Постнагуализм
24 апреля 2024, 17:15:50 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 13  Все
  Печать  
Автор Тема: Верхний чат.  (Прочитано 23028 раз)
0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему.
Ртуть
Гость


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #60 : 01 февраля 2022, 20:07:53 »

https://postnauka.ru/video/156947

Социологическое воображение
Михаил Соколов

Социолог Михаил Соколов о том, как метафоры помогают познавать мир, что общего у литературы и математики и почему может оказаться, что эпоха великих социологических открытий осталась в прошлом
Роль метафоры
«Социологическое воображение» — это название книги Чарльза Райта Миллса, ставшей одним из главных социологических бестселлеров XX–XXI веков. Миллс, написавший ее в 1950-е годы, рассказывал о современных ему американцах как о поколении людей, испытывающих примерно то, что чувствовал бы человек, проснувшийся однажды утром в своей постели и вдруг ощущающий, что не совсем уверен, что это его постель. Дом, который как будто наш дом, вместе с тем воспринимается отстраненно, как не совсем наш. Мы смотрим на него одновременно своими глазами и глазами чужака.

Миллс говорит, что целое поколение людей в середине XX века обнаруживает себя в этом состоянии, но применительно не к своим домам, а ко всему своему образу жизни. Мы одновременно находимся внутри, но смотрим на него как бы извне. Это ситуация, которая располагает к тому, чтобы увидеть вещи вокруг себя по-новому, иногда удивиться или возмутиться. И обнаружить какие-то силы, которые мы прежде не распознавали вокруг себя. В частности, говорит Миллс, специфически социологическое воображение состоит в способности увидеть за своими частными бедами и несчастьями политические или социальные проблемы. То, что казалось нам собственным драматическим опытом, на самом деле есть части какого-то большого явления или процесса, которые требуют политического вмешательства и решения не на уровне частной судьбы. В этом плане социология, как он ее определяет, является антипсихологией. Если психологи учат за проблемами видеть свою личную ответственность и спрашивать себя, что я могу изменить, социолог должен приходить и спрашивать, как общество должно измениться, чтобы другие люди в моем положении не испытывали моих несчастий.

Миллс в своих формулировках и еще больше в ранних работах о словаре мотивов опирается на малоизвестного, я бы сказал, по досадной случайности теоретика, который оказал на социологию огромное влияние, хотя, насколько мне известно, он не фигурирует ни в одном учебнике по социологической теории. Речь идет о Кеннете Берке. Кеннет Берк был литературоведом, причем даже как литературовед он был очень неконвенциональной фигурой. Он не преподавал в исследовательском университете, не имел университетского диплома. Он вылетел с третьего курса Коламбии, осел в Гринвич-Виллидже и до конца жизни обитал среди тамошней богемы. Иногда он выезжал читать лекции в Вермонт. А иногда его приглашали с лекциями в Чикаго или Беркли. Но при этом он никогда не был особенно академическим человеком. И, скорее всего, не рассматривался как делающий академическую карьеру.

Тем не менее Берк, если мы посмотрим по ссылкам, кроме Миллса оказал влияние на Гарфинкеля. Если посмотреть на ранние работы, статью Гарфинкеля о ритуалах деградации, там часть напрямую применяет Берка. Гоффман называл книгу Берка «Постоянство и изменение: анатомия цели», написанную в 1930-е годы, в качестве наиболее повлиявшей на него в студенческие годы. Из несоциологов можно упомянуть Хейдена Уайта или Клиффорда Гирца. Но, возможно, самым главным и неожиданным исследователем, на которого Берк повлиял, был Толкотт Парсонс. С Парсонсом они были близко знакомы. И теория социального баланса Парсонса на самом деле может быть прочитана как применение теории драмы Берка.

