СЛОВА. Речь, как основной инструмент Описания.

[violet drum]

В качестве вступления хочу привести отрывок из документальной(?) повести Владимира Серкина "Шаманский лес"
16.09.05

Откуда они появились, я не заметил. Обернулся вслед за Шаманом и увидел на фоне заката мужчину и двух женщин. Мужчина с коротким копьем. Таких копий я еще не видел. Острие копья похоже на лезвие большого обоюдоострого ножа. Явно железное. У одной из женщин за спиной лук с приспущенной тетивой из оленьих жил. В торбе, возможно, стрелы. Лица жесткие, как кулаки. Одеты почти полностью в одежду из шкур. Но на той, что с луком, свитер под шкурой. У второй — военная шапка-ушанка. С кем-нибудь из пастухов ведут обмен. Или грабеж? Осанка прямая, горделивая. Вроде люди, а вроде — нет. Чувствуешь что-то чуждое.

С первого взгляда стало понятно, почему эвелны их избегают. И в разговорах не называют, только «они», «те», «их». Я сразу назвал их для себя «темными». Не из-за цвета кожи. Загорелые обветренные лица не смуглее эвелнских. Темен психический настрой. Казалось, вечер помрачнел и стал тяжелым в их присутствии. Не хотел бы я с такими встретиться без Шамана в их родных местах, где еще не ступала нога цивилизованного человека. Это примерно три-четыре тысячи километров бескрайних гор между Магаданом и Якутском и западнее Якутска. Не могу утверждать, что съедят, но сочувствия не дождешься. Возможно, они вообще не считают людьми никого, кроме своего племени.

Общались они только с Шаманом. Меня не замечали, в том смысле, что взгляд их проходил мимо, не задерживаясь. Так мы смотрим на стиральную машину или кошку соседа. Я тоже старался не вглядываться. Не дай бог чем-нибудь задеть таких. Сначала порвут на части, потом, может, подумают. Однако нет, не подумают.

Особенность их языка заключается в неразрывной связи звуков с жестикуляцией. Не как в итальянском, где жестикуляции акцентирует словесные выражения, а как будто жесты являются такими же словами языка, как и сочетания звуков. Звуки щелкающие, хрипящие, с короткими гласными и неожиданным тонированием. Дождались, пока Шаман изготовит нужную им смесь, кивнули и похрипели ему, не взглянув на меня, ушли. Вечер посветлел. Воистину, тартары какие-то.

—   Это «сумеречные люди»?

—   Они.

—   Почему так мрачно-то?

—   Это наиболее древние.

—   Древнее эвелнов?

—   Всех народов здесь.

—   Как ты можешь это знать?

—   По языку.

—   Что особенного в их языке?

—   Чем древнее язык, тем он первозданнее.

—   Как это?

—   В первозданных языках слова буквальны.

—   Не понимаю.

—   Например, слово «медведь» означает «грозный спит всю зиму».

—   А жесты?

—   »Медведь» произносится так «угроза (звук) — спит (жест) — зима (звук) — всегда (жест)».

—   Здорово. Принципиально ново. А еще?

—   Не ново. Все языки так начинались.

—   Расскажи еще.

—   »Бубен» — «гумм-денн». Просто повторение звука.

—   А жестами?

—   Шаман показал жест, означающий, что ему некогда сейчас заниматься уроками языка.

—   Трудно общаться с людьми, говорящими на таком языке.

—   (Шаман смеется над моей подначкой) Зато заклинания гораздо сильнее.

17.09.05

16:30. Стоим на самой высокой вершине этого побережья. Здесь, как говорит Шаман, самый высокий (буквально, по физическому месту жительства) из местных, Горный Дух. Положили подарок, отдыхаем. Вид — как с самолета. Жесткий ледяной ветер, очень высоко, страшно смотреть на обрыв к океану, ощущение космоса. На восток — далеко внизу берег с белой кромкой льда, на запад — бесконечные хребты и ребра еще заснеженных гор. Черные пятна кустарника и каменных осыпей проглядывают из под снега на ближних склонах, но все дальние кажутся ярко-белыми и окутанными синеватой дымкой.

На эту вершину никто, кроме нас с Шаманом, не залазил. Летом не продерешься из-за зарослей кедрового стланика, зимой — обломаешь лыжи о камни и стланик под снегом. Мы прошли на привезенных мною с Аляски дорогих снегоступах. Правда, Made in China, но не массовые дорогие вещи китайцы делают хорошо. Похоже на нашу конверсионную продукцию. Железный обод из прочного легкого белого металла, зубья из хорошего дюраля, металлические же шурупы и заклепки, надежная упряжь, и все это — не более трех килограммов. Даже Шаман одобрительно цокал, рассматривая. В 1999 мы пытались сюда продраться на других снегоступах из «специального горного» пластика, который сломался на полпути. Под рыхлым снегом нога может встать на камень, ветвь или в яму любым углом. Слону ясно, что обод нужен металлический.

Вспомнились «сумеречные», которые как раз сейчас километрах в пятидесяти-шестидесяти от нас на западе движутся домой на деревянных снегоступах с ременной упряжью. Очень четко представил, как суровый мужчина неутомимо пробивает след, а женщины ступают в него, глядя на мерно покачивающуюся спину защитника и повелителя.

—   Как они идут сейчас на деревянных снегоступах? Ведь ломаются, наверное, каждый день.

—   Сейчас как раз отдыхают.

—   Откуда ты знаешь?

—   Им идти несколько сотен километров. Много дней. Поэтому берегут силы.

—   А потом в темноте меньше сил расходуется?

—   В это время года важнее не свет, а снег. Вечером, ночью, утром примораживает, снег прихватывает, можно идти, почти не проваливаясь. А, примерно с двенадцати до восьми вечера снег рыхлый из-за солнца. Сил тратишь много, а проходишь мало.

—   Что-то я не заметил.

—   Мы с обеда идем по хребтам. Здесь наст. К мягкому снегу спустимся к шести. До восьми очень-очень заметишь.

—   Почему их до сих пор не «открыли».

—   Они не хотят.

—   Ну, мало ли, что они хотят. Других же открыли.

—   Их речь более сильна, чем наша. Будет так, как они хотят.

—   При чем здесь речь?

—   Речь создает мир.

—   И чем же она сильна?

—   Я уже говорил — первозданна. И гораздо меньше различие между словом и делом.
Добавляю ссылки в первое сообщение. ( Эти статьи сразу подвернулись под руку, как начал тему ))
http://www.computerra.ru/xterra/34923/
http://www.refill.ru/egypt/other/books/assman.htm
http://psylib.org.ua/books/_thost01.htm

[Relictum]

Вы хотите сказать, что регрессия речи - это креативно?

[violet drum]

Собственно, пока я лишь выложил зарисовку , наводящую на размышления...
Креативна ли регрессия речи? - Зависит от ситуации.
Скажем, какой-нибудь допившийся почти до безмолвного знания "синяк" вряд ли заинтересует кого-то своим "креативом".
 Но для нас актуальным является вопрос о связи языка с Реальностью. Этой связи сильно не хватает современному языку (Описания).
Найти способ обосноваться в "золотой середине",
- не теряясь в надуманном пустом дискурсе, и, в то же время,
 - не копируя архаичные ступени развития (речи),
 - вот задача, к размышлению над которой я приглашаю.
 Здесь не лишне напомнить, что речь соответствует тому Описанию, которым мы пользуемся. И если в наши планы входит усиление Осознания, сборка восприятия в новых позициях, то эти процессы непременно найдут своё отражение в языке, - в новых понятиях, и, возможно, даже в новом синтаксисе...

[Relictum]

violet drum,

Вот вы употребили два понятия "речь" и "язык".
Дело в том, что "язык" и есть реальность. Он - бессознателен. Именно с языком и устнавливается связь - референция. Когда речь - соотвествует языку. Сам язык это непосредственное отражение реальности как таковой. Это - она и есть. То, что мы отражаем в речи.

Магическое описание мира - это описание того же языка, но иной речью. Которая "указывает" на другие "пункты" реальности. Синтаксис - это построение предложений, то есть выражение смысла. Другое описание это не новые правила языка, это другие правила речи, которые и дают понятия о языке, более корректно, с точки зрения Правила Магов.

[одичалый]

—   Ну, мало ли, что они хотят. Других же открыли.
—   Их речь более сильна, чем наша. Будет так, как они хотят.

violet drum, думаю что "сумеречные" ближе к безмолвному знанию, соответственно и слова их точней на него указывают. Потому(из-за этой близости к БЗ) и действуют эти древние превосходно, а не потому, что их речь сильна.

[violet drum]

Еще пара иллюстраций, разнокоординатных точек зрения на феномен "речи" (языка):
http://www.refill.ru/egypt/other/books/assman.htm

http://psylib.org.ua/books/_thost01.htm
(Ниже приведен отрывок из этой статьи, касающийся речи.)

"...Особый интерес для понимания субъективной феноменологии мышления представляет его связь с речью. Речь, в которой выражается объективированная мысль, не совпадает с соответствующей мыслью и не может ей предшествовать. Речевое высказывание по своей природе сукцессивно, тогда как лежащая в его основе мысль симультанна: начиная высказывание, я более или менее представляю себе, чем оно окончится. Поэтому изначально высказывание скорее представляет собой намерение, к которому я подбираю адекватные слова и "можно допустить, что 2/3 душевной жизни состоят именно из этих предварительных схем мыслей, не облеченных в слова" (там же). Именно задержка облечения в слова, демонстрирующая упругость языка как объективной лингвистической реальности, поиск "точного" адекватного слова, зазор между словом и мыслью образуют реальность моего языка (и, в значительной степени, мышления) для-меня. Язык не существует, если он полностью мне подвластен; он мой, если я могу управлять его неподатливостью (вернее, он может быть репрезентирован мне лишь в форме неподатливости); он чужой, если не подчиняется мне совсем. Отчуждение мысли, проявляющееся в различных психопатологических синдромах (от "скачки идей" и навязчивых мыслей до синдрома Кандинского-Клерамбо), – это всегда утрата контроля: от контроля над течением до контроля над содержанием."
А.Ш. Тхостов "Топология Субьекта"

[violet drum]

Дело в том, что "язык" и есть реальность. Он - бессознателен. Именно с языком и устнавливается связь - референция. Когда речь - соотвествует языку. Сам язык это непосредственное отражение реальности как таковой. Это - она и есть. То, что мы отражаем в речи.

Такая точка зрения интересна, и безусловно, имеет право на существование. Было бы здорово, если Вы укажите на  её практические преимущества (в сравнении с о схемой, где "речь" и "язык" почти одно и то же:
-язык - поддающаяся о-смыслению структура Описания;
-речь - проявленное выражение используемого языка.)

[Ксендзюк]

Это интересно. Вот мысль А. Тхостова, по-моему, хорошо иллюстрирует, сколько психической энергии мы теряем, превращая мысль в словесное выражение на конкретном языке. Если сообщение В. Серкина точно описывает что было, то можно предположить, что "наиболее древние" использовали язык, который был самым энергоемким. Потому "заклинания" на таком языке могут быть сильнее. Дело не в языке. Дело в расстоянии между мыслью и словесным выражением. Чем расстояние короче, тем больше энергии сэкономлено.
Разумеется, это всего лишь гипотеза. Просто поделился мыслью перед тем, как уйти в сновидение

[violet drum]

Потому(из-за этой близости к БЗ) и действуют эти древние превосходно, а не потому, что их речь сильна.

А есть ли смысл в таком противопоставлении? По-моему эти явления (сила речи и близость к БЗ) - тесно взаимосвязаны.
Кроме того, даже пользуясь вполне "нормальным" современным языком, мы можем заметить, что порою удается подобрать именно единственно нужное слово (фразу), чтобы оказать то или иное влияние на реальные события. ДХ указывал, что перевод БЗ в "смыслы" требует ЭНЕРГИИ. И именно наличием энергии определяется, укореняется ли наша речь в Реальности (что соответствует эффективности)...или остается пустым сотрясением воздуха.

[violet drum]

Дело не в языке. Дело в расстоянии между мыслью и словесным выражением. Чем расстояние короче, тем больше энергии сэкономлено.

Попробуем сопоставить это с такой мыслью:

"Степень оформленности есть степень хрупкости. И именно то, что дает вещи ее бытие, именно как этой вещи, – то же самое обрекает ее к уничтожению" (Н.Бахтин, 1993).

Очевидно, что потребность "управлять реальностью" (зачастую переходящая в маниакальную жажду контроля)) предопределила неумеренную экспансию Разума в попытках создать исчерпывающее ("законченное") Описание Мира...состоящее из смыслов, - т.е. слов...
В итоге Разум мега-эффективен в наглухо запечатанном "пузыре восприятия", а осознание - фиксировано в узких рамках.
Для преодоления этой ловушки каким-то образом в языке должно явно присутствовать напоминание: верить-не-веря, (ведь Мир - непостижимая тайна!)
"понятия" - оставлять место для БЗ,
а "фигуры речи" - указывать на энергетическую основу явлений.

[violet drum]

И ещё интересная статейка по истории "языковых экспериментов" (прямо какой-то наплыв синхронистичностей! ):
http://www.computerra.ru/xterra/34923/

[одичалый]

А есть ли смысл в таком противопоставлении?  По-моему эти явления (сила речи и близость к БЗ) - тесно взаимосвязаны.

Я не противопоставляю, а называю одно из необходимых условий их силы речи, называю причину и следствие.

[Relictum]

violet drum,

Это не моя точка зрения, это точка зрения Виттгенштейна и структурной лингвистики.
Но - какая вам разница? Ваша цель - перестук непоянтных вам слов. Это я заметил уже.

ПС: кстати, уточните значение слова "синхроничность" или "синхронисчтичность". А то снова попадете в просак с совковой амбицией и пофосом журя Юнга, как "мнение", что вы вот только что делали с Виттгенштейном. Советую также уточнить термин "Чувство Собственной Важности" Кастанеды.

Спасибо за внимание.

[violet drum]

А то снова попадете в просак с совковой амбицией и пофосом журя Юнга, как "мнение", что вы вот только что делали с Виттгенштейном.

Товарищ Витгенштейн также имеет право на собственное мнение, - как и товарищ Юнг...
А вот Ваше мнение, похоже, снова ограничится клоунадой...Всё равно спасибо.

[violet drum]

называю причину и следствие

Вот это и интересно: способна ли речь (её структура) послужить предпосылкой для Описания, где БЗ станет ближе. (Т.е. могут ли следствие и причина поменяться местами?)

