне человека, который думает без мозга.
Покажи мне человека, который тренируется без мышц

Ты плохо знакома с моим мировоззрением
Ты, как и Пипа, на себе зациклена.
Я всегда повторял, что мозг принимает непосредственное участие в мышлении.
Только мозг - это всего лишь трехмерная проекция четырехмерного образования.
Потому ученые и не могут в мозге ничего найти, кроме электричества.

[К7]

Человек НЕ СОЗДАЕТ пространство и объекты вокруг себя. Он НАХОДИТСЯ в пространстве с УЖЕ ГОТОВЫМИ окружающими его объектами

нигде человек не находится
опять двадцать пять
ты можешь говорить такое только условно
настоящий философ никогда не заявит подобного

никакое чувственное восприятие неспособно отразить реальность такой, какова она есть

вас обоих мотает из стороны в сторону
то вы материалисты, то чуть ли не солипсисты

[К7]

Трехмерный мир уже не настолько искажен, уже не выглядит движущимся, но искажения, тем не менее, наблюдается. Это перспективные искажения. Более далекие части предмета выглядят уменьшенными.

У тебя какое то расстройство восприятия. Я вижу мир трёхмерным и объемным и для меня всё движется

И я так вижу
На каком основании ты мне приписываешь что-то другое?
Я ж говорю - ты зациклена на себе и не вникаешь в чужие тексты.

Мы научились так видеть, это не сразу происходит.
У новорожденного мир одномерен.

[К7]

Эти попытки навязать причину и следствие легко выворачиваются на изнанку. Я могу сказать, что развитие мозга происходит потому, что человек сначала употребляет пищу (материю)

ну, жри больше
может в самом деле поумнеешь

[Бататный папа]

Эти попытки навязать причину и следствие легко выворачиваются на изнанку. Я могу сказать, что развитие мозга происходит потому, что человек сначала употребляет пищу (материю)

ну, жри больше
может в самом деле поумнеешь

А ты походу только одними дошиками питаешься, поэтому, несмотря на все твои погути, по твоим рассуждениям видно, что мозг у тебя находится в плачевном состоянии. Т.е. твои попытки размышлять никак не способствую развитию твоего мозга.

[Бататный папа]

несмотря на все твои погути

Несмотря на твои погути мыслить

[Бататный папа]

Эти попытки навязать причину и следствие легко выворачиваются на изнанку. Я могу сказать, что развитие мозга происходит потому, что человек сначала употребляет пищу (материю)

ну, жри больше
может в самом деле поумнеешь

Старый дуралей штукатур взял обрезал мою полнюу мысль пополам и типа едко прокомментировал её. Ну не идиот ли маразматический?) Не доказательство того, что мозг у него не развился?

[Юлька Ухмылка]

А зачем ставить эту проблему? Не уверена что это жизненно важно.

Этой "проблеме" много веков уже, но в последние десятилетия она снова стала модной в философских кругах. Потому что людей готовят к погружению в виртуальную среду, и, видимо, говотят такое философское обоснование для этого, чтобы народ не сильно рыпался и шёл подключать свои мозги к виртуалу добровольно без сомнений.

Чалмерз - это такой типа проплаченный шоу-мен, который занимается популяризацией этой "пробемы", мутит воду так сказать. В любом случае ответ на эту проблему нам всем подсунут такой, который не будет выгоден для нас как людей-творцов. Ну там приравняют сознание человека к "сознанию" машины и т.п. Когда задача будет вполнена, про эту "проблему" опять забудут на какое-то длительное время.

Так что эта проблема жизненно важна для людей, у которых деньги и власть, и которые собираются эти деньги и власть сохранить в будущем. А зачем эта "проблема" нужна штукатурам, хрен из знает. От нехуй делать, чтобы жизнь малиной не казалась)

Причём для власть имущих это не проблема, ответ на неё они уже "знают" заранее) То, что сейчас происходит в философии, - это создание идеологии, которая будет согласовываться с таким решением власть имущих, и которую потом как новую религию будут скармливать толпе.

Чувак, ты отъявленный фантазёр. Есть такая категория людей: "массоновцы" , ну типа такие, которые верят в мировые заговоры, и что якобы некая высшая элита всеми нами управляет, и ведёт нас к окончательному рабству и подневолию))) Иначе говоря ты просто насмотрелся всяких сериалов о духах и приведениях, и повествуешь здесь нам, предостерегаешь. Этим также объясняется твоё низкое знание элементарных безисов естественных наук и всего прочего

[Бататный папа]

нигде человек не находится
опять двадцать пять
ты можешь говорить такое только условно

Нагваль и тональ - это равноправная пара. Поэтому если ты оказываешься говорить о пространстве и месте, на которое можно указать, то ты таким образом в каком-то смысле "принижаешь" тональ и его интепретацию перед нагвалем.

Даже про точку сборки можно сказать, что она ГДЕ-ТО находится)

[Юлька Ухмылка]

Может ли информация существовать без материального носителя. Может ли быть записана игра на компьютере и без того, чтобы использовался жётский диск?

Из того, что ОДНА И ТА ЖЕ информация может быть записана на РАЗНЫХ носителях подводит к выводу, что информация объективно существует, но не материальна.

Компьютерная игра может быть записана на жёсткий диск, SSD диск, CD диск, более того отдельные аспекты компьютерной игры записаны в сознании разработчков этой игры.

Ну коль скоро так, то тогда информация лишь только эпифеномен, и не представляет из себя никакой реальной сущности, то бишь, это условно выдуманное нами понятие, которое не имеет никакого субстанционального существования. Что впрочем, ещё раз подтверждает что реальность не может быть чисто информацией, как некоторые здесь утверждают)

[Юлька Ухмылка]

Может ли информация существовать без материального носителя.

Встречный вопрос. Может ли материя существовать без образа (информации)?

Коль скоро выяснилось (с помощью ваших же слов) что информация это побочный эпифеномен, то тогда да, материя может существовать свободно от информации

[Бататный папа]

Чувак, ты отъявленный фантазёр.

На изи отражают этот панч)

В конце концов, я могу делать что угодно и получать от этого счастье и удовольствие (к примеру троллить всех в чате как бармалей - тоже практика!)

[Бататный папа]

Коль скоро выяснилось (с помощью ваших же слов) что информация это побочный эпифеномен, то тогда да, материя может существовать свободно от информации

Продемонстрируй пример материи без образа. Потому что то, что там у тебя выяснилось, на самом деле ещё не выяснилось.

[Юлька Ухмылка]

А что такое информация ? Что она из себя представляет?)