Берк был в своем роде первым филологическим империалистом, человеком, который заключил, что раз коммуникация не только в искусстве, но и в науке и политике производится на языке, то филологи, занимающиеся литературой, могут расширить применение своих теорий. И тогда в их зону попадет практически все, что люди когда-либо проговаривают, например наука. В «Анатомии цели» есть параграф, который посвящен экспериментам как метафорам. За десятилетия до появления STS Берк уже развивает идею того, что цель хорошего эксперимента такая же, как цель хорошей метафоры, и состоит в том, чтобы представить яркий образ, который потом легко автоматически будет расширен на широкий и значительный спектр ситуаций. Возьмем, например, эксперименты Милгрэма: их важным делает то, что мы очень легко распознаем этот эксперимент как крайнюю, предельную ситуацию, которую легко можно распространить, признаки которой мы можем распознать в самых разных моментах своей повседневной жизни.

Берк утверждает, что по своей природе работа исследователя и работа поэта мало чем различаются. И тот и другой придумывают метафоры. И тот и другой пользуются литературными тропами для того, чтобы убедить или впечатлить свою аудиторию. Берк начинает «Анатомию цели» с рассуждения о перспективах. Все, что мы видим, мы видим исходя из какой-то перспективы. Другой человек увидел бы в том, что видим мы, нечто совершенно иное. Перспективы переплетаются с мотивами. Это известные уже и в его время психологические эксперименты, показывающие, что люди, испытывающие жажду, распознают везде признаки присутствия жидкости или звуки, которые связаны с жидкостью, бульканье какое-нибудь или журчание, гораздо лучше, чем люди, которые не хотят пить.

Поэтика для социологии
Мотивы и наше восприятие переплетены друг с другом. Восприятие обеспечивает мотив легитимностью или риторикой. Представьте себе министра финансов, который видит везде угрозу стабильности рынков. И министра безопасности, который видит везде угрозу враждебных влияний, утери какой-нибудь ценной информации или присутствия зарубежных спецслужб. У того и другого есть некая законченная перспектива. И тот и другой может определить одно и то же событие в своем собственном словаре. Для одного это угроза финансовой стабильности и плохой сигнал для рынков, а для другого — угроза потери ценной информации и распространение вражеского влияния. У каждого из них есть свои рецепты, основанные на этом. У каждого из них есть еще свое объяснение, почему именно их работа наиболее важна, потому что их перспектива способна потенциально весь остальной мир перекодировать в своих терминах и заставить этот мир подчиняться прежде всего их департаменту.

Берк пишет, что эти традиционные перспективы, или шаблоны, различаются по степени своей конвенциональности. Некоторые из них настолько привычны, что мы даже не рассматриваем их как предмет чьего-то свободного выбора. Это метафоры, но метафоры, которые настолько въелись в наше обыденное мышление, что мы даже не думаем о них как о метафорах. Другие, наоборот, поражают нас оригинальностью и новизной. Те метафоры, которые конвенциональны, одновременно демонстрируют почти религиозное почтение к нашим предшественникам. Мы рассуждаем о вещах так же, как рассуждали они. В каждом рассуждении есть некая дань их авторитету. С другой стороны, в них есть очевидная пошлость, как в формульной или жанровой литературе, в которой есть злодей в черном, счастливые развязки, традиционные ходы, перетекающие из одного произведения в другое.

Момент литературного открытия или озарения здесь не отличается от научного. Это момент, когда мы учимся смотреть на вещи в перспективе несоответствия. Когда мы обнаруживаем, что на знакомые нам явления можно посмотреть с некой совершенно новой стороны. У Берка есть пассажи, которые я не возьмусь процитировать точно, очень литературные, но он излагает нечто вроде своей программы, одновременно литературной и научной. Давайте, говорит он, смотреть на величественное движение планет как всего-навсего на проявление космической лености и перемещение по пути наименьшего сопротивления. Давайте будем рассуждать о болезнях как о достижениях. Давайте мы будем рассматривать не только нации как индивидов, но и индивидов как нации и так далее. На самом деле за каждой из этих формул — и болезнь как достижение, и индивиды как нации, раскалываемые внутренними раздорами, — можно обнаружить теории, иногда выросшие во времена Берка, иногда после Берка. Многоагентные теории сознания в психоанализе или современных версиях теории рационального выбора. За любой теорией стоит, с одной стороны, исходно метафорический акт, неблагочестивый в том смысле, что мы отказались от путей наших предков, а с другой стороны, момент озаряющий или вдохновляющий.

