СВОЙ Путь

[mangust]

Если говорил бы о внимании психики.

Жесть.

[Al1]

Возможно ли внимание БЕЗ разума? Ответ - ДА.
Возможен ли разум БЕЗ внимания? Ответ НЕТ.

Как ни странно - возможен. Если под разумом понимать переработку опыта, логические операции с ним и т.п. Например, если человека разбудить во время "медленного сна", он может вспомнить, что, оказывается в это время размышлял, в том числе весьма разумно и логично, но при этом - абсолютно автоматически и бессознательно. О том же говорят и результаты анализа нервной активности спящего человека.
Так что Пипины подозрения

Я даже подозреваю, что какая-то часть разума вполне может быть бессознательной. Т.е. разум может работать и в фоновом режиме, когда эта работа сознанием не контролируется и происходит без его ведома.

можно считать подтвержденными научно.

Разум - это особый "орган" внимания, инструмент для моделирования и прогностики. Не стоит преувеличивать его возможности и области применения.

Полагаете, что стоит преуменьшать?  Посудите сами - наше тело не умеет читать книг, а тем паче их сочинять. Тогда спрашивается, могут ли книги КК (впрочем, неважно какие книги) являться "манифестом" тела?

Разве представление о разуме как о особого рода психическом органе преуменьшает его значение? Напротив, такая аналогия очень хорошо поясняет ситуацию, на мой взгляд. Здоровые сердце, мозг, или печень, к примеру, в равной степени необходимы для жизни человека, хотя их функции и совершенно различны. Нельзя подавлять "разум" или "волю", и при этом претендовать на полноту и целостность.
Концепция разума как особого "органа" очень наглядно отражена в индусской чакровой системе. Т.е. интеллект - продукт чакры вишуддха, внимание - аджны, за общение и социальные чувства отвечает  анахата и т.п. Все эти проявления жизни равноценны и взаимосвязаны.

[violet drum]

Цитата: violet drum от Сегодня в 01:06:42
Возможно ли внимание БЕЗ разума? Ответ - ДА.
Возможен ли разум БЕЗ внимания? Ответ НЕТ.

Как ни странно - возможен. Если под разумом понимать переработку опыта, логические операции с ним и т.п. Например, если человека разбудить во время "медленного сна", он может вспомнить, что, оказывается в это время размышлял, в том числе весьма разумно и логично, но при этом - абсолютно автоматически и бессознательно. О том же говорят и результаты анализа нервной активности спящего человека.
Так что Пипины подозрения

Цитата: Pipa от 31 Октября 2011, 17:52:10

Я даже подозреваю, что какая-то часть разума вполне может быть бессознательной. Т.е. разум может работать и в фоновом режиме, когда эта работа сознанием не контролируется и происходит без его ведома.
можно считать подтвержденными научно.

Но ведь это не говорит о том, что данная "работа разума" происходит БЕЗ ВНИМАНИЯ. В случае сна другие характеристики у внимания...и только))) .
Сама способность "мыслить" развивается из первичной способности "внимать" (воспринимать).
Это очевидно, и с т.з. "новых видящих" и т.з. "науки". 

Переворачивать этот факт "с ног на голову" человек (Пипа в данном случае))) пытаецца, поскольку отождествлен с Разумом.
А "Мы - воспринимающие!"(с) ДХ.

Мангуст, слово "Разум" не совсем тождественно "первому вниманию", - скорее, можно разделить "Разум" 1го кольца Силы от "истинного Ума".
 Но в этой теме не хотелось бы погружацца в терминологические распри, - для них есть спец. темы.
 Тем более, размышления о природе сознания - вапще оффтоп в этой теме  
(на это я ПОКА закрываю глаза, поощряя пипин энтузиазм)

[mangust]

Мангуст, слово "Разум" не совсем тождественно "первому вниманию", - скорее, можно разделить "Разум" 1го кольца Силы от "истинного Ума".

Это не я придумал, это Карлос сделал специальную оговорку. Он сказал, что в ранних книгах, когда там дХ ругался на разум, это он имел в виду вовсе не разум в его истинном значении, а первое внимание. А конкретно против собственно разума маги ничего никогда не имели.

[violet drum]

Пипа в кое-то века что-то правильное сказала про разум. Ты или ниче не понял, или на автомате че-то тут пытаешься  ей приписывать...
Разум вполне автономное образование, не нуждающееся во внимании сознания. разум может работать во сне, может работать в "подполье", которое мы по недоразумению называем подсознание.

Но в этой теме не хотелось бы погружацца в терминологические распри, - для них есть спец. темы.
 Тем более, размышления о природе сознания - вапще оффтоп в этой теме

Я предупредил. Хошь писать под снос - жизнь бесконечна?

ЗЫ: для забывчивых увлекающихся напомню основной вопрос темы:

А для разговора по теме прошу высказываться о личных ощущениях - насколько (и до каких пор) "Теория" (готовые шаблоны Описания, или "Карты")
помогают...либо мешают вам действовать... или эффективно действовать...

