Возможен ли в принципе "чистый разум"? И как он мог бы появиться?

[Хогбен]

Сразу оговорюсь, что под "чистым разумом" в данной теме будет подразумеваться
любимый Пипой "персонаж" - разум свободный от "животного начала", т.е. от ощущений,
потребностей, желаний, стремлений и чего ещё там у этих человеко-животных есть.
Разум которому ничего не надо, ни есть, ни пить, ни спать, ни совокупляться,
а вот только познавать и познавать всё глубже и глубже "законы мироустройства".

Исходить будем из доминирующей в нынешней науке парадигмы, вот её два
главных постулата:
1. Разум продукт деятельности мозга
2. Мозг сформировался в процессе эволюции всего живого.

Вопрос о происхождении живого из неживого предлагаю не рассматривать,
поскольку кроме "сам дурак" аргументов на эту тему нет, а есть разные гипотезы,
которые не возможно проверить экспериментально и так же невозможно опровергнуть
теоретически, в силу того, что это скорее вопрос веры нежели знания.

Предлагаю плясать от печки, т.е. попытаться рассмотреть мог ли такой "чистый разум"
хотя бы теоретически возникнуть в процессе эволюции? Варианты с волшебной палочкой
или Божьим творением не предлагать как антинаучные.

На чём же стоит эволюция живого?
На стремлении выжить и дать потомство, т.е. на попытке обеспечить нечто вроде
бессмертия но не индивидуального, а для биовида.
Для этого необходимо:
1. питание
2. совокупление
3. избегание хищников и других опасностей (падение с высоты, утопление и т.п. для каждого вида
набор индивидуален)
Но что же заставляет всё живое осуществлять эти функции?
Очень просто: встроенные в их структуру потребности, которые проявляют себя в виде желаний.
Хочу жрать! Либо говорит, либо думает, либо просто стремится каждая живая тварь.
Хочу то, хочу это, хочу, хочу, хочу...и это то, что побуждает к действию каждое живое существо.
Ох уж мне эти хотелки. Но без них кто-нибудь шевельнул бы рукой, ногой, копытом, крылом, плавником?
С какой стати? Не желаний, нет движения. Незачем. Это неразумно, тратить энергию не движуху,
с тем что бы её опять где то добывать. И так без конца. Пока жив - шевели конечностями.

И вот эти хотелки и стремление их обеспечить всё более полно и со всё меньшими затратами,
со всё большей эффективностью, приводили к разным метаморфозам живого, к постепенной эволюции
ко всё более сложным и изощрённым формам организмов. А у них внутри развивался всё более сложный мозг.
Который служил всё тем же целям: поесть, размножиться, избежать гибели.
И пока на вершине этой эволюционной лестницы оказался человек,
со всеми своими технологиями, машинами, механизмами, биржами и банками...
и всё это ради - хочу, хочу, хочу...

Можно ли предложить хотя бы теоретически другой "механизм" движущий эволюцию?
Ну вот представим себе некий "идеальный разум" в виде кристалла, в котором лазером
вкрапили некую супер-пупер схему имитирующую (скорее даже эмулирующую) мозг,
и предположим, что мозг тот будет мыслить (что не факт, ибо не понятно нафига ему это нужно).
Ну и вот лежит себе этот кристалл на блюдечке с голубой каёмочкой и...ничего ему не надо,
ничего ему не хочется, нет в нём столь ненавистного "животного начала".
И что? Он будет что то обдумывать? А зачем? Что его подвигнет на это?

Вот скажем компы что то постоянно делают, но почему? Потому что люди пишут программы
и запускают их, а у компа одна функция - выполнять те программы. Но не для своего удовольствия,
нет у них ни удовольствия, ни неудовольствия, ничего нет, ни чувств, ни ощущений, ни желаний.
Пнут - работает, выключат не работает. Чисто игрушка в руках алчущего человека.
Сам для себя он ничего не делает, ему вообще ничего не надо.

Итак вопрос: что кроме потребностей и желания их удовлетворить может (могло бы)
стать движущей силой для эволюции до состояния "чистого разума" (напоминаю - лишённого
"животного начала").

Вопрос серьёзный, с интересом ознакомился бы с ответами, сам я альтернативы не вижу.
Сразу скажу, что вокалоиды игрушки созданные на удовлетворение потребностей людей,
созданы людьми, ими же запускаются в действие, сами ничего не хотят и не делают для себя ничего.
В этом смысле не отличаются от компов ничем.
Роботы собирают автомобили вовсе не для того, что бы на них ездить. Они и вообще не знают
что собирают автомобили и для чего это делают, они вообще ничего не знают,
хотя в памяти хранят огромные террабайты информации, но для людей, а не для себя.

[Pipa]

   Не вызывает сомнений, что разум возник в результате развития мозга, когда его управляющие (изначально телом) функции расширились на окружающую среду. Именно поэтому изначально мозг был занят поиском (правильный термин - "поисковая деятельность") вариантов удовлетворения физиологических потребностей - в первую очередь поиска еды для утоления голода, а в сытом состоянии - поиска партнера для секса. А когда физиологические потребности удовлетворены, животное обычно засыпает. Посмотрите на своего кота . Отсюда можно было бы предположить, что и у человека будет так же - все мы уснём, когда наше тело полностью удовлетворено. Однако это не так! (далеко не у всех так)
   Для иллюстрации приведу детский стишок "Дело было вечером, делать было нечего" поэта Сергея Михалкова. Начало у него такое:

Кто на лавочке сидел,
Кто на улицу глядел,
Толя пел,
Борис молчал,
Николай ногой качал.
Дело было вечером,
Делать было нечего.
Галка села на заборе,
Кот забрался на чердак.
Тут сказал ребятам Боря
Просто так:
— А у меня в кармане гвоздь!
А у вас?

    Из этого описания мы видим, что самым животным оказался Николай , который сбрасывал излишки энергии на спонтанную двигательную активность (качал ногой). Примерно с той же целью многие люди, шибко не обремененные интеллектом, ходят "качаться" в фитнес-клубы. Это тоже род физиологического отправления - сброс избыточной энергии, когда нет актуальной задачи, на которую ее можно было бы потратить с пользой. Однако и этот Николай, в конце концов, увлекся охватившим всех этих детей мыслительным занятием - когда они, начав с рассмотрения текущей ситуации (у кого что есть и что случилось в последнее время), плавно перешли к рассмотрению способностей своих мам, преимущественно в социальной сфере. На этом стих и заканчивается:

Мамы разные нужны,
Мамы разные важны.

    Полагаю, что эта закономерность в поведении разума всеобщая - начиная с анализа текущей ситуации в мире (или хотя бы в окружающей его среде), разум неизбежно приходит к анализу свойств/характеристик/поведения объектов, в этой ситуации участвующих.
    Прошу заметить, что ни один ребенок в этом стихотворении не назвал в качестве характеристики своей мамы то обстоятельство, что она его кормит, обувает-одевает и всячески о нем заботится. Это тоже характерно, т.к. если физиологические потребности удовлетворены, то внимание сознания от них отвлекается, полагая их неактуальными для данного момента времени.
    Всё это я была вынуждена рассказывать из-за того, что бытует мнение (обычно свойственное слабо разумным людям ), которые считают, что разум, лишенный физиологических потребностей, уснёт или впадет в кому, не находя для себя достойных занятий. Т.е. рассуждают с позиции котов , не видя для разумной деятельности иных целей кроме жратвы и секса. И даже когда им напрямую указывают на такие цели, они судорожно пытаются сводить их к многостадийной форме удовлетворения физиологических потребностей. Типа того, что мобильный телефон нужен затем, чтобы активнее заводить сексуальные знакомства , а в космос летают затем, чтобы в перспективе распахать/засеять еще одну планету, чтобы тем урожаем нажраться до отвала.
    Понятно, что до состояния "чистого разума" нам еще далеко (хотя это расстояние для каждого человека своё), но уже сейчас тенденция обрисовалась предельно четко: будучи в прошлом исключительно внутренним регулятором телесных процессов (правильный термин - "регулятор гомеостазиса"), при дальнейшем своем развитии включает в сферу своего регулирования окружающую среду, стремясь расширить ее на весь мир. И когда говорят о "жажде власти" (в негативном ключе), мы должны понимать, что это одна из форм такого расширения, когда ставка делается на подчинение других людей в качестве рабочего инструмента. Вот и магия, которой большинство участников нашего форума стремятся обладать, - другая (хотя и сомнительная ) форма всё того же "расширения сферы влияния".

[Соня (Bruja)]

Не вызывает сомнений, что разум возник в результате развития мозга, когда его управляющие (изначально телом) функции расширились на окружающую среду.

а вот у меня возникают сомнения, что разум возник в результате "развития" мозга.
У животных функции мозга тоже расширены на окружающую среду - они и норы роют, и места охоты получше ищут, бьются за лучшие территории и т.д. даже запасы на плохие времена делаю и помнят о них, однако разума как у нас у ниж не развилось..

хотя мозги некоторые имеют мозг не хуже нашего, а то и получше, типа дельфинов.. но есть ли у них разум?
Делают ли они абстрактные расчеты, плавая под звездами?

Почему у них нет этого разума, хотя их ветка  или тех же крыс, развивалась намного больше времени, чем приматов например?
Что то разум вообще никак не садится в теорию эволюции видов, неужели не замечаете?

[Соня (Bruja)]

Понятно, что до состояния "чистого разума" нам еще далеко

разум вполне может быть чем то типа вируса, заразившим наш вид, причем остальные приматы к нему имунны..
В чистом виде разум может быть подобен бактерии или скорее неживому вирусу. "Вирус", который сам он (наш разум)никогда не даст нам выделить в лабораториях, что бы не быть раскрытым.
Возможно это нечто вроде разума роя. У кого заразы больше, тот и разумнее. А у кого слишком много животной натуры - тот более "животен", хотя тоже разумом обладает.. но его ракзум не так остер, как у задохликов атрофированных, типа Хокинга или Гейтца...
Ну а у дебильных вроде Гретты Тумберг - разума нет вообще, они только повторяют чему их научили, вроде попугаев или магнитофона.

я считаю, раз он есть, и его наличие не дело личного выбора - то надо им пользоваться. Ну чем Бог наградил, то и развивать.
Добровольно его лишаться - я бы не захотела.
Даже если он у меня не самый блестящий.