Теории Берка стали очень популярными, как можно догадаться, в социальных науках примерно на волне 1960-х годов. Попытка их развить и систематизировать была сделана Ричардом Брауном в книге «Поэтика для социологии» 1977 года, где Браун развивает эту мысль метафоры как основы любой теории, берет примеры из естественных наук. Вот посмотрите, идеальный газ, молекулы, которые сталкиваются, как шарики, — это же метафора. Но благодаря ей мы можем использовать, например, математический аппарат, который не был бы доступен, если бы мы не использовали этот образ. Собственно, и математика является, говорит Браун, метафорой, которую мы накладываем на естественный мир. В самом мире нет чисел. Но мы сопоставляем числа, соответствующие наблюдаемым объектам, и благодаря этому мы, например, можем производить арифметические операции. Когда мы говорим, что это 3, а это 4, мы можем сказать, что вместе они образуют 7.

Поиск корневых метафор
Некоторые метафоры перекидываются между разными областями науки, как мячик в пинг-понге. Например, Дарвин, открывая соревнование видов по выживанию сильнейшего, опирался на работу Мальтуса. С тех пор Мальтус выпал из расположения в социальных науках. Но идеи Дарвина уже с новой стороны проникли в социальную экологию в Чикаго в 1930-е годы. В этом смысле конкуренция видов, которая исходно была социальной конкуренцией, снова стала социальной конкуренцией в Чикагской школе. Браун пытался найти некие корневые или базовые метафоры, определяющие целые направления социологической мысли: например, общество как текст, общество как механизм, общество как организм, общество как стратегическая игра или представление. Его попытка все свести к пяти метафорам, видимо, была обречена исходно, потому что, как только мы заканчиваем такой список, оказывается, что можно найти что-то еще. Например, общество как социальное пространство или общество как сеть. И непонятно, куда это вписать.

Но само по себе представление о том, что мы постоянно думаем какими-то образами и великие теоретики прошлого думали этими образами, по всей видимости, правильно. И подход с этих позиций открывает нам многое в эволюции социологической мысли. Почему концепция поэтики стала очень популярной? Потому что она отвечала на важный вопрос, на который не отвечали учебники методологии. В 1960-х уже были прекрасно написанные учебники по методологии, например, Артура Стинчкомба, который рассказывал, как строить теории. И начинал он со следующего: допустим, у вас есть гипотеза, которая что-то объясняет. Ваша задача — придумать как можно больше альтернативных гипотез, которые вроде бы объясняют то же самое. А потом устроить подобие «Голодных игр», сталкивать их постоянно друг с другом, придумывая критические эксперименты и дожидаясь момента, когда все теории, кроме вашей, не выживут — это если вам повезло, потому что они столкнутся с какими-то препятствиями, окажется, что основанные на них ожидания не соответствуют эмпирическим наблюдениям. И в итоге останется только одна теория. И это будет правильная теория в идеале, говорит Стинчкомб.

Но он не отвечает на вопрос, откуда берутся гипотезы. Браун же как раз, основываясь на Берке и всей традиции воображения, исследований воображения, пытается ответить на вопрос, а откуда эти образы и гипотезы берутся. И говорит, что они берутся из метафор, из наблюдений, которые побуждают нас видеть какие-то события в перспективе несоответствия. Он говорит, что, когда мы впервые устанавливаем какую-то параллель, дальше мы можем пользоваться аналогической силой метафоры. Например, если А похоже на Б, то все ли, что относится к А, может быть применено и к Б тоже? И что-то оказывается неприменимо. Тогда это слабая иллюстративная метафора. Если брать социологическую классику, железный панцирь протестанта — это яркий образ, но эта иллюстративная метафора, потому что другие вещи, которые мы знаем про панцирь, — например, что он может заржаветь — к протестантской этике мало применимы. Но в других случаях мы как будто не просто проводим эту параллель, но на основании связанных с объектом ожиданий можем сказать что-то о Б, чего мы не сказали бы о Б, если бы этой аналогии не было проведено.