Информация - это образ. Например, образ кролика в созании человека и такой же образ, записанный на жётском диске в виде последовательности "нулей" и "единиц" - это один и тот же образ, одна и та же информация. Различаются только носители и способ кодирования/декодирования.

Что такое информация вне её применения к материи, мне совсем не понятно.

Опять же встречный вопрос. Что такое материя вне её применения к её образу? Покажи мне пример материи без образа. Т.е. такую материю, которая не несёт информацию?

Насчет кроликов. Следует различать изображение кролика на экране, с реально наблюдаемым кроликом. Вы говорите что жёсткий диск продуцирует на экране монитора картинку кролика - жёсткий диск это материальный объект, экран тоже, свет это волны частиц. Как вывод, информация это условное понимание материи, модус материи, ее свойство.

Повторюсь ещё раз. Нолики и единицы которые вы видите на экране - это пучки света (частицы-фотоны) которые исходят от материального экрана. Короче говоря, нолики и циферки это не "истинная реальность" - а лишь проявления нашей материальной реальности и к ней сводимо

(Что такое материя вне её применения к её образу? Покажи мне пример материи без образа. Т.е. такую материю, которая не несёт информацию)
-- любой видимый нами образ материален, если информация это образ, то она есть свойство материи

[Юлька Ухмылка]

плохо знакома с моим мировоззрением
Ты, как и Пипа, на себе зациклена.
Я всегда повторял, что мозг принимает непосредственное участие в мышлении.
Только мозг - это всего лишь трехмерная проекция четырехмерного образования.
Потому ученые и не могут в мозге ничего найти, кроме электричества

А что за четырехмерное образование? Можно подробнее?

[Юлька Ухмылка]

нигде человек не находится
опять двадцать пять
ты можешь говорить такое только условно
настоящий философ никогда не заявит подобного

По факту я вижу себя как органическое тело ( = человек) которое находится в среде уже готовых вещей - это тело не создает, оно уже в пространстве где всё создано, также мы не видим акта создания, мы не видим как органическое тело создает окружающие его вещи (их сперва нету а потом они возникают по велению тела?)

Иначе говоря я не могу верифицировать твои утверждения в опыте)

[К7]

Какой смысл утверждать, что образы, которые мы видим с открыми глазами, находятся в нашем сознании, если мы никак ими управлять не можем.

расскажи это кастанеде, который умудрился из коряги слепить умирающее чудовище
больше думай, прежде чем писать

[Юлька Ухмылка]

Эти попытки навязать причину и следствие легко выворачиваются на изнанку. Я могу сказать, что развитие мозга происходит потому, что человек сначала употребляет пищу (материю)

ну, жри больше
может в самом деле поумнеешь

А ты походу только одними дошиками питаешься, поэтому, несмотря на все твои погути, по твоим рассуждениям видно, что мозг у тебя находится в плачевном состоянии. Т.е. твои попытки размышлять никак не способствую развитию твоего мозга.

Нет. Корнак ест борщ, причём такой борщ, который он сварил сам из сподручных инградиентов, чего то ему не хватало, а что то у него было. Он сам мне рассказывал

[Бататный папа]

(Что такое материя вне её применения к её образу? Покажи мне пример материи без образа. Т.е. такую материю, которая не несёт информацию)
-- любой видимый нами образ материален, если информация это образ, то она есть свойство материи

Образ здания никак не может быть свойством материального объекта "здание". Потому что если взять какого-нибудь человека с нарушением мозга, для примера, то он увидит другой образ. Например, для дальтоника образ будет другим. А значит "здание" никак не может нести в себе информацию (образ) о нём.

[К7]

Сознание - это всё что ты видишь, о чем думаешь, вспоминаешь или представляешь.

а к чему называть это сознанием?
так и называй - образы, мысли, эмоции, то есть объекты, находящиеся В сознании

у сознания нет никаких свойств и это никак не обобщающее все объекты понятие

[Бататный папа]

Корнак ест борщ, причём такой борщ, который он сварил сам из сподручных инградиентов, чего то ему не хватало, а что то у него было.

Понятно, разбаловал своё пищеварение легкоусваемовой пищей. Поэтому и с перевариванием сложных идей у него проблемы.

[Юлька Ухмылка]

(Что такое материя вне её применения к её образу? Покажи мне пример материи без образа. Т.е. такую материю, которая не несёт информацию)
-- любой видимый нами образ материален, если информация это образ, то она есть свойство материи

Образ здания никак не может быть свойством материального объекта "здание". Потому что если взять какого-нибудь человека с нарушением мозга, для примера, то он увидит другой образ. Например, для дальтоника образ будет другим. А значит "здание" никак не может нести в себе информацию (образ) о нём.

Так всё же мозг повелевает ? Здание + мозг = образ здания, никакой информационной магии

[К7]

Выше где-то я предлагал тогда говорить о двух разных сознаниях, потому что образы, которые я представляю, и образы, которые "вижу" - они разные и обладают разными качествам.

почему же только два сознания?
будь последовательным
придумай сознание для эмоций, для мыслей, для хорошего настроения, для плохого, для глупостей, для умностей...

тебе обязательно что-то своё выдумывать?
почитай умных людей и выбери себе то, что по душе

[К7]

В последнее время всё больше усиливается тенденция сводить сознание к информационной системе

что это за система такая и где она находится?

[К7]

Я не про то, какие у вас образы, а про то, ГДЕ, они находятся. Так вот, все они, до единого, даны в сознании.

А чуть выше ты совсем другое говорил

Сознание - это всё что ты видишь, о чем думаешь, вспоминаешь или представляешь.

так что же такое сознание?
то, В чем находятся объекты, или его содержимое?
ты уж разберись

[К7]

Я легко с этим могу согласитья, они все даны в созании) Только дальше из этого какой вывод? Что меняет принциально?

Что это меняете?
Это меняет ВСЁ
у тебя сразу всё встанет на свои места и ты перестанешь нести ерунду

сознание и его содержимое: мысли, образы (ощущения) и эмоции
только так и никак иначе

[К7]

Что тут понимать, мысль элементарная. "Трудная проблема сознания" у меня трудностей вызывает, т.е. её формулировка и то, какую она проблему поднимает.

перепиши и внятно изложи свою мысль

[К7]

думать можно и на более полезные темы, не оторванные от реальной жизни, а вы ерундой занимаетесь.

а ты о нас всё знаешь?
это на слив похоже
пытаешься найти у нас хоть какой-то изъян, не сумев выглядеть на должном уровне в дискуссии

[Бататнй папа]

перепиши и внятно изложи свою мысль

Что ещё сделать? Может быть мне пойти за тебя поштукатурить?