[Werter]

 Разум человека это прикол эволюции, компенсация слабым и трусливым обезьянам за отсутствующие огромные мышцы и клыки.
 Сущность разума это прогнозирование реальности на основе её мысленной модели. Именно это умение позволяло загнать огромного мамонта в заранее подготовленную ловушку и тому подобные фокусы.
  Разум человека есть ни чем иным, как средством выживания. Но, в силу способности разума строить модели и прогнозировать, животные потребности выживать и размножаться преломляются в огромное многообразие мотиваций современного человека. То же посещение спортзала обусловлено вовсе не потребностью сбросить лишнюю энергию, а расчетом на то, что более развитые мышцы помогут привлечь противоположный  пол, либо соображениями, что двигательная активность тела укрепляет здоровье.

 Мой ответ по теме: никакого чистого разума нет и быть не может в мире, где само существование чего бы то ни было возможно лишь как процесс противостояния смерти. Если мне предложат варианты того, что могло бы считаться "чистым разумом", я берусь либо найти в этом животные мотивы, либо доказать нежизнеспособность/невозможность этой формы.

[Хогбен]

Всё это я была вынуждена рассказывать из-за того, что бытует мнение (обычно свойственное слабо разумным людям ), которые считают, что разум, лишенный физиологических потребностей, уснёт или впадет в кому, не находя для себя достойных занятий.

Вообще то разумные люди в курсе что такое сенсорная депривация и в какое состояние впадает при этом разум
При этом мозг как раз отключается от "животных ощущений" и впадает в прострацию, теряет
чувство времени и ориентацию в пространстве.

Но вопрос то мой был не об уже сформировавшемся и прошедшем множество этапов эволюции мозге,
а о его происхождении и самом процессе эволюции. И суть вопроса была упущена.
Повторю его ещё раз: мог ли в принципе сформироваться разум не обладай он
"животными чувствами" и "животными потребностями"?
Что бы в таком случае могло выступить "двигателем прогресса"?
Животные чувства и потребности я не случайно беру в кавычки, что бы подчеркнуть,
что не вижу в них ничего животного и того, что мешает человеку быть разумным,
более того, считаю, что без них человек не состоялся бы в качестве сапиенса.

[джелави]

у людей(в отличии от животных) есть ещё инстинкт саморазвития +любопытство. Это и ускоряет личную эволюцию

[Хогбен]

а вот у меня возникают сомнения, что разум возник в результате "развития" мозга.

У меня тоже есть смутные сомнения, но вот я не могу предложить свои варианты
на тему его происхождения, здесь же пытаюсь поговорить о "научной парадигме"
в том виде как я её понимаю.

разум вполне может быть чем то типа вируса, заразившим наш вид, причем остальные приматы к нему имунны..

Интересно это плод твоих размышлений или "летуны от Кастанеды" навеяли?
Я понимаю, что в данном случае вирус это метафора, но если её немного развить,
вот вирус внедряется в клетку и трансформирует её под себя, что бы она стала
плодить его потомство. А вот с какой целью внедрён разум и кем? Чего то связного
по этому поводу сказать не могу, но пообсуждал бы варианты, буде они предложены.

[Хогбен]

компенсация слабым и трусливым обезьянам за отсутствующие огромные мышцы и клыки.

Видимо ты никогда не имел дело с горной гориллой Она одной левой открутит голову
самому сильному из людей. В трусости тоже замечена не была.
И кто это такой могущественный и жалостливый выделил эту "компенсацию"?
И почему не компенсировал более слабым животинам, мышам, лягушкам и т.д.
их гораздо больше чем зубастых и рогатых.
Что то здесь концы с концами не сходятся.

Сущность разума это прогнозирование реальности на основе её мысленной модели

Вот с этим согласен.

Разум человека есть ни чем иным, как средством выживания.

Это ты у пелюли научился такому способу исковеркать язык?
Правильно так: разум есть ни что иное как средство выживания.
Мысль не нова и скорее всего правильная.

То же посещение спортзала обусловлено вовсе не потребностью сбросить лишнюю энергию, а расчетом на то, что более развитые мышцы помогут привлечь противоположный  пол, либо соображениями, что двигательная активность тела укрепляет здоровье.

И тут я с тобой согласен, Пипино "сбрасывание дурной энергии" это мягко говоря странное объяснение.
Животные редко разбрасываются энергией за просто так, всегда с умыслом.

никакого чистого разума нет и быть не может в мире, где само существование чего бы то ни было возможно лишь как процесс противостояния смерти.

Удивительно, но и тут я согласен
Нет и не может быть "чистого разума" он всегда для чего то, всегда движим потребностями.

[Хогбен]

у людей(в отличии от животных) есть ещё инстинкт саморазвития +любопытство.

Насчёт инстинкта саморазвития сильно сомневаюсь в его существовании:)
Инстинкты "встроены" в нервную систему как давно и хорошо отлаженные
поведенческие программы, и если такой инстинкт есть у людей, то должен
быть и у их предшественников на эволюционной лестнице,
а ты говоришь "в отличие от животных"...
А любопытство...да у любой мартышки его намного больше чем у человека

[lis]

А вот с какой целью внедрён разум и кем?

тем..  кто палучает от этого пользу))..  

управляя внедренным разумом..  лехко добиццо ..  нужного паведения..   ))

[Werter]

Видимо ты никогда не имел дело с горной гориллой  Она одной левой открутит голову
самому сильному из людей. В трусости тоже замечена не была.
И кто это такой могущественный и жалостливый выделил эту "компенсацию"?
И почему не компенсировал более слабым животинам, мышам, лягушкам и т.д.
их гораздо больше чем зубастых и рогатых.
Что то здесь концы с концами не сходятся.

Можешь не соглашаться с теорией эволюции, я и сам с ней не во всём согласен, но в ней есть рациональное зерно. Борьба за выживание развивает жизнеспособные формы и устраняет нежизнеспособные. Это безличная сила эволюции, я не совсем понял к чему ты вспомнил гориллу. Если тебе обидно стало за приматов, то под слабой и трусливой обезьяной я подразумевал предков хомо. Гориллы пошли по пути развития физической силы, лягушки прекрасно выживали без разума. Да и предки хомо тоже до поры до времени. Пока изменение кормовой базы не поставило их на грань выживания.

[lis]

Гориллы пошли по пути развития физической силы,

и люды бэ..  пашли..   ))

ежели бэ их ни наградиле..  разумом))..

[Werter]

у людей(в отличии от животных) есть ещё инстинкт саморазвития +любопытство. Это и ускоряет личную эволюцию

Любопытство присуще и животным, в этом легко убедиться оставив домашнее животное без присмотра и не на привязи.
 "Инстинкта саморазвития" не существует, это лишь одна из универсальных ценностей современного общества. "Развивай себя и это позволит достичь тебе успеха". Примерно так это звучит, даже если слово "успех" подменяется иными словами.

[Соня (Bruja)]

Сущность разума это прогнозирование реальности на основе её мысленной модели. Именно это умение позволяло загнать огромного мамонта в заранее подготовленную ловушку и тому подобные фокусы.

волки тоже охотятся стаей, с распределением обязанностей, и их жертвы тоже не мелкие, а вот разума как у нас у них нет. сосчитать оленей или лошадей на которых охотятся волки не могут, да и к чему? лишь бы пузо набить и чтоб всем хватило. Остатки зарыть... на потом.. Обычно об этом беспокоятся одиночки. В стае то они не особо переживают, так как у стаи больше шансов.. то есть какой то даже абстрактный рассчет получается им интуитивно доступен. Однако дальше они не пошли...

Что то хромает ваша эволюционная теория развития разума.

я тут скорее соглашусь с Пелюлькиным, в том что Разум нам дал... Бог или кто бы то ни было.. Но он уж точно не развился сам по себе в процессе эволюции.
Люди первобытные были не лучше гиен, поджирающих все что плохо лежит. Не всегда им удавалось мамонтов загонять.

Но, в силу способности разума строить модели и прогнозировать, животные потребности выживать и размножаться преломляются в огромное многообразие мотиваций современного человека.

скорее наоборот.
Это наши "животные" страсти - направляют разум именно в интересующее нас русло..как незаметно на людях  яйца например почесать или бабу завалить.. покрасивше, и чтоб не тратиться на ее закидоны..

Разум решает те задачи, которые мы (наши потребности и интересы) задаем. А не наоборот.

Не могу представить, что бы разум интересовало преломляться в кучу ерунды, зачастую вообще не рациональной..
например разумнее вообще не париться, чешится - почеши. Это естественно в конце концов, и никак не мешает абстрактные задачки решать.
Но именно наше животное использование разума - создало дилемму - типа чесать яйца на публике "стыдно".

Для разума (отдельно от человека)-вообще нет понятия стыд..
но оно есть, когда обладатель имеет тело.. и животную натуру.
Что такое стыд почесать яйца на публике[? ведь они у всех рядом стоящих мужчин есть, это особенность строения их тела..
Стыд растет - из осознания разумом индивида наличия этого самого тела, и его отличительных особенностей..

[Werter]

волки тоже охотятся стаей, с распределением обязанностей, и их жертвы тоже не мелкие, а вот разума как у нас у них нет. сосчитать оленей или лошадей на которых охотятся волки не могут, да и к чему? лишь бы пузо набить и чтоб всем хватило. Остатки зарыть... на потом.. Обычно об этом беспокоятся одиночки. В стае то они не особо переживают, так как у стаи больше шансов.. то есть какой то даже абстрактный рассчет получается им интуитивно доступен. Однако дальше они не пошли...

Что то хромает ваша эволюционная теория развития разума.

я тут скорее соглашусь с Пелюлькиным, в том что Разум нам дал... Бог или кто бы то ни было.. Но он уж точно не развился сам по себе в процессе эволюции.
Люди первобытные были не лучше гиен, поджирающих все что плохо лежит. Не всегда им удавалось мамонтов загонять.

Соня (Bruja), согласен, многие функции предвидения вшиты в инстинкты животных. Но, не имея разума волки не способны кардинально изменить свои способы охоты. Разум же позволяет не только предвидеть события, но и перебирать варианты ответных действий.
 Опять же, запасы на зиму делает белка, но вряд ли размышляя о голодной зиме, это работает пресловутое "безмолвное знание", внедрённое природой.

 А что не так с эволюцией разума? По-моему, очевидно, что туповатые первобытные люди имели меньше шансов выжить и дать потомство. А вот как зародился разум, действительно можно лишь смутно предполагать. Я придерживаюсь принципа "не раскрашивать белые пятна неизвестности своими фантазиями", поэтому не исключаю ни одной версии, включая божественную.