Правда, во многих случаях нам сложно сказать, говорит Браун, имеем ли мы дело с метафорой в чистом и классическом виде, или это метонимия, или это синекдоха, потому что им свойственно перетекать из одного в другое. Возьмем какую-нибудь классическую работу вроде гоффмановской под названием «On Cooling the Mark Out» (которую иногда на русский переводили как «Холоднокровная разметка», но на самом деле ближайшим переводом было бы «Как остудить лоха»). Посвящена она практике криминального мира оставлять рядом с жертвами мошенничества кого-нибудь, кто эту жертву мошенничества успокоит и объяснит ей, что не надо бежать в полицию, не надо устраивать скандал, потому что это не в интересах мошенника: в конце концов, со всеми такое бывает, сделанного не вернешь, а если устроить шум, будет еще хуже. И получившая урок этой житейской мудрости жертва должна в идеале спокойно отправиться домой. Может быть, в российском криминальном словаре есть какое-то аналогичное обозначение для этой роли.

Так вот, говорит Гоффман, описав эту недостойную практику, подумайте о поклонниках, которым предлагают остаться просто друзьями. Подумайте о кандидатах, которых не повышают или которым присылают вежливое письмо, сообщающее, что у фонда и конференции небывалый конкурс в этом году. Журналы, которые всячески призывают послать, отвергнув одну статью, другую статью. Подумайте о всех этих формулах, которые примиряют нас с нашими неудачами. Подумайте о целых институтах, которые выполняют эти функции. И вы увидите, что все мы немножко лохи, которых только что развели. Это метафора или синекдоха? Потому что мы видим в чем-то, что казалось нам далеким от нашего опыта, предельное выражение того, что мы видим вокруг себя. Как дальше у Гоффмана: театр интересен зрителю просто потому, что мы все немножко играем в этом самом театре. А театр, который начинается с вешалки, — это лишь предельное выражение нашего опыта, проникающего во все области повседневной жизни.

Может ли иссякнуть социологическое воображение
Великой эпохой социологического воображения были 1960-е годы. Собственно тогда появилось огромное количество работ, классические названия которых построены именно через метафоры: «Социальное поведение как обмен», «Государство как организованная преступная группировка» Чарльза Тилли, «Бюрократическая организация как ритуал и миф» Мейера и Роуна. Много статей, которые говорят нам, что что-то, что мы видели прежде определенным образом, на самом деле нужно видеть иначе. И это не просто яркий образ и иллюстративная метафора, а некий систематический сдвиг перспективы. Тилли как раз рассказывает о том, что любое государство по своей природе является лишь очень стабильной преступной группировкой, которая заинтересована в известной лояльности и даже в удовлетворенности и процветании тех, с кого получает дань.

Можно услышать, что эта великая эпоха закончилась. Потому что великие сдвиги перспектив, которые социологи осуществляли в 1960-е, завершались где-то к 1980-м годам. И наши современники больше не предлагают ничего похожего, всего-навсего развивая или совершенствуя то, что было сделано до них.

Если такое иссякание социологического воображения действительно произошло, было бы интересно на прощание объяснить себе, с чем оно было связано. Есть несколько возможных объяснений. Одно состоит в том, что сама социология была своего рода метафорой, построенной вокруг образа социального конструирования. Все, что мы знаем, есть социальная конвенция. Когда Маргарет Мид возвращается из Новой Гвинеи и говорит своим современникам: «Вы носите брюки и не носите срамные капсюли, но это всего-навсего результат того, что в нашем обществе так принято. А еще определенное разделение гендерных ролей — это только в нашем обществе принято. А жили бы мы в другом, было бы принято нечто совершенно другое. То, что нам кажется незыблемым порядком, основанным на природе, есть всего-навсего социальная условность, такая же, как этикет или формулы вежливости».