[К7]

Ответ на трудну проблему я тебе уже дал выше. Нагваль и тональ - это пара. Нагвали и тональ - оба непостижимы.

можешь вкратце изложить, в чем суть трудной проблемы сознания?
ты, если судить по твоему ответу, понятия о ней не имеешь

[Бататный папа]

Какой смысл утверждать, что образы, которые мы видим с открыми глазами, находятся в нашем сознании, если мы никак ими управлять не можем.

расскажи это кастанеде, который умудрился из коряги слепить умирающее чудовище
больше думай, прежде чем писать

Это, кстати, очень легко объясняется, даже у Кастанеды. У Кастанеды написано, что мы никогда не воспримаем непосредственно, а всего как бы вспоминаем только что воспринятие. Это значит, что воспринято нами всегда подвергается какой-то обработке.
Поэтому здесь ничего удивительного нет, что Кастанеда воспринял корягу, но образ в его мозгах немного "подкорректировался" и начал выглядеть как умирающее чудовище.
Он же своим взглядом не превратил эту корягу в реальное чудовище. Так что этот пример по Кастанеде, это уже прогресс небольшой с твоей стороны, что ты про Кастанеду не забываешь.
Но моя мысль остаётся в силе, что из-за того что вы решаете, что ВСЁ находится в сознаии, это не делает из вас всемогущих богов. Вы точно такиех люди с точно такими ограничениями как и все другие.

[К7]

Всё что мы видим, чувствуем и ощущаем, есть сознание.

вот ты сама подумай, насколько ты запуталась
во-первых, видеть и ощущать - одно и то же, зрение относится к ощущениям
во-вторых, куда подевались мысли из твоего набора?
в-третьих, ты не способна ответить на вопрос - кто это "мы", которые "видят, чувствуют и ощущаю"?
можно и дальше продолжать
короче, у тебя самопальщина не самого высокого уровня
думать ты любишь, тут тебе не откажешь, но выстроенной системы у тебя нет

[Иван Иванович]

Он же своим взглядом не превратил эту корягу в реальное чудовище.

Дело в том, мой мальчик, что когда Кастанеда видел вместо коряги чудовище, там действительно было чудовище.

[Бататный папа]

Ответ на трудну проблему я тебе уже дал выше. Нагваль и тональ - это пара. Нагвали и тональ - оба непостижимы.

можешь вкратце изложить, в чем суть трудной проблемы сознания?
ты, если судить по твоему ответу, понятия о ней не имеешь

Нашёлся проверяльщик ещё.

Из википедии:

Трудная проблема сознания - это проблема объяснения того, почему у нас есть квалиа или феноменальный опыт, как ощущения приобретают такие характеристики, как цвет или вкус.

Или ты считаешь, что такое определение способен понять только штукатур?

Более того, я уже вам дал ответ на эту "пробему". Вопрос "почему у нас есть квалия" не имеет ответа. Тональ, как и нагваль, - это штука непостижимая. И ваши вопросы "почему" - это мозгоёбство. Оно имело бы ещё какую-то пользу, если бы вы занимались наукой и это вас стимулировало заниматься научной деятельностью. Но вы же никто в мире науке. О вас никто не знает там, и никакую пользу человечества вы не приносите и не принесёте.

[Бататный папа]

Дело в том, мой мальчик, что когда Кастанеда видел вместо коряги чудовище, там действительно было чудовище.

Т.е. если человек себя видит Наполеоном, то он действительно Наполен?

[Иван Иванович]

К7, Юлька, напоминает мне тебя, когда ты только появился на ПНе. Тоже, нес всякую околесицу.

[К7]

Носителем информации вполне может быть сознание и память.

чем твоя информация отличается от данных?

[Бататный папа]

Дело в том, мой мальчик, что когда Кастанеда видел вместо коряги чудовище, там действительно было чудовище.

Т.е. если человек себя видит Наполеоном, то он действительно Наполен?

Или ты не понимаешь разницы, когда человек делает из железа нефтяную вышку, и когда человек, изграясь своим восприятием, делает из коряги чудовище?)

[Иван Иванович]

Т.е. если человек себя видит Наполеоном, то он действительно Наполен?

 Конечно! Правда случай выбран не совсем корректный. Психов лучше не трогать, мы ведь достоверно не знаем, что у них творится в головах.

[К7]

Тогда как с точки зрения нагуализма - объектов не существует, есть только эманации Орла, которые видящие называют "командами".

это не точка зрения
не богохульствуй, Ослик

[Иван Иванович]

Или ты не понимаешь разницы, когда человек делает из железа нефтяную вышку, и когда человек, изграясь своим восприятием, делает из коряги чудовище?)

  Так вышка тоже иллюзия, только очень устойчивая и привычная.

[Бататный папа]

Т.е. если человек себя видит Наполеоном, то он действительно Наполен?

 Конечно! Правда случай выбран не совсем корректный. Психов лучше не трогать, мы ведь достоверно не знаем, что у них творится в головах.

Хорошо, давай возьмём другой пример.

Быть рок-звездой можно разными способами:
1. Быть реальной рок-звездой, которую признают фанаты и дают ей своё внимание и деньги. Нужно обладать талантом.
2. Быть актёром, который сильно вжился в роль рок-звезды, так, что воспринимает свой образ как реальный. За это он тоже получит внимание зрителей и бабки
3. Это последний вариант, потому что других адекватных вариантов я не вижу. Можно быть банальным фантазёром, который возомнил себя рок-зведой. Он нём никто не знает и никому он нахуй не сдался. Он просто сливает свою жизенную энергию на свои фантазии, ничего не получая взамен.

Надеюсь, разницу ты способе уловить.

Пример с корягой - это третий вариант, хуйня короче.

[К7]

Чалмерз - это такой типа проплаченный шоу-мен, который занимается популяризацией этой "пробемы", мутит воду так сказать.

ты где такое написание фамилии Чалмерса нашел?
тоже сам выдумал?

[Бататный папа]

Так вышка тоже иллюзия, только очень устойчивая и привычная.

Дело в энергии, если по-простому объяснить. Ты либо её получаешь, либо сливаешь на фантазии. См. выше мой пример про рок-звезду.

[К7]

Из того, что ОДНА И ТА ЖЕ информация может быть записана на РАЗНЫХ носителях подводит к выводу, что информация объективно существует, но не материальна.