[Relictum]

violet drum,

Вы видимо азрапортовались настолько, что совсем забыли оч ем речь, а речь была о том, что ваше мнение, против мнения признанных и креативных философов и ученых - ноль беспалочки.

Именно об этом и был разовговр. О вашей спеси, которая выглядит не точ тобы смешно, не то чтобы глупо - а почти патологически.

О какой практике может идти речь в вашем случае, если ваше спесь выраженная в бессмысленно сложной лексике выдает в вас странноватого фрика с непонятным мотивом в общении?
 
Да ни о какой.

Спасибо за внимание.

[violet drum]

Все личные претензии и оффтопные единоборства прошу отправлять в личку. Будет настроение - отвечу.

[Relictum]

violet drum,

Что вы, что вы никаких приватов, тем более с вами.

Ваша фраза про приват - обычная попытка уйти от ответа, публичного разговора и немного наивный самопиар. Мне не о чем с вами разговаривать. Я вам это ясно дал понять. Но если у вас туговато с пониманием - я вам это еще раз повторяю.

Спасибо за внимание.

[violet drum]

обычная попытка уйти от ответа, публичного разговора и немного наивный самопиар.

Relictum, Вы превратно истолковали моё "прошу", уважаемый. Я ни в каком смысле не испытываю нужды в Ваших услугах.  Моя просьба не разводить флуда, - это ( похоже, наивная) забота о неприкосновенности Вашего же публичного "лица", которое может изрядно пострадать в случае обмена колкостями...
Но Вы, батенька, я вижу, считаете пустые потасовки своей стихией, и новые шрамы - лучшим украшением?
Чтож, извольте получить...
У меня к Вам есть предложение (по Оптимизации).
 Почему бы Вам не завести топик под таинственным заголовком "Для тех, кто в ТЕМЕ..." и не открыть его фразой: "Первый нах!"
Таким радикальным образом Вы бы смогли сразу исчерпывающе выразить ВСЁ, что имеете сообщить на этом форуме по-существу...
(с учетом Вашего поста ранее:

Поскольку любой человек знает, что ноу-хау никогда не полощут в сети в широких, так сказать, общественных масштабах. С этой, банальной, истиной я думаю, что знакомы если не все, то те кто в теме - сто пудов.

ЗЫ: Мне очень интересно, способны ли Вы улыбаться, читая эти строки?

[Док]

Ребята, вы о чем вообще толкуете? Говорите так, чтобы и остальным было понятно, о чем речь. Очень хочется встрять, но не ясно вообще..О чем могут спорить более-менее крутые нагвалисты? Из пустого в порожнее..ну в натуре..Вы как бы в тему базарьте..

[Княже]

а названье темы-то совсем негодица нивкакие ворота. инструмент опесания есть образ. образу предаеца изрекаемый имя. опщее имена рождают соглашенье и выводит согласовонное опесанье. дак вод реч есть второй производный от реалности, а слова вооще - третий. креатиф прежде всево - образы. просто фигуристый речи рождает тощие образы. многословный опесанья - худой образы. пример богато образной речи - волк, воющий на луну. в нем опесанье всея ево реальности хуле

другеме словаме тему всю нах фтопку

[Лета]

Княже, жжжжжошшшшь.... )))))))
Образы-то из второго внимания вытаскиваются... А в первом внимании это обычно не отслеживается, вот все и думают, слова - первичны.

[violet drum]

Ребята, вы о чем вообще толкуете? Говорите так, чтобы и остальным было понятно, о чем речь. Очень хочется встрять, но не ясно вообще.

Информация к размышлению и обсуждению выложена в начале темы (ссылки на статьи на первой странице). В препирательства встревать ни к чему.
Княже

инструмент опесания есть образ. образу предаеца изрекаемый имя. опщее имена рождают соглашенье и выводит согласовонное опесанье. дак вод реч есть второй производный от реалности, а слова вооще - третий. креатиф прежде всево - образы.

По-мойму из "образов" состоит описание, которым пользуются  животные. Для нас же более актуально человеческое (надеюсь =)). Речь, - это как раз характерный признак разума, та грань, где человек отделяется от животного царства. Путем осмысления образов. (Этот процесс свершается в раннем детстве).
Конечно, можно колоть орехи королевской печатью, но нам интереснее использовать инструмент (Описание, в данном случае) "по-назначению"...
ЗЫ: То что образы - креатив, с этим не поспоришь, но для согласованного описания их требуется перевести в РЕЧЬ, - найти "способ говорить". Вот об этом поиске данная тема.

[violet drum]

Почему в названии темы присутствуют "СЛОВА"?  Потому что слова это "то, чем ловят".
Словить образы воспринимаемого в некоторую устойчивую абстрактную форму, - вот функция слов. В принципе "слово" может быть выражено любым доступным способом: жестом, узором, зеленой ракетой  .  Проблема в том, что разум привязывается к этим условным символам, подгоняя под них Описание (Реальности).
Конечно, можно было бы вообще не париться с Речью, а просто останавливать ВД ...плавая в "образах" второго внимания в гордом одиночестве...но ведь были сообщения, что древние культуры обладали языком, в котором находилось место для  этих образов, благодаря чему в их "магическом" Описании второе внимание было "естественным"...

[Док]

но ведь были сообщения, что древние культуры обладали языком, в котором находилось место для  этих образов, благодаря чему в их "магическом" Описании второе внимание было "естественным"...

В нашем с вами "магическом" (форумном) описании, Второе-внимание так же является естественным определением измененного состояния сознания, а так же некоей сферы бытия..описывать долго, а потому просто - Второе-внимание, коротко и ясно.
 А что до образов, то можно подготовить речь, где за каждым словом будет стоять образ..Выражаясь языком нагуалистов - Речь-силы..
Мне кажется этим методом во всю пользуются политики, крупные бизнесмены и т.д., когда надо охмурить массы..

[violet drum]

Док.
"Второе внимание" - коротко и ясно. Но это лишь один термин, а были культуры, где образы из второго внимания находили своё отражение в целостном языке, и соответственно, в Описании. Нам даже сложно представить, на что будет похож процесс мышления в пространстве такого языка(!).

Собственно говоря, используемый язык во многом определяет, приобретут ли смысловую форму образы, населяющие пространство "Безмолвного Знания", и насколько исказится их суть в этой форме...

Что до политиков, то это немного другой аспект языкознания. Психология и психолингвистика создали учебную базу, на которой получает образование любой пиарщик. Но это манипуляция восприятием в рамках существующего языка (=Описания).

 Отмечу, что по-жизни язык соответствует той непротиворечивой "картине Мира" (опыту),  в которой обитает тональ (Он же и консервирует эту картину).
 Но когда накапливается некоторая "критическая масса" запредельного опыта, возникает новая ситуация,в которой тональ должен либо
1)- менять Описание (язык)
2)- либо списывать все запредельное в графу "невербализуемое БЗ из "второго Внимания".
 
Мы сейчас с нашим "русским" находимся в пункте 2.
Вот об этом и тема - есть ли возможность перебраться в 1.

[Лета]

Все не то. Даже близко не то...
violet drum, Ваши попытки понять и разложить по полочкам - это от ума. Второе внимание - это ощущение в чистом виде. Ощущение образов.
Когда человек владеет искусством оперировать словами-образами из второго внимания - это не спутаешь ни с чем другим. Они имеют свойство "цеплять". Реакция людей на это может быть разной. Наиболее распространенная - либо агрессия, либо вообще замолкают. Но не уходят.....)))))
Присутствует ощущение общей завершенности - к сказанному нечего добавить и нечего убавить. Все четко, ясно и по существу.
Понять то, что подобным образом говорит человек, сложно. И не потому, что он пользуется какими-то заумными словами и оперирует непонятными терминами, а потому, что для того, чтобы понять, нужно "зацепить" тот образ, который стоит за текстом. Необходимо сделать над собой усилие по осознаванию - это условие понимания. С опытом, правда, становится легче.
Если приходится читать текст, то он воспринимается одним большим куском (столько, сколько вмещает образ). Попытки понять по словам и предложениям как правило к успеху не приводят.
Все остальное - обычный треп.
А язык менять не нужно, нужно учиться правильно им пользоваться  

[Док]

Нам даже сложно представить, на что будет похож процесс мышления в пространстве такого языка(!).

Ничего не сложно..Но учтите, что выражение - "Второе внимание", это выражение К.К., поэтому, когда придет время, в русском языке будет присутствовать какое то другое словосочетание, выражающее выход за пределы обычного восприятия..

Собственно говоря, используемый язык во многом определяет, приобретут ли смысловую форму образы, населяющие пространство "Безмолвного Знания", и насколько исказится их суть в этой форме...

Исказится на столько, на сколько вы сможете описать свое знание, что бы выразить суть того, что вы знаете..Если вы при объяснении своего знания будете следовать принципу слово-образ, то думаю будет очень понятно, как понятно и сейчас, что вы имеете в виду, когда несете всю эту околесицу. 

Но когда накапливается некоторая "критическая масса" запредельного опыта, возникает новая ситуация,в которой тональ должен либо
1)- менять Описание (язык)
2)- либо списывать все запредельное в графу "невербализуемое БЗ из "второго Внимания"

Описание меняется по мере развития..меняется уже сейчас..А вы разве не замечаете этого?

[violet drum]

Все не то. Даже близко не то...
violet drum, Ваши попытки понять и разложить по полочкам - это от ума. Второе внимание - это ощущение в чистом виде. Ощущение образов.
Когда человек владеет искусством оперировать словами-образами из второго внимания

По-правде сказать, мне интереснее была бы Ваша реакция на те статьи, которые я выкладывал в начале, а не на мои попытки поставить нужный вопрос. Тем не менее, - спасибо за мнение.

Дальше, хотелось бы услышать пояснение по поводу "слов-образов из второго внимания"
Если "второе внимание - это ощущение в чистом виде", (с чем соглашусь)  то при чем здесь слова? Быть может, уместнее здесь будет говорить об интеграции 1го и 2го? Кастанедовские тексты, да и, осмелюсь утверждать, любое настоящее творчество, - имеют "причиной" второе внимание...но для того, чтобы обрести  "твердую" форму, образы "ухватываются" первым вниманием, - языком Описания. Я так это вижу. Поделитесь, пожалуйста Вашим другим мнением.

А язык менять не нужно, нужно учиться правильно им пользоваться

Вряд ли это вообще возможно, - произвольно "сменить" целый язык. Речь не о переходе на марсианский, но о том, что если в языке найдут своё отражение образы из Неизвестного (которые сейчас - только "чистые ощущения"), - может сильно измениться само Описание.

[violet drum]

Нам даже сложно представить, на что будет похож процесс мышления в пространстве такого языка(!). (Я)
-Ничего не сложно..

Вы, похоже не прочли статью о том, как древние египтяне ощущали Время?
 Попробуйте почувствовать Время так же, как они... - хотя бы только это даст Вам намек, что значит обитать (и мыслить) в ином Описании.

.Если вы при объяснении своего знания будете следовать принципу слово-образ,

К Вам тот же вопрос, что и к Лете: что для Вас означает этот термин "слово-образ"?

Описание меняется по мере развития..меняется уже сейчас..А вы разве не замечаете этого?

Замечаю только "количественные" изменения. Они лишь усиливают существующее Описание. И фиксацию точки сборки.
 В "обычной реальности" это выражено как "глобализация", стирание граней между культурами, единые "всемирные" стандарты.
 Мистические учения, новейшие открытия науки так и остаются (пока??) опытом для особой графы: "исключения". На восприятие среднего человека они никак не влияют. Но может быть, Вы замечаете нечто другое? Расскажите, интересно.

[Лета]

мне интереснее была бы Ваша реакция на те статьи, которые я выкладывал в начале

Мы с Вами явно по-разному понимаем эти отрывки. И регрессия языка тут ни при чем. Поэтому я со своим мнением лучше промолчу  
В приведенных Вами отрывках и так все понятно сказано.

—   Их речь более сильна, чем наша. Будет так, как они хотят.
—   При чем здесь речь?
—   Речь создает мир.
—   И чем же она сильна?
—   Я уже говорил — первозданна. И гораздо меньше различие между словом и делом.

Вот это впечатлило. Очень. Собственно, то что я потом говорила - под влиянием этого  

[OEOUO]

Но для нас актуальным является вопрос о связи языка с Реальностью.

Это личный выбор каждого.
Маги совершают такое воссоединение языка с реальностью. Слово мага и его поступок - одно и тоже. Это неоднократно подчеркивалось у КК.
Можно пойти еще дальше и воссоединить мысль с реальностью. 

[violet drum]

Собственно, то что я потом говорила - под влиянием этого

Эх, внимание-внимание, где ты?
 Ещё раз ссылаюсь на разноплановые , но интересные всяк-по-своему статьи:
http://www.computerra.ru/xterra/34923/
http://www.refill.ru/egypt/other/books/assman.htm
http://psylib.org.ua/books/_thost01.htm

[violet drum]

Это личный выбор каждого.
Маги совершают такое воссоединение языка с реальностью. Слово мага и его поступок - одно и тоже. Это неоднократно подчеркивалось у КК.
Можно пойти еще дальше и воссоединить мысль с реальностью.

Это ещё один подход. С другой стороны. . Возможно, нужно просто намереваться выразить то для чего пока нет слов... - и тогда эти слова родятся?

[Лета]

Эх, внимание-внимание, где ты?

Внимание тут ни при чем. Просто мне это не интересно в связи с отсутствием практического применения.

[Док]

Вы, похоже не прочли статью о том, как древние египтяне ощущали Время?

Зашел по ссылке про египет, выдало текст на иврите, в нем я не силен..
  Время можно замедлять и наоборот, проверенно в жизни. Каждое утро время идет быстрее, а под вечер в конеце рабочего дня, чуть ли не стоит на месте..Отсюда вывод (логический), можно менять ход времени своим внутренним состоянием..А как и почему такое возможно, я себе объясню позже..Да даже и объяснять небуду, когда придет время, само объяснится..

К Вам тот же вопрос, что и к Лете: что для Вас означает этот термин "слово-образ"?