[/b]

[Al1]

Но ведь это не говорит о том, что данная "работа разума" происходит БЕЗ ВНИМАНИЯ. В случае сна другие характеристики у внимания...и только))) .
Сама способность "мыслить" развивается из первичной способности "внимать" (воспринимать).

Такая логика понятна. И формально возразить нечего. Но опыт парадоксальным образом иллюстрирует обратное...
Это можно наблюдать всякий раз при погружении в сон (если задаться такой целью). "Внутренний разговор" автономен и функционирует без участия внимания. Эта машина, будучи однажды запущена, способна генерировать мышление и без участия "оператора" - осознания. И вообще, даже при бодрствовании, этот процесс автоматический - "мысли" приходят в сферу осознания в уже готовом виде. Управляющее Я способно направлять интеллект скорее опосредованно, через манипуляции с вниманием. Цепочка действий получается такая: ассоциации либо интерес либо воля - внимание (запрос) - обработка запроса "внутренним" (неосознанным) разумом - вывод результатов обработки в виде готовой мысли. Но "котел" разума продолжает "варить" и в автоматическом режиме.

Ксендзюк, к примеру, писал следующее:

Помимо двух способов работы внимания, каждый из которых приводит к формированию определенного типа сознания, человек знает и третье состояние. Это состояние можно назвать отсутствием внимания. В психической жизни человека, как ни странно, оно выполняет важную роль. Так что о нем следует сказать отдельно.
Когда внимание угасает, мы попадаем в состояние сна без сновидений, или «теряем сознание», или погружаемся в кому. Отсутствие внимания кажется человеку чем-то вроде небытия. Тем не менее, даже во время полного отключения внимания психическая активность не исчезает. Так же, как не исчезает физическое тело или окружающая нас реальность.
Следует отметить, что в состоянии «отсутствия внимания» человек пребывает регулярно и достаточно долго. В первую очередь, я имею в виду так называемое «состояние сна без сновидений». Несколько десятилетий назад ученые полагали, что это самое пассивное состояние человеческого мозга. Однако изучение сна без сновидений (НБДГ-сон, или сон с небыстрыми движениями глаз) показало, что в это время имеет место непрерывная психическая активность. Когда испытуемому удавалось вспомнить о том, что происходило с ним в состоянии сна без сновидений, он, как правило, рассказывал о неких «размышлениях», оставляющих впечатление последовательности и систематичности. Исходя из результатов экспериментальных исследований, можно сказать, что сон без сновидений, субъективно воспринимаемый как небытие, в психической жизни человека исполняет функцию «наведения порядка» и своеобразного архивирования тех данных, что составляют опыт, получаемый нами наяву. В этом состоянии мы, несомненно, продолжаем думать, анализировать, приходить к выводам. Не исключено, что в этом состоянии мы даже способны совершать открытия. И все это – при полной пассивности внимания! Если же лишить человека состояния сна без сновидений, это обязательно вызовет разрушительные последствия для его психики.

[Корнак]

даже при бодрствовании

Я бы убрал слово "даже". Мысли автоматичны всегда.

[violet drum]

Такая логика понятна. И формально возразить нечего. Но опыт парадоксальным образом иллюстрирует обратное...
Это можно наблюдать всякий раз при погружении в сон (если задаться такой целью). "Внутренний разговор" автономен и функционирует без участия внимания. Эта машина, будучи однажды запущена, способна генерировать мышление и без участия "оператора" - осознания. И вообще, даже при бодрствовании, этот процесс автоматический - "мысли" приходят в сферу осознания в уже готовом виде. Управляющее Я способно направлять интеллект скорее опосредованно, через манипуляции с вниманием. Цепочка действий получается такая: ассоциации либо интерес либо воля - внимание (запрос) - обработка запроса "внутренним" (неосознанным) разумом - вывод результатов обработки в виде готовой мысли. Но "котел" разума продолжает "варить" и в автоматическом режиме.

Парадоксальное "обратное" :  также укладываецца в тот же аргумент)). Приходящие "из ниоткуда" образы, обрывки мыслей, ...гениальные озарения , - это результат настройки: ТС "засвечивает" новые участки эманаций в "отпущенном" состоянии.
 Настройка - это основа (база) внимания. Мы не считаем это "отсутствующее" внимание "СВОИМ" по той простой причине, что не способны (не умеем(!)) его контролировать.  
Но это не повод приписывать работу неизвестных нам режимов внимания разуму

Текст Ксендзюка также не выводит за рамки этого описания.

[Al1]

ТС "засвечивает" новые участки эманаций в "отпущенном" состоянии.
 Настройка - это основа (база) внимания. Мы не считаем это внимание "СВОИМ" по той простой причине, что не способные его контролировать.  
Но это не повод приписывать работу неизвестных нам режимов внимания разуму

Ну да, против описания с ТС и эманациями не попрешь
Согласен.
Мы по разному рассматривали термин внимание в ходе этой дискуссии. Я - в узком смысле, как осознаваемую функцию. Ты - в широком, как синоним "сборки". Отсюда и противоречие.