еще один чудак
ты или трусы надень, или галстук сними
объективно существующей может быть только материя

[Бататный папа]

Вы с Корнаком, кстати, близко к третьему варианту. Вы челы, которые возомнили себя философами, но о вас почти никто не знает и это никак не насыщает вашу жизнь результатами. Вы просто сливаете в эти бесконечные рассуждения о "сложно проблеме" свою энергию.

[К7]

Информация - это образ. Например, образ кролика в созании человека и такой же образ, записанный на жётском диске в виде последовательности "нулей" и "единиц" - это один и тот же образ, одна и та же информация. Различаются только носители и способ кодирования/декодирования.

до сих пор это называлось данными, а не информацией

[Иван Иванович]

Хорошо, давай возьмём другой пример.

Быть рок-звездой можно разными способами:
1. Быть реальной рок-звездой, которую признают фанаты и дают ей своё внимание и деньги. Нужно обладать талантом.
2. Быть актёром, который сильно вжился в роль рок-звезды, так, что воспринимает свой образ как реальный. За это он тоже получит внимание зрителей и бабки
3. Это последний вариант, потому что других адекватных вариантов я не вижу. Можно быть банальным фантазёром, который возомнил себя рок-зведой. Он нём никто не знает и никому он нахуй не сдался. Он просто сливает свою жизенную энергию на свои фантазии, ничего не получая взамен.

Надеюсь, разницу ты способе уловить.

Пример с корягой - это третий вариант, хуйня короче.

  Не важно чем занимается человек, важно лишь то, как он при этом себя чувствует.

 1. Сколько талантов плохо кончили среди известных рок-звёзд?
 2. Ни бабки, ни признание не делают человека счастливым, а лишь добавляют комфортную среду для своих пороков.
 3. В свое время, Гансу Христиану Андерсену, считали за честь пожать руку короли.

[Бататный папа]

объективно существующей может быть только материя

А СУБЪЕКТ воспринятия, который събективно воспринимает информацию-образы, - он ОБЪЕКТИВЕН?

Мы опять пришли к паре тональ и нагваль, которые не сводятся один к другому.

[К7]

Даже про точку сборки можно сказать, что она ГДЕ-ТО находится)

и где же?
за лопаткой?
ТС - это метафора
ты кушай, кушай, не отвлекайся, набирайся ума

[К7]

А что за четырехмерное образование? Можно подробнее?

про лингу шариру слыхала?
а про то, что мысль может существовать только во времени?
Пипа проповедует реальность только в разрезе времени
Но каким образом она умудряется запихать в этот разрез мысли надо спросить у нее

[Иван Иванович]

Вы с Корнаком, кстати, близко к третьему варианту. Вы челы, которые возомнили себя философами, но о вас почти никто не знает и это никак не насыщает вашу жизнь результатами. Вы просто сливаете в эти бесконечные рассуждения о "сложно проблеме" свою энергию.

  О каких результатах идет речь? Если ты забыл, то я тебе напомню слова Будды - наши желания заставляют нас страдать и делают нас несчастными.
  Ничего достигать не нужно, нужно лишь постигать.
  И за энергию нашу не переживай, зачем тебе это?

[Бататный папа]

и где же?
за лопаткой?
ТС - это метафора
ты кушай, кушай, не отвлекайся, набирайся ума

Ты опять обрезал мою полную мысль пополам и начаешь вставлять свои ничего не значащие комментарии.

Я тебе там выше написал, что говоря о какой-то "условности" пространства, ты этим самым ставишь тональ на второй место после нагваля, потому что пространство - это результат работы тоналя.

Ты хочешь занять хитрожопую позицию, говорить про нагваль из тоналя, при этом "принижая" тональ) Ты тогда вообще ничего не говори, а иди двигай точкой сборки молча)

[К7]

перепиши и внятно изложи свою мысль

Что ещё сделать? Может быть мне пойти за тебя поштукатурить?

Ничего подобного делать не нужно
Просто я вежливо намекнул, что ты не умеешь ни мыслить, ни писать

[Юлька Ухмылка]

Всё что мы видим, чувствуем и ощущаем, есть сознание.

вот ты сама подумай, насколько ты запуталась
во-первых, видеть и ощущать - одно и то же, зрение относится к ощущениям
во-вторых, куда подевались мысли из твоего набора?
в-третьих, ты не способна ответить на вопрос - кто это "мы", которые "видят, чувствуют и ощущаю"?
можно и дальше продолжать
короче, у тебя самопальщина не самого высокого уровня
думать ты любишь, тут тебе не откажешь, но выстроенной системы у тебя нет

Тебе лишь бы укусить меня) Но это для меня пустяк, я очень мягкая и пушистая)

Ты схватил моё случайное предложение, которое я написала от быстрой руки и в лёгкой манере, просто затем чтобы наиболее быстро передать нужный смысл в общем виде, и в этих случаях мне не требовалось прибегать к точности высказывания , и тем более не требовалось изложить свою систему в точном виде какова она есть.

Но ты же, на основе этого моего предложения, сделал ложное умозаключение, что никакой выстроенной системы у меня нету и вовсе - и это не смотря на то, что в действительности она у меня есть, но лишь не здесь и не в этом месте. Стало быть, ты схватился не за мою систему, а за какое то моё произвольное сообщение к анониму - чтобы меня унизить?

Я понимаю что ты зол на меня, и пытаешься всяческим образом отыграться. Но правда совсем иная - это у тебя нету никакой системы, кроме как весьма поверхностного, и не проработанного представления о шкале статичного времени - логичность которого между тем, ты ещё не смог доказать.

И вот это своё весьма смутное и неясное, представление о какой то там шкале - ты хочешь противопоставить моей разработанной и обширной системе воли к власти ?)) - которая между тем, была не только доказана логически, но и описана во множестве своих аспектов, подтверждена на примерах жизненной практики и опыта.

Успокойся корни) Как философ ты годишься лишь мне в подсобники)

[Бататный папа]

И за энергию нашу не переживай, зачем тебе это?

Посыл не в этом был. Это показатель вашей нецелостности, вот и всё. Раздор между мыслями и действиями, неговоря уже между тоналем и нагвалем.

[Бататный папа]

Ты хочешь занять хитрожопую позицию, говорить про нагваль из тоналя, при этом "принижая" тональ) Ты тогда вообще ничего не говори, а иди двигай точкой сборки молча)

У меня возникла такая идея. Давайте сделаем день тоналя и день нагваля) Чтобы не возникало конфликтов и непонимания. А то иногда хочется о простых вещах поговрить, земных, вроде пространства, а тут встревает Корнак со своими "сложными проблемами" и всё обесценивает.