В каком-то смысле мы можем сказать, что вся социология была этим посланием, с разных точек зрения его развивавшим и в конце концов неизбежно утратившим новизну. По крайней мере, любой образованный европеец знает, что такое объяснение для любого института или разделения ролей возможно. Некоторые из них могут не соглашаться и голосовать за Трампа, а некоторые соглашаться и голосовать за любого не-Трампа от Демократической партии. Но важно, что ни для кого из них это не является совершенным открытием, каким оно, возможно, было для современников Маргарет Мид.

01.02.2022
Записан
Ртуть
Гость


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #61 : 05 февраля 2022, 18:48:34 »

<a href="https://www.youtube.com/v/q-jtuG3MN0A&amp;t=964s" target="_blank">https://www.youtube.com/v/q-jtuG3MN0A&amp;t=964s</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/M_V9GEUTpGY" target="_blank">https://www.youtube.com/v/M_V9GEUTpGY</a>
Записан
Ртуть
Гость


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #62 : 22 февраля 2022, 15:35:42 »

М. Хоркхаймер, Т. Адорно. Культурная индустрия: просвещение как способ обмана масс.

https://vk.com/doc234370699_607974388?hash=5830f6d5f27d29853f&dl=50b18f4ef9ab6f5d37
Записан
Ртуть
Гость


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #63 : 23 февраля 2022, 05:06:38 »

<a href="https://youtube.com/v/wLemY5X3fJA" target="_blank">https://youtube.com/v/wLemY5X3fJA</a>
Записан
Ртуть
Гость


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #64 : 04 апреля 2022, 00:08:47 »

<a href="https://www.youtube.com/v/1DwbKn0n4Ag" target="_blank">https://www.youtube.com/v/1DwbKn0n4Ag</a>
Записан
Ртуть
Гость


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #65 : 25 апреля 2022, 18:57:04 »

<a href="https://www.youtube.com/v/UuUCkFKJ6iA" target="_blank">https://www.youtube.com/v/UuUCkFKJ6iA</a>
Записан
Evgeny
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1694


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #66 : 26 апреля 2022, 23:46:42 »

<a href="https://youtube.com/v/wLemY5X3fJA" target="_blank">https://youtube.com/v/wLemY5X3fJA</a>

Слушаю Ксендзюка и не понимаю, сорри.
 Тональ обычного человека, не воина и не мага, состоит из делания и неделания. А где же творческий акт осознания, о котором говорилось за минуту перед этим?  Может, тональ состоит из творчества, делания и неделания?
 Есть мир и описания мира. Ошибка думать, что описание мира может совпадать с миром как он есть, ОК. И ошибка думать, что описания могут приближать нас к миру. Мир - это непостижимая тайна. Ладно. А то, что мы находим у Кастанеды и теперь у Ксендзюка разве не есть описание мира в понятиях тоналя, нагваля, орла, эманаций, тонкого тела...  И что, это описание приближают нас к тайне?

А магическое делание, это то же самое, что творческий акт осознания или что-то четвертое?
Записан

Воин всегда проверяет, все ли в порядке. Это - неотъемлемая часть его безупречного поведения.
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 81316



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #67 : 27 апреля 2022, 06:55:28 »

ошибка думать, что описания могут приближать нас к миру.
описание помогает нам выжить в этом непостижимом мире
как карта помогает добраться из одного пункта в другой
но это в первом приближении
а во втором нет вообще никакого движения
ну, разве что скольжения осознания
Записан
Evgeny
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1694


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #68 : 27 апреля 2022, 11:07:37 »