[violet drum]

ТС "засвечивает" новые участки эманаций в "отпущенном" состоянии.
 Настройка - это основа (база) внимания. Мы не считаем это внимание "СВОИМ" по той простой причине, что не способные его контролировать.  
Но это не повод приписывать работу неизвестных нам режимов внимания разуму

Ну да, против описания с ТС и эманациями не попрешь
Согласен.
Мы по разному рассматривали термин внимание в ходе этой дискуссии. Я - в узком смысле, как осознаваемую функцию. Ты - в широком, как синоним "сборки". Отсюда и противоречие.

Это здорово, что ты "въезжаешь" Без лишних сопоставлений глоссариев и личных оценок параметров оппонента))).
Могу добавить, что даже без описания через "эманации" и ТС разум вторичен относительно внимания. Достаточно рассмотреть ту же эволюцию организмов, или развитие человеческих детенышей... Да и "нейронные сети" о к-х тут писала Пипа, как о модели БЗ , - это пример "внимания".

Разум, безусловно, дает вниманию "качественный скачок"...но с другой стороны, "замыкает" его в "кольцо" саморефлексии (1В). Закольцованность создает впечатление "автономности" (самодостаточности) Разума. Но без внимания разум - ничто.
 (Чем будут тексты книг для обезьяны?)  Если умные мысли, закодированные в них, не получают внимания, - они остаюцца просто темными пятнами на светлом листе.

[приспособленец]

Пипа одержима, у нее же перекос в сознании, мозги переросли, все остальное отрофировалось. Пишет годами одни и те же гигантские посты ниочем. Блин деятель культурной фауны.

[Oleo tuo]

приспособленец,  ты не прав! как раз последнии её сообщения очень существенно отличаются от тех что были раньше. Теперь у неё появилось связующее звено материализма с магией (упрощенно говоря).

[violet drum]

если впомнить о двух видах сознания, присущих человеческому существу- тональном и нагуальном( дух и материя, ум и природа Ума...), то можно определить культуру- как точку пересечения и взаимодействия этих двух видов сознаний. когда доминирует нагуальное сознание, например, во младенчестве или святости( безумной святости), то мы говорим о бескультурии, так же как и о тех, кто целиком поглощен умом и подобен животному. Культура же, как процесс и как продукт возможна лишь при их синтезе,тогда, когда два модуса одной и той же силы соединяются и сотрудничают. градация взаимодействий этих сознаний и дает степень таланта,гениальности в частном и общем.

Культура как "проявление отдельного гения" и, как "база (матрица) общечеловеческого тоналя" - это сильно разные ипостаси термина
 Не зря существуют "непризнанные гении", "открытия, опередившие свое время" и  т.п. феномены)))...

Видимо, причиной расхождения "частного" и "общего" Опыта Культуры являюцца принципиальное(!) различие намеренностей: Индивидуума и Социума...

Отдельное светящееся(Осознанием)  существо проживает себя , постигая свое место и цель в Мире... - это своеобразный сценарий само-реализации Бесконечности (нагуаля) в ограниченном ("коконом") голографическом "фрагменте" Темного Моря Осознания. Причастность существа к актуальной "Культуре" или, точнее, к Синтаксису Описания (законам восприятия энергии). - в данном контексте,  это (лишь) инструмент, случайно-неслучайная декорация  на стенке "пузыря восприятия", которая выступает как ВЫЗОВ имеющий определенные параметры и степени защиты, все эти структуры Описания направляют (существо) в русло Пути.

Культура как намеренность социума - балансирует между "идеалами гуманизма" и циничной необходимостью самосохранения действующих парадигм (Синтаксиса).
У кастанеды есть показательный отрывок про "два односторонних моста".
 Тональ (и культура) человечества - это некий фиксирующий порядок обретаемый воспитанием.
"Поклонники Разума" или "Поклонники БЗ" это те "болота" неизменного уклада (инерции), из которых выбираются лишь единицы... Можно сказать что это также Фундамент для того же индивидуального развития...
но есть точка "разрыва", где этот фундамент должен стать трамплином. Точка где "пути" социума и человека разделяются "мерностью" Бытия...

[Док]

Кто я? Что такое Мир? Зачем я живу?...

Вообще - Я, это тот, кто воспринимает.. Мир, это то, что воспринимается нами.
Для чего я живу - официально, для того, чтобы развить свое осознание до степени, чтобы уметь осозновать все, все что существует во вселенной, то есть все, что есть в нагуале, иными словами - Третье внимание.
Но чего я хочу в натуре, то есть на самом деле, это - умереть там (в том месте), где бы я хотел родиться в следующей жизни...
Вот теперь я ищу свое место смерти, чтобы подготовить его так, чтобы при следующем рождении не пожалеть, что прожил жизнь зря.

[Такси]

Док,
Ты индиец?Реинкарнация только у Индийцев.А у тебя будет воскресение на страшном суде.