[Соня (Bruja)]

у людей(в отличии от животных) есть ещё инстинкт саморазвития +любопытство. Это и ускоряет личную эволюцию

А откуда оно взялось? любопытство? И почему его нет у животных?
Возможно любопытство (особенно к абстрактным вещам и понятиям)  это черта разума?

[Соня (Bruja)]

А что не так с эволюцией разума? По-моему, очевидно, что туповатые первобытные люди имели меньше шансов выжить и дать потомство. А вот как зародился разум, действительно можно лишь смутно предполагать. Я придерживаюсь принципа "не раскрашивать белые пятна неизвестности своими фантазиями", поэтому не исключаю ни одной версии, включая божественную.

другие виды вымирали. Хотя существовали много больше времени чем наши предки.
И никакого разума у них не развивалось..
Да тех же морских млекопитающих возьми.. мозг у них покраше нашего, или у крыс! будь они побольше размером, то землей правили бы они, а не мы.. и живут они и развиваются много больше чем приматы(наши предки)

однако не у них, а у совершенно молодого вида развился разум..
это вам как?
другим что не хотелось свое потомство сохранить или самим выжить, нажраться и размножиться?

И времени у них было побольше нашего..

Нет, что то не так

Скажите, а какие новые виды млекопитающих после появления человека разумного появились?
кроме тех, что мы одомашнили?

И почему старые виды не эволюционируют?

ДХ тоже не особо верил в Бога. Но тоже соглашался, что разум нам встроили. И он не развился сам..

[Werter]

Соня (Bruja), я уже сказал, что само появление разума у людей для меня тайна. Я лишь говорю, что он непонятно откуда взялся, а потом эволюционировал вместе с человеком.

[turistby]

Карлос же писал, что в результате борьбы в течении жизни воин может получить трофей, ум в свое распоряжение.. А так это встроенный, согласен с Лисом, очень хитрый и жуткий маневр паразитов. Появился он когда наши тела разъеденили и вообще ухудшили до невозможности превратив в рабов, которые даже это не осознают.

[Werter]

 Вот сейчас тема покатится в оффтоп и все начнут спорить про летунов и богов.
 Неважно откуда взялся разум, но то, что он не является "чистым" для меня очевидно. А для кого не очевидно, почему бы вам не предположить, что, например, творчество это "чистый разум"?

[lis]

А откуда оно взялось? любопытство? И почему его нет у животных?

как откуда?. это  законы эвалюцыи..   однака))..

[Соня (Bruja)]

Интересно это плод твоих размышлений или "летуны от Кастанеды" навеяли?
Я понимаю, что в данном случае вирус это метафора, но если её немного развить,
вот вирус внедряется в клетку и трансформирует её под себя, что бы она стала
плодить его потомство. А вот с какой целью внедрён разум и кем? Чего то связного
по этому поводу сказать не могу, но пообсуждал бы варианты, буде они предложены.

Ну просто допустим, что эта теория справедлива.

С какой целью внедрен? тоже выживает как может, и плодится в телах наших потомков.

не совсем паразит, потому что жертва не мрет, если она помрет, то он размножиться не успеет..
 
Ты смотрел фильм (старый японский) Паразит Ева?
Там правда дальше пошли, причем на вполне научной базе - митохондрии - в наших телах - по сути не часть нас. А отдельные живые организмы. Некогда вошедшие с клетками в симбиоз. А так - у наших митахондрий другая днк, своя собственная..
Ну и предположили, что вдруг они осознаются и поработят тела, в которых контролируют  энергию...

Это меня вдохновило, а вовсе не летуны..
Хотя и они тоже интересная модель. Не могу ее отрицать..

[Соня (Bruja)]

А откуда оно взялось? любопытство? И почему его нет у животных?

как откуда?. это  законы эвалюцыи..   однака))..

много твои кабаны эволюционировали.. хотя любопытство у них есть.. но не такое как у нас.. помимо животного связанного с потребностями - у нас есть и любопытство к абстрактным вещам..

[lis]

но то, что не является "чистым" для меня очевидно.

и щас..  фсе начнуть..  вражденную склоннасть к грехападению апсуждать))..


скажы..  што для тебя чистое?))..


разум ни имеющий..  опыта существавания в физическом теле?))..

[Соня (Bruja)]

Соня (Bruja), я уже сказал, что само появление разума у людей для меня тайна. Я лишь говорю, что он непонятно откуда взялся, а потом эволюционировал вместе с человеком.

Поняла. И не спорю с тобой.


чего спорить то.. мне кажется никто не может дать точный ответ. Только можем догадки строить и теории.(даже ученые)

ЗЫ - а может он деградирует с нами?

[lis]

много твои кабаны эволюционировали..

остались..  самые разумные кабанчики))..   самые развитые))..  

[Werter]

lis, перечитай тему. В начале там сказано, что имеется ввиду под "чистым разумом". А так же ты заметишь, что я отрицаю его существование.

[lis]

может он деградирует с нами?

дух..  застрявшый в материи..   можэть тока выводы делать..  относитильна сваего палажения))..

[lis]

перечитай тему.

я у канта читаль.. теорию ..чистого разума))..  и его критику))..

[lis]

если жэ..   рассматривать чистый разум..  в панимании хобгена.. и пипы))..


то он вазможэн..  токо в одном случае..  ежели он чужеродный))..

[Werter]

ЗЫ - а может он деградирует с нами?

Не думаю, но тут следует определить, чтО считать развитием или деградацией.

помимо животного связанного с потребностями - у нас есть и любопытство к абстрактным вещам..

Как насчет потребности иметь описание мира? Именно она диктует интерес к нетривиальным вещам. Но, разум не существует исключительно ради того, чтобы отражать мир, он делает это, обслуживая другие потребности человека.

[Werter]

lis,

перечитай тему.

я у канта читаль.. теорию ..чистого разума))..  и его критику))..

Мы тут немного о другом. Не о невозможности познать "вещь в себе".

[turistby]

Чего думать над  тем как, что появилось? Мы все равно не узнаем.) Вот группа ученых и пришла в результате, что сначала не было ничего, потом это все как пи....нет и получилась вселенная, все просто и понятно.. Рассуждения на тему как появился разум приведут к такому же результату.))

[lis]

Мы тут немного о другом.

тоды...   тока как чужеродный))..


патамушта ..  разум эвалюционирующий ..  из животного..  ни можэт избавиццо от всех его..  первоэлементов))..

ни логично это..))

[Вернер]

Чистый разум это комп и теперь уже ИИ.

[lis]

Чистый разум это комп и теперь уже ИИ.

это тока..  копия чилавеческого..  ничистого))..

[Вернер]

Можно удовлетвориться Чеховым:

"В человеке должно быть все прекрасно: и лицо, и одежда, и душа, и мысли".

(тему можно закрывать)

[Хогбен]

Чистый разум это комп и теперь уже ИИ.

Не, в компе разума нуль без палочки. С ИИ тоже не всё так гладко как
пишут несведущие журналисты, люди, которые непосредственно этим занимаются,
оценивают способности ИИ намного скромнее.

[Хогбен]

Ты смотрел фильм (старый японский) Паразит Ева?

Не, я вообще по японским фильмам не мастак, за редкими исключениями

Там правда дальше пошли, причем на вполне научной базе - митохондрии - в наших телах - по сути не часть нас. А отдельные живые организмы.

Я читал такую гипотезу, но это не моя специальность и мне трудно оценивать её адекватность.
У меня есть знакомый сыроед и голодатель, так он одной из целей этих надругательств над организмом
ставит изгнание митохондрий из клеток. Не очень вдаваясь в последствия.
Возможно это и результат симбиоза, но после этого объединения клетки обрели
энергетическую независимость, каждая вырабатывает её для себя и не ждёт подачек
от "центрального аппарата" (что бы под этим ни понимать).
Но едва ли митохондрии обладают разумом и едва ли они носитель внедрённого разума.

Объяснение что разум дан нам Богом оно конечно объясняет всё, при этом ничего
не объясняя. Бог это вселенский разум? Который обладает возможностью поделиться
частицей самого себя с человеком?  Как кусочком колбасы делится с собачкой добрый дядя?
В общем та ещё теория. Хотя разум и сознание обладают такими свойствами, которые
делают их буквально чудесными творениями, что опять поворачивает мысль к Богу:)
Хорошо что Пипа это уже читать не будет, она сильно не любит богоискательство
и только пилюлю не трогает, видимо из сострадания к его глухоте.
А всё что по этой теме ей хотелось сказать она уже сообщила. К сожалению отвечала
совсем не на мой вопрос. Но так же удобно, сама придумала вопрос (или истолковала)
сама и ответила. Зачёт

[Пелюлькин]

          1-й Пункт: ✅◆ Хогбен vs Пелюлькин -- А также Максималистический Принцип Мироздания -- "ВСЁ или НИЧЕГО" ◆          

• Чистый разум это комп и теперь уже ИИ.

Не, в [любом] компе разума нуль без палочки. С ИИ тоже не всё так гладко как
пишут несведущие журналисты, люди, которые непосредственно этим занимаются,
оценивают способности ИИ намного скромнее.

   РАЗУМ реализуется строго и точно по максималистической парадигме, по Принципу -- ВСЁ или НИЧЕГО!
   И поэтому, хотя формально ИИ таки есть некий ИНТЕЛЛЕКТ, но этот интеллект не есть собственно РАЗУМ.
   То же самое и в отношении животных, что хотя у них есть психика, и хотя у них есть и интуиция, и вообще всё, что характерно Homo sapiens, но только Homo sapiens манифестируют Категорию ИСТИНЫ, как именно это ВСЁ, вплоть до Богоподобия, а у животных всё равно это самое НИЧЕГО. И именно ввиду что только Homo sapiens манифестируют Категорию ИСТИНЫ, как именно это ВСЁ, вплоть до Богоподобия, то РАЗУМ Homo sapiens проявляет и категорию ЭТИКИ, которая есть ничто иное как реальное проявление Законов Разума, вплоть до изоморфизма подобных и Законам Природы, что и лежит в основе ПОЗНАНИЯ, когда через это -- Законов Разума (вплоть до изоморфизма) подобия и Законам Природы, -- совершается таинство ПОЗНАНИЯ, когда НОЭТИЧЕСКОЕ (Этически выраженные Законы Разума) лежит в основе схватывания к мысли и в ментальности того, что есть НОЭМАТИЧЕСКОЕ (собственно Объективно соответствующее истинным Законам Природы), что и носит название Ноэтико - Ноэматического Познания, слагая Единство этого всего в Эпохе, которое есть та модель Психического, которая представляет и Мета-уровень Интуиции, в которой Едино и неразрывно и представленно всё это Ноэтико - Ноэматическое, как Единое основание и Законов Разума, и Законов Природы. А сам МОЗГ моделирует Семиотическую реальность этого всего в Знаках Мозга, как то и гласит 7-я теорема части 2 Этики Бенедикта Спинозы — в связях идей повторяется порядок и связь вещей, или порядок и связь идей — то же, что и порядок и связь вещей.
    И для ИИ нет возможности моделировать РАЗУМ, в отрыве от Единства с человеком, но именно это Единство с человеком как раз усиливает и возможности Разума человеческого и ИИ поднимает на уровень несомненно манифестирующегося Интеллекта, по той же самой формуле максималистической парадигмы, по Принципу -- ВСЁ или НИЧЕГО!