ошибка думать, что описания могут приближать нас к миру.
описание помогает нам выжить в этом непостижимом мире
как карта помогает добраться из одного пункта в другой
но это в первом приближении
а во втором нет вообще никакого движения
ну, разве что скольжения осознания

В каком смысле - нет движения? Мы не движемся к тайне, к миру? А если взять более точную карту?
Я всегда думал, что описание потому и помогает нам выжить в этом "непостижимом" мире, что делают его постижимым.
Другое дело, что карту можно уточнять и перемасштабировать постепенно, а научное и философское знание проходит через качественные скачки, через смену парадигм. Такое у него движение. Или это надо называть "скольжение"?
Записан

Воин всегда проверяет, все ли в порядке. Это - неотъемлемая часть его безупречного поведения.
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 81316



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #69 : 27 апреля 2022, 11:22:05 »

В каком смысле - нет движения? Мы не движемся к тайне, к миру? А если взять более точную карту?
нет движения по причине отсутствия времени для субъекта, находящегося в пятом измерении - то есть этот субъект, поднявшись на линией времени, видит ее целиком и сразу
Мы не движемся к тайне, к миру?
движемся, но только в первом приближении
А если взять более точную карту?
все карты в первом приближении равнозначны
Я всегда думал, что описание потому и помогает нам выжить в этом "непостижимом" мире, что делают его постижимым.
не стану вас разочаровывать
в первом приближении так и есть
Другое дело, что карту можно уточнять и перемасштабировать постепенно, а научное и философское знание проходит через качественные скачки, через смену парадигм. Такое у него движение. Или это надо называть "скольжение"?
"скольжение" - это тоже попытка описать наше представление о непостижимом мире
Записан
Соня (Bruja)
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7994


Брушенька, Пипина радость!


WWW
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #70 : 27 апреля 2022, 11:30:10 »

нет движения по причине отсутствия времени для субъекта, находящегося в пятом измерении - то есть этот субъект, поднявшись на линией времени, видит ее целиком и сразу

А может он сам становится временем? Временем в котором разворачивается пространство. Вне времени пространства тоже нет.

Эт не моя идея. это вариация из древнего индуизма ( до того, как оно стало религией, с цветастыми божками)
Записан

Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 81316



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #71 : 27 апреля 2022, 11:36:24 »

Временем в котором разворачивается пространство
пространство всегда в настоящем и никак не во времени
в каждый момент настоящего есть своя бесконечность пространства
Записан
Ртуть
Гость


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #72 : 27 апреля 2022, 11:43:08 »

Корнак, а настоящее - это что? Время есть только в настоящем, и пространство кстати тоже. Это первый курс! Тебя почему всегда призывают быть здесь и сейчас? Да потому, что ничего другого нет. Восприятие мира одномоментно всеми субъектами восприятия - вот что такое время, а не ход исторических событий записанный через косоебое описание как шкала или вектор направленный из прошлого в будущее. Иди к Палычу, к Пермскому  или на ФШ, там твое место. Ты не догоняешь многого. Тебе тупо не хватает фантазии.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 81316



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #73 : 27 апреля 2022, 11:50:33 »

Время есть только в настоящем
нет тут нифига

Тебя почему всегда призывают быть здесь и сейчас?
это способ, техника осознаться-проснуться


Восприятие мира одномоментно всеми субъектами восприятия - вот что такое время
расскажи это фантазерам "маниловым" и любителям рефлексировать, пережёвывать прошлое

Тебе тупо не хватает фантазии.
согласен, здесь ты фантазер
Записан
Ртуть
Гость


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #74 : 27 апреля 2022, 11:50:53 »

Evgeny, ты набит разным хламом и хлам этот любишь. Твоё хозяйство нужно сносить, а не перестраивать. В тебя новое не лезет, ты его просто переобозначаешь, как нечто тебе уже давно понятное. Помнишь притчу про учителя Дзен и профессора? Твоя чашка наполнена до краев, ничего больше не влезет.
Записан
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 13  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC