Картофельный папа
Гость
 |
Не соглашусь - статистическая взаимосвязь между величинами, совершенно не требует их нахождения в сознании. Скажем, когда-то была выявлена статистическую взаимосвязь между 12-годовым солнечным циклом и средней температурой на Земле, тогда как то и другое является природными процессами, находящимися вне нашего сознания. Я рассуждал с позиции Корнака, ну или по крайней как я его позицию понял. А Корнак 2021 года рассуждает так, что Солнце и Земля, которые мы воспринимаем, находятся в нашем сознании, т.е. то как мы воспринимаем Солнце и Землю - это продукт нашей интепретации. Что такое Солнце и Земля сами по себе - мы понятия не имеем. Поэтому когда мы ищем корреляцию между 12-годовым солнечным циклом и средней температурой на Земле, то это корреляция между двумя объектами в сознании. Сегодня, кстати, Пипа, я несколько раз указывал на эту разницу, как рассуждаешь ты и рассуждает Корнак. Вот даже сейчас ты приводишь пример с Солнцем и Землёй как двумя объектами, которые мы можем воспринимать, а Корнак говорит, например, о Солнце как нашей интерпретации, и Солнце как "вещи-в-себе" которая сама по себе нам никак не доступна, а только в виде проекции в нашем сознании. Ну чтобы совсем понятно было, я ещё так объясню. Потому что немного странно, что вы столько времени общаетесь друг с другом, но складывается такое впечатление, что вы разницу в ваших "философиях" уяснить не можете. Когда ты, Пипа, говоришь о Солнце как об объекте сознания - это значит вот ты закрыла глаза, представила себе Солнце - это для тебя объект в сознании. Ты открыла глаза, подняла голову, увидела Солнце - для тебя это реальное Солнце. А для Корнака то Солнце, которое он воспринимает с открытыми глазами - это объект в его созании. А реальное Солнце для него - это какая-то "вещь-в-себе", о которой он вообще ничего сказать не может. Сорян, конечно, если я что-то неправильно понял. А если под "нахождением в сознании" вы подразумеваете необходимость участия человека в расчете корреляции, то это давно уже делают машины, т.к. человек считает плохо, а вычисление корреляции не такая уж простая в вычислительном отношении процедура. Кроме того, бывают чисто электронные устройства - коррелляторы, которые позволяют получить коэффициент корреляции между электрическими величинами, минуя их оцифровку и вычисления. Тут тоже самое. По логике Корнака нам бесполезно разговаривать о необходимости "нахождения в сознании", потому что без нахождения в сознании нам вообще ничего недоступно. И сам коррелятор, и электрические величины, и результат работы коррелятора - это объекты сознания. Моя критика была создана в "логике" Корнака, поэтому считаю, что в ней нет косяков. Ты, Пипа, говорила о совсем других вещах. Но за познавательную информацию спасибо) |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Pipa
Техник
Старожил
 Offline
Пол: 
Сообщений: 13021
|
В наше время аналогии лучше выбирать из математики, т.к. там подобного рода механизмы разработаны предельно глубоко, а потому можно подобрать математический аналог, который будет служить гораздо лучшей аналогией, нежели зеркало. Тем более что математическим аналогом здесь будет служить термин " отображение", весьма созвучный термину "отражение". Причем, никакой математике здесь знать не надо, т.к. это базовые понятия абстрактной алгебры  . Хммм, я если честно ничего не поняла из написанного вами, тем более, что в математике совершенно не сильна. Но коль скоро вы находите для себя свой ответ, удовлетворительным разрешением поставленного вопроса, то так тому и быть, перечить я этому не стану, т.к вообще не поняла ваш посыл. Обидно, что старалась я зря, но утешает мысль, что, может быть, кто-то другой прочтет и поймет. Материалисты утверждают что объективная реальность отражается в ощущении, и тем не менее ощущение генерируется через мозг (с чем мы согласны), моё же возражение сводиться к тому, что мозг не заключает в себе внешней относительно него объективной реальности. Получается что ощущение отражается от мозга, мозг же по своей структуре отличен от внешних объектов - к примеру, если я вижу стул, или лестницу - то эти объекты отличаются от мозга по своей формальной конфигурации, и уже поэтому это ощущение, с этими объектами, не может быть отражено от мозга, ведь мозг попросту не совпадает по своих конфигурациях с этими объектами. Совпадения в конфигурациях с объектами и не должно быть. Важно лишь то, чтобы как-то совпадали их отношения (иерархия). Скажем, известно, что в классической монархической системе король главнее всех, за ним идет королева, потом принц (их сын), а ниже идут их слуги с рангами по ниспадающей. Если заменить эту иерархию чем-то другим, например, возможностью игральной карты с изображением одной личности покрыть другую точно в соответствии с тем же табелем о рангах, то получим карточную игру, которая моделирует упрощенную до предела череду дуэлей. В принципе картинки можно было бы заменить буквами (К, Д, В), что на игре совершенно не отразилось бы - она по прежнему оставалась бы моделью дуэлей с предсказуемым победителем, в которых всегда побеждает старший по рангу. Более сложная модель в шахматах - здесь уже не парные дуэли, а сражение двух армий. Иерархия фигур здесь тоже присутствует, однако боевая сила персонажа заменена на способность быстрее двигаться за один ход. Но это не помешало шахматам быть моделью сражения. Если продолжить эту аналогию, то обнаружится, что любые способности можно менять на любые другие, если по-прежнему соблюдать ту же иерархию, что и в жизни. Вот и тот мой пост, где я объясняла про объективность различий, которые способны различать наши органы чувств, тоже сводился к тому, что в этом случае тоже происходит ПОДМЕНА реальных различий между объектами, отражающими их реальную природу, на чувственные оценки этих различий, выраженных совершенно в иной шкале. Эта подмена и есть отображение реальности сперва на чувственную сферу человека, а затем и на его сознание. Замена очень сильная и кардинальная, однако "иерархию" реальных объектов она в какой-то мере сохраняет, что и позволяет сознанию строить модель реальности не из реальных объектов, а из своих ощущений. Тем не менее, сохранение отношений подобия (большему различию в реальности соответствует и большее различие в чувствах) позволяет ментальной модели быть работоспособной, но не в смысле похожести используемых в модели элементов на их реальные прототипы, а в смысле подобия иерархии их отношений. Типа если карточный король побил карточную даму, то и настоящий король тоже может избить свою жену . |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
К7
Гость
|
А как ты определяешь что в мире есть а чего нету? - значит ты его узнаешь. Если мир не познаваем, то откуда ты знаешь что он существует ? Нелогические умозаключения ты совершаешь классическую ошибку, описанную в юриспруденции
нельзя требовать доказательств отсутствия чего-то
твои претензии того же рода |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
К7
Гость
|
Из техники известно, ваша попытка объяснить познание с помощью примера из техники не годится как и попытка выдать подобие за синоним корреляции как и попытка создать ИИ |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
К7
Гость
|
Ну так докажи что подобия нет, докажи что вообще существует какая то вещь в себе. Если она существует, то откуда ты это знаешь - оно же непознаваемо ? - ты оперируешь какой то легкомысленной фантасмагорией которой ни не то что объяснить, её даже доказать нельзя) ты совершаешь классическую ошибку, описанную в юриспруденции
нельзя требовать доказательств отсутствия чего-то
твои претензии того же рода |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
К7
Гость
|
Я-то точно так понимаю, что "вещь-в-себе" для нас доступна, но только через проекцию мне кажется, что вещь в себе и 4 измерение разные идеи хотя я пониманию, что желание их совместить существует вещь в себе больше тянет на нагваль, хотя и это я не могу утверждать |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
К7
Гость
|
Таким образом, в нашем сознании присутствуют не картинки/фотографии объектов из внешней среды, а те самые кластеры, ишто? вы решили чалмеровский трудный вопрос сознания? да, глупость же поменяли шило на мыло |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
к7
Гость
|