       Сознанья Вечность Все-объемлет шар Земной,
        И жизнь Земная тут кругом объята нами,
        И ясный ум в прозрениях бурными волнами
        Стихией бьёт о берег свой.

            Разнят Идеи Истин Вечность,
            Всевежд модальных безупречность,
            Интенций "ВСЁ иль НИЧЕГО" Архонтов,
            На путь в аттрактор горизонта,
            Где исчезает неизвестность,
            Как бифуркация монетки,
            Которую нам Бог бросает...
________________________________________________________________________________________________

          ✅◆ ◆          

________________________________________________________________________________________________

[Вернер]

Чистый разум это комп и теперь уже ИИ.

Не, в компе разума нуль без палочки. С ИИ тоже не всё так гладко как
пишут несведущие журналисты, люди, которые непосредственно этим занимаются,
оценивают способности ИИ намного скромнее.

Ответ неправильный.
В теме заявлен чистый разум, а не просто разум.

[Вернер]

Ребята, вам рано ещё о разуме.
Такие темы требуют дисциплины ума.

[Pipa]

Всё это я была вынуждена рассказывать из-за того, что бытует мнение (обычно свойственное слабо разумным людям ), которые считают, что разум, лишенный физиологических потребностей, уснёт или впадет в кому, не находя для себя достойных занятий.

Вообще то разумные люди в курсе что такое сенсорная депривация и в какое состояние впадает при этом разум
При этом мозг как раз отключается от "животных ощущений" и впадает в прострацию, теряет
чувство времени и ориентацию в пространстве.

     В предыдущем своем выступлении я вполне определенно заявила, что разум образовался в результате эволюции внутрителесного регулятора после расширения сферы его регулирования за пределы тела.
     Естественно, что эта эволюция произошла не мгновенно, а растянулась на очень длительный срок. И не столько потому, что мозг медленно эволюционирует, сколько потому, что для регулирования внешней среды нужна не только информация о ней, но и средства воздействия на среду (в перспективе - на весь внешний мир).
     Полагаю, что все знают крылатое выражение Фридриха Энгельса "труд создал человека". А ведь его смысл именно в том, что под человеком подразумевается его разум, а под трудом - процесс вмешательства во внешнюю среду.
     Поэтому начальной стадией этой эволюции было развитие средств получения максимально подробной информации о внешней среде, что было достигнуто развитием органов чувств (и прежде всего зрения). Тем не менее, развитие средств регулирования внешней среды в своем развитии запаздывало. Именно поэтому животные, благодаря достаточно развитым органам чувств, получают достаточную для начала информацию о внешней среде, но их регуляторные функции ограничены хватательными движениями пастью и шевелением конечностями и половым членом . Здесь сенсорная информация о внешней среде уже выходит за пределы тела, но регуляторные функции по-прежнему ограничены управлением собственным телом. Именно поэтому у животных нет разума. Причем ситуация усугубляется тем, что строение и функции тела генетически наследуются, а потому реакция тела на внешние раздражители (информацию извне) может принимать форму врожденных инстинктов, а поэтому не нуждаться в разуме.
     Только что сказанное мной не следует понимать так, что "чистому разуму" будет не нужна информация о внешней среде и что управлять своим телом ему будет не нужно. А следует понимать так, что по мере расширения сферы управления миром, забота о физическом теле будут занимать в этой сфере всё меньшую и меньшую долю. Отсюда ваши рассуждения о "сенсорной депривация" не в струю - т.к. при отсутствии информации об окружающем мире управлением им невозможно, т.к. для успеха своей деятельности любому регулятору необходима как можно более полная информация о регулируемом объекте, и особенно о тех его параметрах, которые подвергаются регулированию.
     Уже в настоящее время информацию о свойствах мира разуму в основном приносит ... наука, т.к. именно она добывает важные знания о свойствах нашего мира, необходимые для преобразовательской деятельности в нем. Именно поэтому для созидательной деятельности в мире нужны расширенные в техническую сторону знания, которые не добыть, если ориентироваться только на вкус, запах, цвет и прочую сенсорику, доступную животным. А попытки игнорировать научные знания о мире, считая их вымыслом ученых, являются формой добровольной депривации, когда сознание субъекта пытается отмежеваться от разумной деятельности, проявляя тягу к животному образу жизни - пожрать, потрахаться, и чтобы телу было комфортно.

    Но вопрос то мой был не об уже сформировавшемся и прошедшем множество этапов эволюции мозге, а о его происхождении и самом процессе эволюции. И суть вопроса была упущена. Повторю его ещё раз: мог ли в принципе сформироваться разум не обладай он "животными чувствами" и "животными потребностями"?

     Не мог, т.к. любая высшая форма в процессе своей эволюции вынуждена последовательно проходить низшие стадии развития, перепрыгнуть через которые невозможно. Скажем, ... слоны тоже не вдруг появились - им предшествовала "водная фаза" (когда жизнь еще не вышла на сушу), а той фазе предшествовала бактериальная фаза, когда Землю населяли лишь одноклеточные организмы. Однако наличие примитивных предшественников ничуть не означает, что высшие/развитые формы должны им уподобляться. Ведь не добываете же вы огонь трением, тогда как наши предки в далеком прошлом могли добыть огонь только так (или ждать, когда молния подожжет дерево).
     Между тем ретрограды (вроде вас ) пытаются использовать в своей пропаганде наличие примитивных предшественников и строят свою аргументацию на том, что уподобление им неизбежно, т.к. без их посредничества высшие формы возникнуть не могли. Между тем, добывать огонь трением они не хотят, но животный образ жизни активно пропагандируют, считая его исключительно здоровым , а достижения цивилизации исключительно вредными. Потому-то и разум у них не в чести.

Что бы в таком случае могло выступить "двигателем прогресса"?
Животные чувства и потребности я не случайно беру в кавычки, что бы подчеркнуть, что не вижу в них ничего животного и того, что мешает человеку быть разумным, более того, считаю, что без них человек не состоялся бы в качестве сапиенса.

     Как только появляется деятельность любого рода (!), возникает потребность в ее оптимизации. Это происходит из-за того, что преобразования в мире требуют времени и энергии. И потому вполне естественна потребность эти издержки минимизировать. И эта потребность не только физиологична, но и имеет максимально широкий характер, т.к. энергию еще надо где-то добывать (физиология добывает ее из пищи), а время ожидания результата любой деятельности желательно сократить, когда от этой деятельности требуется именно результат.
     Вот и колесо человек изобрёл (типичный пример прогресса) не потому что ему так сильно хотелось жрать или трахаться, а потому, что он тогда решал задачу оптимизацию перемещения грузов. И не надо изобретение колеса выводить из секса и голода, что де вёз он тогда свою беременную жену к шаманке роды принимать .
    И вообще исключительно все изобретения рождаются не из-за возросших потребностей, а в результате НАБЛЮДЕНИЯ за природными явлениями, с последующим использованием обнаруженных процессов в корыстных целях. Скажем первобытный человек, у которого возникло желание развести огонь (например, если очаг потух), не с бухты-барахты начал вдруг трением заниматься, а только потому, что раньше был свидетелем сильного нагревания (вплоть до появления дыма и пламени) при сверлении отверстий в дереве (вероятно для того, чтобы лиану сквозь это отверстие продевать, а потом это изделие вешать на шею, уши или нос). И колесо тоже было изобретено только потому, что коллективный опыт еще прежде показал, что катить круглые предметы по земле проще, чем тащить их волоком. Вот и земледелие со скотоводством возникли не потому, что сильно хотелось есть, а потому, что люди задолго до этого обнаружили, что растения произрастают из семян, а животные рождают друг друга. И когда со жратвой стало туго, решили этот процесс интенсифицировать, специально разбрасывая семена по земле и разводя домашний скот. По этой же причине в наше время открытий ждут от ученых, а не от певцов, художников и скульпторов, поскольку именно ученые вплотную занимаются исследованием природы и в случае, если им повезет, могут обнаружить в ней что-то такое, что может послужить корыстным обывательским целям (считай животным ).
    Отсюда логически вытекает вывод: хочешь прогресса - занимайся исследование мира! А не жди, когда на Руси народится гений с такой физиологией тела, что он тут же продвинет технологии "русского мира" далеко за горизонт .

[Пелюлькин]

          2-й Пункт: ✅◆ Хогбен vs Пелюлькин -- А также Максималистический Принцип Мироздания -- "ВСЁ или НИЧЕГО" ◆          

ПРОДОЛЖЕНИЕ 🔻 выше ▲ сказанного Мною в 1-м Пункте

    А ЧИСТЫЙ РАЗУМ возможен только в АБСОЛЮТЕ, который (Абсолют) как раз и моделирует Как ДУХ Разум человеческий, в реальности ТЕЛА, в том ЕДИНОМ, каким представляет это Психическое, в Интуитивном ЧУВСТВЕ, как ДУША.
    И моделью ЧИСТОГО РАЗУМА есть ДУХ, каким видится (по Учению Нагвализма по ДХ и КК) и ДУХ Нагуаль, в том как раз Единстве, которое представляет и высшее в Нагвализме посвящение -- НАГВАЛЬ, в представлении такого Единства во всём, даже в Сновидении и в самом Характере направленности Сознания в ◆ 1-м ◆ 2-м ◆ 3-м ВНИМАНИЯХ, и в Сновидении. и даже в Медитации (ОВД, Ничего неделании ...).
     Но как неизменяем есть АБСОЛЮТ, то таким НЕИЗМЕНЯЕМЫМ есть и ДУХ, т.е. в ЧИСТОМ РАЗУМЕ изменения невозможны, ибо и АБСОЛЮТ не может перестать быть этим АБСОЛЮТОМ, и именно никогда и ни при каких обстоятельствах не может. А раз человеку надлежит именно удобо-изменять себя именно к прогрессу, чтоб стать Высшим Человеком (обрести утраченное Богоподобие), то жизнь в теле становится принципиально необходимой. Но после смерти изменений не будет, ибо уже нет к тому оснований через модель таких изменений в реальности.