Ну можно и речь-образ, и предложение-образ, и слово-образ, и даже буква-образ. Но для начала, нужно понять для себя - что такое образ..Если вы читали Ветхий завет, то там (примерно) проиллюстрированно, как Моисей создал образ Бога и что потом с помощью этого образа навытворял..Или тот же Ленин, добрый наш дедушка, тоже сначала создал образ, а за тем революцию (уже при помощи образа), и т.д.
Предположим вы чего то очень хотите, например стать главой предприятия. Сначала в голове вы создаете - образ себя как гл.предприятия, затем готовите речь..когда готовите речь, вы подбираете слова и чувства соответствующие тому образу, что вы для себя придумали, за каждым предложением (что вы заносите на бумагу) стоит - образ нового себя..Если у вас развито осознание, то за каждым словом которое вы записываете на бумагу для будущей речи, стоит - образ себя, главы предприятия..Затем вы выступите с этой речью и должность у вас  "в кармане"..Но учтите, что тут играют большую роль помыслы. Если вы по натуре жестокий чел., то и образ ваш будет работать в таком же ракурсе, там массовые увольнения сотрудников, взятки, воровство и т.д. При создании образа нужны чистые помыслы или просто хотя бы Безупречность.

Мистические учения, новейшие открытия науки так и остаются (пока??) опытом для особой графы: "исключения". На восприятие среднего человека они никак не влияют. Но может быть, Вы замечаете нечто другое? Расскажите, интересно

А чего тут рассказывать..Вы знаете, что такое аура и как это описать? Сейчас любая домохозяйка ответит вам на такой вопрос. Хотя еще лет 7 назад, врятли такое можно было допустить.

[violet drum]

Зашел по ссылке про египет, выдало текст на иврите, в нем я не силен..

Вот так фокус! Я нажимаю ссыл, попадаю:
Космос и время
Глава (с небольшими сокращениями) из книги Яна Ассмана "Египет: теология и благочестие ранней цивилизации", показывающая взаимосвязь древнеегипетского мировоззрения и языка...
Я понял Вашу версию "образа", спасибо за пояснение. Такие штуки еще называют "мыслеобразами".
Если следовать этой логике, воображение становится ключом к намерению. Что-то из области обозначенной в фильме "Секрет.(Сила мысли)". Надобно заметить, что в жизни не всё так просто, как в этой теории.
 Во-первых, намерение должно быть однонаправленным(несгибаемым, чтобы действовать на реальность. (А ведь всякий человек таит в психических закоулках кучу разных противоречивых желаний и порывов). Впрочем, не всякий! (Блаженны нищие духом! и правильные тонали!...такие как Ленин )
Во-вторых, наш мыслеобраз будет реализовываться не в ваккуме, а в некоем поле силовых взаимодействий, т.е. есть фактор совмещения с чужими намерениями... (хотят стать руководителем много народу в фирме. А место - одно).
 Ну и в третьих, овладение намерением, это все-таки Искусство (высокое причем!). Тут недостаточно хотеть и воображать. Мне кажется удачным описанием состояния "намеревания":
Желать-не-желая из внутреннего безмолвия.

Возвращаясь к теме (Речь), я поясню основной мотив этого обсуждения.
Сейчас я далек от того, чтобы последовательно изложить сформированную позицию о магических свойствах речи, или о ключе, дающем ей такие возможности, или о способах описания Неизвестного... Тут много туманных моментов.
Но все эти вопросы я нахожу весьма интересными и "практическими". Знакомьтесь с материалами, делитесь своим видением ситуации,  ю а велкам!

[Док]

Сейчас я далек от того, чтобы последовательно изложить сформированную позицию о магических свойствах речи, или о ключе, дающем ей такие возможности

понял Вашу версию "образа", спасибо за пояснение. Такие штуки еще называют "мыслеобразами".
Если следовать этой логике, воображение становится ключом к намерению.

Намерение..намерение начинается с действия повторяемого с непреклонностью - т.е.постоянно..Вот вы "талдычите" одно и то же непереставая, вот так же и делать надо, делать-действие..так же - это с той же непреклонностью, как вы говорите..     Повторим..Сначала вы говорите (и думаете соответственно о том, что говорите), за тем начинаете совершать действия с непреклонностью (хоть дрова колите), но уже не думаете о том, что говорили до совершаемых ныне действий..а когда так происходит, то ваша ТС, начинает двигаться, и так как ТС двигается, то она попадает в территорию новых, раннее не задействованных вами эманаций (ведь движение подразумевает преодоление некоторого растояния, некоего промежутка) и так как никаких промежутков нет (по словам Видящих), а всюду одни эманации текущие из ниоткуда в никуда, то по любому, вы попадаете в "зону раннее не задействованных" вашим коконом эманаций, а новые эманации это новая энергия. Вы ее ощущаете как некую уверенность, которую можно приложить к любой выбранной вами под цели..но не на слова которые вы так любите..       а например на понимание такой "штуки" как образ..
Образ, это не намерение, это то, что вы добились при помощи намерения..Это то, о чем вы много говорили перед тем как начали действовать (колоть дрова)..Это энергетическая субстанция, которую вы начали создавать говоря (мечтая, воображая)о ней, а затем непреклонными действиями создали его..И вот какие помыслы вы вложили в ваше воображаемое, такая же отдача и будет вам от него..
 "(А ведь всякий человек таит в психических закоулках кучу разных противоречивых желаний и порывов)"

[violet drum]

Вы ее ощущаете как некую уверенность, которую можно приложить к любой выбранной вами под цели..но не на слова которые вы так любите..  а например на понимание такой "штуки" как образ..

Вообще то вопрос был о Вашем понимании "такой штуки". - Чтобы не подставлять в Ваши мысли своё понимание ("образа"), тем самым их смысл искажая...

Тема о намерении - это отдельная тема. Глобальная. (Хотя о намерении сказать нечего, как заметил ДХ) Если Вы посчитали меня фанатом фильма "Секрет", - это Вы напрасно. Просто Ваше прошлое обьяснение напомнило идеи этого фильма. Рад, что Вы не так наивны оказались.

[violet drum]

Вот этот отрывок напомнил про заброшенную тему...

Безмолвное знание предпологает иной язык, видение не есть визуализация, даже мысленная, это тоже иной язык и если не "воспитать " в себе иной способ взаимодействия, то вообщем то будет как в песенке -
    А думали, что мчимся на коне,
    А сами просто бегали по кругу..
И споры и непонимания вообщем то вокруг этого и крутятся, какую бы тему не затронуть.
Менегетти очень интересно описывал рождение и становление человека, как личности. Например - родился ребеночек, он имееет в своем распоряжении 9-ти месячный опыт общения с нашим миром (доступным ему способом), теперь он начинает нарабатывать язык интерпретаций, и среда ему очень активно в этом "помогает". Вскоре он делает одно очень важное открытие - у него есть тело! Тело с его моторикой, вегетатикой, которое в свою очередь оказывает влияние на психическую и ментальныю деятельность. Верно и обратное, осознание ментальных процессов позволяет довольно "легко" влиять на собственныю соматику. В нас нет ничего лишнего. Я говорю это потому что (по моему) основная причина большинства неудач (в практике ОС и не только) лежит в непонимании этого единства. Непонимание собственного тела объясняется банальной нехваткой энергии, например. Но это немного не так, этим самым мы просто обманываем себя.
Я иногда предлагал поговорить О,или попробовать наработать в себе этот иной язык, это возможно так же сложно , как и научится разговаривать, но все же смогли!
К примеру очень банальная процедура - Вы пъете кофе (курите, пробуете мед, гладите кошку....) Но предлагаю сперва разбить (анализ) выявить, разобщить, свои "сенсоры" а потом объединить их. Но лишь для того чтобы попробовать ПОЧУСТВОВАТЬ, что и без них мы что то "можем", наити первопричину.

Перед сном( а потому что я бы порекомендовал попробовать сделать это и в ОС, и утром сравнить как это получается в реале и в ОС, - это главное) вы просто представляете себе, что пъете кофе.
Сначала желание (вот сейчас) предвкушение, его надо именно прочуствовать.
Дальше запах...ах..
Потом вкус...
.. тактильные ощущения, например крупинки на языке ...
Само состояние удовольствия...
Очень важно НЕ ТОРОПИТЬСЯ, потому как не важен результат (Вы собственно не к чему и не стремитесь, вы просто в моменте)важна полнота ощущений, их следует как то "усвоить".
А теперь "выключаем" по очереди свои "сенсоры" - в любой желаемой последовательности, .... и остается НЕЧТО! Если конечно остается, потому как это самый важный момент. Вообщем то из практики 80 процентов ощущают что то, что невозможно выразить не на одном из известных языков. Это не запах, не вкус, не ... Но ЭТО ЕСТЬ!
Вот ЭТО и есть прикосновение к тому метаязыку. Его естественно следует нарабатывать, все как в детстве, когда мы учились говорить. НО с практикой будут нарабатываться все больше и больше "знаков" и в дальнейшем "знак" сложатся в "слова" и "фразы". Я бы назвал это прямым языком нашего НАМЕРЕНИЯ.
Теперь это следует проделать в ОС. Постараться проделать, потому как синтез дневного и ночного опыта даст совершенно иное понимание действительности. Свободное от ловушек тоналя. Прямой путь к своей сущности.

(с) weird...

[Рычаг]

  Ближе всего к созданию языка Силы подошли... Кто бы Вы думали? Милиционеры. Я вспомнил отрывок из детектива (какого - не помню). Там молодой следак пишет протокол "На полу обнаружены пятна крови". Старый опер его поправляет "Нет. Пятна жидкости, похожей на кровь". Молодой опять "На полке стоит статуэтка ангела". "Нет, надо писать: статуэтка, изображающая человека с крыльями". Таким образом, более безупречная формулировка избавляет от возможных заблуждений.
  Так же любопытно наблюдать за речью людей, близких к безмолвному знанию. Причем я имею ввиду не упомянутых Вами синяков, а их соплеменников, выражающихся примерно так: " Эй ты, как тебя...Возьми эту хрень и сделай это... Ну как его? Ну, ты понял..." Здесь налицо затруднения в облечении своих мыслей в слова.
  Я осознаю карикатурность своих примеров, уж не обессудьте... Если серьёзно, тема создания искуственного языка или модификации какого-то существующего не нова. Достаточно вспомнить про эсперанто. Правда, магический язык вроде бы еще не пытались создавать. Но я пока не понимаю - зачем? Возьмем за пример слово "медведь" - оно более легкое в произношении, чем «угроза (звук) — спит (жест) — зима (звук) — всегда (жест)». К тому же более абстрактное, не обуславливающее восприятие в случае встречи с аномальным медведем, например, проснувшимся среди зимы. Так в чем могут быть более эффективными древние языки?

[violet drum]

Так в чем могут быть более эффективными древние языки?

Были времена (я в это верю), когда  произнесенное слово изменяло Реальность. (Наверное, тогда все жили в Мире второго внимания  ))
Для магов, как "одиноких путешественников", язык действительно, ни к чему. Это ведь средство коммуникации, т.е. потребность в нем актуальна, когда маги общаются в своем "магическом" Описании... (Упомяутые здесь представители древней культуры, - как раз и живут в подобном магическом Мире).
 
Меня собственно, интересует такой практический вопрос: Способен ли "магический" язык СОЗДАТЬ соответствующее (магическое) Описание?

Ведь в этом случае освоение (изучение) языка было бы равносильно принятию нового Описания, где возможности и самоощущения человека - иные!

[Корнак]

Все гораздо проще, чем представляется. Нужно договорится, что подразумевать под каждым словом и всех делов. В "четвертом пути" такая договоренность есть. В нагвализме же даже самые главные понятия по прежнему обсуждаются и понимаются кто на что горазд.

[violet drum]

Все гораздо проще, чем представляется. Нужно договорится, что подразумевать под каждым словом и всех делов.

Интересно, ты сам то понял, какую хохму сморозил!? "Договариваться" ты чем предлагаешь? Намерением? или Безмолвным Знанием? или может, математическими уравнениями!? нет? А! , - наверное, словами! ...круг замкнулся однако...

[Relictum]

Корнак7,

Видишь, пока я писал, фиолетовый барабан только подтвердил мои догадки.
Чтобы "Договриться" нужна система опыта или наличия феноменов. Если словами договариваться о словах, то есть создавать дискурс о дискурсе, чем занимается, к примеру Ксендзюк, то создастся только новая виртуальность. Ничего более. Где объекты - симулякры, игра разума.

[Корнак]

"Договариваться" ты чем предлагаешь?

В "четвертом пути" договорились. Не знаю чем. Но друг друга стали понимать.

Чтобы "Договриться" нужна система опыта или наличия феноменов

Можно договориться хотя бы по самым простым понятиям. Если Ксендзюк пишет "эмоции И чувства", "внимание - атрибут мыслей", то я не понимаю, что он под этим понимает. А ведь он филолог. Что уж говорить об остальных? Воистину вавилонская башня.

[Relictum]

Корнак7,

Раньше он был "учоный" теперь "филолог" - вот так и создаются шизо-реальности. Филолог, то есть исследователь, эксперт в словесности не писал бы книги таким убогим корявым языком как Ксендзюк. Равно как и ученый не писал бы столько глупостей.

Нельзя найти действительность среди череды виртуальностей и симулякров.

[Княже]

есть реальность, которая имеет не двойственную природу. сволочи имеет восприятие двойственной природы. есть интерпретация обеих восприятия для понимания. и есть интерпретация для взаимопонимания в одной система восприятие. язык, слова и описание служит для взаимопонимания, ибо для личного понимания они не являются необходимыми (за исключением жителей волшебной страны Ксендзюкостан). штобы хотяб не путаца в этой общим-то не сложной схеме, нужн досконально в ей разобраца, по крайней мере для тово штоб не тупить путая свой воброжаемый контекст нтерпретацие с чужиме, воброжая што слова могут играть роль тотально-универсальных квивалентов суко. завтре йа попробует нарисовать ликбез для слабоумных симулянтов, если никто не против. вот вам эпиграф:
---
Видите ли, мы являемся (к сожалению, мы не желаем с этим согласиться) всего лишь подражателями, антропоидами, обезьяноподобными. Существует изначальное знание, которое мы все в себе носим, напрямую связанное с личностью двухмиллионолетнего возраста, глубоко залегающей в основании нашего мозга. И мы делаем все возможное подавляя ее, что приводит к ожирению, сердечным болезням, склонности к раковым заболеваниям. Именно на этом архаическом уровне я был захвачен пристальным взглядом дона Хуана, несмотря на мою досаду и раздражение, которые он видел сквозь мои претензии на компетентность, когда я встретил его на автобусной станции.
---

[Investor]

Речь не может быть полноправным  инструментом описания реальности =слишком ограниченную имеет возможность "вмещать в себя" энергию, опыт и состояние - объём описания. Как ни вкладывай в слова, фразы максимум силы - передача опыта состоянием (можно собственным) весомее, имеет больший отпечаток в практиканте и большую потенцию практика стать передаваемым состоянием, уметь им управлять.

