Солипсизм?

[Иван Иванович]

Поэтому я в некотором смысле считаю эзотериков инвалидами (умственными) не в том смысле что они не умеют мыслить, а в том смысле что мышление кривое, искривлённое т.е неспособное адекватно отразить действительность.

  Ты не можешь выйти за пределы наивной установки, такое бывает с каждым, который начинает задумываться.

[Иван Иванович]

в этой теме хорошо видна разница между кастанедовцем и философом

 кто такие кастанедовцы? Дайте определение, и за одно, расскажите нам, кто же такие философы. Спасибо.

[Юлька Ухмылка]

мир игры- это внешний мир или внутренний? то, что я не могу ничего в ней изменить, а могу только играть по правилам, означает, что этот мир реален и неизменяем в принципе? или может это означает, что я не программист?)
а вообще забей. понимаю, что в твоём опыте не было ни нагуаля, ни контролируемого восприятия, поэтому не о чем нам говорить. то есть мне не интересно, а ты конечно можешь продолжать

Конечно внешний. Могу дать ещё примеры касательно разделения между внутренним и внешним. Вот идут два человека по дороге вместе за руки, они совместно видят проезжающие машины, светофоры и т.п. В то же время они могут о чем ни будь дополнительно фантазировать, размышлять, как некий процесс на заднем фоне ментальной активности. Так вот, размышления и фантазии со стороны обоих субъектов совершенно не совпадают и идут порознь, а восприятие внешнего мира наоборот синхронно налажено. Почему это так ? Полагаю что причиной этому есть разница в источнике локализации для воспринимаемого, ведь в первом случае, они видят внешний мир, который лежит между ними и есть общим, а во втором случае они созерцают свой внутренний мир, который имеет своё влияние лишь на субъекта-владельца. То есть внешний мир влияет на обеих субъектов сразу, а внутренний лишь на субъекта-владельца - поэтому и разрыв между ними. Внешняя сущность и ее процесс есть нечто одно, и воспринимается с обеих сторон совместно (смежно), тогда как внутренние ментальные сущности субъектов размежёваны порознь друг к другу (не составляют общего пространства) а посему не могут быть восприняты совместно. Именно поэтому мы не можем "читать" мысли и фантазии других людей.

[Юлька Ухмылка]

Ты не можешь выйти за пределы наивной установки, такое бывает с каждым, который начинает задумываться

У тебя наивная установка есть всё, что не совпадает с солипсизмом, но и сам солипсизм как я уже доказывала во многих своих записях, есть лишь наивная установка)

[890]

Ты не можешь выйти за пределы наивной установки, такое бывает с каждым, который начинает задумываться

У тебя наивная установка есть всё, что не совпадает с солипсизмом, но и сам солипсизм как я уже доказывала во многих своих записях, есть лишь наивная установка)

да, похоже он полный солипсист.

вот интересно бывает религиозная вера в философские идеи, думаю бывает

иначе как понять фанатичную приверженность той или иной чисто умственной философии

например вы вышли из комнаты и закрыли дверь, всё комнаты больше нет, ведь в это нужно верить, чтобы убеждать в этом других,  потому как с доказательствами как-то туго видимо...

[Иван Иванович]

У тебя наивная установка есть всё, что не совпадает с солипсизмом, но и сам солипсизм как я уже доказывала во многих своих записях, есть лишь наивная установка)

  Откуда ты взяла, что я солипсист?  
  За другими дураками решила повторять?
  Каждое свое утверждение нужно уметь обосновывать, иначе тебя постигнет судьба других глупцов, вроде Гетца или Пипы.

[Иван Иванович]

например вы вышли из комнаты и закрыли дверь, всё комнаты больше нет, ведь в это нужно верить, чтобы убеждать в этом других,  потому как с доказательствами как-то туго видимо...

  То есть, по-твоему, комната всё же есть? Тогда скажи, где? Ты тоже веришь в то, что она существует, но проверить этот факт не можешь, и потому усираешься, усираешься, усираешься. Я могу обосновать свое утверждение, а вот у тебя доказательств не найдется.

[Excelsior]

Ну вот положил я на пол комнаты яблоко, вышел из комнаты, закрыл за собой дверь. Комнты больше нет. Яблока тоже больше нет. Я только помню, что комната с яблоком БЫЛА. Я подхожу с другу и говорю, сходи в комнату и принести мне то, что лежит на полу. Он идёт, и через какое-то время возращается и отдаёт мне ЯБЛОКО. А как так получается, ведь комнаты и яблока не было? Или это я как-то хитро сам с собой так играюсь, что комнаты нет с яблоком, но при этом я создаю в своём сознании друга, которые мне приносит яблоко. Он приности не грушу, а именно яблоко. Что совпадает с моими воспоминаниями о том, что в комнату я положил именно яблоко. Хотя комнаты уже не существует. Или мой друг тоже реально существует, а информацию о яблоке я ему передал через какие-то неизвестные каналы связи по типу силы мысли?
Слишком много вопросов возникает, и это действительно напоминает солипсизм.

[765]

Как устоять перед соблазнительным обаянием мысли о том, что весь мир — лишь дивный сон, виртуозная симфония, разыгранная моим воображением, игра отражений на зеркальной поверхности моего незамутнённого сознания? Как убедиться в том, что мир «здесь» или хотя бы где-то «там», даже когда «там» нет меня самого — например, когда я сплю или, бодрствуя, присутствую в одной конкретной точке этого мира. В этих случаях я могу усомниться, действительно ли сейчас где-то в другом месте что-то происходит — житель Амстердама аккуратно пристёгивает к дереву свой велосипед, новозеландский маори ныряет в океан в поисках ракушек, а китаец, обмакнув кисточку в тушь, совершенствует своё искусство каллиграфии. И дело здесь не столько в том, что я сомневаюсь в фактичности этих событий — правда ли они состоялись — а в чём-то более глобальном и одновременно эгоистично-персональном: как столько событий, людей, вещей могут существовать без меня, когда я их не воспринимаю, когда я о них даже и не думаю? И существуют ли они тогда в самом деле? Более того, солипсизм кажется логически неопровержимым даже в тех случаях, когда мир вроде бы даёт о себе знать самым навязчивым образом: к примеру, вынуждает это самое сомневающееся Эго вставать по будильнику, толкаться в метро или томиться в очереди. Даже здесь остаётся принципиальная возможность объявить всё феноменом моего сознания — и тем самым гипостазировать одно крохотное cogito до масштабов Вселенной. Неудивительно, что Кант ощущал эту проблему не просто как интригующую, замысловатую или неразрешимую, а именно как скандальную — такая дивная самоуверенность действительно возмущает, особенно когда некто берётся доказать, что плод воображения — именно ты. Опровержение солипсизма — редкий пример философской проблемы, острота которой способна вывести философа из блаженного созерцательного покоя и, быть может, даже заставить схватиться за кочергу как за последний аргумент.

[567]

Подозрение по отношению к чувственному восприятию и людскому языку возникло ещё в Древней Греции,
однако поиск доказательства существования внешнего
мира был инициирован только Декартом, а в полноценную проблему превратился у Канта. С чем связан такой
поворот в истории проблемы — дело гораздо более глубокого историко-философского разыскания, чем то, которое
может себе позволить данная статья, но один из возможных подходов к решению этого вопроса всё-таки может
быть здесь предложен.

Философия XX века
в той степени, в которой она имеет отношение к анализу
повседневности, уже не может обойти вниманием проблему существования внешнего мира и предлагает весьма
любопытные методы её разрешения. Но прежде, чем обратиться к таким стратегиям, стоит внимательнее взглянуть
на истоки солипсистской проблематики у Декарта.
Во избежание недоразумения необходимо подчеркнуть,
что задача Декарта лежит скорее в гносеологической,
чем в онтологической плоскости — в первую очередь,
мир ставится под сомнение не ради поиска незыблемого
основания его существования, а ради поиска незыблемых
основ нашего знания о нём. В качестве необходимого
условия обретения такого знания Декарт предлагает нам
«усомниться во всех тех вещах, в отношении достоверности которых мы питаем хотя бы малейшее подозрение». И
радикальное отличие скептицизма Декарта от предшествующих видов скептицизма, кажется, заключается именно
в масштабе его сомнения.

[Excelsior]

Тут говорят, что Ивана Ивановича есть собственная лавка (магазинчик). Я ему предлагаю не ставить свой магазинчик на сигнализацию на ночь, когда он спит, потому что когда он спит, его магазинчика нет. А значит и обчистить его не смогут.

[Иван Иванович]

Ну вот положил я на пол комнаты яблоко, вышел из комнаты, закрыл за собой дверь. Комнты больше нет. Яблока тоже больше нет. Я только помню, что комната с яблоком БЫЛА. Я подхожу с другу и говорю, сходи в комнату и принести мне то, что лежит на полу. Он идёт, и через какое-то время возращается и отдаёт мне ЯБЛОКО. А как так получается, ведь комнаты и яблока не было? Или это я как-то хитро сам с собой так играюсь, что комнаты нет с яблоком, но при этом я создаю в своём сознании друга, которые мне приносит яблоко. Он приности не грушу, а именно яблоко. Что совпадает с моими воспоминаниями о том, что в комнату я положил именно яблоко. Хотя комнаты уже не существует. Или мой друг тоже реально существует, а информацию о яблоке я ему передал через какие-то неизвестные каналы связи по типу силы мысли?
Слишком много вопросов возникает, и это действительно напоминает солипсизм.

  Не понял вопроса.
765,  не пора ли прочесть, что такое солипсизм, чтобы не выглядеть в глазах других неотесанным болваном?

[579]

Тем не менее, Декарта всё ещё нельзя называть создателем солипсизма, так как он, строго говоря
сомневается не в существовании мира, а в том, насколько
истинны наши суждения о нём


Для иллюстрации стратегий опровержения солипсизма,
предложенных в XX веке, можно было бы провести полусерьёзную аналогию между солипсистским сомнением и
процедурой погружения в камеру сенсорной депривации.
Как известно, эта камера представляет собой звукоизолированную и светонепроницаемую капсулу, наполненную
жидкостью, сходную по температуре и плотности с температурой и плотностью человеческого тела. В ней человек
лишается всех контактов с внешним миром, обеспечиваемых органами чувств. Представим себе человека, который оставался в такой камере достаточно долго, чтобы
усомниться в том, были ли у него зрение, слух, обоняние,
осязание, и все данные, поставляемые этими чувствами,
прежде. Объятый сомнениями, он задаётся вопросом, не
является ли весь мир иллюзией, порождённой его сознанием. Теперь представим, что наш герой — ещё и убеждённый рационалист, и поэтому он ставит перед собой
задачу привести доказательство того, что внешний мир
на самом деле существует, а именно, того, что существует капсула и комната, в которой она стоит, существуют
люди, следящие за ходом процедуры, и что он действительно может покинуть капсулу, и вне её нечто будет
существовать. В конце концов, мы, заметив, что наш
солипсист там уж слишком запропастился, достаём его
из капсулы на свет, причём наш жест оказывается в определённом смысле плодотворнее любого доказательства,
как бы говоря: «вот он, мир, а вот и ты — снова в нём».
Этот пример призван более наглядно продемонстрировать искусственность тех условий, в которых совершаются
мысленные эксперименты радикального сомнения


 Название «эксперимент» здесь вовсе не случайно, поскольку
декартовский выход к наиестественнейшей очевидности
cogito происходит, по сути, в неестественных условиях, аналогичных тем, что создаются в камере сенсорной
депривации. Но ведь мир уже дан Декарту до того, как он
от него отвлёкся. До того, как солипсист встретился со
своим незамутнённым cogito, он уже оказался не на им
устроенной планете, в не им построенном здании и в не
им придуманной капсуле. Существенным здесь является
то, что радикальное сомнение можно было бы в духе Мартина Хайдеггера назвать «многократно фундированным
феноменом»: для того, чтобы это сомнение состоялось,
нам уже нужны как минимум опыт существования в мире,
сознание, язык, понимание различия между правдой и
обманом, фундаментальное недоверие к миру и Богу и
руководящая философским экспериментом гносеологическая установка (в отличие, например, от установки
практической — на действование в мире, в плоскости
которой вопрос о его существовании был бы вообще
иррелевантен). Солипсист же пытается примерить на себя
эту искусственную установку как естественную, сделать её
оптикой, через которую он глядит на мир.

[Иван Иванович]

Тут говорят, что Ивана Ивановича есть собственная лавка (магазинчик). Я ему предлагаю не ставить свой магазинчик на сигнализацию на ночь, когда он спит, потому что когда он спит, его магазинчика нет. А значит и обчистить его не смогут.

  Ты не понимаешь вопроса, и потому, несешь откровенную чушь.

[098]

Когда Дж. Э. Мур предлагает своё знаменитое доказательство внешнего мира, своим настойчивым заявлением
«Вот одна рука, вот вторая рука» он старается вернуть
нас в плоскость той естественной очевидности, которая
существует до сомнения и является знанием более фундаментального уровня, чем то, которое достигается в ходе
рационального доказательства. Иными словами, я уже
знаю мир, я освоен в мире до того, как у меня появляется
потребность доказать его существование. Когда Хайдеггер в «Бытии и времени» интерпретирует мир как то,
из чего мы всегда понимаем и истолковываем самих себя,
он стремится продемонстрировать, что мир необходимо
встроен в структуру нашего существования: мы не можем
присутствовать, не присутствуя в мире: «быть» с необходимостью означает быть в мире, быть как-то отнесённым
к вещам, людям и событиям, встреченным внутри мира.
В основе антисолипсистской аргументации таких далёких друг от друга философов, как Хайдеггер и Мур, лежит
одна и та же фундаментальная предпосылка: она заключается в том, что явленность мира первичнее сомнения
в нём. Для опровержения солипсизма строгое дедуктивное доказательство не обязательно — достаточно просто
выгнать солипсистское Эго из тёмной камеры обратно
на свет — свет, в котором являют себя вещи изменчивого,
но всегда уже присутствующего здесь мира.

[Excelsior]

Тут говорят, что Ивана Ивановича есть собственная лавка (магазинчик). Я ему предлагаю не ставить свой магазинчик на сигнализацию на ночь, когда он спит, потому что когда он спит, его магазинчика нет. А значит и обчистить его не смогут.

Иван Ивановчи, я прекрасно понимаю, что ты хочешь сказать, когда говоришь о том, что мира не существует, когда ты его не наблюдаешь. И я привожу эти примеры только в качестве прикола.
Я просто хочу тебе показать, что не смотря на тво. веру в то, что мира нет, когда ты спишь, ты в мире действуешь всё равно так, как будто он есть во время твоей сна. Поэтому, если ты умный, ты поставишь свой магазинчик на сигнализацию, пока спишь.

Т.е. ты словоблудишь а какой-то фантастической философии, но живёшь абсолютно другими приземлёнными понятиями и пониманием мира.

[летуны]

Т.е. ты словоблудишь а какой-то фантастической философии, но живёшь абсолютно другими приземлёнными понятиями и пониманием мира.

так а как иначе все эти взгляды к обыденности не имеют отношения, к реальной жизни, они хороши чтобы болтать)

[Excelsior]

Ну или возьмём такой пример. Допустим, ты стоишь у подножия горы и видишь, как сверху на тебя катится огромный булыжник. Ты что сделаешь, отойдёшь в сторону, или ляжешь спать, чтобы булыжник исчем?
Очевидно, что ты отойдёшь в сторону, и в этот момент обесценишь всю эту свою философию про несуществование мира, которую пытаешься нам втюхивать.

[Иван Иванович]

Я просто хочу тебе показать, что не смотря на тво. веру в то, что мира нет, когда ты спишь, ты в мире действуешь всё равно так, как будто он есть во время твоей сна. Поэтому, если ты умный, ты поставишь свой магазинчик на сигнализацию, пока спишь.

  Ты тупо не понимаешь, о чем я тебе говорю. Твои примеры, и примеры номерного, и отрывки из бредогенератора - это результат вашего скудоумия и нежелания мыслить.

[Иван Иванович]

Воистину говорят: что когда глупец не способен что-то понять, он пытается мыслить идиотскими аналогиями.

[567]

Воистину говорят: что когда глупец не способен что-то понять, он пытается мыслить идиотскими аналогиями.

Так ты же не предлагаешь понять, ты предлагаешь уверовать

[Excelsior]

Ты юлишь и сливаешь. Ты сам нихрена не понимаешь, но пытаешься делать хорошую мину при плохой игре.
Тебе задан элементарный вопрос. Ты отойдёшь от булыжника или ляжешь спать, чтобы булыжник "исчез"?
Ты обвиняешь Пупу, что она сливает от ответов, а сам как блоха по залупе скачешь.

[Иван Иванович]

Ты юлишь и сливаешь. Ты сам нихрена не понимаешь, но пытаешься делать хорошую мину при плохой игре.
Тебе задан элементарный вопрос. Ты отойдёшь от булыжника или ляжешь спать, чтобы булыжник "исчез"?
Ты обвиняешь Пупу, что она сливает от ответов, а сам как блоха по залупе скачешь.

  А мотивация у меня какая так действовать, как ты приписываешь мне?
  Я ведь как идиотов различаю? - они всегда уверены в своей правоте, у них нет сомнений.