    И появиться ЧИСТЫЙ РАЗУМ НЕ В СОСТОЯНИИ, ЧИСТЫЙ РАЗУМ уже должен быть даже прежде всяких начал, т.е. ЧИСТЫЙ РАЗУМ априорен [a priori], т.е. до-опытен всякому опыту, вообще.
________________________________________________________________________________________________

          ✅◆ ◆          

________________________________________________________________________________________________

[lis]

когда сознание субъекта пытается отмежеваться от разумной деятельности, проявляя тягу к животному образу жизни - пожрать, потрахаться, и чтобы телу было комфортно.

зарплату..  как я палагаю..  научным деятелям можно ни давать..))

паскоку внутренние патребнасти и камфорт..  им ужэ савсем.. ни интиресны))..

[Хогбен]

Между тем ретрограды (вроде вас ) пытаются использовать в своей пропаганде наличие примитивных предшественников и строят свою аргументацию на том, что уподобление им неизбежно

Хочу спросить, как ретроград у ретроградки:
1. что именно я пропагандирую? (ума не приложу)
2.где и когда я призывал уподобляться примитивным предшественникам? (не припомню такого)
3. и насколько примитивны должны быть те предшественники? Можно ли разум человека
запихнуть в бактерию или скажем в лягушку? Я вот сомневаюсь. И отказываться от разума
тоже не желаю и не призываю. А призываю просто не клеймить позором то,
что вы презрительно кличите животными чувствами и животными же желаниями.
Надо отдавать им должное. Или лучше заменить глаза на камеры, а уши на микрофоны?
Что бы уж совсем уйти от животных чувств?
По мне так хорошо бы быть неким энергетическим образованием подпитывающимся от лучей солнца,
но...физиология тушки, частью которой является мозг, не позволяет этого в принципе.
А вот Курцвейл мечтает запихать свою личность в интернет и парить там аки тот орёл
до скончания веков ну или до исчезновения интернета. Но как отделить личность
от мозга и перенести её в комп науке не известно.
Так что как говорится мечтать не вредно, но не худо помнить и о границах возможного.
Возможного либо пока, либо навсегда, это тоже пока в тумане, безграничны ли возможности
"управления миром" о которых вы мечтаете или санитары рано или поздно пресекут
эту деятельность? Это тоже науке не известно

[Пелюлькин]

• когда сознание субъекта пытается отмежеваться от разумной деятельности, проявляя тягу к животному образу жизни - пожрать, потрахаться, и чтобы телу было комфортно.

зарплату..  как я палагаю..  научным деятелям можно ни давать..))

паскоку внутренние патребнасти и камфорт..  им ужэ савсем.. ни интиресны))..

   Эт ты, Lis, как наглая рыжая морда, предлагаешь тупо перестать стимулировать учёных в угоду расчеловечивающимся дебилоидам? Так что-ли?

   Типа шаба учёных жаба душить начала, что ублюдки лучше их жить стали, бо у ублюдков потребности в том выше? Так что-ли?

   Ну тоды, если как ты булькотишь, поступить, то тоды Гамония Разума и жизни у учёных должна стать менее материально чудесной, чем жисть идиотов, такую гармонию напрочь утвративших. И это как раз будит уничтожением даж тех немногих умных, что есть, бо ублюдки начнут соревноваться кому из них больше нада тех потребностей, чтоб больше других получить, чтоб ышшо и глумиться над умниками, что те дурнее их раз хуже живут в материальном плане.

   Вот потому идиоты, типа тибя, Lis, как наглая рыжая морда, -- должны жить в проголодь, чтоб их стимулировало умнее стать, шоб жрать-срать-ибать... было больше, чтоб ЧИЛАВЕЧИСТВО прогрессировало, а не деградировало.
   ПОНИМЭ...??

[lis]

предлагаешь тупо перестать стимулировать учёных в угоду расчеловечивающимся дебилоидам? Так что-ли?

нильзя навязывать учоным людям..  низкые жывотные ценнасти..))

это отдаляит их..  от собственных замыслов))..

[Пелюлькин]

нильзя навязывать учоным людям..  низкые жывотные ценнасти..))

это отдаляит их..  от собственных замыслов)).

А вот ты как раз это и пытался тута пихануть, чтоб через сокращение подачи благ учёным -- навязывать учоным людям..  низкые жывотные ценнасти..)), шоб и им было больше услуг благ жизни предоставленно.

[lis]

чтоб через сокращение подачи благ учёным -- навязывать учоным людям..  низкые жывотные ценнасти..))

для них..  тваи блага матириальные   чиста...оскорбление))..   

[Werter]

Вот и колесо человек изобрёл (типичный пример прогресса) не потому что ему так сильно хотелось жрать или трахаться, а потому, что он тогда решал задачу оптимизацию перемещения грузов. И не надо изобретение колеса выводить из секса и голода, что де вёз он тогда свою беременную жену к шаманке роды принимать

Человек животное рациональное и просто от нечего делать колёса изобретать не станет. Недовольство существующим положением дел лучше всего стимулирует изобретать новые решения. Скорее всего, однажды какой-то человек заманался тащить груз на волокушах и вдруг заметил, что они, попадая на круглые камни тянутся намного легче. Через тысячу лет подкладывания катков под тяжелые грузы кто-то додумался насадить каток на ось, а не мучиться, перекладывая катки.
 Оба эти человека не помышляли об идеях оптимизации как о самоцели. Они стремились к ней чтобы меньше надрываться при перемещении грузов. Что доказывает другое крылатое выражение "лень - двигатель прогресса". Лень как защита от перегруза ненужной работой вполне себе полезное свойство и для выживания и для потрахаться, так не уставшим это делать веселее.
 А в вашем представлении все изобретения человечества сделаны в порыве бескорыстной любви к познанию?

[Pipa]

Недовольство существующим положением дел лучше всего стимулирует изобретать новые решения. Скорее всего, однажды какой-то человек заманался тащить груз на волокушах и вдруг заметил, что они, попадая на круглые камни тянутся намного легче.
<...>
Что доказывает другое крылатое выражение "лень - двигатель прогресса".

    Лень - частный случай того, о чем я прежде уже говорила:

... преобразования в мире требуют времени и энергии. И потому вполне естественна потребность эти издержки минимизировать. И эта потребность не только физиологична, но и имеет максимально широкий характер, т.к. энергию еще надо где-то добывать (физиология добывает ее из пищи), а время ожидания результата любой деятельности желательно сократить, когда от этой деятельности требуется именно результат.

   Мускульная энергия - это тоже энергия, а рабочий день - это тоже время. Тем более что физиологически расход того и другого обычно переживается негативно. Отсюда и лень. Однако не лентяи делают открытия! Открытия совершаются в процессе изучения мира/природы, как прежде неизвестные явления, а уже потом люди изобретают, как эти новые явления можно использовать для оптимизации тех дел, которые раньше делали мускульными усилиями или не умели делать вовсе.
    Если вас привязать за ногу к потолку , то вы не изобретёте левитацию/антигравитацию, как бы вам это подвешенное положение не нравилось. И это так не потому, что вы слабо хотите или не видите для этого стимула, просто из-за того, что явление антигравитации в природе не обнаружено (за исключением парения магнита над поверхностью сверхпроводника). Вот и мы что на этом форуме делаем? - Мы поверили Кастанеде, что изменяя собственную психику можно воздействовать на мир. И вот именно перспектива воздействовать/регулировать мир посредством своей психики стимулирует нас на поиски формы реализации такой возможности.

[Werter]

Pipa, мне кажется, вам в глубоком детстве привили любовь к познанию ради самого познания. Поздравляю, Хогбен, нам удалось выявить образчик чистого разума!
  Я не шучу. Недавно я заморочился купить и прочесть новую книгу Александра Невзорова " Происхождение гениальности и фашизма", главная мысль которой в следующем. Никаких физиологических различий между мозгами гениев и обывателей, всегда склонных к фашизму, не выявлено. Тем не менее, те несколько сотен гениев за всю историю человечества смогли втянуть многомиллиардную толпу говорящих обезьян в какую-никакую цивилизованную жизнь. Речь об ученых и организаторах внедрения изобретений в жизнь общества.
 Так вот, автор считает, что особенность гениев это именно внушённые воспитанием или самовоспитанием любовь к познанию наряду с критичностью мышления. Что часто идет вразрез с животными стремлениями хомо к обжорству, насилию и бесплатному сексу.

 Итак, чистый разум возможен, если вложить в искусственный или естественный интеллект жажду познания. Запрограммировать его только на любовь к знаниям.

 Однако, в отрыве от эгоистичного и похотливого человеческого сообщества эти гении познания пока что нежизнеспособны. Кто и зачем подаст питание на ИИ (или кто и зачем выделит деньги ученым) ради чистого познания? Нету таких меценатов.

[триводном]

    Ну говорят мол разум и смысл неразделимы,
 Мол разумно что то делать ,если есть смысл этого делания , и типа если нет смысла , ,то идействия не разумны. Вазможно чистый разум это безумие , как бы бессмысленные действия , мысли , решения.
     Типа разум очищенный от смыслов. Ну свободный разум.)

[Пелюлькин]

• чтоб через сокращение подачи благ учёным -- навязывать учоным людям..  низкые жывотные ценнасти..))

для них..  тваи блага матириальные   чиста...оскорбление))..  

   Ну ты ж дурак, и для тибя енти --- низкые жывотные ценнасти --- это жрать-срать-ибать-превосходство и пр., что может иметь как низкую животную природу, так и быть реализованным в благородном смысле. Так что ты по тупости явно решил учёных кастрировать на эти несомненные общечеловеческие ценности, оставив им тока творить у их учёном смысле, что есть самая тупая тупость, и это твоя тупость.
   Хуле... дураком растёшь... А дурак -- он и в Африке дурак...