[violet drum]

Как ни вкладывай в слова, фразы максимум силы - передача опыта состоянием (можно собственным) весомее, имеет больший отпечаток в практиканте и большую потенцию практика стать передаваемым состоянием, уметь им управлять.

Даже "передача состояний" как -то маркируется, не правда ли?
 Под "языком" не обязательно понимать именно "слова, как набор звуков". Тут могут быть абсолютно любые "условные знаки" - звуковые, визуальные аль кинестетика... -  всё сгодится.

Повторюсь, потребность в "языке" завязана на потребности в "согласованном Описании", - т.е когда встает вопрос о коммуникации участников Описания, тогда и нужен "общий язык" .

[Корнак]

Тут могут быть абсолютно любые "условные знаки" - звуковые, визуальные аль кинестетика... -  всё сгодится.

Обычно так и бывает - просто показывают пальцем и предлагают самому попробовать. Добавлю к твоему списку - язык притчи, аллегории, символов, поэтический, с использованием рифмы и без оной (эт к Княже) и даже математический с цифрами и без таковых(а эт к Пипе).

[Pipa]

Речь не может быть полноправным  инструментом описания реальности =слишком ограниченную имеет возможность "вмещать в себя" энергию, опыт и состояние - объём описания.

   Как говорится, за неимением гербовой пишут на простой. Взаимодействие людей между собой, постредством речи, имеет ограниченные рамки, но в этом есть не только свои минусы, но и плюсы.
   На счет минусов понятно без разъяснений - язык не передает всей полноты воспринимаемого говорящим его слушателям. Однако в этом же есть и свой плюс, который заключается в том, что воздействие говорящего на слушателей ограничено, а стало быть, позволяет слушателям сохранять свои индивидуальные точки зрения, не подпадая полностью под воздействие говорящего.
   С другой стороны, речь тем достаточнее, чем более схожи между собой говорящий и слушатель. В случае крайнего сходства (например, между близнецами) информация понимается "с полуслова" (т.е. в этих случаях речь вполне достаточна). Именно поэтому развитие языка исторически совпало с периодом, когда возникла необходимость общения людей, происходящих из разных мест. Такая потребность продуцировала формализацию структур речи и более четкого оформления словесных понятий до той степени, чтобы они более или менее одинаково понимались всеми носителями языка.
   Сейчас мы наблюдаем такую ситуацию, что обнаруживаем недостатки языка, как средства коммуникации, но одновременно благодаря этим недостатками все мы сохраняем куда большую степень индивидуальности и независимости от "общественного мнения". Т.е. язык является не только средством общения, но и той цепью, которая крепко привязывает человека к его месту в социуме.
   Во многих "духовных практиках" неоднократно предпринимались попытки высвободиться из-под влияния языка, чтобы достичь большей индивидуальной свободы. Тут можно вспомнить "молчунов", которые давали обет молчания. Однако далеко не все понимают, что такой обет давался не ради еще одного испытания/вирига, а в качестве практики НЕ ДУМАТЬ НА ЯЗЫКЕ! Между тем, это действительно не только интересная, но и весьма полезная для некоторых целей способность, которую мы утеряли вместе с возникновением языкового общения.      

[Корнак]

Pipa, так я не понял. Вы за красных или за белых? Есть ли нужда в договоренности придания общего значения словам  и понятиям?
И что такое вообще "достаточность" речи? Как ее пришить к взаимопониманию?

[Pipa]

Pipa, так я не понял. Вы за красных или за белых? Есть ли нужда в договоренности придания общего значения слов и понятиий?

   Да, несомненно, нужна. Однажды встав на рельсы формализации, речь должна пройти этот путь до конца. Т.е. придти к единственной форме смысла, не требующего дополнительных толкований. Например, с написанием и произношением букв и слов это уже произошло. И если мы видим букву "ы" , то это и есть буква "ы" и ни что другое. Между тем, как отдельные слова пока еще имеют множество значений, определяемых по общему смыслу фразы, в которую они входят. В то время как сам смысл фразы, еще в большей степени не определен.
   Короче говоря, по информационным канонам литературный/разговорный язык пока еще сильно не дотягивает до полноценного информационного сообщения, поскольку не имеет четкой и единой интерпретации.

И что такое вообще "достаточность" речи? Как ее пришить к взаимопониманию?

   Достаточность в этом контексте есть соответствие информации, которую хотел передать говорящий, той информации, которую получил слушающий.
   Если говорящий и слушающий "из одного стада" , а потому имеющие одни и те же понятия, то для передачи информации им достаточно лишь передавать указатели на общие понятия, не передавая самих понятий. Почему так? Да потому что, воспитанные в одной и той же среде, люди уже имеют понятия, одинаковые в силу единственности источника их формирования. А в этом случае общение крайне облегчается тем, что с языка снимается обязанность передачи самого понятия (которое уже досконально известно обоим сторонам), а становится достаточным лишь передать на него метку. Например, говоря другому человеку слово "апельсин", мы не передаем этими 8-ю буквами все свои знания об апельсине, но, тем не менее, можем быть однозначно поняты из-за того, что понятия об апельсине у всех у нас более или менее одинаковые. Однако такой финт не проходит в отношении слушателя, который никогда не видел и не ел апельсинов.
   Проблема, собственно, и состоит в том, что с передачей меток (на понятия, которые одинаково трактуются обеими сторонами) язык справляется в полной мере. В этом случае возникает то, что я назвала "достаточностью" языка. Но как только говорящий задается целью сформировать у слушателя новое понятие, которое у говорящего есть, а у слушателя отсутствует (а именно такая задача обычно возникает в процессе обучения), вот тут-то недостаточность языка проявляется очень остро. Возникает ситуация, когда передача метки проблему коммуникации не решает, т.к. у слушателя метку ставить некуда . И даже если он узнает это слово, то смысл его не отвечает тому, что хочет сообщить говорящий.
   И вот для того, чтобы формировать новые понятия на пустом месте, язык должен иметь средства для обозначения примитивов и средства для их сборки, чтобы отсутствующее у слушателя понятие могло бы быть собрано в его сознании из примитивов. Для выполнения этой задачи язык должен быть очень точным на уровне примитивов и операций над ними, хотя на более сложных понятиях может допускать вольности.

[Тонакатекутли]

Pipa, но ведь нет ничего проще, чем договориться о тех "упречных" переживаниях, от которых мы все стремимся избавиться. Может кто-то здесь не знает, что такое жалость или скука? Я уже предлагал как-то составить спектр "упречности". Он будет для всех одинаков, различается только склонность к тем или иным его частям.

[Pipa]

но ведь нет ничего проще, чем договориться о тех "упречных" переживаниях, от которых мы все стремимся избавиться.

   Относительно переживаний, которые "у всех нас есть", мы действительно можем договориться. Однако проблема в том, что мы не можем договориться о том, что у нас различно, или том, что неведомо одной из договаривающихся сторон.
   Ведь суть дела не в том, чтобы только избавляться от ненужного/вредного, но и приобретать новое! А тут средства языка пасуют. Ибо обучаемая сторона понимает смысл слов совсем не так, как их трактует обучающая сторона.
   Достаточно почитать хотя бы материалы этого форума, чтобы понять, насколько различны толкования терминов, относящиеся к состояниям, которыми не обладают те, кто их обсуждает .  

[Корнак]

Короче говоря, по информационным канонам литературный/разговорный язык пока еще сильно не дотягивает до полноценного информационного сообщения, поскольку не имеет четкой и единой интерпретации.

В нагвализме по-моему еще хуже. А ведь здесь время от времени прослеживаются попытки "наукализировать" процесс.
Начинать, на мой взгляд, нужно именно с введения общепринятых трактовок основной терминологии.
Здесь же битвы идут (не между новичками между прочим) о значении таких понятий как безупречность, сталкинг...
Далеко еще нагвализму до четвертого пути...
Пипе после отказа от дайджеста боюсь даже предлагать хотя бы организовать (не разработать) эту тему.
Все заняты...
Нагвализм отдыхает...

[violet drum]

кошачий адвокат

Откуда дровишки?

Раньше он был "учоный" теперь "филолог" - вот так и создаются шизо-реальности. Филолог, то есть исследователь, эксперт в словесности не писал бы книги таким убогим корявым языком как Ксендзюк.

- видно, это под впечатлением стихов Ксендзюка.

Pipa всё так, - слова, обозначающие элементарные восприятия, - общедоступны.
 Чем сложнее (комплекснее) восприятие, тем оно "индивидуальнее" и содержит больше рахождений (разночтений одних и тех же слов)...  (Ибо за ним стоит личный(!) опыт, в котором этот "комплексный контент" - неповторимо своеобразен) ...

 Впридачу, этот опыт имеет тенденцию "прогрессировать" - обновляться... Так что роль слов становится действительно, весьма условной...

княже, ну чего там с ликбезом? ...а то народ тут норовит соорудить чат из банальностей...
О! ВСё - нашел! http://forum.postnagualism.ru/index.php?topic=2633.msg14904;topicseen#msg14904

[violet drum]

Вот один забавный отрывочек в тему из книги "Тайное учение даосских воинов" (Александр и Ирина Медведевы)



Кореец сказал:

— Иногда иностранцу достаточно трудно до конца выражать свою мысль, потому что, сказав слово, выражающий еще додумывает до конца свою мысль, которую это слово может и не отражать или отражать не совсем буквально. Если ты хочешь, чтобы мы смогли начать говорить на одном языке, сейчас для нас было бы очень хорошо определиться в общих понятиях.

— В каких общих понятиях? — удивился я.

— Мы с тобой будем учить язык общения. Вот смотри, — и он указал на стену. — Это стена. Когда ты будешь думать о стене, ты будешь думать об этой стене. Посмотри на эту стену очень внимательно.

Не понимая, к чему он клонит, я с полминуты тупо разглядывал стену в переулке, обвалившуюся в нескольких местах, сложенную из отдельных камней, как это принято в Крыму. Это был или бывший дувал или часть забора, огораживающего садик около маленького одноэтажного строения неподалеку от Центрального универмага.

— Ты запомнил эту стену?

— Вроде бы да.

— Мне нужно, чтобы ты воспроизвел образ этой стены, — неожиданно категорично потребовал кореец. — Закрой глаза.

Я закрыл глаза и вдруг, к моему изумлению, передо мной с неожиданной яркостью и отчетливостью возникла эта стена. Я был действительно поражен, потому что раньше у меня никогда не бывало видений такой силы. Возможно, сказалось мое состояние воспаленного воображения, в какое меня повергали слова и действия человека, к которому я испытывал жгучий интерес и неприязнь одновременно. Еще не исчезло видение стены, как кореец сорвал лист, уже начинающий увядать, с ветки, свешивающейся через стену.

— А вот это лист, — сказал кореец, протягивая его мне.

Я взял лист, осмотрел его с одной и с другой стороны, подержал в руках и, все еще не понимая до конца, что же он хочет мне сказать, тупо посмотрел на его лицо.

— А это — водосточная труба, — сказал азиат и, перейдя узкую улочку, подошел к водосточной трубе, свешивающейся с трехэтажного здания и постучал по ней.

— А вот это… — начал было он, но тут я не выдержал.

— Подожди, — взмолился я, — я и так знаю, что это такое, для чего ты мне это называешь?

— Вот в этом все вы, европейцы, — с укоризной произнес он. — Вы никогда не слушаете до конца и поэтому не понимаете простейших вещей. Мы учим язык. Язык общения.

Я говорю:

— Да я и так знаю, что это водосточная труба.

— Но ты же не знаешь, что это именно та водосточная труба.

— Какая та водосточная труба?

— Черт побери, это та водосточная труба, которую ты, тупица, будешь вспоминать при слове «водосточная труба», когда я буду говорить с тобой.

— Послушай-ка, дружок, — сказал я, — а тебе не кажется, что мы слишком стеснены во времени, чтобы разглядывать все составляющие окружающего мира и запоминать их образы?

— Времени для постигающего боевое искусство нет, — заявил кореец. — Оно — твоя жизнь.

— Я не согласен, — сказал я. — Мне некогда заниматься всякой ерундой в то время, как, в принципе, хочется заниматься лишь полезными вещами.

— Это не ерунда, — возразил азиат. — Это твое сознание. Человек, который не мыслит, не может запоминать. Человек, который не запоминает, не может учиться. Человек, который не может учиться, не может мыслить. Следовательно, ты — обезьяна.

Я не обиделся на это слово, потому что меня заворожила непонятная логическая цепочка, выстроенная моим собеседником.

Увидев, что я не реагирую на оскорбление, он произнес с издевательски-детскими интонациями:

— Большая-большая обезьяна!

Чувствуя подвох и понимая, что он хочет меня раздразнить и вывести из равновесия, я, улыбнувшись, сказал:

— А ты — маленькая обезьяна-туча.

— Вот за это я тебя полюбил! — радостно воскликнул он и, неожиданно бросившись ко мне, принялся воодушевленно обнимать и целовать меня, от чего меня чуть не стошнило, потому что еще слишком ярко всплывал в моей памяти образ засунутой в рот руки и длиннющей струи блевотины.

Осторожно высвободившись из его страстных объятий, я спросил:

— Почему же ты меня полюбил?

— Потому что в тебе есть образ.

— Какой образ?

— Ну ты все равно этого не поймешь, ты же еще европеец.

— По-моему, я останусь им по гроб жизни, — засмеялся я.

[Pipa]

В нагвализме по-моему еще хуже. А ведь здесь время от времени прослеживаются попытки "наукализировать" процесс.
Начинать, на мой взгляд, нужно именно с введения общепринятых трактовок основной терминологии.
Здесь же битвы идут (не между новичками между прочим) о значении таких понятий как безупречность, сталкинг...
Далеко еще нагвализму до четвертого пути...