  Если тебе мало моего авторитета, то можешь обратиться к физикам, например к Гейзенбергу.

В 1925 году Гейзенберг обобщил беспорядочное на первый взгляд скопление наблюдений в сфере квантовой физики за предыдущие десятилетия, а через два года вывел свой знаменитый принцип неопределенности. Ученый заявил, что наблюдатель влияет на созерцаемую им реальность. Это принцип и выводы, из него следующие, заставили недоумевать многих ученых, в том числе и Эйнштейна, который, протестуя, писал: «Мне бы хотелось думать, что Луна существует, даже если я на нее не смотрю».


 

[Иван Иванович]

Ты юлишь и сливаешь. Ты сам нихрена не понимаешь, но пытаешься делать хорошую мину при плохой игре.
Тебе задан элементарный вопрос. Ты отойдёшь от булыжника или ляжешь спать, чтобы булыжник "исчез"?
Ты обвиняешь Пупу, что она сливает от ответов, а сам как блоха по залупе скачешь.

  Мудрые люди обсуждают идеи, а дураки других.

[Excelsior]

Я ведь как идиотов различаю? - они всегда уверены в своей правоте, у них нет сомнений.

С чего ты взял, что у меня нет сомнению. Я просто пытаюсь добиться от тебя хоть чего-то. Ты мог мне ответить, что ты телепортируешься с места, куда катится булыжник) Мы же всё-таки на форуме нагвализма находимся.

[Excelsior]

А я тебе отвечу, допустим, что когда я не наблюдаю комнату, она всё равно существует, потому что её наблюдает в этот момент живое существо планета Земля. Которая обладает такой силой намерения, что почти что множит на ноль наши собственные намерения. А поэтому "магия" намерения нам доступна в очень и очень ограниченном объёме.
Это как версия.

[Excelsior]

Т.е. мы как "магические" существа вписаны в планетарную матрицу, поэтому за некоторые магические нищтяки вынуждены "договариваться" и соблюдать определённе правила этого существа. Эти правила познаются нами через совесть.
Тоже как версия.

[Рамон]

Именно поэтому мы не можем "читать" мысли и фантазии других людей.

одно уточнение- не мы не можем, а не может обычное состояние/внимание. с другой стороны, если твоё внимание например в курице и никогда не выходило за её пределы, то можно сказать, что ты не можешь, потому что ты целиком и полностью курица, а курица не может. факт.

[Иван Иванович]

А я тебе отвечу, допустим, что когда я не наблюдаю комнату, она всё равно существует, потому что её наблюдает в этот момент живое существо планета Земля. Которая обладает такой силой намерения, что почти что множит на ноль наши собственные намерения. А поэтому "магия" намерения нам доступна в очень и очень ограниченном объёме.
Это как версия.

  Когда-то на мой вопрос - где будет существовать Земля, если все люди на ней вымрут? - один доктор наук, не найдя что ответить, сказал, что мир будет отражаться в сознании дельфинов. Со временем, он видимо догадался, что спорол чушь, и даже не здоровался со мной где-то с неделю. Но потом, в очереди, в институтской кафешке, он вдруг ни с того, ни с сего, ляпнул, про то, что эстонский баскетбольный клуб Калев полное г. На что я конечно же согласился. А потом добавил:
 - А лихо мы зданули калибрами по целям в Сирии! И я снова с ним согласился.
  Ему наверное было несколько не по себе, что какой-то штукатур способен мыслить намного оригинальнее, чем он.

[789]

Ученый заявил, что наблюдатель влияет на созерцаемую им реальность.

скорее всего он такого не говорил, это же не цитата.
а подразумевались процессы в микромире, их наблюдаемые закономерности, которые только там и находят, как только речь идет об телах покрупнее, всё упс, закономерности наблюдаемые в микромире уже не наблюдаются

[Excelsior]

Когда-то на мой вопрос - где будет существовать Земля, если все люди на ней вымрут? - один доктор наук, не найдя что ответить, сказал, что мир будет отражаться в сознании дельфинов.

Земля скорее всего тоже является сознательным существом, поэтому вопрос некорректный. Земля будет продолжать оставаться тем субъектом, который наблюдает. Люди на этой планете играют не решающую роль.

[Иван Иванович]

скорее всего он такого не говорил, это же не цитата.

  А какая разница? Главное, что это великое открытие признали другие ученые, и вручили ему Нобелевскую премию. До сих пор, Гейзенберг остается самым молодым ее лауреатом.

[890]

Главное, что это великое открытие признали другие ученые, и вручили ему Нобелевскую премию. До сих пор, Гейзенберг остается самым молодым ее лауреатом.

И ты понял в чём состояло это великое открытие?
Если убрать эту фразу, которую он возможно не говорил или она имеет другой более полный текст.

[Иван Иванович]

Земля скорее всего тоже является сознательным существом, поэтому вопрос некорректный.

  Некорректно утверждать что-либо, пользуясь при этом словосочетанием "скорее всего".

[Иван Иванович]

И ты понял в чём состояло это великое открытие?

 Да. А ты, до сих пор не понял?

[Excelsior]

Некорректно утверждать что-либо, пользуясь при этом словосочетанием "скорее всего".

Это только мои догадки.

Скорее всего Земля играет 99.99% роли в слопывании волновых функций своим наблюдением. Что делает этот мир для нас, людей, живущих на этой планете, "почти" объективным.

[Иван Иванович]

Так ты же не предлагаешь понять, ты предлагаешь уверовать

  Цитату приведите.

[Иван Иванович]

Это только мои догадки.

  Разве мы обсуждаем твои догадки?

[К7]

Я говорю, что сознание тоже существует и является частью этого мира, и является силой, которая типа как-то влияет на материальные процессы.

не просто влияет
сознание конструирует этот мир
то, что называют "материальный мир", есть творение сознания
и "доказательства" материального мира вне сознания - тоже продукт сознания
вот такие дела

[Excelsior]

Так ты же не предлагаешь понять, ты предлагаешь уверовать

  Цитату приведите.

Иван Иванович, ты долбишь одну и ту же элементарную мысль, но не вписываешь её в какой-либо контекст своей философии. А раз ты так усердно долбишь эту мысль, у людей тут складывается впечатление, что ты что-то проповедуешь.
А ты всего лишь решил вдруг, что ты один такой умный что-то там понимаешь.
Если хочешь, чтобы тебя воспринимали более адекватно, продолжай свою философию. Задавай более широкий контекст.

[Excelsior]

Разве мы обсуждаем твои догадки?

Не обсуждали, а теперь будем обсуждать, если появятся желающие.

[Юлька Ухмылка]

Больше всего умиляет когда человек реально профан по какому то вопросу, и пытается исправить ситуацию поспешным вычитыванием отдельных отрывков ))

Что же поделать, я так сильно доверился википедии, а этого не стоило делать) Придётся мне сейчас признать, что твоё понимание вещи-в-себе Канта более правильное, чем определение из википедии. Я почитал другие источники, и из них следует это.

Я приятно удивлена и этого не ожидала, не знала что есть люди, которые умеют признавать свои ошибки)

[Юлька Ухмылка]

Но могу тебя заверить, что Кастанеду уж я знаю вдоль и поперёк, поэтому критика твоего понимания "видения" остётся в силе. Что "видение" у Кастанеды определяется не как смотрение глазами, а имеет совсем другой смысл, специфический.

Вообще то я и не хотела критиковать В ЭТОЙ ТЕМЕ Кастанеду ! Это ВЫ почему то решили, что я вам дала повод для этого, тогда как тема совсем о другом - критика МАТЕРИАЛИЗМА (не эзотерики) То есть вы сами нашли дурной повод чтобы начать свою старую песню и защищать своего учителя, тогда как я на него даже толком не нападала а лишь мельком упомянула что эзотерика это фигня и фантазии

[К7]

раз по уверениям к7 "мир вне сознания никакой", то почему во время моего сна, когда моего сознания не было, мир всё-таки был КАКИМ-ТО, вёл себя так, как будто от моего сознания вообще ничего не зависело или как будто во время сна, когда моего сознания не было, за этим экспериментом кто-то наблюдал?
Т.е. к7 говорит, что мир вне сознания НИКАКОЙ, а мир тем не менее поддаётся математическим прогнозам. Т.е. он как бы КАКОЙ-ТО всё-таки.

всё, что ты описал пребывает в сознании и нигде больше пребывать не может
все твоя "доказательства"
сами доказательства есть продукт сознания
реальностью является только Моё Бытие. Только в этом я могу быть уверенным на сто процентов. Всё остальное я могу в лучшем случае допускать, принимать правила Игры, увлеченно играть в эту Игру, забывая порой, что это Игра, в которой есть правила-законы, которые соответствуют устройству сознания.
Главные правила Игры - время и пространство, в которых существуют объекты и явления. Всё это пребывает в сознании. Моем сознании. Но я Догадываюсь, что и в сознании других субъектов. Догадываюсь, но знать наверняка не могу. В связи с приватностью сознания.

[начать с простого]

Обуждать имеет смысл более простые и наглядные вещи, поддающиеся эксперименту.
Например, Пипа утверждает, что если нажать специальную кнопку, но человек не сможет видеть раздел СТ.
Исчезает ли раздел если его уберет из виду один пользователь? Два человека? Все пользователи Пня? Все пользователи Интернета?

[Иван Иванович]

не просто влияет
сознание конструирует этот мир
то, что называют "материальный мир", есть творение сознания
и "доказательства" материального мира вне сознания - тоже продукт сознания
вот такие дела

  Зачем ты так? Они же еще дети и должны дойти до всего сами.

[Юлька Ухмылка]

Какая вообще разница, есть комната или нет её в то время, когда ты её не наблюдаешь?

  А какой смысл в том, что вы спорите не зная о чем, уже который день?
  Вещь, сама по себе, она где располагается, без привязки к наблюдателю?
  Доходит?

Откуда возникает наблюдатель и откуда черпает своё наполнение наблюдаемое ? Почему все адекватные люди думают что есть внешний мир который мы воспринимаем (что мы воспринимаем ? - внешний мир, откуда наше восприятие ? - с внешнего мира) и лишь ты один единственный здесь убеждаешь, что никакого бытия вне сознания нету)) когда все адекватные люди думают иначе - пойми ты уже , это у тебя какое то мозговое расстройство, совсем не у нас)

[К7]

Прошу прощения за то что вмешиваюсь в чужой спор, но, например, я сам выше не пояснил что же такого главного не понимают здешние ребята, и по этому поводу тоже есть некоторые мысли.
Не всё возможно пояснить словами, некоторые вещи понимаются ТОЛЬКО самостоятельно.
Не все способны пояснить то, что понимают, и это нормально

ну, да, ну, да...
ты как собака, всё понимаешь, но объяснить не можешь
кастанеде удавалось описать всё
есть такой способ - указать пальцем на луну, не для всех доступно и доходчиво, но описывать можно

[Иван Иванович]

Не обсуждали, а теперь будем обсуждать, если появятся желающие.

 Мне не интересно это.

  Гетц и остальные дегенераты даже не могут взять в толк, что я когда-то, тоже, был пленником естественной установки, и думал, и заблуждался, также, как и они.

[Юлька Ухмылка]

всё, что ты описал пребывает в сознании и нигде больше пребывать не может
все твоя "доказательства"
сами доказательства есть продукт сознания
реальностью является только Моё Бытие. Только в этом я могу быть уверенным на сто процентов. Всё остальное я могу в лучшем случае допускать, принимать правила Игры, увлеченно играть в эту Игру, забывая порой, что это Игра, в которой есть правила-законы, которые соответствуют устройству сознания.
Главные правила Игры - время и пространство, в которых существуют объекты и явления. Всё это пребывает в сознании. Моем сознании. Но я Догадываюсь, что и в сознании других субъектов. Догадываюсь, но знать наверняка не могу. В связи с приватностью сознания.

Этот примитивный солипсизм я уже разбомбила общей критикой солипсизма. Ты не можешь быть уверенным (если это не простая вера) что ты вообще существуешь как некое "эго" - если ты отрицаешь достоверность всего сущего кроме сознания, то ты не можешь также говорить что это сознание приватизировано на эго. То есть ты уже допускаешь резкие скачки веры в своих суждениях а потому и выглядишь фантазёром без логики и трезвости

[Иван Иванович]

Обуждать имеет смысл более простые и наглядные вещи, поддающиеся эксперименту.

 Для кого, простите, имеет смысл?
 Всё, что можно проверить экспериментально и чем занимается современная наука, философам, попросту не интересно.

[Иван Иванович]

Этот примитивный солипсизм я уже разбомбила общей критикой солипсизма.

   Возможно, в твоем мире, ты и одержала победу, но в моем мире ты по-прежнему выглядишь, мягко говоря, смешно.

[К7]

уважение?

мне лично пофиг на уважительное общение
мне нужны условия другого рода
чтобы дураки не могли мешать мне работать
если мне хамит какой-нибудь реликтум, то я как-нибудь это переживу и мое настроение от его хамства никак не измениться
а вот если дурак лезет руководить и влиять на мою работу, то и я буду дураком, если стану терпеть подобное

[Excelsior]

реальностью является только Моё Бытие. Только в этом я могу быть уверенным на сто процентов. Всё остальное я могу в лучшем случае допускать, принимать правила Игры, увлеченно играть в эту Игру, забывая порой, что это Игра, в которой есть правила-законы, которые соответствуют устройству сознания.

Как я и говорил несколько дней назад, эффект от такой философии только психологический. Если ты разуверовал в объективность, то ты начинаешь по-детски радоваться и играться, освобождённый от бремени объективности. Но почему-то возможности твоих игр не выходят за рамки игры, в которые играются и другие люди. Ты ходишь на работу, кушаешь ту же еду, ездишь на тех же машинах, читаешь те же книги, не летаешь как птица. Т.е. принципиально ничего не меняется после принятия такой философии.
С этой философией или без неё - человек ограничен.

[Иван Иванович]

Откуда возникает наблюдатель и откуда черпает своё наполнение наблюдаемое ?

  Я-то, откуда знаю, что ты наблюдаешь и откуда ты появилась?!

[начать с простого]

Всё, что можно проверить экспериментально и чем занимается современная наука, философам, попросту не интересно.

Эксперимент, это тот же опыт. Теория не имеющая подтверждения в практике - это дом, простроенный на песке. И пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на тот дом, и он упал, и падение его было великое.

[Иван Иванович]

С этой философией или без неё - человек ограничен.

  Это ты, пока, ограничен, а Корнак - органичен.

[Иван Иванович]

Эксперимент, это тот же опыт. Теория не имеющая подтверждения в практике - это дом, простроенный на песке. И пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на тот дом, и он упал, и падение его было великое.

  Ты это о чем?

[К7]

«Вещь в себе» есть понятие, лишённое смысла. Если я мысленно устраню все отношения, все «свойства», всю «деятельность» какой-нибудь вещи, то вещи не останется

вот ты странная
а ее и не должно остаться
иначе это не было бы вещью в себе

вещь в себе - единственно верная Идея мироустройства
материализм ацтой
материализм даже хуже, чем солипсизм
переспорить солипсиста не удастся, а материалиста запросто

[Excelsior]

а вот если дурак лезет руководить и влиять на мою работу, то и я буду дураком, если стану терпеть подобное

Работа?) Ну допустим, пусть будет по-твоему, работа так работа.

Давай договоримся о том, что мысль про мир в сознании ясна, пережёвана и высрана. Давай двигаться чуть дальше, о чём можно подумать. Ты тут у нас гений непризнанный, тебе и задавать умные вопросы. Главное двигать уже дальше, надоела эта банальщина.

[начать с простого]

Ты это о чем?

О том, что если теория верна в малом, она сможет охватить и великое.

[Excelsior]

Давай, может, подумаем, почему этот мир в нашем сознании не желает подчиняться нашим фантазиями о нём.

[Иван Иванович]

О том, что если теория верна в малом, она сможет охватить и великое.

  Про какую теорию идет речь? ты о чем вообще?

[К7]

Вот об этом Кант и говорит, что умом мы как бы постигаем больше, чем чувственно, и это легко проверяется на практике. А значит за пределами нашего чувственного мира есть какой-то "мир-в-себе".

не знаю, что там кант говорит, не читал
но умопостигаемым принято называть ноумены
в конце-концов философия на Канте не началась и не закончилась, идея непостижимости мира напрямую существует не одну тысячу лет

[Иван Иванович]

идея непостижимости мира напрямую существует не одну тысячу лет

 А идее постижимости мира через феноменальное исследование, всего лет сто, как.

[начать с простого]

Про какую теорию идет речь? ты о чем вообще?

Про любую теорию, которая находит практическое применение.

[К7]

ты говоришь что схожесть мира имеется только у субъектов - а что такое субъект не объясняешь. Если субъект это органическое тело (правильное понимание) то тогда и весь остальной мир ничем кардинальным от такого субъекта не отличается, и стало быть твоё разделение высосанное из пальца. Но мы же знаем что твоё понимание субъекта ещё более неадекватное - его ты воспринимаешь как некую специальную галлюцинацию в режиме медитации, и думаешь что такой "субъект" существует всегда, везде и всех)

субъект - это Я, переживание Я, бытие Я, дазайн, как обозначил Хайдеггер
всё
никакого органического тела вмешивать сюда не нужно
прикинь, тебе половину тела отрезало трамваем?
ишто?
теперь ты половина субъекта?
забудь про органическое тело

[Иван Иванович]

Про любую теорию, которая находит практическое применение.