Он же, несомненно, выше пространства. Маг двигатель точкой сборки.

[К7]

Это, кстати, очень легко объясняется, даже у Кастанеды. У Кастанеды написано, что мы никогда не воспримаем непосредственно, а всего как бы вспоминаем только что воспринятие. Это значит, что воспринято нами всегда подвергается какой-то обработке.
Поэтому здесь ничего удивительного нет, что Кастанеда воспринял корягу, но образ в его мозгах немного "подкорректировался" и начал выглядеть как умирающее чудовище.

Ну, понятно
Вместо того, чтобы признать глупость своего высказывания, ты начинаешь юлить и сливаться на второстепенную тему
Вначале ты заявил, что мы воспринимаем мир один в один и не способны ничего менять, а потом оказалось, что мы всё-таки можем что-то "подкорректировать" и даже превратить корягу в чудовище
Ты непостоянен, друг мой. И это самая мягкая тебе характеристика

[Юлька Ухмылка]

Нашёлся проверяльщик ещё.

Из википедии:

Трудная проблема сознания - это проблема объяснения того, почему у нас есть квалиа или феноменальный опыт, как ощущения приобретают такие характеристики, как цвет или вкус.

Или ты считаешь, что такое определение способен понять только штукатур?

Более того, я уже вам дал ответ на эту "пробему". Вопрос "почему у нас есть квалия" не имеет ответа. Тональ, как и нагваль, - это штука непостижимая. И ваши вопросы "почему" - это мозгоёбство. Оно имело бы ещё какую-то пользу, если бы вы занимались наукой и это вас стимулировало заниматься научной деятельностью. Но вы же никто в мире науке. О вас никто не знает там, и никакую пользу человечества вы не приносите и не принесёте.

Ты упускаешь кое что важное. Это ДЛЯ ТЕБЯ вопрос почему не имеет значения, и не имеет значение именно потому, что у тебя совершенно иное мировоззрение, где значимость самого вопроса снимается. В обыкновенном же, то есть материалистическом мировоззрении, где существует только материя и её каузальные связи - вопрос "почему" играет самую что ни на есть ключевую роль, ибо понятие причинности имеет фундаментальное значение в научной парадигме

[Бататный папа]

Вначале ты заявил, что мы воспринимаем мир один в один и не способны ничего менять, а потом оказалось, что мы всё-таки можем что-то "подкорректировать" и даже превратить корягу в чудовище

Далее в своих сообщениях я раскрыл свою мысль и привёл в пример человека, который видит себя Наполеоном. Но кроме никто никто его таким больше не видит. И он попадает в ситуацию, когда связь с реальным миром у него слабнет и он просто сливает всю свою энергию (паразитам). Пример с корягой о том же самом. В данном примере "подкорректирование" не имеет никакой силы. Это работа воображения.

[Бататный папа]

Ты упускаешь кое что важное. Это ДЛЯ ТЕБЯ вопрос почему не имеет значения, и не имеет значение именно потому, что у тебя совершенно иное мировоззрение, где значимость самого вопроса снимается. В обыкновенном же, то есть материалистическом мировоззрении, где существует только материя и её каузальные связи - вопрос "почему" играет самую что ни на есть ключевую роль, ибо понятие причинности имеет фундаментальное значение в научной парадигме

Абсолютно не так. Для меня не имеет значения, потому что я нашёл ответ. Такой ответ, что ответ не может быть найден)

[Бататный папа]

Ты упускаешь кое что важное. Это ДЛЯ ТЕБЯ вопрос почему не имеет значения, и не имеет значение именно потому, что у тебя совершенно иное мировоззрение, где значимость самого вопроса снимается. В обыкновенном же, то есть материалистическом мировоззрении, где существует только материя и её каузальные связи - вопрос "почему" играет самую что ни на есть ключевую роль, ибо понятие причинности имеет фундаментальное значение в научной парадигме

Абсолютно не так. Для меня не имеет значения, потому что я нашёл ответ. Такой ответ, что ответ не может быть найден)

Через тысячу лет мы будет летать в соседние галаткики, допустим, или телепортироваться туда. Наши мозги будут генно модифицироаны. И т.д. И всё равно философы смогут задаваться вопросом "а как вообще возможен мой субъектиный опыт".

Материальная наука никак не сможет ответить на этот вопрос никогда.

[Курган Отбросов]

Вы челы, которые возомнили себя философами, но о вас почти никто не знает и это никак не насыщает вашу жизнь результатами. Вы просто сливаете в эти бесконечные рассуждения о "сложно проблеме" свою энергию.

ОВД для сильных, философия для слабых. Они уже дряхлые немощные старики, дай им поговорить, олух молодой)

[К7]

Трудная проблема сознания - это проблема объяснения того, почему у нас есть квалиа или феноменальный опыт, как ощущения приобретают такие характеристики, как цвет или вкус.

Или ты считаешь, что такое определение способен понять только штукатур?

Более того, я уже вам дал ответ на эту "пробему". Вопрос "почему у нас есть квалия" не имеет ответа. Тональ, как и нагваль, - это штука непостижимая. И ваши вопросы "почему" - это мозгоёбство. Оно имело бы ещё какую-то пользу, если бы вы занимались наукой и это вас стимулировало заниматься научной деятельностью. Но вы же никто в мире науке. О вас никто не знает там, и никакую пользу человечества вы не приносите и не принесёте.

видишь ли, дорогой товарищ непонятного происхождения, твое неумение понять трубный вопрос сознания и порождает таких чудовищ, как Пипа, неспособных увидеть разницу между сознательно-психической деятельностью и вычислительной техникой
"трудная проблема сознания" - это Мона Лиза в философии
а для тебя это "банальщина"
Мона Лиза не может быть банальщиной
Банальными могут быть зрители

[Иван Иванович]

Курган Отбросов, стоеросовый иди нахуй ))

[Бататный папа]

неспособных увидеть разницу между сознательно-психической деятельностью и вычислительной техникой

Рассмешил ты меня) Ты сам не понимаешь, оказывается, "трудную пробему сознания". Она не о том, что психическая деятельность отличается от вичислительной техники. Возможно, вычислительная техника когда-нибудь превозойдёт психическую деятельность человека. А даже уже сейчас превосходит, поэтому некоторых на рабочих местах вытесняют роботы.

Вопрос "трудно пробемы" - это вопрос, как возможен МОЙ СУБЪЕКТИВНЫЙ ОПЫТ С ЭТИМИ КВАЛИА.

А ты сюда вычислительную технику приплёл. Чудак)

[К7]

А СУБЪЕКТ воспринятия, который събективно воспринимает информацию-образы, - он ОБЪЕКТИВЕН?

ты смешиваешь системы отсчета
Субъект и субъект и субъективный из разной оперы
Как и объект и объективный
Субъект может мыслить объективно
Объект может восприниматься субъективно
Короче, тебе этого не понять
У тебя винегрет в голове

[Бататный папа]

Банальная эта проблема в том смысле, что банален ответ на неё: решения трудной проблемы не существует. Тональ и нагваль - равноправная пара.

[К7]

Успокойся корни) Как философ ты годишься лишь мне в подсобники)

я вообще не философ ни разу
ты - да, философ
но у нас есть и многое общее
мы живем на одной скорости, это немало
меня бесят тормоза, эти тормознутые личности  окружили меня со всех сторон и съедают мое время

[Бататный папа]

меня бесят тормоза, эти тормознутые личности  окружили меня со всех сторон и съедают мое время

Хотел поважничать, повыпендриваться, лажанулся и решил съехать сразу) Вместо того, чтобы признать, что погорячился с напорол чуши про трудну пробему сознания.

Я ж тебя не мокал бы лицом в грязь, если бы тебя себя вёл прилично.

[К7]

Банальная эта проблема в том смысле, что банален ответ на неё: решения трудной проблемы не существует. Тональ и нагваль - равноправная пара.

а вопрос, поднятый Чалмерсом и не предусматривает ответа
он предназначен для того, чтобы восхищаться этим самым квалиа в немом восторге
а у тебя восхищение превратилось в банальность
да и было ли оно?
ты так и не понял, какую тайну сумел обозначить Чалмерс

[Бататный папа]

ты так и не понял, какую тайну сумел обозначить Чалмерс

Ты опять пытаешься защищаться. Я всё понял ещё когда прочитал Кастанеду.

Просто тебя слишком много на этом форуме с твоей этой "проблемой". Если бы в тебе было хоть какое-то восхищение жизнью, ты бы себя более прилично вёл и более уважительно.

[Бататный папа]

Потому что восхищение наполняет. И этим деляться. А ты нищий (духовно) штукатур, которому всего недостаточно. Поэтому ходит тут важничает.

[Юлька Ухмылка]

видишь ли, дорогой товарищ непонятного происхождения, твое неумение понять трубный вопрос сознания и порождает таких чудовищ, как Пипа, неспособных увидеть разницу между сознательно-психической деятельностью и вычислительной техникой
"трудная проблема сознания" - это Мона Лиза в философии
а для тебя это "банальщина"
Мона Лиза не может быть банальщиной
Банальными могут быть зрители

Видишь ли, корнак, трудная проблема сознания составляет загадочную трудность и задаёт дикое восхищение только для той породы людей, которые зациклились на весьма узком и единичном варианте истолкования действительности, т.е материализм.

Но между тем существовало огромное множество различных философских теорий, концепций и направлений, в которых такой вопрос вообще не стоит и не представляет никакой задачи именно потому, что там совсем иная концептуальная база и материя не принимается за абсолют. В многих таких системах к примеру, вообще существует лишь сознание.

Но поскольку нынче материализм правит балом и популярен как бог, то все орут от недоумения что такое сознание и причём орут так громко что слышно на весь мир)))

А вот к примеру спроси у ртутя - он скажет тебе что сам вопрос трудной проблемы сознания, ерунда и мелочь, и ничего не стоящая, мусорная проблема - ибо у него совсем другая аксиологическая база, где материя не имеет абсолютного значения

[Юлька Ухмылка]

вычислительной техникой
"трудная проблема сознания" - это Мона Лиза в философии
а для тебя это "банальщина"

Иначе говоря, вопрос о ТПС имеет такую бешенную популярность и значимость ТОЛЬКО в связи с бешенной популярностью материализма, но если бы человеческое мышление пошло в ином векторе развития и в сторону идеалистическую - то сам этот трудный вопрос даже никто бы не поставил ибо он бы вообще не составлял никакой трудности или значимости, сама постановка подобного рода вопроса попросту бы не потребовалась если бы идеальное сознание рассматривалось как нечто фундаментальное и основополагающее

[Иван Иванович]

А вот к примеру спроси у ртутя - он скажет тебе что сам вопрос трудной проблемы сознания, ерунда и мелочь, и ничего не стоящая, мусорная проблема - ибо у него совсем другая аксиологическая база, где материя не имеет абсолютного значения

Действительно, у меня не встает вопрос о ТПС, другое дело - это интерсубъективность - вот это, без сомнения, трудная задача.

 На деле ТПС вещь известная еще до Чалмерса и трактуется она по-разному разными философами. Известно несколько подходов к решению ТПС и каждый из них по-своему интересен.

[Юлька Ухмылка]

А вот к примеру спроси у ртутя - он скажет тебе что сам вопрос трудной проблемы сознания, ерунда и мелочь, и ничего не стоящая, мусорная проблема - ибо у него совсем другая аксиологическая база, где материя не имеет абсолютного значения

Действительно, у меня не встает вопрос о ТПС, другое дело - это интерсубъективность - вот это, без сомнения, трудная задача.

 На деле ТПС вещь известная еще до Чалмерса и трактуется она по-разному разными философами. Известно несколько подходов к решению ТПС и каждый из них по-своему интересен.

Да так и есть, если брать к примеру Гуссерля, то он ни разу не задумывался о ТПС, точнее не ставил её на первое место, потому что у него сознание (трансцендентальное Ego) стояло на первом месте, а вот задача с интерсубъективностью оказаласт для него сложной.

Интерсубъективность это некий механизм коммуникации и общения субъектов, в следствии относительной или пересекающейся сходности их восприятия. Лично я когда то раньше пыталась разрешить вопрос интерсубъективности и понять его механизм, и у меня были идеи, которые якобы что то объясняли, но как оказалось позже эти идеи были логически ложными, и вскоре я вообще поняла, что интерсубъективность это неразрешимо трудный вопрос, многократно сложнее чем ТПЗ которую разрешить на самом деле легко.

Единственное положительное утверждение к которому я пришла анализируя интерсубъективность, так это то что существует единое и абсолютное пространство в котором все субъекты существуют и коммуницируют через него, однако это лишь частичное решение проблемы

[Бататный папа]

На деле ТПС вещь известная еще до Чалмерса и трактуется она по-разному разными философами. Известно несколько подходов к решению ТПС и каждый из них по-своему интересен.

Её решить невозможно. Но я объясню, что ты понимаешь под решением трудной проблемы сознания в данном случае.

