Критика материализма\Альтернативная модель вселенной.

[Юлька Ухмылка]

Введение. Альтернативное толкование реальности.
- прояснение мирового процесса, установление его значения.

(Тема для всех желающих высказаться по поводу материализма и личного отношения к этой доктрине. Придерживаетесь ли вы материализма, или имеете какое то иное представление о мире? - здесь вы можете высказывать альтернативные версии того, чем является мир, или что такое существование в целом.)

Материализм это гипотеза, согласно которой существует "объективная реальность", некая единая, схематизированная матрица, структурированная из элементарных частиц и существующая таковой в абсолютном пространстве - как единое и общее для всех бытие, которое живые организмы, могут тем не менее воспринимать по разному (исходя из специфики своей организации).

В наглядном виде, такую объективную реальность можно представить в виде чертежа на белом листе бумаги, где сам  лист условно пространство, а начерченные контуры условно материя - тогда как наши с вами восприятия этого мира, условно микро-наклейки поверх этой бумаги - они изображают ту самую реальность только в несоразмерно упрощённом виде, и к тому же субъективно, т.е специфически и в зависимости от свойств субъекта.

Но у меня есть подозрение, а точнее непреклонная уверенность, что объективная реальность это то же самое что мы воспринимаем, и как такова не имеет никакого иного бытия, нежели через непосредственное представление о ней - что эта объективная реальность, которую мы почему то привыкли считать абсолютной - на самом деле каждый раз возникает заново и формируется динамически в том или ином уникальном виде, в зависимости от качеств образующей её субъективности - то есть не единая объективная реальность существует - а скорее обособленные и специальные множества развёрнутых объективаций, которые вырастают, видоизменяются и погибают.

Специальная картина выросла - динамика её второе имя, объективность же, лишь формальное содержание этой специально взрощенной картины, некая идиосинкра`зия, имеющая сугубо локальной характер - а с той или иной перспективы, она может быть разной. Стало быть, объективность лишь своеобразная форменная оболочка, и лишь для частного случая и в частном месте - субъективность глубже.

Субъективность - полагающая перспективы сила, что творит, изобретает, связывает, вдохновляет в жизнь - всякая жизнь извлекается из своего корня - из некоторого количества связанных сил, которые были захвачены именно в эту точку, а из каждой точки, развёртывается и своя картина жизни - в зависимости от того, сколько сил было усвоено, схвачено.  Множество пульсирующих точек что играют своей силой - изобретают своё персональное бытие для себя и через себя - из одной точки убывая, ко второй прибывая, множественная игра сил, и в распределении между центрами сил, где ничего неживого, ничего мёртвого, но только как сила, которая стремиться к максимальной полноте и увеличению своих возможностей, к прояснению своей жизни - из каждой точки, из каждого центра, преодолевая весь мир вокруг, в непрестанном стремлении усвоить весь мир для себя, противодействуя всем иным избирательным силам - одним словом, воля к власти.

- Это моё толкование бытия, я считаю предельно реалистичным, причём до такой степени, что материализм в отношении него, занимает прежнее место религии - и будет отвергнут всяким человеком нового поколения, а именно, человеком с необыкновенно тонкой натурой интеллектуального разумения, она таковая - что стоит несоразмерно выше всяких норм и ожиданий. Но и между тем, дело не ограничивается лишь правдоподобием - это не суть важно и совершенно вторично, главное же то, что эта альтернатива толкования вдохновляет человека на новое понимание своего бытия, как такового, через которое всё бытие собственно и совершается - где человек больше не случайная игрушка, и вовсе не мелкий комочек материи в необъятной вселенной, но максимальная величина и крайний смысл, значение всему что происходит - и в соответствии с этим осознанием, всплывает требование к своей жизни -  пройти своё существование так, чтобы оно обрело свою ценность, и чтобы в круговороте мировых процессов, желать ему вечного возвращения - это был бы апофеоз ценностной оценки для всего существования, некоторое оправдание и ответ на вопрос - для чего это существование? (для вечного возвращения!)

[Юлька Ухмылка]

Критика к материализму и новая модель бытиЯ (теория воли к власти)

Материализм импонирует всякому реалистично настроенному человеку своей неоспоримой очевидностью и лёгкостью, простотой применения. Ну и действительно, мы видим перед собой объективный мир из материи в пространстве, и видим притом посредством такого же материального тела, которое называем биологическим. А из этого элементарного, якобы первоисконного факта, мы умозаключаем, что эта видимая нами объективно-вещевая картина, опять таки имеет своё происхождение из объективной реальности, как из своего субстанциального источника.

Казалось бы, что эту неоспоримую логику можно отвергнуть не иначе, чем предав себя какому ни будь произвольному заблуждению - ибо если есть мир объектов, данный нам в ощущении, то что же ещё могло бы существовать, помимо этого ? - и чтобы ещё могло вызвать к жизни эту картину, помимо этого ? Но всё же при более пристальном рассмотрении этого вопроса, окажется, что уверенность материалиста имеет своим исходным корнем целую серию упущений на фундаментальном уровне, иначе говоря, он опускает некоторые фундаментальные факторы.

Во первых, не замечает он посредством чего дано материальное бытие, в чём оно заключено и в чём оно содержится, а во вторых, не замечает он и условно-относительный характер такого бытия, а в третьих же -  не замечает соприсутствия второй стороны этого сущего, которое лежит около материальности, но от неё отличается.

Начну сперва из третьего, здесь я имею ввиду, что видимый нами мир материи заключён в ощущение, в качестве второго его аспекта, но ведь помимо грубой материальности мы обнаруживаем также и эмоционально-чувственную, смысловую сторону нашего бытия, которая в своём непосредственно переживаемом ощупывании очень отличается от материальности - но то что мы редуцируем одно ко второму по привычке, может быть повёрнуто иначе.

Материя в её пространственно геометрической форме, ощущается преимущественно лишь зрительно, визуально, а также отчасти и осязаемо, но к примеру в сфере звуковых ощущений, проявляется нечто иноматериальное, некая волновая энергия, точно также и всякие тонкие чувства, неуловимые оттенки эмоций - конечно всё это совершенно вторично и основная сфера нашего восприятия именно зрительная (но возможно это лишь наша общечеловеческая идиосинкразия, а не абсолютный стандарт) Материализм же всё пытается свести только к материи, как будто лишь она имела место в нашем опыте (что очевидно не так)

Но и это не суть, самое же главное упущение материализма состоит в игнорировании первейшего факта - что материальность в её видимом формате, сосредоточена в ощущениях, существование которых протекает в виде локально собранных свечений, а из различных "пучков" ощущения может высвечиваться и своя собственная объективность, в специально заданной форме, которая в общем случае совершенно не совпадает со всеми иными возможными формами. Эту всеобщую методолгию бытия я именую "перспективизм" - "теория" о том что реальность существует перспективно, и эту перспективность материализм как доктрина, почему то совершенно не учитывает, полностью игнорирует - а между тем, сама материя включена в перспективу и относится к ней как компонент.

Так вот, материализм, эту перспективность бытия оборачивает таким образом, что она становится некоей общеизвестной, стандартной и единой для всего живого объективной реальностью, что субстанциальная реальность именно и представляет из себя некую единую и всеобщую, объективную матрицу, где значения каждого объекта существуют таковыми абсолютно и независимо от оценки со стороны какой либо перспективы - и это несмотря на то что всякая перспектива может развернуть перед собой и свой особый образ материальной действительности, и все они, в общем случае, не совершенно не совпадает. Из чего само собою следует вывод, что материальность лишь специальная форма видимости.

Предельно общее свойство текучей жизни ощущений, это его живо-творительная сила, что оно пропитано общей энергией своего развития от начала и до конца - сама картинка материальной географии, требует своего становления - могущество и сила зрения, его полнота, сияние, отчётливость и тонкость ! - материалисты же верят, что некая объективная матрица существует и вне зависимости от этой живо-творящей силы ощущений - и поэтому они даже никак не способны объяснить коим образом само ощущение возникает из материальных процессов ! - эта загадка явившаяся в свете трудного вопроса сознания - является столь трудной лишь по причине четырёхугольной глупости материализма, который никак не хочет соскользнуть из своей столь крепкой, так хорошо удержавшейся позиции.

Какое альтернативное предложение я пытаюсь выдвинуть ? - рассматривать реальность как предельно субъективную, но не в смысле относительной уникальности мнений, (этот глупый релятивизм отставим в стороне!) а в смысле субъективности как жизненной энергии, из которой порождается внешне наблюдаемый мир перспективы.

А это означает, что реальность, в предельном смысле этого слова, состоит из множества локальных завихрений, некие точки аккумуляции энергии, из которых порождается мир сознания в соответствии с тем, сколько энергии было схвачено и организовано. Так что каждое такое образование, имеет свой объемный радиус и уровень сложности - в зависимости от чего способно проецировать тот или иной экран ощущений, определённой глубины и степени разрешения.

Иначе говоря, каждое завихрение есть некоторым суммированием усвоенной энергии, оно имеет тягу усваивать и приспосабливать мир вокруг себя в соответствии своих внутренних настроек и качеств. Весь этот процесс в целом я называю волей к власти, и не существует ничего такого, никакой такой сущности, которая была бы из этого процесса изъята - в каждом силовом центре постоянно формируется бытие, оно постоянно утрачивается из того или иного центра - всё сущее заключено в то или инон средоточие силы.

Материю же нужно понимать как ту самую энергию, только в обратном формате, в переводе на иной язык, что я условно обозначаю термином транскрипция. Согласно этого принципа, материальное био-тело в виртуальном формате обозначает свёрнутый вихрь энергии, и они друг другу вполне соответствуют как действующий субстрат и его внешняя оболочка, ( перевёрнутое изображение ) - и тем самым полностью решается вопрос о зависимости сознания от физиологического тела. 

Поскольку энергия и материя соответствуют друг другу как сущность и её образный символ, то нужно нужно предположить что энергия также не простая а состоит из своих квантов, полагаю что это кольцевые волны, которые также могут формироваться в полосы тех или иных масштабов, что для нас изображено в виде объектов. Но корневая разница между ними заключена в том что энергия сущность не-локальная, то есть она сплошная и непрерывно растекается во всём пространстве, поэтому представляет собою единое поле,  где всё сплошь взаимосвязано и существует благодаря друг другу.

Должна заметить, что моя критика здесь идёт на оба фронта - как против материализма, так и против эзотериков. Материалисты верят, что видимая объективная реальность, существует абсолютно и независимо от субъективности, эзотерики же, как более глупые существа, верят, что их субъективные фантазии, а также некие латентные и мифические, потусторонние сущности - существуют независимо от субъективности и абсолютно. Но то и другое, особенно же эзотеризм - является совершенно ложным, ибо всё сущее разрешено в субъективности и высвечивается через активность субъекта. В целом эту точка зрения, я называю актуальным субъективизмом.

Картинки к предлагаемой реальности:
(Они условные: существование центров есть реальное существование взятое вне самой перспективы, перспектива же, формируется изнутри центра, и поэтому "он" не может посмотреть со стороны на себя, или кого то другого)

[Pipa]

Но у меня есть подозрение, а точнее непреклонная уверенность, что объективная реальность это то же самое что мы воспринимаем, и как такова не имеет никакого иного бытия, нежели через непосредственное представление о ней - что эта объективная реальность, которую мы почему то привыкли считать абсолютной - на самом деле каждый раз возникает заново и формируется динамически в том или ином уникальном виде, в зависимости от качеств образующей её субъективности - то есть не единая объективная реальность существует - а скорее обособленные и специальные множества развёрнутых объективаций, которые вырастают, видоизменяются и погибают.

     Материализм это не гипотеза, а единственная возможность объяснить синхронизацию восприятия у разных людей в областях, где возможность сговора исключена. Альтернативой материализму может быть только солипсизм, исключающей существование других людей и объявляющий их фантомами сознания субъекта. Во всех прочих случаях, когда реальность существования других людей признается, вместе с ними приходится признавать реальность существования и всех остальных вещей, восприятие которых у разных людей синхронизировано. Под синхронизацией восприятия здесь понимается единообразное узнавание объекта, предъявленного для опознавания разным людям.
     Например, в отсутствии реальности были бы невозможны ... карточные игры типа подкидного дурака , поскольку в противном случае каждый игрок воспринимал бы карты по-своему, в зависимости от своей собственной субъективности. А раз уж между игроками нет противоречий в отношении номинала каждой карты, то игральные карты, по меньшей мере, реальны и существуют объективно, независимо от сознания играющих в них субъектов.
     Тем не менее, есть различие между признанием реальности, существующей за пределами сознания субъектов, и тем, что о ней этим субъектам известно. Это различие состоит в том, что разные субъекты могут обладать разной информацией о реальных объектах и/или по разному их воспринимать (откуда могут проистекать различия в суждениях по их поводу), но оставаться едиными во мнении относительно их реальности. Например, если ... стоматолог вырывает у вас зуб, то впечатления от этой операции у него и у вас будут совершенно разными , однако это не ставит под сомнение реальность этого зуба (т.к. он и вы сойдетесь во мнении, что зуб существовал, а затем был удален).
     Таким образом, проблемы порождает не вопрос о существовании реальности, независимой от сознания людей, а вопрос о том, что собственно этим сознаниям о реальности известно. На этой почве произрастают более изощренные формы идеализма, которые уже не рискуют отрицать существование внесознательной реальности, а пытаются паразитировать на трудностях познания, объявляя реальность непознаваемой, а знания о ней полностью субъективными, вымышленными сознанием людей и синхронизированных путем их сговора между собой. Однако эта тактика новых идеалистов чревата сильными внутренними противоречиями, поскольку последовательный агностицизм, напрочь отрицающий возможность познания реальности, тут же вступает в противоречие с признанием самой реальности существующий. Ибо если мы не знаем ничего о реальности, то как же тогда ухитряемся ее воспринимать, пусть даже в сильно субъективной форме? Поэтому идеалистам нового типа приходится идти по тонкой грани, где с одной стороны им постоянно грозит опасность свалиться в солипсизм, а с другой стороны - превратиться в материалистов. Тогда как попытки "объединить" то и другое в рамках одного учения кажутся успешными лишь для тех, кто за пышными словами неспособен замечать противоречия в суждениях, а полагаются лишь на мнения авторитетов из того же идеалистического окружения. Именно поэтому в идеализме так много разных направлений/вариантов, что искусственных замесов из солипсизма с материализмом можно приготовить великое множество, если не обращать внимание на то, что все они неизбежно расслаиваются . Скажем, в области науки-техники им приходится прибегать к материалистической терминологии и средствам (т.к. солипсические тут не работают), а в гуманитарную область и в личную жизнь во все щели пропихивать солипсизм, завернутый в привлекательные разноцветные обёртки (типа "реальность изменится, как захочешь, если этого сильно захотеть, намеревать, вести сектантский образ жизни и т.п.").
     Теперь о том позитивном, что способен предложить материализм. Ибо если только смаковать идеалистические лозунги типа того, что человек не может одного-другого-третьего и не сможет никогда, то остается лишь окуклиться в своем пузыре восприятия, отказавшись от попыток выглянуть за его пределы, и заниматься самомастурбацией .
     На этот счет материализм ввел понятия объективного и субъективного, которые ОБА (!) относятся к продуктам сознания. Поэтому выражение "объективная реальность" - это тавтология, т.к. реальность бывает только одна единственная, тогда как представления субъекта о ней могут быть иметь, как объективную составляющую (зависимую от реальности), так и субъективную (зависимую от сознания субъекта). Люди, плохо знакомые с философией (а особливо с материализмом) часто допускают типичную ошибку, отождествляя объективность с реальностью, а все человеческие суждения о ней считая субъективными (чисто по грамматическому сходству слов - раз судит субъект, то, мол, и все его суждения тоже субъективны). Однако это не так! Сейчас на примере объясню эту разницу, т.к. на ней спотыкаются очень многие.
     В качестве аналогии для объяснения возьму шарж - юмористическое изображение человека, когда по рисунку узнать его можно (особенно если это личность публичная), но всё остальное намеренно искажено в юмористическую сторону. Очевидно, что шарж нельзя разрезать ножницами на части, где бы одни части целиком совпадали с реальной личностью, а другие были бы чисто элементами воображения художника. Т.е. в данном случае, как и в большинстве прочих случаев, объективное и субъективное слито воедино в одном рисунке. Однако именно объективная его составляющая отражает реальность в той степени, которая является достаточной, чтобы стало ясно, на кого именно этот шарж был нарисован.
     Здесь я использовала термин "отражает" в смысле кривого зеркала, которое отражает изображение объекта с искажениями, зависящими от природы этого зеркала (которая, как правило, в процессе отражения остается неизменной). При этом надо понимать, что зеркальное отражение ничего "не знает" о натуре, с которой было получено, так и натура может ничего не знать о том, что с нее отразили образ, и как тот выглядит. А действующим лицом здесь является само зеркало, которое изначально было создано таким, чтобы преобразовывать световой поток в соответствии со своей зеркальной кривизной. Т.е. хоть зеркало и является в процессе отражения действующим элементом, тем не менее, работает как глупый автомат, не разбираясь в смысле того, что отражает. То бишь "действующий" совершенно не обязательно означает "сознательный", т.е. здесь зеркало лишь проявляет свои "врожденные" свойства и ничего более.
     В абстрактном случае эффект отражения обобщенного объекта в его образ описывают математической моделью, где процесс отражения называется "отображением", а то зеркало, которое его производит, называется "оператором (отображения)". Слово "оператор" здесь подчеркивает то, что именно он производит эту операцию. При этом результирующий образ окажется зависимым, как от объекта, так и от оператора его отображения. И эта особенность выражается в математике тем, что результирующий образ отождествляется с продуктом абстрактного умножения (!) объекта на оператор отображения, т.е. оператор здесь играет роль сомножителя. Несмотря на казалось бы излишнюю математизацию, этот подход является на удивление полезным инструментом, поскольку такое представление (в виде произведения) дает шанс вычислить оператор отображения обратным делением образа на объект . Для этого просто нужно предъявлять этому оператору для работы известные объекты (как правило, простые и созданные человеком искусственно), а затем сравнить их с теми их образами, который отображает этот оператор. В случае успеха (когда свойства оператора удалось установить), есть возможность построить оператор обратный ему, способный производить обратное отображение образа в объект. Скажем, в случае кривого зеркала, обратный оператор выглядел бы как зеркало обратной кривизны, способное кривое изображение снова превратить в прямое. Такая возможность была бы бесценной в деле познания реальности, т.к. позволяла бы восстанавливать реальность на основе нашего кривого ее восприятия . Те, кому понять этот абзац оказалось не под силу, могут смело опустить его - для дальнейших рассуждений его содержание не является необходимым, а был он нужен лишь затем, чтобы продемонстрировать, что абстрактная математизация способна приносить практическую пользу.
     Сейчас мы подошли к тому, что обнаружили, что водораздел между материализмом и современным идеализмом проходит по границе возможности познания реальности. Но прежде чем перейти к этому вопросу хотелось бы, чтобы каждый вас попытался ответить на вопрос: "в каком виде вы хотели бы получить знание о реальности?". Т.е. предположим, что мечта (несбыточная для агностиков) сбылась, и некий объект из реальности познан "в точности, каков он есть", то в каком виде ваше сознание способно усвоить эту информацию? В каком виде/формате вы бы хотели ее получить, чтобы она была для вас "съедобна"? Оцените свои способности к пониманию реальности свыше оценок "на глазок и на зубок". Способны ли вы что-то понять вне сферы собственных телесных ощущений? А если неспособны, а математика, физика и прочие естественные науки вам постылы, то какого чёрта хаете материализм? Ибо не материализм тогда виноват в том, что реальность для вас несъедобна, а виноват собственный дебилизм, ограничивающий сферу ваших понятий границами чувственно-эмоционального восприятия всего подряд.
     Для тех, кто ответил на выше поставленный вопрос , продолжу. Проблема познания, главным образом, состоит в том, что информацию о реальных объектах мы способны черпать исключительно из эффектов их взаимодействия между собой, в том числе и с нами самими. И это есть не какой-то наш специфический недостаток, а общее положение дел, когда о свойстве объекта не удается узнать, если он это свойство не проявляет. А чтобы это свойство стало проявленным, его необходимо как-то внешне проявить. Например, о свойствах/характеристиках боксеров можно многое сказать в зависимости от того, как часто они выступают на ринге. Но если боксер никогда на ринг не выходил, то ничего о нем сказать нельзя, ибо он себя в боксе никак не проявил. По той же причине любой реальный объект является "вещью в себе" в отношении непроявленных им свойств, но является доступным для познания в отношении тех свойств, которые он проявляет во взаимодействиях с другими объектами. Причем, роль "вещи в себе" не окончательная, т.к. есть вероятность, что со временем люди смогут создать такие искусственные ситуации, в которых ранее непроявленное качество объекта, наконец-то, проявит себя, вступив во взаимодействия. Например, пресловутый БАК (большой адронный коллайдер) как раз и был создан для того, чтобы заставить элементарные частицы проявить при лобовых столкновениях с огромными встречными скоростями те свои свойства, которые в обычных условиях никогда не проявляли. Вот и большинство научных экспериментов тоже таковы - все они по сути боксерские ринги, на которые насильно выводят скромняг , чтобы поглядеть, на что они способны. А если этого не делать, то останется только глазок и зубок, а познание мира сведётся к пережевыванию пищи.
     Такое положение дел создает трудности в познании мира именно тем, что знание о реальных объектах естественным образом ограничено информацией об эффектах их взаимодействий. Т.е. речь идет о том случае, когда судить об объектах можно только по их ПОВЕДЕНИЮ (!) и никак иначе. Это, так называемая, бихевиористика (от англ. behaviour - поведение). Скажем, если бы вас попросили написать свою автобиографию на тему, какая вы, то что бы вы смогли написать о себе, кроме перечисления своего поведения с детства до сего дня? - Полагаю, что ничего более.
     Однако бихевиористике существует и альтернатива - это изучение внутренней структуры объекта до того предела, когда его свойства становится возможно предсказать число логически на основе этой структуры. Например, свойства химических соединений так предсказываются на основе установленной их структурной формулы. А вот каждый из вас часто ли вникал в устройство пусть даже не природных, а созданных человеком (эти устроены проще) устройств? И чтобы не просто заглянуть под крышку, где "много-много проводков или винтиков", а найти и устранить неисправность? Лично мне в этом отношении очень многое дала возня с китайскими (они дешевле) электронными модулями (это потому, что я роботов люблю ), которые подчинить своей воле "на дурика" удается редко - пока не поймешь, что там и так, и почему не работает, как хотелось бы, успеха не добьешься. Т.е. я уже давно поняла, что дело не в мужских профессиях, а исключительно в стиле мышления, т.к. грубая физическая сила в большинстве случаев совершенно не нужна. А чтобы мозги заработали в нужном направлении (в сторону постижения реальности), я несколько лет отдала постижению квантовой механики, вместо того, что тренировать дыхание и способность сводить глаза к носу . И хотя квантовым физиком я от этого не стала, но о потраченном времени ничуть не жалею, т.к. у меня глаза открылись на то, чего раньше я в упор не видела и не понимала.
     Здесь на форуме я вижу достаточно много людей, чьё сознание развилось аж до того уровня, когда проявился интерес к философии. Даже у Иван Иваныча . Это меня радует. Вот только было бы лучше, если бы этот интерес оказался познавательным, а не выливался в воинственно-опровергательную форму всего того, что человек понять не смог, не захотел или не счел нужным тратить на это свое время. Между тем философия довольно сложна, и мне бывает странно видеть, как люди, так и не пожелавшие ознакомиться с физикой мира (т.е. с тем, что удалось о нем узнать человечеству), начинают строить какие-то свои "учения" о мироздании, высосанные из пальца на диване .

[Excelsior]

а в гуманитарную область и в личную жизнь во все щели пропихивать солипсизм, завернутый в привлекательные разноцветные обёртки (типа "реальность изменится, как захочешь, если этого сильно захотеть, намеревать, вести сектантский образ жизни и т.п.")

Но ведь это работает. Человек может намеревать. Намерение не даёт такой власти над миром, как в это верят некоторые эзотерические фантазёры, которые верят в телепортацию. Но такое нередко, например, когда человек намеревает какое-то событие в жизни, а оно потом случается в обход всем "научным" объяснениям. Официальная наука пытается убедить людей, что такое просто не может быть, и что намеревание - это ложь и фантазия недалёких людей.

Но людей так просто не проведёшь, у многих есть интуитивное понимание по поводу природы намерения. Поэтому наука сама виновата, что своей ложью создаёт возможность для существования идеалистических направлений, к которым относится и эзотерика. В основном там людей, конечно, дурят, обещают золотые горы) Но это никак не отменяет того факта, что сила намерения человека - это реальная действующая сила.

Скажем, в области науки-техники им приходится прибегать к материалистической терминологии и средствам (т.к. солипсические тут не работают)

Это опять этот вечный разговор, что первее появилось яйцо или курица, о чём я тут несколько дней говорил, но никто не хочет вникать.

Да, занимаясь наукой, ты пользуешься материалистическими моделями и, соответственно, терминологией. Но, даже несмотря на то, что ты не веришь в силу намерения, ты тем не менее НАМЕРЕВАЕШЬ успех в своей научной деятельности) Официальная наука никак не объясняет на данный момент, почему некоторым учёным приходят в головы гениальные идеи и они совершают гениальные открытия, а другие прозябают на задворках науки.

Так что любой учёный, который стремится добиться успеха в своей области, тоже своего рода солипсист, как ты говоришь. Каждый из них считает, что ИМЕННО ОН самый талантливый, что ИМЕННО ОН станет источником гениальных открытий в своей области. И никто другой. Т.е. это как бы отрицание других сознаний, такое типа безсознательное отрицание. Давай назовём это безсознательным солипсизмом)

Я легко показал, что эти две грани непременно присутствуют в жизни любого человека. Одна материалистическая, где человеку приходится считаться с внешним миром, другая солипсическая - где человек ставит себя на первое место. Т.е. абсолютно любой человек пользуется в своей жизни этими двумя философскими крайностями.

[Excelsior]

По поводу солипсизма добавлю ещё, чтобы было проще и понятней. Любой человек, у которо воля к власти находится в здоровом состоянии, будет неизбежно считать, что именно его сознание обладает особыми уникальными свойствами, которыми не обладают другие сознания. Речь не идёт о полном отрицании других сознаний, но это тоже своего рода отрицание, только завуалированное. Я бы назвал это солипсизмом здорового человека. И это естественная установка всех успешных людей.

[Pipa]

а в гуманитарную область и в личную жизнь во все щели пропихивать солипсизм, завернутый в привлекательные разноцветные обёртки (типа "реальность изменится, как захочешь, если этого сильно захотеть, намеревать, вести сектантский образ жизни и т.п.")

Но такое нередко, например, когда человек намеревает какое-то событие в жизни, а оно потом случается в обход всем "научным" объяснениям. Официальная наука пытается убедить людей, что такое просто не может быть, и что намеревание - это ложь и фантазия недалёких людей.

     А бывает, что намеревал, а оно так и не случилось? Плохо намеревал? Слышала я уже такие отмазки -  "если случилось, то намеревал хорошо, а если не случилось, то плохо", причем качество намерения оценивается задним числом. Знаете, на что это похоже? - На то, когда за успехи хвалят Бога, а провалы ругают чёрта - из-за чего получается, что Бог помогает всегда.

Скажем, в области науки-техники им приходится прибегать к материалистической терминологии и средствам (т.к. солипсические тут не работают)

Да, занимаясь наукой, ты пользуешься материалистическими моделями и, соответственно, терминологией. Но, даже несмотря на то, что ты не веришь в силу намерения, ты тем не менее НАМЕРЕВАЕШЬ успех в своей научной деятельности) Официальная наука никак не объясняет на данный момент, почему некоторым учёным приходят в головы гениальные идеи и они совершают гениальные открытия, а другие прозябают на задворках науки.

     Так я говорила про терминологию и средства, не имея ввиду психическое возбуждение и любовь к труду .

[Excelsior]

А бывает, что намеревал, а оно так и не случилось?  Плохо намеревал? Слышала я уже такие отмазки -  "если случилось, то намеревал хорошо, а если не случилось, то плохо", причем качество намерения оценивается задним числом.

Да, это смешно слышать, когда человек отмазывается перед кем-то) Но владение намерением - это такой же навык, как и всё остальное, его надо осваивать. Тоже самое, например, при стрельбе из лука. Стрелял метко - попал, стрелял криво - не попал. И всегда оценивается задним числом.

Вообще это называется "обратная связь".

Так я говорила про терминологию и средства, не имея ввиду психическое возбуждение.

Без этих "психических возбуждений" успех не приходит. А "психические возбуждения" эти достигаюся только намереванием своего успеха и верой в том, что именно Я достигну этого успеха, несмотря на то, что до меня этого никому не удалось сделать

А значит, пока наука не изобрела таблетки для гениальности (и успеха), вот такой солипсизм будет продолжать являться частью жизни любого человека. Пока что он неискореним. Даже несмотря на то, что он является для многих людей неосознаваемым.

[Excelsior]

Пипа, я несколько дней тут игрался, выворачивая наизнанку причины и следствия.

Ты пойми, что все научные достижения, которыми ты можешь пользоваться, существуют только потому, что люди, сотворившие эти достижения, НАМЕРЕВАЛИ свой успех. А значит легко можно заявить, что вся материалистическая наука является следствием намеревания)

[Pipa]

Без этих "психических возбуждений" успех не приходит. А "психические возбуждения" эти достигаются только намереванием своего успеха и верой в том, что именно Я достигну этого успеха, несмотря на то, что до меня этого никому не удалось сделать

     Вы явно путаете роль психики/сознания в успехе трудовой деятельности с солипсизмом, когда реальность перестраивается желаемым образом без труда одними лишь мысленными пожеланиями или воображением желаемого. Я же роль сознания ничуть не отрицаю, но эту роль вижу не в изменении реальности по щучьему велению, а в повышении эффективности личной деятельности.
    

[к7]

Материализм это не гипотеза, а единственная возможность объяснить синхронизацию восприятия у разных людей в областях, где возможность сговора исключена. Альтернативой материализму может быть только солипсизм, исключающей существование других людей и объявляющий их фантомами сознания субъекта. Во всех прочих случаях, когда реальность существования других людей признается, вместе с ними приходится признавать реальность существования и всех остальных вещей, восприятие которых у разных людей синхронизировано. Под синхронизацией восприятия здесь понимается единообразное узнавание объекта, предъявленного для опознавания разным людям.

у вас в голове всё перевернуто
мир вне сознания никакой
схожесть "восприятия" - это результат схожести устройства субъектов
так что материализм - гипотеза и только гипотеза
само понятие "материя" идеально и на этом можно остановиться, хотя можно было привести и другие, столь же убийственные аргументы
а какие у вас аргументы?
никаких
только привычка, только одно из многих описаний
и не нужно делить людей на материалистов и солипсиство, вам уже не раз указывали на эту вашу малограмотность в философии

[Excelsior]

Вы явно путаете роль психики/сознания в успехе трудовой деятельности с солипсизмом, когда реальность перестраивается желаемым образом без труда одними лишь мысленными пожеланиями или воображением желаемого. Я же роль сознания ничуть не отрицаю, но эту роль вижу не в изменении реальности по щучьему велению, а в повышении эффективности личной деятельности.

Намерение поддаётся овладению только когда у человека имеется огромное количество свободной энергии, и сознание развито до определённого уровня (два условия личной силы как бы), а это ещё какой тяжкий труд добиться таких условий. На халяву всяким фантазёрам ничего не достаётся.

Во-вторых, роль играет не сознание, а СОЗНАТЕЛЬНАЯ УСТАНОВКА, на успех в данном случае. Просто твоего сознания самого по себе не достаточно.

Зачем вообще существует субъективный сознательный опыт, по-твоему? Почему на планете Земля просто не существует двуногие прямоходячие существа с большими мозгами, которые строят небосрёбы, но при этом себя не самоосознающие? Зачем вот это всё самоосознанование? По-твоему, это самоосознование не играет никакой роли?

Я чувствую, что втягиваюсь в очередной спор, только теперь не с Юлькой Ухмылкой, а с тобой, Пипа) Причём спор этот не имеет смысла, потому что вы обе прямо утверждаете, что отрицаете намерение в его "магическом" смысле.

[Pipa]

схожесть "восприятия" - это результат схожести устройства субъектов

     Даже если бы схожесть "восприятия" была бы абсолютной, то так объяснить, что в одном случае все разом узнают семёрку пик, в другом случае бубнового туза? Значит не у людей разом изменилось восприятие, а действительно другая карта из колоды пришла. Странно, что вы такой ерунды не понимаете, полагая сходство устройства субъектов достаточным условием для того, чтобы они видели одно и то же, не нуждаясь в реальном существовании наблюдаемого объекта.

[к7]

математика

как раз ваша математика и есть самая большая фантазерка, способная представить, например, любое количество измерений
то есть вам приходится опираться в конечном итоге не на математику, а опять же на ощущения, перепроверять математику ощущениями
а что там с ощущениями?
а ничего.
ощущение красного не есть краснота у яблока, нет у яблока никакой красноты, но вам не хватает ума перенести эту идею, от которой вы никогда не сможете отказаться, на ВСЕ ощущения - ВЕСЬ мир Только в сознании и нигде больше, а схожесть мира для разных субъектов заключается в схожести устройств этих субъектов, а не в схожести мира вне сознания

вот только не надо юлить, что? если у яблока нет красноты, то оно отражает эм волны определенной частоты. Это еще большая дурость, чем утверждение про красноту у яблока. Оно полностью построено на идеальном.

единственный вариант верного мировоззренияя у Иванова и Успенского. Это признание идеального и материального сутью одного и того же и никакого разделения
читайте в подробностях у авторов, а не занимайтесь выдумыванием всякой ерунды

[к7]

Даже если бы схожесть "восприятия" была бы абсолютной, то так объяснить, что в одном случае все разом узнают семёрку пик, в другом случае бубнового туза? Значит не у людей разом изменилось восприятие, а действительно другая карта из колоды пришла. Странно, что вы такой ерунды не понимаете, полагая сходство устройства субъектов достаточным условием для того, чтобы они видели одно и то же, не нуждаясь в реальном существовании наблюдаемого объекта.

у меня времени нет объяснять вам это по сотому кругу
меня ждут более важные дела
нужно Юльку готовить к подвигам на ФШ
здесь не рады нормальным пользователям и всячески их третируют

[Pipa]

Я чувствую, что втягиваюсь в очередной спор, только теперь не с Юлькой Ухмылкой, а с тобой, Пипа) Причём спор этот не имеет смысла, потому что вы обе прямо утверждаете, что отрицаете намерение в его "магическом" смысле.

     Спор с вами не имеет смысла из-за того, что намерение (а тем паче в магическом смысле) я не рассматривала и не обсуждала, а в соответствии с названием темы рассказала про материализм, который считает мир реально существующим независимо от сознания субъектов. А если субъекты имеют о мире разное мнение, то у них либо есть разница в восприятии, либо разница в осмыслении воспринятого.
      А если вы по своему мировоззрению солипсист, считающий мир всего лишь продуктом воображения сознания, то разговаривать мне с вами не имеет смысла и подавно.

[Pipa]

здесь не рады нормальным пользователям и всячески их третируют

Да, мы такие .

[Excelsior]

Спор с вами не имеет смысла из-за того, что намерение (а тем паче в магическом смысле) я не рассматривала и не обсуждала, а в соответствии с названием темы рассказала про материализм, который считает мир реально существующим независимо от сознания субъектов. А если субъекты имеют о мире разное мнение, то у них либо есть разница в восприятии, либо разница в осмыслении воспринятого.
      А если вы по своему мировоззрению солипсист, считающий мир всего лишь продуктом воображения сознания, то разговаривать мне с вами не имеет смысла и подавно.

Нет, я не солипсист. Я только расширяю возможности сознания чуть-чуть по сравнению с тобой.

Ты проигнорировала мои вопросы. Почему, когда ты делаешь сознательную установку на успех, - это должно воприниматься в виде субъективного опыта как волевое действие? Ведь по версии материалистов - это иллюзия. На самом деле никакого волевого действия нет, просто происходят какие материальные процесссы, которые (зачем то) ещё имеют и субъективную плоскость (с их квалиа, например, краснотой, как пишет к7). Зачем реальности самоосознавание, если самоосознавание - это пустышка?

[Excelsior]

Спор с вами не имеет смысла из-за того, что намерение (а тем паче в магическом смысле) я не рассматривала и не обсуждала, а в соответствии с названием темы рассказала про материализм, который считает мир реально существующим независимо от сознания субъектов.

Я, кстати, могу и согласиться с тем, что мир существует (лучше сказать существовал) и без сознания. Я говорю, что сознание тоже существует и является частью этого мира, и является силой, которая типа как-то влияет на материальные процессы. Т.е. как бы учёные про просчитали математически всю материю, сознание они не просчитают, и всегда сознательное усилие человек будет вносить непредсказуемый хаос в математические расчёты.
Поэтому не считаю собственные сознательные усилия безсполезными иллюзиями.

[Excelsior]

мир вне сознания никакой

Я предлагаю провести следующий мысленный эксперимент, хотя его можно провести и по-настоящему.
Допустим, у меня дома есть наклонная плоскость, и если сверху на неё положить металический шарик, то этот шарик очень медленно будет скатываться по этой плоскости вниз. Допустим, 12 часов он будет скатываться из верхней точки в нижнюю.
Я взял шарик, положил его на верхнюю точку и сижу 12 часов наблюдаю за ним, убеждаюсь, что он действительно медленно равномерно непрерывно скатывается вниз.
Потом я снова беру этот шарик, помещяю его на верхнюю точку наклонной плоскости. И иду ложусь спать в течении 7 часов. Заметим, во время сна сознания нет! Через 7 часов я просыпаюсь и вижу, что шарик скатился вниз на такое расстояние, на которое он и должен был скатиться за 7 часов, как если бы я за ним наблюдал.
Тут возникает вопрос, раз по уверениям к7 "мир вне сознания никакой", то почему во время моего сна, когда моего сознания не было, мир всё-таки был КАКИМ-ТО, вёл себя так, как будто от моего сознания вообще ничего не зависело или как будто во время сна, когда моего сознания не было, за этим экспериментом кто-то наблюдал?
Т.е. к7 говорит, что мир вне сознания НИКАКОЙ, а мир тем не менее поддаётся математическим прогнозам. Т.е. он как бы КАКОЙ-ТО всё-таки.

[kva]

мир всё-таки был КАКИМ-ТО, вёл себя так, как будто от моего сознания вообще ничего не зависело

Читай про декогеренцию.
Эта и многие схожие мелькавшие здесь попытки описать некий эксперимент мгновенно что-то доказывающий выглядят неполноценно и детсадовски в силу отсутствия у экспериментатора понимания главного. 

[остров]

Excelsior,  то, что ты, ткой же деревянный как и Пипа, я не сомневаюсь даже во сне. Если ты не понимаешь свою глупость, то осознать чужую, у тебя нет никаких шанцев.

Это всё что ты способен пояснить..
По сравнению с развернутыми и понятными комментариями других ты выглядишь неадекватным драчком в теме.
Иди отсюда, это не твой уровень обсуждения, тебе его не потянуть.

[kva]

Это всё что ты способен пояснить..

Прошу прощения за то что вмешиваюсь в чужой спор, но, например, я сам выше не пояснил что же такого главного не понимают здешние ребята, и по этому поводу тоже есть некоторые мысли.
Не всё возможно пояснить словами, некоторые вещи понимаются ТОЛЬКО самостоятельно.
Не все способны пояснить то, что понимают, и это нормально.
Обстановка на этой площадке недружелюбная, люди здесь не готовы слушать и уважать собеседника, тут даже стратегически что-то кому-то писать и находиться здесь - ошибка.
Поверхностный уровень словесной стены, которую тут успешно выстраивают яркие представители этой пустой словесности, не оставляет места ни единой попытке углубиться на другие уровни, и чем дальше - тем хуже.

[порванный хобот]

Не всё возможно пояснить словами, некоторые вещи понимаются ТОЛЬКО самостоятельно.
Не все способны пояснить то, что понимают, и это нормально.
Обстановка на этой площадке недружелюбная, люди здесь не готовы слушать и уважать собеседника, тут даже стратегически что-то кому-то писать и находиться здесь - ошибка.

Самостоятельное понимание всегда предполагает полную и ясную вербализацию понятого, пусть не сразу , но через некоторое время.
Если же "понимание" исключает возможность такой вербализации в ясной и понятной форме, то это не являлось пониманием, я являлось заблуждением.
Процесс , который предполагает эту вербализацию не обязан быть дружелюбным, и дружелюбие , миролюбие, склонность соглашаться со всем тут только вредят хорошим результатам подобного процесса.

Поэтому если человек по своему духу исследователь, он будет стремится именно к пониманию и ясному изложению понятого не только для себя, но и для других.

[порванный хобот]

Поэтому если человек по своему духу исследователь, он будет стремится именно к пониманию и ясному изложению понятого не только для себя, но и для других.

Потому что ясное изложение для других понятого, является одним из признаков верного понимания.

Если для кого то главный интерес представляет уважение, миролюбие, солашательство со всем , а не выяснение истинного положения вещей, то для такого человека естественно что-то писать здесь, и находится здесь будет ошибкой.

Ищите  для себя более комфортных мест, а познание процесс часто не комфортный.

[kva]

Самостоятельное понимание всегда предполагает полную и ясную вербализацию понятого, пусть не сразу , но через некоторое время.
Если же "понимание" исключает возможность такой вербализации в ясной и понятной форме, то это не являлось пониманием, я являлось заблуждением.

Понимание бывает двух видов. Первый - просто болтовня, вспышки эмоций и ничего более. Второй - результат сдвига точки сборки. Этот вид понимания совмещается не с эмоциональными выбросами, но с действием. Эмоциональное осознание приходит годы спустя, когда воин закрепил новую позицию точки сборки многократным её использованием.

Понимаешь? 
Нет, поскольку ваши точки сборки намертво закреплены.

не обязан быть дружелюбным, и дружелюбие , миролюбие, склонность соглашаться со всем

Ты, конечно, никому ничего не обязан, бро. Про соглашение во всем я не писал, откуда это взялось? Так ты понимаешь уважение? Не понимаешь, значит, и не испытывал никогда ни к себе, ни к другим. При любой форме общения возможно познание, а иногда именно взаимное уважение позволяет энергообмену быть наиболее эффективным. Та форма, что выбираешь ты, мне противна. Может в ММА это и прокатывает, скалить друг другу рожи, провоцировать, профанировать и прочие способы самоутверждения в себе.

[порванный хобот]

Понимаешь? 
Нет, поскольку ваши точки сборки намертво закреплены.

Пфф... обьясни мне с чего ты решил, что можешь судить о точках сборках других?
Я вот например, даже если захочу, не могу сказать умеешь ты смещать свою точку сборки или нет.

Так ты понимаешь уважение? Не понимаешь, значит, и не испытывал никогда ни к себе, ни к другим

Опять таки кто тебе мешает, уважай других.
Мне кажется это типичный пример, когда из учения дх выбирают только понятные и удобные куски.

Ты часом не помнишь разговор карлито и дх о типах людей, те кто уважает и заботится о других и тех, кто безразличен к другим?

А я вот помню, там совсем не удобная для тебя будет логика.

Уважение по дх, это когда и "пальцем для других не пошевельнешь", кажется я буквально процитировал по памяти, а безразличный и "злой" к другим человек будет снимать последнюю рубашку, так будет о них печься.

Понять это сложно , а некоторым вообще почти невозможно.
К тому же нужно учитывать контекст.

Так вот , к чему я это всё, ты по моему мнению говоришь о позиции тех , кто будет не имет ни капли уважения к другим.
Вот так вот.

[kva]

Ты часом не помнишь разговор карлито и дх о типах людей, те кто уважает и заботится о других и тех, кто безразличен к другим?

Не позорься и перечитай вдумчиво. Там речь шла о сочувствии.
Про уважение вот:

Жизнь человека знания — это непрекращающаяся борьба, и идея о том, что он ведёт жизнь воина, обеспечивает человека средствами для достижения эмоциональной стабильности. Идея человека в состоянии войны включает в себя четыре понятия: (1) человек знания должен обладать уважением; (2) он должен иметь страх; (3) он должен был быть пробужденным; (4) он должен был быть уверенным в себе

Воин относится ко всему с уважением. Он не идет напролом без необходимости. Воин ни у кого не идет на поводу, он сам по себе и всегда недоступен. Вовлекаясь во что-то, он всегда осознает, что делает. Он обрел контроль над своей слабостью и не потакает ей

Комментировать не буду. Учись дальше

[летуны]

kva, прежде чем предлагать учиться другим, может научисся ссылки на цитаты ставить, это кстати элемент уважения. 🙂

[Труляля]

Материализм это не гипотеза, а единственная возможность объяснить синхронизацию восприятия у разных людей в областях, где возможность сговора исключена.

  И что такое время?

Альтернативой материализму может быть только солипсизм

   То есть, идеализм не может? Обоснуйте пожалуйста,

Например, в отсутствии реальности были бы невозможны ... карточные игры типа подкидного дурака , поскольку в противном случае каждый игрок воспринимал бы карты по-своему, в зависимости от своей собственной субъективности.

   То есть, понять, что такое интерсубъективность, ваших феноменальных способностей не хватает?

существующей за пределами сознания субъектов

  Нет такого региона "за пределами сознания"! Нет и не было никогда! Если не верите, то попробуйте определить границы сознания самостоятельно.

Например, если ... стоматолог вырывает у вас зуб, то впечатления от этой операции у него и у вас будут совершенно разными , однако это не ставит под сомнение реальность этого зуба (т.к. он и вы сойдетесь во мнении, что зуб существовал, а затем был удален).

 Глубокомысленный вывод! Браво! Только не совсем понятно, что он объясняет.

Таким образом, проблемы порождает не вопрос о существовании реальности, независимой от сознания людей, а вопрос о том, что собственно этим сознаниям о реальности известно.

  Ах вот что?! ) Перестань вещать от третьего лица, и тогда, твои ответы приобретут некоторую ясность.

  

На этот счет материализм ввел понятия объективного и субъективного

  А до материализма таких понятий не существовало?

[Юлька Ухмылка]

Материализм это не гипотеза, а единственная возможность объяснить синхронизацию восприятия у разных людей в областях, где возможность сговора исключена. Альтернативой материализму может быть только солипсизм, исключающей существование других людей и объявляющий их фантомами сознания субъекта. Во всех прочих случаях, когда реальность существования других людей признается, вместе с ними приходится признавать реальность существования и всех остальных вещей, восприятие которых у разных людей синхронизировано. Под синхронизацией восприятия здесь понимается единообразное узнавание объекта, предъявленного для опознавания разным людям

Пипа, у вас какие то предельно наивные взгляды о природе возможного, и по всей видимости, с философией вы совершенно не знакомы, также умиляет ваше округление всей философии к материализму/солипсизму, складывается впечатление, что вы внучка Ленина (который поступал точно также). Но видимо в инстинктах каждого рьяного материалиста прописано желание подводить всё множество инородных противостоящих философем к солипсизму, то ли для экономии мысли, то ли из за невозможности иметь желание разобраться как обстоит дело в действительности - но в любом случае эта манера совершенно дурная и вводит человека в глубокое заблуждение.