  Тебе чего не хватает?

[К7]

Если всё это, как вы говорите возможно - то почему ещё НИКТО не забрал свой миллион из фонда Гари Гуддини ?
ну, за всех я говорить не стану, а вот за себя скажу.
во-первых, ты не поверишь, но я не хочу миллион и не хочу привлекать внимание людей, а тем более кому-то что-то доказывать просто так, и не вижу, что мне чем-то выгодно противостоять этим нежеланиям.

мне это напомнило басню про лису и "зеленый виноград"
если бы в самом деле был на таком уровне, то тебе в первую очередь было бы пофиг на помойку

[Excelsior]

субъект - это Я, переживание Я, бытие Я, дазайн, как обозначил Хайдеггер
всё
никакого органического тела вмешивать сюда не нужно
прикинь, тебе половину тела отрезало трамваем?
ишто?
теперь ты половина субъекта?

Если тебя отравить ядом, и тебя будет выворачивать наизнанку, то ни в какое состояние переживания Я ты войти не сможешь. Чтобы добиться этого состояния, в различных эзотерических и религиозных учениях используются специальные "очистительные" процедуры, особые диеты, например.
А ты так легко роль физического тела сводишь на нет.

[К7]

Давай договоримся о том, что мысль про мир в сознании ясна, пережёвана и высрана. Давай двигаться чуть дальше, о чём можно подумать.

так сто раз уже говорилось, что дальше делать
просыпаться, растождествляться, учиться управлять происходящим в сознании, становиться властелином своей судьбы
это же форум ксена, в конце-концов, он создал здесь все категории и основные разделы, он вдохновил техника Пипу, не фурычащую в нагвализме ни черта, на создание форума
вот и обратимся к его идеям, в которых суть нагвализма

[Excelsior]

Я тебе предложу десяток и больше экспериментов над твоим физическим телом, которые зададут такие состояния, что ты ни с чём растождествиться не сможешь. Отравишься лёгким ядом, и будешь блевать, обняв сортир свой, за милу душу. И будешь отождествлён ещё как и будешь мучаться.

[Excelsior]

Так что твоё переживание Я - это только узкий спектр в бесконечном множестве самых различных других состояний сознания.

[Иван Иванович]

Я тебе предложу десяток и больше экспериментов над твоим физическим телом, которые зададут такие состояния, что ты ни с чём растождествиться не сможешь. Отравишься лёгким ядом, и будешь блевать, обняв сортир свой, за милу душу. И будешь отождествлён ещё как и будешь мучаться.

  И что? Это что-то объясняет или доказывает? Сформулируй, что ты хочешь донести.

[Excelsior]

И что? Это что-то объясняет или доказывает? Сформулируй, что ты хочешь донести.

Ты сам много тут формулируешь?

[К7]

Если тебя отравить ядом, и тебя будет выворачивать наизнанку, то ни в какое состояние переживания Я ты войти не сможешь. Чтобы добиться этого состояния, в различных эзотерических и религиозных учениях используются специальные "очистительные" процедуры, особые диеты, например.
А ты так легко роль физического тела сводишь на нет

я не свожу роль физического тела на нет
наоборот
я предлагаю рассматривать органическое тело проекцией четырехмерного тела, предлагаю перестать заниматься дуализмом, уместным только в узких рамках каких-то вопросов

уже не раз говорилось, что ноумены гораздо эффективней описывают всё, чем феномены. Эффективней во всех смыслах, в том числе и в практическом. Ведь именно о практической стороне постоянно говорит Пипы. А сама материалисткой представляется. Ну, какой в научном познавании мира материализм? Никакого.  Где вы видели числа в окружающей нас реальности, как называют ее материалисты? Их там нет.

[К7]

Я тебе предложу десяток и больше экспериментов над твоим физическим телом, которые зададут такие состояния, что ты ни с чём растождествиться не сможешь. Отравишься лёгким ядом, и будешь блевать, обняв сортир свой, за милу душу. И будешь отождествлён ещё как и будешь мучаться.

а я тебе в ответ на это скажу, что именно стрессовые ситуации чаще всего и приводят к растождествлению
потому в нагвализме и использовались ситуации на грани смерти

[Иван Иванович]

Так что твоё переживание Я - это только узкий спектр в бесконечном множестве самых различных других состояний сознания.

  Ты о чем? Если ты нажрался и блюёшь мимо унитаза, то разве это не ты блюешь?
  Я подхожу к тебе и спрашиваю
 - Тебе что, плохо? - на что ты отвечаешь.
 - Да, плохо. Разве ты не видишь?
 - Я тоже, плохо себя чувствую, если переберу с алкашкой. Моё Я сильно переживает из-за того, что я отравляю свое тело.
 - Так значит моё тело - это не я?
 - Нет, не ты, просто ты помещен в него, как в скафандр, без которого тебе кранты.
 - Так зачем люди бухают?
 - Хотят выйти из скафандра наружу и ощутить мир напрямую.
 - Так ведь это опасно и безрассудно!
 - К сожалению, и твой ум - это тоже не ты. Ум - это что-то, вроде программы, которая прописана для того, чтобы ты сумел выжить и дать потомство.
 - А что же тогда я?
 - Ты, это то, что воспринимает всё происходящее и пользуется программой УМ, находясь в скафандре ТЕЛО.

[Юлька Ухмылка]

эх, юлька-шпулька.. что тебе сказать.. повторю только то, что знаю наверняка. то, что тысячу раз доказал мой опыт и ещё больше тысяч раз опыт других людей.
всё зависит от состояния и от позиции.
очень простой пример.. тебе снятся сны, юлька? ты там адекватная? что ты там хочешь? что ты там делаешь? понимаешь грани возможного, отличаешь фантазии от реальности?
думаешь, в бодрствовании твоё внимание приобретает другие свойства/качества?
подумай, чем отличается сон от яви, юлька, но главное- чем не отличается.
а с другой стороны зачем?
верь в себя, юлька, оставайся при своём и сожалей, что-

В снах я могу предпринимать весьма адекватные и предсказуемые действия в соответствии с тем, каково мое поведение в повседневной жизни. Ну а что я хочу и делаю в сновидениях больше зависит от контекста самого сна.

Сновидение ничем формально не отличается от нашего обычного восприятия, всё отлито в такие же пространственно геометрические формы, а также движется согласно предсказуемых траекторий по законам инерции. Однако сновидение отличается функционально и принципиально - оно изображает не внешний мир, а наш внутренний который генерируется в автономном режиме, и с учётом этого - конструируется всегда с ошибками, с неточностями и нарушениями в следовании закона каузальных отношений, поэтому, поскольку сон изображает произвольно сконструированный мир, там возможны всякие девиации. Но ведь внешний мир нам подневолен и все события внешнего мира происходят в каузальных отношениях и посему совершенно закономерно и последовательно - такой внешний мир поэтому нам лучше воспринимать "правильно" т.е в соответствии с законом каузальных отношений - в противном случае мы бы просто не выжили и умерли если бы воспринимали его произвольно-хаотично.

Иначе говоря, необходимая каузальная детерминация всего со всем снимается(может быть снятой) лишь изнутри интеллектуального пространства самого субъекта, тогда как во внешнем мира она перманентная. Поэтому изнутри своей головушки мы можем фантазировать всякий бред по типу телепортаций или хождения сквозь стены, тогда как во внешнем мире всегда царствует каузальная детерминация что мы и воспринимаем при наблюдении этого внешнего мира (а если бы внешний мир существовал вне закона каузальной детерминацим то творилась бы всякая дичь а наука была бы невозможна т.к всецело на этом законе основана)

внешний мир, внутренний... а давай возьмём например не сон, а компьютерную игру. мир игры- это внешний мир или внутренний? то, что я не могу ничего в ней изменить, а могу только играть по правилам, означает, что этот мир реален и неизменяем в принципе? или может это означает, что я не программист?)
а вообще забей. понимаю, что в твоём опыте не было ни нагуаля, ни контролируемого восприятия, поэтому не о чем нам говорить. то есть мне не интересно, а ты конечно можешь продолжать

Есть принципиальная разница между внешним миром и внутренним. В первом случае есть возможность интерсубъективной коммуникации, т.е интерактивность, во втором случае нет. В сновидении каждый субъект замкнут сам на себе, это его внутренний мир в отрыве от общего пространства - соответственно никто кроме него самого, не знает что он воспринимает в сновидении. В мире яви наоборот, мы можем воспринимать те или иные вещи, события и процессы единовременно, и сообщать о этом друг другу - то есть в этом случае нету того разрыва, который наличествует при восприятии личного мира снов. Это как бы очевидная и фундаментальная разница, хотя должна заметить что мышление эзотериков столь искажено и изломлено, что не может понимать даже самые элементарные и очевидные основы этого бытия (т.е полный разлад и дисфункция адекватной отражающей способности понимания) Поэтому я в некотором смысле считаю эзотериков инвалидами (умственными) не в том смысле что они не умеют мыслить, а в том смысле что мышление кривое, искривлённое т.е неспособное адекватно отразить действительность.

мир игры- это внешний мир или внутренний? то, что я не могу ничего в ней изменить, а могу только играть по правилам, означает, что этот мир реален и неизменяем в принципе? или может это означает, что я не программист?)
а вообще забей. понимаю, что в твоём опыте не было ни нагуаля, ни контролируемого восприятия, поэтому не о чем нам говорить. то есть мне не интересно, а ты конечно можешь продолжать

Конечно внешний. Могу дать ещё примеры касательно разделения между внутренним и внешним. Вот идут два человека по дороге вместе за руки, они совместно видят проезжающие машины, светофоры и т.п. В то же время они могут о чем ни будь дополнительно фантазировать, размышлять, как некий процесс на заднем фоне ментальной активности. Так вот, размышления и фантазии со стороны обоих субъектов совершенно не совпадают и идут порознь, а восприятие внешнего мира наоборот синхронно налажено. Почему это так ? Полагаю что причиной этому есть разница в источнике локализации для воспринимаемого, ведь в первом случае, они видят внешний мир, который лежит между ними и есть общим, а во втором случае они созерцают свой внутренний мир, который имеет своё влияние лишь на субъекта-владельца. То есть внешний мир влияет на обеих субъектов сразу, а внутренний лишь на субъекта-владельца - поэтому и разрыв между ними. Внешняя сущность и ее процесс есть нечто одно, и воспринимается с обеих сторон совместно (смежно), тогда как внутренние ментальные сущности субъектов размежёваны порознь друг к другу (не составляют общего пространства) а посему не могут быть восприняты совместно. Именно поэтому мы не можем "читать" мысли и фантазии других людей.

Хочу также приложить объясняющие картинки к предлагаемому мной принципу синронизации/асинхронности в восприятии внешнего/внутреннего пространства. В первом случае изображено разграничение между собственно внутренним пространством и внешним, во втором случае показано как оба субъекта синхронно воспринимают один и тот же объект, в третьем случае я показала знаменитый принцип локальной инверсии, согласно которого становится вообще невозможным познать внутренний мир другого субъекта не иначе как в сжатом виде, из чего опять таки следует невозможность ощутить то что фантазирует себе другой субъект

[К7]

материализм?
да, ради бога
я сам махровый материалист
но в определенных системах отсчета

это же должно быть каждому совершенно понятно
если вы преподаватель, то вы соответственно себя ведете с учениками
если вы, преподаватель,  пошли на курсы по усовершенствованию, то ведете себя там соответственно другой системе отсчета
если вы пытаетесь создать целостное мировоззрение, то там нет никакого места для материализма, вы не в пивнушке с друзьями за обсуждением баб

[Иван Иванович]

уже не раз говорилось, что ноумены гораздо эффективней описывают всё, чем феномены. Эффективней во всех смыслах, в том числе и в практическом.

 А я бы поспорил. Что толку от умствования? ДХ для чего помещал КК в ИСС? Чтобы тот подумал? Да нет же, конечно! Но эффект в познании у КК был исключительный! Я сам ходил этими дорогами и знаю, о чем говорю.

[Юлька Ухмылка]

Юлька Ухмылка, как видно из последней картинки - изображается принцип локальной инверсии, где субъект, в сжатом виде ретранслирует мир вовнутрь себя, и именно поскольку содержательная область внешнего пространства многократно сжимается в своей ретрансляции во внутреннюю псевдокопию - то именно поэтому мы и не можем оригинальным образом познать "другого субъекта" - просто потому что и его собственное изображение, его самого мы получаем в сжатом ретранслированном виде  

[Иван Иванович]

В снах я могу предпринимать весьма адекватные и предсказуемые действия в соответствии с тем, каково мое поведение в повседневной жизни. Ну а что я хочу и делаю в сновидениях больше зависит от контекста самого сна.

  Всё что нужно, это проснуться в сновидении и остановить ВД. Всё остальное не имеет большой ценности.

[Excelsior]

например?

Ты о чем? Если ты нажрался и блюёшь мимо унитаза, то разве это не ты блюешь?

Это другие темы уже, сейчас нет уже сил разговаривать на них. Поэтому пропустим.

[К7]

А я бы поспорил. Что толку от умствования?

а что ты используешь в качестве инструмента для спора?
всё те же ноумены
ну, не феномены же?
речь у меня шла о мировоззрении
мировоззрение должно иметь описание, стройное, непротиворечивое описание
феномены, любого рода, должны быть осмысленны и описаны, для чего используются ноумены

[К7]

НОУ́МЕН
Мужской род
В философии: то, что умопостигаемо, в отличие от феномена (в 1 знач.) — того, что постигается чувством.

Каким образом ноумен в теме был связан с ВВС осталось непонятным.
Ноумен и ВВС разные идеи

[Иван Иванович]

а что ты используешь в качестве инструмента для спора?
всё те же ноумены
ну, не феномены же?
речь у меня шла о мировоззрении
мировоззрение должно иметь описание, стройное, непротиворечивое описание
феномены, любого рода, должны быть осмысленны и описаны, для чего используются ноумены

 А я не спорю, я объясняю при помощи вопросов, на которые, собеседник должен найти ответ сам. Иначе, мои объяснения невозможно донести. Я заставляю думать при помощи вопросов. Это широко распространенная и эффективная практика, когда людей обучают мыслить.
 Феномен нельзя донести через мыслеформы. Слова всегда всё извратят, как известно. Понять, что такое "нажраться", нельзя вывести из представлений об алкогольном отравлении. Пока не обнимешь унитаз в состоянии интоксикации этиловым ядом, никогда не поймешь, что значит быть пьяным вдрызг.

[Иван Иванович]

Каким образом ноумен в теме был связан с ВВС осталось непонятным.
Ноумен и ВВС разные идеи

 Набрал в Вики ноумен и вынесло вот сюда:

Вещь в себе (Вещь сама по себе, нем. Ding an sich; англ. thing-in-itself; фр. chose en soi), ноýмен (греч. νοούμενον «постигаемое» от νοέω «постигаю») — философский термин, обозначающий объекты умопостигаемые, в отличие от чувственно воспринимаемых феноменов; вещь как таковая, вне зависимости от нашего восприятия.

[к7]

Набрал в Вики ноумен и вынесло вот сюда:

Вещь в себе

вики верить  - себя не уважать
ВВС не раз меняла свое значение

[Иван Иванович]

The thing-in-itself (German: Ding an sich) is a concept introduced by Immanuel Kant. Things-in-themselves would be objects as they are, independent of observation. The concept led to much controversy among philosophers.[1] It is closely related to Kant's concept of noumenon or the object of inquiry, as opposed to phenomenon, its manifestations.

Вещь в себе (немецкий: Ding an sich)-это понятие, введенное Иммануилом Кантом. Вещи-в-себе были бы объектами такими, какие они есть, независимыми от наблюдения. Эта концепция вызвала много споров среди философов.[1] Это тесно связано с кантовской концепцией ноумена или объекта исследования, в отличие от явления, его проявлений.

Kantian philosophy
In his doctrine of transcendental idealism, Kant argued the sum of all objects, the empirical world, is a complex of appearances whose existence and connection occur only in our representations.[2] Kant introduces the thing-in-itself as follows:

And we indeed, rightly considering objects of sense as mere appearances, confess thereby that they are based upon a thing in itself, though we know not this thing as it is in itself, but only know its appearances, viz., the way in which our senses are affected by this unknown something.

— Prolegomena, § 32

Кантовская философия
В своей доктрине трансцендентального идеализмаКант утверждал, что сумма всех объектов, эмпирический мир, представляет собой комплекс явлений, существование и связь которых происходят только в наших представлениях.[2] Кант вводит вещь в себе следующим образом:

И мы действительно, справедливо рассматривая объекты чувств как простые видимости, признаем тем самым, что они основаны на вещи в себе, хотя мы не знаем эту вещь такой, какая она есть сама по себе, а знаем только ее видимости, а именно то, как на наши чувства влияет это неизвестное нечто.

— Пролегомены, § 32

[Иван Иванович]

вики верить  - себя не уважать
ВВС не раз меняла свое значение

 Я имею ввиду кантовскую трактовку. Читай выше.