   Давайте-ка сначала разберемся, отчего вообще некоторые процессы "наукализируются", а другие нет. Тут дело в том, что при подходе к границе "человеческой полосы" перестает работать чувственное восприятие, которое служит основой для формирования образов. Или точнее говоря, наша "человеческая полоса" как раз и имеет ту самую ширину, в которой люди способны формировать чувственные образы. За этими границами информация уже косвенная, чем-то вторично опосредованная, чувственно невоспринимаемая и непостигаемая.
   Наука уже давно вышла на границу этой полосы и, как правило, уже работает с явлениями, выходящими за эти пределы, т.е. чувственно невоспринимаемыми и чувственных образов не порождающих. Отсюда, как следствие, и четкая техническая терминология, не допускающая двусмысленностей и разночтений. Пример тому - математика, которая по своей природе плохо годится для описания реальности, однако находящая очень широкое применение в науке, благодаря своему крайнему формализму и предельной четкости.
   Конечно, даже обыватели способны формировать образы научных понятий, однако такие образы на самом деле фальшивы, т.к. воплощают в себе не образ самого предмета, а подспудную ему паразитную информацию. Например, почти каждый человек имеет понятие об электроне, но для большинства этот образ электрона соткан не из собственных поведенческих характеристик электрона, а из чувственных отношений к училке в очках, усталости сидения за партой или на студенческой скамье, досужих репортерских заметок о коллайдерах и т.п. В результате чего чувственный образ электрона все-таки формируется, то только из отбросов . И если теперь сказать обывателю слово "электрон", то он в ответ только поморщится, настолько ему будет неприятен этот образ. А ведь, в сущности, негатив вызвал не электрон своим поведением, а все те жизненные ситуации, в которых обывателю ранее приходилось с этим словом сталкиваться. Именно поэтому у физика свой образ электрона, а у обывателя свой, хотя оба называются одним и тем же словом.
   К сожалению, так бывает практически всегда, когда какой-то технический (то бишь пограничный к человеческой полосе) термин становится словом в языке. И тогда те, кто сути этого термина не понимает, активно замещают его смысл на "симулякры", ликвидируя тем самым пустоту в своем словарном запасе. Вот и в нагуализме развелось до фига таких симулякров, что споры о терминологии на форумах носят едва ли не перманентный характер.
   Нагуализм роднит с наукой то обстоятельство, что он тоже находится на передовой - на грани человеческой полосы, стремясь преодолеть эту грань. Только наука занимается тем, что постепенно отодвигает эту границу, отвоевывая сантиметр за сантиметром для человеческого тоналя всё новые и новые территории, а нагуализм нетерпелив и рассчитывает сразу скакануть большим прыжком далеко за эту границу . И, тем не менее, общая позиция на передовой вызывает примерно одни и те же затруднения, как у ученых, так и у нагвалистов. А именно недостаточность языковых средств для описания новых территорий.
   Особо стоит сказать о "практиках" от нагвализма, которые используют язык традиционно. Т.е. сначала формируют чувственный образ (обычно они называют его "опытом"), и только потом о нем говорят, используя слова, как ярлыки к элементам своего опыта. Здесь по большому счету слова информации не несут, а служат лишь для синхронизации воспоминаний практиков о своем ранее пережитом опыте, которым они дали те или иные названия. Отсюда и то сильное недовольство языком, которое исходит от таких практиков, поскольку их чувственный опыт слишком индивидуален для того, чтобы можно было бы найти подходящего собеседника. А передавать словами что-либо еще, кроме как указатели, практики обычно не умеют. Т.е. их язык чисто указующий, где слова выполняют роль указательного пальца , но не выполняют описательной функции.
   А вот язык в качестве средства описания - это уже круто! Причем настолько круто, что далеко не все эту крутость понимают. Ведь расставив слова-указатели на известные им понятия, многие уверены, что описали мир. Тогда как на самом деле лишь придумали названия всему тому, что оказались способны в этом мире различить. В то время как описание это уже не указатель на что-то известное из чувственного опыта, а прямая попытка сформировать образ по описанию, МИНУЯ ОПЫТ!    

Пипе после отказа от дайджеста боюсь даже предлагать хотя бы организовать (не разработать) эту тему.
Все заняты...
Нагвализм отдыхает...

   Это не нагвализм отдыхает, а я отдыхаю от нагвализма .

[Тонакатекутли]

Pipa, а к описанию спектра "УПРЕЧНОСТИ" присоединишься? Или, может, "БЕЗУПРЕЧНОСТИ"?

[violet drum]

Pipa, да спасипоза интересное дополнение. Несмотря на некоторые передергивания (по поводу "описания без опыта" , здравый смысл побеждат!

Мене вот тоже догнали некоторые дополнительные соображения.

Между тем, как отдельные слова пока еще имеют множество значений, определяемых по общему смыслу фразы, в которую они входят. В то время как сам смысл фразы, еще в большей степени не определен.
   Короче говоря, по информационным канонам литературный/разговорный язык пока еще сильно не дотягивает до полноценного информационного сообщения, поскольку не имеет четкой и единой интерпретации.

Если поверить в то, что ситуация НАСТОЛЬКО безнадежна, то остается лишь удивляться: как же вообще возможно "взаимопонимание". 

С другой стороны, жизненный опыт говорит об обратном: Очень даже возможно!
 Иногда - с "полуслова", с одного звука, или даже только  с одного взгляда в глаза мы "понимаем" близких людей (Тут Корнак чо та вспоминал "язык любви" )))
 ( каждому , думаю, доводилось бывать в ситуации, когда Вы "помогали" собеседнику выразить смысл, который он затруднялся сформулировать ?) Не говоря уже об нередких упоминаниях о "чтении мыслей" и т.п. "интуиции" некоторых особо одаренных.

Причина мне видится в том факте, что реальность "общения" - это, прежде всего, энергетическое взаимодействие, - связь, "глубина и интенсивность" которой зависит напрямую от "взаимной настройки"!
В таком случае "словам" остается роль "верхушки айсберга" - они лишь "ориентировочные вехи" в целостном процессе.
(Косвенным подтверждением этого является частое "отсутствие понимания" меж далекими людьми, когда трудно бывает даже понять смысл фразы, сказанной, казалось бы на родном языке!)

[Pipa]

Pipa, а к описанию спектра "УПРЕЧНОСТИ" присоединишься? Или, может, "БЕЗУПРЕЧНОСТИ"?

   Честно говоря, я не очень врубилась, что это за спектр такой .
   Могу лишь в общих словах выразить свое отношение по поводу "упреков". Я полагаю, что любое оптимальное решение - это почти всегда КОМПРОМИСС между двумя (а то и большим числом) крайностями. Поэтому упреки всегда возможны с обеих сторон.
   Ведь что такое оптимальное решение? - Это, прежде всего, проход по гребню, где суммарная величина "упреков" минимальна. Минимальна, но она все равно есть! И на это приходится сознательно идти, понимая, что безупречного пути в природе не существует. Т.е. безупречный путь не тот, в отношении которого нельзя найти поводов для упреков, а тот из ПРАКТИЧЕСКИ ВОЗМОЖНЫХ путей, который эти упреки минимизирует до приемлемой величины. Ибо полностью лишенные упреков пути, бывают обычно только в мечтах и практически недостижимы. Короче говоря, маршрут следует прокладывать среди практически возможных путей, минимизируя издержки, а не делать ставку на безупречный маршрут, который практически не осуществим.
   В конце-концов, все наши недостатки - суть продолжение наших достоинств . У любой нашей способности, есть оборотная сторона, к которой можно предъявлять упреки. Однако было бы ошибкой считать эти упреки поводом для того, чтобы избавляться целиком от данного качества только потому, что у него есть своя "темная сторона". И мудрость состоит именно в том, чтобы умело играть на двойственной природе собственного существа, понимая, что эта двойственность неуничтожима.
   Можно согласиться со многим из того, что ставится в упрек ЧСВ. Но надо помнить и о том, что именно ЧСВ дает стимул самосовершенствованию, придавая значение тому пути, по которому каждый из нас идет. Ведь как только собственная судьба станет для нас неважной, то разом отпадут все те побуждения, которые толкают нас на штурм вершины...

[Тонакатекутли]

Честно говоря, я не очень врубилась, что это за спектр такой

Ну это такое условное описаний переживаний характерных для людей. Допустим, независимо от конкретных смысловых содержаний ЧСВ, все испытывают одни и те же эмоции, когда эти содержания отрицаются, ущемляются и подтверждаются. Следовательно, вершиной является выход за пределы этих "упречных" переживаний к безупречным. Вот я и предлагаю максимально подробно описать и то, и другое.

[Pipa]

Следовательно, вершиной является выход за пределы этих "упречных" переживаний к безупречным.

   На мой взгляд, "безупречных переживаний" не бывает . Безупречным является не переживание, а переход к поиску решения возникшей/наметившейся проблемы. То самое, что нейрофизиологи называют "поисковой активностью". А переход в область чуственных переживаний чаще всего оказывается бесперспективной тратой энергии.

P.S. "Активность поисковая - Поведение, направленное на изменение ситуации (или отношения к ней) при отсутствии определенного прогноза его результатов, но при постоянном учете степени его эффективности" (Психологический словарь).

[Тонакатекутли]

Pipa, так это ещё интереснее! значит "упречных" переживаний ты не испытываешь, безупречных тоже, в каких же квантовых высях ты летаешь?

[Pipa]

Pipa, так это ещё интереснее! значит "упречных" переживаний ты не испытываешь, безупречных тоже, в каких же квантовых высях ты летаешь?

  Тут как раз не "квантовые выси", а давным давно известные истины, которые некоторые нагвалисты, ввиду своей дремучести , пытаются открывать заново. Рекомендую неплохую книжку Вадима Ротенберга "«Образ я» и поведение", в которой очень многие вещи, над которыми мы ломаем головы, внятно рассказаны и объяснены. Читать всё подряд нет необходимости - достаточно выбрать главы по интерусующым вопросам (например, "Добиться и умереть").

[Рычаг]

Тема о словах, вот: попалось по теме.
«На что способен наш мозг. Читайте текст до конца, не обращая внимания на то, что он как-то не так выглядит…
Из исслднеовиай англйксиих унёычх селудет,
Что сошвнерено вёс-рнаво в ккаом пкоярде сотят бвкуы в совле, смаое гавлоне, что перавя и псоленядя бквуы длжоны соттяь на свиох мсеатх.
Отальсное мжеот бтыь ернуодй и ты смжоешь эот порчтиать.
Птомоу-что мы чтаием солво цлекиом, а не бквуа за бквуой."
Теперь понятно, почему читая сообщения Княже, я всё равно понимаю, что он написал. Потому, что он – английский ученый. Или их подопытный…

[violet drum]

Потому, что он – английский ученый. Или их подопытный…

Если точнее, - это "боевое НЛП"! (с) Пелевин (повесть "Поющие кариотиды")...

[Корнак]

Вот еще один прикол.
У нас давно фильм шел "Чапаев" на башкирском языке.
Отрывок. Практически дословно.
- Василий Иваныч, белый киляй...
- Койда?
- Мэнда.
Не хуже англицкого.

[violet drum]

Нагваль Элиас объяснил дону Хуану, что для сталкеров чрезвычайно важны звучание и смысл слов. Слова используются ими как ключ ко всему, что скрыто. Поэтому сталкеры нуждаются в том, чтобы сформулировать цель, прежде чем пытаться достичь ее. Они вначале никогда не раскрывают свою истинную цель. Им необходима пелена из слов, чтобы тщательно скрыть главный удар. (с)КК. Серьезная заявка ...на раскрытие темы!

[violet drum]

А вот отрывочек в тему из "Активного Сознания" О. Бахтиярова.
(Можете считать рекламой книги! )

" 1.1. Три способа рассмотрения Мира и человека.

Существует множество классификаций, упорядочивающих огромный массив психотехник, но для нашей темы, в первую очередь, представляет интерес разбиение всего психотехнического корпуса на три основных типа в зависимости от того, какое фундаментальное представление о себе и Мире лежит в их основе.
Есть три способа рассмотрения Мира и себя: Мир (и человек) как машина; Мир (и человек) как организм; Мир (и человек) как воля. Люди, движения, идеологии различаются по этому критерию.

Эти различия – различия метафизических рас. Независимо от того, в какой профессиональной области работает человек, какую идеологию он разделяет и к какому вероучению себя причисляет, его метафизическая принадлежность проявляется в стилистике его рассуждений и поступков и продуктах его творчества.

Современный технологический мир знает только одну реальность – реальность машины, механизма. Метафорой его является процесс сборки-разборки. Собираются дома, компьютеры, ядерные реакторы, ракеты, программы, тексты, видеофильмы.

Окружающий мир, живой организм и человеческое сознание рассматриваются как составленные из отдельных элементов, на которые их можно разложить (реально или концептуально) и опять собрать заново. Элементы связаны с другими элементами функциональными зависимостями. Жесткими, детерминированными или вероятностными, статистическими – неважно, главное – их функциональная, машинная взаимосвязь.
 
Такое строение Мира и его частей полностью описывается линейно-дискретными языками, отражающими и порождающими процессы сборки-разборки. Конструкции собираются последовательно из отдельных, привнесенных извне и независимых друг от друга элементов, и язык составлен из таких же цепочек отдельных (и сливающихся в единый целостный текст лишь в нашем сознании) слов.
Язык и машинные технологии и отражают и формируют дискурсивное мышление: машинный технологический мир и процесс рафинирования дискурсивного мышления  взаимообусловлены.
Всякий раз, когда мышление продуцирует абстракцию закона, оно требует его подтверждения вопреки видимым обстоятельствам.
Видимость приводится в соответствие с законами в рафинированных условиях лаборатории, где устраняются все компоненты реальной среды, препятствующие реализации интеллектуальной абстракции, и где мышление может беспрепятственно выделить соответствующие ему составляющие Мира. С этого момента лаборатория становится проекцией интеллектуального процесса.

В свою очередь, научная лаборатория превращается в прообраз технологической среды, которая по сути дела есть та же самая лаборатория, но только большая по размерам и сложности и воспроизводящая себя во множестве экземпляров. Как только такая лаборатория создана, возникает техническая среда как проекция интеллектуальной абстракции и появляются условия для трансляции в эту среду любых замыслов, отражающих структуру интеллектуального процесса.
   Средства управления процессами, рожденные в рафинированной технической среде, переносятся и на естественные процессы. Но естественные процессы, как правило, организмичны по своей природе, и потому нужно упростить их, сделать  менее мощными, чем машинные технологии, выявить в организмических процессах механические, дискретные аспекты, оставить в процессе только управляемую линейно-дискретным мышлением генералогическую составляющую, произвести не концептуальную, а реальную редукцию, низвести до подобия машины и тем самым сделать организм управляемым подобно машине.