Пипа, вы совершенно не втолковали себе значения философии Канта, и последующей из неё философии Шопенгауэра (а также Ницше) . Ибо согласно Канта, видимый нами мир не есть лишь только поверхностный феномен, то также и вещь в себе, и поэтому всё что мы воспринимаем, будто других людей или окружающую среду, также имеет своим источником вещь в себе - то есть имеет реальное основание для своего существования (хотя и недоступное нам). Вы по видимому же зациклились на эмпириокритицизме маха и вместе с ним считаете что идеализм есть всякая философия, которая исключает любое иное сущее помимо ощущений).

Насчёт синхронизации должна заметить, что понимаю под ею совершенно иное, не единообразное узнавание, а смежность в восприятии внешнего мира, то бишь, когда один и тот же источник причиняет у субъектов ощущение - и в этом случае они смежно-связаны, синхронично-сцеплены восприятием общей точки пространства. Синхроническое восприятие относится к восприятию внешнего мира, помимо него есть ещё и асинхронное восприятие - это ощущение своих собственных внутренних мыслей, образов и фантазий. Все согласятся что мы не можем читать мысли или распознавать фантазии другого человека (принцип закрытого доступа) но мы все узнаём внешнее пространство с его содержанием которое оказывается контекстуально общим для всех нас.

Приведу простой мысленный эксперимент:
Вот у нас за столом на двух стульях, напротив друг друга сидят два человека, а между ними ваза - они оба видят вазу и могут договорится что это ваза. Но и в то же время, они не могут сказать что фантазирует или мыслит их собеседник - это недоступно. Почему именно так ? Да просто потому что фантазия локально образуется изнутри человеческого субъекта, а ваза расположена во внешнем и общем для этих обоих субъектов пространстве, поэтому и сущность вазы, также будет общей для восприятия данных субъектов (даже не смотря на то, что каждый будет воспринимать её несколько иначе в зависимости от своих внутренних настроек)

Я уже объясняла принцип синхронности/асинхронности для корнака, но тот оказался достаточно глупый чтобы ничего не понять. Должна заметить что этот принцип идеально сочетается и встраивается в мою модель субъективности и концепцию силовых центров, ведь каждое седалище силы имеет свой внутренний мир (свой внутренний физический объем) который отмежёван от внешнего мира, и в то же время внешний мир представляется процессуально общим для всех субъектов и в этом смысле он смежный - то есть из одной точки пространства происходит влияние сразу на множество субъектов, и поскольку влияющая сущность одна и та же то они ее воспринимают вместе (т.е в сцеплении). Тогда как внутренний мир каждого субъекта наоборот принципиально не доступен для другого субъекта, ибо в отличие от внешнего пространства не является смежным (лучше всего это изобразить схематически)

Например, в отсутствии реальности были бы невозможны ... карточные игры типа подкидного дурака , поскольку в противном случае каждый игрок воспринимал бы карты по-своему, в зависимости от своей собственной субъективности. А раз уж между игроками нет противоречий в отношении номинала каждой карты, то игральные карты, по меньшей мере, реальны и существуют объективно, независимо от сознания играющих в них субъектов.
     Тем не менее, есть различие между признанием реальности, существующей за пределами сознания субъектов, и тем, что о ней этим субъектам известно. Это различие состоит в том, что разные субъекты могут обладать разной информацией о реальных объектах и/или по разному их воспринимать (откуда могут проистекать различия в суждениях по их поводу), но оставаться едиными во мнении относительно их реальности

Как я уже неоднократно повторялась, в моей философии реальность не отрицается. Ко всему прочему, субъект в моей философии не "уникален" в радикальном смысле, он имеет общие черты характера, общие свойства и качества с другими субъектами согласно уровня смежности, у какой то пары субъектов этот уровень больше, у какой то меньше - в зависимости от того, что мы сопоставляем. То есть восприятие внешнего мира может относительно повторятся, но опять таки не у всех и не сразу. Материализм же воспринимает этот факт таким образом, будто вообще существует единая и одинаковая для всех объективная реальность, что совершенно ложно.

. Например, если ... стоматолог вырывает у вас зуб, то впечатления от этой операции у него и у вас будут совершенно разными , однако это не ставит под сомнение реальность этого зуба (т.к. он и вы сойдетесь во мнении, что зуб существовал, а затем был удален).
     Таким образом, проблемы порождает не вопрос о существовании реальности, независимой от сознания людей, а вопрос о том, что собственно этим сознаниям о реальности известно. На этой почве произрастают более изощренные формы идеализма, которые уже не рискуют отрицать существование внесознательной реальности, а пытаются паразитировать на трудностях познания, объявляя реальность непознаваемой, а знания о ней полностью субъективными, вымышленными сознанием людей и синхронизированных путем их сговора между собой. Однако эта тактика новых идеалистов чревата сильными внутренними противоречиями, поскольку последовательный агностицизм, напрочь отрицающий возможность познания реальности, тут же вступает в противоречие с признанием самой реальности существующий. Ибо если мы не знаем ничего о реальности, то как же тогда ухитряемся ее воспринимать, пусть даже в сильно субъективной форме? Поэтому идеалистам нового типа  приходится идти по тонкой грани, где с одной стороны им постоянно грозит опасность свалиться в солипсизм, а с другой стороны - превратиться в материалистов. Тогда как попытки "объединить" то и другое в рамках одного учения кажутся успешными лишь для тех, кто за пышными словами неспособен замечать противоречия в суждениях, а полагаются лишь на мнения авторитетов из того же идеалистического окружения. Именно поэтому в идеализме так много разных направлений/вариантов, что искусственных замесов из солипсизма с материализмом можно приготовить великое множество, если не обращать внимание на то, что все они неизбежно расслаиваются

Та реальная сущность которой представляет собою зуб, имеет своё бытие даже вне наличия в восприятии какого либо субъекта.

( объявляя реальность непознаваемой, а знания о ней полностью субъективными, вымышленными сознанием людей и синхронизированных путем их сговора между собой. )

Полагаю что такие формы идеализма имеются, к примеру Кантовский агностицизм близок к вашему определению, однако я такой философии не придерживаюсь, с вашего позволения - я вообще не идеалистка, и не принимаю идеи или идеальное за нечто первичное. Я скорее физикалистка только динамического типа, и понимаю реальность в качестве силы наполняющей пространство. Кстати, такие физики действительно есть и были, к примеру Оствальд.

Ваши замечания и впрям совершенно верны - радикальный агностицизм это нелепость и недоразумение возникшее на почве кантовской философии, однако не стоит подводить к нему все прочие системы философствования. В действительности же, я совершенно признаю вашу логику, что мир познаваем, и полагаю что следую ей в большей степени нежели вы)) Посмотрите хотя бы на мою переписку с корнаком (материализм пипокрит...) там я полемизировала с корнаком и отвергала его "вещь в себе". В общем говоря, я не уверена что вообще имею какое то ни будь отношение к описываемому вами идеализму)

Скажем, в области науки-техники им приходится прибегать к материалистической терминологии и средствам (т.к. солипсические тут не работают), а в гуманитарную область и в личную жизнь во все щели пропихивать солипсизм, завернутый в привлекательные разноцветные обёртки (типа "реальность изменится, как захочешь, если этого сильно захотеть, намеревать, вести сектантский образ жизни и т.п.").
     Теперь о том позитивном, что способен предложить материализм. Ибо если только смаковать идеалистические лозунги типа того, что человек не может одного-другого-третьего и не сможет никогда, то остается лишь окуклиться в своем пузыре восприятия, отказавшись от попыток выглянуть за его пределы, и заниматься самомастурбацией .
     На этот счет материализм ввел понятия объективного и субъективного, которые ОБА (!) относятся к продуктам сознания. Поэтому выражение "объективная реальность" - это тавтология, т.к. реальность бывает только одна единственная, тогда как представления субъекта о ней могут быть иметь, как объективную составляющую (зависимую от реальности), так и субъективную (зависимую от сознания субъекта). Люди, плохо знакомые с философией (а особливо с материализмом) часто допускают типичную ошибку, отождествляя объективность с реальностью, а все человеческие суждения о ней считая субъективными (чисто по грамматическому сходству слов - раз судит субъект, то, мол, и все его суждения тоже субъективны). Однако это не так! Сейчас на примере объясню эту разницу, т.к. на ней спотыкаются очень многие.

Наука как раз и пользуется матерализмом именно потому, что мы ощущаем мир преимущественно материально, то есть в виде очерченных зрительных образов на фоне "пустого пространства" - однако чисто логически это не означает что и реальность должна быть такой же, вполне вероятно что это лишь наш инверсирующий способ её восприятия - и коль скоро  мы воспринимаем именно так, то именно поэтому материалистическое истолкование оказывается наиболее целесообразным и практичным. Однако замечу что полезность для выживания и "истинность" являются тождественными лишь в отношении нашей жизни, а отнюдь не в отношении нашей реальности - на протяжении тысячелетий люди выдумывали такие полезные заблуждения которые приносили  для них психологическое удовольствие и комфорт, к примеру та же религия или эзотерика. Видение и вера в мир как абсолютную материальность , быть может тоже такая же полезная выдумка, применимая для цели нашего выживания и процветания - но не для познания реальности каковой она есть сама по себе и абсолютно. Вполне допустимо что мы специально фальсифицируем мир - упорядочиваем его своим умом, схематизируем, видим как материю и прочим образом упрощаем - чтобы нам было удобно в нём ориентироваться. Однако это не значит что и сама реальность точь в точь соответствует нашим представлениям о ней - она то может и соответствует, но вовсе НЕ С ТОЙ СТОРОНЫ, с каковой мы это соответствие привыкли наблюдать (т.е не со стороны схематического рационализирования, упорядочивания под законы и формулы). Представьте к примеру пипа интерфейс монитора - намного проще управлять условными символами и ярлыками, нежели непосредственно влиять и изменять структуру в микрочипах и записи жёсткого диска. То что мы упрощаем мир для восприятия, может отливаться также и в то, что сама материальность с ее пустым пространством - также есть лишь подобным упрощением (или основным)

На этот счет материализм ввел понятия объективного и субъективного, которые ОБА (!) относятся к продуктам сознания. Поэтому выражение "объективная реальность" - это тавтология, т.к. реальность бывает только одна единственная, тогда как представления субъекта о ней могут быть иметь, как объективную составляющую (зависимую от реальности), так и субъективную (зависимую от сознания субъекта). Люди, плохо знакомые с философией (а особливо с материализмом) часто допускают типичную ошибку, отождествляя объективность с реальностью, а все человеческие суждения о ней считая субъективными (чисто по грамматическому сходству слов - раз судит субъект, то, мол, и все его суждения тоже субъективны). Однако это не так! Сейчас на примере объясню эту разницу, т.к. на ней спотыкаются очень многие.
     В качестве аналогии для объяснения возьму шарж - юмористическое изображение человека, когда по рисунку узнать его можно (особенно если это личность публичная), но всё остальное намеренно искажено в юмористическую сторону. Очевидно, что шарж нельзя разрезать ножницами на части, где бы одни части целиком совпадали с реальной личностью, а другие были бы чисто элементами воображения художника. Т.е. в данном случае, как и в большинстве прочих случаев, объективное и субъективное слито воедино в одном рисунке. Однако именно объективная его составляющая отражает реальность в той степени, которая является достаточной, чтобы стало ясно, на кого именно этот шарж был нарисован.
     Здесь я использовала термин "отражает" в смысле кривого зеркала, которое отражает изображение объекта с искажениями, зависящими от природы этого зеркала (которая, как правило, в процессе отражения остается неизменной). При этом надо понимать, что зеркальное отражение ничего "не знает" о натуре, с которой было получено, так и натура может ничего не знать о том, что с нее отразили образ, и как тот выглядит. А действующим лицом здесь является само зеркало, которое изначально было создано таким, чтобы преобразовывать световой поток в соответствии со своей зеркальной кривизной. Т.е. хоть зеркало и является в процессе отражения действующим элементом, тем не менее, работает как глупый автомат, не разбираясь в смысле того, что отражает. То бишь "действующий" совершенно не обязательно означает "сознательный", т.е. здесь зеркало лишь проявляет свои "врожденные" свойства и ничего более.

(На этот счет материализм ввел понятия объективного и субъективного, которые ОБА (!) относятся к продуктам сознания. Поэтому выражение "объективная реальность" - это тавтология, т.к. реальность бывает только одна единственная, тогда как представления субъекта о ней могут быть иметь, как объективную составляющую (зависимую от реальности), так и субъективную (зависимую от сознания субъекта).

Это я уже поняла, вот только я дополняю это замечанием, что вообще НЕ СУЩЕСТВУЕТ ничего обьективного, вне его связи и положенности через субъективное, а у всех же материалистов, остаётся некая отстранённая компонента, некая вещь в себе, которая умудряется быть независимой от субъективного представления, быть универсально одинаковой  и в некоем смысле, быть непознаваемой - но это я вижу никак иначе нежели как противоречие. Ибо материалисты говорят, что объективная реальность (объективная потому, что состоит из строго упорядоченного вещества в составленные объекты, а не как некое противопоставление субъективности) имеет своё абсолютное и единообразное существование - и тем не менее каждым субъектом воспринимается по кривому и в преломлении - я вижу в этом вопиющее противоречие, ибо невозможно чтобы такая единственно правильная реальность существовала, и тем не менее проявляла себя криво. Более строгий логик здесь просит - а что искривляет? - и придёт к ответу что реальность состоит по меньшей мере из таких вот искривлений, где в каждом случае объективация может быть разной, и это логично просто потому, что из выводимого продукта следует и свойство его причины - стало быть единой объективной реальности нету. И ваш пример с зеркалом и шаржем здесь показателен - вы верите что есть некая оригинальная натура (вещь в себе) а есть её преломление (шарж), и что мы познаём только шарж - тогда как и помимо него и после него остаётся некая натура, которая для нас непознаваема ! - то есть материализм, как я уже показывала это в своих недавних заметках, прилегает к агностицизму канта с его вещами сами по себе. Я же придерживаюсь совсем иной позиции - что вообще не существует никакой независимо-непознаваемой натуры (это нелогично!) , что существуют только реальные точки преломления, искажения - где реальность развёрзывается в том или ином виде, то бишь нету никакой единообразной и независимой от субъективности реальности. Что касательно "отображающего оператора", то этот вопрос мы обсуждаем в другой теме, и пока что вы ещё не дали достаточного доказательства к тому, чтобы эта теория работала (т.е была логичной)

Сейчас мы подошли к тому, что обнаружили, что водораздел между материализмом и современным идеализмом проходит по границе возможности познания реальности. Но прежде чем перейти к этому вопросу хотелось бы, чтобы каждый вас попытался ответить на вопрос: "в каком виде вы хотели бы получить знание о реальности?". Т.е. предположим, что мечта (несбыточная для агностиков) сбылась, и некий объект из реальности познан "в точности, каков он есть", то в каком виде ваше сознание способно усвоить эту информацию? В каком виде/формате вы бы хотели ее получить, чтобы она была для вас "съедобна"? Оцените свои способности к пониманию реальности свыше оценок "на глазок и на зубок". Способны ли вы что-то понять вне сферы собственных телесных ощущений? А если неспособны, а математика, физика и прочие естественные науки вам постылы, то какого чёрта хаете материализм? Ибо не материализм тогда виноват в том, что реальность для вас несъедобна, а виноват собственный дебилизм, ограничивающий сферу ваших понятий границами чувственно-эмоционального восприятия всего подряд.

Предложенная вами идея, конечно же не имеет никакого смысла. Если бы мы воспринимали реальность такой какой она есть в точности до единицы, то тогда они бы просто совпали в своей полной идентичности, и не было бы нужды разграничивать одно от второго. Но между тем, вы кажется упускаете из виду, что наше восприятие "окрашено" всякими прибавлениями, которые в самой реальности (будь она даде материя) не содержатся, иначе говоря - вкус, запах, чувство гнева или радости, имеет место только в нашем сознании, и не являются материалом из которого состоит сама реальность. Полагаю что и материальность также является лишь таким же прибавлением как и цвета, запахи и т.п Иначе говоря, наше ощущение изображает реальность посредством других средств, что я условно обозначаю термином "транскрипция" - то есть содержательная и действующая сторона реальности отливает себя в ином виде через транскрипцию, и в то же время она есть познаваемая (ведь она связана с нами как функционирующий субстрат, что мы понимаем на интуитивно-логическом уровне, т е семантически)

Для тех, кто ответил на выше поставленный вопрос , продолжу. Проблема познания, главным образом, состоит в том, что информацию о реальных объектах мы способны черпать исключительно из эффектов их взаимодействия между собой, в том числе и с нами самими. И это есть не какой-то наш специфический недостаток, а общее положение дел, когда о свойстве объекта не удается узнать, если он это свойство не проявляет. А чтобы это свойство стало проявленным, его необходимо как-то внешне проявить. Например, о свойствах/характеристиках боксеров можно многое сказать в зависимости от того, как часто они выступают на ринге. Но если боксер никогда на ринг не выходил, то ничего о нем сказать нельзя, ибо он себя в боксе никак не проявил. По той же причине любой реальный объект является "вещью в себе" в отношении непроявленных им свойств, но является доступным для познания в отношении тех свойств, которые он проявляет во взаимодействиях с другими объектами

И опять мы видим как вы возвращаетесь к вещам в себе, но эту логику сокрытых свойств я уже давно проанализировала и отвергла, вещь есть то чем она является и в исчерпывающем виде, никаких сокрытых свойств у неё нету и быть не может (точно также, как нету реальной вещи вообще как постоянного субстрата наших чувств)

Вещи обязаны своим существованием всецело деятельности представляющего, мыслящего, волеизъявляющего, ощущающего индивида. Равным образом — и само понятие «вещи», и все её свойства. Даже «субъект» есть продукт творчества, такая же «вещь», как и всякая другая — некоторое упрощение для обозначения силы, которая полагает, изобретает, мыслит в отличие от каждого единичного акта положения, изобретения, мысли. Следовательно, это — способность, определяемая так в отличие от всего единичного: в сущности этим обозначается сама деятельность по отношению ко всякому ещё ожидаемому действию. (Деятельность и вероятность подобной же деятельности).

557

Свойства какой-нибудь вещи суть её действия на другие «вещи»: если мысленно устранить другие «вещи», то вещь не будет иметь никаких свойств, т. е. не существует вещи без других вещей, т. е. не существует «вещи в себе».

558

«Вещь в себе» есть понятие, лишённое смысла. Если я мысленно устраню все отношения, все «свойства», всю «деятельность» какой-нибудь вещи, то вещи не останется: потому что вещественность лишь присочинена нами, под давлением логических потребностей, следовательно в целях обозначения, понимания друг друга (для связи множественности отношений, свойств, деятельности).

559

Что «вещи» имеют некоторые свойства или качества «в себе» — это есть догматическое представление, с которым надо окончательно порвать.

560

Что вещи имеют некоторые свойства или качества «в себе», совершенно независимо от истолкования и субъективности — это совершенно праздная гипотеза; это предполагало бы, что интерпретирование и бытие субъектом не существенны, что вещь, освобождаемая от всех отношений, остаётся всё-таки вещью.

Наоборот — кажущийся объективный характер вещей: не может ли он быть сведён на разницу степеней в пределах субъективного — так, что медленно изменяющееся оказывается «объективным», устойчивым, сущим, чем-то «в себе», — и объективнее представляет только ложное видовое понятие и мнимую противоположность в пределах субъективного?

Вещь, в которую мы верим, изобретена лишь в качестве основы для различных предикатов. Когда вещь «действует», то это значит, что мы принимаем все прочие её свойства (которые вообще ей присущи, но в данный момент скрыты) за причину того, что теперь выступает данное отдельное свойство; это значит, что мы принимаем сумму свойств вещи «x» за причину свойства «x» — что ведь совершенно глупо и нелепо!

/Всякое познание предполагает связь и сообщение - между свойствами вещей поэтому не может быть никакой скрытости и недоступности - вещь действует на другую вещь, что это значит ?- это означает, что своим действием она передаёт и все прочие свои свойства. Чем вообще действуют ? - какое дибо влияние одной сущности на другую, предполагает также и ознакомление со всеми прочими свойствами этой вещи. Познавать же, значит иметь доступ к тому что познаётся - вещь в себе это нелепость. Мы не можем предположить познания в мире, где царствуют вещи в себе, ибо в этом случае каждый "квант-в себе" оказался бы исключительно замкнут в своих собственных свойствах, качествах и характеристиках - на этом бы замкнулось его познание - он не мог бы "знать" что либо помимо себя, каждый "атом" был бы замкнут в своём  самопознании - наше представление о "атоме", вообще есть ложное в самом своём корне, мы спутали формальный способ изображения реальности с ее внутренним естесством, но из этого мы никак не способны объяснить познаваемость мира - познаваемость мира основана уже на принципиально ином фундаменте нежели видимые нами вещи (комочки), в этом мире всё взаимопроникает друг в друга, сливается и познаётся исчерпывающим образом.

Вера, будто существуют некие "свойства в себе" в мире, где всё взаимообусловлено и где каждая сущность, есть таковой под влиянием всякой прочей сущности и всех её свойств целиком - такая вера неоправданная и необъясняет ничего. Но коль скоро мир вообще познаваем, то теория вещи в себе, со всеми прилегающими к ней разновидностями - таким образом отвергнута.  

Такое положение дел создает трудности в познании мира именно тем, что знание о реальных объектах естественным образом ограничено информацией об эффектах их взаимодействий. Т.е. речь идет о том случае, когда судить об объектах можно только по их ПОВЕДЕНИЮ (!) и никак иначе

Но если реальное бытие представляет из себя комочки частичек, то откуда знать хотя бы о поведении ? Каким образом одна частичка "считывает" поведение другой (её движения)? Иначе говоря, поскольку мы верим что прежде всего существует не процесс, а материя - то для этих "движущихся" квантов-"в себе" невозможно какое либо узнавание о траектории перемещения всех прочих таких квантов. Мы судим о познаваемости поведения ? Но если сам процесс есть лишь атрибут "частички-кванта-в-себе", и коль скоро один такой квант не может "познать другой" (он замкнут "в себе") - то и сам процесс(движение) также непознаваем ! - а между тем ясно, что "движение" есть лишь перевод оригинального процесса силы на иной язык символов - в обратном случае мы даже не можем объяснить "познание".

Однако бихевиористике существует и альтернатива - это изучение внутренней структуры объекта до того предела, когда его свойства становится возможно предсказать число логически на основе этой структуры. Например, свойства химических соединений так предсказываются на основе установленной их структурной формулы.

Замечу, что в современной физике бытует представление о структуре как о локальном взаимоотношении разрозненных частичек в пустом пространстве, то бишь не цельная структура существует где все "атомы" связаны крестиками-палочками, а структура пространственных соотношений разрозненных частиц (которые в истинном смысле ничего "целого" не представляют) - и тогда вступает в силу моё прежнее возражение, которое я высказала на один абзац выше.

[порванный хобот]

Ты часом не помнишь разговор карлито и дх о типах людей, те кто уважает и заботится о других и тех, кто безразличен к другим?

Не позорься и перечитай вдумчиво. Там речь шла о сочувствии.
Про уважение вот:

Жизнь человека знания — это непрекращающаяся борьба, и идея о том, что он ведёт жизнь воина, обеспечивает человека средствами для достижения эмоциональной стабильности. Идея человека в состоянии войны включает в себя четыре понятия: (1) человек знания должен обладать уважением; (2) он должен иметь страх; (3) он должен был быть пробужденным; (4) он должен был быть уверенным в себе

Воин относится ко всему с уважением. Он не идет напролом без необходимости. Воин ни у кого не идет на поводу, он сам по себе и всегда недоступен. Вовлекаясь во что-то, он всегда осознает, что делает. Он обрел контроль над своей слабостью и не потакает ей

Комментировать не буду. Учись дальше

Спасибо за мнение, забавный ты, пришёл значит учить там, где в учителях не нуждаются.

Мы люди забавные существа, две минуты не можем развивать мысль, чтобы не начать себе противоречить.
Допустим твои цитаты из Кастанеды, хотя откуда они не ясно, может очередной писатель любитель подделываться под него,  и что же такого в приведенных цитатах протвиворечит тому, что я сказал?

Что тебе мешает уважать других, согласно этой цитате.

Жизнь человека знания — это непрекращающаяся борьба, и идея о том, что он ведёт жизнь воина, обеспечивает человека средствами для достижения эмоциональной стабильности. Идея человека в состоянии войны включает в себя четыре понятия: (1) человек знания должен обладать уважением; (2) он должен иметь страх; (3) он должен был быть пробужденным; (4) он должен был быть уверенным в себе

Раз ты в самом начале повел разговор о уважении к другим.
Или тебя здесь не уважают?

Перевод , кстати в цитате мне явно не нравится. Иметь страх? Может это не так переводится, потому что по смыслу получается довольно бредово.

[летун]

Идея человека в состоянии войны включает в себя четыре понятия: (1) человек знания должен обладать уважением; (2) он должен иметь страх; (3) он должен был быть пробужденным; (4) он должен был быть уверенным в себе

Даже звучит то по русски коряво, как будто машинный перевод.

человека в состоянии войны? это бред полнейший, как новички отождествляли путь военного,буквально воина и путь воина знания)))

я до сих пор ржу над такими грамотеями-переводчиками и вдумчивыми читателями

[Дикая Роза]

Приведу простой мысленный эксперимент:
Вот у нас за столом на двух стульях, напротив друг друга сидят два человека, а между ними ваза - они оба видят вазу и могут договорится что это ваза. Но и в то же время, они не могут сказать что фантазирует или мыслит их собеседник - это недоступно. Почему именно так ? Да просто потому что фантазия локально образуется изнутри человеческого субъекта, а ваза расположена во внешнем и общем для этих обоих субъектов пространстве, поэтому и сущность вазы, также будет общей для восприятия данных субъектов (даже не смотря на то, что каждый будет воспринимать её несколько иначе в зависимости от своих внутренних настроек)

Я бы добавила, что ваза – это хорошая идея сути бытия, потому что человеческий субъект, как и ваза, являются предметами внешнего пространства, хотя внутренний мир – это та парадигма, которая всеми мистиками воспринимается как нечто не подлежащее критическому анализу.

[Юлька Ухмылка]

Но людей так просто не проведёшь, у многих есть интуитивное понимание по поводу природы намерения. Поэтому наука сама виновата, что своей ложью создаёт возможность для существования идеалистических направлений, к которым относится и эзотерика. В основном там людей, конечно, дурят, обещают золотые горы) Но это никак не отменяет того факта, что сила намерения человека - это реальная действующая сила.

Ахахахах))) Более нелепых попыток объяснить природу происхождения идеалистических теорий, я не видела уже давно - даже не знаю как можно ошибиться сильнее чем здесь) Отнюдь не подавленность наукой наших намерений, создаёт идеализм - идеализм это вообще параллельный взгляд на мир, где первичную роль играет не материя, а сознание)

[Excelsior]

вообще НЕ СУЩЕСТВУЕТ ничего обьективного, вне его связи и положенности через субъективное, а у всех же материалистов, остаётся некая отстранённая компонента, некая вещь в себе, которая умудряется быть независимой от субъективного представления, быть универсально одинаковой  и в некоем смысле, быть непознаваемой - но это я вижу никак иначе нежели как противоречие.

Я тебе уже приводил агрументы в пользу того, что ты неправильно толкуешь вещь-в-себе.

Объе́кт — философская категория, обозначающая вещь, явление или процесс...

Вещь в себе — философский термин, обозначающий объекты умопостигаемые, в отличие от чувственно воспринимаемых феноменов; вещь как таковая, вне зависимости от нашего восприятия.

Понятие о вещи-в-себе позникает иэ того факта, что многие вещи о мире мы постигли умственно. Поэтому, например, мы можем с помощью математических моделей прогнозировать поведение объектов внешнего мира, хотя ЧУВСТВЕННО мы эти их свойства не постигаем. Т.е. они даются нам только через постигание умом.

Объясню на пальцах. Мы можем посадить человека в камеру депривации, где он полностью будет отрезан от внешнего мира по всем каналам восприятия, он просто будет сидеть в таком "вакууме" и, например, в своём уме просчитывать/предсказывать поведение внешнего мира. И если его модели о мире верны, то, когда он выйдет из камеры депривации, окажется, что мир таков в данный момент, каким он его постиг умом.

Вот об этом Кант и говорит, что умом мы как бы постигаем больше, чем чувственно, и это легко проверяется на практике. А значит за пределами нашего чувственного мира есть какой-то "мир-в-себе".

[Юлька Ухмылка]

Так что любой учёный, который стремится добиться успеха в своей области, тоже своего рода солипсист, как ты говоришь. Каждый из них считает, что ИМЕННО ОН самый талантливый, что ИМЕННО ОН станет источником гениальных открытий в своей области. И никто другой. Т.е. это как бы отрицание других сознаний, такое типа безсознательное отрицание. Давай назовём это безсознательным солипсизмом

Я бы уточнила, это относится не к теории солипсизма - учёный который стремится стать лучше всех, не убирает из своего сознания других людей и их сознание в том числе, он наоборот хочет превзойти других и возвыситься над ими (но над кем возвышаться , если никого нету?) Иначе говоря, это не к теории солипсизма, а к теории воли к власти. Но шизотерики умом не отличались никогда и потому городят всякий бред )

[Excelsior]

Юлька Ухмылка, ты можешь не комментировать мои сообщения к Пипе. Я пытался говорить на её языке и всё. Достучать до неё.

[Юлька Ухмылка]

Я легко показал, что эти две грани непременно присутствуют в жизни любого человека. Одна материалистическая, где человеку приходится считаться с внешним миром, другая солипсическая - где человек ставит себя на первое место. Т.е. абсолютно любой человек пользуется в своей жизни этими двумя философскими крайностями.

Ты мелешь какую то ерунду) бредогенератор прямо). То что человек ставит себя на первое место, не означает что он думает или будто желает, чтобы ничего кроме него не существовало - он наоборот всё другое использует как приспособления для своего счастья - иначе говоря, он хочет не своего единоличного существования, а превосходства над другими - которые для этого еще должны существовать. Простой вопрос - может ли король чувствовать себя королём когда у него нету подданых и не кем управлять ?

[Юлька Ухмылка]

Юлька Ухмылка, ты можешь не комментировать мои сообщения к Пипе. Я пытался говорить на её языке и всё. Достучать до неё.

А ну тогда извини) Я просто этого не заметила и не увидела что ты перенял стиль пипы и её глупое двойное деление всего мира на солипсистов и материалистов)

[Юлька Ухмылка]

Материализм это не гипотеза, а единственная возможность объяснить синхронизацию восприятия у разных людей в областях, где возможность сговора исключена. Альтернативой материализму может быть только солипсизм, исключающей существование других людей и объявляющий их фантомами сознания субъекта. Во всех прочих случаях, когда реальность существования других людей признается, вместе с ними приходится признавать реальность существования и всех остальных вещей, восприятие которых у разных людей синхронизировано. Под синхронизацией восприятия здесь понимается единообразное узнавание объекта, предъявленного для опознавания разным людям.

у вас в голове всё перевернуто
мир вне сознания никакой
схожесть "восприятия" - это результат схожести устройства субъектов
так что материализм - гипотеза и только гипотеза
само понятие "материя" идеально и на этом можно остановиться, хотя можно было привести и другие, столь же убийственные аргументы
а какие у вас аргументы?
никаких
только привычка, только одно из многих описаний
и не нужно делить людей на материалистов и солипсиство, вам уже не раз указывали на эту вашу малограмотность в философии

Аргументы корниклоуна лаконичные, но весьма убойные, в этом его фишка) правда лаконичность в некоторых случаях может граничить с глупостью и примитивностью

[Excelsior]

Юлька Ухмылка, твоя критика Канта получается как твоя критика Кастанеды. В обоих случаях ты рассуждаешь верно, имхо, но твоя критика не применима ни к Канту, ни к Кастанеде, потому что ты не понимаешь то, как они определяли свои понятия.

[Excelsior]

И поэтому же "воля к власти" - это вещь-в-себе по Канту, потому что постигается только умственно.

[Юлька Ухмылка]

мир вне сознания никакой

Я предлагаю провести следующий мысленный эксперимент, хотя его можно провести и по-настоящему.
Допустим, у меня дома есть наклонная плоскость, и если сверху на неё положить металический шарик, то этот шарик очень медленно будет скатываться по этой плоскости вниз. Допустим, 12 часов он будет скатываться из верхней точки в нижнюю.
Я взял шарик, положил его на верхнюю точку и сижу 12 часов наблюдаю за ним, убеждаюсь, что он действительно медленно равномерно непрерывно скатывается вниз.
Потом я снова беру этот шарик, помещяю его на верхнюю точку наклонной плоскости. И иду ложусь спать в течении 7 часов. Заметим, во время сна сознания нет! Через 7 часов я просыпаюсь и вижу, что шарик скатился вниз на такое расстояние, на которое он и должен был скатиться за 7 часов, как если бы я за ним наблюдал.
Тут возникает вопрос, раз по уверениям к7 "мир вне сознания никакой", то почему во время моего сна, когда моего сознания не было, мир всё-таки был КАКИМ-ТО, вёл себя так, как будто от моего сознания вообще ничего не зависело или как будто во время сна, когда моего сознания не было, за этим экспериментом кто-то наблюдал?
Т.е. к7 говорит, что мир вне сознания НИКАКОЙ, а мир тем не менее поддаётся математическим прогнозам. Т.е. он как бы КАКОЙ-ТО всё-таки.

Нет, он имел ввиду что мир вне сознания не похож на воспринимаемый, это не исключает утверждения что он "какой-то", а лишь дополняет его тем, что эта "определенность" носит другой характер

[Excelsior]

Нет, он имел ввиду что мир вне сознания не похож на воспринимаемый, это не исключает утверждения что он "какой-то", а лишь дополняет его тем, что эта "определенность" носит другой характер

Это я вспомнил уже после того, как написал этот эксперимент) И я опять спутил Корнака с Иван Ивановичем. Ведь это Иван Иванович заявлял, что во время сна, когда сознания нет, мир не существует, а не Корнак.

[Юлька Ухмылка]

Я бы добавила, что ваза – это хорошая идея сути бытия, потому что человеческий субъект, как и ваза, являются предметами внешнего пространства, хотя внутренний мир – это та парадигма, которая всеми мистиками воспринимается как нечто не подлежащее критическому анализу.

А я и не говорила, что внутренний мир, лежит вне сферы всеобщего пространства - понятия внешнее/внутреннее здесь установлено относительно ОБЪЁМНОЙ точки отсчёта. Возьмем к примеру идею, что в космосе существует звезда, горящая яркая сфера - имеет ли она своё внутреннее пространство ? Как вполне определенное образование со своими границами, она и впрям имеет своё внутреннее пространство, и в отношении которого всё окружающее будет внешним пространством.

Точно также и мозг субъекта, в отношении внешней среды - он имеет своё внутренее пространство, т.е то пространство которое он занимает - а отношении него всё иное будет внешним пространством. Вернёмся к вопросу - почему мы не воспринимаем мысли или фантазии других субъектов ? - да просто потому что они максимально удалены от нашего внутреннего пространства - та перегородка что между двух субъектов (область внешнего пространства) оказывается всегда и во всяком случае ближе к нам, нежели внутреннее пространство иного субъекта - и потому во всяком случае, именно внешнее пространство мы и воспринимаем, но никак не внутреннее пространство другого субъекта (по ясным причинам)

А ежели бы мы два субъекта(мозга) склеили, и если бы они образовали одно пространство - то тогда бы они будучи одним и тем же, свободно читали мысли и фантазии друг друга.

Вы правда, можете возразить - а почему мы вообще воспринимаем весьма удалённые вещи не смотря на то, что должны воспринимать максимально близкую к нам точку ? Я отвечу - наше восприятие объемно, поэтому оно схватывает некоторый радиус из внешнего пространства, но и вместе с этим радиусом не может захватить субъективное содержание иного субъекта - ведь иной субъект как силовой центр уже есть та точка преломления которая является принципиально отмежёванной от всякого другого субъекта, и уже потому не может быть схвачена никак иначе, нежели как через свою собственную субъективность - то есть через своё собственное пространство, которое всегда будет отличаться от чужеродного. То есть и других субъектов мы постигаем через собственное преломление а потому никоим образом не можем постичть их внутренних мир (их фантазии и мысли)

[Юлька Ухмылка]

вообще НЕ СУЩЕСТВУЕТ ничего обьективного, вне его связи и положенности через субъективное, а у всех же материалистов, остаётся некая отстранённая компонента, некая вещь в себе, которая умудряется быть независимой от субъективного представления, быть универсально одинаковой  и в некоем смысле, быть непознаваемой - но это я вижу никак иначе нежели как противоречие.

Я тебе уже приводил агрументы в пользу того, что ты неправильно толкуешь вещь-в-себе.

Объе́кт — философская категория, обозначающая вещь, явление или процесс...

Вещь в себе — философский термин, обозначающий объекты умопостигаемые, в отличие от чувственно воспринимаемых феноменов; вещь как таковая, вне зависимости от нашего восприятия.

Понятие о вещи-в-себе позникает иэ того факта, что многие вещи о мире мы постигли умственно. Поэтому, например, мы можем с помощью математических моделей прогнозировать поведение объектов внешнего мира, хотя ЧУВСТВЕННО мы эти их свойства не постигаем. Т.е. они даются нам только через постигание умом.

Объясню на пальцах. Мы можем посадить человека в камеру депривации, где он полностью будет отрезан от внешнего мира по всем каналам восприятия, он просто будет сидеть в таком "вакууме" и, например, в своём уме просчитывать/предсказывать поведение внешнего мира. И если его модели о мире верны, то, когда он выйдет из камеры депривации, окажется, что мир таков в данный момент, каким он его постиг умом.

Вот об этом Кант и говорит, что умом мы как бы постигаем больше, чем чувственно, и это легко проверяется на практике. А значит за пределами нашего чувственного мира есть какой-то "мир-в-себе".

Привелигировать самому себе единственно верное понимание какого либо термина из внешнего источника - это дурной тон, который указывает либо на то, что перед нами тролль, либо на то, что это просто неадекват с чрезмерным чсв)

Также умиляет, что ты не читая канта, почему то решил что понимаешь его терминологию лучше меня - взял какое то произвольное определение ВВС из справочника, и начинаешь бросаться с ним на всех нас, как будто выдаешь нам единственно верное и неоспоримое определение) хотя оно быть может, точно также написано от руки какого ни будь анонимуса, который криво прочёл и понял Канта.

У Корнака верное понимание того что такое ВВС, у тебя нет. Ввс это непознаваемый субстрат опыта, непознаваемый в принципе - ни умостигаемо, ни чувственно. Умом мы лишь можем умозаключить о бытии ввс, но не познать её природу (какова она есть). Короче говоря ты не компетентен в вопросе, и своё ложное понимание ввс пытаешься нам втюхать как первоисточник, при этом обвиняя нас в том, что заблуждение именно на нашей стороне, что как бы смешно и забавно)

[Рамон]

А ежели бы мы два субъекта(мозга) склеили, и если бы они образовали одно пространство - то тогда бы они будучи одним и тем же, свободно читали мысли и фантазии друг друга.

судя по опыту, можно читать мысли, чувства, фантазии друг друга. можно видеть совместный сон и совместную явь. можно воспринимать реальное вместе и можно вместе глючить. но можно глючить только себя или только другого человека.
а ещё можно тупо не замечать то, что у тебя перед носом. при чём это качается не каких-то абстрактных вещей, требующих понимания, а вполне материальных. можно игнорить внутренние сигналы и внешние. можно понимать их по-разному.

и главное, всё это можно делать это осознанно, а можно нет. и обычно это происходит неосознанно

[Excelsior]

У Корнака верное понимание того что такое ВВС, у тебя нет. Ввс это непознаваемый субстрат опыта, непознаваемый в принципе - ни умостигаемо, ни чувственно. Умом мы лишь можем умозаключить о бытии ввс, но не познать её природу (какова она есть). Короче говоря ты не компетентен в вопросе, и своё ложное понимание ввс пытаешься нам втюхать как первоисточник, при этом обвиняя нас в том, что заблуждение именно на нашей стороне, что как бы смешно и забавно)

Не знаю насчёт Корнака, но как раз твоё понимание, что такое вещь-в-себе являтся забавным. И я это покажу элементарным аргументом.

Твоё понимание вещи-в-себе делает Канта каким-то глупцом, которого смог бы разбить с его вещью-в-себе любой дошкольник) А это очевидно, что Кант не был дураком, каким ты пытаешься выставить) Вот я лекго ставлю точку на твоём "примитвном" понимании вещи-в-себе.

Вот что сам Кант пишет про вещь-в-себе.

предметы сами по себе отнюдь не известны нам, и те предметы, которые мы называем внешними, суть только представления нашей чувственности, формой которых служит пространство, а истинный коррелят их, т. е. вещь в себе, этим путем вовсе не познается и не может быть познана, да, впрочем, в опыте вопрос об этом никогда и не возникает.

ВЕЩЬ-В-СЕБЕ

ЭТИМ ПУТЁМ (т.е. чувственно, про умоппостигание здесь речи не идёт!!!)

НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОЗНАНА

Кант ещё добавляет:

ДА, ВРОЧЕМ, В ОПЫТЕ ВОПРОС ОБ ЭТОМ НИКОГДА НЕ ВОЗНИКАЕТ.

Т.е., Юлька Ухмылка, теми вопросами, которыми ты пытаешься жонглировать, Кант даже и не поднимал. Он отбросил эти вопросы как наивную глупость типа.

Так что ходит так, что либо ты сама не читала Канта, либо была введена в заблуждение его интерпретаторами.

[Юлька Ухмылка]

А ежели бы мы два субъекта(мозга) склеили, и если бы они образовали одно пространство - то тогда бы они будучи одним и тем же, свободно читали мысли и фантазии друг друга.

судя по опыту, можно читать мысли, чувства, фантазии друг друга. можно видеть совместный сон и совместную явь. можно воспринимать реальное вместе и можно вместе глючить. но можно глючить только себя или только другого человека.
а ещё можно тупо не замечать то, что у тебя перед носом. при чём это качается не каких-то абстрактных вещей, требующих понимания, а вполне материальных. можно игнорить внутренние сигналы и внешние. можно понимать их по-разному.

и главное, всё это можно делать это осознанно, а можно нет. и обычно это происходит неосознанно

Если всё это, как вы говорите возможно - то почему ещё НИКТО не забрал свой миллион из фонда Гари Гуддини ? Ведь предлагают же целый миллион долларов тому, кто сможет показать свои сверхъественные способности перед непредвзятой публикой и в открытых условиях. Но почему ещё не объявился никакой читатель мыслей и не прочёл мысли у человека, который открыл этот фонд?) Или к примеру, можно было бы провести такой опыт - помыслить какие либо мысли, записать их в конверт и сложить его - а читатель мыслей пусть в это время, прочёл бы эти мысли и таким образом знал бы что записано в конверте. Но увы, что то никто ещё не показал и не доказал своей магией что такие чудеса возможны - следовательно это, сомнительные фантасмагории которые мы отвергли)

[Вильгельм Голимый]

Это я вспомнил уже после того, как написал этот эксперимент) И я опять спутил Корнака с Иван Ивановичем. Ведь это Иван Иванович заявлял, что во время сна, когда сознания нет, мир не существует, а не Корнак.

 Опять всё переврали, бестолочи. Мира нет вне сознания, ему просто негде быть. А у вас получается, что мир существует сам-по себе. У вас с Пипой одна и таже ошибка, вы пытаетесь описывать мир от третьего лица, как сторонние наблюдатели.
  Вот вышел ты из комнаты, выключил свет, и зкрыл дверь. Где находится комната без наблюдателя? Ее, нет нигде. Это вы способны понять?

[Юлька Ухмылка]

Цитата:
предметы сами по себе отнюдь не известны нам, и те предметы, которые мы называем внешними, суть только представления нашей чувственности, формой которых служит пространство, а истинный коррелят их, т. е. вещь в себе, этим путем вовсе не познается и не может быть познана, да, впрочем, в опыте вопрос об этом никогда и не возникает.

/////


ВЕЩЬ-В-СЕБЕ

ЭТИМ ПУТЁМ (т.е. чувственно, про умоппостигание здесь речи не идёт!!!)

НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОЗНАНА

Кант ещё добавляет:

ДА, ВРОЧЕМ, В ОПЫТЕ ВОПРОС ОБ ЭТОМ НИКОГДА НЕ ВОЗНИКАЕТ.

Т.е., Юлька Ухмылка, теми вопросами, которыми ты пытаешься жонглировать, Кант даже и не поднимал. Он отбросил эти вопросы как наивную глупость типа.

Так что ходит так, что либо ты сама не читала Канта, либо была введена в заблуждение

Ну вот, ты сам только прислал текст из первоисточника, который подтверждает мои слова. А в тексте прямыми словами написано, что те вещи, которые мы познаем чувственным путём, т.е через чувства и в чувствах - не есть вещами в себе (т.е этим путём они не познаются). НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ что свойства ВВС могут быть познаны косвенным путём т.е через рассудок - ибо рассудок лишь анализирует , сортирует и упорядочивает то что было воспринято от чувств, а то что было познано чувствами УЖЕ не соответствует ВВС. Иначе говоря ты криво интерпретируешь даже такой текст, где уже всё ясно написано. Чтобы развеять свои сомнения, советую тебе обратиться к ознакомлению с функциями рассудка в интерпретацим Канта - в его интерпретации рассудок имеет отношение только к материалу чувственности, а не отнюдь непосредственный доступ к ВВС
////
ЭТИМ ПУТЁМ (т.е. чувственно, про умоппостигание здесь речи не идёт!!!)
///
-- ну вот, там речи не идёт что умопостигаемым путём можно постигнуть ВВС, но то что ты решил именно так, это лишь твоя кривая интерпретация)


///ДА, ВРОЧЕМ, В ОПЫТЕ ВОПРОС ОБ ЭТОМ НИКОГДА НЕ ВОЗНИКАЕТ.

Т.е., Юлька Ухмылка, теми вопросами, которыми ты пытаешься жонглировать, Кант даже и не поднимал. Он отбросил эти вопросы как наивную глупость типа.

Так что ходит так, что либо ты сама не читала Канта, либо была введена в заблуждени
////

То что Кант уже говорит о существовании ВВС даёт повод для поднятия вопроса. И как раз таки из нас двоих, Канта не читал именно ты - ты взял какой то отрезок из общего текста и решил что этим путём достиг верного понимания) хотя в этом же отрезке нигде не написано что ВВС познается рассудочно)

Больше всего умиляет когда человек реально профан по какому то вопросу, и пытается исправить ситуацию поспешным вычитыванием отдельных отрывков )) что не только не добавляет ему компетенции, но и еще более усугубляет положение дела, т.к без целостного прочтения адекватное понимание невозможно.