[lis]

так и быть реализованным в благородном смысле.

..  я хоть и жывотное..  но читать умею))..  у Пипы написано..  меньше придавать значения телу))..  и его патребностям))..

так што им деньги савсем..  ни нужны..)) 

оне сибя..  биз них прикрасно риализують..  в самом благородном смысле))..

[Пелюлькин]

..  я хоть и жывотное..  но читать умею))..  у Пипы написано..  меньше придавать значения телу))..  и его патребностям))..

так што им деньги савсем..  ни нужны..)) 

оне сибя..  биз них прикрасно риализують..  в самом благородном смысле))..

   Если ваащще деньги кто получает за что-то, то уж учёным оные должны даваться в превелигированно большем количестве, чем другим, ибо деньги -- это уравнитель противоречий и некий эквивалент благ, на который учёный принципиально больше прав имеет, чем такой дурак как ты. А биз них ли учёный прикрасно риализують..  в самом благородном смысле)).., или с ними, то тут этот вопрос не должен учитываться, учитываться должен прогрессивный вклад, который у учёного существенно больший, чем у обычного человека.
    Потом, самим этим достатком в благах общества (особенно материально) учёный формирует авторитет своей прогрессирующей деятельности, и тем облагораживает общество, формируя приоритеты на развитие Высших талантов РАЗУМА, а не чего-то ышшшо, как если учёных того лишать.
    Так что твою тролль-пластинку сибе на ду-ду затусуй, придурь комнатная.

[Пелюлькин]

    Ну говорят мол разум и смысл неразделимы,
 Мол разумно что то делать ,если есть смысл этого делания , и типа если нет смысла , ,то идействия не разумны. Вазможно чистый разум это безумие , как бы бессмысленные действия , мысли , решения.
     Типа разум очищенный от смыслов. Ну свободный разум.)

   Вот ты точно шо безумный, ибо, как Теореме полноты Гёделя эквивалентная теорема существования модели: «Теория Th имеет модель тогда и только тогда, когда она непротиворечива», чему, опять же, эквивалентно и утверждение: «что ничто противоречивое заведомо не имеет никакой модели в действительности», то НИЧТО БЕЗУМНОЕ ЗАВЕДОМО НЕ МОЖЕТ ИМЕТЬ НИ СМЫСЛА НИ КАКОЙ-ЛИБО ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ И РЕАЛЬНОСТИ, особенно в чистом виде. Люди бывают безумны в силу свидетельства и показателя влияния Кармы и внешних человеку сил, но это транзиторно уходящее, чему не бытие уже определено. А в чистом виде -- это именно УНИВЕРСАЛЬНОЕ бытие, чего нет и не должно быть никогда.
    Ну я же базарю, что ты недоумок.

[триводном]

    Ну говорят мол разум и смысл неразделимы,
 Мол разумно что то делать ,если есть смысл этого делания , и типа если нет смысла , ,то идействия не разумны. Вазможно чистый разум это безумие , как бы бессмысленные действия , мысли , решения.
     Типа разум очищенный от смыслов. Ну свободный разум.)

   Вот ты точно шо безумный, ибо, как Теореме полноты Гёделя эквивалентная теорема существования модели: «Теория Th имеет модель тогда и только тогда, когда она непротиворечива», чему, опять же, эквивалентно и утверждение: «что ничто противоречивое заведомо не имеет никакой модели в действительности», то НИЧТО БЕЗУМНОЕ ЗАВЕДОМО НЕ МОЖЕТ ИМЕТЬ НИ СМЫСЛА НИ КАКОЙ-ЛИБО ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ И РЕАЛЬНОСТИ, особенно в чистом виде. Люди бывают безумны в силу свидетельства и показателя влияния Кармы и внешних человеку сил, но это транзиторно уходящее, чему не бытие уже определено. А в чистом виде -- это именно УНИВЕРСАЛЬНОЕ бытие, чего нет и не должно быть никогда.
    Ну я же базарю, что ты недоумок.

Навернае бред какой то пишешь стремясь скрыть свою заглюченную сучность , залупи и побегай по улицам ) . Просто будь собой. Эт свобода вазможно.)

[триводном]

    Ну говорят мол разум и смысл неразделимы,
 Мол разумно что то делать ,если есть смысл этого делания , и типа если нет смысла , ,то идействия не разумны. Вазможно чистый разум это безумие , как бы бессмысленные действия , мысли , решения.
     Типа разум очищенный от смыслов. Ну свободный разум.)

[Пелюлькин]

Навернае бред какой то пишешь стремясь скрыть свою заглюченную сучность , залупи и побегай по улицам ) . Просто будь собой. Эт свобода вазможно.)

   Да ты даж это одно предложение Лексически верно составить не в состоянии, + куча грамматических ошибок. Ну и в этом ты весь, как или дурак совсем, ну или как полу-дурок. Ясно, на что ты тратишь своё произволение (Свободную волю (для особо одарённых типа тибя говорю, чтоб хоть чуть тибе мозгов вправить)), как свободный выбор между правильным и неправильным.

[Вернер]

Отдельные особи, начиная с Архимеда пришли к ценности познания, приносящей радость.
Без ожидаемого восторга Архимед ни одной извилиной не шелохнул бы.
Эврика! это что-то.
С другой стороны есть целый конгломерат nedoлюдей считающих что дурак думкою богатеет.

[Соня (Bruja)]

Чего думать над  тем как, что появилось? Мы все равно не узнаем.) Вот группа ученых и пришла в результате, что сначала не было ничего, потом это все как пи....нет и получилась вселенная, все просто и понятно.. Рассуждения на тему как появился разум приведут к такому же результату.))

 

Хорошо сказал! Образно !

[Соня (Bruja)]

Вот и земледелие со скотоводством возникли не потому, что сильно хотелось есть, а потому, что люди задолго до этого обнаружили, что растения произрастают из семян, а животные рождают друг друга. И когда со жратвой стало туго, решили этот процесс интенсифицировать, специально разбрасывая семена по земле и разводя домашний скот

Муравьи тем же занимаются, разводят тлю как скот и растят трибы и плесень, чтоб питаться. Термиты вообще строят в пустынной местности дворцы, внутри которых даже бассейны есть с водой и плантации грибниц и водорослей...
Но есть ли у них разум?

И кстате тела их совсем не похожи на наши, и они даже не млекопитающие..
Однако их социум хорошо организован, они так же меняют внешнюю среду под себя, так же разводят скот ... им даже инструменты не нужны, у них для этого особая форма тел у каждого соц слоя.. и разные формы жвал..

И че то ни труд ни хорошая организация, ни огромная куча лет их существования и эволюции,  ни влияние на окружающую среду не сделало из муравьев разумных существ...

Пипа почему разум не развился у других существ?
Неужели он прерогатива обезьяноподобных млекопитающих ?

[Хогбен]

Поздравляю, Хогбен, нам удалось выявить образчик чистого разума!

Сомневаюсь в том что Пипа не ест, не спит, не совокупляется.
По словам корнака у неё детишки есть. Хотя верить корнаку то ещё дело
Однако в том, что ест я точно не сомневаюсь. Значит животина та ещё
Всех призывает ни есть ни пить, а токмо думать, сама же точит даже ночью, сидя за компом:)
Так что разум сей не чист.
Кстати разные "восточные учения" призывают как раз отключить разум, так что он нечист по определению.
Их определению.

[Хогбен]

оставив им тока творить у их учёном смысле, что есть самая тупая тупость, и это твоя тупость.
   Хуле... дураком растёшь... А дурак -- он и в Африке дурак...

Пиля! Здесь тема про чистый разум, а не про чистое говно!Будешь продолжать в том же духе,
буду удалять твои "перлы" в никуда, а ты же очень озабочен сохранностью своей "нетленки",
ну так и размещай её в других темах. Я всё сказал, делай выводы.

Лис, тебя тоже касается, твои наезды на Пипу очень возбуждают пилю.
У него происходит эрекция без эякуляции, что вредно для организма.
Не дразни бедолагу, обходись без упоминания священной коровы, религиозные фанаты очень ранимы

[Хогбен]

Пипа почему разум не развился у других существ?

На такие вопросы Пипа не отвечает. Она зато может сказать почему появился у людей.
Да собственно уже сказала: труд сделал из облизьяны чоловика (и жинку тоже)!
Почему не сделал из муравьёв и термитов? Мозгов у них маловато, некуда разум поместить,
обходятся вшитыми программами инстинктов. Кто вшил? Эволюция мать её.
Эволюция=Бог? Вот вопрос вопросов!

[Последний воин]

Изучение разума средствами самого разума - это жук "юпкетчер" из романа Кобо Абэ "Вошедшие в ковчег", питающийся собственными экскрементами )) Другая аналогия - тест IQ, по меткому замечанию Пелевина показывающий лишь способность человека проходить тест IQ. Логические и экзистенциальные тупики, из которых разум состоит чуть более, чем на 100%, позволяют ему оперировать в одних только допущениях и предположениях, опять-таки рожденных внутри самого разума. Можно вообще сказать, что для разума, кроме него самого, ничего и не существует ))

Ответ на вопрос, поставленный в теме, может возникнуть лишь за пределами разума, а точнее - из позиции, более высокой по отношению к предмету рассмотрения. У ДХ этот ответ был, но "примитивный индеец" всё испортил, визуализировав и вербализовав разум в летуна, и таким образом вернув его в привычную среду обитания - болтовню и споры ))

[Соня (Bruja)]

На такие вопросы Пипа не отвечает. Она зато может сказать почему появился у людей.
Да собственно уже сказала: труд сделал из облизьяны чоловика (и жинку тоже)!

Это Дарвин-Маркс-Ленин сказали.. Пипа ничего нового нам не сказала.. Только повторила то, что мы в школе учили на уроках полит подготовки

Блеснула бы Разумом что ли, перед нами "убогими"...

[Kosmo]

почему разум не развился у других существ?
Неужели он прерогатива обезьяноподобных млекопитающих ?

потому что у них ТС находится в позиции БЗ. они точно знают где устроить засаду или куда нужно бежать, что бы чем-то поживиться иначе вымерли бы все давным давно с голодухи.
все это происходит, разумеется, неосознанно. просто бегут и все.