[Иван Иванович]

И мы действительно, справедливо рассматривая объекты чувств как простые видимости, признаем тем самым, что они основаны на вещи в себе, хотя мы не знаем эту вещь такой, какая она есть сама по себе, а знаем только ее видимости, а именно то, как на наши чувства влияет это неизвестное нечто.

 Правда похоже на определение нагваля?
 из чего следует, что тональ - это феномен.
 Совпадение? Не думаю.))

[Юлька Ухмылка]

Ну или возьмём такой пример. Допустим, ты стоишь у подножия горы и видишь, как сверху на тебя катится огромный булыжник. Ты что сделаешь, отойдёшь в сторону, или ляжешь спать, чтобы булыжник исчем?
Очевидно, что ты отойдёшь в сторону, и в этот момент обесценишь всю эту свою философию про несуществование мира, которую пытаешься нам втюхивать.

А я вот вообще не понимаю, зачем вести диалог и спор с человеком, который изначально невменяем и городит какой то бред ? Это также само как говорить с каким то психом из больницы, который считает себя гитлером и сталином и богом единовременно, и при этом пытаться ему доказывать что он глупец и что он не прав, что он ни гитлер, ни сталин, ни бог (т.к те вымерли а бога просто нет)

Я вот не понимаю что глупее - тот псих который считает себя комбинацией сталина - гитлера - бога, или тот человек который пытается опровергнуть это убеждение этого психа ? - по моему больны оба. Ибо если человек пытается словами переубедить психа, то значит он такой тупой что уже не понимает что этот псих невменяемый, что у него нету ни капли логики и рассудка, что его нельзя "вылечить" словами а только таблетками и уколами.

Иначе говоря, переубеждающий человек такой же глупый как и тот невменяемый шизик, ибо он не способен понять что невменяемый шизик УЖЕ не имеет способности к какому либо адекватному понимаю логики и аргументов.

Моё предложение такое, просто игнорировать невменяемого шизика и всё, а лечит его пусть администрация, банами и блокировками. Ну или пусть скитается тогда здесь и забавляет местных зевак.

Хотя я пойму, если ваши попытки переубеждения есть не более чем стёб и приколы над этим бедолагой, тогда это будет иметь рациональный смысл

[К7]

Вещь в себе (немецкий: Ding an sich)-это понятие, введенное Иммануилом Кантом.

Со времён античности философы выделяли умопостигаемые явления, получившие у Платона название ноуменов. Обострение вопроса о соотношении восприятия явлений окружающего мира и сущности этих явлений получило развитие в эпоху классической философии (на рубеже XVIII—XIX веков), представителем которой является немецкий философ Иммануил Кант.

Термин «вещь сама по себе (полностью: вещь, рассматриваемая сама по себе — нем. Ding an sich selbst betrachtet)»[1] был использован Кантом

[К7]

«ВЕЩЬ В СЕБЕ́», вещь са­ма по се­бе (нем. Ding an sich, Ding an sich selbst), од­но из центр. по­ня­тий фи­ло­со­фии И. Кан­та, оз­на­чаю­щее вещь со сто­ро­ны тех её свойств, ко­то­рые не за­ви­сят от че­ло­ве­че­ско­го вос­при­ятия и его спе­ци­фич. ус­ло­вий (при­том что они впол­не мо­гут за­ви­сеть от ус­ло­вий бо­же­ст­вен­но­го со­зер­ца­ния). Тер­мин имел дос­та­точ­но ши­ро­кое хо­ж­де­ние и до Кан­та, в т. ч. в шко­ле Х. Воль­фа.
https://bigenc.ru/philosophy/text/1911572

[Иван Иванович]

К7, ты к чему это привёл?

[Юлька Ухмылка]

Я тебе предложу десяток и больше экспериментов над твоим физическим телом, которые зададут такие состояния, что ты ни с чём растождествиться не сможешь. Отравишься лёгким ядом, и будешь блевать, обняв сортир свой, за милу душу. И будешь отождествлён ещё как и будешь мучаться.

О , вот это я понимаю, нормальная строгая логика)

[Юлька Ухмылка]

Так что твоё переживание Я - это только узкий спектр в бесконечном множестве самых различных других состояний сознания.

Ну вообще красавчик, уважаю))) Но куда этому дегенеративному старикашке понять, что его СПЕЦИФИЧЕСКАЯ галлюцинация о "эго" - это лишь специфическое состояние сознания) он то думает что это "эго" существует само по себе, непреходяще и абсолютно) (он путает специально возникший глюк с самостоятельным бытием)

[Иван Иванович]

 НОУМЕН
        (греч. ), понятие идеалистич. философии, обозначающее умопостигаемую сущность, предмет интеллектуального созерцания, в отличие от феномена как объекта чувств. созерцания. Понятие Н. характерно для учений объективного идеализма средневековья и нового времени, где Н. выступает аналогом платоновской «идеи». Совокупность ноуменов образует умопостигаемый, или «интеллигибельный», мир, учение о котором составляет важнейший спекулятивный атрибут неоплатонич. традиции. В интерпретации Канта Н.— возможная, но недостижимая для человеческого опыта объективная реальность, синоним понятия «вещь в себе". Согласно Канту, Н. есть лишь «демаркационное понятие», указывающее на пределы нашего познания, ограниченного миром явлений.

[Юлька Ухмылка]

Иван Иванович, ну вот, всё на что тебя хватает, так это репостить чужие материалы а также вечно задавать глупые бессодержательные вопросы) Ничего же своего по существу ты изложить не можешь, а доказать тем более не можешь) Все эти твои фантазии солипсиста вообще ни о чём - они обличают не уровень твоего развития как философа, а скорее полное отсутствие всякого развития в сторону минуса, ибо даже дети из школы и даже ребёнок из детсада понимает ,что внешний мир существует (это понимают все нормальные люди) То есть ты просто сошёл с ума, и ни к какой философии это дело не имеет.

[Юлька Ухмылка]

К7, Корнаголик, ты меня умиляешь своей невероятной неадекватностью. Ты вот постоянно, изо дня в день твердишь одно и то же, что есть некая вещь в себе и это круто, а материализм повержен. Однако эту вот нелепую фантазию я уже сто раз разбивала логикой и аргументами, показывала что это лишь фикция и ни на что не годное фантазирование. Но тем не менее ты не унимаешься, ты и далее продолжаешь одно и то же как попугай повторять не смотря на то что тебе уже сто раз объяснили что ты городишь бред и в этом нет логики. Это и есть невменяемость, и ты своим представительством лишь полностью дискредитируешь Канта - ибо тот говорил - "Имей смелость пользоваться своим рассудком", но ты же им совершенно не пользуешься, а пользуешься лишь безрассудочной упоротостью, которая не замечает и целиком игнорирует встречную аргументацию, и лишь циклично воспроизводит один и тот же бред по круговой, но нам это уже надоело и осточертело. Ты лишь самовнушаешь себе что твоя теория верна, но ты этого не только не доказал, но даже отказываешься рассматривать аргументы выставленные против тебя. Следовательно ты не философ, ибо философ хотя бы вступает в полемику, а ты вместо этого просто как дятел долбишь одно и то же. В общем ты такой же невменяемый старикан как и Николай Гурский, видимо вы с возрастом все такие

[Иван Иванович]

Иван Иванович, ну вот, всё на что тебя хватает, так это репостить чужие материалы а также вечно задавать глупые бессодержательные вопросы) Ничего же своего по существу ты изложить не можешь, а доказать тем более не можешь) Все эти твои фантазии солипсиста вообще ни о чём - они обличают не уровень твоего развития как философа, а скорее полное отсутствие всякого развития в сторону минуса, ибо даже дети из школы и даже ребёнок из детсада понимает ,что внешний мир существует (это понимают все нормальные люди) То есть ты просто сошёл с ума, и ни к какой философии это дело не имеет.

  Твоя реакция на меня, и на мои сообщения говорит, как раз, об обратном. Материалы я публикую из общеизвестных и доступных источников, и читать их, никого не заставляю. Кто хочет, может найти по ссылке более подробное и точное описание того, что я пытаюсь донести.
  Допустим Хайдеггер на русском есть в прочтении Дугина, Мотрошиловой, Бибихина, и никому в голову не приходит, обвинять их в том, что они обсуждают не свои труды, а чужие.
  Ты зря распыляешься, твои оценочные суждения меня мало интересуют, ты, что поделать, не являешься для меня кем-то, на кого нужно обращать внимание.
 Тема твоя, пиши всё что хочешь. Можешь сносить мои сообщения, можешь оставлять, мне разницы нет.
  То, что у тебя до сих пор наивное и детское представление о существовании какого-то внешнего мира, в большей мере характеризует тебя, чем меня.
  У тебя один и очень существенный недостаток, ты критикуешь не идеи, а личность их провозглашающую.
  Уровень твоей аргументации очень невысокий, а невозможность, пока, его повысить, вызывает у тебя приступы бешенства.
 Одного я не могу понять - это твоей дикой уверенности в своей правоте, которая ничем не подкреплена, кроме личных амбиций.
 Пора взрослеть.

[летуны]

Юлька Ухмылка,  он до этого так же месяцами, годами долбил о своей уникальной осознанности, которая есть, но которую никак не возможно увидеть по нему, ни по каким признакам.

теперь будет долбить несколько лет о "вещи в себе"

сходства не наблюдаете?

[Юлька Ухмылка]

К7, а давай я тебе раскрою тот секрет, который ты ещё до сих пор не раскрыл. Почему с тобой никто адекватно не общается и почему никто не перенимает твои идеи ? - почему никто не соглашается с твоими убеждениями и не переходит на твою сторону, не смотря даже на то, что ты по круговому циклу воспроизводишь свои мысли ? Корнак, фишка не в том чтобы по круговому циклу воспроизводить свои мысли, это не работает, от этого никто не встанет на твою сторону. можешь хоть всю жизнь стучать как дятел в одну точку, за твоим примером никто не последует. Почему ? Потому что этого мало, чтобы кто то перенял твою точку зрения, нужен интерактив, взаимодействие, общение - ответы на вопросы, реакция на встречные аргументы, взаимное обсуждение с обеих сторон. Что же делаешь ты ? Ты просто как дятел долбишь одно и то же, и совершенно не идёшь на диалог, совершенно не реагируешь на слова и утверждения со стороны других людей и их оценки, т.е не принимаешь в учёт. Почему я так думаю ? - просто потому что я многократно опровергала логикой твой вымысел о ВВС а также твой вымысел о шкале статичного времени , а ты что ? - а ты просто ноль реакции, как ногой о бетонную стену, ноль отклика. Я полагаю что ты становишься таким же упоротым неадекватом как и ртуть, а это означает что градус уважения к тебе падает, востребованность твоей персоной падает, и с тобой в конце концов никто не захочет нормально общаться, потому что от тебя не исходит нормального общения - ты хочешь лишь тиранически внушить свои эти бредовые идеи чтобы все согласились, отказываясь при этом от взаимного обсуждения и диалога.

[Юлька Ухмылка]

Юлька Ухмылка,  он до этого так же месяцами, годами о своей уникальной осознанности, которая есть, но которую никак не возможно увидеть по нему, ни по каким признакам.

теперь будет долбить несколько лет о "вещи в себе"

сходства не наблюдает?

Да, по видимому сходство есть, причём очевидное. Корнифлудер меня всё больше разочаровывает, я и не думала что он настолько невменяемый, он очень близок к ртутяндре, они с ним два сапога пара, а потому и дружат, чувствуют между собой нечто общее

[Иван Иванович]

летуны, а что долбил ты, когда годами писал про фильмы, чаепития и прочую бытовуху?

[Юлька Ухмылка]

Иван Иванович, то что внешний мир существует, доказывается как минимум тем, что все люди это интуитивно понимают через само ощущение, помимо всего прочего, я приводила и другие аргументы, которые ты просто заигнорил (в том же стиле, каково это делает корнак).

То есть, дело не в том что я перехожу на личности, а в том что ты отказываешься рассматривать аргументы извне и просто игноришь. Если внешнего мира не существует, то откуда возникает интуитивное предубеждение что он всё таки существует? Т.е оно по твоему как то, странным образом возникает из ниоткуда ? Странная логика не так ли ? Между тем у меня уже есть несколько слов по этому вопросу.

( во первых стоит заметить, что наши ощущения и впрямь распознают неполноту картины - мы смотрим на этот мир так, будто видим лишь его определённый срез, то есть вовсе не целиком, а скорее лишь некоторую его часть - мы интуитивно предполагаем большой невидимый спектр всего существующего, где также происходят какие то процессы и изменения, более того, мы чувствуем как всё это может всплывать на поверхность, в доступ нашего обзора - мы не может находясь в адекватном состоянии сказать, будто всё сущее уже за раз заключено в наше чувствилище, а скорее само чувствилище, подсказывает, что к нему всплывает новое содержание извне. Всю эту ситуацию усугубляет также и то сведение, что наш опыт не ограничен лишь внешним его содержанием, а скорее это самое внешнее ощущение обусловлено ещё и внутренним опытом, то есть памятью - она нам указывает, что мы вольно невольно применяем многие информационные данные, которые точно также не заключены непосредственно в чувственность.)

( Реальность заведомо определяет ощущение - любое пролетевшее сквозь ощущение событие оставшееся позади, всё же определяет дальнейшую его судьбу, то есть мы ощущаем таким образом, будто минувшие ощущения всё же оставляли после себя конкретные отпечатки исходя из которых определяется и весь дальнейший поток событий. Не следует ли из этого что ощущение, понятое как просвет в реальности, свидетельствует в пользу определённости реальности  ? - вполне определённые события мелькающие сквозь этот просвет и скрываясь за занавесом - однако и далее определяют процессы в этом просвете ! - переходя за грань в зону реального, событие не растворяется в неопределённости, оно как остаточный результат всё ещё определённо и всё ещё действует ! )

Как ты объясняешь тот факт, что мы пользуемся понятиями, которые черпаем из внутреннего опыта, который уже не сводим к внешне проявленному опыту сознания ? Ну к примеру мы можем говорить о планетах, звездах, солнце, о других городах и других людях - не имея их перед собою в сознательном наличии ? - то бишь по твоей логике получается, что эти самые мысли и эти слова повествуют о несуществующих сущностях ?)))

Ты даже не представляешь насколько необоснованным и эфемерным есть твоё заявление о существовании исключительно сознательного опыта) А между тем, все наши слова и наши поступки говорят о обратном. Вот к примеру механизм запоминания - я положила в тумбочку конфеты,  отвернулась от тумбочки и она исчезла, а потом моя мама попросила меня дать конфеты - я подошла к тумбочке, открыла её, и вытащила конфеты. Откуда я знала что они лежат там ? - ведь это знание же не записано в налично наблюдаемом сознании ? А как быть к примеру с тем, что мы используем понятия и выражения, которые вообще не соотносятся с непосредственно наличным ? - например такие понятия как повторение, история, длительность ? Ну вот я говорю, что корнак очень много и очень долго повторяет одну и ту же чушь - откуда у меня берутся такие мысли ? У меня же, по твоей логике нету никакого внутреннего опыта где существует эта длительность и эта историческая запись ? Или же я говорю, что когда то в детстве имела игрушечный самолёт - даже не представляя этот самолёт в виде образа, а лишь только произнося словами и в мыслях - откуда всё это ? Многие наши понятия, такие как "повторение", "возвращение" - вообще не верифицируются и не отображают ничего из непосредственно наличного сознания, откуда же они берутся ? Твой феноменализм не может объяснить трансцендентальную логику понятий и трансцендентальный опыт. Гуссерля я вижу ты либо вообще не читал, либо с его идеей о трансцедентальном эго не согласен. Но в любом случае твоя логическая позиция есть чистая фикция и не объясняет совершенно ничего, а также даёт повод к множеству вопросов которые разрешить никак не может.  