Если уж так лень - прочти хотя бы краткое описание философии канта, а то оперируя отдельными вырезками из текста и тем более кривыми терминологическими опредедениями из справочника , ты лишь усугубляешь своё положение и выдаешь себя на посмешище

[Excelsior]

Больше всего умиляет когда человек реально профан по какому то вопросу, и пытается исправить ситуацию поспешным вычитыванием отдельных отрывков ))

Что же поделать, я так сильно доверился википедии, а этого не стоило делать) Придётся мне сейчас признать, что твоё понимание вещи-в-себе Канта более правильное, чем определение из википедии. Я почитал другие источники, и из них следует это.

[Excelsior]

Но могу тебя заверить, что Кастанеду уж я знаю вдоль и поперёк, поэтому критика твоего понимания "видения" остётся в силе. Что "видение" у Кастанеды определяется не как смотрение глазами, а имеет совсем другой смысл, специфический.

[Excelsior]

Мира нет вне сознания, ему просто негде быть. А у вас получается, что мир существует сам-по себе.

Вот вышел ты из комнаты, выключил свет, и зкрыл дверь. Где находится комната без наблюдателя? Ее, нет нигде. Это вы способны понять?

Да понятна эта мысль, в ней нет ничего сложно. Вопрос совсем в другом. Какая вообще разница, есть комната или нет её в то время, когда ты её не наблюдаешь? К тому же вопрос "где" имеет смысл только в рамках нашей субъективной интепретации с её пространством-временем.

Ну вот выключил ты свет, закрыл дверь. Потом включил свет и открыл дверь. Комната такая же, она никак не изменилась. Как в фильме Матрица такого не бывает, чтобы ты закрыл дверь, потом открыл её, а там уже проход в другую точку пространства.

Так что сама необходимость обсуждения этого вопроса смысла не имеет. Или по крайней мере ты не хочешь объяснять такую необходимость.

[Иван Иванович]

Какая вообще разница, есть комната или нет её в то время, когда ты её не наблюдаешь?

  А какой смысл в том, что вы спорите не зная о чем, уже который день?
  Вещь, сама по себе, она где располагается, без привязки к наблюдателю?
  Доходит?

[Иван Иванович]

Но могу тебя заверить, что Кастанеду уж я знаю вдоль и поперёк,

  Только ничерта не понимаешь из прочитанного. С каждой страницы, в тебя смотрит фига. И так, не с тобой одним, к сожалению.

[Excelsior]

А какой смысл в том, что вы спорите не зная о чем, уже который день?
  Вещь, сама по себе, она где располагается, без привязки к наблюдателю?

Ты же не хочешь просто и доступно изложить свою философи. Даже изложить её сложно ты не хочешь. Поэтому я тут принимаю различные точки зрения, общаюсь с вами, чтобы хоть что-то внятное из вас выбить.

Я даже готов ответить на серю твоих вопросов, которые ты сформулируешь простым доступным языком, чтобы понять вообще, какую мысль ты хочешь донести. Потому что общение в таком формате, который я тут наблюдаю, выглядит глупым и неэффективным.

Ответ на твой вопрос. Я легко могу отказаться от вещи-в-себе. Также могу согласиться, что комнаты нет, когда я её не наблюдаю.

Что дальше?

[Excelsior]

Только ничерта не понимаешь из прочитанного. С каждой страницы, в тебя смотрит фига. И так, не с тобой одним, к сожалению.

Так покажи мне, что ты понимаешь из Кастанеды. А то вообще ничерта не видно, только не имеющий смысла трёп.

[Рамон]

Если всё это, как вы говорите возможно - то почему ещё НИКТО не забрал свой миллион из фонда Гари Гуддини ?

ну, за всех я говорить не стану, а вот за себя скажу.
во-первых, ты не поверишь, но я не хочу миллион и не хочу привлекать внимание людей, а тем более кому-то что-то доказывать просто так, и не вижу, что мне чем-то выгодно противостоять этим нежеланиям.
во-вторых, никто не говорил, что способность к каким-то эдаким вещам- это естественное для меня состояние или легко достижимое и легко поддерживаемое. у меня не было дара, обычное состояние меняется с трудом, необычное поддерживается не без труда, а так как моя цель- не миллион и т.п., поэтому использовать способность, когда она есть, пока она есть, на ненужные мне вещи или даже вредные у меня нет ни возможности, ни желания.

по поводу демонстрации чего-то другим людям, наивно полагать, что это чем-то хорошим чревато. хотя конечно зависит от того, что демонстрировать и кому, и эта тема для меня вовсе не закрыта.

[James Getz]

Все посты модератор темы перенес туда

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=105761.135

[Юлька Ухмылка]

О механике восприятия внешнего/внутреннего

эх, юлька-шпулька.. что тебе сказать.. повторю только то, что знаю наверняка. то, что тысячу раз доказал мой опыт и ещё больше тысяч раз опыт других людей.
всё зависит от состояния и от позиции.
очень простой пример.. тебе снятся сны, юлька? ты там адекватная? что ты там хочешь? что ты там делаешь? понимаешь грани возможного, отличаешь фантазии от реальности?
думаешь, в бодрствовании твоё внимание приобретает другие свойства/качества?
подумай, чем отличается сон от яви, юлька, но главное- чем не отличается.
а с другой стороны зачем?
верь в себя, юлька, оставайся при своём и сожалей, что-

В снах я могу предпринимать весьма адекватные и предсказуемые действия в соответствии с тем, каково мое поведение в повседневной жизни. Ну а что я хочу и делаю в сновидениях больше зависит от контекста самого сна.

Сновидение ничем формально не отличается от нашего обычного восприятия, всё отлито в такие же пространственно геометрические формы, а также движется согласно предсказуемых траекторий по законам инерции. Однако сновидение отличается функционально и принципиально - оно изображает не внешний мир, а наш внутренний который генерируется в автономном режиме, и с учётом этого - конструируется всегда с ошибками, с неточностями и нарушениями в следовании закона каузальных отношений, поэтому, поскольку сон изображает произвольно сконструированный мир, там возможны всякие девиации. Но ведь внешний мир нам подневолен и все события внешнего мира происходят в каузальных отношениях и посему совершенно закономерно и последовательно - такой внешний мир поэтому нам лучше воспринимать "правильно" т.е в соответствии с законом каузальных отношений - в противном случае мы бы просто не выжили и умерли если бы воспринимали его произвольно-хаотично.

Иначе говоря, необходимая каузальная детерминация всего со всем снимается(может быть снятой) лишь изнутри интеллектуального пространства самого субъекта, тогда как во внешнем мира она перманентная. Поэтому изнутри своей головушки мы можем фантазировать всякий бред по типу телепортаций или хождения сквозь стены, тогда как во внешнем мире всегда царствует каузальная детерминация что мы и воспринимаем при наблюдении этого внешнего мира (а если бы внешний мир существовал вне закона каузальной детерминацим то творилась бы всякая дичь а наука была бы невозможна т.к всецело на этом законе основана)

внешний мир, внутренний... а давай возьмём например не сон, а компьютерную игру. мир игры- это внешний мир или внутренний? то, что я не могу ничего в ней изменить, а могу только играть по правилам, означает, что этот мир реален и неизменяем в принципе? или может это означает, что я не программист?)
а вообще забей. понимаю, что в твоём опыте не было ни нагуаля, ни контролируемого восприятия, поэтому не о чем нам говорить. то есть мне не интересно, а ты конечно можешь продолжать

Есть принципиальная разница между внешним миром и внутренним. В первом случае есть возможность интерсубъективной коммуникации, т.е интерактивность, во втором случае нет. В сновидении каждый субъект замкнут сам на себе, это его внутренний мир в отрыве от общего пространства - соответственно никто кроме него самого, не знает что он воспринимает в сновидении. В мире яви наоборот, мы можем воспринимать те или иные вещи, события и процессы единовременно, и сообщать о этом друг другу - то есть в этом случае нету того разрыва, который наличествует при восприятии личного мира снов. Это как бы очевидная и фундаментальная разница, хотя должна заметить что мышление эзотериков столь искажено и изломлено, что не может понимать даже самые элементарные и очевидные основы этого бытия (т.е полный разлад и дисфункция адекватной отражающей способности понимания) Поэтому я в некотором смысле считаю эзотериков инвалидами (умственными) не в том смысле что они не умеют мыслить, а в том смысле что мышление кривое, искривлённое т.е неспособное адекватно отразить действительность.

мир игры- это внешний мир или внутренний? то, что я не могу ничего в ней изменить, а могу только играть по правилам, означает, что этот мир реален и неизменяем в принципе? или может это означает, что я не программист?)
а вообще забей. понимаю, что в твоём опыте не было ни нагуаля, ни контролируемого восприятия, поэтому не о чем нам говорить. то есть мне не интересно, а ты конечно можешь продолжать

Конечно внешний. Могу дать ещё примеры касательно разделения между внутренним и внешним. Вот идут два человека по дороге вместе за руки, они совместно видят проезжающие машины, светофоры и т.п. В то же время они могут о чем ни будь дополнительно фантазировать, размышлять, как некий процесс на заднем фоне ментальной активности. Так вот, размышления и фантазии со стороны обоих субъектов совершенно не совпадают и идут порознь, а восприятие внешнего мира наоборот синхронно налажено. Почему это так ? Полагаю что причиной этому есть разница в источнике локализации для воспринимаемого, ведь в первом случае, они видят внешний мир, который лежит между ними и есть общим, а во втором случае они созерцают свой внутренний мир, который имеет своё влияние лишь на субъекта-владельца. То есть внешний мир влияет на обеих субъектов сразу, а внутренний лишь на субъекта-владельца - поэтому и разрыв между ними. Внешняя сущность и ее процесс есть нечто одно, и воспринимается с обеих сторон совместно (смежно), тогда как внутренние ментальные сущности субъектов размежёваны порознь друг к другу (не составляют общего пространства) а посему не могут быть восприняты совместно. Именно поэтому мы не можем "читать" мысли и фантазии других людей.

Хочу также приложить объясняющие картинки к предлагаемому мной принципу синронизации/асинхронности в восприятии внешнего/внутреннего пространства. В первом случае изображено разграничение между собственно внутренним пространством и внешним, во втором случае показано как оба субъекта синхронно воспринимают один и тот же объект, в третьем случае я показала знаменитый принцип локальной инверсии, согласно которого становится вообще невозможным познать внутренний мир другого субъекта не иначе как в сжатом виде, из чего опять таки следует невозможность ощутить то что фантазирует себе другой субъект

[Юлька Ухмылка]

О ценностях в теории воли к власти

А может ли, к примеру, математика объяснить, почему тебя люди здесь не любят? Почему тебя всячески пытаются унизить? В то время как диалектика объясняет это очень легко, соответственно и предсказала бы данную ситуацию заранее без проблем.

Ценности есть универсальный магнетизм влечений, живое существо которое определяется как собранный каскад позитивных влечений - есть воля к власти.  Ценности можно понять как точки тяготения настроеные друг с другом по иерархической шкале - к примеру для одного человека большую ценность представляет понятие "диалектика" - все другие явления выталкиваются назад - отвергаются (негативная реакция)

И к примеру когда я говорю "воля к власти" а ты отвечаешь "нет, диалектика круче" - это опять таки магнетизм ценностей, где одна преобладающая точка тяготения пытается сохранить своё место и отталкивает другую, то на на неё надвигается.

Ценности можно представить сгруппированный оркестр где каждый занимает своё положение в общей шкале иерархий, и вся наша жизнь протекает согласно этой шкалы ценностей - тем самым определяются все наши приоритеты, важности, увлечения.

Негативное ощущение или страдание, есть дисбаланс в координации ценностей, обычно вызванный влиянием извне. Дисбаланс можно представить, как расстройство в иерархическом порядке - когда некоторая компонента из своего ряда становится непомерно сильнее всех остальных вне должного чередования и линейного рангового следования. То есть, если в нашей жизни вдруг выскакивает нечто такое, что прежде имело минимальное значение и противодействует другому нашему влечению - то мы из за этого страдаем.

К примеру я привыкла видеть как мама каждое утро ставит мне миску с едой на стол - в этом заключена ценность и она установлена и усилена длительностью времени. Но вдруг единожды на столе не оказалось миски с едой - это такое новое явление, которое выступает насильным образом и противодействует уже имеющемуся ценностному влечению видеть перед собою еду именно в это время - наступает негативная реакция в следствие несоответствия внешнего явления моему внутреннему влечения - происходит внутренний разлад, что переживается нами как страдание и боль.

Чем сильнее наше ценное влечение , тем более высокий уровень страдания мы будем испытывать когда оно встречает сопротивление


Юлька Ухмылка, причём нужно понимать, что каждая ценность есть элементарный квант власти и в этом смысле есть нечто совершенно простое. Не миска с едой является ценностью, но скорее сам порядок и следование в организации квантов власти - что уже в сложенном порядке для нас выглядит как миска - разлад этого явления подразумевает также и разлад ценностей. Всё это понять невероятно сложно а потому , человек предпочитает верить в более простые и легко усвояемые вещи типа диалектики - т.е упрощать реальный процесс к самым простым понятиям где минимальная смысловая нагрузка.

Вся твоя философия низка и мерзка. Диалектика здесь и рядом стоять не может, потому как в основе диалектики лежит гармония, баланс, равновесие и свобода. В ЭТОМ и есть её основное прикладное значение. Потому на ней и держится мир. К твоему сведению.

Ну вот, типичная реакция негативного отталкивания. У тебя в твоем порядке ценностей прошита христианская мораль и "любовь к ближнему" - поэтому ты отвергаешь то что я тебе пишу как мерзость. Но это опять таки обусловлено ценностями - и твоя эта вечная попытка внушить всем нам истину диалектики, есть не что иное как истина воли к власти - воля к захвату, присвоению, уподоблению и приспособлению.

Человек как физиологическая машина желаний стремится приспособить весь внешний мир и усвоить под себя, и вот ты точно такая же машина желаний, которая в психологическом плане стремится всех приспособить под свою диалектику, т.е распространить свою ценность и поработить ею всех остальных - инстинкт власти.

Так что твоё поведение и твое существование, целиком и полностью вписывается в мою систему

[Юлька Ухмылка]

Воля к власти в процессе общения

Нет никакой нужды порабощать всех под "мою" диалектику, потому как диалектика и без этого УЖЕ владеет миром. Тут либо ты видишь это либо нет. А негатив к тебе у людей возникает совсем по другой причине - просто вследствие того, что ты пытаешься возвыситься над ними. Любое возвышение неизбежно тут же встретит противоположную силу, это ЗАКОН. Диалектический закон природы. Хоть раз попробуй принизить себя где-нибудь и тут же встретишь обратную силу - возвышения. Так что, от ЛЮБЫХ твоих попыток - возвышения или принижения - НИЧЕГО В МИРЕ НЕ ИЗМЕНИТСЯ. Баланс сохраняется всегда. Ты можешь, конечно же, подняться в своих собственных глазах над кем-то, но после этого ВСЕГДА тебя ждёт разочарование, собой же - после любых взлётов идут падения,

Без поражений нет побед
И равен счёт удач и бед

и чем сильнее ты однажды поднимешься, тем сильнее потом грохнешься о землю. Если посмотреть, в мире происходит абсолютно то же самое - людей постоянно кидает из крайности в крайность, от идеализма в материализм, из капитализма в коммунизм, из царства в демократию и т.д. Разумеется, они и там и там терпят поражение, потому как нет целостного взгляда на вещи, нет понимания относительной природы вещей. Вот и ты не видишь. Поэтому ты, как и они все, разобьёшься в итоге, вместе со своей этой всей философией. Диалектика же позволяет постоянно находится на твёрдой земле, не смещаясь под воздействием волн противоположностей, потому как все они всегда находятся ВНУТРИ её, а не снаружи. Есть такое выражение в тайцзицуань: "Покой в движении и движение в покое", так вот это - про неё. Боже мой, кому я рассказываю, ты не знаешь ни диалектики ни тайцзицуань... Находясь в диалектическом состоянии, я НИКАК не могу осуждать зло или что-то низкое, потому как именно благодаря ИМ, в мире может быть и что-то доброе и что-то высокое. Поэтому у меня В ПРИНЦИПЕ не может быть никакого отталкивания. Как видишь, ты всё время ошибаешься, раз за разом, видимо не больно-то тебе помогает твоя философия, хоть ты в неё и вцепилась как новорождённый в титьку матери.

Замечу, что диалектика завледела не миром, а лишь твоей персональной фантазией, за границы которой она не выходит.

Но не суть. Перейдём к важному, как видим, данный субъект пытается обмануть себя, и дать повод думать, будто он не есть волей к власти - однако это лишь уловка, трюизм, за которым скрывается точно та же самая воля. Просто посмотрите теперь, как он рьяно защищает свою диалектику, обороняет её от моих атак и пытается её прославить как нечто божественное, а почему ? - да всё просто, каждый субъект пытается распространить и утвердить превосходство именно своих ценностей - это акт власти. Ну и вот какая ни будь воля, под именем "тоту" - озабочена влечением к идеи "диалектика", и следовательно, пытается всяческмим образом эту идею провозглашать, сделать её доминирующей - а все же остальные, встречные идеи, вытеснить, подавить или приспособить - инстинкт власти.

То бишь, хотя не смотря на то, что субъект говорит о независимой силе диалектики - он тем не менее пытается её выдвинуть и побороть ею все встречные движения, вытолкнуть и отвернуть всё что ему противостоит, и тем самым мы видим ту самую реактивную тягу отталкивания о которой я говорила. Хотя чисто формально и семантически он высказывает что никакого отталкивания нет, но однако если посмотреть с другого ракурса - оно прямо таки высвечивается, и мы видим что он всяко пытается сместить и унизить другого субъекта в самую нижнюю точку

- к примеру меня он называет "глупой", "непросвещённой", "ничтожной" и т.п а себя же напротив возвышает как мудреца который обрёл высшую истину и стоит на "твёрдой почве" - иначе говоря он применяет ранговую оценку где я оказалась на низшем положении а он на высшем, применяет ритуал унижения - инстинкт власти.

Как мы видим, чисто семантически субъект может высказаться что он не есть воля к власти - но если просмотреть эту семантику не с поверхности а с глубины и в процессе её развития - то мы видим не что иное как волю к власти. Поразительно конечно то, что воля к власти не может в этих случаях осведомиться о своём бытии - но это обусловлено тем что она всегда зациклена на крайних точках своих ценностей и никогда не заинтересована к распознанию себя в целом. К примеру у тоту такая крайняя точка ценностей это диалектика и христианское "добро" - при этом он не замечает и игнорирует то что причиняет "зло" (унижая меня к примеру). То есть воля к власти это слепая и одностороннняя сила которая не может разглядеть свою двуполюсность, поэтому она в вечном заблуждении.

[Юлька Ухмылка]

Течение процесса жизни как игра Воли к Власти
-- изображение этого процесса.

Part1/Космологическое толкование

Вполне определенное количество центров силы, точечно размещённых в замкнутом лоне пространстве, продолжают своё существование - они плавают в этом пространстве - ведь оно заполнено текучей силой от краешка до краешка, они размножаются в этом пространстве,  его усваивают и поглощают - ведь у них, наличествует инстинкт власти, воли к власти, как главный инстинкт природы, да и всего существования в целом; этот творческий инстинкт, полагает себя через образование и увязку ткани бытия в каждой отдельной его точке, поэтому, не смотря на гибель и рассеивание этих кратковременных образований, они всё же, образуют и формируют вокруг себя буквально всё, воссоздают всё сущее через себя и изнутри себя, тем самым, являясь главными единицами такого сущего - в каждом формообразующем силовом центре, всё сущее рождается заново.

Part2/Сенсуалистическое истолкование

Но чтобы как ни будь осветить такое творчество, и выразить его в ярких красках как своё собственное, каждый силовой центр, изначально от природы, имеет свойство ощущений - своё личное, интимное изображение этого процесса для себя и через себя; тем самым, каждый из них, погружён в свой виртуальный мир, живёт в этом мире и наблюдает себя только через него. И что же он видит ? - он видит множество-множество всяких тел, а прежде всего и себя как тело, как тело органическое, живое, чувствующее и ранимое. Что же он делает в этом мире ? - точно то же, что и в реальности - пытается выжить, усвоиться, ищет средства и способы для своего благополучного развития, и для продолжения своего существования в целом. Весь этот процесс, хотя он и кажется нам столь понятным и обыкновенным - на самом деле имеет глубокую природу, ведь это не только мы сами живём, не только мы сами умираем, но именно вся вселенная как таковая, порождается через нас, и через нас  воссоздаётся.  

Какова же механика этого удивительного процесса ? - прежде всего, каждый силовой центр имеет свои внутренние ориентиры, свои "ценности", ибо он, как образование специфичное имеет своё особое сложение, и каждый элемент в нём, наслоен друг на друга, в определённом порядке и в определённом соотношении - и по умеренным пропорциям. Следовать своим ценностям, а следовательно и поддерживать свой внутренний баланс, приходится посредством приспособления окружающей среды, а вместе с тем и через поиск окружающих условий приятных для него - и лишь таким образом, возможно существование для всего живого, в противном же случае, оно гибнет, увядает и портиться. В реальном мире ценности это своеобразный круговорот элементов силы следующих в порядке преобладания между собой - я бы назвала это концентричным круговоротом - всю свою жизнь, мы концетрируемся на наших важностях, ценности есть наши измерительные величины, некий приоритетный каскад влечений согласно которого разворачивается поток нашей жизни, в этом потоке, та или иная ценность имеет своё место, своё значение в общем порядке.

Всё существование происходит по кольцевой - это одна из главных особенностей динамики процесса, всё вечно повторяется, а мы же, вынуждены следовать своим ценностям и опять таки по круговой траектории - поэтому многие чувствуют в этом рутину, будучи вынуждены удовлетворять ценности, ежедневно ходят на работу и занимаются бытовыми делами - то бишь удовлетворяют настройку ценностей таким образом, чтобы иметь возможность жить и продолжать себя далее, но никакое иное существование, нам к сожалению неизвестно, и скорее всего оно даже невозможно - ибо коль скоро этот мир существует, то он существует лишь так, как он существует, в этом же и заключена его истина.

Но это лишь одна сторона медали, между тем, ценности хотя и предопределяют всё наше бытие полностью и безоговорочно, но из этого не следует безусловная ограниченность и скованность такого бытия - ибо существуют ритмические переходы из одного состояния в другое - когда мы вовлечены в поток бытовых дел, мы сосредоточены на точечном тяготении нашего влечения - это называется углубление ценностного круговорота при котором мобилизируется правильный поток алгоритмов силы. Для нас это выглядит как монотонное и узко-зацикленное повторение какого либо рабочего процесса с точечной прижатостью, некая замагниченность с общим чувством сжатости и предельной однородности. Но ведь это лишь первый ритм - концетричный, тогда как есть и обратный ему, ритм контрастов - в этом втором случае точечная зацикленность сменяется на более широкую и емкую игру содержаний, где точечное тяготение падает до минимального уровня - в этом состоянии мы способны схватывать несравненно большие разницы количеств-качеств и круг кольцевого повторения здесь также расширяется в многократной степени - иначе говоря происходит "взрыв свободы" - самозахват своего существа во многократном множестве его тонкостей и с большой длительностью его обновления - насыщение контрастными разницами.

В состоянии контрастного ритма силовой центр преисполняется значимостью бытия и буквально воспаряет сверх себя, испытывает свою семантико-сенсуальную эволюцию прямиком и непосредственно - возникновение таких состояний и способность в них переходить, для каждого живого существа имеет свою пропорциональную долю - большинство вынуждены существовать именно в узконаправленном виде для того чтобы продвигать течение жизни дальше, ведь только концентричность свёртывает силу в правильном порядке - контрастность же её напротив рассеивает и истрачивает, но благодаря тому что первый тип существ широко-распространён - за счёт него может существовать и второй тип, более редкая и обратная сторона контрастных сверчков - до той или иной степени они перекладывают своё бремя концентричностей на других.        

Должна заметить что моно-цикличная концетричность не обязательно подразумевает чувство негативной тяжести и бренности, напротив, она чувствуется таковой лишь в тех случаях когда мы пытаемся преодолевать стеснение внешней среды и приспособить её под себя, это чувствуется как трудность трудового процесса - во множестве обратных случаев когда это преодоление уже достигнуто и на лицо преобладание - в этих случаях мы удовлетворяемся от реализации наших позитивных влечений и вне зависимости от того, какими бы узко-зацикленными и точечно-тяжёлыми они бы не были, в этих состояниях мы также можем испытывать сильное счастье и удовлетворение, чувство силы - что совсем не удивительно ведь удовлетворение ценности равно чувству ценности. Однако, как я считаю, такая власть-воля в своей реализации есть весьма примитивной и плоской - более высокая степень подразумевает не только чисто силовую прогрессию, но и квалия-контрастную, то бишь повышение степеней тонкости в силовой ткани.

Силовая ткань реальности имеет тем самым свои квалиа-констрастные значения и в каждой её разновидности по разному - существует серия порогов где это значение повышается - из наиболее низкого осязательного чувства, переходя к акустическому и возвышаясь к визуальному где это значение максимально. Наклонность к той или иной плоскости обличает тот или иной человека - эстетически утонченный  тип стремится к сфере визуального, тогда как наиболее примитивные люди зациклены на животно-осязаемых чувствах, акустическое же есть нечто среднее между ними. Не даром поэтому Шопенгауэр ассоциировал визуально-созерцательных людей с чистой гениальностью - однако это вылилось для него в серии предрассудков и заблуждений, где он элиминировал ценностное существования всего иного а также выдвинул ложное противопоставления чистой объективности и воли, тогда как они, на самом деле в неразрывной связности.

Из всего этого следует, что процесс жизни есть нечто крайне многомерное, этот процесс имеет множество ракурсов своего развития с разными значениями, существуют различные ветки, разветвления жизненного процесса на множество сфер-областей где может достигаться своя прогрессия - и именно поскольку это так, я остерегаюсь сведения всего этого многообразия на нечто одно конкретно-выделенное, ведь тем самым будет допущена ошибка в виде простого упущения, но и между тем, ухватить всю эту многомерную сложность и разветвлённость, которая ещё может по разному развиваться - это дело невероятно трудное и переложено на руки невероятно ловкого интеллекта который способен фиксировать и схватывать множественные разницы в их прямом различии. Я же, как философ, задалась именно этой целью - нарисовать карту ментальной географии жизни субъекта, поэтому перенимаю эстафету переданную Юмом и двигаю её дальше до максимально возможной для меня степени, насколько это позволит разрешающая способность моего мышления.

Part3/ Физиологическое истолкование

Между тем начало положено и главные контуры карты очерчены. Как я уже сказала прежде, ключевой субстанциальной компонентной этого существования является сила - поэтому переходы жизненных состояний должны быть истолкованы, рассмотрены именно как циркуляция сила в её различных настроениях. Прежде всего я должна выделить, что для нашей жизни необходимо усвоение внешнего мира, что отливается для нас как процесс питания - для нас он необходимый ввиду того, что наша активность допускает утечку и дисперсию наших сил, то есть растрату - добывание и ассимиляция еды есть то самое средство с помощью которого её количество возобновляется, в противном случае мы постепенно рассеиваемся и гибнем. В свою очередь, этот процесс питания сопряжён с трудностями по добыче и изготовления пищи которая бы соответствовала нашей внутренней организации и была усвоена - из за этого труда мы устаём, истощаемся. Когда мы направляем себя на внешнюю среду, полагая на ней свои усилия, мы как бы подневольно себя демонтируем - в нашей внутренней организации могут происходить разлады, расстройства, связанные с различного рода повреждениями и нарушениям, это не только травмы на уровне видимого, но и микро-разрывы на меньших масштабах. Чтобы устранить эти расстройства, живое существо применяет переориентацию из действия на внешний мир вовнутрь себя - происходит процесс возобновления, или же то, что мы называем "отдыхом", или "сном" - это своеобразная мобилизация где происходит отладка и калибровка наших внутренних ресурсов - но не восстановление и отнюдь не увеличение их количества, когда мы отдыхаем нашей силы больше не становится, количество её остаётся прежней, она лишь правильно настраивается.

Поскольку живое существо есть некоторое скопление правильно организованных сил, оно вынуждено возобновлять свой внутренний баланс - средства для этого, еда и сон. В ощущении мы преимущественно воспринимаем внешний мир, поэтому когда мы спим, процесс возобновления не ощущается как таковой, то есть мы спим "сознательно", хотя на некотором уровне организм ещё работает - в процессе же полного возбуждения мы напротив, активно воспринимаем внешнюю реальность, что отливается для нас как ощущение. Но вне зависимости от этих нюансов и тонкостей, мы так или иначе ощущаем активность силы через возбуждение или пассивность чувств - и в этом смысле сила познана как актуальное переживание. Между возбуждением или пассивностью лежит также истощение и насыщение, болезнь и здоровье - как более общие и длительные состояния всей системы в целом. Истощение/насыщение определяется достаточным или недостаточным количеством питания/отдыха, когда живое существо охватывает глубокое истощение, к примеру при голодовке - оно становится вялым и восприятие очень заторможено, некий перед к более бессознательному и смутному состоянию.

Болезнь и здоровье определяются уже с другого ракурса и есть явлениями другого порядка - здесь играет роль не количество силы, не её насыщенность, а скорее её правильная настройка или же, в обратном случае расстройство - вполне возможно наличие разладов и нарушений в организованной системе, дезорганизация в той или иной локальности проявления, что во внешнем виде истолковывается нами как болезнь местного участка, какого либо органа. Болезнь может протекать на двух плановых уровнях - физиологическая и психологическая. Физиологическая болезнь связана с  грубыми периферическими расстройствами в системе силового центра, психологическая же болезнь подразумевает расстройство непосредственно его интеллектуальной сердцевины, это более тонкое расстройство и оно происходит на микро-масштабах практически не обнаружимых для нашего глаза, эту сердцевину, то бишь ядро силового центра мы в иллюзорном плане воспринимаем как мозг, и по всей видимости оно представляет из себя ещё одно вложенное образование с более тонкой и сложной организацией нежели наружная поверхность - правда, оно ещё распускает чувствительные щупальца по всей системе, которые мы видим как нервы. Собственно говоря, именно в этой сердцевине генерируется ощущение и именно оттуда поступает распоряжение по управлению и командам к действию.

Как мы можем увидеть - процесс истолкования живого существа и процесса его жизни, носит нелинейный характер и должно быть рассмотрено многоаспектно, простое сведение к какой либо единичной бинарной оппозиции для такого описания, совершенно не пригодно и ложно, нужен совершенно иного рода подход - нелинейное толкование с множества углов и ракурсов, наблюдение и сообщение с множества различных планов, множественность в подходах сообщения и обобщения. Но между тем, должна быть также прочная отправная точка, исходный корень из которого можно разветвлять интерпретацию таким образом чтобы она не спуталась и не превратилась в хаос - эта исходная точка, как я полагаю такова: нужно принять всё существование силой в качестве воли к власти, то есть воля к власти есть некоторая первооснова для всего что может быть описано, предельная универсалия для всего бытия из которой может естественно выводимо и всё остальное как вторичное и происходящее.

[Pipa]

Материализм это не гипотеза, а единственная возможность объяснить синхронизацию восприятия у разных людей в областях, где возможность сговора исключена. Альтернативой материализму может быть только солипсизм, исключающей существование других людей и объявляющий их фантомами сознания субъекта. Во всех прочих случаях, когда реальность существования других людей признается, вместе с ними приходится признавать реальность существования и всех остальных вещей, восприятие которых у разных людей синхронизировано.

Пипа, у вас какие то предельно наивные взгляды о природе возможного, и по всей видимости, с философией вы совершенно не знакомы, также умиляет ваше округление всей философии к материализму/солипсизму, складывается впечатление, что вы внучка Ленина (который поступал точно также).

     Вообще-то тему возможного я в своем выступлении не затрагивала, взглядов о его природе не высказывала, уж тем более наивных. А высказывалась строго в рамках темы про материализм, выступив с адвокатской речью . Причем, моя позиция не должна вызывать у вас неприятия там, где вы позицию материализма поддерживаете (например, признавая существование реальности).
     Я противопоставила материализм солипсизму, поскольку в философии это прямые антиподы. И обратила внимание на то, прочие формы идеализма занимают на интервале "материализм-солипсизм" промежуточное положение. Причем тут же заметила, что в отличие от коктейля, в котором спирт/водку добавляют в разные напитки, смесь материализма с солипсизмом в большинстве вариантов расслаивается. И тем в большей степени, чем рассматриваемая область находится ближе к устройству/структуре мироздания. "Расслаивается" в том смысле, что солипсизму приходится от физической картины мира огораживаться, чтобы отвоевать себе пространство, в котором бы материализм ему не соперничал. В этой роли активно подвизался агностицизм, который как раз и огораживает человека от реальности, утверждая, что знания о реальности ему недоступны или искажены настолько, что им нельзя верить. Из этого утверждения следует, что область известного формируется не восприятием реальности, а исключительно фантазиями сознания. Тем самым, получаем солипсизм нового цикла , где реальность восприятию недоступна, а вместо нее выступает псевдореальность, сотворенная сознанием. А в этом случае разница между крайними формами агностицизма и классическим солипсизмом совсем невелика.

Пипа, вы совершенно не втолковали себе значения философии Канта, и последующей из неё философии Шопенгауэра (а также Ницше). Ибо согласно Канта, видимый нами мир не есть лишь только поверхностный феномен, то также и вещь в себе, и поэтому всё что мы воспринимаем, будто других людей или окружающую среду, также имеет своим источником вещь в себе - то есть имеет реальное основание для своего существования (хотя и недоступное нам). Вы по видимому же зациклились на эмпириокритицизме маха и вместе с ним считаете что идеализм есть всякая философия, которая исключает любое иное сущее помимо ощущений).

     Философию Канта я здесь и не собиралась проповедовать, а потому глубина ее познания сейчас роли не играет. А что касается "вещей в себе", то я по этому вопросу уже высказывала мнение, что каждая вещь всегда имеет что-то "в себе", когда информация об этой стороне вещи нам не доступна, и что-то имеет "для нас" либо в чисто чувственном, либо каком-то другом опосредованном виде.
     В этом вопросе мне не хотелось бы уподобляться Канту и ... вам , гипертрофируя роль чувственного познания. Ибо почти всё, что можно было узнать о мире, полагаясь только на органы чувств, человечество узнало еще в прошлой эре! А ныне органы чувств в деле познания мира служат лишь передаточным звеном между человеком и измерительными приборами, т.е. с помощью чувств человек лишь считывает их показания, но сам не воспринимает ту же реальность, что и приборы. В такой ситуации правильнее говорить не о чувствах, а об информации, которую удаётся получить о данной вещи. А в этом случае окажется, что каждая вещь что-то "скрывает" от нас, когда информацию об этой стороне ее характера получить не удается. Поэтому правильнее было бы говорить не о "вещах в себе", а о частичном/неполном познании, когда в отношении вещи имеются белые пятна, которые остались непознанными либо про причине трудности их познания, либо из-за отсутствия у нас к ним интереса.

Насчёт синхронизации должна заметить, что понимаю под ею совершенно иное, не единообразное узнавание, а смежность в восприятии внешнего мира, то бишь, когда один и тот же источник причиняет у субъектов ощущение - и в этом случае они смежно-связаны, синхронично-сцеплены восприятием общей точки пространства.

     Не оценила "совершенно иного", поскольку моё выражение "единообразное узнавание" по смыслу тожественно вашей "смежности в восприятии внешнего мира". Поскольку не может случиться так, чтобы вещь была "единообразно узнана" в отсутствии "смежности в восприятии внешнего мира". Так и в обратную сторону - из "смежности в восприятии внешнего мира" субъекты "единообразно узнают" одну и ту же вещь.

Как я уже неоднократно повторялась, в моей философии реальность не отрицается. Ко всему прочему, субъект в моей философии не "уникален" в радикальном смысле, он имеет общие черты характера, общие свойства и качества с другими субъектами согласно уровня смежности, у какой то пары субъектов этот уровень больше, у какой то меньше - в зависимости от того, что мы сопоставляем. То есть восприятие внешнего мира может относительно повторятся, но опять таки не у всех и не сразу. Материализм же воспринимает этот факт таким образом, будто вообще существует единая и одинаковая для всех объективная реальность, что совершенно ложно.

     Совсем не ложно , реальность действительно для всех одна, т.к. было слишком жирно для каждого субъекта создавать отдельную Вселенную. Однако мнения/впечатления/представления субъектов о мире/реальности могут в значительной мере различаться, поскольку "кривым зеркалом", отражающим реальность в их внутренний мир, служит их собственное восприятие, которое может иметь индивидуальные особенности. Т.е. здесь объективной частью является как раз та самая часть, которая по вашей терминологии обеспечивает "смежность в восприятии внешнего мира". Тогда как терминологически реальность тожественна "внешнему миру", и если вы признаете, что "внешний мир" един для всех субъектов, то и не должны считать ложным одинаковость объективной реальности для всех субъектов. А если, вопреки признанию единства внешнего мира, реальности у вас множатся, тогда то, что вы называете реальностью, есть нечто иное, чем реальность в материализме, - тогда вы называете реальностью представления субъектов о мире, что терминологически неверно.
      Что касается "интерсубъективности", то отождествлять ее с объективностью в общем случае неправильно, поскольку в каких-то областях "кривизна восприятия" субъектов может оказаться одинаковой (из-за принадлежности одному виду, социуму и культуре), из-за чего они могут и ошибаться тоже синхронно. Например, принимать безобидного ужа за ядовитую змею .

Полагаю что такие формы идеализма имеются, к примеру Кантовский агностицизм близок к вашему определению, однако я такой философии не придерживаюсь, с вашего позволения - я вообще не идеалистка, и не принимаю идеи или идеальное за нечто первичное. Я скорее физикалистка только динамического типа, и понимаю реальность в качестве силы наполняющей пространство. Кстати, такие физики действительно есть и были, к примеру Оствальд.

      Выступая в защиту материализма, я характеризовала идеализм, как различные варианты внедрения солипсизма в бытовую картину мира, которая в натуральном виде ближе к материализму, хотя зачастую представляет собой даже не его вульгарную форму, а скорее наивный реализм. Т.е. приверженцы бытовой картины мира никогда не сомневаются в ее реальности, а потому и понятию "реальность" здесь места не находится. Лишь много позже (в том числе и благодаря усилиям естественных наук) появились факты, когда чувства нас обманывают, а человеческие суждения, основанные на них, оказываются ложными. После чего и произошло понятийное расщепление на "реальный мир" (сущее) и "субъективный мир" (картина мира, которую строит для себя сознание субъекта, по известной ему информации о сущем). При этом изъять понятие сущего/реальности из этой пары никак нельзя, т.к. в этом случае исчезла бы почва не только объяснения причины синхроничности восприятия у разных субъектов, но и потеряло бы смысл само понятие восприятия, т.к. выпала бы натура, которую это восприятие воспринимает. Однако определенная напряженность в этом вопросе сохраняется из-за того, что судить реальности мы всё равно вынуждены по своей картине мира, а не напрямую. Более того - новая информация о реальности тут же включается в нашу картину мира, тем самым повышая степень ее корреляции с реальностью по мере нашего прогресса в деле познания природы. А причиной дуальности, приведшей к образованию этой пары, является сложность познания мира, из-за чего наши представления о нем никогда не бывают достаточно полными, а тем более исчерпывающими.
      По современному состоянию дел (материализма напрямую этот вопрос не касается) наиболее адекватным описанием реальности является отнюдь не чувственное ее описание и даже не перечисление свойств каких-то ее элементов (материальных объектов), а результаты моделирования системы "реальность-человек", где место человека может занимать какой-то искусственный датчик/сенсор, посредством которого человек получает информацию о реальном событии. Модель считается удачной (т.е. адекватной реальности), если результат моделирования экспериментов с реальностью достаточно точно совпадает с предсказаниями модели. При этом математика, как и вычислительная техника, могут на полную катушку использоваться для построения таких моделей, однако при этом не стоит забывать, что математика в этом случае ничего не доказывает (поскольку прямой связи с реальностью не имеет), а используется только в качестве логической основы для модели, чтобы модель не мямлила нечто невнятное , как гадалка, а давала предельно четкие ответы на поставленные ей вопросы по заданным ситуациям.
     Здесь по случаю я приведу цитату из своего старого поста, где на сходную тему удачно высказалась. Хотелось бы покороче, но из песни слов не выкинешь .

    Ведь во все прошлые времена к человеку поступала только информация, а описание мира делал он сам, формируя в своем сознании зримые образы картины мира. Кстати, наши представления о мире как раз оттого и зовутся "картиной мира", что это описание состоит из зримых форм, тожественных качественным представлениям о его составных элементах. Но вот усилиями математиков и тех же компьютеров ситуация кардинально изменилась. Теперь в ряде областей физики, описание явлений имеет формульно-цифровую форму. А кое-где (например, в квантовой механике) дело дошло до того, что сами ученые не могут сформировать зримых образов, которым бы соответствовали эти числа и формулы. В результате чего получилось так, что многие вещи имеют только одно описание - математико-вычислительное, которое во многих случаях потрясающе хорошо работает, в то время как зримые аналоги для него сформировать не удается. И отказаться от той цифири нет никакой возможности, поскольку нет ничего такого, чтобы могло хотя бы отдаленно конкурировать с ней в способности предсказывать результаты экспериментов. Т.е. здесь мы являемся свидетелями невиданного по масштабам наезда количества на качество в сфере человеческих понятий.
     Это побоище не преминуло перекинуться и на философский уровень, а на уровне обычных дискуссий спорам нет числа. Вот и я тоже в тех спорах принимала активное участие и за свою позицию была квалифицирована как "квантовая инструменталистка" . При этом подразумевается, что быть инструменталистом очень плохо. Кстати, в философии уже существует течение под называем "инструментализм", однако это не совсем то, что в физике. Я бы сказала, дальние родственники. И здесь о моем отношении в этому спору несложно догадаться - конечно же, я встала на сторону формул и компьютеров , требуя отправить любителей зримых образов на пенсию . Девиз физического инструментализма кратко выразил Дэвид Мермин (физик, но его работы мне неизвестны). Этот лозунг звучит так: "Заткнись и считай!" . Причем, думаю, именно этот лозунг всех вконец рассорил, после чего возник раскол, а мосты к примирению были сожжены. А смысл самого лозунга в том, что от добра добра не ищут, а "образность" и искать не надо, если ее нет .
     Причем я здесь настроена гораздо радикальнее многих, полагая, что надо разделаться не только с образами, но и с "субъективностью", которая этими образами питается. А под "субъективностью" здесь понимается животно-чувственное восприятие мира, из-за чего мир оказывается представлен в сознании в виде соответствующих форм. Прямо как по Интернационалу - "весь мир субъектный мы разрушим, до основания, а затем...". А что затем? А затем мы построим новый субъективный мир, отличный от старого! И главным его отличием будет превалирование абстрактных образов над чувственными примитивами. А более конкретно это можно выразить так, что свои представления о мире наше сознание будет формировать на основе его реальной структуры и функциональности, а не на основе ощущений от контактов тела с окружающий средой, аки амёба . Ибо амёбное восприятие среды нам просто так изжить не удастся - слишком уже сильно оно в нас укоренилось на протяжении долгой эволюции. Пришла пора не только перестать жить, как животные, но и перестать мыслить, как они!
     В этой связи считаю нужным упомянуть Нагуализм, который хоть и далек от физики, но имеет точки соприкосновения с  ... инструментализмом . Во-первых, это учение о тонале и нагуале, если не понимать его примитивно, как полярность между известным и неизвестным/непознаваемым, а понимать тональ как мир предметных образов, а нагуаль как сферу, где эти образы неуместны. Причем, неуместны именно в инструменталистской трактовке - как декларацию непредставимости реальности через чувственные образы (и зрительные в их числе!). Далее - приоритет абстрактного над конкретным, понимаемого практически в том же самом смысле, какой я только что описала. И, несомненно, здесь является общим стремление к переделу сознания именно по части качества моделирования реальности. Сюда же хорошо ложится "описание магов", которое основано не на предметах, знакомых на глаз-ощупь-вкус-запах, а на элементах высокой степени абстрактности. Поэтому малая практическая польза этого описания , прилично компенсируется практикой оперирования с абстрактными образами, не имеющими места в предметном мире.

    Что касается Оствальда, то он широко известен как физхимик, в свое время активно приживляющий физику к химии, но с тех пор утекло много времени, и сейчас химия уже ассимилировала из физики всё, что только смогла. Поэтому вклад Оствальда ныне имеет лишь историческое значение, а с его философскими работами (если такие были) я не знакома.

Ибо материалисты говорят, что объективная реальность (объективная потому, что состоит из строго упорядоченного вещества в составленные объекты, а не как некое противопоставление субъективности) имеет своё абсолютное и единообразное существование - и тем не менее каждым субъектом воспринимается по кривому и в преломлении - я вижу в этом вопиющее противоречие, ибо невозможно чтобы такая единственно правильная реальность существовала, и тем не менее проявляла себя криво. Более строгий логик здесь просит - а что искривляет? - и придёт к ответу что реальность состоит по меньшей мере из таких вот искривлений, где в каждом случае объективация может быть разной, и это логично просто потому, что из выводимого продукта следует и свойство его причины - стало быть единой объективной реальности нету. И ваш пример с зеркалом и шаржем здесь показателен - вы верите что есть некая оригинальная натура (вещь в себе) а есть её преломление (шарж), и что мы познаём только шарж - тогда как и помимо него и после него остаётся некая натура, которая для нас непознаваема ! - то есть материализм, как я уже показывала это в своих недавних заметках, прилегает к агностицизму канта с его вещами сами по себе. Я же придерживаюсь совсем иной позиции - что вообще не существует никакой независимо-непознаваемой натуры (это нелогично!) , что существуют только реальные точки преломления, искажения - где реальность развёрзывается в том или ином виде, то бишь нету никакой единообразной и независимой от субъективности реальности.