[Хогбен]

Пипа ничего нового нам не сказала.. Только повторила то, что мы в школе учили

Это классический приём у Пипы, наговорить банальностей побольше под видом
просвещения масс трудящихся, а как вопрос выходит за рамки общеизвестного,
так она сразу в несознанку, мол никому это не интересно и время тратить на такую фигню
она не желает. Видели много раз. Увы нам

[Пелюлькин]

Пиля! Здесь тема про чистый разум, а не про чистое говно!Будешь продолжать в том же духе,
буду удалять твои "перлы" в никуда, а ты же очень озабочен сохранностью своей "нетленки",
ну так и размещай её в других темах. Я всё сказал, делай выводы.

    Хогбен, а шо тибе мешает разуть глаза и увидеть мой исчерпывающий ответ на поставленную тут на этой ветке тобой проблему "ЧИСТОГО РАЗУМА" так всё выделил красиво, шо не заметить невозможно. Сам посмотри, приведу для тибя весь этот коммент, да ещё и в духе Нагвализма, как сама тема всего ПН в ПОСТНАГУАЛИЗМЕ:

          2-й Пункт: ✅◆ Хогбен vs Пелюлькин -- А также Максималистический Принцип Мироздания -- "ВСЁ или НИЧЕГО" ◆          

ПРОДОЛЖЕНИЕ 🔻 выше ▲ сказанного Мною в 1-м Пункте

    А ЧИСТЫЙ РАЗУМ возможен только в АБСОЛЮТЕ, который (Абсолют) как раз и моделирует Как ДУХ Разум человеческий, в реальности ТЕЛА, в том ЕДИНОМ, каким представляет это Психическое, в Интуитивном ЧУВСТВЕ, как ДУША.
    И моделью ЧИСТОГО РАЗУМА есть ДУХ, каким видится (по Учению Нагвализма по ДХ и КК) и ДУХ Нагуаль, в том как раз Единстве, которое представляет и высшее в Нагвализме посвящение -- НАГВАЛЬ, в представлении такого Единства во всём, даже в Сновидении и в самом Характере направленности Сознания в ◆ 1-м ◆ 2-м ◆ 3-м ВНИМАНИЯХ, и в Сновидении. и даже в Медитации (ОВД, Ничего неделании ...).
     Но как неизменяем есть АБСОЛЮТ, то таким НЕИЗМЕНЯЕМЫМ есть и ДУХ, т.е. в ЧИСТОМ РАЗУМЕ изменения невозможны, ибо и АБСОЛЮТ не может перестать быть этим АБСОЛЮТОМ, и именно никогда и ни при каких обстоятельствах не может. А раз человеку надлежит именно удобо-изменять себя именно к прогрессу, чтоб стать Высшим Человеком (обрести утраченное Богоподобие), то жизнь в теле становится принципиально необходимой. Но после смерти изменений не будет, ибо уже нет к тому оснований через модель таких изменений в реальности.

    И появиться ЧИСТЫЙ РАЗУМ НЕ В СОСТОЯНИИ, ЧИСТЫЙ РАЗУМ уже должен быть даже прежде всяких начал, т.е. ЧИСТЫЙ РАЗУМ априорен [a priori], т.е. до-опытен всякому опыту, вообще.
________________________________________________________________________________________________

   Хогбен, им если наглая рыжая морда тупо пытается продвигать идею кастрации учёных на мат-блага в приоритетном смысле, то не по теме ли я чё ему в его бесталковку вбивать буду чтоб он так тупо не гнал, или это таки хоть как-то будит по теме, --- то это всегда второстепенное, главным будит вне достойного ответа не оставить тот бред этой наглой рыжей морды. Так что твоё возражалово фуфлыжное и не по существу.
    Лучше читай шо я по теме отписал, ну и сказани чё, если мозги ещё у тибя остались чё сказануть по существу даже твоей этой темы.

[Пелюлькин]

Изучение разума средствами самого разума - это жук "юпкетчер" из романа Кобо Абэ "Вошедшие в ковчег", питающийся собственными экскрементами )) Другая аналогия - тест IQ, по меткому замечанию Пелевина показывающий лишь способность человека проходить тест IQ. Логические и экзистенциальные тупики, из которых разум состоит чуть более, чем на 100%, позволяют ему оперировать в одних только допущениях и предположениях, опять-таки рожденных внутри самого разума. Можно вообще сказать, что для разума, кроме него самого, ничего и не существует ))

Ответ на вопрос, поставленный в теме, может возникнуть лишь за пределами разума, а точнее - из позиции, более высокой по отношению к предмету рассмотрения. У ДХ этот ответ был, но "примитивный индеец" всё испортил, визуализировав и вербализовав разум в летуна, и таким образом вернув его в привычную среду обитания - болтовню и споры ))

   Великолепный коммент, в самую дырочку, хотя и не разрешающий проблему чистого разума, но идейно по теме удачно высказывающийся.

[Вернер]

Тест Тьюринга должен определять могут ли компьютеры мыслить.
Современный ИИ посадит проверяющего пердеть в лужу и заебёт до полусмерти.
Это и есть чистый, без примеси разум.
Нам же без примеси нельзя.
Нам нужно обливаться слезами над вымыслом и с полными радостью штанами кричать эврика!
Иначе зачем всё это.

В научно-исследовательском плане можно спросить у Пипы: как часто и насколько полны радостью бывают её штаны.

PS. Других  тоже касается (в смысле вопрос)

[Пелюлькин]

Современный ИИ посадит проверяющего пердеть в лужу и заебёт до полусмерти.
Это и есть чистый, без примеси разум.

   Заибать до смерти или полу-смерти ИИ могёт тока ещё один ИИ, пустив его в неразрешимую и нескончаемую ленту итераций чё вычислить. А чел на хуй пошлёт тот ИИ и забухаит просто, и ничё иного, + мастера вызовет, что тот тому ИИ моск вправил, ну и фсё тут.

[Хогбен]

Современный ИИ посадит проверяющего пердеть в лужу и заебёт до полусмерти.

Это если проверяющий не в теме. Любой, кто занимается разработкой ИИ знает его
слабости и будет целенаправленно бить по ним и выявит сразу что перед ним ИИ, а не человек.
Узкое место теста Тьюринга как раз в том и состоит, что нет объективного критерия,
а есть игра на тему "верю-не верю".

Это и есть чистый, без примеси разум.

Я бы уточнил так: "без примеси разума"

[Вернер]

Любой, кто занимается разработкой ИИ знает его
слабости и будет целенаправленно бить по ним и выявит сразу что перед ним ИИ, а не человек.

Ничего подобного.
ИИ разрабатывается многими, также как и человек учится у многих.
Кроме того тест Тьюринга не предполагает проверку разработчиком.
Уже говорил о необходимости дисциплины ума, то есть не подменять исходные предпосылки.
Бить будет ИИ, и если надо то канделябром по глупой головёнке и особенно разработчика, так как другие разработчики напишут ИИ как надо бить.

[Вернер]

Заибать до смерти или полу-смерти ИИ могёт тока ещё один ИИ, пустив его в неразрешимую и нескончаемую ленту итераций чё вычислить. А чел на хуй пошлёт тот ИИ и забухаит просто, и ничё иного, + мастера вызовет, что тот тому ИИ моск вправил, ну и фсё тут.

Тест Тьюринга не предполагает разрешение вопроса отключением ИИ, значит сказанное не относится исходному тезису и является просто хулиганством.
Равно как если нерадивый студент даст в табло профессору, это не будет означать сдачу экзамена.

[Вернер]

Мои ответы сгенерированы ИИ.
Как я вас приделал?!

[Pipa]

Узкое место теста Тьюринга как раз в том и состоит, что нет объективного критерия, а есть игра на тему "верю-не верю".

     Тест Тьюринга здесь вообще не годится, поскольку ИИ не обязан мимикрировать под человека, т.к. его делали не для того, чтобы получить еще одного человека (людей на планете и без того достаточно), а чтобы получить "сверхчеловека"! Т.е. с расчетом на то, что способности ИИ будут превышать человеческие. А иначе зачем он нужен?
     Ведь не требуем же мы, чтобы рояль играл, как балалайка? И разве компрометирует рояль то, что его звучание отличается от балалайки?
     Очевидно, что тест Тьюринга ИИ провалит с треском уже лишь потому, что он не совершает человеческих ошибок. Например, пишет и выражается грамматически правильно, а не как lis . И не матерится как Ртуть. Вероятно и меня к лику ИИ причислили из-за того, что стараюсь выражаться правильно и речь не коверкаю.
     А если стоит задача отличить ИИ от человека, достаточно лишь спросить его "у тебя есть жопа?", и если он ответит правдиво, то сразу же будет уличен в нечеловечности.

[Вернер]

Узкое место теста Тьюринга как раз в том и состоит, что нет объективного критерия, а есть игра на тему "верю-не верю".

     Тест Тьюринга здесь вообще не годится, поскольку ИИ не обязан мимикрировать под человека, т.к. его делали не для того, чтобы получить еще одного человека (людей на планете и без того достаточно), а чтобы получить "сверхчеловека"! Т.е. с расчетом на то, что способности ИИ будут превышать способности человека. Иначе зачем он нужен?
     Ведь не требуем же мы, чтобы рояль играл, как балалайка? И разве компрометирует рояль то, что его звучание отличается от балалайки?
     Очевидно, что тест Тьюринга ИИ провалит с треском уже лишь потому, что он не совершает человеческих ошибок. Например, пишет и выражается грамматически правильно, а не как lis . И не матерится как Ртуть. Вероятно и меня к лику ИИ причислили из-за того, что стараюсь выражаться правильно и речь не коверкаю.
     А если стоит задача отличить ИИ от человека, достаточно лишь спросить его "у тебя есть жопа?", и если он ответит правдиво, то сразу же будет уличен в нечеловечности.

Дор. Пипа. У вас отсебятина. Поэтому не принимается.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%81%D1%82_%D0%A2%D1%8C%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0

Тест Тью́ринга — эмпирический тест, идея которого была предложена Аланом Тьюрингом в статье «Вычислительные машины и разум», опубликованной в 1950 году в философском журнале Mind. Тьюринг задался целью определить, может ли машина мыслить.

Стандартная интерпретация этого теста звучит следующим образом: «Человек взаимодействует с одним компьютером и одним человеком. На основании ответов на вопросы он должен определить, с кем он разговаривает: с человеком или компьютерной программой. Задача компьютерной программы — ввести человека в заблуждение, заставив сделать неверный выбор».