   Для того, чтобы управлять миром как машиной необходимо установить связь между дискретными аспектами управляемого процесса и дискретными элементами психики. Для этого и существует посредник – знаковая среда, язык, в котором формулируются управляющие воздействия, инструкции.
Знаковая среда должна быть организована так, чтобы соответствовать с одной стороны дискретным организованностям и процедурам мыслительного процесса, а с другой – элементам и процедурам в технической среде.
  Этому и соответствует линейно-дискретная структура языка, отражающая и линейно-дискретные аспекты мышления, и дискретный характер технической среды.

Так строится Мир-Машина. Он не нуждается в одушевленной жизни, в нем есть только рационально сформулированные законы природы и все, что есть в Мире, должно быть истолковано, как проявление этих (или вновь открытых) законов. И все, что можно создать в Мире, должно созидаться на их основе. Бог этого Мира – абстрактный закон.

   Но есть и другой образ Мира – Мир как организм*.
 Если механическое подчиняется законам, то живое имеет судьбу. Если в машине можно до бесконечности менять отдельные части, сколь угодно продлевая ее существование, то организм подчинен роковым циклам, он рождается, растет, дифференцируется и движется к смерти.
Организм целостен, принципиально неразложим на части и движется к заложенному в его природе результату. Вселенная с этой точки зрения представляется живым организмом, а Бог – всего лишь душа этого организма.
 Организмическая идеология – это идеология космизма.
Организмические технологии еще не появились.
 Организмичной остается лишь жизнь растений, животных, этносов, цивилизаций, языков.

Организмические технологии - не технологии строительства, а технологии выращивания**.
 Они требуют осознания и экспликации в описании тех аспектов, которые хотя и были основой создания дискретных по своей природе способов описания Мира и предписания действий по сборке механизмов и организации деятельности, но не получали зримого выражения в языке. Организмические технологии станут реальностью, когда будут построены языки, содержащие  зримые выражения фоновых характеристик (парсических аспектов, говоря языком тоталлогии) системы, подлежащей управлению, и свойства целостности, тщательно изгоняемых из мира машинных технологий (и успешно изгнанных в мире информационных технологий).
       Мир-как-механизм и Мир-как-организм находятся в иерархических отношениях. Сам мир машинных технологий, технологий сборки-разборки возможен лишь потому, что мыслительные дискретные модели погружены в континуальную организмическую среду создающего их сознания.
 Предусловием эффективности дискретизирующей редукции служит прямо противоположное начало – организмическое. Машину произвести может только организм.
Управлять же организмическими процессами может лишь та инстанция, которая находится над организмичеким миром – воля.
Организмические технологии, применимые к живым объектам, ориентированы не на то, чтобы сделать организм слабее машинных моделей, а на доведение структур сознания до уровня организма. Но надстроиться над организмическими процессами может только воля.

   Мир-как-воля – иной, третий взгляд на Реальность
. Для воли не существует законов, циклов и судьбы. Все (принципиально) управляемо. Высшей ценностью является осознанность и свобода.
Реалии Мира не собираются из элементов, не выращиваются из семени, а представляют собой развертывание волевого намерения. Воля может подчинить себе течение организмических процессов, делая их осознанными, интроецируя их в сознание.
 В Мире-как-воля идут постоянные творческие процессы и только в таком мире существует Бог-Творец, находящийся над материальной Вселенной и создающий ее, и сознательные существа, наделенные свободой воли.
Волевые технологии столь же радикально отличаются от организмических, как последние от машинных. С точки зрения обитателей механического и организмического миров, в них есть что-то магическое.
 Этот взгляд проистекает из использования тех сторон сознания, которые не культивируются (и в силу этого, не выявляются и не осознаются) современным человеком.
 Основой их являются процессы развертывания волевых намерений в различных средах. Если результатом машинных технологий является создание механизмов, извлечение и накопление энергии и производство стабильных продуктов, результатом организмических – управление развитием организмических объектов (в том числе и развитием по траекториям, не предусмотренным для них природой), то результат волевых технологий – создание жизнеспособных организмических объектов.
Но таких технологий нет пока даже в проекте. Единственное отражение этих будущих технологий мы находим в волевых психотехниках, которые начинают активно разрабатываться в последнее время.

Эти три возможности видения Мира и работы с Миром  иерархичным образом связываются между собой  по мере извлечения и фиксации в языке подразумеваемых, но невысказанных аспектов.
Механизм, организм, воля – не равноценные описания Мира. Они образуют иерархию вложенности, подобно матрешке. Мир-как-механизм – это усмотрение в Мире только дискретных составляющих и функциональных зависимостей. В Мире-как-организме в описание добавляются  свойство целостности и фоновые характеристики систем, добавляются, не отрицая механических качеств.
Мир-как-воля возникает, когда к предыдущим формам описания подключаются чистые смыслы и свободная (т.е., парадоксально соединяющая в себе спонтанность и целенаправленность) активность.
 Мир-как-воля включает в себя и организмическую, и механическую картины Мира и потому способен их порождать.

Для того, чтобы стать адептом той или иной Картины Мира, нужно пробудить и культивировать в своей душе такие же аспекты. Присутствуют ли они в любой душе – это еще вопрос. Люди явно делятся на метафизические породы в зависимости от того, каким им видится Мир. Преодоление своей природы означает трансформацию «Я» более глубокую, чем личностная трансформация.
И это два различных пути
– выявить свою природу и следовать ей,
или преодолеть и изменить ее."

*О.Шпенглер: «Морфология механического и протяженного, наука, открывающая и систематизирующая законы природы и каузальные отношения, называется систематикой. Морфология органического, истории и жизни, всего того, что несет в себе направление и судьбу, называется физиогномикой.»  ( О.Шпенглер Закат Европы. М., «Мысль», 1993, с.297).

(С) Бахтияров О.Г.

[Рычаг]

 А нельзя ли проиллюстрировать примерами все три способа рассмотрения Мира и себя? Или это невозможно из-за отсутствия немеханических языков? То есть и об организмах и о воле мы пытаемся думать механическими категориями и потому это вызывает затруднения?

[violet drum]

А нельзя ли проиллюстрировать примерами все три способа рассмотрения Мира и себя? Или это невозможно из-за отсутствия немеханических языков? То есть и об организмах и о воле мы пытаемся думать механическими категориями и потому это вызывает затруднения?

Да - "или".
Иуи можно отметить, что язык принимает конкретную форму (структурно и содержательно обусловлен) в связи с намерением "тоналя времени".  Культура последних столетий развивалась именно в "технологическом" направлении, потому и языки, которые мы имеем на сегодня - соответствующие.
 Забавно иногда обнаруживать "древнее" значение слов, сохранивших свое звучание и связи (но не значение!).
Такие "находки" как раз показывают, что культура, где возникли эти слова, имела другую направленность. В начале этой темы я приводил пример такого "древнего" языка.
С позиции "технологической" культуры - это анахронизм, непрактичный и отсталый. Но можно дать и иную оценку: Этот язык принадлежит скорее "организмической" культуре, и даже, отчасти "волевой" (магической).

Проект "Психонетика" как раз возник и развивается в русле актуализации иной культуры
(не-технологической), очевидно, в связи с тем, что технологический путь развития УЖЕ обнаружил во многом свои ограничения и даже "тупиковость".
 Если человечество сохранит способность к эволюции, то "тональ времени" должен измениться, - и возникновение "организмической" культуры и соответственных языков, - неизбежно.

[violet drum]

Проект "Психонетика" как раз возник и развивается в русле актуализации иной культуры
(не-технологической), очевидно, в связи с тем, что технологический путь развития УЖЕ обнаружил во многом свои ограничения и даже "тупиковость".

В "Активном Сознании" Бахтиярова обнаружелась подходящая главка , неплохо резюмирующая вышесказанные дебаты.

"Преодоление культурной обусловленности. Человек - существо языковое и  обусловленное языком.

. Человеческое сознание структурировано культурой и первичный фактор такого структурирования – язык. Этот факт предопределяет и его возможности,  и его ограничения.
Язык формирует картину Мира и одновременно является фильтром, не пропускающим в сознание содержания, не совпадающие с его структурой. Язык регулирует поведение, формулирует цели и ценности. Мы можем говорить о языковом диктате по отношению к сознанию.
Однако это диктат формы, а не смыслов.
 Смыслы находятся в смысловом слое сознания, и язык позволяет выделить часть из них, придать им четко выраженную осознанную форму.
 Более того, в языке можно сформулировать задачу преодоления языкового диктата и, шире, языковой природы человека.
 Язык является эффективным инструментом воздействия на Мир, но не на Мир в целом, а лишь на отдельные его аспекты,   отраженные в языке.
Язык способен выразить лишь ограниченные смысловые области и потому в дополнение к вербальному языку возникают языки музыкальные, живописные и т.д. Эти языки расширяют человеческие возможности, но не преодолевают языковый диктат.
Будучи, хотя и ограниченным, но эффективным инструментом, язык дан человеку лишь как потенциальная способность принять язык извне, но не как способность самостоятельно создать полноценный язык и наполнить его содержанием.

Человек формируется в своей человеческой специфике культурой и впоследствии предоставляет свое сознание в пользование культуре. Лишь иногда и у немногих пробуждается внутреннее «Я», не созданное культурой и независимое от нее. Есть два взгляда на соотношение человека и культуры.

Один, человеческий - рассматривает человека как продукт двойного зачатия (оплодотворения яйцеклетки сперматозоидом и оплодотворения сознания содержаниями культуры). С этой точки зрения жизнь человека и жизнь культуры – совпадающие процессы.
Другой взгляд: человек будучи сформированным культурой, предоставляет свое сознание  ей «в аренду», подавляя потенциальное развертывание в сознании своего «Я». Эта точка зрения обнаруживает сверхчеловеческую интенцию. В отличие от человека, сверхчеловек не предоставляет свое сознание в качестве сцены для культурного процесса, а, свободно развернув свое «Я», становится партнером культуры. Поскольку сверхчеловек не обусловлен культурой, он может свободно создавать различные культурные формы, его средой является не культура, а метакультура, понимаемая как динамичный процесс развертывания различных целостных культурных форм.

Свободная воля дана человеку как его внутренняя сущность, отличающая его от других живых существ. Свидетельство этой свободы - значительно меньшая обусловленность человеческого сознания врожденными организованностями по сравнению с животными.
Поведение и языки жуков, рыб и даже млекопитающих воспроизводятся независимо от обстоятельств их развития. Кот останется котом и на дворе, и в доме.
Но человек рождается только с некоторыми предуготовленностями, которые восполняются культурой. Казалось бы, высокая пластичность психики предоставляет возможности для осознанного развертывания свободной волей и языковых, и поведенческих, и целевых, и ценностных структур. Но не-свободная воля пользуется пластичностью и ослабленностью врожденных организованностей сознания, а культура, которую можно понимать как отдельный организм, надстроенный над отдельными сознаниями, использующий ресурсы сознания для своих целей.

Одна из характеристик сверхчеловека - способность произвольно создать нужный язык вне культурного контекста. Язык теряет характер внешнего принуждения и становится результатом произвольной активизации языковой зоны сознания. Идентичность более не связывается с языковыми формулировками. Язык становится языком «истинных» имен." (С) Бахтияров О.Г.

[Тонакатекутли]

Одна из характеристик сверхчеловека - способность произвольно создать нужный язык вне культурного контекста

Так Бахтияров - сверхчеловек значит, интересно создал ли он язык.

[violet drum]

Одна из характеристик сверхчеловека - способность произвольно создать нужный язык вне культурного контекста

Так Бахтияров - сверхчеловек значит, интересно создал ли он язык.

Психонетические языки - одно из приоритетных направлений развития (психонетики) . В стадии разработки, но опр. промежуточные результаты есть.
Тонакатекутли, а ты с какой целью интересуешься, животное?

[Тонакатекутли]

а ты с какой целью интересуешься, животное?

Чего-то не верится, что он создал новый язык, всё время пишет о "креативности", как будто сказал "креативность" и она появилась, а все идеи старые, если знать источники это прекрасно видно.

[violet drum]

а ты с какой целью интересуешься, животное?

Чего-то не верится, что он создал новый язык, всё время пишет о "креативности", как будто сказал "креативность" и она появилась, а все идеи старые, если знать источники это прекрасно видно.

"Новизна идей" существует лишь для "оперативной памяти" В БЗ есть ВСЁ,
"Креативность", - это умение использовать Осознание в своих актуальных интересах, а вовсе не потребность удивлять праздношатающуюся публику типа котов.

Ты, как обычно ищешь корм для своего "разума летуна".
А Бахтияров делает большую работу, - исследует Осознание, влияет на развитие конкретных людей. В этом его креативность.

[Тонакатекутли]

В этом его креативность

Вообще-то он пишет о "создании новых форм", ну и где эти новые формы. А в пересказывании старых концепций (да ещё и с нацистским душком) ничего нового нету.

[violet drum]

Зайди на Альфу, там и посмотришь материалы по "формам" и языкам".
http://alfa.psyhonetika.org/
Критику Бахтиярова безотносительно языков в этой теме разводить не стОит. 

[Relictum]

Re: СЛОВА. Речь, как основной инструмент Описания.

Критику Бахтиярова безотносительно языков в этой теме разводить не стОит.

Ты сначала погугли, эксперт хренов, гугль тебе сообщит что "язык" и "речь" это совершенно разные понятия. А ты такой крутой разницы не видишь...

[violet drum]

Re: СЛОВА. Речь, как основной инструмент Описания.

Критику Бахтиярова безотносительно языков в этой теме разводить не стОит.

Ты сначала погугли, эксперт хренов, гугль тебе сообщит что "язык" и "речь" это совершенно разные понятия. А ты такой крутой разницы не видишь...

Все же "речь" - это частный случай  "языка".
 Но если придраца к названию темы, то да, - для языков надо заводить отдельную другую тему. Согласен.

[калик]

Речь это наполнение языка, а не частный его случай.

Не зная языка, ты можешь понять, о чем речь. Язык это выраженная в образах речь.

[Relictum]

Речь это наполнение языка, а не частный его случай.

Не зная языка, ты можешь понять, о чем речь. Язык это выраженная в образах речь.

Шутку понял, смешно.

[violet drum]

калик, ну а как насчет "языков" математики, искусства, языка глухонемых...в конце-концов?
Корректнее будет определить "Язык" как определенную (структурирующую энергообмен между осознающими субъектами) Систему - со своими законами и правилами.
Речь - одна из таких Систем.