Я-то точно так понимаю, что "вещь-в-себе" для нас доступна, но только через проекцию мне кажется, что вещь в себе и 4 измерение разные идеи хотя я пониманию, что желание их совместить существует вещь в себе больше тянет на нагваль, хотя и это я не могу утверждать почему я так говорю всё это в большей степени философские вопросы, вопросы мировоззрения причем - это разные идеи а идеи должны рассматриваться внутри своей системы отсчета нагваль-тональ субъективное-объективное идеальное-материальное.... нельзя совмещать одни идеи с другими винегрет получится |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
регистрация хоботов
Гость
|
заметили, что Пипа со смайликом смеющимся тему назвала? ну правильно душевно и умственно здоровый человек не может ко всем этим попыткам философствовать на уровне обывателей относиться , иначе, как с юмором |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
к7
Гость
|
А если под "нахождением в сознании" вы подразумеваете необходимость участия человека в расчете корреляции, то это давно уже делают машины Пипе осталось только понять, что И машины, И их вычисления - всё это В сознании и нигде больше, а сами машины продукт ума. Ваши идеи придать некую самостоятельность машинам смешны. Они, машины, настолько же самостоятельны, насколько самостоятелен камень, сброшенный человеком с горки. Один в один. Или вот вам пример. Доступный для вас Вы бросили камень в кошку и камень попал ей в хвост. Хотя целились вы в глаз. В данном случае у вас больше оснований говорить о самостоятельности камня, чем тогда, когда вы говорите о самостоятельности машин. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
порванный хобот
Гость
|
к7, хобот иди гвозди забивай, сараи чисти, у тебя стройка, это прямое твоё дело, занятие, философа из тебя не получилось, как и ничего другого, кроме штукатура в этой жизни. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
К7
Гость
|
Идея такого теста основана на том, что, воспринимая неизвестное, невозможно проверить качество восприятия, поскольку заранее неясно, каким должен быть результат. Но когда мы что-то сами создаем/меняем в реальности, а потом воспринимаем результат содеянного, то такая возможность появляется. Это и есть "замыкание главного контура", т.к. благодаря его замкнутости, по нему можно гонять сигналы по замкнутому кругу, тем самым тестируя как возможности восприятия, так и возможности влияния на реальность своими действиями. Такая возможность появляется из-за того, что свойства прямого и обратного канала различны, т.е. крайне маловероятно, чтобы наша криворукость так хитро соответствовала косоглазию, чтобы одно исправляло другое. это всё имеет место но максимум на уровне схемы. ну, это как восприятие человеком и восприятие фотоаппаратом ничего похожего то есть вы оперируете словами, описанием, аналогией, не сутью аналогии допустимы не во всех случаях мысль человека "дважды два четыре" и вычисление арифмометра не одно и то же мысль всегда будет выше, даже мысль ошибочная - "дважды два пять" это вообще несопоставимые вещи, нельзя даже говорить, что выше и что ниже |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
К7
Гость
|
к7, хобот иди гвозди забивай, сараи чисти, у тебя стройка, это прямое твоё дело, занятие, философа из тебя не получилось, как и ничего другого, кроме штукатура в этой жизни.
шибзик, пришел хозяйке помочь? так ты ее только подставляешь, в очередной раз засирая тему вот такая у нас администрация... была тема, как тема даже Ртуть прекрасно себя вел и тут явилась админиСрация и всё засрала |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
К7
Гость
|
заметили, что Пипа со смайликом смеющимся тему назвала?
ну правильно душевно и умственно здоровый человек не может ко всем этим попыткам философствовать на уровне обывателей относиться , иначе, как с юмором еще одна попытка выгородить проигрывающую в дискуссии хозяйку а заодно заманить хобота на регистрацию хрен тебе и твоей помойке |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
порванный хобот
Гость
|
К7, хобот иди, иди чисти сараи, это твоя прямая обязанность, твоя регистрация тут нафиг никому не нужна, без тебя хватает) |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