     Здесь вы снова проповедуете множество реальностей, которые у вас "развёрзываются в том или ином виде". Ну, так и где это они у вас развёрзываются? Снова в сознании? И что именно тогда "искажается", если наличие оригинала отрицается?
     А в познании реальности через кривое зеркало или через шаржи нет ничего невозможного. Имея множество разных шаржей на одну и ту же натуру, вполне возможно выделить повторяющиеся черты, которые наверняка окажутся близкими к реальности. А с кривым зеркалом и того проще. Скажем, если это цилиндрическое зеркало (как в комнате смеха), которое растягивает мое отражение в ширину, то можно принять лежачее положение , чтобы заставить его растянуть мое отражение в длину. Уже лишь по двум этим картинкам (растяг объекта во взаимно перпендикулярных направлениях) всегда можно восстановить его изображение без растяга. А в случае зеркала произвольной кривизны это тоже можно сделать, хотя картинок потребуется больше, вплоть до того, что объект перед кривым зеркалом придется вращать на полный оборот, фотографируя его отражение через каждые 5 угловых градусов. Более того - если начертить на листе ватмана сетку с квадратными ячейками одинакового размера и посмотреть на нее через это зеркало, то с одного раза можно будет понять форму кривизны этого зеркала и вычислить для него параметры зеркала обратной кривизны, чтобы оно кривизну первого зеркала компенсировало.
     То, что я только что рассказала, не есть какие-то заумные математические заморочки, а является довольно типичной практикой в научных исследованиях, где на одни лишь ощущения полагаться нельзя. Типичный пример - звездное небо, представляющее собой именно такой же шарж, поскольку звезды, видимые рядом, в реальности могут находиться друг от друга на огромном расстоянии. Здесь эффект шаржа возникает из-за того, что видимая с Земли картина не позволяет судить о расстояния до них, тогда как яркость звезд об этом тоже не позволяет судить, поскольку их реальная светимость различна. Однако если сфотографировать тот же участок неба через полгода, когда Земля в своем движении вокруг Солнца займет противоположную позицию, ракурс чуть изменится, и по разнице между этими двумя фотографиями уже можно будет вычислить расстояния до звезд. И этот подход работает не только с изображениями, но и гораздо шире.
     Или, скажем, в химии при исследовании химической реакции можно варьировать концентрацию одного из реагентов, следя за тем, как это изменение сказывается на скорости этой реакции и составе ее продуктов. А потом по этим данным вычисляют, что именно в той реакции происходит. На первый взгляд кажется, что никакого кривого зеркала тут нет, однако процедура постижения реальности здесь та же самая, как если бы мы смотрели на химическую реакцию через кривое зеркало. А изменения в условий ее протекания вносили именно затем, чтобы собрать достаточную информацию, чтобы кривизну этого зеркала компенсировать.

Но между тем, вы кажется упускаете из виду, что наше восприятие "окрашено" всякими прибавлениями, которые в самой реальности (будь она даде материя) не содержатся, иначе говоря - вкус, запах, чувство гнева или радости, имеет место только в нашем сознании, и не являются материалом из которого состоит сама реальность. Полагаю что и материальность также является лишь таким же прибавлением как и цвета, запахи и т.п Иначе говоря, наше ощущение изображает реальность посредством других средств, что я условно обозначаю термином "транскрипция" - то есть содержательная и действующая сторона реальности отливает себя в ином виде через транскрипцию, и в то же время она есть познаваемая (ведь она связана с нами как функционирующий субстрат, что мы понимаем на интуитивно-логическом уровне, т е семантически)

     Окраску восприятия реальности "чувственными прибавлениями" невозможно не заметить ни мне, ни материализму. Причем, это случилось много раньше, чем появились идеализм и материализм. За неимением иных возможностей древние люди именно так и описывали окружающий их мир - через свои ощущения от него. Поэтому и нам не стоит ломиться в открытую дверь - картина мира, построенная на чувственном базисе, давно построена и существует до сих пор в сердцах своих приверженцев . Например, все религии таковы. Ведь после чувственного описания того, что есть вокруг, люди неизбежно приходят к вопросам, почему оно таково и как его можно изменить к лучшему? Тогда как чувства на эти вопросы отвечают неправильно, т.к. происходит следующее - люди пытаются приписать свои чувства и желания внешнему миру, вследствие чего начинают относиться к вещам/явлениям, как к человеку с тем же набором приятностей. Отсюда немедленно появляются боги, по образу и повадкам схожими с теми, кто их сочинил. А затем строят истукана, перед которым пресмыкаются и целуют ему пятки в попытке заслужить его снисхождение. А почему? - Да только потому, что сами любят, когда перед ними пресмыкаются и пятки им целуют! Вот жизнь и протекала исключительно в традиционном стиле, когда каждое следующее поколение перенимало веру и трудовые традиции предыдущего поколения. И так было очень очень-очень долго. Не век, не десять, а сотни веков! Изменение произошло лишь тогда, когда люди нашли опору в разуме - начали искать более глубокую логику/закономерности в том, что происходит природе. На этом пути со временем выяснилось, что целование пяток истуканам пользы не приносит (хотя по инерции продолжали их целовать), а пользу приносит исследовательская деятельность. Например, металлургия родилась из-за того, что в горящий костер бросали разные камни, а заметив, что некоторые камни при этом производят металл, стали целенаправленно его получать. Сперва это были медь и олово, но подвижку они дали огромную!
     А что сейчас? Стоит ли нам сегодняшним возвращаться к картине мира, построенной на базисе чувств и строить на этой основе философии, отличающиеся лишь оригинальностью, но не сущностью? Ведь фактически этот базис можно назвать атавистическим , а если вспомнить, с каким трудом он преодолевался, то возврат к нему можно с полном основанием назвать деградацией.
 

И опять мы видим как вы возвращаетесь к вещам в себе, но эту логику сокрытых свойств я уже давно проанализировала и отвергла, вещь есть то чем она является и в исчерпывающем виде, никаких сокрытых свойств у неё нету и быть не может (точно также, как нету реальной вещи вообще как постоянного субстрата наших чувств)

     А вы разве обо всем уже знаете, раз считаете, что ничего сокрытого от вас нет? А я вам скажу, отчего это происходит. - Происходит оно от вашей ограниченности . Типа увидели на улице кошку и тут же вынесли вердикт: "это кошка, я ее познала, ничего сокрытого в ней нет!". Я же неоднократно говорила, что дело здесь не в том, что бывают "вещи в себе", а в том, что информация о каждой вещи строго "дозирована" - о каких-то вещах мы знаем больше, а о каких-то меньше. А причины этих информационных различий бывают самые разные, но чаще всего те, что либо сама вещь трудно доступна для детального исследования (скажем далекие планеты), либо слишком мала в размерах. Скажем, микробиология появилась не раньше изобретения микроскопа. А пока микроскопа не было микробы были для нас почти что вещью в себе.

Вещи обязаны своим существованием всецело деятельности представляющего, мыслящего, волеизъявляющего, ощущающего индивида. Равным образом — и само понятие «вещи», и все её свойства.

    Ерунда! Палеонтологи уже давно находят кости динозавров (из которых даже собрали их скелеты), хотя во времена динозавров никаких "мыслящих, волеизъявляющих и ощущающих индивидов" не было. Еще в большей мере это относиться к геологическим пластам, формирование которых происходило еще раньше. Даже материки когда-то выглядели по другому. Например, древний суперконтинент Гондвана в последствии расколовшийся на Африку, Южную Америку, Антарктиду, Австралию и кое-что помельче.

557
Свойства какой-нибудь вещи суть её действия на другие «вещи»: если мысленно устранить другие «вещи», то вещь не будет иметь никаких свойств, т. е. не существует вещи без других вещей, т. е. не существует «вещи в себе».

    Свойства вещи действительно проявляются только в ее взаимодействии с другими вещами, с этим постулатом я целиком согласна. Но с тем, что вещь при этом перестает существовать, есть уже неприемлемая для меня натяжка. Вы же сами предложили мысленно устранить другие «вещи», а стало быть, эту вещь решили сохранить - так куда же она денется? . Да и при обратной процедуре, если я столь же мысленно верну назад другие вещи, то она снова появится? И если да, то где? На том же самом месте, где была, или где-нибудь еще?

558
«Вещь в себе» есть понятие, лишённое смысла. Если я мысленно устраню все отношения, все «свойства», всю «деятельность» какой-нибудь вещи, то вещи не останется: потому что вещественность лишь присочинена нами, под давлением логических потребностей, следовательно в целях обозначения, понимания друг друга (для связи множественности отношений, свойств, деятельности).

     С этим я вполне могу с вами согласиться - действительно, "вещь в себе" никогда не может обратить на себя наше внимание.

559
Что «вещи» имеют некоторые свойства или качества «в себе» — это есть догматическое представление, с которым надо окончательно порвать.

    Это тоже, на мой взгляд, верно.

560
Что вещи имеют некоторые свойства или качества «в себе», совершенно независимо от истолкования и субъективности — это совершенно праздная гипотеза; это предполагало бы, что интерпретирование и бытие субъектом не существенны, что вещь, освобождаемая от всех отношений, остаётся всё-таки вещью.
Наоборот — кажущийся объективный характер вещей: не может ли он быть сведён на разницу степеней в пределах субъективного — так, что медленно изменяющееся оказывается «объективным», устойчивым, сущим, чем-то «в себе», — и объективнее представляет только ложное видовое понятие и мнимую противоположность в пределах субъективного?

    Этот пункт не поняла.

Всякое познание предполагает связь и сообщение - между свойствами вещей поэтому не может быть никакой скрытости и недоступности - вещь действует на другую вещь, что это значит ?- это означает, что своим действием она передаёт и все прочие свои свойства. Чем вообще действуют ? - какое либо влияние одной сущности на другую, предполагает также и ознакомление со всеми прочими свойствами этой вещи.

     Этот ваш вывод - следствие из того, "вещь в себе" не имеет свойств из-за своего нежелания взаимодействовать с чем-либо. Соответственно этому, наличие у вещи каких-либо свойств немедленно означает, что в отношении этих свойств она познаваема.
     Однако существует проблема в том, что одна и та же вещь способна к взаимодействиям какого-то одного типа, благодаря чему об этих качествах ее характера нам может стать многое известно, тогда как к взаимодействиям других типов неспособна, а потому и хранит в тайне ту сторону своей натуры, где эта природа не проявлена во взаимодействиях. Скажем, электрон активно участвует в электромагнитных взаимодействиях, благодаря чему мы очень многое знаем о его поведении, но разбить/расщепить электрон на части никому не удавалось (и, скорее всего, никогда не удастся), а потому мы никогда не узнаем, что у него внутри . Т.е. нутро у электрона - "вещь в себе", тогда как его поведение, как целого, хорошо изучено.

Познавать же, значит иметь доступ к тому что познаётся - вещь в себе это нелепость.

     Это несомненно.

Вера, будто существуют некие "свойства в себе" в мире, где всё взаимообусловлено и где каждая сущность, есть таковой под влиянием всякой прочей сущности и всех её свойств целиком - такая вера неоправданная и не объясняет ничего. Но коль скоро мир вообще познаваем, то теория вещи в себе, со всеми прилегающими к ней разновидностями - таким образом отвергнута.

     То, что "мир вообще познаваем" означает лишь то, что он доступен для познания, а вовсе не то, что мы когда-нибудь сможем узнать в нем всё то, чем интересуемся. Т.е. здесь я признаю существование в мире "тайн", куда наше познание не проникнет никогда. Причем не в виде чистокровных "вещей в себе", а в виде различной доступности для познания разных сторон природы вещи. Т.е. назвать такую вещь "вещью в себе" мы не можем, т.к. она все-таки проявляет внешне что-то, что мы можем у нее познать. Но в то же время сохраняет инертность к иным попыткам проникнуть в тайны своей природы. Для наглядности можно мысленно представить себе случай, когда "вещь в себе" слилась/смешалась вместе с "вещью для нас" в один объект, который будет доступен для нашего познания благодаря содержанию в нем доли "вещи для нас", тогда как доля "вещи в себе" не может быть нами обнаружена. И такой случай вовсе не редкость - например, человека можно считать аналогичной смесью тела и сознания , при этом тело познается гораздо легче, чем сознание. Кстати именно это обстоятельство позволяет многим участникам нашего форума и вашему любимому К7 , считать сознание человека непознаваемой "вещью в себе".

[Юлька Ухмылка]

Ибо почти всё, что можно было узнать о мире, полагаясь только на органы чувств, человечество узнало еще в прошлой эре! А ныне органы чувств в деле познания мира служат лишь передаточным звеном между человеком и измерительными приборами, т.е. с помощью чувств человек лишь считывает их показания, но сам не воспринимает ту же реальность, что и приборы. В такой ситуации правильнее говорить не о чувствах, а об информации, которую удаётся получить о данной вещи. А в этом случае окажется, что каждая вещь что-то "скрывает" от нас, когда информацию об этой стороне ее характера получить не удается. Поэтому правильнее было бы говорить не о "вещах в себе", а о частичном/неполном познании, когда в отношении вещи имеются белые пятна, которые остались непознанными либо про причине трудности их познания, либо из-за отсутствия у нас к ним интереса.

Насчёт этого вопроса я уже размышляла, правда жаль, что данные результаты моих многочисленных размышлений затираются, но кое что, я всё таки помню. Некоторые люди имеют предубеждение, что воспринимаемое нами через чувства лживость, а приборы дают нам истинную информацию об окружающем мире - то бишь минуя субъективность, однако здесь не учтено следующего - сами приборы мы не воспринимаем в чистом виде и непосредственно, а опять таки через биологическую субъективность наших органов познания. То есть приборы не дают нам бытия в чистом виде и каково оно есть, а лишь только простягивают наши руки, только вытягивают нашу познаваемость дальше.

(А в этом случае окажется, что каждая вещь что-то "скрывает" от нас, когда информацию об этой стороне ее характера получить не удается. Поэтому правильнее было бы говорить не о "вещах в себе", а о частичном/неполном познании, когда в отношении вещи имеются белые пятна, которые остались непознанными либо про причине трудности их познания, либо из-за отсутствия у нас к ним интереса)

-- да, именно так и есть, это верное толкование.  Я и не утверждала что мы познаем реальность целиком, везде где я описывала сущность ощущений, я отмечала что ощущение это частичная проекция, частичный выхват из реальности - то есть это не означает что существуют некие совершенно непознаваемые ВВС, а означает лишь то что в нашем восприятии не помещается вся вселенная целиком. Сокрытую часть я бы назвала "невидимой зоной потенциального доступа", и в этом смысле она потенциально доступная.

Тогда как напротив, тот видимый участок который у нас перед ощущениями - нам всецело доступен и в отношении него попросту нету никих сокрытых латентных сущностей/свойств, то есть он даётся нам сполна и исчерпывающе. Именно в этом смысле нужно понимать, что я отрицаю вещь в себе. Более того, учитывая специфику моей теории нужно иметь ввиду, что сама вещественность как такова, не существует перманентно и независимо, а динамически формируется в восприятии субъекта из гибкости силовых линий - к примеру если я вижу перед собою шар как особую фигурку определенного размера, и если я подойду к нему ближе и он увеличиться - то тем самым и вместе с этим увеличуться те силовые линии которые его изображают изнутри меня - то есть вещь прямо как такова не имеет своего латентного бытия, то что мы выдумали как тождествество вещи есть не более чем фикция, вещь в каждом её схватывании, всецело открыта и исчерпывается в восприятии - не существует нигде далее кроме как в восприятии, это позиция моей теории.

Не оценила "совершенно иного", поскольку моё выражение "единообразное узнавание" по смыслу тожественно вашей "смежности в восприятии внешнего мира". Поскольку не может случиться так, чтобы вещь была "единообразно узнана" в отсутствии "смежности в восприятии внешнего мира". Так и в обратную сторону - из "смежности в восприятии внешнего мира" субъекты "единообразно узнают" одну и ту же вещь

В принципе да, но лишь с тем отличием что вещь всё таки не существует объективно. Воспринимают смежно не из за того что одна и та же внешняя вещь, а скорее из за того что одно и то же внешнее пространство, это скорее функциональная связь - когда во внешнем пространстве происходит событие, одно сразу влияет на двух субъектов, то есть оно затрагивает всех и в этом смысле оно есть смежным, общим по своему влиянию, однако воспринято может быть в несколько разном виде в зависимости от качеств воспринимающей субъективности. Когда я говорила о невозможности познания чужих фантазий или мыслей, то я имела именно то что они находятся за гранью доступа - во внутреннем пространстве каждой субъективности, которые друг для друга изнутри замкнуты и могут себя распознать, опять таки лишь через внешнее пространство. То есть под смежностью я имела ввиду общность доступа к внешнему миру.

Но с другой стороны, когда вы говорите "одна и та же" вещь то это тоже правильно, просто в моём понимании это не вещь, а одна и та же сила, и поскольку будучи чем то одним но воспринимается для обеих сторон, то воспринимается совместно - и совместно именно потому, что это одна и та же сила. Короче говоря, одна и та же сущность сразу воздействует на разных субъектов, посмотрите пожалуйста картинки в этой моей теме где я описывала внешнее пространство, может вы поймете о чем речь. Внешний мир есть нечто общее в том смысле, что он наполнен одним и тем же в восприятии для всех - то есть из одной и той самой точки расползается влияние сразу на множества субъектов, и тем самым они воспринимают это в общей смежности. Тогда как при восприятии внутреннего мира наоборот - он воспринимается только субъектом носителем изнутри себя и не имеет общего доступа.

Совсем не ложно , реальность действительно для всех одна, т.к. было слишком жирно для каждого субъекта создавать отдельную Вселенную. Однако мнения/впечатления/представления субъектов о мире/реальности могут в значительной мере различаться, поскольку "кривым зеркалом", отражающим реальность в их внутренний мир, служит их собственное восприятие, которое может иметь индивидуальные особенности

Вот это я и называю - нелогичность!)) Я не знаю можно ли счесть аргументом, слово "жирность", но я привыкла жить на широкую ногу, а потому, вместе с фактами опыта утверждаю, что субъект всё таки создаёт каждый для себя, свою отдельную вселенную, которая для него выражается через перспективу ощущения, именно как своя персональная - отнюдь не сливаясь со всеми прочими. То что вы вопреки этому, по воле фантазии желаете чего то иного, на фактах опыта сказывается слабо, и за аргумент не считается) Далее я считаю нелогичной ту веру, которая вопреки кривизны восприятия, полагает некий единообразный и "прямой" мирок, это прямо таки невозможно - ибо нету логического перехода от одного ко второму, это подобно тому как говорить, что вселенная на самом деле однородная а наблюдаемые нами различия иллюзорны (шар парменида). Иначе говоря говоря не ясен логический переход одинакого и однообразного для всех мира в искривлённые восприятия - чему искривлять, что искривляет ?

Т.е. здесь объективной частью является как раз та самая часть, которая по вашей терминологии обеспечивает "смежность в восприятии внешнего мира". Тогда как терминологически реальность тожественна "внешнему миру", и если вы признаете, что "внешний мир" един для всех субъектов, то и не должны считать ложным одинаковость объективной реальности для всех субъектов. А если, вопреки признанию единства внешнего мира, реальности у вас множатся, тогда то, что вы называете реальностью, есть нечто иное, чем реальность в материализме, - тогда вы называете реальностью представления субъектов о мире, что терминологически неверно.

А вы совсем не понимаете моего подхода, в этом и есть вся проблема - я не признаю никакого независимо-безусловного существования "объективной реальности" - ведь она обусловлена субъективностью, и если существует смежность, одинаковость и однородность, то она опять таки обусловлена субъективностью. Та самая одинаковая часть, которая для всех субъектов есть одно и то же - заключается в том что все они, воля к власти. Для меня термин "реальность" - означает не внешний мир(пространство) а то что вызывает ощущение, то бишь это всё пространство целиком, и внешнее и внутреннее, а прежде всего это сила наполняющая это пространство, где из каждой точки образуется своя картина бытия.  Пипа, я не отрицаю общее и универсальное, просто уточняю что оно заключено в универсалии "воля к власти", пелюлькин поймет что я имею ввиду)

Выступая в защиту материализма, я характеризовала идеализм, как различные варианты внедрения солипсизма в бытовую картину мира, которая в натуральном виде ближе к материализму, хотя зачастую представляет собой даже не его вульгарную форму, а скорее наивный реализм. Т.е. приверженцы бытовой картины мира никогда не сомневаются в ее реальности, а потому и понятию "реальность" здесь места не находится

Ага, а еще бытовые люди никогда не сомневаются бытии души и бога, поэтому если вы в этой логике хотите остаться последовательной, то вам следует тотчас одеть крестик, упасть на коленки и зачитать молитву - а пока что, ваш бытовой подход, каковым применял это слово Ленин - имеет "половинчастый" характер, и эта половинчастость уже свидетельствует о нелогичности, непоследовательности) Чисто статистически преобладающее число людей верующие, поэтому если вы хотите доказать истинность посредством количественного аргумента, то вам придётся стать христианской.

Лишь много позже (в том числе и благодаря усилиям естественных наук) появились факты, когда чувства нас обманывают, а человеческие суждения, основанные на них, оказываются ложными. После чего и произошло понятийное расщепление на "реальный мир" (сущее) и "субъективный мир" (картина мира, которую строит для себя сознание субъекта, по известной ему информации о сущем).

Вот кстати насчет этого вопроса хорошо высказался субъективный идеалист Александр Коробов в своей книге абсолютность относительного, там он написал, что разделение на "сущность-явление" имеет всё такой же условный характер, и применяется нами для удобства, тогда как и то и другое в действительности одинаково субъективно. То есть, что сущность что явление одинаково субъективные, и отличаются лишь подробностью рассмотрения явления и практической эффективностью его применения.

При этом изъять понятие сущего/реальности из этой пары никак нельзя, т.к. в этом случае исчезла бы почва не только объяснения причины синхроничности восприятия у разных субъектов, но и потеряло бы смысл само понятие восприятия, т.к. выпала бы натура, которую это восприятие воспринимает. Однако определенная напряженность в этом вопросе сохраняется из-за того, что судить реальности мы всё равно вынуждены по своей картине мира, а не напрямую. Более того - новая информация о реальности тут же включается в нашу картину мира, тем самым повышая степень ее корреляции с реальностью по мере нашего прогресса в деле познания природы. А причиной дуальности, приведшей к образованию этой пары, является сложность познания мира, из-за чего наши представления о нем никогда не бывают достаточно полными, а тем более исчерпывающими.

Ох, вы даже не представляете насколько эта напряжённость велика ! - это 220 вольт умноженных десятикратной степени !))) И именно из этого невыносимого напряжения, именно из за этого конфликта между сущностью и явлением - Кант выдумал вещь в себе. То бишь он поставил некую преграду, чтобы мы не ломали свою голову этим вопросом. Но материалисты весьма легкомысленные люди, и поэтому этот вопрос, как им кажется, никакой проблемы в себе не несёт - что реальность и видимые нами вещи (причём именно видимые!) это одно и то же. От этого наивного недоразумения предостерегает идеализм, который прежде всего спрашивает - а действительно ли это так? Материализм же, особо не думает и сразу переходит на логический прыжок веры, якобы, существование абсолютной объективности, не подлежит сомнению - докритический взгляд на реальность.

Вы придерживаетесь классического ленинского представления о истине, как о постепенном подползании человечка к абсолютной истине - вот типа есть некая абсолютная сущность, глобальная истина, а мы как червячки понемножку к ней подкрадываемся, а животные по видимому, отстоят в этом деле ещё дальше нас и даже на волосок не сдвинулись, с подножья горы.

Подобные верования, по типу безусловной абсолютной истины  объективного бытия - имеют свой корень исходя из веры в вещь в себе - это вера, что вне зависимости от субъективного восприятия с его содержанием - некая монструозная глобал-истина всё же имеется, причём такпя, что несоразмерно превосходит показания субъективности. То есть выдумано абсолютное безусловное бытие, независимого от бытия субъективного, что то вроде бога. Однако здесь вырисовывается логическая пропасть и обрывается переходной мост - здесь невозможно объяснить, каким образом монструозная и бесконечнообразная глобал-истина переливается в лживую микро-картинку субъективного восприятия - нельзя понять как из одного порождается (происходит) второе ежели их свойства категорично отличны. А между тем ясно, что безусловное, не может иметь какого либо отношения к обусловленному - а ежели имеет к нему отношения, то тем самым выражает себя таковым, каково оно есть, и тогда уж, бесконечнообразная глобал истина распадается на множество персональных заблуждений - реальность, понятая как враньё и заблуждение (воля к власти)

По современному состоянию дел (материализма напрямую этот вопрос не касается) наиболее адекватным описанием реальности является отнюдь не чувственное ее описание и даже не перечисление свойств каких-то ее элементов (материальных объектов), а результаты моделирования системы "реальность-человек", где место человека может занимать какой-то искусственный датчик/сенсор, посредством которого человек получает информацию о реальном событии. Модель считается удачной (т.е. адекватной реальности), если результат моделирования экспериментов с реальностью достаточно точно совпадает с предсказаниями модели. При этом математика, как и вычислительная техника, могут на полную катушку использоваться для построения таких моделей, однако при этом не стоит забывать, что математика в этом случае ничего не доказывает (поскольку прямой связи с реальностью не имеет), а используется только в качестве логической основы для модели, чтобы модель не мямлила нечто невнятное ,

Когда мне люди говорят, что они вышли за рамки чувственного разумения реальности, и тем самым перешагнули в совершенно иную сферу, это напоминает мне смешные фантазии подводной рыбы, которая себе вообразила, что она теперь может летать в воздухе и даже в космосе. А между тем, доказано эмпириками Локком и Юмом, что всякое ментальное абстрагирования второго порядка (мысли, образы, фантазии) имеют своей отправной точкой и своим материалом ментальные данные первого порядка - чувства, ощущения, восприятия - и тем самым, как бы не пытались посредством мышления или фантазии вникнуть в истинный сверхчувственный мир, он всегда оказывается одним и тем же, искривлённым преломлением чувственного мира, который, ввиду своей первоизначальной оригинальности, несёт даже больше правды нежели его тусклая копия. Все наши ментальные сооружения, все наши модели - сенсуалистического происхождения, а также и категории, а также и понятия, даже числа имеют своим основанием визуальное чувство крупицы, комочка, "атома" (которые лишь фикции) То есть выйти за рамки своих чувств подобно попытке вылезти из своей кожи - заканчивается либо гибелью, либо неудачей.

Причем я здесь настроена гораздо радикальнее многих, полагая, что надо разделаться не только с образами, но и с "субъективностью", которая этими образами питается. А под "субъективностью" здесь понимается животно-чувственное восприятие мира, из-за чего мир оказывается представлен в сознании в виде соответствующих форм. Прямо как по Интернационалу - "весь мир субъектный мы разрушим, до основания, а затем...". А что затем? А затем мы построим новый субъективный мир, отличный от старого! И главным его отличием будет превалирование абстрактных образов над чувственными примитивами. А более конкретно это можно выразить так, что свои представления о мире наше сознание будет формировать на основе его реальной структуры и функциональности, а не на основе ощущений от контактов тела с окружающий средой, аки амёба . Ибо амёбное восприятие среды нам просто так изжить не удастся - слишком уже сильно оно в нас укоренилось на протяжении долгой эволюции. Пришла пора не только перестать жить, как животные, но и перестать мыслить, как они!

Интересные фантазии, всё как и предполагала, кибер-машина пипа хочет уничтожить чувства и улететь в трансгуманизм) Я уже бывало резко высказывалась касательно такого модного веяния как трансгуманизм, жаль, конечно, что удалила эти записи. Трансгуманизм сродни нового типа религиозной веры, у него есть мечтания согласно которых, нашу жизнь можно переустроить так что от прежней ее формы не останется ни следа - ну типа машинное-кибер сознание, отстутствие пищевой зависимости, отсутствие биологических потребностей и так далее. Все эти верования происходят от недоразумения - что наше существование, каковым оно есть, обусловлено реальностью и стало быть, может проистекать таковым лишь согласно тех коренных условий, под которые оно подвержено. Иначе говоря, трансгуманизм держит своей основой ту же самую старомодную веру о вещи в себе, как некой независимой от биологического бытия объективности, на что я выдвинула свою заметку:

Логика условностей. Связь по условиям.

1. Всё что существует, взаимосвязано по условиям - характер какого либо существа, обусловлен и является таковым ввиду какого либо иного существа - и только во связи с последним, ничего сущего "в себе".

2. Любой феномен, любое явление жизни или её свойство - обусловлено и является таковым ввиду всего остального, что наличествует в этой жизни и присутствует в ней, любой компонент системы, существует и есть таковым - только ввиду связи со всеми иными элементами.

3. Характер феноменального мира -- чтобы он мог существовать таковым, каковым он есть, а именно, чтобы он вообще мог существовать, для этого должны быть соответствующие условия:

- растущее и гибнущее органическое тело
- страдающее, болеющее, желающее тело
- тело которое питается, насыщается или истощается
- тело со всеми его потребностями, нуждами и ценностями.

Существование феноменального мира всегда сопровождалось этими вышеозначенными органическими условиями - следовательно это, необходимые условия его существования.

Мир явлений существует - и существует таковым сообразно вышеозначенных условий, но он не может существовать и помимо этих условий - см. первых два пункта.

4. Невозможно бытие  совершенно иного феноменального мира в уклонении от этих условий - это бы означало, что между существующим нету взаимосвязи. Перечень его условий:

- он есть нечто вырощенное, развитое.
- нечто возникшее и исчезающее, преходящее.
- насыщение или истощение вложены в его суть.
- оно имеет потребности, нужды, стремления преодолевать "ложные" состояния (дисбаланс элементов ведущий к регрессу)

Мир явлений, есть мир, возникший с точки зрения ценностей - урегулирован и подобран сообразно ценностей, в смысле роста и развития опредеделенного зоологического животного - воля к власти, определяет мир явлений, есть его условие.

5. Мир явлений, возникает как воля к власти, значит она, суть условие его существования - любой иной мир, вымышленный нами, суть повторение, взятое из этого мира и на основании его персональных данных - любой "истинный мир", есть лишь повторение, взятое из мира как воли к власти - его побочный продукт, акциденция....

6. Всё сущее, коль скоро оно есть и есть так, как оно есть - это воля к власти, только она определяет всё существующее, последняя черта... всего бытия.
///////

То есть, когда я говорю что всё связано по условиям, то я имею ввиду что тот или иной компонент нашего сознательного бытия (например разум) , существует лишь в связи со всеми иными компонентами нашей жизни и благодаря (с помощью) этих других элементов. Оторвать нечто из нашей жизни и сделать его самостоятельным в его существовании - совсем невозможно, ибо это типичная христианская сказка аля-добро без зла. Иначе говоря здесь поставлен вопрос о развитии логики - при достаточном ее развитии человек может понять необходимую связь между сущим

Ваше же упование на абстракции как на более совершенный способ познания - так же лишь смешное недоразумение, имеющее своим основанием лишь ваше дикое пристрастие к абстракциям (субъективное предпочтение). С философской же точки зрения (например по Юму), абстракции это лишь убогие и блеклые копии чувственных восприятий, и тем самым, не могут никак сравниваться с последними по красоте, содержательности и насыщенности. По видимому, вы боретесь против того чем обделены, такое бывает - это аффект мести. А я же напротив, с любовью отношусь как к абстракциям, так и к конкретике - во мне гармонично сочетается и то и другое, что опять таки свидетельствует о полноценности моей жизни) вот так вот - я себя люблю)

Здесь вы снова проповедуете множество реальностей, которые у вас "развёрзываются в том или ином виде". Ну, так и где это они у вас развёрзываются? Снова в сознании? И что именно тогда "искажается", если наличие оригинала отрицается?

Совсем нет. Вы меня криво понимаете и ложно интерпретируете. Абсолютное пространство одно единственное - однако наполняющий его материал отнюдь не есть единая объективная реальность, но скорее известное количество силы которая имеет локальные точки преломления (центры сил) из которых выводимо то или иное ощущение в полной созависимостью со своей точкой преломления. Обидно пипа, что вы никак не хотите понять систему моей философии хотя я излагаю её в самом простом и доступном виде, насколько, что должно быть понято даже детьми. Но я вас понимаю, вы специально притворяетесь непонимающей чтобы вновь и вновь на ложных основаниях задавать одни и те же, ненужные вопросы, т.е приводить ложные контр-аргументы.

А в познании реальности через кривое зеркало или через шаржи нет ничего невозможного. Имея множество разных шаржей на одну и ту же натуру, вполне возможно выделить повторяющиеся черты, которые наверняка окажутся близкими к реальности. А с кривым зеркалом и того проще

Ваши аналогии совсем не убедительные. Вы приводите эти аналогии из сферы ощущений где показываете отношение между объектами - однако мы ведь рассматриваем отношение ощущения к реальности, а всё что вы привели одинаковым образом положено в ощущения и может быть понятно как аргумент только если предположим, что вещи вне ощущения уже существуют - что ещё однако не было доказано. Ваша ошибка в том что вы для доказательства реального бытия вещей опять таки берёте в качестве предпосылки реальное бытие вещей - то бишь пытаетесь доказать тезис исходя из того что он уже верный. Это нелогично, тезис нельзя доказать исходя из него же, а лишь исходя из иных предпосылок.  

Чтобы показать что ваш софизм не работаетч я приведу следующий пример - допустим я смотрю на стену и вижу её таковой - а потом я к ней подхожу и она изменяется, становится другой, большей и отчётливой. Из этого я делаю вывод что реальность искривляется в зависимости от моих действий) Почему бы и нет? Вполне себе допустимая и даже более эмпирическая аргументация нежели у вас)

Вполне очевидно, что вы занимаете половинчастую позицию между агностицизмом и реализмом - на 50% верите в вещь в себе, у вас всё также остаётся некая оригинальная натура вне зависимости от того, что мы её так или иначе воспринимаем по разному) Я уже о этом писала:

Вещь в себе и материализм ч2

Я дополнительно поразмышляла о соотношении материализма с кантовским агностицизмом, и пришла к удивительно лёгкому выводу - что одно ко второму должно переходить вполне легко и естественно.

Ибо согласно установок материализма, существует единая и одинаковая для всех объективная реальность, некая универсальная структуризация атомов, которая составляет единственную объективную матрицу, где каждый объект имеет однозначный характер вне зависимости от того, как его воспринимает тот или иной субъект.

Да и вообще, если существует объективная реальность, то каждый объект это вполне определённое, локально вычерченное образование, с заданными ему свойствами и конфигурацией - в этом и есть его суть.

Но ведь тогда получается, что один и тот же, одинаковый объект, в разном виде могут воспринимать живые существа - имея перед собой различный видимый образ этого объект - эти образы не соответствуют друг другу, они разные, и поэтому не могут соответствовать одной и той же вещи - она одинакова.

Ясно, что один и тот же объект, уже не может соответствовать своим различным образам если они между собой разнятся, эта специфическая разница будет переложена на свойство субъективности - должна существовать некая преломляющая линза, которая специально искажает одну и ту же вещь, что она поэтому видится по разному субъектам.

И тем самым мы приходим к выводу, что если существует универсальный объект, то всякая его видимость есть некое специальное изображение этой универсальной вещи - прибавляется несмываемый слой субъективности, который не позволит увидеть вещь какова она есть в себе и в чистом виде - и если проследить эту мысль дальше, то можно увидеть, как легко и естественно она переходит в кантианскую философию вещей в себе, и чистого разума т.е преломляющей линзы - как здесь видно, это естественное продолжение философии материализма.

Окраску восприятия реальности "чувственными прибавлениями" невозможно не заметить ни мне, ни материализму. Причем, это случилось много раньше, чем появились идеализм и материализм. За неимением иных возможностей древние люди именно так и описывали окружающий их мир - через свои ощущения от него. Поэтому и нам не стоит ломиться в открытую дверь - картина мира, построенная на чувственном базисе, давно построена и существует до сих пор в сердцах своих приверженцев . Например, все религии таковы. Ведь после чувственного описания того, что есть вокруг, люди неизбежно приходят к вопросам, почему оно таково и как его можно изменить к лучшему? Тогда как чувства на эти вопросы отвечают неправильно, т.к. происходит следующее - люди пытаются приписать свои чувства и желания внешнему миру, вследствие чего начинают относиться к вещам/явлениям, как к человеку с тем же набором приятностей. Отсюда немедленно появляются боги, по образу и повадкам схожими с теми, кто их сочинил. А затем строят истукана, перед которым пресмыкаются и целуют ему пятки  в попытке заслужить его снисхождение. А почему?

Точно то же самое правило сработало и на вторую сторону, эти "позитивные желательности" не есть чем либо случайным и от чего можно отказаться, то есть, когда человек думает, что он беспристрастен и рационален - мы наблюдаем лишь другой род пристрастия. К примеру, когда человек обожает математику или логику, он смотрит на реальность как на набор чисел, или как на набор понятий каково это у пилюлькина) и вместе с тем думает, что чувственная компонента есть нечто случайно побочное, вторичное, необъяснимое, а в реале же существует лишь набор вечных законов и вечных понятий. Если мы посмотрим на трансгуманистов, ты обнаружим такой же набор верований как и у христиан только с обратной стороны - "железный интеллект", "искусственная жизнь", "чистый бесчувственный разум" и тому подобное - то есть фантазируют "райское бытие" которое лишено биологических недугов и хворей - очень напоминает христианство с его эдемом, не так ли?)

Так что, верование в непредвзятую истинность рационального взгляда, есть лишь очередного рода наивность основанная на элиминации значения чувственности. Какая разница, выдумать чувственного любвиобильного боженьку, или выдумать искусственную супер-мыслящую машину со своим сознанием?) И то и другое есть фантасмагории выведенные на критериях субъективной желательности, разница не в реалистичности, а в векторе желаемого.

Далее, вы говорите о пользе, однако польза уже имеет характер чувственной ценности - то что печка греет и обогревает тело, разве это не отливается в приятное ощущение тепла ? И разве не стоит в таком случае ваш "разум" на службе у телесных чувств, удовольствия? Согласно шопенгауэра, разум развился именно за счёт служения "воли", и тем самым есть лишь её вторичным орудием, инструментом её удовлетворения - мы могли бы вместе с тем свести и весь мир к проявлению воли). А ваша вера в высшую ценностную значимость разумности взятую самая по себе и в отрыве от всего иного, как самоцель - больше смахивает на субъективную желательность, индивидуальное пристрастие) Ибо я не вижу чтобы люди, несмотря на мощную технологизацию, превращались в "бездушно-мыслящих" киборгов и отвращались чувственности - наоборот, вся эта технологизация ещё в большей степени стала потакать чувственным прихотям и земным удовольствиям. Ваша же вера в то, что люди на самом деле хотят "чистого разума", более смахивает на ваш индивидуальный фетиш, и очень уж сомневаюсь, что это будет достигнуто на повсеместно масштабном уровне (но помечтать вы о этом можете).

Ерунда! Палеонтологи уже давно находят кости динозавров (из которых даже собрали их скелеты), хотя во времена динозавров никаких "мыслящих, волеизъявляющих и ощущающих индивидов" не было. Еще в большей мере это относиться к геологическим пластам, формирование которых происходило еще раньше. Даже материки когда-то выглядели по другому. Например, древний суперконтинент Гондвана в последствии расколовшийся на Африку, Южную Америку, Антарктиду, Австралию и кое-что помельче.

В смысле ?) А разве динозавры не есть ощущающие, волеищъявляющие индивиды ? Или же люди которые отрыли их кости ? Но между тем, вы опять притворяетесь непонимающей) Я ведь и не отрицала существование субстанциальной реальности, а лишь только объективной реальности, но коль скоро вы этого не понимаете, мне не остается ничего иного, нежели каждый раз указывать на ваше недоразумение)

Свойства вещи действительно проявляются только в ее взаимодействии с другими вещами, с этим постулатом я целиком согласна. Но с тем, что вещь при этом перестает существовать, есть уже неприемлемая для меня натяжка. Вы же сами предложили мысленно устранить другие «вещи», а стало быть, эту вещь решили сохранить - так куда же она денется? . Да и при обратной процедуре, если я столь же мысленно верну назад другие вещи, то она снова появится?  И если да, то где? На том же самом месте, где была, или где-нибудь еще?

Неа. Там имеется ввиду, что нету седалища и статического субстрата который эти свойства удерживает в себе - вещь это лишь условная фикция для обозначения этих свойств и отношений.

Этот ваш вывод - следствие из того, "вещь в себе" не имеет свойств из-за своего нежелания взаимодействовать с чем-либо. Соответственно этому, наличие у вещи каких-либо свойств немедленно означает, что в отношении этих свойств она познаваема.

Я бы переформулировала иначе чтобы вам стало понятно - когда вещь действует на вещь, она сообщает ей ВСЕ прочие свои свойства, то есть, не остаётся никакого "сухого" скрытого остатка, не остаётся "носителя" свойств который как бы частично сообщает свои свойства а что то оставляет при себе, нет наоборот - происходит полная передача.

А почему вы не среагировали на мою критику корпускулярной модели вселенной касательно невозможно в ней, какого либо познавания ? Почему вы упустили самую интересную часть моей критики ? Я хочу увидеть ответы

Такое положение дел создает трудности в познании мира именно тем, что знание о реальных объектах естественным образом ограничено информацией об эффектах их взаимодействий. Т.е. речь идет о том случае, когда судить об объектах можно только по их ПОВЕДЕНИЮ (!) и никак иначе

Но если реальное бытие представляет из себя комочки частичек, то откуда знать хотя бы о поведении ? Каким образом одна частичка "считывает" поведение другой (её движения)? Иначе говоря, поскольку мы верим что прежде всего существует не процесс, а материя - то для этих "движущихся" квантов-"в себе" невозможно какое либо узнавание о траектории перемещения всех прочих таких квантов. Мы судим о познаваемости поведения ? Но если сам процесс есть лишь атрибут "частички-кванта-в-себе", и коль скоро один такой квант не может "познать другой" (он замкнут "в себе") - то и сам процесс(движение) также непознаваем ! - а между тем ясно, что "движение" есть лишь перевод оригинального процесса силы на иной язык символов - в обратном случае мы даже не можем объяснить "познание".

Однако бихевиористике существует и альтернатива - это изучение внутренней структуры объекта до того предела, когда его свойства становится возможно предсказать число логически на основе этой структуры. Например, свойства химических соединений так предсказываются на основе установленной их структурной формулы.

Замечу, что в современной физике бытует представление о структуре как о локальном взаимоотношении разрозненных частичек в пустом пространстве, то бишь не цельная структура существует где все "атомы" связаны крестиками-палочками, а структура пространственных соотношений разрозненных частиц (которые в истинном смысле ничего "целого" не представляют) - и тогда вступает в силу моё прежнее возражение, которое я высказала на один абзац выше.

[Юлька Ухмылка]

Pipa, Пипа, всё остальное не суть важно, ответьте пожалуйста на эту часть моего поста:

Такое положение дел создает трудности в познании мира именно тем, что знание о реальных объектах естественным образом ограничено информацией об эффектах их взаимодействий. Т.е. речь идет о том случае, когда судить об объектах можно только по их ПОВЕДЕНИЮ (!) и никак иначе

Но если реальное бытие представляет из себя комочки частичек, то откуда знать хотя бы о поведении ? Каким образом одна частичка "считывает" поведение другой (её движения)? Иначе говоря, поскольку мы верим что прежде всего существует не процесс, а материя - то для этих "движущихся" квантов-"в себе" невозможно какое либо узнавание о траектории перемещения всех прочих таких квантов. Мы судим о познаваемости поведения ? Но если сам процесс есть лишь атрибут "частички-кванта-в-себе", и коль скоро один такой квант не может "познать другой" (он замкнут "в себе") - то и сам процесс(движение) также непознаваем ! - а между тем ясно, что "движение" есть лишь перевод оригинального процесса силы на иной язык символов - в обратном случае мы даже не можем объяснить "познание".

Однако бихевиористике существует и альтернатива - это изучение внутренней структуры объекта до того предела, когда его свойства становится возможно предсказать число логически на основе этой структуры. Например, свойства химических соединений так предсказываются на основе установленной их структурной формулы.

Замечу, что в современной физике бытует представление о структуре как о локальном взаимоотношении разрозненных частичек в пустом пространстве, то бишь не цельная структура существует где все "атомы" связаны крестиками-палочками, а структура пространственных соотношений разрозненных частиц (которые в истинном смысле ничего "целого" не представляют) - и тогда вступает в силу моё прежнее возражение, которое я высказала на один абзац выше.

[Pipa]

А почему вы не среагировали на мою критику корпускулярной модели вселенной касательно невозможно в ней, какого либо познавания ? Почему вы упустили самую интересную часть моей критики ? Я хочу увидеть ответы

     Не среагировала потому, что посчитала, что философам не стоит совать свой нос в вопросы строения вещества и копаться в тонкостях устройства материи на физическом уровне. Это дело естествоиспытателей, тогда как насущным занятием для философов считаю зачистку проблем, возникающих на границе контакта сознания (как индивидуального, так и коллективного) с [объективной] реальностью, с целью элиминирования оттуда животных пережитков/атавизмов восприятия и мышления. Или, по меньшей мере, если мешающие познанию животные черты преодолеть нет возможности, то предложить хотя бы какие-то конкретные фильтры или поправки, которые ослабили бы чувственно-животную составляющую в человеческих суждениях. Т.е. попытаться этого достичь, подобно тому, как посредством юридических/законодательных запретов удается сдерживать животную агрессию людей в отношении друг друга. Причем, это подобие не случайное, т.к. в животном мире попытка напасть на другую особь, чтобы ее сожрать или отнять у нее добычу - полнейшая норма, а не преступление. Но то, что хорошо в джунглях, неприемлемо в социуме, и люди это более или менее понимают. Но вот то, что животные повадки неприемлемы в познании мира, не доходит до очень многих, причем именно потому, что они даже не замечают животности своего мышления, считая его нормой. Сюда же в качестве переноса животного взгляда на мироздание можно отнести не только волю , но и силу (хотя в отношении изъятия силы есть определенные проблемы, поскольку это понятие крепко укоренилось в классической физике), как и прочие формы анимизма (одухотворения неживой природы). Образно говоря, я предлагаю философом заняться социальной ... психиатрией , вместо того, чтобы поучать естествоиспытателей, как устроен мир.
     А материализм здесь вот при чем. Если взглянуть на асинхронную часть индивидуального восприятия и интерпретации (т.е. там, где мнения о мире у разных субъектов различаются), то приходится выбирать одно из двух: либо 1) эта асинхронность/расхождение продиктовано индивидуальным различием на уровне субъектов, по-разному (в зависимости от своего жизненного опыта) составляющих свои субъективные картины мироздания, либо 2) каждый субъект живет в своей отдельной Вселенной, а этих Вселенных ровно столько, сколько людей на земле.
     При этом суть материализма именно в том, что он ратует за первый вариант  - мир один, а вариантов его восприятия много, поскольку всякий субъект воспринимает его индивидуально. Такая позиция хорошо объясняет, отчего плоды деятельности одного человека видны другим - причиной этому служит то, что эта деятельность происходит в общем мире/реальности. Объясняет и то, отчего порой возникает асинхронность в представлениях о мире, - причиной тому то, что эти представления рождаются в индивидуальных сознаниях, которые у всех субъектов разные, а потому и сами представления могут сильно зависеть, как от качества/способностей сознания каждого из индивидов, т.к. и их личного опыта/участия в исследовании мира и меры осведомленности о результатах коллективного опыта человечества, который был наработан предшествующими поколениями исследователей. Тогда как альтернативная точка зрения - каждый субъект живет в своей отдельной Вселенной - содержит в себе множество нестыковок. Среди них такие: 1) откуда берется новая Вселенная для каждого родившегося младенца, и куда она исчезает после смерти? Этот вопрос имеет простой ответ, если индивидуальные Вселенные находятся в сознании (тогда они рождаются и умирают вместе с ним), но не имеет решения, если признать все эти Вселенные реальными (находящимися вне сознания). 2) Существование индивидуальных Вселенных сильно затрудняют объяснение феномена коммуникации между людьми, их совместную/коллективную трудовую деятельность и возможность обмениваться продуктами труда. В этих случаях обосновать необходимую для этого синхронизацию между различными Вселенными было бы крайне затруднительно, т.к. потребовало бы клонирования продуктов труда с последующей раскладкой их по индивидуальным Вселенным.
     Здесь же следует подчеркнуть, что материализм, как мировоззрение, является необходимым условием для коллективной исследовательской/естествоиспытательской деятельности, которая имеет смысл только в том случае, если внешний мир един для всех (т.е. представляет собой реальность). Тогда как в варианте множества индивидуальных Вселенных такая деятельность бессмысленна, т.к. тогда у одного субъекта на небе может быть две луны, у второго - три, а у третьего вообще никакой луны нет и никогда не было.
     Собственно именно поэтому я не поддержала разговор с вами по поводу "корпускулярной модели Вселенной", потому как обсуждать это вопрос возможно только в рамках материализма, когда мир является единой реальностью для всех. Тогда как если вы утверждаете, что живете в какой-то своей личной реальности, то обсуждать этот вопрос бессмысленно, т.к. мне неизвестно, существуют ли в вашей личной реальности корпускулы и прочие материальные тела, которые я отношу к единому миру.
     Заметьте, что философский материализм совершенно не декларирует конкретные свойства Вселенной, оставив право суждения о них естествоиспытателям, а лишь жестко подчеркивает единство нашего мира, как для всех живущих в нем существ, так и неживых объектов. В его терминологии такой единый мир называется реальностью (тогда как субъективные представления о мире этим термином называть нельзя), а всё, что этом мире находится, называется материей. Тогда как на вопросы, касающиеся человека и его сознания, материализм не накладывает никаких собственных ограничений пока ... нет желающих приватизировать реальность, объявив ее творением собственного сознания. Если такие находятся, то материализм даёт им по мозгам . Что же касается представлений о реальном мире в сознаниях людей, то материализм считает это явление вполне естественным, т.к. высшие живые организмы вынуждены в необходимой для их существования мере моделировать в своем сознании процессы, протекающие в окружающей их среде. Однако эту ментальную модель называет не реальностью, а субъективным отражением тех сторон реального мира, которые она моделирует. То же относится и к продуктам человеческой культуры, когда модель реальности строится сообща многими поколениями исследователей, которые передают из поколения в поколение свои удачные варианты этой модели в какой-то вербальной/печатной форме. Такая практика позволяет создать модель всего мира, время от времени корректируя ее при необходимости или для увеличения точности/адекватности.
     Если у вас есть желание обсудить со мной устройство Вселенной, корпускулярной форму строения вещества или еще что-то в том же духе, то я с удовольствием поддержу такой разговор, т.к. по сути это моя стихия . Однако хотела бы до вас донести, что это не вопросы материализма, а лишь информация, которую удалось получить в исследованиях мира к сегодняшнему дню. А стало быть, за ее точность ответственен не материализм, а возможности тех, кто эту информацию добывал. И даже если окажется, что эта информация в каких-то местах неверна (а так оно иногда случается, если область исследования сложна для изучения), то это никак нельзя считать аргументом против материализма, а тем паче средством его опровержения.

[Юлька Ухмылка]

Не среагировала потому, что посчитала, что философам не стоит совать свой нос  в вопросы строения вещества и копаться в тонкостях устройства материи на физическом уровне

Полагаю что это ничем не обоснованный предрассудок, философия имеет свою компетенцию и распространяется на все сферы бытия - на то она и философия, что разбирается в фундаментально насущных вопросах. Да и как вы меня остановите, наручники надените ? Смешно)

Это дело естествоиспытателей, тогда как насущным занятием для философов считаю зачистку проблем, возникающих на границе контакта сознания (как индивидуального, так и коллективного) с [объективной] реальностью, с целью элиминирования оттуда животных пережитков/атавизмов восприятия и мышления. Или, по меньшей мере, если мешающие познанию животные черты преодолеть нет возможности, то предложить хотя бы какие-то конкретные фильтры или поправки, которые ослабили бы чувственно-животную составляющую в человеческих суждениях.

Ахахаха)) Мы уже поняли пипа, что вы любите проецировать свои субъективные влечения, и направлять их на сферу "обще-обязанного", однако это не более чем твои личные хотелки, некий твой личный фетишизм - пипа борцуха с животной чувствительностью, и думает, что её этому пристрастию должна потакать и вся философия, следовать за ею, следовать за пипой - вхахахахахп))) Ой вы такая забавная))

Но между тем ваше поведение всецело вложено и вписывается в рамки моей теории воли к власти, ведь согласно этой теории, каждый человеческий субъект желает распространить свои ценности и навязать их как норму, вытеснив или поработив при этом всё иное - то бишь отвоевать свою власть) Ахххх, сколько людей я не повидала, и все они мне на одно лицо - шестерёнки-рычаги, запускающие механизм воли на достижение власти) Вот и вы пипа, тоже лишь та же воля к власти, и существуете согласно моей теории как предсказуемая шестерёнка) впрочем как я вам и говорила)

. Т.е. попытаться этого достичь, подобно тому, как посредством юридических/законодательных запретов удается сдерживать животную агрессию людей в отношении друг друга. Причем, это подобие не случайное, т.к. в животном мире попытка напасть на другую особь, чтобы ее сожрать или отнять у нее добычу - полнейшая норма, а не преступление. Но то, что хорошо в джунглях, неприемлемо в социуме, и люди это более или менее понимают. Но вот то, что животные повадки неприемлемы в познании мира, не доходит до очень многих, причем именно потому, что они даже не замечают животности своего мышления, считая его нормой

Всё это конечно хорошо да приемлемо, однако вы в своих суждениях упустили из виду, что социум и социальность в целом, также есть лишь инструмент на службе у воли к власти, и на служении у каждого эгоиста в частности, а коль скоро так, этот инструмент своего хозяина вытеснить отнюдь не может - он у него на поводу и управляется им, как собачонка, точно также и ваш разум. Здесь у ваш ошибка, вы спутали служащий инструмент с само-целью. Вот приведу вам, для наглядности цитату из моих текстов, где я объясняю происхождение социума в теории воли к власти:

Вполне несомненно что воля к власти проявила себя и в социуме, обусловила его историческое возникновение, его общий строй, и даже отношения между отдельными конкретно взятыми индивидами, поэтому здесь я опишу социальные явления как происходящие из этого невероятного источника, а для большей простоты, разобью это описание на отдельные составляющие:

1. Причины исторического возникновения. Прежде всего, существовал набор разрозненных средоточий власти, рассеянная сумма силовых центров тянущих на себя силу, но с ходом времени они обнаружили между собой сходства и родство, те или иные совпадения по качествам принимались как приглашение к сотрудничеству, и объединение, согласно общих целей и влечений, было принято необходимым условием для лучшего захвата окружающих территорий, а также уничтожения противоборствующих соперников. Что же касательно человека, то и он не уклонился от этой общей тенденции, ибо было обнаружено, что суммированное использование силы отдельных индивидов, привносит плюс к власти для каждого по отдельности, и то что не посильно каждому в частности - легко поддаётся толпе. Охота на других зверей, разделывание и обработка добычи, а также многое другое - всё это было не подвластно для единичной особи, а число требований и личных потребностей только росло - вместе с тем росло и количество необходимых сотрудников из которых следует изъять пользу, для каждого животного приручалась своя функция - своеобразное распределение нагрузки на всех подряд, чтобы каждый, со своим особым навыком, привносил свои дары на благо общего использования - таким образом человек приобрёл возможность приобщиться к громадному разнообразию потребительских услуг не смотря на ограниченность своих возможностей, пристрастие к специальности в приумноженной сумме, породило возможность вкусить большое разнообразие. Естественно, что не обошлось без определённых регулятивов - чтобы стадо имело возможность продолжительно существовать, чтобы субъекты могли взаимовыгодно сотрудничать - были придуманы коллективные нормы, разного рода правила, этикет, моральные обязательства - всё это произошло не по доброте душевной, а согласно вполне утилитарного, разумного расчёта - только такое стадо выживет, которое слаженно действует изнутри себя и согласно своих общепринятых коррективов - любое внутреннее разложение, поломка частных элементов, приводит к разладу целой системы, а вместе с этим страдают и все соучастники системы.

2. Методика внутренней организации. Но вместе с тем, не отнять у страждущего и стремление к власти - так что моральные регулятивы, хотя они и были высоко оценены - не помешали установить иерархию рангов - так что отнюдь не равенство, а распределение титулов вошло в процесс, возникло разделение на слуг и господ, вожаков и поданных - это того же типа сотрудничество, только с тем отличием что отдельная каста субъектов имели привилегированное отношение, имели больше прав и возможностей, а также лучшие условия жизни - каждый всё ещё выполняет свою роль и действует во благо целой системы, но также занимает и своё собственное, ранговое место. Иначе говоря, произошло естественное утверждение иерархической формы социальных отношений, где всё также имеется внутренняя скоординированность и согласованность по общим правилам, просто каждый занимал свою ранговую ячейку - должен был либо командовать, либо подчиняться (в зависимости от собственных качеств и способностей). Со временем этот процесс начал разглаживаться и ранговое распределение уже не выглядит столь явным образом как прежде, но тем не менее оно не потеряло свою силу а лишь сменило свою форму - власть теперь рассредоточилась из единого образования на множество частных предпринимательств во главе которых свои собственные независимые вожаки, а высшее правительство уже не имеет непосредственного влияния, а лишь регулирует общие положения закона. Но и вместе с тем люди самым ярким образом распределились на начальников и служителей, последние по доброй воле ради своего выживания идут на службу к своим работодателям: есть множество частных владельцев, организаторов, которые своими усилиями организуют социально выгодные предприятия, приглашая к сотрудничеству тех или иных работоспособных клиентов, менее удачливых и способных особей.

Но вот то, что животные повадки неприемлемы в познании мира, не доходит до очень многих, причем именно потому, что они даже не замечают животности своего мышления, считая его нормой. Сюда же в качестве переноса животного взгляда на мироздание можно отнести не только волю , но и силу (хотя в отношении изъятия силы есть определенные проблемы, поскольку это понятие крепко укоренилось в классической физике), как и прочие формы анимизма (одухотворения неживой природы).

Вы повторяете одну и ту же, типичную ошибку, которую бы некоторые философы назвали "наивный морализм". Вы своё личное предпочтение транслируете вовне, как говорит корнак "проецируете" наружу в качестве общего правила, типа - мне приемлемо вот это, а значит и всем оно должно быть приемлемо. Эта наивность морального реализма философами уже давно была отвергнута, и было понятно, что ценностые влечения с их настройкой бывают весьма разные.

Да и к тому же неясно, что вы здесь познанием называаете - весьма широкое и неопределенное слово, видимо вы понимаете под этим словом чисто интеллектуальный расчёт) т.е разумное познание. Однако вопреки заверениям многих могу сказать, что разумность и чувствительность друг друга не исключают по необходимости, но скорее по возможности. Ведь существуют также и такие необыкновенные особи, которые сочетают в себе и то и другое поровну, себя я причисляю в их ряды)

Ваша же предрассудительность к чувствам воспринимается мною как обычное христианское ханжество, только малость подогнанное под трансгуманистский лад) Но никакого рационального обоснования, почему это должно быть вашим преимуществом я не вижу - вижу только возможность обоснования с психологической точки зрения, можно предположить, что у вас какие то комплексы, издержки или травмы в развитии психики, что не позволило чувствительности развиваться естественным и нормальным образом)

Образно говоря, я предлагаю философом заняться социальной ... психиатрией

Спасибр за предложение, оно мне подходит, но полагаю что мой подход будет комплескным - я займусь и тем и другим, а в качестве начинающего психолога, возьму вас в качестве своей первой клиентки) надо же с чего то начинать)

А материализм здесь вот при чем. Если взглянуть на асинхронную часть индивидуального восприятия и интерпретации (т.е. там, где мнения о мире у разных субъектов различаются), то приходится выбирать одно из двух: либо 1) эта асинхронность/расхождение продиктовано индивидуальным различием на уровне субъектов, по-разному (в зависимости от своего жизненного опыта) составляющих свои субъективные картины мироздания, либо 2) каждый субъект живет в своей отдельной Вселенной, а этих Вселенных ровно столько, сколько людей на земле.
     При этом суть материализма именно в том, что он ратует за первый вариант  - мир один, а вариантов его восприятия много, поскольку всякий субъект воспринимает его индивидуально. Такая позиция хорошо объясняет, отчего плоды деятельности одного человека видны другим - причиной этому служит то, что эта деятельность происходит в общем мире/реальности. Объясняет и то, отчего порой возникает асинхронность в представлениях о мире, - причиной тому то, что эти представления рождаются в индивидуальных сознаниях, которые у всех субъектов разные, а потому и сами представления могут сильно зависеть, как от качества/способностей сознания каждого из индивидов, т.к. и их личного опыта/участия в исследовании мира и меры осведомленности о результатах коллективного опыта человечества, который был наработан предшествующими поколениями исследователей.

В который раз замечу, что я нигде не писала будто существует много вселенных, наоборот, в моей теории существует всеобщее абсолютное пространство с наполняющей его субстанциальной основой - возможность узнавания чужой деятельности и передачи этого узнавания по линейке истории, опять таки объясняется тем, что субъекты живут в общем пространстве и отлиты с общего материала, более того, они ещё имеют и общие качественные характеристики, которые передаются по наследству при размножении. Поэтому каждый раз когда рождается новый субъект (микро-вселенная) то он перенимает эстафету от предыдущего, "мир" в его целостности и непрерывности сохраняется. То есть ошибка не в моей теории, а вашей неспособности её понять, поэтому вы и не можете проследить, как из моей теории возникла возможность интерсубъективности и коммуникации в целом.

. Тогда как альтернативная точка зрения - каждый субъект живет в своей отдельной Вселенной - содержит в себе множество нестыковок. Среди них такие: 1) откуда берется новая Вселенная для каждого родившегося младенца, и куда она исчезает после смерти? Этот вопрос имеет простой ответ, если индивидуальные Вселенные находятся в сознании (тогда они рождаются и умирают вместе с ним), но не имеет решения, если признать все эти Вселенные реальными (находящимися вне сознания). 2) Существование индивидуальных Вселенных сильно затрудняют объяснение феномена коммуникации между людьми, их совместную/коллективную трудовую деятельность и возможность обмениваться продуктами труда. В этих случаях обосновать необходимую для этого синхронизацию между различными Вселенными было бы крайне затруднительно, т.к. потребовало бы клонирования продуктов труда с последующей раскладкой их по индивидуальным Вселенным.

Да, всё сказанное вами верно, однако вы напрасно трудитесь, ведь эта альтернативная точка зрения не имеет отношения к моей собственной, подобные возражения годятся в адрес ртутяндры)

Здесь же следует подчеркнуть, что материализм, как мировоззрение, является необходимым условием для коллективной исследовательской/естествоиспытательской деятельности, которая имеет смысл только в том случае, если внешний мир един для всех (т.е. представляет собой реальность). Тогда как в варианте множества индивидуальных Вселенных такая деятельность бессмысленна, т.к. тогда у одного субъекта на небе может быть две луны, у второго - три, а у третьего вообще никакой луны нет и никогда не было.
     Собственно именно поэтому я не поддержала разговор с вами по поводу "корпускулярной модели Вселенной", потому как обсуждать это вопрос возможно только в рамках материализма, когда мир является единой реальностью для всех. Тогда как если вы утверждаете, что живете в какой-то своей личной реальности, то обсуждать этот вопрос бессмысленно, т.к. мне неизвестно, существуют ли в вашей личной реальности корпускулы и прочие материальные тела, которые я отношу к единому миру.

Этого я и не отрицаю, однако в моей картире данное единство имеет несколько иной характер - во первых единство абсолютного пространства, во вторых, единство наполняющей её силы,  в третьих, единство родственной передачи свойств и качеств от одного субъекта ко второму (по наследию). В то же время сохраняется и субъективность, степень родственной смежности из одного субъекта ко второму разная, а потому и видеть мир могут в той или иной степени по разному - и в этом случае луна, или же любой иной объект, были бы специфическим объектом для субъекта - то есть каждый бы и впрям видел свою луну, а никакой единой объективной реальности в таком случае бы не было, более того, ее даже и не может быть, она невозможна) общее в субъектах объясняется не абсолютной объективностью, а интерсубъективностью - иначе в противном случае вы допускаете не верифицируемую нафантазированную сушность)

Если у вас есть желание обсудить со мной устройство Вселенной, корпускулярной форму строения вещества или еще что-то в том же духе, то я с удовольствием поддержу такой разговор, т.к. по сути это моя стихия . Однако хотела бы до вас донести, что это не вопросы материализма, а лишь информация, которую удалось получить в исследованиях мира к сегодняшнему дню. А стало быть, за ее точность ответственен не материализм, а возможности тех, кто эту информацию добывал. И даже если окажется, что эта информация в каких-то местах неверна (а так оно иногда случается, если область исследования сложна для изучения), то это никак нельзя считать аргументом против материализма, а тем паче средством его опровержения.

Когда я хотела обсудить корпускулярную модель, и требовала от вас срочного ответа, то я лишь хотела в тот момент указать, что классический материализм в его представлении о мире как пустота-частицы, несёт в себе огромные трудности и невозможность объяснить "познание". Стало быть я лишь хотела подчеркнуть, что понятие силы и силового поля, играет весьма большую роль в возможности построения физиками адекватной картины мира. Спросим к примеру, за счет чего связана каждая вещь, если она состоит преимущественно из пустоты ? - покреки этому она держиться своей формы, и под толчком другой вещи не рассыпается в пыль, а опять таки перемещается, причем целостно и совместно, не теряя структуры. Трудно было бы объяснить такого рода перемещения и взаимодействия вещества опираясь лишь на пустоту и корпускулы - если бы вещи двигались только под непосредственным влиянием корпускул друг на друга, то они бы сжимались в сингулярные клочки со сверхвысокой плотностью, чего однако не происходит. То есть сам толчок и как он происходит в нашей вселенной - это уже весьма сложная загадка если не учитывать силы.

[Pipa]

Сам принцип алгебраического отображения на котором так настаивает пипа - касательно субъективного ощущения внешнего мира ничего не объясняет и бесполезен, что я опять таки детально показала в своём посте
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=105715.msg504500#msg504500
Но пипа почему то не собралась с силами чтобы на него ответить, а между тем я еще жду ответа) так ей эта ответственность грозит полюбому, иначе слив в дискуссии засчитан.

     А, на мой взгляд, алгебраическая трактовка хороша и объясняет всё. Попытаюсь объяснить по-другому - без алгебры, если уж у вас к математике идиосинкразия. Видимые образы для иллюстрации тут тоже не годятся, поскольку ваша философия имеет явное тяготение к формуле "как слышится, так и пишется" , что в данном случае выливается в "как видится, так оно и есть в действительности". А потому возьму для объяснения запахи.
     Запахи тоже отражают реальность в "алгебраическом" смысле, поскольку запах розы вовсе не тождественен самой розе, как и запах ... говна не тождественен самому говну. В этом случае имеем два четко различающихся пространства: 1) пространство реальности, где произрастает роза, и пространство запахов, которому принадлежат все запахи. Причем, пространство запахов к тому же принадлежит к еще более обширному пространству - пространству ощущений.
     В пространстве реальности имеем:
x1 = роза
x2 = говно
     В пространстве запахов имеем:
y1 = запах розы
y2 = запах говна
     Заметим, что x1 не равен y1, как и x2 не равен y2, но внутри каждой пары (x1,y1 и x2,y2) имеет место соответствие междy x и y с одинаковыми индексами. Это соответствие возникает благодаря носу - он здесь находится в роли оператора отображения (понюхав x, он производит соответствующий ему y). Реальные объекты, которые не пахнут, играют в этой аналогии роль "вещей в себе" . Реальные объекты, которые пахнут одинаково, нос не различает, и они отображаются на один и тот же y. В математике нет необходимости так долго говорить, а достаточно было бы сказать, что пространства x и y связаны между собой отношениями гомеоморфизма (в математике такое бывает очень часто).
     Философский аспект этой аналогии таков: отображение реальности в чувственные ощущения позволяет (в удачном случае) отличать реальные объекты друг от друга, но не отвечает на вопрос о том, что эти объекты собой представляют в действительности. Грубо говоря, дистанцию между объектами мы ощущать можем, но не сами объекты.
     Расширяя спектр ощущений, добавляя к обонянию зрение, мы лишь расширяем пространство отображения, добавляя к запахам еще форму и цвет. Однако существо проблемы (отсутствие тождества) эта добавка не меняет. Сюда же можно присовокупить всевозможные искусственные датчики/сенсоры, но всё это приведёт лишь к тому, что пространство отображения расширится еще сильнее, благодаря чему объекты, прежде считающиеся "вещами в себе" выйдут из тени и получат свое отображение, но тождество не придет никогда. Именно поэтому вопрос "что представляет собой объект x на самом деле?" не корректен, поскольку на него нельзя дать ответ, а вместо этого можно лишь неограниченно наращивать ёмкость результата y, в который объект x удается отобразить. Именно этим объясняется то обстоятельство, что реальные объекты мы можем представлять себе лишь в виде совокупности их свойств, каждое из которых принадлежит пространству отображения y. А возможность различать реальные объекты по их отображениям привела к тому, что всем им мы дали уникальные имена.
     А в обыденной жизни нам вполне хватает способности различать объекты, а об их применении нам обычно сообщает старшее поколение: это мясо - его жарят, это картошка - её варят, это огурец - его едят сырым, и т.д. А на вопрос "что это?" обычно сообщают присвоенное объекту имя/название, не вникая в тонкости его внутреннего строения. Потому и любая философская система, считающая достаточным наблюдаемого/ощущаемого, по существу является бытовой философией , которая, подобно Домострою, приправлена советами "как надо жить".
     Если теперь рассмотреть искусственные объекты, созданные руками человека, то обнаружится, что мы знаем о них гораздо больше способности их различать. И хотя вопрос "что это?" по отношению к ним по-прежнему абсурден, получает ответ другой вопрос, которые прежде ответа не находил - "как он действует/работает?". Скажем, если мы возьмем телевизор, но рассмотрим его не как объект, а как функцию, позволяющую смотреть телепередачи, то окажется, что про эту функцию нам известно буквально всё! Ибо изобретали и собирали этот телевизор люди, а потому им доподлинно известно, отчего у него именно такая конструкция, и как именно эта конструкция реализует желаемый функционал. При этом вопрос "как он действует/работает?" близко связан с вопросом "как сделать то или это?" (т.е. реализовать желаемый функционал из "подручных" средств). Ответ на последний вопрос исключительно важен, т.к. является предельно практичным.
     По мере совершенствования знания в области конструирования устройств с заданным функционалом, люди пошли по этому же пути дальше - начали задавать вопрос "как он действует/работает?" в отношении естественных/природных объектов и находить на него ответ. И ныне, когда мы говорим об исследовательской деятельности, то всё более подразумеваем под ней не наблюдение/восприятие, а именно выяснение тех внутренних механизмов исследуемого объекта, которые определяют его свойства (и в первую очередь те, что интересны нам). Здесь следует заметить, что восприятие, позволяющие нам различать внешние объекты, здесь тоже используются, но используются "на подхвате", ибо не оно отвечает на вопрос "как действует/работает?", а логика взаимодействия составных частей объекта, которую можно только понять, но не увидеть. Аналогично и в обратную сторону, когда требуется построить нужный функционал - здесь тоже задача построена на логике, а не на восприятии.
    Тогда как доморощенные философы с упорством, достойным лучшего применения, продолжают упражняться в тиражировании эгоцентрических философий, построенных на чувственных впечатлениях, получаемых субъектом, высовывающим голову из своей раковины наружу. При этом увиденное/воспринятое рассматривается ими как "Веселые картинки", а измышляемая философия базируется на сумбурных чувствах, которые их обуревают в тот момент.

[Юлька Ухмылка]

А, на мой взгляд, алгебраическая трактовка хороша и объясняет всё. Попытаюсь объяснить по-другому - без алгебры, если уж у вас к математике идиосинкразия. Видимые образы для иллюстрации тут тоже не годятся, поскольку ваша философия имеет явное тяготение к формуле "как слышится, так и пишется" , что в данном случае выливается в "как видится, так оно и есть в действительности". А потому возьму для объяснения запахи.
     Запахи тоже отражают реальность в "алгебраическом" смысле, поскольку запах розы вовсе не тождественен самой розе, как и запах ... говна не тождественен самому говну. В этом случае имеем два четко различающихся пространства: 1) пространство реальности, где произрастает роза, и пространство запахов, которому принадлежат все запахи. Причем, пространство запахов к тому же принадлежит к еще более обширному пространству - пространству ощущений.
     В пространстве реальности имеем:
x1 = роза
x2 = говно
     В пространстве запахов имеем:
y1 = запах розы
y2 = запах говна
     Заметим, что x1 не равен y1, как и x2 не равен y2, но внутри каждой пары (x1,y1 и x2,y2) имеет место соответствие междy x и y с одинаковыми индексами. Это соответствие возникает благодаря носу - он здесь находится в роли оператора отображения (понюхав x, он производит соответствующий ему y). Реальные объекты, которые не пахнут, играют в этой аналогии роль "вещей в себе"

Да, к математике у меня идиосинкразия, но формулу отображения я поняла сполна и достаточно, особенно в её применении к восприятию.

Пипа, вы не заметили моей аргументации и не поняли о чем речь, основной мой посыл был направлен отнюдь не против того что искомый (х) оказался вещью в себе - это совсем не важно.

Суть моего аргумента заключалась в растождествлении/несоответствии двух инстанций опыта, обе из которых вы единовременно хотите сделать ощущающими.

Так что по вашему мнению, мы познаём мозгом - но мозг не имеет данных о внешнем мире, информация которую имеет мозг, это информация о его собственном био-молекулярном строении.

Но мы вместе с тем можем познавать и и мозг со стороны, и мир внешних вещей непосредственно, к примеру - посмотрю на телевышку, и виду именно такую конструкцию, а если отверчу крышку своего черепа и посмотрю в зеркало, увижу мозг как некую другую конструкцию.

Мозг и телевышка нами познаваемые хотя и по разному, однако если рассмотреть под микроскоп и внимательно обследовать и то и другое, то мы увидим что это разные вещи, более того мы увидим что есть много вещей которые так или иначе отличаются от мозга как по своему составу так и по своей форме.

Что такое мозг, ежели не своеобразный объект со своими свойствами? Но ведь мы говорим о восприятии внешнего мира, а вы здесь хотите, чтобы источник восприятия телевышки, была не сама вышка а мозг - но ведь между ними нету никакого соответствия и разве наш мозг это телевышка?

Если то что мы ощущаем находится в мозге, то пришлось бы допустить нелепый вывод что окружающий нас мир материальных вещей это и есть сам мозг в его чистоте - но разве внешний мир у нас в голове ? Или может хотя бы копия мира у нас в голове ? - нет, мозг не содержит в себе копии окружающих его вещей.

Возможно то что мы ощущаем это и есть сам мозг, но когда я смотрю.на свой мозг то нахожу очевидным что он не имеет ничего общего с ощущаемыми извне вещами - мозг вообще однороден по своей структуре и по своему материалу, а я могу видеть вещи которые совершенно между собою отличаются, к примеру океан воды и плывущий катер - и то и другое должно быть мозгом, но когда я смотрю на сам мозг то не вижу ничего схожего между ними.

То есть то что я ощущаю не может быть мозгом, потому что мы видели мозг и знаем каковой он, а те окружающие вещи с этим мозгом не совпадают и в нём не содержаться.

Противоречие вот в чем: мы можем видеть и внешний мир и сам мозг, мы можем сравнивать и то и другое, хотя по идеи и по вашей теме познать мы можем только сам мозг и ничего кроме этого - но кроме этого мы познаём окружающие вещи как несопоставимо отличные от мозга ?

Если я вижу силуэты других людей в их множестве, или хотя бы луну, звёзды и солнце - всё это по вашему мнению есть мой мозг и ему тождественно. Однако это же не так и свой мозг я вижу как отдельный объект который могу сравнивать с другими и умозаключать о том что он не содержит в себе других объектов.

Вопрос сводится к следующему - как мы ощущаем окружающий мир, если  мозг не содержит в себе окружающих объектов?

Обычно в таких случаях люди говорят о некой информационной магии, или о магии так называемой перекодировки, что якобы мозг имеет информацию о других вещах и перекодирует её в видимую картинку. Но я считаю что это бессмысленная мистификация которая ничего не объясняет. Я могу отклонить все эти псевдообъяснения одним и тем же простым аргументом - мозг не содержит в себе окружающих вещей, он имеет информацию только о себе и ощутить может только себя - однако мы уже видели что к ощущению доступен не только мозг, но и окружающие вещи как нечто разное - хотя по вашей логике мы не могли бы ничего ощутить кроме мозга

[Юлька Ухмылка]

Pipa, ваша алгебраическая формула имела бы смысл и объяняла ощущение если бы оно было локально замкнуто за мозге - то есть только в том случае, если мы ничего не можем познать кроме мозга, однако как я уже показала, мы можем воспримать и внешний мозг и мир вместе.

Можно выдумать теоретическую модель где ваша логика работает:

Представим себе ощущение, в котором мы наблюдаем множество нервных сетей а также импульсы тока - это мы познаём свой мозг. Тогда как внешний мир от нас закрыт и совершенно недоступен. Так мы бы могли познавать бытие если бы наше познание было локально на мозге.

Вы же предлагаете нечто другое - чтобы нам был доступен внешний мир, однако это совершенно невозможно ведь мы знаем что мозг не имеет в себе внешнего мира

[Труляля]

  Вчера эта тема была заблокирована администрацией (мелкие гадости - это тайная традиция на форуме), пришлось писать комментарии в другой теме.

Запахи тоже отражают реальность в "алгебраическом" смысле, поскольку запах розы вовсе не тождественен самой розе, как и запах ... говна не тождественен самому говну. В этом случае имеем два четко различающихся пространства: 1) пространство реальности, где произрастает роза, и пространство запахов, которому принадлежат все запахи. Причем, пространство запахов к тому же принадлежит к еще более обширному пространству - пространству ощущений.

  Ну что тут скажешь? Это даже не передергивание или подмена понятий, а обыкновенное очковтирательство, когда "алгебраическая реальность" (если кто знает что это такое отпишитесь пожалуйста), делит неделимое - "реальность" на два параллельных пространства.
  На примере со слухом это будет выглядеть так.
   Есть оркестр, который играет, допустим, первый концерт Чайковского, и вот мы, во время прослушивания, делим исполнение концерта (реальность) на пространство инструментов и пространство звуков, которые они воспроизводят. Ведь очевидно же, что скрипка и ее звук - это не одно и тоже. Скрипка как вы поняли - это одно, а звук издаваемый ею - это уже совсем другое. Все звуки принадлежат оркестру, а все инструменты принадлежат музыкантам. Дальше, по логике Пипы (алгебраической логике) мы разделяем музыкантов с их инструментами, которых мы не видим, так как они находятся в оркестровой яме, и непосредственно, само звучание оркестра.
  Вы конечно же спросите, - но как же может играть скрипка, издавая божественные звуки, без исполнителя? Откуда возьмется колебание частот воздействующее на слуховые рецепторы? На что вам Пипа ответит, что музыка звучит сама по себе, а исполнители находятся в оркестровой яме, то есть в пространстве зала и к пространству звуков не имеют ни какого отношения.
 Вот так, дорогие ребята, нам пытаются впарить откровенную дичь, прикрывшись алгебраическими смыслами, считая вас за полных идиотов.

<a href="https://youtube.com/v/ICqPUwOGnxw" target="_blank">https://youtube.com/v/ICqPUwOGnxw</a>

[кот с помойки]

Или может хотя бы копия мира у нас в голове ? - нет, мозг не содержит в себе копии окружающих его вещей.

весь пост неплохой
ты явно дрейфуешь в ряды корнакортутей
не могу придраться ни к одному слову

[Юлька Ухмылка]

весь пост неплохой
ты явно дрейфуешь в ряды корнакортутей
не могу придраться ни к одному слову

Да. Но видишь ли - я посредине. Я одновременно уклоняюсь от материализма, и вместе с тем уклоняюсь от солипсизма а также агностицизма. По моей теме весь мир познаваем сполна и достаточно - но не как материя, а как воля.

Так что у нас в мозгу нету копии окружающего мира - но это лишь потому что сам мозг фикция, инверсия интерпретации. Но внутри динамической субъективности есть сжатая псевдокопия окружающей обстановки, поэтому внешний мир познаваем именно через копию изнутри субъективности - но это возможно и имеет смысл лишь в моей системе силового динамизма, и совершенно не приложимо к системе материализма, что является пожалуй очень весосым аргументом в пользу того, что материализм ложен.

[Юлька Ухмылка]

кот с помойки, написала пост насчёт пространства но из за говно интернета он не скинулся и исчез)
Повторюсь вкратце. Пространство ограниченное и конечного размера, неправильной формы а также очень кривое. Это потому что таковы необходимые условия для существования воли к власти и её силы. Воля к власти же существует и существует абсолютно.

Далее. Пространство станционарно и полностью статично. Потому что оно есть абсолютным бытием, это означает что оно есть конечный количественный критерий для бытия в целом. Или лучше я просто скину цитату из своего форума ---

(Далее, сила есть субстанция пребывающая, неуничтожимая, постоянная - она лишь только превращается, но никогда не исчезает, и никогда не дополняется. В простонародье этот принцип называется "закон сохранения и сбережения энергии", но и чисто логически можно показать, почему иное невозможно.

Ведь здесь сработывает строгая формула: "ограниченное количество сущего, определяет всё сущее" - следовательно дан предел, установлен предел для сущего, в выражении "это есть только так" - заключена невозможность чего либо другого - большего количества силы невозможно, ибо его нету, меньшего количества силы - также невозможно - ибо есть большее, как то единственное, что только есть....)

(Для этого пространства также применима и та самая логика, которая применяется к силе - оно не может становится ни больше, ни меньше - ибо большего пространства не существует, то пространство что есть, это "всё что есть" - точно также и с обратной стороны, оно не может стать меньше, не может сократиться - потому что оно уже есть таковым, каковым оно есть - ничего иного, нету.

Следовательно существует количественная заданность сущего, и в самой этой заданности заключено исчерпывающее определение для всего сущего каково оно есть: "оно есть только таковым, каково оно есть". А это означает, что совершенно невозможно какое либо изменение в этой всеисчерпывающей количественной заданности сущего - ибо ничего иное не действует вне её компетенции. Одним словом - строгость.

Также этим правилом обусловлено и то, что мировое пространство не может двигаться и как либо изгибаться, да и по логике - ему попросту некуда изгибаться, оно не может как либо переместить свои крайние границы, ведь они упираются в абсолютное "ничто", в абсолютный ноль.)

[Юлька Ухмылка]

кот с помойки, полагаю что я изобрела новый закон для формальной логики - закон великого предела. Суть этого закона заключается в том, что абсолютные величины существования являются таковыми и совершенно неизменно, ведь эти величины определяют всё бытие и в целом и есть величиной предельной.

Здесь нужно понимать что такое существование во всём его количестве - это означает буквально то что количество существования  ограниченно, и эта количественная ограниченность задаёт абсолютный предел для существования, что всё существования в целом именно таково а не какое либо иное, ведь здесь установлен предел для существования дальше которого нету никакого существования а следовательно и быть не может. Но это тавтология и лишь для того чтобы лучше понять.

А в целом же, ограниченное количество сущего - определяет всё сущее. Это и есть новый мой закон формальной логики, и согласно него, конечное количество силы и или пространство не может изменяться ни в сторону плюс ни в сторону минус

[Юлька Ухмылка]

кот с помойки, Я могла бы выразить эту формулу в более подходящем для этого математическом языке
-- S1 = S1 - то есть вселенная какова она есть по своим параметрам, есть таковой и в исчерпывающем смысле.
Ещё проще это понять если применить цифры, предположим что 923454 это количество всего сущего, так вот, это количество измениться никак не может просто потому оно характеризует то каковым есть всё бытие. И то что оно есть таковым каково оно есть - в этом моменте схватывается абсолютная невозможность чего либо иного, ибо ничего иного вообще не существует - то есть, этот момент в котором существует 923454 не может перейти в состояние 123650 потому что существует только 923454 а ничего другого не существует, точно также оно не может перейти и в обратную сторону, то есть не может стать 858358 потому что существует только 923454 - понятие "существует" в этом смысле есть ключевым, согласно формальной логики существование дано, а если оно дано то оно дано, а значит оно уже просто есть и не может не быть.

Как может что то перестать существовать, если оно существует - в выражении "это есть" заключена простая констатация да и не более того, но нам и не нужно ничего сверх этого и мы обнаруживаем абсолютную его достаточность - в выражении "это есть" заключено именно то, что оно собою выражает, а именно констатацию того, что некое сущее в его известном количестве имеется, и его посыл именно и состоит в том чтобы существовать.

То есть это нужно понимать именно как самую элементарную констатацию а не логическое умозаключение, это нужно понимать именно так некую элементарную данность до-логического уровня. Это даже не логика а некая прото-логика

[кот с помойки]

откуда в тебе всё это?
ты преобразуешься на глазах

[Юлька Ухмылка]

откуда в тебе всё это?
ты преобразуешься на глазах

Не понимаю о чём ты, о каком преобразовании идёт речь ?

[Юлька Ухмылка]

кот с помойки, полагаю этот мой новый закон "достаточного определения бытия" станет новой изюминкой в формальной логике противопоставленной всякой софистической т.е диалектической логики, типа того бреда которым оперирует наш поциент "тоту"

[кот с помойки]

Не понимаю о чём ты, о каком преобразовании идёт речь ?

ты всё больше напоминаешь пилю и всё меньше становишься понятней
короче - от коллектива отрываешься
мы тут на помойке люди простые
коты, да жабы

[кот с помойки]

По моей теме весь мир познаваем сполна и достаточно - но не как материя, а как воля.

замена материи на волю не вызывает у меня восторга
мне ближе разговор не О чем-то, не о бытии чего-то, а о моих переживаниях, о моем бытии
согласно Хайдеггеру (насколько я его понял, конечно), есть бытие объектов и  бытие мое

[Юлька Ухмылка]

Не понимаю о чём ты, о каком преобразовании идёт речь ?

ты всё больше напоминаешь пилю и всё меньше становишься понятней
короче - от коллектива отрываешься
мы тут на помойке люди простые
коты, да жабы

А что, до этого я была понятной ?) Забавно) А что с того, что я буду кому то понятней, разве от этого что ни будь измениться ? Почему я должна быть понятной ? Что понятная, что не понятная - всё равно одно и то же самое, осуждение, осквернение, отрицание и отвержение. Так что по сути говоря, я ничего не теряю. Да и всё равно вообще то.

[Юлька Ухмылка]

По моей теме весь мир познаваем сполна и достаточно - но не как материя, а как воля.

замена материи на волю не вызывает у меня восторга
мне ближе разговор не О чем-то, не о бытии чего-то, а о моих переживаниях, о моем бытии
согласно Хайдеггеру (насколько я его понял, конечно), есть бытие объектов и  бытие мое

Не существует людей которые переживают материю ? Её видят, ощущают, трогают ? Не существует людей которые переживают свою волю ? Или себя как волей ? - или может быть существует человек, которое своё специфическое переживание проецирует вовне, как некое общеизвестное, и универсальное переживание вне которого ничего нету и не может быть ?

[кот с помойки]

Не существует людей которые переживают свою волю ?

Ну, если уж ты обратилась к переживанию, как к аргументe, то почему ты не принимаешь точно таким же аргументом переживание Я?
Лично у меня переживание Я вполне совмещается с переживанием воли. Для меня это одно и то же переживание.
Посуди сама
Воля она чья? Только моя и ничья больше. МОЯ - это значит, что Я обладаю волей.
И Я могу заставить мое тело что-то делать. То есть воля не у тела. Тело подчиняется моей воле. Я управляю телом. Тело не Я.

[Юлька Ухмылка]

Ну, если уж ты обратилась к переживанию, как к аргументe,

Ну как раз таки это ты обращаешься к переживанию как к аргументу, а я твой аргумент отбросила встречным, подобным же аргументом, показав общую несостоятельность твоего вывода

[Pipa]

Из истории формирования понятия "пространство" следует, что до сих пор нет единства в вопросе "что такое пространство?". В настоящее время существует две диаметрально противоположные точки зрения, выражающиеся в:
1) абсолютизации пространства, как ящика без стенок, потолка и пола, выполняющего роль пассивного вместилища материи всего мира (Демокрит, Ньютон и др.);
2) субстанциализации пространства, как первоосновы сущего, связующего всю материю мира воедино (Декарт, Эйнштейн и др.).

В первом случае мир и пространство есть разные сущности с кажущимся приоритетом пространства над миром по причине того, что, во-первых, пространство вечно, поскольку ни из чего не состоит, а посему не может создаваться-разрушаться, что значит, что пространство может существовать само по себе и без мира; и, во-вторых, это мир находится внутри пространства, а не наоборот.
Во втором случае мир и пространство едины с кажущимся приоритетом мира над пространством по причине того, что, во-первых, пространство без мира существовать не может; и, во-вторых, что пространство, как и мир, имеет свою внутреннюю структуру, которая изгибается, растягивается и дребезжит.

     Лично я склоняюсь к "реляционной концепции":

Реляционная концепция пространства и времени считает пространство и время особыми отношениями между материальными объектами и процессами с их участием и вне их не существуют. Подобных взглядов придерживались Аристотель, Лейбниц, диалектические материалисты.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Философия_пространства_и_времени

    Т.е. полагаю, что пространство создала материя. Типа того, что внутри материи возникли "пустоты" - они же и есть пространство. В пользу этого говорят космологические теории расширяющейся Вселенной. Когда Вселенная расширяется не от одной точки, где когда-то произошел Большой взрыв, а совершенно равномерно (т.е. между всеми объектами расстояние со временем увеличивается). В каком-то смысле мы живем внутри ... черной дыры, которая начала внезапно раздуваться. Вот и сейчас края Вселенной нигде нет, но расширение чувствуется (красное смещение и всё такое).

[Юлька Ухмылка]

Т.е. полагаю, что пространство создала материя. Типа того, что внутри материи возникли "пустоты" - они же и есть пространство.

Здесь явное логическое противоречие - "внутри материи возникли пустоты" - так может как раз таки напротив, пустотой является та точка в пространстве, где нету материи ? Если мы говорим что материя здесь есть, то значит это место не пустое, оно насыщенное материей, степень насыщенности материей пропорциональная убыванию пустоты. Так что внутри материи пустота отнюдь не возникает, она то как раз напротив пустоту отталкивает. Как материя может "создать" пространство ? Если сперва существовала только материя, а пространства не было, то согласно законов формальной логики пространство появится не могло - ведь его не существует. Вы пипа как и многие эзотерики верите в чудеса сотворения из "ничто" - человек возник из кости евы, а пространство возникло ниоткуда. Ну отлично, магия) Я думала что вы уже давно искоренили в себе магическое мышление, пипа, а оказалось что нет)

[Юлька Ухмылка]

Pipa, скорее материя существует в пространстве, т.е имеет протяженность. Само же пространство от материи возникнуть не может - и то и другое вообще возникнуть не может согласно формальной логики. Согласно диалектической да - там всякие чудеса возможны, всякая магия допускается, или как говорил гегель, сперва было чистое "ничто" и чистое "бытие" а потом они закружились друг около друга и появилось всё остальное) ну прямо сказка)

Пространство вообще существует по необходимости и всегда - есть пространство насыщенное материей, а есть же пространство лишённое материи (пустое) - и в первом и во втором случае пространство сохраняется. Отождествлять пространство с пустой лишь фикция, логическая ошибка. Даже если мы возьмём самый меньший квант материи который заполняет пространство полностью и без пробелов, то и он окажется протяжённым, т.е существующим в пространстве - просто потому что имеет мерности (а если он нуль-мерный то значит он не существует)

Для развития материалистической логики советую вам пипа вот этот канал, хотя я его вам уже скидывала.
https://www.youtube.com/watch?v=GMf_OWfbZmg
Вот там кстати тоже есть видео о пространстве и пустоте

[Корнаку дурачку]

Вот, Юлька в топе, а Корнак в попе. 

[Юлька Ухмылка]

Корначку дурачку, да)
Юлька в топе, корнак в жопе)
Еее)))

[Юлька Ухмылка]

Корначку дурачку, Юлька-пулька супер класс, а корнак наш - пидарас) ; Юлька-пулька ты богиня а корнак твоя рабыня !) Ахахахахахахаха))))) ой ору)) как смешно)

[777]

да где этот слабоумный мнящий себя "философом", он даже ни разу не пришел сюда отвечать на поставленные темы.
всякие вякания анонимусом не считаются, анонимус это никто, отвечать надо с регистрации.

[летуны]

777, да он в штукатурке запутался, здоровья уже нет фиософией интересоваться, старый хрыч

[Юлька Ухмылка]

Механика мира ощущений - принцип двойного отражения

В конце коцов, как следствие длинного и непрерывного поиска, была выведена на свет совершенная теория, которая в исчерпывающем виде объясняет ощущение - откуда оно происходит, как оно возникает и что оно собственно, изображает через себя. До этого момента, ещё никто из живущих не приоткрыл занавес истины так широко - теперь же, настало время дать ответ на загадку наивысшего класса и значения, какие только доселе встречались нам.

Но прежде всего, стоит признать абсолютную недееспособность материализма  хоть в каком либо виде ответить на этот вопрос - он не может показать ни то, как собственно возникает ощущение из материи, ни даже то, что собою выражает это ощущение - то ли оно изображает деятельность мозга, то ли окружающие его вещи с их процессами и отношениями - материализм путается в своих показаниях, и не может ничего ни объяснить, ни понять, а стало быть, как теория отброшен, осуждён и изгнан. 

В самом же деле, единственно верное, единственно возможное решение на столь трудные вопросы - предлагает моя теория силового динамизма. Согласно этой теории, ощущение возникает из специальных образований - центров сил, а их особенное отличие состоит в том, что эти более плотные свёртки, координируют вокруг себя периферическую стихию - так что с виду и чисто формально, между ними разница неясна, но эта разница лежит на принципиально-функциональном уровне. Размежёванные периферическими стихиями, силовые центры выкатывают из себя своё ощущение при своей жизни, и откатывают его при своей гибели - это финальный ответ на вопрос, как возникает ощущение.

Второй же вопрос, что изображает через себя ощущение, ещё более сложен нежели первый, но и на него я нашла ответ, именую я его - принцип двойного отражения. Согласно этого принципа, каждый силовой центр продуцирует изнутри своей сердцевины, сжатую псевдо-копию окружающей обстановки, так что внешний мир переливается в микро-сжатое искривление внутрь силового центра. Каждый центр силы, искривляет под самого себя все внешние пласты силы, и поэтому он уже априори имеет изнутри себя сжатый образ того внешнего мира который под него эластирован(приспособлен).

Иначе говоря, он воссоздаёт изнутри себя уменьшенно-сжатый образ внешнего мира, и может это делать потому, что сама внешняя реальность эластична в отношении него. Если представлять кванты силы как кольцевидные волны которые закручиваются на каждом силовом центре - то нету никаких проблем представить принцип дубликации и воспроизведения этого самого внешнего мира изнутри субъекта, тогда как для жёсткой материально-структурированной матрицы такое дублированное воспроизведение ну уж прямо таки невозможно, и мозг всегда остаётся замкнут от внешнего мира, оторван от него в своих уникальных пространственно-метрических конфигурациях, которые совершенно отличны от пространственно-метрических конфигураций внешних вещей.

Принцип восприятия внешнего мира сказывается в том, что субъект дублирует в себе внешний мир в виде сжатой псевдокопии - и это становится возможным именно потому, что внешний мир изгибается на каждую точку преломления сил - поэтому существует прямолинейное соответствие между сердцевиной центра сил, и всем тем что его окружает извне. То есть можно даже сказать, что не мы копируем внешний мир вовнутрь себя - а скорее внешний мир "копирует" нашу сердцевину, эластируется под неё, поэтому возникает двойное соответствие где мы можем познавать как окружающую обстановку, так и себя самих по отдельности и вместе с ею - это двойное соответствие я и называю "двойным отражением"

Здесь конечно следует учитывать акценты словоупотребления - в понятии "сжатая псевдо-копия" подразумевается, что внутренняя модель внешней обстановки является многократным упрощением из оригинальной натуры, и поэтому не идентична с ею формально или материально, но до некоторой степени сохраняет её образ и передаёт через себя, но и эта передача происходит не прямиком, а через конверсию, транскрипцию в материальные объекты, которых в реале совсем не существует. То есть сжатый образ внешнего мира ещё дополнительно конверсируется в материально-объектные образы, которые нам единственно доступные для прямого обозрения - но это лишь фикция и двухкратное упрощение действительности.

[Пенек]

добавь к моему списку своих собеседников шибзика
щас он придет и вдохновит тебя на свершения

тупой тебя уже послали, слейся и не отсвечивай

[7]

вот ст наркоманы, будут болтать до своей смерти

[Юлька Ухмылка]

Критика эмерджентных и панпсихических теорий сознания

В философии материализма существует несколько основных интерпретаций феномена сознания - эмерджентная, и панпсихическая. Согласно первой из них, сознание есть некое прибавочно возникшее добавление к материальным процессам, некоторое новое дополнение возникшее в следствии развития или соединения материальных элементов в органический мозг. Панпсихизм же совершенно напротив утверждает, что сознание есть фундаментальным физическим свойством, которое присуще всякой материальности априори, то бишь вся материя и все вещи в мире, в кое какой мере обладают сознанием.

Эмерджентизм импонирует как более реалистичная гипотеза, которая не допускает излишних, принципиально не верифицируемых утверждений, панпсихизм же импонирует по большей части на  чисто логическом уровне, ведь он утверждает, что эмерджентность никак не может объяснить себя и обосновать тот внезапный переход который образуется между сознательными субстанциями, и таковыми, которые сознанием не обладают.

Таким образом, эмерджентные и панпсихические гипотезы никак не могут примириться, будучи полными противоположностями - я же решила примирить их несколько иначе, а именно утвердив их обоюдную ложность и непригодность к объяснению феномена сознания. Ну и действительно, поскольку обе гипотезы имеют своим родительским корнем материализм - то они уже обе исходя из этого ложные, ибо сам материализм как фундаментальная гипотеза, также ложен в самой своей основе.

Но здесь я сосредоточусь конкретно на обеих этих гипотезах и покажу их общую несостоятельность, начну из первой, эмерджентизм. Эмерджентность утверждает, что сознание есть некое новое, надстроенное образование добавленное в ходе эволюции материи, что прежде развития живых организмом, никакого сознания никогда и не было - оно как новое свойство....

Здесь для аналогии используется материальная среда с её компонентами, якобы при соединении отдельных элементов они слагают нечто такое, чего ранее не было, новое свойство, новую способность. Ну например, если сложить батарейку с электродами и лампочкой, то получится новое свойство - свечение, которое по отдельности каждый из элементов произвести не может, точно также, если мы наденем на лампочку предомляющую линзу с рисунком, то получим не только пучок света но и светящуюся картинку с узорами - появилось еще одно, дополнительное свойство в следствии модификации системы...

Казалось бы эта теория совершенно логичная, но в приложении к сознанию она бесполезная, ибо сознание есть не просто свойство, а фундаментальное свойство - оно есть зеркалом, отображающим все свойства бытия, оно есть окном, через которое весь мир со всеми его свойствами изображается - и в этом его корневое отличие, отличие таково, что оно не есть нечто рядовое всем прочим чертам сущего, оно именно вторая сторона, вторая половина для всего сущего, оно обратная сторона монеты, а не один из ее контуров.

Если эмерджентная теория утверждает, что некий физический объект обладает вопреки всех прочих объектов сознанием - то стало быть, этот объект фундаментально отличается от всего иного, имеет некое фундаментальное свойство, которого все прочие объекты лишены. Но это нелогично и этого нету. Если первоначальное вещество не имело такого фундаментального качества как "сознание" - то его не будут иметь и все последующие типы вещества, это исключено.

Более того, стоит учесть что специфика эмерджентной теории неприложима к специфике сознания - сознание прилагается к физическому объекту не как его дополнительный физический атрибут, а как внефизический ментальный феномен - и как тогда мы можем определить, что к той или иной вещи приложено сознание, а ко всякой прочей нет? - есть ли какое ни будь отличие, которое бы позволяло оклеймить одну вещь как сознательную, а вторую как бессознательную? Иначе говоря не ясно, в чём заключён особый разводящий критерий который разделяет типы материальных объектов на сознательные и бессознательные - ведь и окрующая нас неживая материя, точно также может полагаться в сложные конститутивные единицы - сообразно какого критерия мы опреляем что они "бессознательные"? - мы пожалуй не смогли бы найти и выделить такую разницу, мы её просто не видим.

Как видно, эмерджентизм сознания трещит по швах как только мы попытаемся надавить на него логикой и аргументами - в этой точке он сразу же перетекает в панпсихическую модель - сознание, универсальное свойство всего....Но эта спасительная тропинка лишь такое же иллюзорное наваждение как и прежняя, лишь только видимость объяснения, но никак не объяснение. Ибо стоит лишь спросить - как образуется сознание, и весь панпсихизм с его псевдообъяснениями рушится. Есть ключевой пробел, который панпсихизм никак не может залатать, пробел этот состоит в том что сознание представляет из себя конститутивное единство - оно есть нечто объёмное, сложное, большое.

И тем самым панпсихизм постигает страшная лихорадка - комбинаторная проблема. Мы могли бы согласиться, что каждый микро-квант вещества, каждый "атом" обладает сознанием, однако видимое нами сознание имеет свои масштабы - оно уже синтетически сложное. Каким образом и по какой методологии скомбинировано сознание из элементов материи? - "Объект" имеет сознание ? - но на разном масштабе объектом может стать та или иная вещь, в отношении которой всё подлежащее окажется частью - для критерия выделения персонального сознания "объект" не пригоден, ибо на том или ином масштабе, тот или иной объект может быть как частью, так и совокупностью.

Мой организм ведь тоже сложен из объектов, которые под пристальным взглядом микроскопа,  или под ловким движением хирургического скальпеля, могут показаться набором совершенно отдельных и разрозненных вещей - в отношении планеты, моё тело лишь микроб, только крупица организма, а не сам организм. По какому критерию мы выделяем отдельного носителя сознания? По какому критерию образуется отдельный носитель сознания ? - который одновременно должен быть и синтетическим единством изнутри, и отграниченным разрывом извне ? - на этот вопрос панпсихизм ответить совершенно не в состоянии, и сам его ответ, будто "всё" обладает сознанием, остаётся размытым, ибо под понятием "всё" имеется ввиду нечто неопределённое, невыясненное, размытое, нету ответа на вопрос - "что" обладает сознанием?.

Итак, если логически проанализировать обе основных гипотезы материализма касательно толкования сознания, то мы быстро обнаружим что обе они неудовлетворительные, обе они нелогичные - то бишь задают лишь поверхностную видимость понимания, но никакого действительного прояснения не привносят. Это касается и всех прочих побочных гипотез материализма, они в свою очередь ещё менее удовлетворительные, и ещё более бесполезные - стало быть материализм и вовсе не целесообразный в вопросах толкования сознания, и это согласуется с тем общим положением, что он сам, как общая гипотеза, является гипотезой ложной, ошибочной.

[Дикая Роза]

но Я не может делиться на части
от Я нельзя отрезать кусок

а если от тебя отрезать голову? что будет с твоим я, корначек-дурачек?

[Дикая Роза]

ты не слишком обидишься, если я не буду отвечать на твои тупые посты?

Нечего ответить - сдрисни с темы со своей шизой

[Дикая Роза]

а почему ты пишешь в то же время, когда из списка присутствующих на форуме исчезает ник шибзика?

Во-первых, не шибзика, а господина главного модератора. Во-вторых, будь я им избавила бы всех от твоей мерзкой трупной вони.

[Юлька Ухмылка]

кот с помойки, помойный кот ? - фу, фу фу фу! - кыш отсюда ! - мерзость !) Помойных котов я сюда не приглашала ! - вон отсюда, животное неопрятное !

[Юлька Ухмылка]

ты не слишком обидишься, если я не буду отвечать на твои тупые посты?

Нечего ответить - сдрисни с темы со своей шизой

А дикая роза пусть будет, она хоть и с шыпами, колючая, но зато красивенькая и красненькая) В отличии от тебя, скотина дыроголовая)

[Pipa]

Некоторые люди имеют предубеждение, что воспринимаемое нами через чувства лживость, а приборы дают нам истинную информацию об окружающем мире - то бишь минуя субъективность, однако здесь не учтено следующего - сами приборы мы не воспринимаем в чистом виде и непосредственно, а опять таки через биологическую субъективность наших органов познания. То есть приборы не дают нам бытия в чистом виде и каково оно есть, а лишь только простягивают наши руки, только вытягивают нашу познаваемость дальше.

     "Бытия в чистом виде" ничто не дает - отсюда и все сложности познания этого бытия/реальности. А то, что сообщают нам органы чувств и приборы, есть не бытиё, а результат взаимодействия каких-то элементов этого бытия с органами чувств и приборами. Приборы просто бывают сильно точнее чувственных оценок и точно "знают", что они измеряют, тогда органы чувств производят лишь ощущения, которые еще необходимо научиться правильно интерпретировать.
      "Воспринимать приборы в чистом виде" обычно не требуется, т.к. они уже созданы так, чтобы выдать человеку свой результат измерения в максимально понятной ему форме (например, в виде цифр на дисплее или бумажном чеке). Т.е. между прибором и человеком искажение информации обычно отсутствует - что передается, то и принимается, а что-либо знать об устройстве самого прибора приходится крайне редко.
      Таким разом, проблема познания была сформулирована мной еще ранее - это задача составления модели реальности на основе информации об отдельных взаимодействиях (чаще парных), в ней происходящих. Причем одной из сторон этого взаимодействия чаще всего выступает орган чувства или измерительный прибор (т.к. результат этого взаимодействия проще интерпретировать, когда один из его участников прежде был хорошо известен).

Я и не утверждала что мы познаем реальность целиком, везде где я описывала сущность ощущений, я отмечала что ощущение это частичная проекция, частичный выхват из реальности - то есть это не означает что существуют некие совершенно непознаваемые ВВС, а означает лишь то что в нашем восприятии не помещается вся вселенная целиком. Сокрытую часть я бы назвала "невидимой зоной потенциального доступа", и в этом смысле она потенциально доступная.

    К сожалению, будущее очень трудно предсказать, а потому в настоящем времени бывает невозможно определить наличие потенциального доступа к неизвестному. А ведь именно это отличает непознанное от непознаваемого.

Далее я считаю нелогичной ту веру, которая вопреки кривизны восприятия, полагает некий единообразный и "прямой" мирок, это прямо таки невозможно - ибо нету логического перехода от одного ко второму, это подобно тому как говорить, что вселенная на самом деле однородная а наблюдаемые нами различия иллюзорны (шар парменида). Иначе говоря говоря не ясен логический переход одинакого и однообразного для всех мира в искривлённые восприятия - чему искривлять, что искривляет ?

     Раз уж вы прежде признали существование единой реальности за пределами частных сознаний, то будьте последовательны. Ибо тогда реальность и есть тот самый "единообразный и прямой мирок", вне зависимости от того, как он конкретно устроен. Разбирательство с его устройством есть задача науки, а для философии будет достаточно, чтобы она ясно признала его существование и единообразность, ибо в противном случае его изучение потеряет смысл.
     Разбираться с вашими шатаниями типа "единую реальность признаю, а единый мир не признаю" мне уже порядком надоело. И ваша зацикленность на воле тут ничего не меняет, т.к. воля тоже имеет смысл лишь при единстве мира/реальности, т.к. в противном случае это не воля, а самовнушение .
     А "искривлённые" представления о реальности происходят у субъектов из-за того, что задачу об устройстве реальности (или составления картины мира) каждый субъект решает в соответствии со своими умственными способностями и понятой ими информации. А поскольку субъекты разные, их способности далеко не одинаковые, как и информированность, то имеет место широкий разброс картин мира в разных головах. В этом и состоит причина "логического перехода одинакового и однообразного в произвольно-субъективное".

А вы совсем не понимаете моего подхода, в этом и есть вся проблема - я не признаю никакого независимо-безусловного существования "объективной реальности" - ведь она обусловлена субъективностью, и если существует смежность, одинаковость и однородность, то она опять таки обусловлена субъективностью.

     Нет. Это субъективность обусловлена "объективной реальностью", а не наоборот. Эта ситуация подобна случаю, как если бы каждый из живущих людей был художником, а рисовали бы все они одну и ту же натуру (реальность), при этом картины у каждого получались разными в зависимости от умения рисовать. При этом сходство между этими рисунками обусловлено единством натуры, а их различие - особенностями таланта каждого из художников.

Ибо согласно установок материализма, существует единая и одинаковая для всех объективная реальность, некая универсальная структуризация атомов, которая составляет единственную объективную матрицу, где каждый объект имеет однозначный характер вне зависимости от того, как его воспринимает тот или иной субъект.
Да и вообще, если существует объективная реальность, то каждый объект это вполне определённое, локально вычерченное образование, с заданными ему свойствами и конфигурацией - в этом и есть его суть.
Но ведь тогда получается, что один и тот же, одинаковый объект, в разном виде могут воспринимать живые существа - имея перед собой различный видимый образ этого объект - эти образы не соответствуют друг другу, они разные, и поэтому не могут соответствовать одной и той же вещи - она одинакова.
Ясно, что один и тот же объект, уже не может соответствовать своим различным образам если они между собой разнятся, эта специфическая разница будет переложена на свойство субъективности - должна существовать некая преломляющая линза, которая специально искажает одну и ту же вещь, что она поэтому видится по разному субъектам.
И тем самым мы приходим к выводу, что если существует универсальный объект, то всякая его видимость есть некое специальное изображение этой универсальной вещи - прибавляется несмываемый слой субъективности, который не позволит увидеть вещь какова она есть в себе и в чистом виде - и если проследить эту мысль дальше, то можно увидеть, как легко и естественно она переходит в кантианскую философию вещей в себе, и чистого разума т.е преломляющей линзы - как здесь видно, это естественное продолжение философии материализма.

     Видимый образ - это только внешняя форма, доступная органу зрения. Между тем, ни один датчик/сенсор (включая и глаз человека) не сообщает нам всего о том, куда он направлен. В этом смысле он подобен ... медицинскому термометру, который довольно часто верно определяет, что человек болен, но не может поставить диагноз, а тем более вылечить больного. И если вы понимаете, насколько человек является "вещью в себе" относительно способностей термометра целиком его воспринять, то должны понимать, что и в отношении зрения ситуация является подобной. Конечно, зрение значительно информативнее термометра, однако реальность настолько огромна и сложна, что разницу между глазом и термометром можно считать несущественной.
     И, тем не менее, ситуация с познанием здесь не безнадежна, т.к. по множеству разных измерений врачу все же удается получить картину болезни, достаточную для вынесения диагноза и назначения метода лечения. Однако это опять же делается разумом врача, а не чувственным восприятием, к которому вы постоянно скатываетесь. А ведь ситуация здесь должна быть понятной не только вам, но и каждому - все мы находимся по отношению к реальности в том же положении, как и врач в отношении больного. И не надо рассчитывать на то, что если вы станете молча пялить глаза на больного не 20 минут, а два часа, то вы поймете причины его болезни лучше. Диагноз ставится головой, а не глазами! А тем более в наше время, когда большинство анализов стали инструментальными. И не надо думать, что ЭКГ (электрокардиограмму) лучше расшифровывает врач, у которого глаза самые зоркие . Не в качестве зрения причина того, что для одного человека ЭКГ дает информацию о сердце больного, а для другого - это непонятные кривульки на полосках бумаги. Вот и вся реальность такова, что одни видят в ней только те кривульки, которые кажет глаз, наивно полагая, что это она и есть.  

А почему вы не среагировали на мою критику корпускулярной модели вселенной касательно невозможно в ней, какого либо познавания ? Почему вы упустили самую интересную часть моей критики ? Я хочу увидеть ответы

     Корпускулярная модель хороша тем, что сводит сложное к простому, поскольку в большинстве случаев части бывают устроены проще целого, которое все они вместе составляют. Кроме того, взаимодействие этих частей друг с другом может иметь логику, достаточную для объяснения свойств и поведения целого. Недаром даже дети и те пытаются разобрать игрушку на части, чтобы посмотреть, что у нее внутри.

Когда я хотела обсудить корпускулярную модель, и требовала от вас срочного ответа, то я лишь хотела в тот момент указать, что классический материализм в его представлении о мире как пустота-частицы, несёт в себе огромные трудности и невозможность объяснить "познание". Стало быть я лишь хотела подчеркнуть, что понятие силы и силового поля, играет весьма большую роль в возможности построения физиками адекватной картины мира. Спросим к примеру, за счет чего связана каждая вещь, если она состоит преимущественно из пустоты ? - вопреки этому она держиться своей формы, и под толчком другой вещи не рассыпается в пыль, а опять таки перемещается, причем целостно и совместно, не теряя структуры. Трудно было бы объяснить такого рода перемещения и взаимодействия вещества опираясь лишь на пустоту и корпускулы - если бы вещи двигались только под непосредственным влиянием корпускул друг на друга, то они бы сжимались в сингулярные клочки со сверхвысокой плотностью, чего однако не происходит. То есть сам толчок и как он происходит в нашей вселенной - это уже весьма сложная загадка если не учитывать силы.

     Вообще-то силовые поля, согласно материализму, тоже следует относить к материи . Т.е. материя существует в форме вещества и поля. Поэтому пустотой обычно кличут место, где нет вещества, специально не оговаривая наличие и отсутствие там поля. Например, "бутылка пуста". В том числе и атомы можно считать в основном пустыми, поскольку основное вещество, их составляющее, сосредоточено в ядре. А те электроны, что снуют снаружи, еще доподлинно неизвестно к какой форме материи относятся - к веществу или к полю. Т.е. существует возможность, что они не вещество, а кванты электрического поля. Вот и жесткость/твердость вещества (там, где оно проявляет твердость) тоже обусловлена "силовым полем" электростатического взаимодействия заряженных частиц между собой, а вовсе не твердостью их самих. Причем это взаимодействие распространяется на расстояния много большие размера этих частиц. Например, размер атома измеряется по орбите самого дальнего от ядра электрона, и этот размер где-то на 4 порядка больше размера ядра. В этом смысле вещество зачастую похоже на ... рыболовную сеть , которое в отличие от сети, не только не растягивается, но и не сжимается, несмотря на свою ажурную конструкцию.

[Юлька Ухмылка]

Таким разом, проблема познания была сформулирована мной еще ранее - это задача составления модели реальности на основе информации об отдельных взаимодействиях (чаще парных), в ней происходящих. Причем одной из сторон этого взаимодействия чаще всего выступает орган чувства или измерительный прибор (т.к. результат этого взаимодействия проще интерпретировать, когда один из его участников прежде был хорошо известен).

А можно пожалуйста подробнее рассказать, что такое "модель", что вы имеете ввиду под этим понятием когда говорите о "модели" реальности? Я это не совсем понимаю.

Раз уж вы прежде признали существование единой реальности за пределами частных сознаний, то будьте последовательны. Ибо тогда реальность и есть тот самый "единообразный и прямой мирок", вне зависимости от того, как он конкретно устроен. Разбирательство с его устройством есть задача науки, а для философии будет достаточно, чтобы она ясно признала его существование и единообразность, ибо в противном случае его изучение потеряет смысл.
     Разбираться с вашими шатаниями типа "единую реальность признаю, а единый мир не признаю" мне уже порядком надоело. И ваша зацикленность на воле тут ничего не меняет, т.к. воля тоже имеет смысл лишь при единстве мира/реальности, т.к. в противном случае это не воля, а самовнушение .
     А "искривлённые" представления о реальности происходят у субъектов из-за того, что задачу об устройстве реальности (или составления картины мира) каждый субъект решает в соответствии со своими умственными способностями и понятой ими информации. А поскольку субъекты разные, их способности далеко не одинаковые, как и информированность, то имеет место широкий разброс картин мира в разных головах. В этом и состоит причина "логического перехода одинакового и однообразного в произвольно-субъективное

Я вообще то последовательная в своих рассуждениях, просто алгоритм моей логики вы не в состоянии проследить, поэтому видите противоречие там, где на самом деле дано исчерпывающее логическое обоснование и гармоничный переход всех утверждений от одного на другое) Мне конечно, тоже надоело повторять одно и то же самое, но приходится это делать, работа такая)

Я наоборот утверждала, что реальность состоит из множества преломляющих точек, в каждой из которых она приобретает свои, особые характеристики, о никаком единообразии здесь не может быть и речи. То единство о котором я говорила, это единство связи, интерактивного взаимодействия, которое обусловлено тем что все субъекты живут в едином абсолютном пространстве - тогда как единой объективной реальности нету, она приурочена на субъективность, и для того или иного субъекта, может иметь специальный вид.

Ваше утверждение, будто субъекты в силу своих индивидуальных особенностей по разному воспринимают одну и ту же вещь - это и есть на самом деле ни что иное как кантианский агностицизм, здесь вы точно также утверждаете что существуют вещи в себе, которые мы почему то воспринимаем по разному. Но на самом деле это нелогично, дело в том что в мире всё взаимосвязано и взаимообусловлено, то как субъект воспринимает окружающий его мир, обусловлено не только самим субъектом и каков он есть, но также и влиянием всего внешнего мира. Биологическое тело интерактивно к окружающей среде и из нее вырастает, следовательно меняет её своим влиянием. Окружающая среда саму себя видоизменяет в биологическое тело - она поэтому не есть "вещью в себе" - то как субъект воспринимает внешний мир, обусловлено также и внешним миром, а отнюдь не только субъектом.

Поэтому восприятие субъекта априори не может быть не-истинным или не-оригинальным, или каким либо ещё не-правильным (не соответствующим внешнему оригиналу). Восприятие субъектом внешней среды всегда истинное и таковое каково оно должно быть - потому что и внешняя среда тоже участвует(виновата) в формировании этого субъективного восприятия, то что это восприятие оказалось субъективным и именно таковым, каково оно есть - это тоже обусловлено внешними факторами воздействия, обстановкой - здесь нету места вещи в себе.

Здесь нету места вещи в себе, и нету места для "истинного независимого оригинала" - ибо восприятие внешнего мира субъектом обусловлено не только субъектом, но именно интерактивной связкой субъект-среда - я называю это принципом обоюдного совмещения - если изменяется восприятие субъектом внешней среды, то оно изменяется ввиду изменения настроек субъекта, и в то же вместе с изменением настроек субъекта изменяется и окружающая обстановка которая этим субъектом обусловленная и от него зависит. Поэтому восприятие не может быть не-истинным т.е не-соответствующим внешней обстановке, ибо внешняя обстановка со-участвует в формировании субъективного восприятия, и то что оно оказалось таковым, опять таки обусловлено внешней обстановкой.

Вот можете посмотреть картинки-иллюстрации на эту тему
http://vzletivnebo.mybb.by/viewtopic.php?id=135#p2851
http://vzletivnebo.mybb.by/viewtopic.php?id=135#p2850
http://vzletivnebo.mybb.by/viewtopic.php?id=135#p2849
http://vzletivnebo.mybb.by/viewtopic.php?id=135#p2847

Иначе говоря, воспринимает не только сам субъект в виду его индивидуальных особенностей, но и внешняя среда тоже - восприятие возникает как следствие совместного действия субъекта и внешней среды, поэтому оно истинно изображает и то и другое.нету как бы независимой вещи в себе которая от условий восприятия освободилась.

Я пипа заметила, что все материалисты по необходимости половинчастые кантианцы - они наполовину верят в вещи в себе, и наполовину верят в непознаваемости. Или, как вы говорите, пытаются усидеть на двух стульях сразу. Так что ваше обвинение о половинчатости идеализма удалившегося от солипсизма, точно также справедливо и в отношении вас) вы ведь половинчастый агностик.

Нет. Это субъективность обусловлена "объективной реальностью", а не наоборот. Эта ситуация подобна случаю, как если бы каждый из живущих людей был художником, а рисовали бы все они одну и ту же натуру (реальность), при этом картины у каждого получались разными в зависимости от умения рисовать. При этом сходство между этими рисунками обусловлено единством натуры, а их различие - особенностями таланта каждого из художников.

Вы по моему мнению ошибочно понимаете термин "обусловленность" - в моём понимании она подразумевает обоюдную созависимость между действующими лицами. Даже если мы имеем ввиду радиофон который принимает сигналы с внешней среды и переводит их в звуки - эти звуки всё равно обусловлены  сигналами, и в этом случае сигнал не есть "вещь в себе". То есть, если мы воспринимаем субъективно, то это обусловлено.субъективностью, а объективность это вообще мнимая разница в пределах субъективности. Нам не дана никакая всеобщая объективность, а скорее только субъективность.

Вы точно также как и кант пытаетесь развести художника и вещь в себе, у него в следствии такого разведения получился некий "чистый разум" который содержит в себе все известные нам свойства мира, а вещь в себе оказалась неким совершенно отсраненным агентом о котором нам ничего не известно, но которое мы как то воспринимаем своим, совершенно субъективным способом.

Точно также и вы пипа, разводите субъекта и объекта, обвиняя субъекта в том, что особенность восприятия это его личная вина, а внешние объекты здесь как бы ни при чем - но почему бы вам тогда не провести эту логику дальше и не сказать, что все основные формы нашего восприятия типа пространства, времени и причинности - точно также есть виною субъекта ? То бишь вы могли бы стать полноценной Кантианкой и я не вижу тому никаких логических помех) Ибо не понятно как вы определяете кто в чём виноват.

( ""При этом сходство между этими рисунками обусловлено единством натуры, а их различие - особенностями таланта каждого из художников."" )

А почему бы не сказать, что сходство и различие между результативными рисунками обусловлено одновременным сходством и различием между рисующими ? Зачем вводить непонятный и необъяснимый водораздел между субъективностью и объективностью?

Видимый образ - это только внешняя форма, доступная органу зрения. Между тем, ни один датчик/сенсор (включая и глаз человека) не сообщает нам всего о том, куда он направлен. В этом смысле он подобен ... медицинскому термометру, который довольно часто верно определяет, что человек болен, но не может поставить диагноз, а тем более вылечить больного. И если вы понимаете, насколько человек является "вещью в себе" относительно способностей термометра целиком его воспринять, то должны понимать, что и в отношении зрения ситуация является подобной. Конечно, зрение значительно информативнее термометра, однако реальность настолько огромна и сложна, что разницу между глазом и термометром можно считать несущественной.

Ну вообще да, я согласна с тем что восприятие сообщает незначительный срез из реальности, я это уже включила в своё определение восприятия. Однако считаю что этот вопрос несколько о другом, а именно о ограниченности нашего восприятия) Этот вопрос не даёт ответа по поводу объективности или субъективности, реальность может быть вполне себе субъективной, и при этом восприниматься ограниченно что было бы обусловлено моделью устройства самого субъекта.

, тем не менее, ситуация с познанием здесь не безнадежна, т.к. по множеству разных измерений врачу все же удается получить картину болезни, достаточную для вынесения диагноза и назначения метода лечения. Однако это опять же делается разумом врача, а не чувственным восприятием, к которому вы постоянно скатываетесь. А ведь ситуация здесь должна быть понятной не только вам, но и каждому - все мы находимся по отношению к реальности в том же положении, как и врач в отношении больного. И не надо рассчитывать на то, что если вы станете молча пялить глаза на больного не 20 минут, а два часа, то вы поймете причины его болезни лучше. Диагноз ставится головой, а не глазами! А тем более в наше время, когда большинство анализов стали инструментальными. И не надо думать, что ЭКГ

Покажите мне слепого+глухо/немого врача, который чисто своим разумом тащит всё дело легко). Таких нету. Разум без чувств лишь слепой инструмент, как можно что то разумно проанализировать если нету данных для анализа ?

Врач сперва смотрит ра поциента, его внешние симптомы - может у него рука сломлена или воспаление горла, смотрит его повадки и состояние, а уж потом думает о возможных причинах. Разум это уже дальнейший расчет на основе чувственного, который может прослеживать дальнейшие следствия во времени, а также сокрытые причины в пространстве, он же оперирует данными из памяти, а значит далеко за рамками непосредственно данной чувственной картинки - хотя и от нее отталкивается как от отправной точки. Стоит заметить что и сама память тоже имеет в себе значительную дозу суммирования от ощущений. То бишь разум не дееспособен без чувств.

Вообще-то силовые поля, согласно материализму, тоже следует относить к материи . Т.е. материя существует в форме вещества и поля. Поэтому пустотой обычно кличут место, где нет вещества, специально не оговаривая наличие и отсутствие там поля. Например, "бутылка пуста". В том числе и атомы можно считать в основном пустыми, поскольку основное вещество, их составляющее, сосредоточено в ядре.

Можно относить к материи что угодно, однако по моему это обычная фикция основанная на неучёте различий и смысловой специфики между словами. К примеру так я могу сказать, что фрукты это разновидность рыбы, а рыба это разновидность орехов. Точно также и с материей, когда к ней причисляют силовые поля - просто фикция словоупотребления где игнорируется смысловое происхождение слов. Изначально выдуманная материя, которая встретилась нам в греческой философии, имела корпускулярные свойства и состояла из частиц которые наполняют пустое пространство - это можно понять как материю. Но если материалисты смешивают к материи то что материей не является, то это не от большого ума дело, а только ради удобства и упрощения. Изначально материя имела свое специальное определение, но после ленина и марксисткой философии, материей стали называть что угодно и всё сущее причислять к её разновидностям. Хотя мне это кажется лишь софистикой которая запутывает и вводит в заблуждение.

[Соня (Bruja)]

(Тема для всех желающих высказаться по поводу материализма и личного отношения к этой доктрине. Придерживаетесь ли вы материализма, или имеете какое то иное представление о мире? - здесь вы можете высказывать альтернативные версии того, чем является мир, или что такое существование в целом.)

Материальный мир имеет место быть. Это не только научный но и эмпирический факт.
Ну а помимо видимой материальности существует еще куча всего.

[James Getz]

(Тема для всех желающих высказаться по поводу материализма и личного отношения к этой доктрине. Придерживаетесь ли вы материализма, или имеете какое то иное представление о мире? - здесь вы можете высказывать альтернативные версии того, чем является мир, или что такое существование в целом.)

Материальный мир имеет место быть. Это не только научный но и эмпирический факт.
Ну а помимо видимой материальности существует еще куча всего.

Ну например то, что в кастанедстве и не только, называют "Дух", я вот фактически замечаю наличие такого факта, что можно назвать Дух, и не только назвать, но исходя из кастанедовской теории внятно оъяснить, причем не заумью , а понятным образом.

Дух, часть Абстрактного, которое непосредственно взаимодействует с человеком, готов он к этому или нет , не важно.
Дух это то, что помогает, он и смещает точку сборки и настраивает восприятие в новой позиции, а так же не даёт сбить эту новую настройку.
Но настройка может быть сбита и это происходит в разных случаях, так что обращение к Духу за помощью, это первейшее дело для сталкера.

В общем виде, приходится признавать, что есть нечто , что называют Дух и от него очень многое зависит, можно сказать, что от усилий , понимания, умения зависит 10-20% , а от Духа ещё 80%, так что учитывать это необходимо.

[Юлька Ухмылка]

Материальный мир имеет место быть. Это не только научный но и эмпирический факт.
Ну а помимо видимой материальности существует еще куча всего.

А что ещё существует если не секрет, госпожа Соня?) Наверное еще и мир сновидений существует, вы же сновидчица?)

[Юлька Ухмылка]

Кстати, вот вкратце говоря, к чему приводит точка зрения котррая провозглашает, будто "всё существует"

<a href="https://youtube.com/v/LekqDOZWbYo" target="_blank">https://youtube.com/v/LekqDOZWbYo</a>

Это нагваль дао) Он соединил учение кастанеды со всевозможным множеством всех прочих эзо-магических учений соглано точки зрения "всё существует". Интересно как вы его оцените, особенно интересно мнение геца.

[Юлька Ухмылка]

Ну например то, что в кастанедстве и не только, называют "Дух", я вот фактически замечаю наличие такого факта, что можно назвать Дух, и не только назвать, но исходя из кастанедовской теории внятно оъяснить, причем не заумью , а понятным образом.

Дух, часть Абстрактного, которое непосредственно взаимодействует с человеком, готов он к этому или нет , не важно.
Дух это то, что помогает, он и смещает точку сборки и настраивает восприятие в новой позиции, а так же не даёт сбить эту новую настройку.
Но настройка может быть сбита и это происходит в разных случаях, так что обращение к Духу за помощью, это первейшее дело для сталкера.

В общем виде, приходится признавать, что есть нечто , что называют Дух и от него очень многое зависит, можно сказать, что от усилий , понимания, умения зависит 10-20% , а от Духа ещё 80%, так что учитывать это необходимо

В общем то говоря, если говорить проще, то помимо нашего материального мира еще существует тот магический мир который выдумал Кастанеда. А как вы относитесь к такой точке зрения, что помимо магического мира кастанеды есть еще огромное множество выдуманных магических миров, от разных эзотерических школ и эзотериков - и ведь они тоже дают свое учение о том как устроено бытие и человек в частности, они учат о том какое у человека энерго поле и вообще его энергоструктура. И это учение о ауре человека может быть весьма разным - могут давать самые разные интерпретации, вот к примеру один говорит что наше энерго тело это кокон сотканный из ниток (кастаньеда) а второй говорит что наше энерго тело это ромбик который состоит из энергетических микро квадратиков.

Кто в таком случае прав ? Или по вашему мнению обе модели верные ? Или может они все как то сразу и единовременно сливаются и они все истинные ? Не видите ли вы в этом противоречия ? Нету ли у вас чувства, что различные интерпретации как бы отвергают одна другую ? Я уже спрашивала вас о этом в своей первой теме по критике КК но вы умолчали.

[Юлька Ухмылка]

Вот в своей самой первой теме, я отлично и подробно расписалась по этому вопросу, но мне почему то никто не ответил(

Прежде всего хочу предупредить, что в дискуссиях я вовсе не склонна унижать или оскорблять своих оппонентов лишь потому, что их мнение отличимо от моего, более того, такое поведение я расцениваю как недостойное моего внимания, поэтому такого рода сообщения в мой адрес будут либо игнорироваться, либо же удаляться в случае если находятся в рамках моей темы. Поэтому уверяю вас что не стоит этим заниматься, во первых это не принесёт никакого эффекта, а во вторых вы таким образом демонстрируете своё низкое социально-культурное воспитание, и в надбавок к этому ещё и невежество, неспособность отвечать по конкретике и по существу заданной темы.

Как я полагаю, для проведения более содержательного обсуждения мне стоит высказаться о своём мировоззрении, чтобы мои собеседники понимали теоретическую основу моего мышления, собственно тот базис от которого я отталкиваюсь в своих рассуждениях.

Я отношу себя к той категории философского мировоззрения которое именуется как "субъективный идеализм", это идеология в которой провозглашается зависимость объективной реальности от субъективного восприятия, что первое существует лишь в паре со вторым, из этого следует что я не придерживаюсь классической научной парадигмы которая ставит в качестве основания материальную реальность и материю, т.е я не материалист. По части теории познания я эмпирик, то есть ставлю в приоритет непосредственный чувственный опыт, тогда как разум и мышление считаю вторичной областью познания, функцией которой есть выработка, оперирование, связывание абстрактных понятий -- то есть по моему мнению, мышление всегда черпает свой материал из ощущений, выделяет из него понятия и связывает их произвольным образом.

Исходя из этого вы можете догадаться, что я считаю существующим всё воспринимаемое и понимаю его как эмпирический факт. Я полагаю что и вы, уважаемые форумчане, тоже придерживаетесь подобного взгляда, однако во мне есть доля подозрения что в отличии от меня, вы упускаете один очень важный и существенный момент -- вы совершенно забываете о том что всё воспринимаемое, прямо как такое, всегда надлежит определённому субъекту-индивиду, а забывая это вы тем самым обретаете непреодолимую склонность к ложному суждению, где во первых полагаете что всё увиденное должным образом существует и вне текущего восприятия, и где во вторых проецируете свой опыт как потенциально доступный для других людей. Таким образом вы приходите к мысли что чьей либо опыт, какого бы рода он ни был, мог бы выражать собою нечто абсолютно существующее, которое может воспринять каждый, ведь оно пребывает в мире независимо от наличия в текущем ощущении. Всё это, говорю вам я, в корне отличается от того как обстоят дела в действительности, но тем не менее вы, имея склонность к этим ложным предпосылкам, полагаете, будто имеете возможность воспроизводить в своих чувствах опыт мистического автора, уверяя себя в том что описываемые им вещи имеют фундаментальное значение не только для его личной психики, но также и для всего мироздания.

Я рассматриваю такой тип мышления как совмещение двух несовместных идеологий, это соединение независимой объективной реальности (условно мир коконов-эмманаций) с абсолютной достоверностью субъективного опыта (личностных переживаний), однако прежде всего тут имеется большое противоречие ввиду того что объективное и субъективное это противоположные полюса и по своей сути несовместимы в одно целое. Если вы принимаете за исходную предпосылку независимо существующий мир с его определённой структурой и устройством, то в таком случае не должны отождествлять его со своим личным опытом, а по крайней мере отталкиваться от той парадигмы которая является общепризнанной, например научный материализм, ибо объективно существующее устанавливается мнением большинства, тогда как субъективно существующим считается всё что отклоняется от этой средней величины, несомненно что мир коконов и эмманаций является именно таким отклонением, поэтому нелогично полагать что он существует абсолютно и независимо.

Я приглашаю к совместному размышлению всех тех кому эта тема интересна. Вот теперь подумайте, не имеется ли здесь возможность что к вам не применим мистический опыт Кастанеды точно в том виде каковым он его описал, что быть может ваша психика и мышление устроены иначе и в силу этого вы не сможете приспособить себя к тому образу жизни и мировоззрению которое было у него, более того подумайте ещё о том, что его личный опыт и теория мироустройства являются лишь частным случаем из многих возможных, что стало быть не следует его абсолютизировать и проецировать на внешний мир как нечто единственно верное. Можете ли вы задумываться над такими вопросами вместе со мной ? Я ни к чему не принуждаю и ничего не рекламирую, но мне просто любопытно разузнать чем вы руководствуетесь когда принимаете идеологию этого учителя за своё жизненное основание, разве вы не замечаете что существует большое множество разнородных эзотерических интерпретаций касательно человеческого познания и мироустройства ? Почему же вы тогда так склонны верить именно Кастанеде, всеми силами пытаясь верифицировать описанные им явления на собственном опыте, причём даже тогда, когда спустя долгое время это не приносит никаких ожидаемых результатов, конечно вы можете сказать "действую не веря и не ожидая наград", но разве вы не хотите погулять в мире "неорганов" или стать бессмертным, разве это не ваша цель ради которой вы всем этим занимаетесь ?

Суммируя всё вышесказанное я задаю следующие вопросы: на каких основаниях вы считаете что нагуалистическая концепция о познании и мироздании должна высказывать собою единственно верную альтернативу среди всех прочих, почему вы выбрали именно её, какие вы можете привести примеры личного опыта по поводу достижения тех эффектов видения что описывались автором, кто-то из вас всех видел эманации, коконы или орла ? - и даже если вы видели нечто подобное, то почему полагаете что эти перцептивные эффекты являются неким общим правилом которое должно быть доступным для созерцания всякому, кто пожелал бы того достичь приложив к этому соответствующее намерение и силу духа ? - почему вы считаете что наблюдаемые вами перцептивные эффекты должны также отображать нечто совершенно существенное, то есть таковое что отображает корень мироустройства минуя при этом субъективный фактор ? - жду ваших ответов на эти вопросы.

[Юлька Ухмылка]

Вот собственно выделю ключевые моменты:

Я рассматриваю такой тип мышления как совмещение двух несовместных идеологий, это соединение независимой объективной реальности (условно мир коконов-эмманаций) с абсолютной достоверностью субъективного опыта (личностных переживаний), однако прежде всего тут имеется большое противоречие ввиду того что объективное и субъективное это противоположные полюса и по своей сути несовместимы в одно целое. Если вы принимаете за исходную предпосылку независимо существующий мир с его определённой структурой и устройством, то в таком случае не должны отождествлять его со своим личным опытом, а по крайней мере отталкиваться от той парадигмы которая является общепризнанной, например научный материализм, ибо объективно существующее устанавливается мнением большинства, тогда как субъективно существующим считается всё что отклоняется от этой средней величины, несомненно что мир коконов и эмманаций является именно таким отклонением, поэтому нелогично полагать что он существует абсолютно и независимо.

[макробиофизик-неадвайтист]

Одна из сюжетных линий у Кастанеды. Это попытка рассказать верующим в то, что есть. Об остальном, которого нет.

[Юлька Ухмылка]

Я приглашаю к совместному размышлению всех тех кому эта тема интересна. Вот теперь подумайте, не имеется ли здесь возможность что к вам не применим мистический опыт Кастанеды точно в том виде каковым он его описал, что быть может ваша психика и мышление устроены иначе и в силу этого вы не сможете приспособить себя к тому образу жизни и мировоззрению которое было у него,

более того подумайте ещё о том, что его личный опыт и теория мироустройства являются лишь частным случаем из многих возможных, что стало быть не следует его абсолютизировать и проецировать на внешний мир как нечто единственно верное. Можете ли вы задумываться над такими вопросами вместе со мной ?

Я ни к чему не принуждаю и ничего не рекламирую, но мне просто любопытно разузнать чем вы руководствуетесь когда принимаете идеологию этого учителя за своё жизненное основание, разве вы не замечаете что существует большое множество разнородных эзотерических интерпретаций касательно человеческого познания и мироустройства ?

Почему же вы тогда так склонны верить именно Кастанеде, всеми силами пытаясь верифицировать описанные им явления на собственном опыте, причём даже тогда, когда спустя долгое время это не приносит никаких ожидаемых результатов, конечно вы можете сказать "действую не веря и не ожидая наград", но разве вы не хотите погулять в мире "неорганов" или стать бессмертным, разве это не ваша цель ради которой вы всем этим занимаетесь ?

[Юлька Ухмылка]

Ну и вот еще самое интересное:


Суммируя всё вышесказанное я задаю следующие вопросы: на каких основаниях вы считаете что нагуалистическая концепция о познании и мироздании должна высказывать собою единственно верную альтернативу среди всех прочих, почему вы выбрали именно её, какие вы можете привести примеры личного опыта по поводу достижения тех эффектов видения что описывались автором, кто-то из вас всех видел эманации, коконы или орла ? - и даже если вы видели нечто подобное, то почему полагаете что эти перцептивные эффекты являются неким общим правилом которое должно быть доступным для созерцания всякому, кто пожелал бы того достичь приложив к этому соответствующее намерение и силу духа ? - почему вы считаете что наблюдаемые вами перцептивные эффекты должны также отображать нечто совершенно существенное, то есть таковое что отображает корень мироустройства минуя при этом субъективный фактор ? - жду ваших ответов на эти вопросы.

[Юлька Ухмылка]

James Getz, странным образом получается, что эзотерики выставляют противоречивое требование - свою субъективную модель реальности, провозглашают как единственно верную, в то время как существует громадное множество других таких моделей, которые чисто логически несовместимы...

Как же по вашему мнению получается ? Либо все эти модели одинаково верные, либо все они лживые и лишь ваша собственная, истинная? Интересно узнать ответ на этот вопрос  чтобы понять, чем руководствуется шизотерическое мышление

[Юлька Ухмылка]

Вот собственно выделю ключевые моменты:

Я рассматриваю такой тип мышления как совмещение двух несовместных идеологий, это соединение независимой объективной реальности (условно мир коконов-эмманаций) с абсолютной достоверностью субъективного опыта (личностных переживаний), однако прежде всего тут имеется большое противоречие ввиду того что объективное и субъективное это противоположные полюса и по своей сути несовместимы в одно целое. Если вы принимаете за исходную предпосылку независимо существующий мир с его определённой структурой и устройством, то в таком случае не должны отождествлять его со своим личным опытом, а по крайней мере отталкиваться от той парадигмы которая является общепризнанной, например научный материализм, ибо объективно существующее устанавливается мнением большинства, тогда как субъективно существующим считается всё что отклоняется от этой средней величины, несомненно что мир коконов и эмманаций является именно таким отклонением, поэтому нелогично полагать что он существует абсолютно и независимо.

Честно говоря, у пипы могло бы сложиться впечатление, что здесь я ратую за научный материализм с его критерием объективности. Однако это не совсем так, ибо примененная в этом сообщении дихотомия субъективного/объективного как разведенных полюсов, применялась как действующая именно в этом контексте, а не в моей философии в целом. Как я уже говорила, ради удобства в занятии критикой , я зачастую переодеваюсь в материалистку, мне так легче.

Но что касательного этого текста, то сейчас я придерживаюсь другого мнения, во первых я понимаю субъективность как понятие многозначное, которое может иметь 3-4 определения, в таком же духе я понимаю и понятие истины, которое имеет такое же число вариаций. К примеру та "истина" которая имелась ввиду в этом тексте, это количественная истина мнений - основанная на статистическом подсчете мнений. В таком случае истинно(объективно) существует материальный мир и бог. Но это лишь один из многих критериев истины, есть и другие.

Точно также и субъективность, может  быть понята не как противопоставление полюсу объективности, а как субъективность живого индивидуума. То бишь не только как двоичное противопоставление уникальное/всеобщее. Более того, сам отсчёт противопоставления объективное/субъективное может быть вывернут наизнанку, и тогда будет субъективное/объективное - объективное тогда будет понято как разновидность в диапазоне субъективного, и тогда даже тот же количественный критерий "объективной истины", окажется надлежащим сфере субъективного, и будет выражать собой ни что иное как условную, т.е относительно-субъективную истину того или иного масштаба.

Иначе говоря, я научилась понимать понятия вместе их применением не так плоско и однозначно как другие люди, я вижу что каждое понятие может иметь серию разных определений, применятся по другому и в другом контексте. Поэтому то что для пипы могло бы показаться моим собственным противоречием, в моей системе таковым не окажется - ибо это не противоречие а лишь разности в применении тех или иных смысловых вариантов понятия. Всё это кажется безумно сложным и запутанным, но именно в этом поле и работает голова философа

[Юлька Ухмылка]

Юлька Ухмылка,

Субъективность и истина

Вот собственно вкратце перечислю варианты значений для этих двух понятий

Истина

1. Количественная истина, устанавливается мнением большинства, статистический расчёт по количеству - как много людей согласны с одинаковой идеей, и как много людей воспринимают мир одинаково. Это относительный и никогда не абсолютный критерий, ибо сами люди также есть лишь небольшой диапазон в общем масштабе животного мира, где могут быть и другие оценки, другое восприятие.

2. Кориспондентная истина, устанавливается наличием связи между высказыванием и мыслью, с соответствующим внешним явлением/объектом, мысль-утверждение является кориспондентно-истинной если оно находит свое подтверждение во внешнем опыте. Может сочетаться вместе с количественной истиной. Альтернативные названия - эмпирическая истина, истина двустороннего соответствия.

3. Метафизическая истина, истина философского характера, которая может быть выведена на основе связи множества умозаключений и не иметь необходимой привязки к первым двум типам истины, то бишь ей не обязательно быть количественно распространенной или непосредственно верифицируемой.

Субъективность

1. Объективно-субъективная дихотомия/ субъективность как уникальность, объективность как всеобщность, это типичный вид разговорной субъективности, который понимает под ею нечто вроде уникальности, единичности в мнениях, взглядах, мыслях и мировосприятии в целом. Субъективность как "особенность", неповторимость. И противоположное ей объективность, как критерий всеобщности, глобального совпадения, универсальности, смежности во взглядах, мыслях и чувствах. Альтернативное название - сравнительная субъективность.

2. Объектно-субъектная дихотомия/ субъективность как психическое восприятие, объективность как внешняя реальность, еще один тип дихотомии между объективным и субъективным, это резкое разграничение бытия на две обратные стороны - обьективная реальность и психическое восприятие(оценка) этой реальности субъектом. Отличие от предыдущего критерия состоит в том, что это резкое двоичное противопоставление которое отображает качественную разницу двух типов бытия, а не количественное противопоставление по типу больше/меньше.

3. Индивидуальная субъективность, понятая как конкретный живой индивид, как "эго" с его личным сознанием, жизнью, чувствами и памятью. Такая субъективность в свою очередь делится ещё на три подвида - эмпирическая, трансцендентальная, биологическая.

1) Биологическое "ego" - органическое тело, живое тело, отличимое по серии тех или иных признаков от неорганической природы.

2) Эмпирическое "ego" - обозначает совокупную данность актуального опыта в виде чувств, ощущений, эмоций и размышлений.

3) Transcendental Ego - обозначает внутреннее ядро текущего опыта, где связываются, объединяются и синтезируются все актуальные переживания - также может быть понято как конкретный субстат личности, с её характером и свойствами - как "определённое" эго.


Как видно из данных описаний, эти понятия имеют широкий диапазон значений, а потому могут применяться в совершенно разном смысловом контексте, что может вызывать дополнительные трудности в истолковании и интерпретации.

[Юлька Ухмылка]

Я рассматриваю такой тип мышления как совмещение двух несовместных идеологий, это соединение независимой объективной реальности (условно мир коконов-эмманаций) с абсолютной достоверностью субъективного опыта (личностных переживаний), однако прежде всего тут имеется большое противоречие ввиду того что объективное и субъективное это противоположные полюса и по своей сути несовместимы в одно целое. Если вы принимаете за исходную предпосылку независимо существующий мир с его определённой структурой и устройством, то в таком случае не должны отождествлять его со своим личным опытом, а по крайней мере отталкиваться от той парадигмы которая является общепризнанной, например научный материализм, ибо объективно существующее устанавливается мнением большинства, тогда как субъективно существующим считается всё что отклоняется от этой средней величины, несомненно что мир коконов и эмманаций является именно таким отклонением, поэтому нелогично полагать что он существует абсолютно и независимо.

Иначе говоря, рассматривая теперь свой текст я вижу, что он был написан исходя из наивной основы, а именно исходя из веры в однозначность терминов объективное-субъективное. Как можно понять,  там я применила типичную сравнительную дихотомию субъективное-объективное в количественно-мерном т.е статистическом плане. Однако ведь существует еще два типа определений для понятий объективное-субъективное.

Поэтому эзотерики могли бы смело и в полном праве мне возразить, что в своей идеологии они пользовались не количественной истиной, а метафизической - и тогда моя контр-аргументация утеряла бы свою силу. Но эзотерики очень глупые, они очень далеки от этих тонкостей и даже не смогли понять непосредственный посыл моего текста)

[James Getz]

Кстати, вот вкратце говоря, к чему приводит точка зрения котррая провозглашает, будто "всё существует"

<a href="https://youtube.com/v/LekqDOZWbYo" target="_blank">https://youtube.com/v/LekqDOZWbYo</a>

Это нагваль дао) Он соединил учение кастанеды со всевозможным множеством всех прочих эзо-магических учений соглано точки зрения "всё существует". Интересно как вы его оцените, особенно интересно мнение геца.

Послушал 14 минут, человек что-то рассказывает, наверно и про свой опыт.
Рассказчик из него так себе, анекдот не смог рассказать, переврал, но отвращения не вызывает.
Что касается терминологии , человек может двигаться с дьяволом, с богом, то мне такая терминология не близка, эта дуальность мало что поясняет по моему, ограниченная она какая-то.

Если кто посмотрит полностью, поделитесь о чём там дальше.

[Юлька Ухмылка]

Юлька Ухмылка, я плаваю, в большом-большом океане - это океан интерпретаций, неизмеримое множество толкований, значений и определений окутывают меня со всех сторон, я теряюсь и постоянно пытаюсь найти выход - оххх, как сложно, ох как трудно, но это необходимая плата за путешествие - путешествие в океане разума бываает необычно интересным, увлекательным, и в то же время необычайно тяжёлым, изнутрительным - готов ли ты, заплатить свою цену чтобы броситься в это путешествие ? - готов ли познать всю опасность этого пути ? - вкусить его непреодолимую путаницу, его безумную сложность и непроходимость ? - рискнешь ли ты, пойти туда, где многие застряли в обездвиженно-застылой позе: мёртвые, иссушенные, истощённые и отчаявшиеся человечки, не боишься ли ты, принять их участь ? - смелое путешествие, требует также и смелых решений ! - чтобы пройти сквозь поле интерпретаций и пробраться к заветному древу познания, сорвав с него священный плод, под названием "истина" - для этого ещё нужна невероятная смелость, настойчивость, выдержка, и в конце концов необходима мощная энергия, энергия чистого разума, которая всё сметает со своего пути и действует непрестанно: распутывая самые тугие узлы, разрывая самые прочные петли, разваливая самые прочные тупиковые стены - это такая неостановимая энергия, что может преодолеть любые препятствия не смотря ни на что, медленно и постепенно, быстро и эффективно, но всё таки никогда не останавливаясь -  Чувствуешь ли ты в себе эту энергию ? Это и есть ответ на вопрос, кому становится философом.

<a href="https://youtube.com/v/St0r-PtpjqM" target="_blank">https://youtube.com/v/St0r-PtpjqM</a>

[Юлька Ухмылка]

Послушал 14 минут, человек что-то рассказывает, наверно и про свой опыт.
Рассказчик из него так себе, анекдот не смог рассказать, переврал, но отвращения не вызывает.
Что касается терминологии , человек может двигаться с дьяволом, с богом, то мне такая терминология не близка, эта дуальность мало что поясняет по моему, ограниченная она какая-то.

Если кто посмотрит полностью, поделитесь о чём там дальше

Так в том то и фишка что он мелит бессвязный бред и понять о чем он болтает невозможно - а это как раз и есть законченное следствие "миксерного подхода", который разные идеи и варианты мировоззрений сливает в одну кучу как одинаково истинные и правильные. То есть это финальный результат такого смешивания и синтезирования. Поэтому я и спрашивала, как у вас обстоят дела с разграничением истинного/неистинного, реального и иллюзорного. Просто интересно в каком из двух направлений дегенерации вы катитесь )

[Юлька Ухмылка]

James Getz, если вы просто верите в кастанедовщину в чистом её виде, то это лишь только первая стадия болезни, вторая стадия начнётся когда вы станите миксерить и примешивать к учению КК разные дополнительные учения, тогда вырастает безобразный конгломерат, обезображенное месиво из разных.идей и мыслей которые никакой гармонии сочетания не имеют. А если веровать в какое то учение которое само по себе гармонично-стройное, хотя и сфантазированное из пальца, то это ещё пол беды, настоящая беда постигает человеческую голову при переходе во вторую стадию)

Гец наверное здесь скажет - да, мы деградируем, но только в слабом варианте) Но в целом можно сказать что вы все, незаконченная демка нагваля дао)

[James Getz]

James Getz, если вы просто верите в кастанедовщину в чистом её виде, то это лишь только первая стадия болезни, вторая стадия начнётся когда вы станите миксерить и примешивать к учению КК разные дополнительные учения, тогда вырастает безобразный конгломерат, обезображенное месиво из разных.идей и мыслей которые никакой гармонии сочетания не имеют. А если веровать в какое то учение которое само по себе гармонично-стройное, хотя и сфантазированное из пальца, то это ещё пол беды, настоящая беда постигает человеческую голову при переходе во вторую стадию)

Гец наверное здесь скажет - да, мы деградируем, но только в слабом варианте) Но в целом можно сказать что вы все, незаконченная демка нагваля дао)

Тебе возможно трудно это будет уловить, но для меня проблема веры в кастанедовщину не стоит, для меня это не предмет веры, или развития некоего учения, я больше практик. Т.е. тут есть момент отличный от философского, который нужно понимать, мне не нужно верить в определенные словесные  идеи, и не нужно стараться их выразить, как можно более мудрёно или многсловно, я в них не верю, я их осваиваю практически.

Вот , если стоит задача всё всем объяснить, тогда по моему мнению и начинают собирать многое не совместимое, противоречивое и делают какой-то винегрет, допустим.
Я это не осуждаю, человеку свойственно всё объяснить, но мне это не особо надо.

За всех кастанедовцев я понятно не могу говорить, это не какое-то моноучение  типа монорелигии, или организация, думаю есть куча разных течений и пониманий, возможно их даже столько сколько самих кастанедовцев.

[Pipa]

Таким разом, проблема познания была сформулирована мной еще ранее - это задача составления модели реальности на основе информации об отдельных взаимодействиях (чаще парных), в ней происходящих. Причем одной из сторон этого взаимодействия чаще всего выступает орган чувства или измерительный прибор (т.к. результат этого взаимодействия проще интерпретировать, когда один из его участников прежде был хорошо известен).

А можно пожалуйста подробнее рассказать, что такое "модель", что вы имеете ввиду под этим понятием когда говорите о "модели" реальности? Я это не совсем понимаю.

     Вообще-то я к используемым терминам отношусь щепетильно - старюсь их использовать исключительно в словарном значении, а если термин многозначный, то в скобочках указываю смысл, в котором он у меня употребляется. Т.е. всячески пытаюсь быть настолько точной в формулировках, чтобы меня нельзя было понять, как захочется . Вот и термин "модель" не явился исключением - читаем в Википедии:

Модель есть абстрактное представление реальности в какой-либо форме (например, в математической, физической, символической, графической или дескриптивной), предназначенное для представления определённых аспектов этой реальности и позволяющее получить ответы на изучаемые вопросы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Модель

 
А вот что я сама про модель писала:

Модель считается удачной (т.е. адекватной реальности), если результат моделирования экспериментов с реальностью достаточно точно совпадает с предсказаниями модели. При этом математика, как и вычислительная техника, могут на полную катушку использоваться для построения таких моделей, однако при этом не стоит забывать, что математика в этом случае ничего не доказывает (поскольку прямой связи с реальностью не имеет), а используется только в качестве логической основы для модели, чтобы модель не мямлила нечто невнятное , как гадалка, а давала предельно четкие ответы на поставленные ей вопросы по заданным ситуациям.

     Примером удачной модели можно назвать планетарную модель Солнечной системы, где в центре находится Солнце, а планеты вращаются вокруг него по эллиптическим орбитам. Заметьте, что эту модель невозможно увидеть глазами с Земли через телескоп, т.е. это ментально-вычислительная модель, где ментально воображаются общие черты модели, а вычислительный аспект подразумевает учёт параметров орбит каждой из планет и их положение в какой-то начальный момент времени, чтобы в дальнейшем можно было крутить планеты на компьютере. Такая модель позволяет предсказывать положение всех планет на звездном небе Земли в конкретном ее месте. Существуют и уточненные варианты этой модели, учитывающие деформацию планетарных орбит за счет их гравитационного взаимодействия в точках сближения. Того же типа коррекция орбиты Меркурия, которая из-за близости к Солнцу подвержена заметной прецессии (смещение перигелия).
     Замечу, что первым такую модель создал Коперник, долгое время изобретая ее такой, чтобы она объясняла видимое с Земли движение планет. Тем самым, он первым ближе всех приблизился к реальности (точнее всех ее отобразил в данном аспекте).
     Аналогично существуют и другие модели. Например, компьютерная модель распределения галактик в космосе и звезд внутри нашей Галактики (они трехмерные, а потому их на картинке не изобразишь). Существует еще и, так называемая, киберетическая модель человеческого организма. Кстати, "принципиальные электрические схемы" фактически тоже являются такими же моделями, а специфика у них только та, что их построение обычно предшествует созданию самого устройства. Но эта специфика обусловлена лишь искусственной природой объекта, когда в начале строят его модель, а воплощают устройство "в железе" уже позже. Тогда как в случае естественных объектов люди строят их модели задним числом, всесторонне эти объекты изучая.

    Раз уж вы прежде признали существование единой реальности за пределами частных сознаний, то будьте последовательны. Ибо тогда реальность и есть тот самый "единообразный и прямой мирок", вне зависимости от того, как он конкретно устроен. Разбирательство с его устройством есть задача науки, а для философии будет достаточно, чтобы она ясно признала его существование и единообразность, ибо в противном случае его изучение потеряет смысл.
     Разбираться с вашими шатаниями типа "единую реальность признаю, а единый мир не признаю" мне уже порядком надоело. И ваша зацикленность на воле тут ничего не меняет, т.к. воля тоже имеет смысл лишь при единстве мира/реальности, т.к. в противном случае это не воля, а самовнушение .
     А "искривлённые" представления о реальности происходят у субъектов из-за того, что задачу об устройстве реальности (или составления картины мира) каждый субъект решает в соответствии со своими умственными способностями и понятой ими информации. А поскольку субъекты разные, их способности далеко не одинаковые, как и информированность, то имеет место широкий разброс картин мира в разных головах. В этом и состоит причина "логического перехода одинакового и однообразного в произвольно-субъективное".

Я вообще то последовательная в своих рассуждениях, просто алгоритм моей логики вы не в состоянии проследить, поэтому видите противоречие там, где на самом деле дано исчерпывающее логическое обоснование и гармоничный переход всех утверждений от одного на другое) Мне конечно, тоже надоело повторять одно и то же самое, но приходится это делать, работа такая)

     Я в этой теме защищаю материализм от ваших несправедливых нападок, но не ставила себе задачу искать тараканов в ваших теоретических построениях .

Я наоборот утверждала, что реальность состоит из множества преломляющих точек, в каждой из которых она приобретает свои, особые характеристики, о никаком единообразии здесь не может быть и речи. То единство о котором я говорила, это единство связи, интерактивного взаимодействия, которое обусловлено тем что все субъекты живут в едином абсолютном пространстве - тогда как единой объективной реальности нету, она приурочена на субъективность, и для того или иного субъекта, может иметь специальный вид.

     Бред какой-то . Что это за "множество преломляющих точек"? Что именно они у вас "преломляют"? Если в каждой из этих точек реальность "приобретает свои, особые характеристики", то и эти характеристики тоже должны быть реальными. Не станет же реальность "преломляться" в угоду каждому, кто на нее посмотрит? Да и откуда ей знать, под кого из множества людей ей надлежит "преломиться"?
     Надо понимать, что это не реальность преломляется ради людей, а сами люди преломляют реальность в своем ее восприятии, рисуя в своём воображении шаржи на нее .
 

Ваше утверждение, будто субъекты в силу своих индивидуальных особенностей по разному воспринимают одну и ту же вещь - это и есть на самом деле ни что иное как кантианский агностицизм, здесь вы точно также утверждаете что существуют вещи в себе, которые мы почему то воспринимаем по разному. Но на самом деле это нелогично, дело в том что в мире всё взаимосвязано и взаимообусловлено, то как субъект воспринимает окружающий его мир, обусловлено не только самим субъектом и каков он есть, но также и влиянием всего внешнего мира. Биологическое тело интерактивно к окружающей среде и из нее вырастает, следовательно меняет её своим влиянием. Окружающая среда саму себя видоизменяет в биологическое тело - она поэтому не есть "вещью в себе" - то как субъект воспринимает внешний мир, обусловлено также и внешним миром, а отнюдь не только субъектом.

     Фотоаппараты вот тоже дают фотоснимки разного качества в зависимости от того, насколько тот фотоаппарат хорош. Но разница в качестве фотоснимков у разных фотоаппаратов ничуть не означает, ни дремучего агностицизма, ни того, что реальность для каждого из фотоаппаратов по-разному "преломляется" ради того, чтобы у фотоаппаратов-любимчиков снимки получились лучше. Вот и с людьми ровно та же история, причем усугубленная тем, что в распознавании объектов используется еще и мозг, а не только глаза. Вот и дальтоники бывают не оттого, что реальность имеет на них зуб, назло им "преломляясь" таким образом, чтобы синий цвет до них не доходил. А только потому, что это у дальтоников "кривое" восприятие. Если у некоторых людей бывает искаженное восприятие цветов, то в мыслительном отношении они и вовсе могут отличаться довольно сильно, а потому и строить картины мира разного качества. Вплоть до того, что у одного человека в картине мира может присутствует что-то такое, чего в картине другого человека может напрочь отсутствовать. Потому что "картина мира" это не фотография, а опять же модель реальности, построенная усилиями сознания, а не орлиным зрением, хотя какое-то зрение для этого тоже нужно.

Поэтому восприятие субъекта априори не может быть не-истинным или не-оригинальным, или каким либо ещё не-правильным (не соответствующим внешнему оригиналу). Восприятие субъектом внешней среды всегда истинное и таковое каково оно должно быть - потому что и внешняя среда тоже участвует(виновата) в формировании этого субъективного восприятия, то что это восприятие оказалось субъективным и именно таковым, каково оно есть - это тоже обусловлено внешними факторами воздействия, обстановкой - здесь нету места вещи в себе.

     Однако восприятие субъектами внешней среды не может быть одинаковым, а потому их сравнение по качеству вполне правомерная процедура, равно как и качество фотоснимков у разных фотоаппаратов. Точно так и для оценки умственных способностей тоже существуют тесты . А если с вашей точки зрения восприятие у субъектов всегда истинное, то умственные способности тогда у всех у них гениальные? .

Вот можете посмотреть картинки-иллюстрации на эту тему
http://vzletivnebo.mybb.by/viewtopic.php?id=135#p2851
http://vzletivnebo.mybb.by/viewtopic.php?id=135#p2850
http://vzletivnebo.mybb.by/viewtopic.php?id=135#p2849
http://vzletivnebo.mybb.by/viewtopic.php?id=135#p2847

     Ваши картинки посмотрела, и на беглый взгляд все они показались мне правильными, хотя смотрела я их не слишком придирчиво и ошибок в них специально не искала. Тогда как ваше вербальное изложение кажется мне избыточно эклектичным.

Иначе говоря, воспринимает не только сам субъект в виду его индивидуальных особенностей, но и внешняя среда тоже - восприятие возникает как следствие совместного действия субъекта и внешней среды, поэтому оно истинно изображает и то и другое. Нету как бы независимой вещи в себе которая от условий восприятия освободилась.

    Из этих ваших слов неясно, какую роль вы отводите реальности, когда на нее смотрят разные субъекты. Неужели вы считаете, что она при этом индивидуально подстраивается под каждого, кто на нее смотрит? Неужели верите, что Луна и в самом деле может превращаться в головку сыра, если такой ее воспринимает волк или мышь? (https://azku.ru/skazki-narodov-evropyi/kak-volk-lunu-za-golovku-syra-prinyal.html)

Я пипа заметила, что все материалисты по необходимости половинчастые кантианцы - они наполовину верят в вещи в себе, и наполовину верят в непознаваемости. Или, как вы говорите, пытаются усидеть на двух стульях сразу. Так что ваше обвинение о половинчатости идеализма удалившегося от солипсизма, точно также справедливо и в отношении вас) вы ведь половинчастый агностик.

    А это как раз совершенно нормально, т.е. агностицизм опасен в своей крайней форме, когда он полностью отрицает какую-либо корреляцию между реальностью и продуктами ее восприятия людьми. И опасен он, прежде всего тем, что играет на руку идеализму, утверждающему, что всё воспринимаемое является продуктом сознания наблюдателя. Тогда как умеренный агностицизм скорее полезен тем, что подчеркивает трудности познания и вносит здоровый скепсис туда, где он необходим.

Нет. Это субъективность обусловлена "объективной реальностью", а не наоборот. Эта ситуация подобна случаю, как если бы каждый из живущих людей был художником, а рисовали бы все они одну и ту же натуру (реальность), при этом картины у каждого получались разными в зависимости от умения рисовать. При этом сходство между этими рисунками обусловлено единством натуры, а их различие - особенностями таланта каждого из художников.

Вы по моему мнению ошибочно понимаете термин "обусловленность" - в моём понимании она подразумевает обоюдную созависимость между действующими лицами. Даже если мы имеем ввиду радиофон который принимает сигналы с внешней среды и переводит их в звуки - эти звуки всё равно обусловлены  сигналами, и в этом случае сигнал не есть "вещь в себе". То есть, если мы воспринимаем субъективно, то это обусловлено.субъективностью, а объективность это вообще мнимая разница в пределах субъективности. Нам не дана никакая всеобщая объективность, а скорее только субъективность.

     Пример, который вы привели, демонстрирует не созависимость людей между собой, а сходство результатов их восприятия, возникающее из-за того, что все они слушают одну и ту же радиопередачу из реального мира. В этой ситуации радиослушатели никак между собой не контачат и никакой информацией не обмениваются, а имеет место передача информации от единого источника множеству разных адресатов. Стало быть, "созависимость между действующими лицами" - ошибка интерпретации, когда единообразие поведения имеет своей причиной не прямую синхронизацию друг от друга, а обусловлено воздействием внешней ОБЩЕЙ причины.

Точно также и вы пипа, разводите субъекта и объекта, обвиняя субъекта в том, что особенность восприятия это его личная вина, а внешние объекты здесь как бы ни при чем - но почему бы вам тогда не провести эту логику дальше и не сказать, что все основные формы нашего восприятия типа пространства, времени и причинности - точно также есть виною субъекта ? То бишь вы могли бы стать полноценной Кантианкой и я не вижу тому никаких логических помех) Ибо не понятно как вы определяете кто в чём виноват.

     Ага, развожу. И для этого есть стопудовые основания. Скажем, если ваш телевизор показывает плохо (рябь на экране и кадры мелькают), а у вашего соседа на экране отличное изображение, то у вас же хватает умишка понять, что не телецентр в том виноват, а виной тому неисправность вашего телевизора или антенны. Так почему же у вас не хватает ума понять, что реальность точно так же не виновата в том, что разные живые особи воспринимают ее не строго одинаково, а где-то различно?
 

А почему бы не сказать, что сходство и различие между результативными рисунками обусловлено одновременным сходством и различием между рисующими ? Зачем вводить непонятный и необъяснимый водораздел между субъективностью и объективностью?

   Потому, что если натура (которую они рисуют) разная, то никакое сходство между рисующими не сделает их рисунки похожими друг на друга. То же самое можно сказать про радиослушателей, если они станут слушать разные радиостанции - тогда корреляция/синхронизация между их восприятиями тоже исчезнет. Следовательно, за единообразие восприятия всегда ответственен воспринимаемый объект, тогда как ответственность за разнообразие воспринимаемого ложится на обладателей восприятия. Вот и множество рисунков, отличающихся в деталях, обусловлено множеством художников, которые "по-своему видят мир" (по их же собственным словам), а вовсе не тем, что натура, которую они рисовали, изменялась, когда на ее кто-то смотрел.

Вообще-то силовые поля, согласно материализму, тоже следует относить к материи . Т.е. материя существует в форме вещества и поля. Поэтому пустотой обычно кличут место, где нет вещества, специально не оговаривая наличие и отсутствие там поля. Например, "бутылка пуста". В том числе и атомы можно считать в основном пустыми, поскольку основное вещество, их составляющее, сосредоточено в ядре.

Можно относить к материи что угодно, однако по моему это обычная фикция основанная на неучёте различий и смысловой специфики между словами. К примеру так я могу сказать, что фрукты это разновидность рыбы, а рыба это разновидность орехов. Точно также и с материей, когда к ней причисляют силовые поля - просто фикция словоупотребления где игнорируется смысловое происхождение слов.

     Это вы игнорируете смысл слов, причем делаете это постоянно. В данном случае материя - это то, что существует в мире реально, вне зависимости от того, что разные сознания о нем думают и как его воспринимают. А реальность - это совокупность всей материи вместе взятой, понятие эквивалентное всему сущему.
     В данном случае, когда реальное существование ядер атомов и электронов мы признаем, то тогда должны признать и существование силового поля между ним, т.к. иначе атомы развалятся. Стало быть, поле тоже реально, хотя и не вещественно. Т.е. материальность поля вытекает не из особенностей словоупотребления, а исключительно по прямому определению материи, как всего сущего.

Изначально выдуманная материя, которая встретилась нам в греческой философии, имела корпускулярные свойства и состояла из частиц которые наполняют пустое пространство - это можно понять как материю. Но если материалисты смешивают к материи то что материей не является, то это не от большого ума дело, а только ради удобства и упрощения. Изначально материя имела свое специальное определение, но после ленина и марксисткой философии, материей стали называть что угодно и всё сущее причислять к её разновидностям. Хотя мне это кажется лишь софистикой которая запутывает и вводит в заблуждение.

     Термин "материя" используется для собирательного обозначения всего сущего. Если бы не греки, то всё равно пришлось бы как-то назвать то, что является натурой для нашего восприятия. И в этой роли термин "материя" ничуть не хуже других возможных вариантов.
     А то, что древние греки относили к материи только вещество, то тому были объективные причины - понятие "поля" тогда еще не возникло, т.к. поля в то время еще не открыли. Вот и с "темной материей", сильно похожей на "вещь в себе" , про которую Маркс и Ленин ничего не знали, тоже уже отнесли к материи, полагая ее реально существующей, а вовсе не потому, что обнаружили в ней корпускулы.

Материальный мир имеет место быть. Это не только научный но и эмпирический факт.
Ну а помимо видимой материальности существует еще куча всего.

     А вот за это высказывание вам от меня большое спасибо .

[Юлька Ухмылка]

Примером удачной модели можно назвать планетарную модель Солнечной системы, где в центре находится Солнце, а планеты вращаются вокруг него по эллиптическим орбитам. Заметьте, что эту модель невозможно увидеть глазами с Земли через телескоп, т.е. это ментально-вычислительная модель, где ментально воображаются общие черты модели, а вычислительный аспект подразумевает учёт параметров орбит каждой из планет и их положение в какой-то начальный момент времени, чтобы в дальнейшем можно было крутить планеты на компьютере. Такая модель позволяет предсказывать положение всех планет на звездном небе Земли в конкретном ее месте. Существуют и уточненные варианты этой модели, учитывающие деформацию планетарных орбит за счет их гравитационного взаимодействия в точках сближения. Того же типа коррекция орбиты Меркурия, которая из-за близости к Солнцу подвержена заметной прецессии (смещение перигелия).
     Замечу, что первым такую модель создал Коперник, долгое время изобретая ее такой, чтобы она объясняла видимое с Земли движение планет. Тем самым, он первым ближе всех приблизился к реальности (точнее всех ее отобразил в данном аспекте).
     Аналогично существуют и другие модели. Например, компьютерная модель распределения галактик в космосе и звезд внутри нашей Галактики (они трехмерные, а потому их на картинке не изобразишь). Существует еще и, так называемая, киберетическая модель человеческого организма. Кстати, "принципиальные электрические схемы" фактически тоже являются такими же моделями, а специфика у них только та, что их построение обычно предшествует созданию самого устройства. Но эта специфика обусловлена лишь искусственной природой объекта, когда в начале строят его модель, а воплощают устройство "в железе" уже позже. Тогда как в случае естественных объектов люди строят их модели задним числом, всесторонне эти объекты изучая.

В этом отношении примечательно, что абстрактные представления о реальности всегда созависимы от данных чувственного опыта, по крайней мере здесь пытаются представить эту ситуацию так, чтобы модель расширяла возможное сведение этого опыта до максимального предела - т.е это как бы логическая достройка из уже имеющихся данных. К примеру по некоторым наблюдениям можно обнаружить, что поверхность земли загибается и никогда не есть бесконечно ровной, уже от этого наблюдения происходит логическая достройка, что земля в целом круглая (более масштабная оценка) и это вполне подтвердилось когда мы посмотрели на землю с космоса. Поэтому всё таки, все эти модели основаны прежде всего на данных чувственного опыта. В противном случае мне бы хотелось, чтобы вы изобразили какую ни будь модель, которая была выстроена совершенно без участия каких либо сенсорных данных. А пока что, ваше моделирование не вырывается за рамки субъективности) То что некоторые модели соответствуют возможности предсказания поступающих данных, означает лишь только то что это ментальное представление адекватно эмпирическому опыту ощущения, а отнюдь не то что оно изображает некую объективную.реальность.

в этой теме защищаю материализм от ваших несправедливых нападок, но не ставила себе задачу искать тараканов в ваших теоретических построениях .

Вы конечно забавная, а как вы защищаете материализм, если вы даже не видите атакующего объекта ?)) Отбиваться вслепую не видя своего соперника, это такое себе занятие)

Бред какой-то . Что это за "множество преломляющих точек"? Что именно они у вас "преломляют"? Если в каждой из этих точек реальность "приобретает свои, особые характеристики", то и эти характеристики тоже должны быть реальными. Не станет же реальность "преломляться" в угоду каждому, кто на нее посмотрит? Да и откуда ей знать, под кого из множества людей ей надлежит "преломиться"?
     Надо понимать, что это не реальность преломляется ради людей, а сами люди преломляют реальность в своем ее восприятии, рисуя в своём воображении шаржи на нее

Ну да, эти характеристики реальные, но в каждой точке они могут иметь разные значения а потому и не могут суммироваться в однозначную и одинаковую для всех объективную реальность, чего же здесь не понятно?) Объективная реальность таким образом, лишь специфическая видимость заданная в той или иной перспективе, в зависимости от характеристик полагающей её субъективности.

В своей системе я учитываю не только "людей", но и вообще всё многообразие органической жизни. И под преломлением я понимаю не только мыслительный аспект истолкования, а вообще истолкование субъективностью целиком.

Фотоаппараты вот тоже дают фотоснимки разного качества в зависимости от того, насколько тот фотоаппарат хорош. Но разница в качестве фотоснимков у разных фотоаппаратов ничуть не означает, ни дремучего агностицизма, ни того, что реальность для каждого из фотоаппаратов по-разному "преломляется" ради того, чтобы у фотоаппаратов-любимчиков снимки получились лучше. Вот и с людьми ровно та же история, причем усугубленная тем, что в распознавании объектов используется еще и мозг, а не только глаза

Я уже писала что ваша сравнительная аналогия не корректная, вы берете в качестве примера вещи из объективной реальности положенные в субъективном представлении, чтобы доказать их независимое бытие и вне субъективного представления - но это не логично. Из того что фотоапарат не вполне отображает окружающую его среду, еще отнюдь не означает что субъективность сродни фотоапарату и является его равноправным соотношением - это необоснованный вымысел. Напротив, фотоапарат также как и другие вещи положен в рамки субъективности, и не может сам из себя обосновать свою независимую объективность. Да пипа, с философской логикой вы явно не дружите)

Однако восприятие субъектами внешней среды не может быть одинаковым, а потому их сравнение по качеству вполне правомерная процедура, равно как и качество фотоснимков у разных фотоаппаратов. Точно так и для оценки умственных способностей тоже существуют тесты . А если с вашей точки зрения восприятие у субъектов всегда истинное, то умственные способности тогда у всех у них гениальные?

Под чувственным восприятием и интеллектуальной интерпретацией я разумею разное, и одно в отношении второго может быть не-истинным, не-соответствующим. Полагаю что гениальность обусловлена не способностью правильно отражать независимо сущую объективную реальность, а скорее уровенем развития тех или иных способностей самого субъекта.

Из этих ваших слов неясно, какую роль вы отводите реальности, когда на нее смотрят разные субъекты. Неужели вы считаете, что она при этом индивидуально подстраивается под каждого, кто на нее смотрит? Неужели верите, что Луна и в самом деле может превращаться в головку сыра, если такой ее воспринимает волк или мышь

Ну реальность это некая площадка где взаимодействуют субъекты, а независимых объектов не существуют, они опять таки созданы субъективностью, т е волей к власти. Да, считаю что подтстраивается - я просто до конца следую логики условной взаимосвязи и отказываюсь верить в какие либо безусловные сущности, и это совершенно логично, вы не можете логикой отвергнуть мой тезис, что внешний мир зависит от восприятия субъекта - вам бы тогда пришлось сказать что биологическое тело никак не влияет на состояние окружающей его среды, а это фантазия.

Это легко доказать согласно приведенного вами принципа алгебраического отображения - если тому или иному субъективному восприятию соответствует то или иное состояние внешней среды, то она точно также субъективная исходя из условий самого соответствия)

Пример, который вы привели, демонстрирует не созависимость людей между собой, а сходство результатов их восприятия, возникающее из-за того, что все они слушают одну и ту же радиопередачу из реального мира. В этой ситуации радиослушатели никак между собой не контачат и никакой информацией не обмениваются, а имеет место передача информации от единого источника множеству разных адресатов. Стало быть, "созависимость между действующими лицами" - ошибка интерпретации, когда единообразие поведения имеет своей причиной не прямую синхронизацию друг от друга, а обусловлено воздействием внешней ОБЩЕЙ причины.

Так вот, этот общий источник, лишь сфантазированная причина, гипотетическое предположение, что якобы весь мир разделен на субъективные адресаты, которые получают свои сведения из одной и той же вещи. Но это лишь фантазия, ведь эта одинаковая вещь себя не проявляет, стало быть ее не существует.

Ага, развожу. И для этого есть стопудовые основания. Скажем, если ваш телевизор показывает плохо (рябь на экране и кадры мелькают), а у вашего соседа на экране отличное изображение, то у вас же хватает умишка понять, что не телецентр в том виноват, а виной тому неисправность вашего телевизора или антенны. Так почему же у вас не хватает ума понять, что реальность точно так же не виновата в том, что разные живые особи воспринимают ее не строго одинаково, а где-то различно?

Я уже говорила что такие аналогии не дееспособные, телевизор и теле станция положены через субъективность, нету логических оснований полагать что они существуют независимо, и нету оснований полагать что действующие объекты в рамках субъективности, эквивалентные самой субъективности) ваш пример я отлично понимаю пипа, не стоит повторяться, однако я имею ввиду что он не уместен в данном случае.

Потому, что если натура (которую они рисуют) разная, то никакое сходство между рисующими не сделает их рисунки похожими друг на друга. То же самое можно сказать про радиослушателей, если они станут слушать разные радиостанции - тогда корреляция/синхронизация между их восприятиями тоже исчезнет

Ахвхахаха) вы забавная) Вы опять пытаетесь втюхать мне логическое противоречие, подсовывая в мою логику некую оригинальную натуру - но её там нету) А существуют только субъекты которые имеют ту или иную степень сходства, и соответственно ни с какой натуры они не списывают)

Это вы игнорируете смысл слов, причем делаете это постоянно. В данном случае материя - это то, что существует в мире реально, вне зависимости от того, что разные сознания о нем думают и как его воспринимают. А реальность - это совокупность всей материи вместе взятой, понятие эквивалентное всему сущему.

Как раз наоборот пипа, как раз наоброт) Именно материя не существует реально, а лишь только иллюзорно-визуально, что мы впрочем и обнаруживаем при логическом разборе этого вопроса.

Т.е. материальность поля вытекает не из особенностей словоупотребления, а исключительно по прямому определению материи, как всего сущего.

Полагаю что такое определение в корне ложное) и не имеет никакой связи с реальностью.

Термин "материя" используется для собирательного обозначения всего сущего.

Тогда уж лучше писать просто "бытие", ибо по вашему получается, что мысли и чувства, сознание - тоже материя, и пространство - тоже материя. Не особо подходящий вариант. Материя это элемент бытия а не собирательное понятие).

А вот за это высказывание вам от меня большое спасибо

На её помощь особо не расчитывайте) она больше в колдовство верит, нежели в эту вашу материю)

[Pipa]

Примером удачной модели можно назвать планетарную модель Солнечной системы, где в центре находится Солнце, а планеты вращаются вокруг него по эллиптическим орбитам. Заметьте, что эту модель невозможно увидеть глазами с Земли через телескоп, т.е. это ментально-вычислительная модель, где ментально воображаются общие черты модели, а вычислительный аспект подразумевает учёт параметров орбит каждой из планет и их положение в какой-то начальный момент времени, чтобы в дальнейшем можно было крутить планеты на компьютере. Такая модель позволяет предсказывать положение всех планет на звездном небе Земли в конкретном ее месте. Существуют и уточненные варианты этой модели, учитывающие деформацию планетарных орбит за счет их гравитационного взаимодействия в точках сближения. Того же типа коррекция орбиты Меркурия, которая из-за близости к Солнцу подвержена заметной прецессии (смещение перигелия).

В этом отношении примечательно, что абстрактные представления о реальности всегда созависимы от данных чувственного опыта, по крайней мере здесь пытаются представить эту ситуацию так, чтобы модель расширяла возможное сведение этого опыта до максимального предела - т.е это как бы логическая достройка из уже имеющихся данных.
...
мне бы хотелось, чтобы вы изобразили какую ни будь модель, которая была выстроена совершенно без участия каких либо сенсорных данных. А пока что, ваше моделирование не вырывается за рамки субъективности) То что некоторые модели соответствуют возможности предсказания поступающих данных, означает лишь только то что это ментальное представление адекватно эмпирическому опыту ощущения, а отнюдь не то что оно изображает некую объективную реальность.

     Используемый вами самодельный термин "созависимость" крайне неудачен тем, что вводит в заблуждение, не различая варианты, когда: 1) один процесс влияет на второй или оба они влияют друг на друга; 2) оба процесса зависимы от третьего, который их синхронизирует "под себя", из-за чего их поведение выглядит синхронизированным между собой, хотя между собой они не взаимодействуют.
     В ситуации "реальность - люди" работает вариант №2, когда реальность выступает общим синхронизатором для всех людей, которые ее наблюдают. Например, если внезапно пошел дождь, и люди под его воздействием одновременно намокли. Здесь синхронизатором одновременности выступает дождь (реальность), а разные люди оказались от нее зависимыми. Тогда как ваш термин "созависимость" применяемый к людям, создает впечатление, что люди сами друг друга водой замочили , а то и хуже того - внушили друг другу телепатически, что идет дождь.
     Абстрактные представления о реальности могут быть зависимыми от чувственного опыта, если они построены путем его обобщения, однако бывает и альтернативный путь, когда информация о реальности поступает от приборов (и этот вариант в настоящее время сильно превалирует над чисто чувственными измерениями). Скажем, кислотность мочи у пациентов ныне определяют с помощью прибора (pH-метра), а не на вкус , как в Средние века. Причем считывание показаний приборов неверно относить к чувственному опыту, поскольку в этом случае чувствами для измерения не пользовались. Точно так же, как если бы результат теста на беременность вам прислали по почте, то нельзя было бы сказать, что этот анализ сделал почтальон . В этом случае почтальон не делал анализа, а лишь передал его результат из одних рук в другие. Точно так же и измерительные приборы передают свои показания человеку через зрение, которое в этом случае играет роль почтальона, а не анализатора.
     Есть более интересные случаи. Например, планета Нептун была открыта "на кончике пера" - на основе анализа возмущений орбиты Урана, т.е. чисто вычислительным путем, вне чувственного опыта. А в наше время очень многое именно так и определяется. Скажем, большинство элементарных частиц - "резонансы", т.к. их существование было вычислено по данным энергетического баланса. А поскольку время жизни таких частиц 10^-22 - 10^-24 сек, то заметить их чувствами нет никакой возможности. Вот и на Большом адронном коллайдере измерениями и их анализом занимаются компьютеры. Надеюсь, что у вас хватит здравого смысла не приписывать эти результаты чувственному опыту, несмотря на то, что человек может видеть корпус такого компьютера и потрогать его руками .
     Тем не менее, результаты чувственного опыта вполне могут коррелировать (т.е. в чем-то совпадать) с результатом "опроса" абстрактных моделей с помощью компьютеров. Но это опять же происходит не по той причине, что компьютеры как-то ухитряются прочесть из человеческого сознания его чувственный опыт, а согласно варианту "общей причины", когда одна и та же реальность служит объектом изучения, как для человека, так и для компьютера.

в этой теме защищаю материализм от ваших несправедливых нападок, но не ставила себе задачу искать тараканов в ваших теоретических построениях .

Вы конечно забавная, а как вы защищаете материализм, если вы даже не видите атакующего объекта ?)) Отбиваться вслепую не видя своего соперника, это такое себе занятие)

      Я стараюсь отражать "негативные идеи", вне зависимости от того, кем они высказаны. Поэтому видимый соперник мне для этого не нужен.

Бред какой-то . Что это за "множество преломляющих точек"? Что именно они у вас "преломляют"? Если в каждой из этих точек реальность "приобретает свои, особые характеристики", то и эти характеристики тоже должны быть реальными. Не станет же реальность "преломляться" в угоду каждому, кто на нее посмотрит? Да и откуда ей знать, под кого из множества людей ей надлежит "преломиться"?
     Надо понимать, что это не реальность преломляется ради людей, а сами люди преломляют реальность в своем ее восприятии, рисуя в своём воображении шаржи на нее

Ну да, эти характеристики реальные, но в каждой точке они могут иметь разные значения а потому и не могут суммироваться в однозначную и одинаковую для всех объективную реальность, чего же здесь не понятно?) Объективная реальность таким образом, лишь специфическая видимость заданная в той или иной перспективе, в зависимости от характеристик полагающей её субъективности.

     "В каждой точке" чего? Если в каждой точке реальности, то реальность в этой точке и будет тождественна этой сумме. В этом случае и сумма получится однозначной и одинаковой для всех при ее объективном восприятии. А если суммирует каждый в своей голове, то так о том и надо говорить, что это суммирование не реальное, а ментальное.

В своей системе я учитываю не только "людей", но и вообще всё многообразие органической жизни. И под преломлением я понимаю не только мыслительный аспект истолкования, а вообще истолкование субъективностью целиком.

     Если под "преломлением" вы понимаете субъективное истолкование (по вашим же словам), то это "преломление" происходит не в реальности, а внутри субъекта, будучи одним из вариантов специфики его восприятия внешней среды.
     До тех пор, пока вы не научитесь четко понимать, какие аспекты относятся к реальности, а какие обусловлены спецификой организма субъекта, ваша философия так и останется винегретом из взаимно противоречивых суждений.

Из этих ваших слов неясно, какую роль вы отводите реальности, когда на нее смотрят разные субъекты. Неужели вы считаете, что она при этом индивидуально подстраивается под каждого, кто на нее смотрит? Неужели верите, что Луна и в самом деле может превращаться в головку сыра, если такой ее воспринимает волк или мышь?

Ну реальность это некая площадка где взаимодействуют субъекты, а независимых объектов не существуют, они опять таки созданы субъективностью, т е волей к власти. Да, считаю что подстраивается - я просто до конца следую логики условной взаимосвязи и отказываюсь верить в какие либо безусловные сущности, и это совершенно логично, вы не можете логикой отвергнуть мой тезис, что внешний мир зависит от восприятия субъекта - вам бы тогда пришлось сказать что биологическое тело никак не влияет на состояние окружающей его среды, а это фантазия.

     Реальность несоизмеримо больше той песочницы, где ползают субъекты. Возможно, что песок в этой песочнице в какой-то мере зависит от играющих субъектов - скажем, они куличики из этого песка могут лепить или копать его лопаточкой, но обычно не более того. Тогда как на основании песчаных куличиков нельзя утверждать, что вся реальность целиком зависит от этих субъектов, копошащихся в своей песочнице. А вы говорите "независимых объектов не существуют". Неужели лично от вас зависит спектр звезды "Сириус А"? А если вы полагаете, что гасите эту звезду, закрыв глаза веками, то о какой реальности, существующей вне сознания, вы еще смеете говорить?
     Ваши идеи о реальности, зависимой от сознания, практически тожественны солипсизму , поскольку отличаются от последнего только актом создания мира. Солипсист считает создателем мира своё сознание, а вы допускаете автономное существование мира. Однако в отношении влияния сознания на мир вы с солипсистами ничем не отличаетесь.
     Вот и отвергнуть логикой ваш тезис, что "внешний мир зависит от восприятия субъекта" я вполне могу, т.к. нигде нет механизма, которым восприятие субъекта могло бы воздействовать на весь мир. Конечно, пёрнуть жопой вы можете , испортив вокруг себя воздух, но это едва ли потянет в качестве аргумента, что вся Вселенная от вас зависима. Луну-то в сыр вам не превратить . Т.е. вы явно передергиваете, отождествив внешнюю среду, с которой непосредственно взаимодействует живой организм, со всем миром. Мир, конечно, можно назвать внешней средой, однако контактирует с живым организмом лишь самое ближайшее к нему внешнее окружение. А что касается возможности организма влиять на это окружение, то оно обычно исчерпывается механическим воздействием конечностей и каких химических выделений во внешнею среду, а вовсе не прямым воздействием образов восприятия.

Пример, который вы привели, демонстрирует не созависимость людей между собой, а сходство результатов их восприятия, возникающее из-за того, что все они слушают одну и ту же радиопередачу из реального мира. В этой ситуации радиослушатели никак между собой не контачат и никакой информацией не обмениваются, а имеет место передача информации от единого источника множеству разных адресатов. Стало быть, "созависимость между действующими лицами" - ошибка интерпретации, когда единообразие поведения имеет своей причиной не прямую синхронизацию друг от друга, а обусловлено воздействием внешней ОБЩЕЙ причины.

Так вот, этот общий источник, лишь сфантазированная причина, гипотетическое предположение, что якобы весь мир разделен на субъективные адресаты, которые получают свои сведения из одной и той же вещи. Но это лишь фантазия, ведь эта одинаковая вещь себя не проявляет, стало быть ее не существует.

      Это не фантазия, т.к. если общий источник уничтожить (это может сделать даже один из "адресатов"), то все наблюдающие его "адресаты" заметят его исчезновение, несмотря на разницы в его восприятии. Отсюда следует, что общий источник единственен, а отличаются между собой восприятия у разных людей. Т.е. не мир "разделен на субъективные адресаты", а сами субъективные адресаты существуют во множественном числе, имея каждый у себя свой собственный вариант восприятия внешнего мира, в каких-то частностях отличный от других вариантов. Именно эти частные отличия виной тому, что восприятие мира у разных субъектов может различаться.

Термин "материя" используется для собирательного обозначения всего сущего.

Тогда уж лучше писать просто "бытие", ибо по вашему получается, что мысли и чувства, сознание - тоже материя, и пространство - тоже материя. Не особо подходящий вариант. Материя это элемент бытия а не собирательное понятие).

      Слово "бытие" синонимично слову "реальность", замена между ними вполне возможна, и к искажению смысла не приводит. Тогда как термин "материя" применяется не ко всей реальности/бытию, а к каким-то конкретным объектам внутри нее, когда требуется подчеркнуть их существование в онтологическом смысле. Например, плазма  - это материя, а любовь - не материя . При этом плазму нельзя назвать реальностью или бытием, поскольку она лишь малая ее часть.

[Юлька Ухмылка]

Используемый вами самодельный термин "созависимость" крайне неудачен тем, что вводит в заблуждение, не различая варианты, когда: 1) один процесс влияет на второй или оба они влияют друг на друга; 2) оба процесса зависимы от третьего, который их синхронизирует "под себя", из-за чего их поведение выглядит синхронизированным между собой, хотя между собой они не взаимодействуют.
     В ситуации "реальность - люди" работает вариант №2, когда реальность выступает общим синхронизатором для всех людей, которые ее наблюдают. Например, если внезапно пошел дождь, и люди под его воздействием одновременно намокли. Здесь синхронизатором одновременности выступает дождь (реальность), а разные люди оказались от нее зависимыми. Тогда как ваш термин "созависимость" применяемый к людям, создает впечатление, что люди сами друг друга водой замочили , а то и хуже того - внушили друг другу телепатически, что идет дождь.

Но ведь и реальность созависима от субъектов, что уже было выяснено в ходе предшествующего анализа, так к примеру, анализ доказал необходимость совместного участия окружающей  среды к построению чувственных данных о мире. В свою очередь это значит, что если для людей пошёл дождь, то это значит что в рамках субъективного процесса возникло некое общеизвестное явление (в тех или иных пределах). Эта общеизвестность процесса обусловлена как раз, интерактивным воздействием со стороны субъектов, но внушают они друг другу дождь не телепатически, а физически - что опять таки прямо вытекает исходя из моего основного постулата о тотальной взаимообусловленности. То бишь посылаются уведомления от одного субъекта ко второму, и таким образом они все живут поле общих событий.

однако бывает и альтернативный путь, когда информация о реальности поступает от приборов (и этот вариант в настоящее время сильно превалирует над чисто чувственными измерениями). Скажем, кислотность мочи у пациентов ныне определяют с помощью прибора (pH-метра), а не на вкус , как в Средние века. Причем считывание показаний приборов неверно относить к чувственному опыту, поскольку в этом случае чувствами для измерения не пользовались. Точно так же, как если бы результат теста на беременность  вам прислали по почте, то нельзя было бы сказать, что этот анализ сделал почтальон . В этом случае почтальон не делал анализа, а лишь передал его результат из одних рук в другие. Точно так же и измерительные приборы передают свои показания человеку через зрение, которое в этом случае играет роль почтальона, а не анализатора.

Боюсь не согласится с вашим поспешным выводом, данные от приборов это всё то же чувственное восприятие, и поскольку оно обусловлено субъектом, то не имеет никакого абсолютного, безусловного существования. То как существует этот прибор и всё что к нему прилегает, непременно обусловлено нашими глазами, руками, нашим телом которое всё это измеряет - только в отношении этой точки отсчёта имеет место этот прибор и то что он показывает.

Конечно, вы имеете ввиду не только прямое показание от прибора, каково оно видется нам непосредственно, но также и то, что за ним скрывается и в свою очередь, соответствует нашим абстрактым моделям - но и это, говорю я вам, опять таки обусловлено субъектом и только в отношении него существует - вы в своём разуме достраиваете ту невидимую часть спекта система, которая должна бы соответствовать непосредственным данным, но все эти вычисления опять таки замыкаются на том что вы сумели прочувствовать и продумать, ваше продумывание только проективная достройка того что вы прочувствовали - и как таково, всё это замыкается на вашей субъективности, те данные что к вам приходят от внешнего мира, уже неибежно преломляются в границах вашего индивидуума, вашего особого мышления и ощущения. Я называю это - перспективизм).

Есть более интересные случаи. Например, планета Нептун была открыта "на кончике пера" - на основе анализа возмущений орбиты Урана, т.е. чисто вычислительным путем, вне чувственного опыта. А в наше время очень многое именно так и определяется. Скажем, большинство элементарных частиц - "резонансы", т.к. их существование было вычислено по данным энергетического баланса. А поскольку время жизни таких частиц 10-22 - 10-24 сек, то заметить их чувствами нет никакой возможности. Вот и на Большом адронном коллайдере измерениями и их анализом занимаются компьютеры. Надеюсь, что у вас хватит здравого смысла не приписывать эти результаты чувственному опыту, несмотря на то, что человек может видеть корпус такого компьютера и потрогать его руками .

Ну как я уже сказала, все эти вычисления чисто сенсуального характера, вы ведь пользуетесь данными от органов чувств чтобы узнать что произошло некое возмущение на орбите урана, а дальше, просто достраиваете в уме эту картину и выдаете её за абстрактную модель. То бишь вы доказываете лишь то, что в реалистично настроенном мышлении происходит отличная отладка с данными от чувств, и мышление само подыскивает наиболее целесообразные и вероятные модели достройки согласно уже имеющегося опыта с его логикой. К примеру, если есть некие возмущения около планеты урана, то чисто логически привносится допущение, что вероятно это вызвано другой планетой или ее спутником, допущение это в свою очередь выстроено исходя из всех предшествующих опытов - чувственный опыт и разумные выводы суммируются в интеллектуальную.память, на основании которой мы додумываем логику бытия дальше. Но зачастую наши предположения могут не сбываться и себя не оправдывать, они не работают по 100% вероятности.

В каждой точке" чего? Если в каждой точке реальности, то реальность в этой точке и будет тождественна этой сумме. В этом случае и сумма получится однозначной и одинаковой для всех при ее объективном восприятии. А если суммирует каждый в своей голове, то так о том и надо говорить, что это суммирование не реальное, а ментальное.

Насчет точки я имела ввиду не буквально а образно. В моём понимании, значения о реальности имеют субъективный характер. Это означает, что тот или иной субъект задаёт и свои собственные характеристики для реального бытия. К примеру, если я вижу стул, и другой субъект видит стул, как ни будь отлично от меня - то это не означает что мы по разному видим один и тот же стул, это означает что есть два субъекта которые воспроизводят разные видимые картинки ввиду своих индивидуальных разностей. То бишь нету независимых объектов-в себе - то что ощущает, интерпретирует, воспроизводит в перспективе - то и существует реально, в каждой же перспективе, могут быть заданы и свои характеристики для реальности.

( > " Если в каждой точке реальности, то реальность в этой точке и будет тождественна этой сумме " )

Реальность как раз и состоит из субъектов, каждый из которых полагает свою перспективу исходя из своих индивидуальных значений, если вы сумеете это понять, то поймете также и мою логику.

То бишь я придерживаюсь крайнего эмпиризма, согласно которого нужно понимать реальность в соответствии с проявлениями ощущения, поскольку в той или иной перспективе ощущения развёрнуто и своё собственное бытие, то следовательно реальность состоит из множества локализаций силы, для каждой из которых своя перспектива разворачивается - и в общем случае, этот порядок совершенно не суммируется в общую объективную реальность, ибо в той или иной перспективе объективация имеет свой особый характер - следовательно сама объективация всегда имеет локальное значение, а отнюдь не универсальное и общезначимое. 

Именно в этом смысле я и отвергаю спарку понятий "объективная реальность" как в корне ложную - ибо под реальностью мы понимаем некий всеобщий универсум, тогда как объективация всегда имеет специальный характер и присочинена на ту или иную субъективность - следовательно субъективность шире и глубже, и стало быть, реальность нужно называть не объективной, а субъективной реальностью. Чисто терминологически так правильнее.

Реальность несоизмеримо больше той песочницы, где ползают субъекты. Возможно, что песок в этой песочнице в какой-то мере зависит от играющих субъектов - скажем, они куличики из этого песка могут лепить или копать его лопаточкой, но обычно не более того. Тогда как на основании песчаных куличиков нельзя утверждать, что вся реальность целиком зависит от этих субъектов, копошащихся в своей песочнице. А вы говорите "независимых объектов не существуют". Неужели лично от вас зависит спектр звезды "Сириус А"? А если вы полагаете, что гасите эту звезду, закрыв глаза веками, то о какой реальности, существующей вне сознания, вы еще смеете говорить?
     Ваши идеи о реальности, зависимой от сознания, практически тожественны солипсизму , поскольку отличаются от последнего только актом создания мира. Солипсист считает создателем мира своё сознание, а вы допускаете автономное существование мира. Однако в отношении влияния сознания на мир вы с солипсистами ничем не отличаетесь.
     Вот и отвергнуть логикой ваш тезис, что "внешний мир зависит от восприятия субъекта" я вполне могу, т.к. нигде нет механизма, которым восприятие субъекта могло бы воздействовать на весь мир. Конечно, пёрнуть жопой вы можете , испортив вокруг себя воздух, но это едва ли потянет в качестве аргумента, что вся Вселенная от вас зависима. Луну-то в сыр вам не превратить . Т.е. вы явно передергиваете, отождествив внешнюю среду, с которой непосредственно взаимодействует живой организм, со всем миром. Мир, конечно, можно назвать внешней средой, однако контактирует с живым организмом лишь самое ближайшее к нему внешнее окружение. А что касается возможности организма влиять на это окружение, то оно обычно исчерпывается механическим воздействием конечностей и каких химических выделений во внешнею среду, а вовсе не прямым воздействием образов восприятия.

Согласно логики тотальной обусловленности, любое изменение в любой части вселенной влечет за собой изменение целой системы. В представлении материализма где всё состоит из разрозненных частичек в пустоте, это кажется чем то невероятным, но я пользуюсь другим, более верным и логическим представлением, в котором пустого пространства не существует и вовсе, и в этом случае, весь мировой процесс связан как одно целое. Кроме всего прочего хочу вас предостреречь, что любое действие передается по каузальной цепочке, и даже пук гражданки на планете земля, вполне себе может откликнуться на какой ни будь звезде через серию косвенных передач, но поскольку эта серия слишком большая и эффект действия слишком низкий, нам кажется что ничего не произошло - но вам так казаться не должно, вы ведь на разум полагаетесь, а не на чувства)

Ну а насчет звезды, по моему мнению все объекты во вселенной, будь то стулья, планеты или хоть звезды, всегда имеют свою привязку к той или иной точке отсчета, и как таковые имеют свое бытие сугубо перспективно, так что справедливо ваше замечание, что с закрытием моих глаз пропадает и звезда - ибо в реальности, как было сказано, никаких объектов нету, и все они имеют чисто сенсуальный характер. Но люди настолько привыкли доверять своим чувствам вопреки логики, что не видят в этом очевиднейшей ошибки)

А насчет солипсизма скажу так - нету никакой точки зрения, которая была бы более далека от моей нежели солипсизм. Солипсизм допускает кучу нелогичных верований типа "абсолютность сознания", "абсолютное Я" - тогда как в моей системе сознание играет совсем вторичную роль, может осуждено и изгнано, оно всего лишь дополнительное оружие на службе у воли к власти. Соответственно, реальность силового динамизма существует и вне и помимо сознания, а не только внутри него как некоторые полагают. Но и поскольку в реальности всё тесно взаимообусловленно, то получается, что через сознания передаётся также и строй бытия - этот строй субъективный.

Вы конечно ошибаетесь, когда думаете будто я где ни будь писала, будто сознание влияет как ни будь на реальностььили тем паче способно управлять ею - отнюдь. Сознание это побочный эпифеномен, и не имеет прямой каузальной связи с реальностью, оно ею порождено, но как ни будь обратно на неё влиять не может. Вы пытаетесь мне приписать инородню точку зрения которая мне чужда, ради облегчения своего сопротивления монй могучей критике. Однако на эту примитивную уловку я ставлю акцент и подмечаю, что она на действенна, и в конце концов, кого вы хотите провести таким мелким трюком ? Меня что ли?) А ведь кроме нас, никто нашу взаимную писанину не читает.

(> " Вот и отвергнуть логикой ваш тезис, что "внешний мир зависит от восприятия субъекта" я вполне могу, т.к. нигде нет механизма, которым восприятие субъекта могло бы воздействовать на весь мир " )

Я имела ввиду несколько другое, я имела ввиду, что субъективное восприятие обусловлено реальностью, поэтому верно обличает её субъективный характер. Я не имела ввиду что ментальное содержимое чувственности как ни будь влияет на саму реальность - но только изображает её.

Это не фантазия, т.к. если общий источник уничтожить (это может сделать даже один из "адресатов"), то все наблюдающие его "адресаты" заметят его исчезновение, несмотря на разницы в его восприятии. Отсюда следует, что общий источник единственен, а отличаются между собой восприятия у разных людей. Т.е. не мир "разделен на субъективные адресаты", а сами субъективные адресаты существуют во множественном числе, имея каждый у себя свой собственный вариант восприятия внешнего мира, в каких-то частностях отличный от других вариантов. Именно эти частные отличия виной тому, что восприятие мира у разных субъектов может различаться.

Ваше умозаключение ложное, как я уже сказала ранее, ваш так называемый "общий источник" есть не более нежели передача влияние из одного субъекта на второй - интерсубъективная трансляция. Поскольку все они живут в едином пространстве, то такая трансляция не только возможная, но и необходимая, то что два субъекта видят одну и ту же вещь (якобы) обусловлено на самом деле тем обстоятельством, что они оба созависимы друг от друга, а также в той или иной степени имеют смежности свойств и качеств. Поэтому они и могут видеть один и тот же дождик, и поэтому действие одного откликается на втором. Вера в объективную реальность это хорошее упрощение и как допущение приемлемо, но как гипотеза совершенно ложное.

[Юлька Ухмылка]

Pipa, замечу также что все представления о мире субъективные - это означает что не существует единого общепринятого и согласованного человеческого представления о том что такое бытие. Если мы суммируем всё множество разностей человеческих представлений то заметим, что в сумме они ничем не совпадают и не имеют ни единого смежного критерия общности. То есть наше представление о бытии индивидуальное - а общность взглядов это лишь частное пересечение в среде индивидуальных разностей.

Возможно это означает, что каждый существует в своем личном мире а никакой общей реальности для всех нет, а возможно это означает что большинство людей неправильно истолковывают бытие и заблуждаются, тогда как некоторые понимают его верно до той или иной степени. Лично мне кажется что второй вариант правильный в плане логической непротиворечивости, ибо если каждый фантазирует свой собственный мир то тут могут быть взаимоисключения и парадоксы.

Например один философ фантазирует что существует много вселенных а также много других людей, а другой фантазирует что существует только он сам и больше никто - оба мнения отвергают друг друга и тем самым аннигилируют друг друга, и тогда мы не можем доказать что все мнения о мире правильные, значит есть правильные и неправильные мнения.

Значит мы не живем в разных мирах, но есть разные представления о мире, о реальности - реальность же не может воплощать в себе противоречивые и взаимоисключающие мнения, ибо если существует хоть что либо кроме единичного представляющего субъекта, и если помимо него существуют и другие субъекты а также реальность - то следовательно его представление о последних может быть ложным, что уже было показано выше на логике

Мы могли бы сохранить этот идеалистический субъективизм только в том случае, если бы мы признали, что существует только единичный субъект который фантазирует сам себе свой мир, то бишь солипсизм - но эта точка зрения не работает если мы допускаем существование других людей (чисто логически не работает). Но даже в таком случае мы получим противоречие, ибо субъект может нафантазировать себе бытие других субъектов а они в свою очередь нафантазируют какую то теорию о мире которая опровергает первого субъекта.

Мы могли бы сохранить этот идеалистический субъективизм только если устраним из него мыслящего индивида - и тогда бы оказалось что создающего мир солипсиста не существует, а существует лишь фантазирование которое в каждый свой момент сочиняет своё бытие, это крайняя форма идеализма - радикальная крайность актуального идеализма.

Но конечно мы поостережёмся таких радикальных крайностей и скажем, что реальность и другие субъекты существуют,а наше представление о реальности не равнозначно самой реальности, может быть ложным и не соответствовать ей - но может также быть и верным ведь мы эту реальность познаём, имеем её в доступе (критика вещей в себе)

______________________________________________________

В сумме было доказано, что идея множества субъектов каждый в личном мире - противоречивая и нелогичная, несёт за собой парадоксы. Субъекты имеют разное представление о мире, но в то же время представление это не реальное бытие, а только вторичная интерпретация, мы можем также воспринимать мир одинаково в тех или иных чертах, хотя наши мысли конструируют всякие уникальные схемы мироздания которые не суммируются логически - универсальные же значения и смысловые блоки остаются, ведь посредством этого общаемся - следовательно реальность имеет универсальный характер и общезначимые свойства, наши же размышления о реальности как попытка вторичного воспроизведения, может либо соответствовать, либо не соответствовать своему оригиналу.

[Юлька Ухмылка]

Пипа а вот к вам вопрос, вы верите в виртуальную реальность ? Точнее, допускаете ли вы возможность , что наш мир материален?

Очень интересно узнать ваше мнение. Ибо согласно моих расчётов эта вера для материалистов вполне естественная и логически не противоречивая. Как вы к этому относитесь?

[Pipa]

Pipa, замечу также что все представления о мире субъективные - это означает что не существует единого общепринятого и согласованного человеческого представления о том что такое бытие.

     Вы не правы - далеко не все представления о мире субъективные. Вы по-прежнему неверно используете термины "объективное" и "субъективное", потому и выдаёте такие странные заявления. Объективными называются человеческие представления, жестко диктуемые внешней реальностью, а субъективными - те, что зависимы от данного субъекта. Тогда как вы используете эти термины иначе - трактуете объективность, как синоним реальности (зачастую отрицая то и другое), а к субъективному относите все человеческие представления в целом.
     Объективное и субъективное - две стороны человеческих представлений, которые обычно ходят парой - какая-то доля этих представлений обусловлена внешней реальностью, а какая-то особенностями конкретного субъекта. При этом единство мнений о конкретных вещах обычно имеют объективное содержание, которое в этом случае является причиной такого единства. Тем не менее, объективное содержание не следует отождествлять с реальностью, т.к. в них реальность служит лишь причиной, но полностью с человеческими представлениями не согласуется. Например, большинство цветовых оттенков, регистрируемых глазом человека, являются полихроматическими (в отличие от монохроматических цветов радуги), а это означает, что в реальности таких цветов нет , а точнее сказать - это смеси из разных индивидуальных монохроматических цветов, воспринимаемых глазом, как один цвет. Тогда как если измерить это цвет с помощью спектрографа, то получим его полный спектр, представляющий смесь/наложение света различных длин волн в каком-то уникальном соотношении. Этот пример хорош тем, что удачно демонстрирует тот случай, когда в отношении восприятия цвета у всех людей имеет место единство мнений, тем не менее, реальность не такова, как видится, поскольку глаз любого человека возможностями спектрографа не обладает и потому видит смесь цветов, как один цвет. Этим же приёмом часто пользуются художники, смешивая краски, - так они тоже ухитряются обманывать зрительное восприятие, подменяя настоящий цвет смесью разных цветов. Тогда как в реальности свет с разными цветами так и остается смесью этих цветов и ни в какой другой цвет не превращается. Этот пример показывает, что восприятие цвета объективное, но не реальное, т.е. реальный спектр четко определяет его объективное восприятие, однако в обратную сторону это взаимоотношение не работает - глаз не может определить реальный световой спектр.

Если мы суммируем всё множество разностей человеческих представлений то заметим, что в сумме они ничем не совпадают и не имеют ни единого смежного критерия общности. То есть наше представление о бытии индивидуальное - а общность взглядов это лишь частное пересечение в среде индивидуальных разностей.

     А как же зарплата и сдача в магазине? Ведь достаточно лишь кассиру не додать покупателю сдачу, как он тут же закатывает скандал. Стало быть, деньги все люди воспринимают одинаково/синхронно, в противном случае денежные расчеты между людьми были бы невозможны. Аналогичная ситуация и в отношение продаваемых/покупаемых товаров - товарообмен между людьми был бы невозможен, если между ними не существовало достаточного для этого единства взглядов, позволяющего отличать один товар от другого. И это не только на людей распространяется, т.е. если вы своему коту вместо кошачьего корма насыпите в миску древесных опилок , то он их есть не станет. Причем, заметьте, что никто его заранее не обучал и не сообщал информацию, что в этот раз вместо еды он получит древесные опилки. Т.е. легко убедится в том, что представления людей о мясе в целом совпадают с кошачьими. Аналогично, куры и голуби будут солидарны с тем, что мы называем зерном/крупой.
     Поэтому я полагаю, что вы очень сильно загнули, утверждая, что "нет ни единого смежного критерия общности". Напротив, вам пришлось бы задуматься над тем, чтобы привести такой пример, где бы восприятие объектов у людей было бы различным. Думаю, что найти такой пример будет сложнее, чем пример, где люди проявляют единство восприятия.
     Кроме того, я предложила бы вам задуматься о том, имело ли пользу чисто субъективное восприятие, не имеющее объективного содержания в реальности? Т.е. пошло бы на пользу человеку или животному, если бы его восприятие никак не зависело от окружающей его среды/реальности, а зависело бы только от собственного сознания. Хорошо бы тогда стало ему или плохо?
 

Например один философ фантазирует что существует много вселенных а также много других людей, а другой фантазирует что существует только он сам и больше никто - оба мнения отвергают друг друга и тем самым аннигилируют друг друга, и тогда мы не можем доказать что все мнения о мире правильные, значит есть правильные и неправильные мнения.
Значит мы не живем в разных мирах, но есть разные представления о мире, о реальности - реальность же не может воплощать в себе противоречивые и взаимоисключающие мнения, ибо если существует хоть что либо кроме единичного представляющего субъекта, и если помимо него существуют и другие субъекты а также реальность - то следовательно его представление о последних может быть ложным, что уже было показано выше на логике.

      Разве вы сами не замечаете свою ошибку? - Вы смешали представления о мире с фантазиями. Что касается представлений о мире в доступной для человеческого восприятия области, то там, несмотря на всевозможный субъективизм мнений, всегда присутствует та объективная составляющая, ради которой это восприятие и происходит. Пропорционально этой составляющей между мнениями людей всегда есть определенная доля единства/синхронности. В то время как человеческие фантазии свойством единства/синхронности могут не обладать. Поэтому из отсутствия единства по части фантазирования, никак не следует, что и с восприятием дело обстоит так же плохо.

В сумме было доказано, что идея множества субъектов каждый в личном мире - противоречивая и нелогичная, несёт за собой парадоксы. Субъекты имеют разное представление о мире, но в то же время представление это не реальное бытие, а только вторичная интерпретация, мы можем также воспринимать мир одинаково в тех или иных чертах, хотя наши мысли конструируют всякие уникальные схемы мироздания которые не суммируются логически - универсальные же значения и смысловые блоки остаются, ведь посредством этого общаемся - следовательно реальность имеет универсальный характер и общезначимые свойства, наши же размышления о реальности как попытка вторичного воспроизведения, может либо соответствовать, либо не соответствовать своему оригиналу.

      Действительно, в предметном мире (быту) интерпретация внешней среды у разных людей сходная. Но это происходит из-за того, что предметы "находятся в шаговой доступности", а информации о них много (помимо чисто чувственного их восприятия, поскольку в большинстве случаев эти предметы искусственного происхождения). Но по мере того, как информация начинает мелеть, ставится всё более опосредованной/косвенной и/или требует "научной подготовки" для своего анализа, суждения людей начинают терять былой уровень единства. А если расширить понятие "бытие" от быта до целой Вселенной, то неизбежно возникнут затруднения, как с качеством информации, так и с ее интерпретацией. Причем, чаще всего, это происходит из-за необходимости прибегать к экстраполяции - пролонгировать нашу осведомленность в "ближнем кругу" на "просторы космоса" или вглубь материи. Из-за чего кое-что вынужденно замещается фантазиями, базирующихся на "здравом смысле", тогда как смысл у каждого из нас свой собственный и не всегда достаточно здравый в отношении генерируемых суждений. Типичный тому пример – суждение "луна = сыр", когда из-за недостатка сведений о луне обыватель экстраполирует на неё привычное для него представление (головку сыра), имеющее определенное внешнее сходство. И такое происходит повсеместно, когда информации об объекте недостаточно. Тому хороший пример - эпопея с выяснением строения атома, которой нынче исполняется 100 лет. Там тоже "планетарная система" (попытка представить атом в виде Солнечной системы) принесла больше вреда, чем пользы.

[Юлька Ухмылка]

Вы не правы - далеко не все представления о мире субъективные. Вы по-прежнему неверно используете термины "объективное" и "субъективное", потому и выдаёте такие странные заявления. Объективными называются человеческие представления, жестко диктуемые внешней реальностью, а субъективными - те, что зависимы от данного субъекта.

Должна заметить, что понятия субъективного и объективного имеют довольно широкий спектр толкования, и не следует сводить всё именно к своему личному толкованию, как к единственно верному и возможному - у себя в теме, я уже подробно отписалась по этому вопросу:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=105745.msg506679#msg506679

Объективное и субъективное - две стороны человеческих представлений, которые обычно ходят парой - какая-то доля этих представлений обусловлена внешней реальностью, а какая-то особенностями конкретного субъекта. При этом единство мнений о конкретных вещах обычно имеют объективное содержание, которое в этом случае является причиной такого единства. Тем не менее, объективное содержание не следует отождествлять с реальностью, т.к. в них реальность служит лишь причиной, но полностью с человеческими представлениями не согласуется. Например, большинство цветовых оттенков, регистрируемых глазом человека, являются полихроматическими (в отличие от монохроматических цветов радуги), а это означает, что в реальности таких цветов нет , а точнее сказать - это смеси из разных индивидуальных монохроматических цветов, воспринимаемых глазом, как один цвет. Тогда как если измерить это цвет с помощью спектрографа, то получим его полный спектр, представляющий смесь/наложение света различных длин волн в каком-то уникальном соотношении.

Интересное толкование - вы здесь предлагаете классическое распредедение мира две категории - сущность и явление. Что к примеру, видимое нами явление, будто цветовая радуга, или преломление ложки в воде - это некая иллюзия, которая на самом деле, имеет за собой другую, более истинную сущность (преломления световых волн в воде и в воздухе).

Однако мне кажется, что в таком толковании мы бы зашли весьма далеко, ибо вообще всякое распознаваемое нами явление, мы могли бы понять именно как явление, а не как ту самую истинную сущность, которая может находится тем глубже, чем глубже мы копаем. К примеру говорят, что сущность видимой вещи, это молекулы и атомы, а сущность атомов мелкие частицы, которые и в свою очередь могут иметь ещё какую то, неивестную нам сущность.

В конечном итоге может оказаться, что вообще видимая нами материя, представление о материальности - это не сущность, а опять таки лишь явление, почему бы и нет ? Мы ведь верим в иллюзии, искажения, и грубые упрощения. Так что и видимый нами материальный мир при всём при этом, мог бы оказаться таким же по своей сути упрощением как и восприятие однородного цвета, который на самом деле состоит из множества монохроматических цветов. Странно, почему материалисты в этом толковании иллюзорности и сущности, не  заходят так далеко чтобы поставить под сомнение саму материальность с её пустым пространством - в этом нету никакого логического запрета, мы можем идти от крайности в крайность.

А как же зарплата и сдача в магазине?  Ведь достаточно лишь кассиру не додать покупателю сдачу, как он тут же закатывает скандал. Стало быть, деньги все люди воспринимают одинаково/синхронно, в противном случае денежные расчеты между людьми были бы невозможны. Аналогичная ситуация и в отношение продаваемых/покупаемых товаров - товарообмен между людьми был бы невозможен, если между ними не существовало достаточного для этого единства взглядов, позволяющего отличать один товар от другого.

А насчёт всего этого скажу так - вы меня не правильно поняли и проинтерпретировали слишком радикально. Я согласна с тем что вы написали и всё это верно, мы воспринимаем внешний мир синхронно и сходным образом (хотя по разному интерпретируем основания синрохнности, сходства). Я имела ввиду совсем другое, я имела ввиду сложные интеллектуальные представления в виде филосфско-научных (а также эзотерических) теорий, а отнюдь не элементарные блоки восприятия или представления в виде простых понятий (знаков/чисел).

То есть под представлением я имела ввиду не какие то элементарные данные мышления или восприятия, а сложные интеллектуальные конструкции - и что именно в последнем случае мы видим огромный разброс в сторону индивидуации и субъективности, отсутствие какого то всеобщего представления - что создаёт затруднение для эпистемологии и стимулирует возникновение эпистемологического релятивизма (противницей которого я являюсь)

Кроме того, я предложила бы вам задуматься о том, имело ли пользу чисто субъективное восприятие, не имеющее объективного содержания в реальности? Т.е. пошло бы на пользу человеку или животному, если бы его восприятие никак не зависело от окружающей его среды/реальности, а зависело бы только от собственного сознания. Хорошо бы тогда стало ему или плохо?

И с этим я тоже согласна - сознание развилось чисто из целей сообщения и для сообщения между внешней средой и субъектом, это так сказать виртуальный экран который транслирует данные этой коммуникации, я уже давно заметила что сознание преимущественно направлено на внешнюю среду и в минимальной степени сосредоточено на внутреннем мире - мы свой внутренний мир практически не ощущаем а наши сенсорные средства имеют наружный характер, по видимому для выживания нам нужны данные о внешней среде, чтобы избегать опасностей и привлекать себя к полезностям (инстинкт воли к власти)

Действительно, в предметном мире (быту) интерпретация внешней среды у разных людей сходная. Но это происходит из-за того, что предметы "находятся в шаговой доступности", а информации о них много (помимо чисто чувственного их восприятия, поскольку в большинстве случаев эти предметы искусственного происхождения). Но по мере того, как информация начинает мелеть, ставится всё более опосредованной/косвенной и/или требует "научной подготовки"  для своего анализа, суждения людей начинают терять былой уровень единства.

И с этим я тоже согласна, чем ближе, яснее и доступнее какая то вещь к изучению, тем меньше мы будем строить гипотетических догадок и допущений касательно её сути, и напротив, чем отдалённей мы от какой либо вещи или предполагаемого явления, тем более смутные и неуверенные наши представления о нём - в этом месте возможен разброс на индивидуальные мнения.

И вот как раз что я хотела заметить, так это исключительную важность чувственного восприятия, ибо оно и есть то самое близорукое ощупывание в максимальной непосредственности , которое даёт максимально достоверную информацию - тогда как чисто интеллектуально и при минимуму эмпирических данных, мы начинаем строить какие то догадки которые у нас могут весьма отличаться (например точное строение атома)

Приборы же дают лишь модель о мире а не сам мир, приборы сообщают некие косвенные количественные данные, а не конкретно то как всё устроено с виду и действительно. Модель о мире в виде формул и матетических знаков, по видимому имеет целью лишь обозначить и упростить те данные которые мы имеем перед глазами, вот к примеру если если я распишу объект "карандаш" в множестве формул и цифр где будут даны расчёты по его форме и размерам, то разве от этого я получу верное представление о том, что собственно такое сам карандаш ? Это вряд ли, или же мы тогда придём к абсурдному умозаключению, что реальное бытие ближе к циферкам и формулам нежели к наблюдаемым визуальным объектам зрения и осязания.

Но кстати идея о том что истинный мир состоит из циферок и формул - это есть ни что иное нежели форма идеализма выработанная ещё пифагором, ну или каким то там древнегреческим философом (но скорее всего пифагором, он эе математик). То бишь если реальное бытие и впрям состоит из математических моделей, то это прямо таки идеализм а отнюдь не материализм, материя окажется тогда лишь некой транскрипцией этих реальных цифер - но вы по моему противница идеализма (наверное).

[Соня (Bruja)]

Вы конечно забавная, а как вы защищаете материализм, если вы даже не видите атакующего объекта ?)) Отбиваться вслепую не видя своего соперника, это такое себе занятие)

Существование объекта не воспринимаемого органами зрения -  может быть доказано по следам его деятельности. И можно многое сказать об этом объекте, хотя не иметь возможности воспринимать его физическое проявление.
Например черные дыры. Их никто не воспринимал напрямую. Они либо оставались незамеченными для наблюдателя ( блуждающие и неактивные, не пожирающие материю), либо казались сияющими звездными скоплениями, большой плотности ( в центрах галактик). Это самые тривиальные примеры.
Увидеть черную дыру фактически не возможно, потому что она не выпускает из себя даже свет, который в нее попадает.  А наличие преломления светового луча обязательное условие для зрительного восприятия нашими глазами.
Однако активную ( " атакующую" ) черную дыру отлично видно по следам ее разрушительной деятельности, когда она заглатывает и порой отрыгивает материю. По сути воспринимаем мы все ту же материю, а не саму дыру. Но по поведению скопления  материи ( звезда например) нетрудно догадаться, что она угодила в гравитационную ловушку и обречена на уничтожение.

Ну а попроще пример - если вас бьет током, то даже не видя атакующего напрямую вы поймете, что совать руку в розетку чревато. Там есть что то и оно кусается, хотя не имеет зубов и вообще визуального проявления. Вы можете даже изучить его свойства, попробовать определить окружающие предметы на проводимость, с целью поиска защиты. Резина, дерево ток не проводят, к такому выводу вы придете эксперементально. Ну и работая с током  в следующий раз - наденете резиновые перчатки или/ и  обувь на резиновой подошве, что бы предотвратить заземление.

Пипа не отбивается. А изучает опираясь на следы вашей деятельности ( записи, комментарии).

[физика для чайников]

Существование объекта не воспринимаемого органами зрения -  может быть доказано по следам его деятельности. И можно многое сказать об этом объекте, хотя не иметь возможности воспринимать его физическое проявление.
Например черные дыры. Их никто не воспринимал напрямую. Они либо оставались незамеченными для наблюдателя ( блуждающие и неактивные, не пожирающие материю), либо казались сияющими звездными скоплениями, большой плотности ( в центрах галактик). Это самые тривиальные примеры.
Увидеть черную дыру фактически не возможно, потому что она не выпускает из себя даже свет, который в нее попадает.  А наличие преломления светового луча обязательное условие для зрительного восприятия нашими глазами.
Однако активную ( " атакующую" ) черную дыру отлично видно по следам ее разрушительной деятельности, когда она заглатывает и порой отрыгивает материю. По сути воспринимаем мы все ту же материю, а не саму дыру. Но по поведению скопления  материи ( звезда например) нетрудно догадаться, что она угодила в гравитационную ловушку и обречена на уничтожение.

Т.е. черная дыра не проявляет себя физически?
Как же она "атакует", если объект, который она поглощает, сам к дыре приближается?
Какое же это восприятие материи, и даже "по сути", если она не проявляется, как пишет автор, материально? Вы не видите объект, но воспринимаете его?

Ну а попроще пример - если вас бьет током, то даже не видя атакующего напрямую вы поймете, что совать руку в розетку чревато. Там есть что то и оно кусается, хотя не имеет зубов и вообще визуального проявления. Вы можете даже изучить его свойства, попробовать определить окружающие предметы на проводимость, с целью поиска защиты. Резина, дерево ток не проводят, к такому выводу вы придете эксперементально. Ну и работая с током  в следующий раз - наденете резиновые перчатки или/ и  обувь на резиновой подошве, что бы предотвратить заземление.

Какая же это атака розеткой вашей руки, если вы сами ее атакуете, засовывая в нее свою руку?
Пример чего? Не послушания родителей, что в розетку не надо совать руку? Или один раз получив током, совать второй раз в нее руку?

[Юлька Ухмылка]

Существование объекта не воспринимаемого органами зрения -  может быть доказано по следам его деятельности. И можно многое сказать об этом объекте, хотя не иметь возможности воспринимать его физическое проявление.

То что некие известные вещи существуют в косвенном режиме, не проявляясь при этом напрямую, ещё не означает что они существуют именно как непосредственно видимые нами объекты. Напротив, это могут быть сущности другого рода, которые отформатировались для нас именно в виде объективного представления, хотя изнутри себя никакого "Объективного" бытия не представляют. О этом я уже писала в недавних своих заметках и предложила принцип замещения, который мог бы объяснить этот феномен не прибегая к материализму

[физика для чайников]

Приборы же дают лишь модель о мире а не сам мир, приборы сообщают некие косвенные количественные данные, а не конкретно то как всё устроено с виду и действительно. Модель о мире в виде формул и матетических знаков, по видимому имеет целью лишь обозначить и упростить те данные которые мы имеем перед глазами, вот к примеру если если я распишу объект "карандаш" в множестве формул и цифр где будут даны расчёты по его форме и размерам, то разве от этого я получу верное представление о том, что собственно такое сам карандаш ? Это вряд ли, или же мы тогда придём к абсурдному умозаключению, что реальное бытие ближе к циферкам и формулам нежели к наблюдаемым визуальным объектам зрения и осязания.

Т.е. твои глаза не видят карандаш?
Ну если не иметь чувственного восприятия "косвенных количественных данных", т.е. не видеть информацию на мониторе, то, действительно, можно прийти к "абсурдному умозаключению, что реальное бытие ближе к циферкам и формулам нежели к наблюдаемым визуальным объектам зрения и осязания".

[Соня (Bruja)]

черная дыра не проявляет себя физически?

Разговор идет о видимом или невидимом объекте.  
Да черная дыра НЕ видима для вашего глаза. Она поглощает и не выпускает из себя практически ничего. Практически все, что попадает за ее " горизонт событий" - исчезает из пространства воспринимаемой вселенной.

Юля написала:

если вы даже не видите атакующего объекта

А то Ухмылкина тоже себя проявляет физически - пишет на форуме. Но саму Юлю мы видеть не можем. Не только Пипа, но и почти все форумчане, кто не знаком с Юлей физически в реале.

Такчто чайник не передергивайте смыслы.

[физика для чайников]

Вы не правы - далеко не все представления о мире субъективные. Вы по-прежнему неверно используете термины "объективное" и "субъективное", потому и выдаёте такие странные заявления. Объективными называются человеческие представления, жестко диктуемые внешней реальностью, а субъективными - те, что зависимы от данного субъекта. Тогда как вы используете эти термины иначе - трактуете объективность, как синоним реальности (зачастую отрицая то и другое), а к субъективному относите все человеческие представления в целом.
     Объективное и субъективное - две стороны человеческих представлений, которые обычно ходят парой - какая-то доля этих представлений обусловлена внешней реальностью, а какая-то особенностями конкретного субъекта. При этом единство мнений о конкретных вещах обычно имеют объективное содержание, которое в этом случае является причиной такого единства. Тем не менее, объективное содержание не следует отождествлять с реальностью, т.к. в них реальность служит лишь причиной, но полностью с человеческими представлениями не согласуется. Например, большинство цветовых оттенков, регистрируемых глазом человека, являются полихроматическими (в отличие от монохроматических цветов радуги), а это означает, что в реальности таких цветов нет , а точнее сказать - это смеси из разных индивидуальных монохроматических цветов, воспринимаемых глазом, как один цвет. Тогда как если измерить это цвет с помощью спектрографа, то получим его полный спектр, представляющий смесь/наложение света различных длин волн в каком-то уникальном соотношении. Этот пример хорош тем, что удачно демонстрирует тот случай, когда в отношении восприятия цвета у всех людей имеет место единство мнений, тем не менее, реальность не такова, как видится, поскольку глаз любого человека возможностями спектрографа не обладает и потому видит смесь цветов, как один цвет. Этим же приёмом часто пользуются художники, смешивая краски, - так они тоже ухитряются обманывать зрительное восприятие, подменяя настоящий цвет смесью разных цветов. Тогда как в реальности свет с разными цветами так и остается смесью этих цветов и ни в какой другой цвет не превращается. Этот пример показывает, что восприятие цвета объективное, но не реальное, т.е. реальный спектр четко определяет его объективное восприятие, однако в обратную сторону это взаимоотношение не работает - глаз не может определить реальный световой спектр.

Хорошо написано. Редкий пост от Пипы, где чувствуется, что она над ним поработала. Даже, я бы сказал, - "не ее фирменный стиль."
Это написал поначалу.
Но ляпсус все же нашел потом, вчитавшись. В этой фразе - "Тем не менее, объективное содержание не следует отождествлять с реальностью, т.к. в них реальность служит лишь причиной, но полностью с человеческими представлениями не согласуется".
А кто сказал, что "объективное содержание следует отождествлять с реальностью"? Зачем? Т.е. стул  надо еще и отождесвить со всеми стульями? И тогда это будет "настоящий" стул? Т.е. - надуманная проблема. Зачем высасывать из пальца то, что и так очевидно? Реальность с ее объектами не служит во всех случаях восприятия причиной появления результатов процесса восприятия?
И самый большой облом - это, что "но полностью с человеческими представлениями не согласуется". Т.е. у пипы свое представление о том, как должен выглядеть стул?

[физика для чайников]

Цитата: физика для чайников от Сегодня в 19:42:41
черная дыра не проявляет себя физически?

Разговор идет о видимом или невидимом объекте.  
Да черная дыра НЕ видима для вашего глаза. Она поглощает и не выпускает почти все, что попадает за ее " горизонт событий". Она вообще никак НЕ Видна, потому что практически не излучает.

1) Не нашел в тексте слов "видима/ не видима").
2) Нет ответа на вопрос - черная дыра не проявляет себя физически?

Цитата: Соня (Bruja) от Сегодня в 19:01:02
если вы даже не видите атакующего объекта

А то Ухмылкина тоже себя проявляет физически - пишет на форуме. Но саму Юлю мы видеть не можем. Не только Пипа, но и почти все форумчане, кто не знаком с Юлей физически в реале.

Такчто чайник не передергивайте смыслы.

Зачем переходить на личности, что я передергиваю смыслы?
Сравнение тока с Юлькой не корректно. Ответа по поводу "не атакующего тока" не последовало. Это переход на личность Юльки.

[Соня (Bruja)]

 

Не нашел в тексте слов "видима/ не видима").

Вы конечно забавная, а как вы защищаете материализм, если вы даже не видите атакующего объекта ?)) Отбиваться вслепую не видя своего соперника, это такое себе занятие)

Разговор шел с Юлей. И  не о дырах.
Поэтому мне все равно, чего вы там не нашли. Я не с вами разговаривала, вы уж извините.

[физика для чайников]

Комментирую свои цитаты.

Цитата: физика для чайников от Сегодня в 20:44:48
Не нашел в тексте слов "видима/ не видима").

И что это означает? Там в тексте, который я комментировал не было слов Юльки об "атакующих объектах". Причем я же описал всю абсурдность ситуации розетки, "атакующей" током пальцы в нее сующиеся.

[Соня (Bruja)]

То что некие известные вещи существуют в косвенном режиме, не проявляясь при этом напрямую, ещё не означает что они существуют именно как непосредственно видимые нами объекты. Напротив, это могут быть сущности другого рода, которые отформатировались для нас именно в виде объективного представления, хотя изнутри себя никакого "Объективного" бытия не представляют

Могу допустить единовременное существование обоих этих вариантов.

Что то реально существует, хотя напрямую не воспринимается. Определяется только по результатами воздействий на окружающее и воспринимаемое.
А  что то,  как вы и говорите, отформатировано для нашего восприятия и воспринимается нами как объективно существующее, хотя изнутри себя никакого Объективного бытия не представляют.


Мне кажется, нам сложно было бы отличить одно от другого.

[физика для чайников]

Разговор шел с Юлей. И  не о дырах.
Поэтому мне все равно, чего вы там не нашли. Я не с вами разговаривала, вы уж извините.

Не "прилично" дописывать потом уже свой текст. И мне все равно, о чем вы там с ней разговаривали. Я на форуме. Где каждый может комментировать каждого. Можете считать, что я с вами не разговариваю, комментируя ваши слова, вы уж извините.

[физика для чайников]

Что то реально существует, хотя напрямую не воспринимается. Определяется только по результатами воздействий на окружающее и воспринимаемое.

Полагаю, тут ошибка. Если что-то РЕАЛЬНО существует, то мы можем непосредственно это воспринимать. Т.е. объект восприятия реален. Так понимают все люди. "Реальность" объекта была задана людьми еще тогда, когда не было средств, позволяющих определять реальность воспринимаемого не "напрямую", - не глазами, ушами и пр. Причем пример с черными дырами, на мой взгляд не корректен. Эти объекты же не на Земле. Уверен, что автор не сможет привести земного примера. Уровень микромира - не пример. Тут глазами не увидишь.

А  что то,  как вы и говорите, отформатировано для нашего восприятия и воспринимается нами как объективно существующее, хотя изнутри себя никакого Объективного бытия не представляют.

Интересное заявление. КЕМ отформатировано? Изнутри СЕБЯ объекты не существуют. Оригинально. А не "изнутри" это как? Внутри объекты полые? Там пустота? "Объективное бытие". А может быть и НЕ "объективное бытие"? Т.е. объект есть, но его нет.

Мне кажется, нам сложно было бы отличить одно от другого.

Не понятен смысл фразы. Если "сложно", то как мы все же "отличаем", т.е. воспринимаем? В чем "сложность"? Или, если мы "не отличаем", то как, опять же имеем результаты процесса восприятия?