[калик]

ну а как насчет "языков" математики, искусства, языка глухонемых...в конце-концов?

violet drum, а что с ними не так?
Это то же языки и люди с помощью них что-то хотят нам сказать
Язык поэзии или язык знаков...

Вообще то речь это наша способность, проявленная через язык. Язык лишь ее воплощение и в каких он образах до нас доносится, не так важно.


А кому, для чего и как корректнее определять это ваше дело, все от целей такого определения зависит.  

[Тонакатекутли]

Зайди на Альфу, там и посмотришь материалы по "формам" и языкам".
http://alfa.psyhonetika.org/

Нашёл только одну статью где расписывается какими прекрасными будут эти языки:

"1. Насчет "договоренности" при создании психонетических языков (ПНЯ). В начале напомню главный тезис: ПНЯ создается не вокруг процедуры соотнесения знака и означаемого, а вокруг развертывания смысла в чувственно проявленные формы. Результат развертывания зависит как от нормировки смыслов, так и от нормировки среды развертывания. Проблема двоякая: смыслы как правило обрастают коннотатами (для конкретного человека любое понятие соотносится с его реальным жизненным опытом и случайно возникшими предпочтениями - для кого "укус" - это укус ребенка, для кого-то - укус пчелы, для кого-то - укус совести и т.д.), а среды понимаются достаточно произвольно и границы между ними нечетко определены. Отсюда и возникает проблема договоренности в отношении результатов развертывания. Проблема решается либо постепенным стягиванием результатов к общезначимым для группы (это более простой, но и более условный путь; именно он использовался в двух предыдущих экспериментах и использовал механизмы эмпатии), либо первичным развертыванием в нормативных средах одинаковых для всех не-форм - абстрактной плоскости зрения, бесконечного пустого пространства, не наполненного событиями абстрактного времени и т.д. Результаты тоже носят характер согласования, но это более объективные результаты, поскольку не-формы одинаковы у разных людей и всегда есть возможность подкорректировать их переживания, последовательно устраняя все следы чувственного опыта. Т.о., вербальная договоренность вначале заменяется "эмпатической договоренностью", а затем согласование развертывания идентичных (лишенных коннотаций) смыслов.

2. Когда фиксируются в согласованных формах совпавшие смыслы, колебания форм отзываются смысловыми колебаниями, а смысловые нюансы (в т.ч. и обусловленные различием опыта и строения зон сознания у разных участников эксперимента) отражаются в изменениях форм, появляется возможность передачи тончайших смысловых нюансов подобно тому, как это происходит при исполнении музыкальных произведений - основной массив музыкальных смыслов колеблется в зависимости от нюансировки исполнителей.

3. Начальной целью формирования согласованных ПНЯ является передача больших объемов информации (например, кодировка сложной многоцветной матрицы при помощи ограниченного набора элементов, исключающего возможность поэлементного кодирования, а значит опирающегося на целостное переживание кодируемой фигуры-матрицы) и навыков (например, своего почерка или хождения по проволоке.). Достижение этой цели является одновременно и тестом на формирование реального ПНЯ.

4. Следующий шаг - формирование ПНЯ, сопоставимого по мощности с естественными языками. Эта процедура должна сопровождаться постоянным стягиванием форм - согласованием формально-смысловых соответствий и расширением сложности как передаваемой информации, так и навыка.

5. И результат - ПНЯ как отражение идеи "Истинного имени вещи". Это потребует уже совершенно иной техники и методы должны специально разрабатываться.

6. Конечно. это язык "для избранных" и его эстетический кореллят - "Игра в бисер". Сделать его общепринятым можно лишь обучая ему детей с самого рождения.

7. При таком подходе телепатия становится лишь одним из второстепенных компонентов формирования языка и занимает подобающее ей место - как один из примеров развертывания чистых смыслов, активизация которых улавливается и другими сознаниями."

То есть нового языка как такового нету, Бахтияров его не создал.

[violet drum]

вот неплохая ветка с альфы по языкостроению:
http://alfa.psyhonetika.org/blog/brodyaga/12-07-20-1497

для наживки один из ответов:

Это, конечно, всё замечательно, однако во всех естественных языках наличествует одна малоприятная особенность — их невозможно освоить на достойном уровне за пределами языковой среды. Иначе говоря, если Вам, допустим, захочется по-серьёзному приобщиться к Аймара, то нужно либо переезжать в Перу (на озеро Титикака ), как это сделал иезуит Лудовико Бертонио, либо выписывать оттуда "гувернёра". И то, прежде чем Вы предстанете перед индейцами не косноязычным чуркой, а другом, товарищем и братом, пройдут годы (а вернее всего — десятилетия). И это при удачном стечении обстоятельств.

А меж тем, многие "фенечки", выявленные в индейскик (в том числе) языках, весьма успешно (и я бы даже сказал — органично) встроены в конланги последнего поколения. За ифкуиль сейчас вякать не буду, ибо Кихада, опубликовав морфологию, не дал достаточного количества "типовых примеров", которые задавали бы базовую манеру пользования, что приводит к некоторым семантическим рассогласованиям (грубо говоря, когда доходит до практики, каждого, у кого хватило тяму разобраться в грамматике, уносит в персональный шизокосмос). Сфокусируюсь пока на ложбане, тем более, что заимствований из индейских языков там — пруд пруди.

Возьмём ту же "троичную логику" (здесь надо обратить внимание, что речь идёт об унарной операции, функторами от двух и более переменных, как, скажем, в булевой алгебре, в Аймара и не пахнет). Ведь всего-то, что нашим языкам не хватает, чтобы её (троичную логику) потянуть — это компактное, общеупотребимое, достаточно чётко определённое слово (или морфема), выражающее так называемую "scalar mid point" — нечто среднее между "да" и "нет" (эдакое "not really") . В ложбане — это служебное слово no'e (или морфема "nor").

Например:

la .tuzik. jmive — Тузик жив.
la .tuzik. morsi — Тузик мёртв.
la .tuzik. no'e jmive — Тузик не совсем жив (в коме, к примеру).
la .tuzik. no'e morsi — Тузик не совсем мёртв (подобным образом можно высказаться о состоянии И. Христа после Его воскрешения ).

Или в ряду с другими "негаторами":

la .tuzik. na mlatu — Тузик не кошка.
la .tuzik. na'e mlatu — Тузик нечто другое, чем кошка.
la .tuzik. to'e mlatu — Тузик нечто противоположное кошке.
la .tuzik. no'e mlatu — Тузик не совсем кошка.

Другое очевидное заимствование — evidentials (доказатели). Они призваны сообщать, откуда, собственно, говорящему известно то, о чём он говорит. В нашем языке подобные вещи выражаются фразами вроде "я думаю, ...", "мне кажется, ...", "я знаю что, ...", "я слышал, ...", "я сделал вывод, ..." и т.п. В ложбане, как и в индейских языках, это реализовано в форме коротких служебных слов — ja'o, ca'e, ba'a pe'i, se'i, za'a, ti'e и т.д.

ti'e la .vasias cu zergau — Я слышал, (по слухам) Вася — преступник.
pe'i la vasiаs. cu xamgu prenu — По моему мнению, Вася — хороший человек.
za'a la .vasiаs. cu tatpi — По моим наблюдениям, Вася устал.
se'o le mi tuple cu cortu — Согласно моему внутреннему опыту, моя нога болит.
бродяга:
Вместо «Вы в комнате?» получается что-то вроде «Вы вкомнатуетели?»

А вот как это будет по-ложбански:

xu do zvati ne'i lo kumfa
Самый развёрнутый вариант — буквально: "вопрос ты располагаться внутри комната"

xu do zvati lo kumfa
Менее детализированный вариант: "вопрос ты располагаться место комната"

xu do nenri lo kumfa
Или с другим предикатом: "вопрос ты внутри комната"

xu do kumfa nenri
Более размытая, но типичная для практического ложбана формулировка: "вопрос ты внутрикомнатен" (являешься ли ты комантосодержимым)

xu do kumne'i
Ну и совсем компактно — в форме окказионального слова (по смыслу — то же самое, что последний пример).

[violet drum]

Вот ишо отрывак с Роттенбергу, - дельный и близкий к теме познания познавания автор. На этот раз о связи мозга с речью, поэтому тут.


   Авторы этих наблюдений делают оправданный вывод, что левое полушарие ориентировано на метаязыковые и внутриязыковые отношения и обеспечивает поверхностную структуру высказываний, тогда как правое связано с глубинными структурами высказываний. В этой связи утверждается, что нерасчлененная мысль, формирующаяся в правом полушарии, не имея языкового оформления, скрыта не только для других, но и для себя. Здесь необходимо только вновь оговориться, что эта "мысль", конечно, не скрыта от системы, организующей образный контекст, ибо ею и порождена, но она скрыта от эксплицирующей системы и от субъекта в той степени, в какой субъект определяется самосознанием. Далее авторы высказывают интересную идею, что естественный язык полиглотичен, - в том смысле, что держит гамму переходов от иконических к символическим знаковым системам, и такая неоднородность обусловливает творческую силу языка. Однако при такой постановке вопроса остается неясным, как и на каком уровне осуществляется сам переход от одной знаковой системы к другой.
   С этим связан также сложный и запутанный вопрос о природе внутренней речи.
   По Л. С. Выготскому, у истоков речи как коммуникативного процесса лежит так называемая внутренняя речь, состоящая из внутренних слов.
   Внутреннее слово, по аналогии с известной метафорой, применяемой к электрону, можно назвать кентавром; электрон проявляет себя то как волна, то как частица, а внутреннее слово выступает, с одной стороны, как носитель определенного значения (будучи словом), а с другой - "как бы вбирает в себя смысл предыдущих и последующих слов, расширяя почти безгранично рамки своего значения". Слово во внутренней речи так насыщено разноплановыми ассоциациями и так богато полифоническими связями, обращенными не только к другим словам, но и к предметному миру, что по существу становится неотличимым от иконического знака, от образа. Такая двойственность, при формальном разделении слова и образа, немедленно приводит к противоречиям. Даже одними и теми же авторами понятие личностного смысла связывается то с содержанием образов, невербализуемых представлений, то с внутренним словом. Это противоречие имеет свое развитие. Действительно, если внутренняя речь - это вербальная конструкция со всеми ее классическими атрибутами, то не вполне ясно, как ей удается обеспечить богатство личностных смыслов и отразить предметно-образный мир во всей его сложности. Кроме того, остается нерешенным сакраментальный вопрос, как и на каком уровне осуществляется переход, перекодировка от первичных образов внешнего мира к вербальным системам - будь то внутренняя или внешняя речь. Этот же вопрос сохраняется, если считать внутреннюю речь невербальной конструкцией, но при такой постановке проблемы она вообще окончательно запутывается, поскольку неясно, на каком основании невербальная конструкция может быть определена как речь - пусть даже и внутренняя.

   Заметим, однако, что все указанные противоречия возникают в том и только в том случае, если мы признаем противопоставление вербального и невербального материала, если основной водораздел проходит между словом и образом.

Если же мы принимаем как основную дихотомию различие в способах организации контекстуальной связи, тогда для противоречий просто не остается места.

 Внутренняя речь в таком случае - это просто организация вербального материала по законам образного, многозначного контекста, она ничуть не менее вербальна (по фактуре), чем речь поэтическая (вспомним хотя бы стихи Б. Л. Пастернака или О. Э. Мандельштама), и в то же время столь же образна и так же полно отражает личностные смыслы. Переход от внутренней речи к внешней при таком понимании - это не проблема перекодировки иконического знака (образа) в символический (слово), а проблема изменения контекстуальной организации вербального материала, вычерпывание из всего обилия связей немногих наиболее существенных.
   Одновременно может быть решена и другая проблема. В спонтанной речи, заранее не подготовленной, не остается ни места, ни времени для внутреннего ее программирования, и поэтому такой этап как внутренняя речь в ряде случаев может быть опущен. С этим можно было бы согласиться, если бы внутренняя речь развертывалась в такой же линейной последовательности и была столь же экскурсивна, что и внешняя. Но внутренняя речь, построенная по законам образного, многозначного контекста, обладает преимуществом симультанности и дискурсивности, а поэтому не нуждается в дополнительном времени для развертывания.
   Наконец, представление о вербальном материале, организованном по законам образного контекста, помогает приблизиться к пониманию таких загадочных феноменов человеческой психики, как сохранение вербального рапорта с гипнотизером не просто в глубоких стадиях гипноза, но и при внушении "довербальных" состояний. Так, при внушении состояния новорожденности, подтвержденного целым рядом объективных неврологических симптомов (вплоть до "плавающих" движений глаз), сохраняются адекватные реакции на вербапьные команды гипнотизера. Между тем в ряде независимых исследований показано, что глубокое гипнотическое состояние характеризуется резким сдвигом функциональной асимметрии в сторону доминирования правого полушария. Если считать, что активирующееся при этом "образное" мышление характеризуется только манипулированием чувственными образами, то понять этот феномен довольно сложно. Но если признать, что правополушарная система с равным успехом может использовать и вербальный материал для организации многозначного контекста, тогда речевое общение с гипнотизером уже выглядит не столь парадоксальным.
   Таким образом, речь обнаруживает уникальные возможности для организации противоположных по направленности контекстов и их гибкого взаимодействия в процессе общения, что и делает ее наиболее совершенным средством коммуникации. Однако мы отдаем себе отчет в том, что механизмы организации многозначного контекста остаются до настоящего времени неизвестными, и именно в этом направлении, на наш взгляд, целесообразна концентрация усилий исследователей. (с)

[violet drum]

3

На самом деле никто не знает причин возникновения речи. Известно только, что когда-то её не было в употреблении.
Но очевидно, что каково бы ни было происхождение Слова, эта была самая болезненная и мутагенная прививка человечеству, давшая много страшных и прекрасных плодов, необратимо изменивших его судьбу.

Основное отягощение, которое речь привнесла в развитие человечества —создание плоской иллюзорной реальности -описание мира. Это связано в большой мере с тем, что в силу каких-то обстоятельств, из которых очевидным является только детский возраст человечества, речь использовалась и используется не по своему назначению.
Речь создала иллюзию смертности человеческого тела. Речь же создала иллюзию Бога. Речь создала много других вещей, которых на самом деле нет нигде, кроме как в самом языке и в нашем уме. Но почему же эти несуществующие вещи с течением времен становятся единственной реальностью и судьбой многих и многих, и многих поколений человеков?