Как правильно заметил Корнак, всё начинается с состояния ОВД (остановки первого кольца силы), при котором испытываешь восхищение. Это служит первоначальным импульсом, который запускает механизм понимания "что такое это восхищение и этот опыт". А далее начинает раскручиваться первое кольцо силы, рождая какие-то объяснения, в итоге полностью захватывая внимание человека. Когда внимание полностью захвачено первым кольцом силы, первоначальное восхищение полностью угасает.

Вот это возвращение под власть первого кольца силы люди называют "решением трудной пробемы сознания". Поэтому оно у разных людей разное, потому что в первом кольце у разных людей крутится разное содержание внутреннего разговора.

Но это понимание иллюзия, потому что любой из этих людей может в любой момент снова перейти в состояние безмолвия и весь процесс восхищения-понимания запустится по новой.

[Ботатный папа]

Действительно, у меня не встает вопрос о ТПС, другое дело - это интерсубъективность - вот это, без сомнения, трудная задача.

Описанному мною выше механизму абсолютно неважно, к чему вы применяете ваше понимание или непонимание. Вы нагружаете себя непониманием сознания или интерсубъективности, а кто-то в такой же манере применит этот механизм кольц силы к дыму свечи в лунном свете

Тут просто происходит движение между двумя разными состояниями сознания (ОВД и ВД), и это создаёт иллюзию для вас, что вы заняты каким-то полезным делом.

[Тчк]

Ладно, ещё напишу одно сообщение, выскажусь об интерсубъективности.

Кастанеда в своих книгах задал высокую планку того, как должны выстраиваться любые отношения с "другими". Намереннное погружение себя в сложную филофоию об интерсубъективности, вроде философии Гуссерля, - это надо рассматривать не иначе как попытку убедить самого себя, что Кастанеда был прав, и именно такой тип отношений с "другим" должен выстраиваться. Тем боле тут нет профессиональных философов, т.е. таких, которые зарабатывают на этом деньги, поэтому в основном тут философия - это мозгодрочерство, убивание свободного времени.

Этот тип отношений у Кастанеды называется "сталкинг сталкеров". Это такой тип отношения, когда любое осознающее существо, будь то человек или неорганическое существо, не доят тебя на энергию, а, наоборот, ты пользуешься их энергией в собственных целях.

Как прийти к такому типу отношений, это уже совершенно другой вопрос. Но я сомневаюсь, что Гуссерль как-то в этом поможет) Потому что как и всё в магии это вопрос наличия личной силы.

[ИИ]

всем хорошего отдыха 

[к7]

Видишь ли, корнак, трудная проблема сознания составляет загадочную трудность и задаёт дикое восхищение только для той породы людей, которые зациклились на весьма узком и единичном варианте истолкования действительности, т.е материализм.

тут ведь как?
или немое восхищение перед жизнью
или опошление жизни до уровня пипиного арифмометра
других вариантов нет

[к7]

Действительно, у меня не встает вопрос о ТПС, другое дело - это интерсубъективность - вот это, без сомнения, трудная задача.

 На деле ТПС вещь известная еще до Чалмерса и трактуется она по-разному разными философами. Известно несколько подходов к решению ТПС и каждый из них по-своему интересен.

подход к интерсубъективности может быть только один и он единственно верный
болдачевский подход не выдерживает критик
его "по указанию" разбивается о вопрос "кто и чем указывает"? Понимаешь?

а нужно говорить о том, что в каждом субъекте природа, не имея никакой другой нужды, предусмотрела одинаковые штучки, которые, возбуждаясь, вызывают у субъекта одинаковые ощущения

здесь могут быть поломки типа дальтонизма, может быть разнообразие среди разных видов живого мира, но у людей эти штучки примерно одинаковые и потому мир для нас похож, но мир в сознании, в каждом сознании

это догадка, не факт, но догадка с огромнейшей долей вероятности, просто с огромнейшей

короче - это мое пятнадцатое открытие

[к7]

Единственное положительное утверждение к которому я пришла анализируя интерсубъективность, так это то что существует единое и абсолютное пространство в котором все субъекты существуют и коммуницируют через него, однако это лишь частичное решение проблемы

всё так, но это "единое пространство" не существует, оно есть и оно нам напрямую недоступно

[к7]

существуют В сознании
есть - вне времени и вне пространства

Этот тип отношений у Кастанеды называется "сталкинг сталкеров". Это такой тип отношения, когда любое осознающее существо, будь то человек или неорганическое существо, не доят тебя на энергию, а, наоборот, ты пользуешься их энергией в собственных целях

бла-бла-бла
это не объяснение, а запутывание вопроса интерсубъективности
ты просто ввел какие-то другие термины, даже не попытавшись хоть как-то подойти к проблеме

[k7]

верхнюю часть предыдущего поста не читать - заготовка.

[Юлька Ухмылка]

существуют В сознании
есть - вне времени и вне пространства

Этот тип отношений у Кастанеды называется "сталкинг сталкеров". Это такой тип отношения, когда любое осознающее существо, будь то человек или неорганическое существо, не доят тебя на энергию, а, наоборот, ты пользуешься их энергией в собственных целях

бла-бла-бла
это не объяснение, а запутывание вопроса интерсубъективности
ты просто ввел какие-то другие термины, даже не попытавшись хоть как-то подойти к проблеме

Как раз ты всё запутываешь когда вводишь какие то маргинальные различения между "есть" и "существует". Значит времени по твоему "нет"? Ты же пишешь что оно не-есть))

[Юлька Ухмылка]

Видишь ли, корнак, трудная проблема сознания составляет загадочную трудность и задаёт дикое восхищение только для той породы людей, которые зациклились на весьма узком и единичном варианте истолкования действительности, т.е материализм.

тут ведь как?
или немое восхищение перед жизнью
или опошление жизни до уровня пипиного арифмометра
других вариантов нет

Восхищение перед жизнью, есть восхищение перед волей к власти прежде всего - жизнь лишь её побочное порождение
И не надо путать восхищение перед жизнью и восхищение пере ТПС

[Юлька Ухмылка]

Действительно, у меня не встает вопрос о ТПС, другое дело - это интерсубъективность - вот это, без сомнения, трудная задача.

 На деле ТПС вещь известная еще до Чалмерса и трактуется она по-разному разными философами. Известно несколько подходов к решению ТПС и каждый из них по-своему интересен.

подход к интерсубъективности может быть только один и он единственно верный
болдачевский подход не выдерживает критик
его "по указанию" разбивается о вопрос "кто и чем указывает"? Понимаешь?