[Юлька Ухмылка]

Иван Иванович, в дополнение приведу следующую цитату по этому вопросу

Возможно пипа и впрям не понимаем Корнака и его идеи, но лично я совершенно ясным образом, представляю его мышление и знаю что он имеет ввиду под "вещью в себе". Дело в том что я и сама весьма долго исследовала логику "вещи в себе", и пришла к выводу что такая идея в своей основе ложная. Некая вещь в себе могла бы существовать, но отнюдь не в качестве субстанциальной основы мира явлений, ибо то бытие которое мы воспринимаем, является для нас, и следовательно в своём явлении себя изображает. Когда я пишу о реальности, то я всегда имею ввиду именно то реальность которую мы воспринимаем, то есть в частичном срезе выхватываем её как наше ощущение. Наше восприятие относится к реальности именно как нечто такое, что из неё происходит, и в этом смысле, реальность для нас совершенно доступна - никоим образом не может быть вещью в себе. Но у корнака по видимому нету ясного представления о том что реальность это субстанциальная основа мира явлений, он мыслит некие вещи в себе как совершенно отстранённое от нас бытие. Но это не имеет никакого смысла в отношении той самой реальности, которую мы обычно подразумеваем когда о ней заходит речь. Чтобы прояснить эту мысль, следует просто сказать о специфике восприятия - наше восприятие интуитивно и интеллектуально кажется нам неким частичным срезом, что мы не полностью ухватываем весь мир в своём взгляде, что скорее взгляд скользит по поверхности бытия схватывая лишь некий ограниченный радиус из всей целокупности. Вот к примеру я сейчас вижу свою комнату, но тем не менее не вижу внутренность своего дома целиком - мне нужно пройтись ногами по комнатам чтобы в мой сенсорий попал невидимый спектр моего дома - и вот когда я иду ногами, я чувствую что содержание моего сенсория изменяется - его наполняет другое содержание, которое тем не менее связано с прежним, как сканирование некой непрерывной ткани - то новое содержание что приходит в сенсорий, не может быть взято из него же самого, а только из субстанциальной реальности, и в то же время это самое новое содержание неразрывно связано с прежним, поэтому мы заключаем что наше восприятие сканирует одну и ту же самую непрерывную и единую ткань бытия, которая для нас предоставлена как абсолютное пространство наполненное материальными вещами. То есть само наше ощущение и то как оно ощущается - интуитивно и интеллектуально указывает нам на то что оно есть частичным сканированием реальности и получает от неё своё содержание - и в этом смысле она ему доступна У корнаголика же по видимому либо сломалось это инткитивное чувство и понимание (которое интегрировано в само ощущение!) либо же он просто пытается выдумать, будто наше восприятие всё таки происходит и порождается от вещей в себе, но почему то ничего не сообщает о этим самых вещицах и они почему то совсем непознаваемые - что опять таки совершенно нелогично и глупо. Но впрочем не стоит винить корнаголика, ведь он уже очень старый а в таком возрасте все человеческие способности, в том числе логика и мышление - резко падают.

[Юлька Ухмылка]

Иван Иванович, я даже выделила жирным шрифтом чтобы тебе было понятно. Так вот, каким образом ты реагируешь на все эти аргументы с интуицией, внутренним опытом и т.п ? Ты вообще ставил когда ни будь вопросы о этом ? Или ты просто упёрто веришь, что ничего кроме сознания не существует ? Но это же просто вера, и ты по видимому не можешь ответить не все эти поставленные мною вопросы - а скорее всего даже не хватит сил и вдохновения на них ответить )

[Иван Иванович]

Юлька Ухмылка, поздно уже. Потом отвечу. Но только не жди от меня объяснений на те пассажи, в которых ты приписываешь мне того, что я не писал. И еще, прекрати додумывать за меня и научись кратко и по существу ставить вопросы.

[Юлька Ухмылка]

Юлька Ухмылка, поздно уже. Потом отвечу. Но только не жди от меня объяснений на те пассажи, в которых ты приписываешь мне того, что я не писал. И еще, прекрати додумывать за меня и научись кратко и по существу ставить вопросы.

Хорошо, ответишь когда сможешь, уже сам феномен того, что ты решил что либо объяснять удивляет ) Не ожидала от тебя такого.

[Campbell]

А я тебе отвечу, допустим, что когда я не наблюдаю комнату, она всё равно существует, потому что её наблюдает в этот момент живое существо планета Земля.

А когда ты не наблюдаешь зонд а глубоком космосе, а он всеравно шлет сигналы? Земля его врятли налюдает, и другие планеты тоже.

[К7]

Иван Иванович, ну вот, всё на что тебя хватает, так это репостить чужие материалы а также вечно задавать глупые бессодержательные вопросы) Ничего же своего по существу ты изложить не можешь, а доказать тем более не можешь) Все эти твои фантазии солипсиста вообще ни о чём - они обличают не уровень твоего развития как философа, а скорее полное отсутствие всякого развития в сторону минуса, ибо даже дети из школы и даже ребёнок из детсада понимает ,что внешний мир существует (это понимают все нормальные люди) То есть ты просто сошёл с ума, и ни к какой философии это дело не имеет.

ну, вот смотри
есть любители попсы (типа тату ) и есть любители классики
обязан ли любитель попсы уметь петь?
нет
обязан ли любитель классики уметь сочинять музыку?
нет
обязан ли Ртуть писать также, как Гуссерль?
нет
просто он понимает философию, а ты не всегда, хотя умеешь мыслить и писать
твой уровень таланта умения писать, конечно, выше, чем у него, но уровень грамотности ниже
твой опыт изучения себя ниже на порядок, чем у него
так что поубавь гонора и лучше вслушивайся в то, что тебе говорят

теперь про твою с Пипой "реальность"
вся ваша реальность не более, чем привычка, автоматизмы
вырабатывать автоматизмы - одна из коренных особенностей человека
многие автоматизмы заложены у нас с рождения  - инстинкты, безусловные рефлексы
конструировать мир - такой же автоматизм
мы создаем мир, привыкаем к своему созданию и воспринимаем его, как внешний по отношению к нам, хотя находиться он у нас в мозге
даже, если я встану на позицию Пипы и стану говорить о том, что мозг создатель психической деятельности, то и в этом случае создание будет находится в мозге, а не вне его
понимаешь?
не вне мозга, а в мозге
и как же он в таком случае кажется нам вне мозга?
ведь именно так нам представляется мир?
и мы, если и знаем об этом, то редко когда вспоминаем
мы ПРИВЫКЛИ, у нас автоматизмы
а некоторые юльки с пипками упорно не хотят этого признавать и предлагают всякую хрень "для проверки"

стукнул под коленкой - нога подскочила
это врожденный автоматизм
увидел лимон - побежала слюна
это приобретенный автоматизм
услышал запах арбуза - побежал на кухню, понял, что кто-то купил арбуз и разрезал его
это сложный автоматизм

автоматизмы относятся к конструированию мира
с помощью набора квалиа, мышления и эмоций мы конструируем мир в пространстве и времени с их шестью измерениями

[К7]

твой вымысел о ВВС а также твой вымысел о шкале статичного времени

вот смотри
твой уровень аргументации на примере
ты - вот белое, а вот черное
я - здесь нет белого и черного, здесь есть отсутствие света и его присутствие
ты - вот белое, а вот черное, ты что не видишь?
я - вижу, но я еще и Понимаю, а ты только видишь

вот и вся наша с тобой дискуссия
ты предлагаешь условно говоря стукнуться апстену, чтобы убедиться в существовании твоей реальности, а я вижу чуть дальше твоей стены
даже на уровне микромира твоя стена исчезает, а уровень микромира не предел, даже в очереди за дефицитом время растягивается в бесконечность, но и это не предел

[К7]

во первых стоит заметить, что наши ощущения и впрямь распознают неполноту картины - мы смотрим на этот мир так, будто видим лишь его определённый срез, то есть вовсе не целиком, а скорее лишь некоторую его часть

нет
мы НИЧЕГО не видим
мы конструируем и проецируем
к этому трудно привыкнуть
у нас работают автоматизмы
это как курение - трудно отказаться
точно также трудно понять, что мир всего лишь проекция наших квалиа, а квалиа внутренний продукт, а не "отражение" внешнего мира
люди привыкли думать, что краснота вне человека
но это разбивается даже научными данными
сама наука, описывая механизм познания, говорит, что свет от предмета, попадая в мозг, претерпевает многократные изменения, превращаясь на каких-то этапах даже в химические реакции
и при чем тут краснота в "голове" и якобы краснота в яблоке?
доходит?
а на этой "красноте" построено ВСЁ твое с Пипой мировоззрение
вы убеждены, что мир именно таков
а мы со Ртутью Знаем, что это не так

[К7]

я положила в тумбочку конфеты,

что есть тумбочка и конфеты?
это продукт твоего конструирования
если ты с рождения жила в лесу с животными, то для тебя нет никаких тумбочек и конфет
это продукты твоего конструирования
а ты опираешься на продукты конструирования, чтобы доказать их реальность
доходит?

[К7]

я многократно опровергала логикой твой вымысел о ВВС а также твой вымысел о шкале статичного времени

ну, да, ну, да
опровергала она...
а сама верит в теорию возвращения Ницше
Возвращение подразумевает статичность
ты не можешь вернуться в момент своего рождения, если оно исчезло навсегда
это колесо реинкарнации
сознание бежит по замкнутому кругу
круг остается на месте
ты попалась, детка
проснись и выйди из круга

[К7]

взгляд скользит по поверхности

именно так это и просиходит
я ухватился за слово и отвлекусь от твоего изложения
мир для нас - всего лишь поверхности
даже пытаясь разрезать тело, мы все равно видим только поверхности
наше сознание устроено так - видеть только поверхности
но это ну уровне ощущений
мышление же дает нам возможность заподозрить, что тут дело обстоит не совсем так
ты опираешься на квалиа, а можно опираться и на мышление
если у тебя есть это мышление, конечно, и оно не предвзято, не демагогично
и мышление говорит нам, что с познанием мира не все чисто, мягко говоря

[К7]

У корнаголика же по видимому либо сломалось это инткитивное чувство и понимание (которое интегрировано в само ощущение!)

твоя аргументация легко разбивается
куда ты глюки денешь?
ведь это всё те же ощущения
щас начнешь юлить
но это никак тебе не поможет
понимание, основанное на ощущениях, просто примитив

[К7]

свет от предмета

Пипа, хоть и пыталась использовать свет в механизме восприятия в своих целях, но одно это должно нам говорить о том, что сами вещи нам не доступны, мы видим только свет, отраженный от них, то есть даже на этом примере, на этом уровне понимания, довольно низком уровне, мы видим, что ВВС появилась не на пустом месте
а есть пойти дальше, то под вопросом оказывается и сам свет, как составная части "материального мира", вашей реальности
и дело тут вовсе не том, что сейчас нам известно недостаточно, а дальше наши знания расширятся, дело в принципе, дело в ВВС, но не кантовской ВВС

эта идея ВВС должны рассматриваться совершенно отдельно от той реальности, которая существует в нашем сознании, а вы пытаетесь их совместить, это неправильно

[Юлька Ухмылка]

, вот смотри
есть любители попсы (типа тату  ) и есть любители классики
обязан ли любитель попсы уметь петь?
нет
обязан ли любитель классики уметь сочинять музыку?
нет
обязан ли Ртуть писать также, как Гуссерль?
нет
просто он понимает философию, а ты не всегда, хотя умеешь мыслить и писать
твой уровень таланта умения писать, конечно, выше, чем у него, но уровень грамотности ниже
твой опыт изучения себя ниже на порядок, чем у него
так что поубавь гонора и лучше вслушивайся в то, что тебе говорят

Я же говорила что они два сапога пара. Ну и вот корниклоун бросился на меня в атаке, пытаясь меня как ни будь повергнуть своими нелепыми вопросамм, а по сути, лишь выдаёт себя на посмешище.

Твоя эта тупая фантазия, что "тату" не умеют петь - вообще ни о чём. Если заставить петь тебя и сравнить это с тем как делали они, то мы легко обнаружим в где в действительности дано умение, и где его нету вовсе. Так что твой детский аргумент ни о чём.

Далее, твоё заявление, что он якобы лучше понимает философию и более грамотный чем я, тоже ни о чём - ни на каком объективном анализе это не основано, и соответственно никакими ссылками не подверждено, так что здесь мы выдим лишь банальную ложь, сказанную корни-клоуном из-за эмоциональной обиды, а также из-за желания защить своего братика-наркомана, который уж так беспомощно прозябает под моими руками.

теперь про твою с Пипой "реальность"
вся ваша реальность не более, чем привычка, автоматизмы
вырабатывать автоматизмы - одна из коренных особенностей человека
многие автоматизмы заложены у нас с рождения  - инстинкты, безусловные рефлексы
конструировать мир - такой же автоматизм
мы создаем мир, привыкаем к своему созданию и воспринимаем его, как внешний по отношению к нам, хотя находиться он у нас в мозге
даже, если я встану на позицию Пипы и стану говорить о том, что мозг создатель психической деятельности, то и в этом случае создание будет находится в мозге, а не вне его
понимаешь?
не вне мозга, а в мозге
и как же он в таком случае кажется нам вне мозга?
ведь именно так нам представляется мир?
и мы, если и знаем об этом, то редко когда вспоминаем
мы ПРИВЫКЛИ, у нас автоматизмы
а некоторые юльки с пипками упорно не хотят этого признавать и предлагают всякую хрень "для проверки

Ахахахаха) У тебя здесь сплошные противоречия) Во первых, если внешний мир не существует, а существует лишь великое и жирное Я, как это постоянно долбит ртуть а вместе с ним и ты - то ПОЧЕМУ тогда у этого Я возникает непрестанное желание полагать, будто некий внешний мир вне его существует ? - то бишь здесь не ясно происхождение такой привычки, такого рефлекса, ибо если помимо моей персоны ничего нету, то зачем мне выдумывать окружающую реальность и каких ни будь других людей ? - не понятно.

Корни-клоун, у тебя сплошные противоречия, сейчас покажу на пальцах. Ты пишешь что автоматизмы у человека с рождения, что привычка конструировать внешний мир у нас с рождения. А откуда рождается сам субъект если помимо него ничего не существует ? То есть, когда его нету то ведь справедливо, что в этот момент никакого мира нету, и никакого бытия вообще нету ? По твоей логике тогда, субъект возникает из ничего - внешнего же мира нету !)))

Следующее угарное противоречие) Ты говоришь что внешний мир в мозге - ты видел что он там находитсям ? Где ты видел ВНЕШНИЙ мир в мозге?) - ну умора ! - это мозги находятся во внешнем мире, вот это мы видим) Ежели ты имеешь ввиду что наше ощущение мира находиться в мозге, то тогда ты постулируешь бытие мозга и тем самым ты материалист)

Корни-клоун, я тебе уже сто раз писала о том что субъект ВОСПРИНИМАЕТ внешний мир и отнюдь не является каким ни будь образованием, которое замкнуто на себе - к этому я приводила множество аргументов которые ты от неимения мозга просто игноришь.

[Юлька Ухмылка]

твой уровень аргументации на примере
ты - вот белое, а вот черное
я - здесь нет белого и черного, здесь есть отсутствие света и его присутствие
ты - вот белое, а вот черное, ты что не видишь?
я - вижу, но я еще и Понимаю, а ты только видишь

вот и вся наша с тобой дискуссия
ты предлагаешь условно говоря стукнуться апстену, чтобы убедиться в существовании твоей реальности, а я вижу чуть дальше твоей стены
даже на уровне микромира твоя стена исчезает, а уровень микромира не предел, даже в очереди за дефицитом время растягивается в бесконечность, но и это не предел

Ага. У тебя чёрное и белое возникает из ниоткуда, внешнего мира нету, световых волн которые мы ощущаем тоже, и субъект тоже возникает из "ничто" - прекрасная сказка солипсиста, но ты продолжай , продолжай, мы из тебя постебёмся)

[Юлька Ухмылка]

нет
мы НИЧЕГО не видим
мы конструируем и проецируем
к этому трудно привыкнуть
у нас работают автоматизмы
это как курение - трудно отказаться
точно также трудно понять, что мир всего лишь проекция наших квалиа, а квалиа внутренний продукт, а не "отражение" внешнего мира
люди привыкли думать, что краснота вне человека
но это разбивается даже научными данными
сама наука, описывая механизм познания, говорит, что свет от предмета, попадая в мозг, претерпевает многократные изменения, превращаясь на каких-то этапах даже в химические реакции
и при чем тут краснота в "голове" и якобы краснота в яблоке?
доходит?
а на этой "красноте" построено ВСЁ твое с Пипой мировоззрение
вы убеждены, что мир именно таков
а мы со Ртутью Знаем, что это не так

Я вот даже не пойму твою эту детскую логику - ты даже не понимаешь о чём ты пишешь. Допустим мы встанем на твою позицию феноменалиста и допустим что никакого внешнего мира нету - но разве из этого следует какое ни будь "конструирование" а тем паче из мозга? Совсем нет, я вот в сознании вижу вещи и они уже даны как готовые. А ежели по твоему мнению ничего кроме сознания нету, то ты бредишт ни о чем. Кстати, если отвергать всякое бытие кроме сознания как это делают солипсисты типа тебя и ртути, то материализм сохраняется, объективная реальность сохраняется - ибо объекты и вещи внутри сознания продолжают существовать, следовательно только они и существуют. К чему тогда отвергать объективность я не понимаю) Ты даже не можешь проследить следствие своей логики и не понимаешь к чему это ведет, городишь одно а думаешь совсем о другом. Почитай хоть что то, а то выглядишь как неуч полный - ну например почитай о "имманентной философии", которая тоже отрицает всё бытие помимо сознания, и тем самым переходит в "наивный реализм") - ибо в сознании всё таки дано существование пространства и объектов. Иначе говоря ты дилетант полный и не понимаешь своих же выводов)

[Юлька Ухмылка]

что есть тумбочка и конфеты?
это продукт твоего конструирования
если ты с рождения жила в лесу с животными, то для тебя нет никаких тумбочек и конфет
это продукты твоего конструирования
а ты опираешься на продукты конструирования, чтобы доказать их реальность
доходит?

Так где в сознании дано конструирование? Его тоже нету, это тоже лишь твоя фантазия)

[Юлька Ухмылка]

ну, да, ну, да
опровергала она...
а сама верит в теорию возвращения Ницше
Возвращение подразумевает статичность
ты не можешь вернуться в момент своего рождения, если оно исчезло навсегда
это колесо реинкарнации
сознание бежит по замкнутому кругу
круг остается на месте
ты попалась, детка
проснись и выйди из круга

Вечное возвращение это приятная выдумка, и она имеет смысл лишь в перспективном плане - ибо реального времени с его возвращением, вообще не существует. Но тем не менее это ещё ничего не свидетельствует против ценности этой выдумки)

[Excelsior]

А я тебе отвечу, допустим, что когда я не наблюдаю комнату, она всё равно существует, потому что её наблюдает в этот момент живое существо планета Земля.

А когда ты не наблюдаешь зонд а глубоком космосе, а он всеравно шлет сигналы? Земля его врятли налюдает, и другие планеты тоже.

Надо меньше общаться с Корнаком и Иваном Ивановичем. Они меня плохому научили.

[Юлька Ухмылка]

мышление же дает нам возможность заподозрить, что тут дело обстоит не совсем так
ты опираешься на квалиа, а можно опираться и на мышление
если у тебя есть это мышление, конечно, и оно не предвзято, не демагогично
и мышление говорит нам, что с познанием мира не все чисто, мягко говоря

А на что мышление опирается ? Оно по твоему имеет доступ непосредственно к ВВС минуч квалиа?) Ну тогда рассказывай что такое ввс и не морочь нам голову) Если по твоему мнению мышление анализирует не наши ощущения а сами вещи в себе, то тогда расскажи какие они по своей природе)

[Юлька Ухмылка]

твоя аргументация легко разбивается
куда ты глюки денешь?
ведь это всё те же ощущения
щас начнешь юлить
но это никак тебе не поможет
понимание, основанное на ощущениях, просто примитив

А причём здесь глюки ? О_о
Восприятие внешнего мира от глюков отличается тем, что оно имеет своим источником сигналы из окружающей среды, в отличие от глюков, которые могут возникать и локально изнутри нас, без помощи всякого внешнего мира. Однако этим не доказано что внешнего мира нет. Вот так я легко твои софизмы разбиваю)

[На]

Так где в сознании дано конструирование

   Уточни сначала, что ты называешь сознанием, затем, прочти о радикальном конструктивизме, фон Глазерсфельда, а уже на основе своего определения и своей   трактовки РК попытайся сформулировать вопрос, Халя мистечковая))

[Юлька Ухмылка]

Так где в сознании дано конструирование

   Уточни сначала, что ты называешь сознанием, затем, прочти о радикальном конструктивизме, фон Глазерсфельда, а уже на основе своего определения и своей   трактовки РК попытайся сформулировать вопрос, Халя мистечковая))

Уточнять свою позицию должен тот кто обращается к другому человеку с теми или иными аргументами, утверждениями. Ведь это же ОН хочет прояснить свою мысль - и я не должна заместо него, уточнять что такое сознание - я лишь пользуюсь уже своим готовым пониманием в ответах

[На]

Восприятие внешнего мира от глюков отличается

Восприятие глюка, допустим - миража в пустыне, ничем не отличается от восприятия оазиса. И то, и другое - конструкты ума. Не знают этого лишь совсем необразованные девочки.

[Юлька Ухмылка]

Так где в сознании дано конструирование

   Уточни сначала, что ты называешь сознанием, затем, прочти о радикальном конструктивизме, фон Глазерсфельда, а уже на основе своего определения и своей   трактовки РК попытайся сформулировать вопрос, Халя мистечковая))

В принципе, я не должна ничего читать когда передо мной выступает оппонент. Это же он хочет втолковать свою позицию - пусть тогда он и объясняет всё это, описывает на пальцах, что такое конструктивизм и т.п. А если не нравится то пусть убирается отсюда, мне он здесь совсем не нужен и никакого живого интереса не представляет

[Юлька Ухмылка]

Восприятие внешнего мира от глюков отличается

Восприятие глюка, допустим - миража в пустыне, ничем не отличается от восприятия оазиса. И то, и другое - конструкты ума. Не знают этого лишь совсем необразованные девочки.

Для тех кто даже не учился в школе, и жил в лесных условиях - даже земля и небо ничем не отличаются) Способность находить и фиксировать отличия, требует еще и хорошо развитого мышления, а у вас же оно на крайне низком и примитивном уровне) кроме "сознания" ничего не замечаете, причём даже не понятно, что это такое (в вашей интерпретации)

Ну вот к примеру у меня сейчас в сознании телефон, шторы и стул - они существуют как уже готовые и нигде не конструируются. А стало быть идея конструирования просто выдумка взятая из ниоткуда)

[На]

Уточнять свою позицию должен тот кто обращается к другому человеку с теми или иными аргументами,

Во даёт))
А ты просила его об этом?
Нет конечно!
Ты сразу стала забалтывать))
Халя, уймись! С тебя уже смеется весь форум.
Перестань трындеть, начни думать. ))

[Юлька Ухмылка]

Восприятие внешнего мира от глюков отличается

Восприятие глюка, допустим - миража в пустыне, ничем не отличается от восприятия оазиса. И то, и другое - конструкты ума. Не знают этого лишь совсем необразованные девочки.

Объясни что такое конструирование в уме, где это конструирование обнаружено и где найти ум? Похоже на какие то твои фантазии)

[На]

В принципе, я не должна ничего читать

Выбор, в этом случае у тебя не велик,
Если ты не повысишь свою компетенцию, то будешь выглядеть дурой и проиграешь полемику.
 Хуле с тобой говорить, если ты нихуя не сображаешь, да ещё и пытаешься мухлевать.
 

[На]

Объясни что такое конструирование в уме, где это конструирование обнаружено и где найти ум? Похоже на какие то твои фантазии)

Ага, сейчас, спешу и падаю))
 Переведи денег и научись вежливо и учтиво общаться, Халя ))

[Юлька Ухмылка]

В принципе, я не должна ничего читать

Выбор, в этом случае у тебя не велик,
Если ты не повысишь свою компетенцию, то будешь выглядеть дурой и проиграешь полемику.
 Хуле с тобой говорить, если ты нихуя не сображаешь, да ещё и пытаешься мухлевать.
 

Ладно, мне этот трёп надоел, надо будет модера попросить чтобы перенёс ваши бредни в отдельную тему для солипсизма) заслоняете лишь основной материал обсуждения своим непотребством

[James Getz]

Всем хорошего дня.
Продолжаем философскую битву.

[На]

Юлька Ухмылка, буратино, ты сам себе враг))) .ольше мне добавить нечего. Тренируйся на Хетце!
 Хетц - голова!

[Юлька Ухмылка]

Юлька Ухмылка, буратино, ты сам себе враг))) .ольше мне добавить нечего. Тренируйся на Хетце!
 Хетц - голова!

Ты зря его недооцениваешь, он дальше тебя зашёл в развитии хотя бы ввиду того, что он не солипсист)

[порванный хобот]

осторожно сейчас тебя могут записать в подпевалы кровавой администрации и будут стараться травить по мере престарелых сил)))

[Рэ]

Но если реальное бытие представляет из себя комочки частичек

Так оно и есть
А вот пространства хоть пустого , хоть не очень , нет )
Пространство такая же не существующая абстракция , как и пресловутый энергия , или цифра

в современной физике бытует представление

Именно такое



  Доказательство отсутствия вещи в себе )))  --
Субъект- объект = сознание
Если объект вещь в себе , то сознание отрицательная величина , чего не может быть ))))
Или может )

[Иван Иванович]

Ты зря его недооцениваешь, он дальше тебя зашёл в развитии хотя бы ввиду того, что он не солипсист)

 Конечно! Потому, он и прячется уже который год, как впрочем, и ты, Гхаля )))
  Отважный Гетц, бесстрашный Гетц, смелый Гетц, храбрый Гетц и т.д.

[turistby]

а восприятие внешнего мира наоборот синхронно налажено.

А вот это не факт..Это видно ,когда разные люди дают показания об одном и том же проишествии. Люди видят, каждый по своему. Согласен тут с Савельевым, который грит, что разница между отдельными людьми может быть, больше, чем между видами. Положение ТС, рулит.

[Дикая Роза]

Люди видят, каждый по своему.

Люди видят одинаково, все. А вот трактуют увиденное они согласно своей картине мира. Не стОит забывать об этом.

[Юлька Ухмылка]

Люди видят, каждый по своему.

Люди видят одинаково, все. А вот трактуют увиденное они согласно своей картине мира. Не стОит забывать об этом.

В принципе да, так и есть, основной процент искажения происходит в интеллектуальной сфере(в сфере вымыслов, интерпретаций). Ты такая умница, восхищаюсь тобой)

[998]

Юлька Ухмылка, да мы все открыли то, что уже лет так 100 всем вменяемым людям известно, и в школах преподают ещё, надеюсь. Какие мы молодцы

[Юлька Ухмылка]

Юлька Ухмылка, да мы все открыли то, что уже лет так 100 всем вменяемым людям известно, и в школах преподают ещё, надеюсь. Какие мы молодцы

Неа. Нету никаких "мы" - это лишь обобщающая абстракция. Есть я и ты, каждый конкретный человек, который достигает своего индивидуального понимания по тех или иных вопросах, общего знания нету вообще, всякое знание есть всегда локально к тому кто им обладает

[К7]

А на что мышление опирается ? Оно по твоему имеет доступ непосредственно к ВВС минуч квалиа?)

мышление дает тебе возможность отличить глюк от неглюка
но ты продолжай опираться на квалиа
тем более, что в твоей писаниние никакого нормального мышления нету. одни понты
или есть?
ты уж определись к какому лагерю примкнуть
к дуракам, опирающимся на квалиа, или к нам

[Юлька Ухмылка]

А на что мышление опирается ? Оно по твоему имеет доступ непосредственно к ВВС минуч квалиа?)

мышление дает тебе возможность отличить глюк от неглюка
но ты продолжай опираться на квалиа
тем более, что в твоей писаниние никакого нормального мышления нету. одни понты
или есть?
ты уж определись к какому лагерю примкнуть
к дуракам, опирающимся на квалиа, или к нам

Привет, ты же говорил что уходишь, почему ты каждый раз возвращаешься?  Я принадлежу к лагерю субъективого актуализма, где реальность разрешена через активность субъекта, стало быть, кью`алия надлежит силе - сила заключена в квантумы и кью`алии, в этом же она исчерпывается - ибо так она существует через ощущения.

[Юлька Ухмылка]

А на что мышление опирается ? Оно по твоему имеет доступ непосредственно к ВВС минуч квалиа?)

мышление дает тебе возможность отличить глюк от неглюка
но ты продолжай опираться на квалиа
тем более, что в твоей писаниние никакого нормального мышления нету. одни понты
или есть?
ты уж определись к какому лагерю примкнуть
к дуракам, опирающимся на квалиа, или к нам

563

Наше «познавание» ограничивается тем, что констатирует количества; но мы ничем не можем воспрепятствовать тому, что эти разности количеств ощущаются как качества. Качество есть перспективная истина для нас, но не есть нечто «в себе».

Наши чувства имеют определённые quanta [157] , как пределы, внутри которых они функционируют, то есть мы ощущаем сильно или слабо в зависимости от условий нашего существования. Если бы мы в десять раз обострили или соответственно притупили наши чувства, то мы погибли бы, т. е. и отношения величин мы ощущаем также постольку, поскольку от них зависит возможность нашего существования как качества.

564

Не являются ли все количества знаками качества? Большей мощи соответствуют и другое сознание, другие желания, совершенно другой перспективный взгляд; самый рост есть стремление стать большим: из известного quale [158] вырастает желание большего quanum’а [159] , — в чисто количественном мире всё было бы мёртво; инертно, неподвижно.

Сведение всех качеств на количества бессмысленно, в результате оказывается, что и то и другое стоят рядом, аналоги.

565

Качества суть наши непреодолимые преграды; мы ни чем не можем воспрепятствовать тому, что простые разницы количества ощущаются как нечто, в основе своей, отличное от количества, а именно как качества, которые уже не сводимы друг на друга. Но всё, к чему только приложимо слово «познание», относится к области, в которой можно вычислять, взвешивать, измерять, т. е. к количеству; тогда как, наоборот, все наши ощущения ценности (т. е. наши истинные ощущения) связаны именно с качествами, т. е. с нашими, нам одним присущими, перспективными «истинами», которые никак не могут быть «познаны». Ясно, как на ладони, что каждое отличное от нас существо ощущает и другие качества, а следовательно и живёт в другом мире, нежели тот, в котором живём мы

[Юлька Ухмылка]

К7, квалия и квантумы это две обратные стороны одного и того же - силы, и посколько она проявляет себя именно так - то следовательно она существует именно так, и через своё чувственное выражение дано в таком виде

[Юлька Ухмылка]

К7, за квалия не может скрываться никакая иная сущность, нежели как квалия - однако то что квалия проявляет себя умноженной через количество, даёт также повод говорить что всякий элемент количества есть квалией , следовательно квалия не отделима от количества и наоборот.

[К7]

ты же говорил что уходишь, почему ты каждый раз возвращаешься?

тебя жалко
засохнешь тут без меня
уйдешь ты - уйду и я

[Гиревик-толкач]

К7, квалия и квантумы это две обратные стороны одного и того же - силы, и посколько она проявляет себя именно так - то следовательно она существует именно так, и через своё чувственное выражение дано в таком виде

К7, за квалия не может скрываться никакая иная сущность, нежели как квалия - однако то что квалия проявляет себя умноженной через количество, даёт также повод говорить что всякий элемент количества есть квалией , следовательно квалия не отделима от количества и наоборот.

Хочешь сказать, что краснота покрашённой стены (в красный цвет) и краснота в воображении, когда представляешь себе эту стену, - это одно и то же? За тем и за другим стоит какая-то общая материя или общее её количество?

[turistby]

Люди видят одинаково, все. А вот трактуют увиденное они согласно своей картине мира. Не стОит забывать об этом.

Кто то проверял как видят люди? Это можно узнать только через разговор. А скажут ли они правду или скажут как большинство? Картина мира у каждого своя и ненужные штрихи каждый отсекает по своему, мы вообще не видим оч много, даже из доступного нам мизерного диапазона. Но не факт, что этот диапазон у всех одинаков. Так, что не надо.)

[Пелюлькин]

• • А на что мышление опирается ? Оно по твоему имеет доступ непосредственно к ВВС минуч квалиа?)

  ............
  ты уж определись к какому лагерю примкнуть
  к дуракам, опирающимся на квалиа, или к нам
  

563

Наше «познавание» ограничивается тем, что констатирует количества; но мы ничем не можем воспрепятствовать тому, что эти разности количеств ощущаются как качества. Качество есть перспективная истина для нас, но не есть нечто «в себе».

Наши чувства имеют определённые quanta [157] , как пределы, внутри которых они функционируют, то есть мы ощущаем сильно или слабо в зависимости от условий нашего существования. Если бы мы в десять раз обострили или соответственно притупили наши чувства, то мы погибли бы, т. е. и отношения величин мы ощущаем также постольку, поскольку от них зависит возможность нашего существования как качества.
...................

    Молодец, Юлька Ухмылка, путёво ты доводишь ентому кастрюлеголовому, шо дурень---это он сам. Сама знаешь енту проблему:

•        ГЛУПЕЦ
  Как быть с превратностью глупца?
  Ему впопад не скажешь слова;
  К себе всегда простого он лица,
  Престрастно зрит же он в другого.
  
  Он всем превратно поражён,
  И всё навыворот он видит:
  И бестолково любит он,
  И бестолково ненавидит.

    Юлька Ухмылка, тока (если не для таких особо одарённых) для умняцких индивидов, надо было бы начать развивать тему со страницы 562, типа:

• 562
  
      «В процессе развития мышления должен был наступить такой момент, когда люди осознали, что то, что считалось свойствами вещей, есть лишь ощущения ощущающего субъекта — с этим вместе свойства перестают принадлежать вещам». ...Различие между вещью в себе и вещью для нас основывается на более раннем, наивном восприятии, которое приписывало вещи энергию, но анализ доказал, что и сила (как и субстанция) была присочинена. «Вещь действует на субъект?» Корень представления о субстанции лежит в языке, но не в том, что вне нас! Вещь в себе вовсе не проблема!
  
      Сущее следует представлять себе как ощущение, в основе (МОДЕЛИРОВАНИЯ) которого не лежит более ничего такого, что было бы лишено ощущения.
  
      В движении не даётся никакого нового содержания ощущению. Сущее не может быть по своему содержанию движением: следовательно — это то, чт приписывает реальность бытию.
  
      NB. К объяснению совершающегося можно подойти:
  
      — во-первых, вызывая в воображении образы процессов, которые ему предшествуют (цели);
  
      — во-вторых, вызывая в воображении образы, которые следуют за ним (математико-физическое объяснение).
  
      Оба эти объяснения не следует смешивать. Итак, физическое объяснение, которое есть образное изображение мира при помощи ощущений и мышления, не может само вынести и показать возникновение ощущения и мышления; напротив того, физика должна последовательно изображать и ощущающий мир как лишённый ощущений и целей, восходя до высшего человека. А телеологическое объяснение есть лишь история целей, никогда не бывающее физическим!

[Вильгельм Голимый]

К7, так и есть, ей надо прописать свою систему понятий, онтологию своего взгляда на мир, ей необходимо систематизировать свою понянийную сетку, чтобы стать понятной.

[К7]

К7, так и есть, ей надо прописать свою систему понятий, онтологию своего взгляда на мир, ей необходимо систематизировать свою понянийную сетку, чтобы стать понятной.

я против всей подобной самодеятельности
ничего нового она не сказала
ну, философствует, ну, пусть, могу только поддержать, но нового я от нее не жду, не тот у нее масштаб, не серьезно  всё это.
ей интересно - и прекрасно
щас обидится и начнет рвать и метать))
лично мне как-то пофиг, как воспринимают мои тексты, а она переживает, вот дурочка
искать последователей для меня последнее дело
Эй, вы, задние! Делай, как я.
Это значит - не надо за мной.
Колея эта - только моя!
Выбирайтесь своей колеей.

[летуны]

ты же говорил что уходишь, почему ты каждый раз возвращаешься?

тебя жалко
засохнешь тут без меня
уйдешь ты - уйду и я

врёт, не слушаю юлька

хобот паразит , в медицинском смысле, он это знает, в любом месте где есть сообщество его травят и выгоняют, а на пне нет сообщества это свободная площадка, здесь он и подбирает себе хозяина, носителя.

знаешь на скольких хобот паразитировал до тебя? на очень многих, даже на пипе пытался , оно она неорганическая)))

[Дикая Роза]

Вот, что я писала:

Люди видят одинаково, все. А вот трактуют увиденное они согласно своей картине мира. Не стОит забывать об этом.

Вот ваш опус:

Кто то проверял как видят люди? Это можно узнать только через разговор. А скажут ли они правду или скажут как большинство? Картина мира у каждого своя и ненужные штрихи каждый отсекает по своему, мы вообще не видим оч много, даже из доступного нам мизерного диапазона. Но не факт, что этот диапазон у всех одинаков. Так, что не надо.)

Кто то проверял как видят люди?

Ученые этим занимаются. Человек исследован довольно хорошо. Есть критерии по которым определяется какая-то норма для человека, и есть критерии, по которым определяется какая-то патология. Например, дальтоники видят все в серых тонах. Это считается патологией, а видеть десять рядов букв на обследовании у офтальмолога - это норма.

Но не факт, что этот диапазон у всех одинаков.

Вы наверное закончили какое-то ПТУ, поэтому для вас мое утверждение "не факт".

[К7]

дальтоники видят все в серых тонах

это вам кто сказал?
дальтоники?
прочитали где-то?
есть еще одна разновидность слепоты
это когда смотришь в книгу, а видишь фигу

[Иван Иванович]

Есть критерии по которым определяется какая-то норма для человека, и есть критерии, по которым определяется какая-то патология. Например, дальтоники видят все в серых тонах. Это считается патологией, а видеть десять рядов букв на обследовании у офтальмолога - это норма.

 Не, ну ты даёшь! Во, загибаешь!

 А кто из исследователей был в сознании дальтоника?
 Кто, может передать, патологию восприятия, в её феноменальной представленности, как таковой, субъекту, в непосредственном созерцании (интуиции)  и в данности момента "здесь и сейчас"?
 Здесь не место для спекуляций. При всей фривольности форм передачи взглядов на вопросы, здесь, на этом форуме, каждый дурак, спросит вас о той малости, что вас заставляет думать так-то и так-то.
 Всегда и постоянно, нужно помнить, о том, что научное знание - всегда релятивно, то есть, - исторично и относительно.
  Сегодня Птолемеева парадигма, а завтра приходит Коперник, и то, что ещё сегодня, считалось незыблемой истиной, в скором будущем становится наивным заблуждением.
  Проходит немного времени, и очередной флогистон или теплород, повержен новым открытием и признан глубочайшим заблуждением. Такие дела.

[turistby]

Вы наверное закончили какое-то ПТУ, поэтому для вас мое утверждение "не факт".

Может быть.. у меня машиностроительный техникум.) А вы должно быть из отличников, по этому у вас фанатичная вера в науку, которая врет через слово. Вас зомбировали в школе и дальше, чем больше учились, тем хуже. Я вот например сомневаюсь насчет этих непреложных истин, что втемяшивали в школе..

[сварщик-антрополог]

А кто из исследователей был в сознании дальтоника?
 Кто, может передать, патологию восприятия, в её феноменальной представленности, как таковой, субъекту, в непосредственном созерцании (интуиции)  и в данности момента "здесь и сейчас"?

Коллега, а зачем кому-то находиться в сознании дальтоника? Разве не достаточно опытным путём выяснить то, как воспринимает мир дальтоник, предъявив ему множество разнообразных обектов различных цветов и оттенков, и таким способом выяснить, какие категории дальтоник различает, а какие не различает? Таким способом, любой здоровый человек сможет определить дальтонизм как неспособность другого человека различать цвета.
Будет к вам ещё один вопрос. Назовите мне хотя бы одного офтальмолога-феноменолога. Спасибо.

[Юлька Ухмылка]

Хочешь сказать, что краснота покрашённой стены (в красный цвет) и краснота в воображении, когда представляешь себе эту стену, - это одно и то же? За тем и за другим стоит какая-то общая материя или общее её количество?

Да, это одно и то же лишь с той разницей, что когда мы воспринимаем стену из внешнего мира - мы получаем посылание из внешнего мира(тавтология), а когда мы воспринимаем красный цвет через фантазию - квалия имеет свой источник непосредственно из активности субъекта.

Материя же, как крупицы сложенные в вещицы, есть не что иное нежели обратное изображение силы с её количествами - поэтому и то и другое по своей сути количественно. Разница между ними лишь в том что материя локальная а сила нелокальная сущность, то есть материя точечно задана в координатах пустого пространства а реальная сила разливается по всему пространству целиком

[Юлька Ухмылка]

врёт, не слушаю юлька

хобот паразит , в медицинском смысле, он это знает, в любом месте где есть сообщество его травят и выгоняют, а на пне нет сообщества это свободная площадка, здесь он и подбирает себе хозяина, носителя.

знаешь на скольких хобот паразитировал до тебя? на очень многих, даже на пипе пытался , оно она неорганическая)))

Я уже давно поняла что хобот это сущность паразитарного характера, от которой надо всячески избавляться. Можно сказать что этот паразит сам за мной носиться хотя я его о этом не просила. Здесь на пне он чувствует себя уверенным и думает, будто может мне писать не опасаясь за удаление своих сообщений. Но это правило имеет свою силу только здесь, где толерантно и с компромисом относятся даже к таким изгоям как он. И наоборот, если я вновь захочу писать тексты на ФШ - то весь его привходящий мусор я буду стирать сразу и без предупреждений) Не люблю паразитов) Правда странно, что этот старый дурень думает будто он мне каким то боком нужен - я его уже отшила раз и навсегда, а он всё носится и носится за мной, ну точно как паразит какой то)

[Юлька Ухмылка]

Коллега, а зачем кому-то находиться в сознании дальтоника? Разве не достаточно опытным путём выяснить то, как воспринимает мир дальтоник, предъявив ему множество разнообразных обектов различных цветов и оттенков, и таким способом выяснить, какие категории дальтоник различает, а какие не различает? Таким способом, любой здоровый человек сможет определить дальтонизм как неспособность другого человека различать цвета.
Будет к вам ещё один вопрос. Назовите мне хотя бы одного офтальмолога-феноменолога. Спасибо.

Я бы не советовала общаться с этим субъектом, дело в том что он невменяемый наркоман а также солипсист - все ваши аргументы он отвергнет тем что внешнего мира и других людей не существует.

[James Getz]

Здесь на пне он чувствует себя уверенным и думает, будто может мне писать не опасаясь за удаление своих сообщений. Но это правило имеет свою силу только здесь, где толерантно и с компромисом относятся даже к таким изгоям как он.

Это не совсем так.

В твоих темах ты решаешь, какие сообщения остаются и с кем там общаться , а с кем нет.
Как и любой автор у нас, на пеньке.

Ну а если ты общаешься с ним в чужих или ничейных темах, то это твоё право, но и твой выбор, тебя ведь никто не заставляет отвечать или не отвечать кому-либо.

[Юлька Ухмылка]

Это не совсем так.

В твоих темах ты решаешь, какие сообщения остаются и с кем там общаться , а с кем нет.
Как и любой автор у нас, на пеньке.

Ну а если ты общаешься с ним в чужих или ничейных темах, то это твой выбор и право

Ну я как бы поддерживаю вашу общую тенденцию находясь здесь ) Как я вижу, вы не брезгуете никем и всех здесь с радостью держите, таким персонажам как ртуть и ББ позволяете здесь писать. Чувствуется конечно, что вы с пипой уже приспособили свою психику на любого рода контингент и не чураетесь никого, чего только не сделаешь ради сохранения популярности и привлекательности форума)) Лично у меня не хватило столько выдержки и терпения чтобы позволять всяким идиотам дразнить меня.

[летуны]

Я бы не советовала общаться с этим субъектом, дело в том что он невменяемый наркоман а также солипсист - все ваши аргументы он отвергнет тем что внешнего мира и других людей не существует.

Но лавку свою на ночь, он  не забывает запирать.
Внешнего мира и других людей конечно нет, но , на деле мы себя ведем, как все, вот с такой шизой и живут некоторые , взгляды мы декларируем одни, а поступаем....))))

[Юлька Ухмылка]

Это не совсем так.

В твоих темах ты решаешь, какие сообщения остаются и с кем там общаться , а с кем нет.
Как и любой автор у нас, на пеньке.

Ну а если ты общаешься с ним в чужих или ничейных темах, то это твоё право, но и твой выбор, тебя ведь никто не заставляет отвечать или не отвечать кому-либо.

Это даже некоторого рода достижение, адаптировать свою психику до такого уровня чтобы потерять чувствительность и раздражительность, прямо как практика у военов, избавление от чсв)

[Юлька Ухмылка]

Но лавку свою на ночь, он  не забывает запирать.
Внешнего мира и других людей конечно нет, но , на деле мы себя ведем, как все, вот с такой шизой и живут некоторые , взгляды мы декларируем одни, а поступаем....))))

Ну да, это и есть настоящая шиза, а заключается она в том что мышление расстроено с действительностью - то есть полный не-впопад и асинхрон. Делает и переживает одно, а в мыслях лепит совершенно другое, то бишь мышление потеряло связь с реальностью и производит бредовые продукты и идеи которые ни с чем реальным не соотносятся. Такая болезнь кстати и многих философов постигает (возможно даже меня), так что развитие мышления не всегда идёт в хорошую сторону, иногда оно само себя приводит к сумасшествию

[James Getz]

Чувствуется конечно, что вы с пипой уже приспособили свою психику на любого рода контингент и не чураетесь никого, чего только не сделаешь ради сохранения популярности и привлекательности форума))

Психика Пипы замечательно устроена, для неё это никогда не было проблемой, а для меня это было и есть прекрасной практикой, я ведь на пути знания. После нескольких лет модераторства здесь, в жизни без всякого напряга я могу общаться с законченными дураками, идиотами и кретинами , с моей точки зрения.)))

А что касается форума, а при чем тут какие то мои чуйства? Меня как личности здесь нет совсем, есть аватар и должность модератора, которые по условиям игры все должны не любить, так и прекрасно.

Форум должен быть хорошим местом в первую очередь  для общения , (иначе это будет быстро полумертвый или мёртвый форум) чтобы любой мог тут общаться, вот поэтому у нас мало ограничений и мы не делим гостей на нужных и не нужных.

Вся же тематическая часть надёжно защищена правами авторов-модераторов, они полностью контролируют содержание своих тем, хоть на СТ хоть в верхних разделах.

[Иван Иванович]

Разве не достаточно опытным путём выяснить то

 О каком пути вы говорите, батенька мой? Вы забываете о принципе верификации, любезнейший коллега ))

[Юлька Ухмылка]

К7, я не пойму корнаголик, чего ты от меня хочешь ? Ты что, решил что сказанное мною тебе в личке в ВК, было шуткой ? Нет я на полном серьезе это сказала и совершенно всерьез. То есть ты мне совсем не нужен и не представляешь для меня никакого живого интереса, просто отвали от меня и всё) Ты мне противен до глубины души - если ты пишешь здесь "якобы ради меня" (враньё) то опять таки - иди отсюда вон я тебе здесь не рада) Иначе говоря, я видеть тебя не хочу, ты такой же старый и невменяемый бредогенератор как и николай гурский, какое либо общение с той бесполезно и безрезультатно. Даже если я вернусь на ФШ, то уж точно не из за твоей инициативе, и поверь, ты там не будешь со мной тусоваться в паре, как я уже сказала, ты будешь удаляться из моих тем по автомату по одному лишь имени, даже без разбора твоего текста

[Иоанн Поперечный]

Но лавку свою на ночь, он  не забывает запирать.

Ты примитивно пизданутый и тебе никогда не понять сути сказанного ))) Ебанько, ну что с тебя взять ))

[Петр]

К7, я не пойму корнаголик,

 Не пачкай Корнака своими выделениями.

[порванный хобот]

ртутявый а ты зачем ник сменил, чтобы своего дружка вонючку защищать?

[Юлька Ухмылка]

кто тогда только и мог её выложить?

семеркина возможно, наняла хакеров, чтоб к7 подставить

Маловероятно, скорее всего это он. Тем более что похоже на его почерк, взломать почту не так то просто

[К7]

Можно сказать что этот паразит сам за мной носиться хотя я его о этом не просила

мне еще выложить твои многочисленные  письма, где ты слезно извинялась за своё вздорное поведение и обещала исправиться?

что нового в философии ты создала?
перечисли
я могу за тебя ответить
ничего

зато я создал этот форум своим контентом
и твой тоже создал - полгода убеждал тебя открыть сайт, ты же прокисала в своем ВК, никому не нужная

и здесь я из тебя создал человека, но только из-за твоего изотерического опыта

как философ (а ты философ) Юлька никому не интересна
тексты у нее скучные
ничего нового она не создала
всякие пипы могут использовать ее тексты, но только для того, чтобы продвигать свои
ни пиля, ни юлька никому не нужны, разве что как собеседники для заполнения досуга, научиться чему-то у них, узнать что-то новое не получается
впрочем у остальных пеньков тоже
максимум тут могут выложить какой-то материал из каких-то источников

другое дело ФШ
там народ серьезный, творческий и талантливый, там профессионалы с многочисленными научными работами
дураков тоже хватает, но на ФШ есть у кого поучиться
и что показательно - никто не скрывает ни своих фоток, ни своих имен и адресов
а почему?
да потому что они отвечают за базар
а здесь все ссат, прикрываясь сокрытием ЛИ
шибзик тому классический пример
ляпнут какую-нибудь гадость - и радуются, что им за это морду не начистят

[К7]

про раскрытие личной переписки
ничего о Юльке я тут не рассказал, хотя мне известно довольно много
я всего лишь ответил на ее вранье об мне, приведя доказательства

[К7]

из Киплинга

"И если ты готов к тому, что слово
Твоё в ловушку превращает плут"

это про таких, как шибзик, семеркина и прочих любителей использовать против оппонентов подлые приемы
к ним теперь и юлька примкнула
зато обвинять собеседника в их собственных пороках - это они запросто
пипа на их фоне выглядит получше

[плиточник-трансгуманист]

Коллеги, сегодняшний день войдёт в историю. А то, что я сейчас скажу, задаст тон философии на века вперёд.
Наш мир дан нам в сознании. Но в нашем сознании он дан таким образом, как будто это наше сознание находится в мире. А в этом сознании дан весь мир. Но таким образом, как будто это сознание находится в мире... Бесконечная рекурсия.

[Юлька Ухмылка]

 ;

Коллеги, сегодняшний день войдёт в историю. А то, что я сейчас скажу, задаст тон философии на века вперёд.
Наш мир дан нам в сознании. Но в нашем сознании он дан таким образом, как будто это наше сознание находится в мире. А в этом сознании дан весь мир. Но таким образом, как будто это сознание находится в мире... Бесконечная рекурсия.

 

[Иван Иванович]

Pipa, может не надо сносить мои сообщения? Какой от этого понт?

[Иван Иванович]

Коллеги, сегодняшний день войдёт в историю. А то, что я сейчас скажу, задаст тон философии на века вперёд.
Наш мир дан нам в сознании. Но в нашем сознании он дан таким образом, как будто это наше сознание находится в мире. А в этом сознании дан весь мир. Но таким образом, как будто это сознание находится в мире... Бесконечная рекурсия.

  А думать вы пытались когда пишите?

[Иван Иванович]

Иван Иванович, очень хотелось бы узнать о том, что мир - наш? Как это прикажете понимать? У меня свой мир, у вас свой, но почему он тогда у вас именуется нашим?

[Иван Иванович]

Не среагировала потому, что посчитала, что философам не стоит совать свой нос  в вопросы строения вещества и копаться в тонкостях устройства материи на физическом уровне.

  Тут нужно объяснить всем, что такое - физический уровень.

[Иван Иванович]

сознания (как индивидуального, так и коллективного)

  Поясните, пожалуйста, этот момент дав определение обоим уровням.

[Иван Иванович]

пережитков/атавизмов восприятия и мышления.

 О каких атавизмах идет речь? Проясните пожалуйста этот момент.

[Иван Иванович]

Образно говоря, я предлагаю философом заняться социальной ... психиатрией , вместо того, чтобы поучать естествоиспытателей, как устроен мир.

  А насколько правы естествоиспытатели в том, как они оценивают мир? Откуда у вас уверенность, что они (естествоиспытатели) определяют мир верно?

[Иван Иванович]

Поэтому изнутри своей головушки мы можем фантазировать всякий бред по типу телепортаций или хождения сквозь стены, тогда как во внешнем мире всегда царствует каузальная детерминация что мы и воспринимаем при наблюдении этого внешнего мира (а если бы внешний мир существовал вне закона каузальной детерминацим то творилась бы всякая дичь а наука была бы невозможна т.к всецело на этом законе основана)

  Интересно, а откуда у вас уверенность в каузальной детерминации? Это лишь один из взглядов, но никак не правило.

[Иван Иванович]

я предлагаю философом заняться

  Интересно узнать, а философы, предлагают вам, чем-то заняться?

[Иван Иванович]

первый вариант  - мир один,

  Тут нужны четкие обоснования. Иначе, ваши утверждения не могут приниматься как нечто разумное.

[Иван Иванович]

Есть принципиальная разница между внешним миром и внутренним. В первом случае есть возможность интерсубъективной коммуникации, т.е интерактивность, во втором случае нет.

  Тут вы не совсем правы. Допустим, у Ксендзюка и у меня, есть много корреляций в состояниях сновидения. Как вы объясните это?

[Иван Иванович]

1) откуда берется новая Вселенная для каждого родившегося младенца, и куда она исчезает после смерти?

  Так это же чистого рода спекуляция! Откуда вам знать, что берется и куда исчезает? У вас, конечно, могут быть предположения, но они, никак не могут быть истиной. Думайте как хотите, но не приписывайте ваши домыслы к само-собой известным фактам. У вас есть подтверждения вашим выводам? Если нет, то тогда не спешите объявлять их чем-то таким, что не требует подтверждения. Вы как всегда летите на крыльях своей необузданной фантазии. Будьте предметней в своих утверждениях.

[Иван Иванович]

2) Существование индивидуальных Вселенных сильно затрудняют объяснение феномена коммуникации между людьми, их совместную/коллективную трудовую деятельность и возможность обмениваться продуктами труда.

  Ну не так, чтобы сильно. Если вы почитаете хоть что-то, то у вас вполне возможно, возникнут сомнения.

  Удаляя мои сообщения из темы, вы, тем самым подтверждаете, что ваша позиция зыбка и никак не подтверждается даже с научной точки зрения.

[Иван Иванович]

Здесь же следует подчеркнуть, что материализм, как мировоззрение, является необходимым условием для коллективной исследовательской/естествоиспытательской деятельности, которая имеет смысл только в том случае, если внешний мир един для всех (т.е. представляет собой реальность).

  Сума сойти можно! А до 19 века, когда появилось это ограниченное и убогое мировоззрение (материализм), разве не существовало естествоиспытателей?

[Иван Иванович]

 Тогда как если вы утверждаете, что живете в какой-то своей личной реальности, то обсуждать этот вопрос бессмысленно, т.к. мне неизвестно, существуют ли в вашей личной реальности корпускулы и прочие материальные тела, которые я отношу к единому миру.

  Вам же уже писали ни раз, что есть интерсубъективность, и она прекрасно объясняет, то, что вы называете бессмысленностью.
  Мне тоже неизвестно, что в вашем замутненном сознании заставляет вас приходить к таким фантастическим выводам. Как вы можете подтвердить, ваше утверждение, что мир один для всех?
  Попытайтесь представить доказательства, чтобы не выглядеть очередной раз дурой бездоказательной.

[сварщик-антрополог]

Тут вы не совсем правы. Допустим, у Ксендзюка и у меня, есть много корреляций в состояниях сновидения. Как вы объясните это?

Коллега, простите, а вы что бывали в сознании Ксендзюка, чтобы проводить какие-то корреляции с его состояниями?

[Иван Иванович]

Коллега, простите, а вы что бывали в сознании Ксендзюка, чтобы проводить какие-то корреляции с его состояниями?

 Нет, а что это меняет?

[Иван Иванович]

 Тогда как если вы утверждаете, что живете в какой-то своей личной реальности, то обсуждать этот вопрос бессмысленно, т.к. мне неизвестно, существуют ли в вашей личной реальности корпускулы и прочие материальные тела, которые я отношу к единому миру.

  А что у вас есть для того, чтобы подтвердить свою точку зрения? Мне тоже неизвестно, что у вас существует в сознании. Откуда у вас такая уверенность в том, что вы не живете в своей личной реальности, в которой, по вашему, существует один единственный мир для всех?

[сварщинк-антрополог]

Нет, а что это меняет?

Просто хочу напомнить вам ваш разговор с Дикой Розой по поводу дальтонизма.

Есть критерии по которым определяется какая-то норма для человека, и есть критерии, по которым определяется какая-то патология. Например, дальтоники видят все в серых тонах. Это считается патологией, а видеть десять рядов букв на обследовании у офтальмолога - это норма.

 Не, ну ты даёшь! Во, загибаешь!

 А кто из исследователей был в сознании дальтоника?
 Кто, может передать, патологию восприятия, в её феноменальной представленности, как таковой, субъекту, в непосредственном созерцании (интуиции)  и в данности момента "здесь и сейчас"?
 Здесь не место для спекуляций. При всей фривольности форм передачи взглядов на вопросы, здесь, на этом форуме, каждый дурак, спросит вас о той малости, что вас заставляет думать так-то и так-то.
 Всегда и постоянно, нужно помнить, о том, что научное знание - всегда релятивно, то есть, - исторично и относительно.
  Сегодня Птолемеева парадигма, а завтра приходит Коперник, и то, что ещё сегодня, считалось незыблемой истиной, в скором будущем становится наивным заблуждением.
  Проходит немного времени, и очередной флогистон или теплород, повержен новым открытием и признан глубочайшим заблуждением. Такие дела.

[Иван Иванович]

Что же касается представлений о реальном мире в сознаниях людей, то материализм считает это явление вполне естественным,

 Материализм, как одно из заблуждений ничего считать не может. Тут вы наверное со мной согласитесь?

[Иван Иванович]

Просто хочу напомнить вам ваш разговор с Дикой Розой по поводу дальтонизма.

И?

[Иван Иванович]

Однако эту ментальную модель называет не реальностью, а субъективным отражением тех сторон реального мира, которые она моделирует.

  Отражением где? Вы каким образом приходите к выводу, что реальность отражается? Что указывает на то, что существует некое отображение?

[Иван Иванович]

А стало быть, за ее точность ответственен не материализм, а возможности тех, кто эту информацию добывал.

 Можно узнать у вас имена добытчиков? А то, некоторые лауреаты нобелевской премии, говорят как раз об обратном.
 Имя .... назови имя, сестра 

[Иван Иванович]

  Пипа как всегда проигнорит мои вопросы.
  Это как бы намекает 

[сварщик-антрополог]

Пипа как всегда проигнорит мои вопросы.

Коллега, откуда у вас возникла уверенность, что существует какая-то Пипа, читавшая ваши вопросы?

[Pipa]

Здесь же следует подчеркнуть, что материализм, как мировоззрение, является необходимым условием для коллективной исследовательской/естествоиспытательской деятельности, которая имеет смысл только в том случае, если внешний мир един для всех (т.е. представляет собой реальность).

  Сума сойти можно! А до 19 века, когда появилось это ограниченное и убогое мировоззрение (материализм), разве не существовало естествоиспытателей?

     Естествоиспытатели до 19-го века были "наивными реалистами", т.е. считали мир таким, каким он видится зрением, а потому у них даже мысли такой не было, что этот мир может быть не "настоящим", а порождением их собственного сознания. Вот и успехи, которые они достигли в деле познания мира, были достигнуты именно благодаря тому, что они относились к миру серьезно - считая его сущим, а не продуктом сознания.

1) откуда берется новая Вселенная для каждого родившегося младенца, и куда она исчезает после смерти?

  Так это же чистого рода спекуляция! Откуда вам знать, что берется и куда исчезает? У вас, конечно, могут быть предположения, но они, никак не могут быть истиной. Думайте как хотите, но не приписывайте ваши домыслы к само-собой известным фактам. У вас есть подтверждения вашим выводам? Если нет, то тогда не спешите объявлять их чем-то таким, что не требует подтверждения. Вы как всегда летите на крыльях своей необузданной фантазии. Будьте предметней в своих утверждениях.

     Потому что мамка может родить только ребёнка, у которого уже есть голова с мозгами, в которых со временем разовьется сознание. А вот родить целую Вселенную для своего ребенка мать не может - она у нее  в пизде не поместится .

[Иван Иванович]

Естествоиспытатели до 19-го века были "наивными реалистами", т.е. считали мир таким, каким он видится зрением, а потому у них даже мысли такой не было, что этот мир может быть не "настоящим", а порождением их собственного сознания. Вот и успехи, которые они достигли в деле познания мира, были достигнуты именно благодаря тому, что они относились к миру серьезно - считая его сущим, а не продуктом сознания.

  
  Это вы про Ньютона и Галилея? ))

[Иван Иванович]

Потому что мамка может родить только ребёнка, у которого уже есть голова с мозгами, в которых со временем разовьется сознание. А вод родить целую Вселенную для своего ребенка мать не может - она у нее  в пизде не поместится .

Очень глубокомысленное утверждение, однако, оно никак не проливает свет на ваши утверждения.
 Иншейн, как-то сказал, буквально следующее - представление важнее знания - прокомментируйте, пожалуйста, высказывание величайшего ученого 20 века.

[Иншейн]

Иншейн, как-то сказал, буквально следующее - представление важнее знания

Я такой хуйни не говорил. Но знаю, что Энштейн говорил: "Воображение важнее, чем знания"ю

[Юлька Ухмылка]

Pipa, может не надо сносить мои сообщения? Какой от этого понт?

Это я делаю

[Иван Иванович]

"Воображение важнее, чем знания"ю

  А какая разница? Ю?

[Иван Иванович]

Коллега, откуда у вас возникла уверенность, что существует какая-то Пипа, читавшая ваши вопросы?

  А я не совсем в этом уверен, это только мое предположение, господин штукатур )))

[Иван Иванович]

Это я делаю

 А кто убирает мои сообщения из этой темы? Может тоже не Пипа? ))

[Pipa]

Естествоиспытатели до 19-го века были "наивными реалистами", т.е. считали мир таким, каким он видится зрением, а потому у них даже мысли такой не было, что этот мир может быть не "настоящим", а порождением их собственного сознания. Вот и успехи, которые они достигли в деле познания мира, были достигнуты именно благодаря тому, что они относились к миру серьезно - считая его сущим, а не продуктом сознания.

 
  Это вы про Ньютона и Галилея? ))

Ага. Хотя Ньютон был скорее теоретиком, нежели естествоиспытателем.

[психотерапевт-солипсист]

А кто убирает мои сообщения из этой темы? Может тоже не Пипа? ))

Коллега, а тема эта где находится, в вашем сознании? Получается, Пипа имеет доступ к вашему сознанию.
Это как минимум сенсация.

[Иван Иванович]

  естественно, что мои ответы редактируются или убираются, и убирает их Пипа, через свою шестерку, а то, ей самой, это делать в падлу. Вот такая свобода, в "свободной территории".
  Ответы на мои вопросы я снова не получу, как не получал их последние 10 лет, и потому, материалистический бред навсегда останется на этом форуме, чем-то вроде заёбов умалишенной аутистки.

[Иван Иванович]

А кто убирает мои сообщения из этой темы? Может тоже не Пипа? ))

Коллега, а тема эта где находится, в вашем сознании? Получается, Пипа имеет доступ к вашему сознанию.
Это как минимум сенсация.

  Ты редкий долбойоб, и это уже не гипербола ))

  Тема находится на сайте Постнагуализм, если ты еще не понял, мудачок )))

[психотерапевт-солипсист]

Тема находится на сайте Постнагуализм, если ты еще не понял, мудачок )))

А сайт находится в вашем сознании, коллега?

[Кулемуле]

А сайт находится в вашем сознании, коллега?

А что вы называет сознанием? ))

[Иван Иванович]

  Теперь, когда мои сообщения удаляются или редактируются, я умываю руки, и оставляю шайку недотеп с глобальным модератором и его госпожой.
  Какая стыдоба (позорище!) когда неудобного оппонента травят и сливают, лишь за то, что он посмел возразить что-то администрации. Ну чем не омовник ))

[сварщик-антрополог]

Теперь, когда мои сообщения удаляются или редактируются

Это достоверное знание, коллега. Увы. Но как сказал Энштейн, воображение важнее знания. Вы можете вообразить себе, что никакие сообщения не удалялись.

[Иван Иванович]

Это достоверное знание, коллега. Увы. Но как сказал Энштейн, воображение важнее знания. Вы можете вообразить себе, что никакие сообщения не удалялись.

  Если это достоверное знание, как вы утверждаете, то тогда вы легко можете его подтвердить.

[плиточник-трансгуманист]

Кстати, одно моё сообщение тоже было удалено. На то сообщение Пипа мне ответила, что они, транссатанисты, нам, трансгуманистам, не товарищи.
А это прям отлично ложится на моё представление о том, что материализм - это такая модель реальности, при которой внимание людей намеренно вынуждается концентироваться на внешней сущности. Даже если эта "сущность" поначалу называется "реальностью". Эта сущность неизбежно когда-нибудь насытится человеческим вниманием настолько, что обретёт собственное существование. В виде Иеговы или Сатаны, или ввиде суперкомпьютера, который поработит человечество. Это уже неважно. Главное, что человечество собственными руками (вниманием) на протяжении веков создаёт собственного уничтожителя.
А всё потому, что разум с его моделями является лишь инструментом воли (к власти). А чья это воля материализовать Иегову, мы все прекрасно знаем.

[К7]

Pipa, может не надо сносить мои сообщения? Какой от этого понт?

Это я делаю

к тебе мое высказывание относится даже в большей мере
ты выигрываешь споры только удалением постов
ты просто слабачка
а потому бредишь волей к власти
люди бредят тем, чего им не хватает
у тебя явно какой-то импринт с детства развился после сильного стресса, отсюда и твоя ненависть к противоположному полу, тебе лечиться надо
две психопатки, блин...

[Pipa]

расскажите это Платону, создателю "Пещеры"

     Платон был неисправимый агностик . Специально придумал случай, когда нельзя подойти поближе и вмешаться в процесс. Фактически своим мысленным экспериментом он доказал лишь только то, что не экспериментируя, а одним лишь наблюдением того, что само в глаза бросается, мало что в природе можно понять. Потому я и писала, что "контур нужно замкнуть" и только тогда можно будет разобраться с тем, что есть что, не полагаясь на одни лишь наблюдения естественных процессов.

[Иван Иванович]

Это достоверное знание, коллега. Увы. Но как сказал Энштейн, воображение важнее знания. Вы можете вообразить себе, что никакие сообщения не удалялись.

Не грузи а, ты взорвёшь мне мозг. Мля, нет жизни нигде, ваще. В городе менты шманают, здесь - салабоны гоняют. Всюду несправедливость вселенского масштаба. На днях было дело, иду бухой по улице, думаю ща кого нибудь по гопу отработаю. Смотрю курица на остановке стоит. Подхожу, а она - угостите пж сигареткой. Я охуел от такой борзости. Ей отвечаю: - Эээ, да ты борзеешь однако, ну ваще, это просто нонсенс, совсем никакой субординации и уважения к старшим. Короче, гони мотоцикл ботаничка! Жива останешься. Куртку тоже гони за моральный ущерб.
Дальше не помню что было. Проснулся утром, башка трещит. Вышел во двор, глянул, мотоцикла нет, косухи тоже. Может офца меня просто отфутболила, или у меня его хулиганы какие отжали? Короче попал я на 10 килобаксов, а вы тут мне втираете какую то дичь

[Пенек]

это не Ртуть писал

[сергей викторович]

Я охуел от такой борзости.

ахаха, прям литпром) вот дибил лять (с)

[Труляля]

Верно. Ртуть не умеет ездить на мотоцикле - он с мотоцикла падает

  из чего следует такой многозначительный вывод? - или у тебя ещё не остыло седалище ))

[Иван Иванович]

Верно. Ртуть не умеет ездить на мотоцикле - он с мотоцикла падает .

базара нет. Постояк наёбываюсь, то в канаву, то в столб. А всё потому что вечно пьяный. Меня трезвым ещё никто не видел. Никто и никогда.

[к7]

Меня трезвым ещё никто не видел. Никто и никогда.

Я видел. Разотождествился, вошел в состояние осозннаности и видел. Трезвость в глазах смотрящего.

[lol]

Я видел. Разотождествился, вошел в состояние осозннаности и видел. Трезвость в глазах смотрящего.

да да. Типа только пьяный может быть истинно трезвым и лишь шлюха может быть истинно целомудренной.
Мы слышали эту историю много раз

[к7]

да да. Типа только пьяный может быть истинно трезвым и лишь шлюха может быть истинно целомудренной.
Мы слышали эту историю много раз

Не важно что вы делаете с бухими шлюхами, если вы осознанны и видите все как срез четырехмерных тел

[Р!ра]

Pipa, даже не пытайся шутить, не твоё это.