Иногда речь и язык представляются этаким троянским конем, разрушившим истинную судьбу человечества и толкнувшим его в бездну заблуждений. Почему речь обрела ведущее положение в обшественых способах познания и обмена знаниями и информацией? Есть ли в этом смысле у речи преимущества по сравнению с деятельностью наших невербальных центров восприятия, общения и обмена знаниями — от генетических до жестикуляционно-пластических и эмоционально-энергетических? Если исходить из ценностей свободы и целостности, на этот вопрос придется ответить отрицательно. Путаница и конкурирующая подмена функций речи и более древних центров восприятия и действия произошла в силу недавнего присутствия речи и речевых центров, в том числе мыслительных, в человеческом.
В силу каких-то обстоятельств основной функцией речи стало создание и воспроизведение нового общественного порядка. Наиболее поразительным в таком общественном порядке (и соглашении) является то, что социальные структуры почти в точности воспроизводят синтаксис, т.е. порядок и последовательность речи: сетевая структура как бы всеобъемлющих и всепроникающих ассоциаций смысла, линейная однонаправленная последовательность разворачивания времени, неизбежно приводящая к иерархичности.

Это наводит на странную мысль о том, что первоначально синтаксис языка был внедрен в человеческое сознание или был заимствован им из источника, в котором язык отражал определенные типы обобществления сознания,( на которые указывалось в первой книге.)
Невозможно с достоверной полнотой говорить о причинах возникновения матрицы и парадигмы сознания, известной как «синтаксис древних видящих» или как использование сил и знаний для достижения эгоистических и властных целей.
 Определенно можно констатировать лишь то, что уродство и аббера-ции смысла и судеб в синтаксисе древних видящих были обусловлены и относительной недавностью возникновения речи на планете как средства общения, обращения и повелевания.
Узлом заблуждений стало соотношение волевых и действенных аспектов речи с деятельностью более древних волевых и действенных центров человеческого тела.
Проблема заблуждения древних видящих однозначно вытекает из того типа социализации (обобществления), который зародился с возникновением речи.

Причудливость, одержимость, фантасмагоричность и неистребимый привкус кошмара, — одним словом, паранойя, так характерная для искаженных реальностей древних видящих и современных государств, очевидно, не является родовой болезнью человечества, а есть лишь детская болезнь роста сознания, очарованного новым инструментом осознавания — речью, Словом.

Образ и слово генерирует иллюзию своей самодостаточной жизни, во всяком случае, для нетрезвого восприятия. Иллюзии во сне порождаются через восприятие образов вещей и действий, заслоняющих реальность.

 Иллюзии речи порождены экранирующими свойствами слова относительно смысла реальности. На взаимопроникновении и пересечении образов и слов возможность заблуждений для восприятия и действий многократно увеличиваются.
Практически способ выхода из большинства заблуждений выглядит как восстановление и укрепление невербальных и безОбразных центров восприятия, с одной стороны, и очищение и возрождение трезвого пользования словом и образом — с другой.

В живом синтаксисе человеческой судьбы много лакун. Из них иногда сквозит непостижимым, иногда — неожиданной свободой иного выбора. Темноты не означают бессмысленности, - чаше это иные смыслы, как сны, которых мы не помним. Не так важно сделать выбор. Важно видеть и знать, что неизбежность — не единственное, что есть в судьбе, что это — лишь одна из возможностей. Настоящий выбор рождается только свободой сознания. А свобода была прежде всего остального, чтобы мир был живым.

Очарованные речью и смертью, человеки повернуты спиной к своей большой и бессмертной — к своей иной судьбе.
Но нигде в мире нет ничего предопределенного и неизбежного, — оно существует лишь в уме и речи. Лакуны судьбы и лакуны снов напоминают о свободе, а не о Роке.

4

Каково же настоящее назначение языка и речи?

Впрочем, складывая так вопрос, мы невольно подпадаем под действие самой фундаментальной иллюзии, порождаемой Словом и последовательностью языка мышления: иллюзии сотво-ренности Мира по незыблемому Слову Божьему, предусмотревшему расписание всего прошлого, настоящего и будущего.

Но такой незыблемой матрицы предписаний и расписаний, вопреки всем Священным Писаниям, все же не существует: мир находится и в состоянии постоянного становления, развития и поиска.
Поэтому говорить можно скорее о тех возможностях, которые скрыты в силе речи и языка.

Неверно, что свободу речи, в том числе и от общественного порабощения, можно отыскать в её прошлом, в праязыке. Речь — сравнительно недавнее приобретение человечества, и тот небывалый градус возвышенной свободы, ощущаемый нами иногда как бы в ней, находится не в её прошлом, а в её будущем, которое, может быть, рождается на наших глазах и в наших телах.

Есть основания предпологать, что речь — это область действия, так же как сновидение, но человечество пока не развило возможности речи дальше подмены действия думанием и обескровливания воли к свободе.
Может быть, подлинной функцией речи является не создание, укрепление и воспроизводство общественного порядка и государства, а — толчок сознания в Неизвестное, выход из прежнего распорядка.
Может быть, основа действия речи — не общение, а производство энергии для толчка, освобождающего восприятие неограниченной свободы сообщения с Неизвестным, находившимся до этого в запретных зонах. В этом смысле естественные возможности речи таковы, как и у сновидения. Речь — это сновидение наяву.
Однако различие между скрытыми подлинными возможностями речи и речи в обществе такое же, как между сновидением и бессвязным сном. И в этом смысле жизнь, конечно же, есть сон.
Вспышки подлинных возможностей речи остаются в лучших и возвышенных поэтических произведениях и мистических текстах, создатели которых внутренне не претендуют на большее, чем приглашение в неизвестное достоверное.
Может быть, слово — это благодать Известного и зов Неизвестного. Наша внутренняя речь энергетически, скорее всего, это способ бросить якорь в известном и способ направить себя в Неведомое.

Время, воспринимаемое через речь и знаковые системы, -это иллюзия времени, составленная мерностью, линейностью, цикличностью, однонаправленностью. Вспышки времени за тактом, обратное и иные течения и состояния времени, —первые признаки
несоответствия реальности и общественной речевой действительности.

 Но речь содержит и возможности более адекватного выражения и перемещения смысла времени, и в этом она во многом схожа со сновидением наяву.
Наиболее таинственное свойство речи, в котором она сливается со сновидением, есть её соучастие в рождении мифа, предания, легенды, которые становятся видами реальности, сбывающейся как мосты в неизвестное, реально меняя жизнь и судьбу человека и человечества. Но об этом — в свое время.

в полшестого утра оседает роса
на траву полумглы-полуяви.
 уплывает ткань сна как босая ступня за клубящийся угол веранды.
в полшестого утра дверь в туман отвори.
у подножья зари хор отчизн и трава.
где проснется сестра? сердце было в горах,
и на склоне великом встреч было три. сердце билось в горах...


А. Панов, ШКОЛА СНОВИДЕНИЙ

[violet drum]

По многачислинным заявкам юзеров раскрываю тему нарушений правопесания.

Суть вопщим элементарна, ватсоны  
Овладение правильнописанием (каторому учат в школе и т9 )), являиццо "деланием", и как всякае делание, - это созедание Волею некатарых пунктиков - намерение инвентаризации, - действие этова намерения упражняит Волю, выращивает её!

Саатветственно, разборка иле ниделание правильнаписания , как и любое другое ниделание, высвабаждает инергия Воли из инвертаризацие: такие выбросы силы воспринимаются также волей читателя (разум ат них карежит  ))

[violet drum]

Придвижу возражения ботаникоф  - есть масса текстов написаных безупречно правельным стилем, каторые грузят Волю (этело) да дрожи в саплях  ...

Атвечаю сразу зарание: тама ниделание юзаиццо в иной манере например игрою глоссария в когнитивный диссонанс, иле провокацией синестезия при савмищении "каналов ввода" (визуало , аудиало и кинестетико), ритмикой и метафорами...
Такие варианты ни пугают разум и он ахотнее пападаит в лавушки ниделания... ну вопщим вавсех случиях резалтом неделаний этих ивляиццо спантаннае активнасть ЭТ... 

[Tic]

Немного дополню, чтобы лучше прояснить свою мысль.
Текст написанный Неделание, должен выглядеть так как будто человек может графически отображать звуки, но не знает слов.

как то с ритмом связано ?

[violet drum]

Wind, ну ты гонишь)) делание-ниделание различаюццо толька вариантами активносте внимания, и фсе)) када идёт сборка некатарых когнитивных структур в саатветствие с условиеми аписательнова "договора",- Воля занимаеццо фиксацией,
А када налажиная до автомата структура диформируецца (разборка), Воля асвабаждаиццо.

Вцелам  делание-ниделание симвализирует круг инь-Ян, они взаимозависимы и дополнительны вот. В плане активносте ГМ делание напригает левое палушарие мозга, а ниделание отправляит инергию в правое.

Скажм, без атличнова знания правельнописания ниделоть  иво биспалезна - ибо это сразу тоже делание када твои ашипки безальтернативны
Обратная "инверсия" также вазможна - дапустим есле контекст ситуации не предполагает высокоинтеллектуалной интенсивности дискурса, - то внизапный филосовский передоз становится ниделанием и также высвобождает инергию, парадоксальным образом, нисматря на активность ума.

Касательна тваиво "нуля", это уже за рамками пары))  зависание в точке равновесия...

[violet drum]

без атличнова знания правельнописания ниделоть  иво биспалезна

паэтаму бывшие троешники и женсчины очнь пидантично и пирфекционно лилеют сваё правильнописание, паскольку делание ивляется "вызовом" для них
также правильнаписание служит кампинсацией нидаумкам в атсутствии творческова палёта мыслей, т.е. фиксация на заежженых шаблонах защищаит чсв (йа пишу биз ашибак, у миня правильный таналь, йа бизупречный воен... наверное ((()))

[violet drum]

коверканье слов как неделание? а почему бы не пукать через нос или вместо ложки не лопать суп вилкой? это ж еще круче!  

PS увы, просто печально наблюдать такое "воинское искусство"... если называть вещи своими именами, то это просто деградация мышления. мелко и пошло.

не только каверканье. Давай вниматильнее, - есть и другие пути неделания речи, эта "деградация" = разборка один из вариантов.

Есле вспомнить КК: инвертарный перечень составляется скурпулезно и педантично (в данном случае "правильная речь") а затем - выбрасывается на памойка   (олбанский слэнг)...
Ну, пока ты ни дастиг вершин кунфу , ты с них и ни улетишь
иле, есле тибе блиско учИХ (Исуса Х) - время сабирать камни и время разбрасывать камни

собственна, перичисленныи табой примеры ниделаний строга гаваря неисполнимы, ... хотя суп можна сьесть вилкой есле бульён  пить через край, а гущу лавить вилкой, такшто патринируйсе, это весело

ЗЫ:
собственна, "на маем опыте" фся аписанная схема  работает, и пишу тут вам ни для убиждения, а исключительно из сострадания к ниабаснованной пичале ваших грусных тоналей

деградация мышления - мелко и пошло

а ОВД тогда наверное вапще криминал?

[violet drum]

А вообще, я как бы  высказал своё мнение, правильное или нет, мне как-то всё равно.
Пусть будет неправильное если кому-то так удобней. Это всего лишь моё мнение.

ты должен верить што оно правельное)) но "долг верить" - это "удобная интерпретация" ))

[violet drum]

Wind, ты путаешь уверенность как резалт подкреплённый опытом и "долг верить" в нипровиряемые вещи, = выбор, определяемый предрасположенностью

Что касается неделания, то опять же, неделание существует лишь на момент разборки шаблона (когда возникает свободная инергия) далее "инверсия" делания опять становится деланием.

Паэтому поскольку у тебя есть опыт "нулевова ниделания" , ты мог бы заметить, что подобные состояния возникают хотя бы на мгновение, в момент любой "инверсии" . Длительность этого мгновения связана активностью тоналя - насколько скоро он переключится  (выйдет из разборки и начнёт делать инверсию)...

[violet drum]

Wind, умение "проигрывать" означает спасобность учиццо новому)) респехт зо оппанентинг

ЗЫ:
атчасти вы с гарынычем правы: патамушта четать олбанскей нитак интирестно, как песать на ём (в плане ниделания). Могете кста потринироваться - на СТ можна под гостевым ником 

[Соня (Bruja)]

Как говорится, Бог в помощь!

там "флинтусОв" не хватает!

[Wind]

Паэтому поскольку у тебя есть опыт "нулевова ниделания" , ты мог бы заметить, что подобные состояния возникают хотя бы на мгновение, в момент любой "инверсии"

Я вышел из разговора потому что.....
Решил всё-таки сформулировать. Данный вопрос действительно интересен и имеет место быть.
Первое. В "нулевой точке" можно остаться, есть такое понятие - "Пауза" - вот это именно она.
Второе. Действительно один из вариантов, это когда пройдя "нулевую точку" мы начинаем опять Делать, но уже что-то другое. И можно было бы предположить, что инверсию, однако это не обязательно. Есть существенная разница в том начинается ли Делание как естественный, спонтанный, процесс, после разрушения, остановки, старой модели от ситуации, когда мы сами заранее планируем инверсию. С некоторым приближением можно сказать, что в первом случае мы имеем энергетический процесс, который "всасывает" нас в Делание, во втором случае это просто ментальная конструкция, задуманная и реализованная "от ума". Скажем так: при прохождении через "нулевую точку" и спонтанном развёртывании получается результат, который удивляет нас самих, причём даже при попытке повторить "вводные" можно получить отличный результат. При ментальной же конструкции мы получает то, что запланировали.
Классический случай ментального "псевдо-Неделания" - это Хенарес со стулом на спине.  
 

[violet drum]

Неделание канешна, отдельная большая тема,  ... но все же уточню.

Сила Описания и соответствующего глоссария (инв. списка) неоднородна и зависит от канкретной глоссы. Есть глубоко укоренившиеся навыки (устойчивые структуры внутренней связи) и есть достаточно эфемерные привычки, ситуативно обусловленные, которые легко перезагружаются в новом варианте.

Неделание глубоких навыков освобождает больше "свободной энергии", и гораздо сложнее превращается в инверсивное делание, иногда совсем не правращается))

Поверхностные глоссы наделаются легче, но и эффект от них - также лехкий 

Так вот, только по- настоящему  грамотный перфекционист извлекает инергии из ниправильнописания