а нужно говорить о том, что в каждом субъекте природа, не имея никакой другой нужды, предусмотрела одинаковые штучки, которые, возбуждаясь, вызывают у субъекта одинаковые ощущения

здесь могут быть поломки типа дальтонизма, может быть разнообразие среди разных видов живого мира, но у людей эти штучки примерно одинаковые и потому мир для нас похож, но мир в сознании, в каждом сознании

это догадка, не факт, но догадка с огромнейшей долей вероятности, просто с огромнейшей

короче - это мое пятнадцатое открытие

Ты уверен что это открытие? Разве что для себя открытие, многие люди это давно поняли. И что это такие за штучки возбудимые?) Чему вообще воозбуждаться если реальное бытие статичное. В одном месте одно говоришь в другом другое, логики никакой)

[бред]

Её решить невозможно. Но я объясню, что ты понимаешь под решением трудной проблемы сознания в данном случае.

Как правильно заметил Корнак, всё начинается с состояния ОВД (остановки первого кольца силы), при котором испытываешь восхищение. Это служит первоначальным импульсом, который запускает механизм понимания "что такое это восхищение и этот опыт". А далее начинает раскручиваться первое кольцо силы, рождая какие-то объяснения, в итоге полностью захватывая внимание человека. Когда внимание полностью захвачено первым кольцом силы, первоначальное восхищение полностью угасает.

Вот это возвращение под власть первого кольца силы люди называют "решением трудной пробемы сознания". Поэтому оно у разных людей разное, потому что в первом кольце у разных людей крутится разное содержание внутреннего разговора.

Но это понимание иллюзия, потому что любой из этих людей может в любой момент снова перейти в состояние безмолвия и весь процесс восхищения-понимания запустится по новой.

ну и бред, бред на бреде и бредом погоняет, видимо, если что то начинается с.. правильных замечаний корнака, то это маркер феерического бреда) прямо какой то кубит бреда, бред по кк возводится в степень философского бреда помноженного на опыт личной экзальтации. поверь на слово эта тема тебе не по силам, лучше сосредоточься на опыте без попыток его объяснить, для того чтобы перемещаться между кольцами и адекватно переводить с одного языка на другой нужен особый тип сознания, большинство либо привязано к первому кольцу, либо как рыба в воде во втором, но в первом теряет дар речи, это нормально, иначе мир бы сдвинулся с места. видишь ли чтобы хлтябы один объект второго кольца перетащить сюда порою нужна целая жизнь ученого, философа, художника или писателя, скажем так, брахмана, это чтобы ты ориентировался в масштабах. еще есть четкий критерий, адекватная связь колец рождает энергофактный отклик, такие вещи начинают жить в веках, часто опережают свое врямя. вот кастанеда живет, сколько бы бармаюлек не облаивалось тут) а то от того что ты сказал никому ни холодно ни жарко, и пена от бармаюлек испаряется без следа хотя бы в одной живой душе. так что лучше будь либо полностью тонналь, либо полностью нагваль..

[Юлька Ухмылка]

корнак7, Я не могу удалять сообщения, а лишь только видоизменять их, то есть корректировать, по идеи можно было бы обнулить содержание сообщения, но какой смысл если само сообщение всё равно останется. Нужно решить этот вопрос с пипой или гетцом. Кстати, как тебе моя новая ава - Воля к Власти ))) Или лучше какую то картинку вставить ?

[James Getz]

Юлька Ухмылка,  у тебя модерация не работает, надеюсь ты написала в личку об этом Пипе, думаю она исправит эту странную проблему.

Ко мне ты тоже ни с какими просьбами о переносах постов из темы тоже не обращалась.

Так что могу сейчас спросить, что ты хочешь из темы убрать пока твою модерацию не починили, поскольку ты модератор темы?

А всех прочих "недовольных" прошу отнестись с пониманием, если я по каждому требованию, каждого гостя начну убирать из темы

посты, то от темы  ничего не останется, так что я воздержусь от выполнения всех ваших хотелок.

Другое дело если модератор темы  выскажет своё желание.

[нормуль]

у К7 не должно быть к миру никаких претензий, ибо весь он находится исключительно в его сознании.

он всем нам транслирует какая затхлость в его собственном пузыре восприятия, который он принимает за внешний мир. и как немощный цыплёнок не может проклюнуть скорлупу и вылупиться в свет, так и К7 до старости лет задыхается в своём пузыре и изрыгает проклятья на всех, кто оказался сильнее его.

[Юлька Ухмылка]

Я уверен что тебе ничего специально не блокировали, но твои пожелания слишком общие, вот "хамство", у нас могут быть разные понятия о нём. Давай проще с какого поста или какие посты ты хочешь убрать из темы?
 Пипины посты трогать не будем, пусть сама за них решает, а другие давай.

Ну вот к примеру спаммер ртуть (иван иванович), кидает сюда ссылки на видео и они разворачиваясь почти во весь экран, загораживают видимость и создают впечатление, что здесь какой то мусор - почему бы просто не удалять подобное непотребство ? Всё таки нужна хоть какая то культура речи. Я конечно понимаю что вы привыкли всё переносить и резервировать, но по моему это слишком трудно и затратно по времени

[Леон]

Юлька Ухмылка, посмотри "Леон"
На тебя героиня похожа

[Пелюлькин]

......... Однако ты упустил из виду кое что важное - абстрактные понятия НЕ ЕСТЬ и НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ своему реально-конкретному исходнику. То бишь - понятие становление ОБОЗНАЧАЕТ сущность но НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ею. Это всецело обусловено тем положением что я уже высказала о законе основы познания. ⟨⟨⟨А вот интенциональность, оная же имеет интенцию, а значит ей присуще становление, и это и есть имеющая интенцию к мышлению и к намеренности---СУЩНОСТЬ, как принципы---Мир есть Разум, Мир есть ВОЛЯ и пр., ибо и мир имеет становящуюся Природу, и да →⟩⟩⟩ Следовательно, "становление" имело своё бытие ещё до того, как оно обрело своё абстрактное обозначение при возникновении интеллекта. ⟨⟨⟨т.е. Разум (ВОЛЯ) предшествуют всему, т.е. априорны, а интеллект---это результат познания из существования, но опять же, по своей интенциональной намеренной природе, как ТРИГГЕР, как Интенциональная готовность к направленности к: приращению знаний, восприятию, памяти, логическому выводу и синтезу⟩⟩⟩.
..............

   Юлька Ухмылка, я высказался непротиворечиво и дополняюще твою противоречивую позицию---к непротиворечивой возможности быть верным описанием.