Все участники теста не видят друг друга. Если судья не может сказать определённо, кто из собеседников является человеком, то считается, что машина прошла тест. Чтобы протестировать именно интеллект машины, а не её возможность распознавать устную речь, беседа ведётся в режиме «только текст», например, с помощью клавиатуры и экрана (компьютера-посредника). Переписка должна производиться через контролируемые промежутки времени, чтобы судья не мог делать заключения, исходя из скорости ответов. Во времена Тьюринга компьютеры реагировали медленнее человека. Сейчас это правило тоже необходимо, потому что они реагируют гораздо быстрее, чем человек.

Мышление - функция сознания, наряду с обучением и памятью.
Сейчас боятся самообучения ИИ. С памятью у ИИ всё в порядке.

PS. Ребята если вы занимаетесь отсебятиной, то пишите что это тесты вашего имени. ИИ проходит Тьюринга по всем критериям.

[Пелюлькин]

Мышление - функция сознания, наряду с обучением и памятью.
Сейчас боятся самообучения ИИ. С памятью у ИИ всё в порядке.

   Ну да..., типа ИИ шо Корнак стать не могёт, у ИИ маразм не крепчает, ну и с памятью всегда всё в порядке...

[Pipa]

Задача компьютерной программы — ввести человека в заблуждение, заставив сделать неверный выбор

     Именно против этого тезиса я и возражаю, поскольку эта задача не на интеллект, а на "человековедение" - как люди данной местности ведут себя при встрече, как между собой общаются, окают они или гакают и т.д. Опять же человека проще всего признать по его тупости - на сложные вопросы люди ответить не могут или отвечают неверно. А тест Тьюринга требует, чтобы ИИ Ваньку валял, чтобы прочие Ваньки его за своего принимали.

[Хогбен]

ИИ проходит Тьюринга по всем критериям.

Интересно откуда у тебя такая уверенность?
Судя по этому высказыванию ты не в теме, это чисто журналистская шутка
с целью пощекотать нервы обывателю.
Если для тебя достаточно Вики, то и на здоровье, но если хочешь реально понять
что может ИИ и чего НЕ может, то могу посоветовать книгу:
Гэри Маркус, Эрнст Дэвис, Искусственный интеллект перезагрузка.
Написана специалистами давно работающими над этими проблемами,
прошагавшими по всем граблям и составившими реалистичную картину
на тему что не по зубам ИИ и даже не видно подходов как преодолеть эти затруднения.
Книга научно-популярная, не требующая особых специальных знаний, но просто вдумчивого
прочтения и понимания о чём это они.
У меня аудиовариант, что очень удобно, рулишь себе, а тебе в уши льют информацию,
время поездки таким образом не вычеркнуто из жизни
После прочтения такой книги дешёвые лозунги о всемогуществе ИИ вылетят из головы.
Зато появится представление о том, где ИИ легко обходит человека, а где и рядом не стоял.
Рекомендую всем кому реально интересна проблема, а не просто потрепаться как корнак
из пустого в порожнее.

[Хогбен]

А если стоит задача отличить ИИ от человека, достаточно лишь спросить его "у тебя есть жопа?", и если он ответит правдиво, то сразу же будет уличен в нечеловечности.

Я кстати у Алисы в телефоне спрашивал
Она на манер Пипы ушла от ответа, в правдивости её не заподозришь.
При том что я знал у кого спрашиваю и мне было просто любопытно какой вариант
выкручивания из таких вопросов встроен в Алису. Вариант: уклониться от ответа.
Вообще правдивости ждать от реального интеллекта не приходится, всё зависит от цели,
если он настроен обмануть, то нафига ему правдивость?

[Pipa]

Вообще правдивости ждать от реального интеллекта не приходится, всё зависит от цели,
если он настроен обмануть, то нафига ему правдивость?

     Именно поэтому я и не хочу оценивать интеллект по критерию ловкости обмана. ИИ-обманщик нам не нужен, и не стоит его на обман программировать. Опять же если обманом заниматься, то надо не высоким интеллектом обладать, а просто знать человеческую психологию (людские слабости). Не дело ИИ с цыганками в этом деле соревноваться.
    Сфера применения ИИ там, где человеческий разум пасует, а ловкачей-обманщиков и среди людей с избытком хватает.

[Вернер]

С вами разговаривать невозможно.
Автор темы придумал чистый разум, без психо-интенции и психо-сопровождения.
А потом все болтают про своих тараканов.

[Pipa]

С вами разговаривать невозможно.
Автор темы придумал чистый разум, без психо-интенции и психо-сопровождения.
А потом все болтают про своих тараканов.

Если мои посты в этой теме - мусор, то пусть сам Хогбен удалит их из этой темы. Права на ее модерирование я ему только что дала.

[Соня (Bruja)]

С вами разговаривать невозможно.
Автор темы придумал чистый разум, без психо-интенции и психо-сопровождения.
А потом все болтают про своих тараканов.

Чистый разум - это допущение. Теория.
Не известно, существует ли он на самом деле в отрыве от человека или нет. ИИ и прочие безделушки не всчет. Там нет пока ни чистого ни нечистого - попугайство одно,
Типа chatGPT или та же Алиса - Сири

[Вернер]

 

Чистый разум - это допущение. Теория.
Не известно, существует ли он на самом деле в отрыве от человека или нет.

Существует по формальным признакам теста Тьюринга.
По формальному признаку можно сказать что калькулятор решил (вычислил) пример (извлёк квадратный корень из кубического ).

[Последний воин]

Чистый разум - это допущение. Теория.
Не известно, существует ли он на самом деле в отрыве от человека или нет.

Соня, ну как же так? Он только в "чистом" и существует )) Сама же приводила аналогию с вирусом )) Человек проявляет "разумные свойства", когда "заражается", только и всего. Многочисленные истории "маугли", с которых Киплинг написал свою, служат тому подтверждением. Если до 3-х лет не происходит инициации в социуме, человек остается животным.

[Иверолог]

Из другой темы:

разум развился из желания наебать.. добычу, себе подобного, природу... вот какой напрашивается вывод. А вовсе не труд причина эволюции нашего интеллекта.. и очевидно разума.

Для меня совершенно очевидно, что разум первичен по отношению к наблюдаемой физической реальности, а не наоборот. - (Мои взгляды в первом приближении совпадают с учением Г. В. Ф. Гегеля).

это только Пипа все носится с банальностью - что труд из обезьяны человека сделал..

Я категорически не согласен с Пипой (и всем официозом) в данном вопросе.

Родители вида А не могут производить детей вида Б - без целенаправленного и притом компетентного вмешательства свыше. - Это абсолютная истина. А пипины "научные" взгляды - абсолютная ложь.

вот чего нет у животных, так это наебать себе подобного.. или партнера. ну разве что добычу, если это хищник. но и то, они (животные)  достаточно честны в своих намерениях.. Охотится потому что хочет есть.

Животные достаточно альтруистичны в пределах своего вида. - По крайней мере, высшие животные никогда не убивают представителей своего вида до смерти...

Есть любопытный автор - Борис Диденко, который утвержает, что человечество состоит из нескольких видов, часть из которых "хищные", а часть "травоядные". - В целом, это все та же пипина "научная" парадигма, потому что отличия, согласно ему, хранятся в физических "генах"... - Но в его концепции все-таки много оригинального и верного...

[Вернер]

Если мои посты в этой теме - мусор, то пусть сам Хогбен удалит их из этой темы. Права на ее модерирование я ему только что дала.

Пипа хорошая

[Хогбен]

Автор темы придумал чистый разум, без психо-интенции и психо-сопровождения.

Если бы ты не поленился прочесть первое сообщение, то понял бы (?)
во-первых что я предложил считать чистым разумом, а во-вторых выразил сомнения
в возможности появления и существования такого "продукта эволюции".
А ведь разум такого рода это голубая мечта Пипы, он ничего не желает
кроме как познавать, познавать, познавать...даже не желает понять нахрена
это ЕМУ нужно, в общем наркоман от информации которой ему надо всё больше,
и, поскольку ему лично ничего не надо, то и пофиг какую информацию он добыл,
кто и как той информацией воспользуется, всё пофиг, нет желаний кроме как добыть
ещё информации, да побольше, побольше...

Добавлю ещё дёгтя в эту слащавую бочку "мёда": поскольку у него нет ни чувств
ни тела (иначе были бы те самые ненавистные "животные потребности"), то его картина мира
была бы кардинально отлична от человеческой. А добытая им информация опиралась бы
на ту картину мира. В результате люди получили бы от него информацию которой не
смогли бы воспользоваться. Типа вот вам книга где написано всё как есть, но написана
та книга на тарабарском языке не поддающемся расшифровке. Вот и ешьте её с маслом.

Резюме: долой чистый разум! Даёшь природный, наш, человеко-животный,
со всеми его похотями к еде, сну, самкам

[Хогбен]

Если мои посты в этой теме - мусор, то пусть сам Хогбен удалит их из этой темы.

Ни за что. Ваши посты очень в тему. Они хорошо оттеняют мою мысль. Мало того,
независимо от вашего желания, прекрасно подтверждают мою мысль:
чистый разум чужд человеку и бесполезен. А если его снабдить телом с ощущениями и потребностями
пусть другими чем у людей, то он сразу этими штуками "загрязнится" и станет скорее всего
опасен для людей и сотрёт их с лица земли как ненужных конкурентов, как когда то сапиенсы
стёрли неандертальцев.

[Соня (Bruja)]

Соня, ну как же так? Он только в "чистом" и существует )) Сама же приводила аналогию с вирусом )

Так вирус мой эт тоже теория.. и я отдаю в этом отчет.
Эт мои " фантазии" как тут некоторые ошибочно  называют.

[Соня (Bruja)]

Если до 3-х лет не происходит инициации в социуме, человек остается животным.

До 6 -8 .
Случай тут был в Испании. Задокументированный. И чел этот еще жив.
Рос с волками, когда сиротой остался.
В 16- 18- его нашли люди.
Ниче, нормальный член общества. Только раз в год как минимум в те горы едит, чтобы побыть одному и повыть с волками .. ностальгия сильная говорит.. люли какие то другие. С ними жить сложнее.

[Соня (Bruja)]

я предложил считать чистым разумом, а во-вторых выразил сомнения
в возможности появления и существования такого "продукта эволюции".
А ведь разум такого рода это голубая мечта Пипы, он ничего не желает
кроме как познавать, познавать, познавать...даже не желает понять нахрена
это ЕМУ нужно, в общем наркоман от информации которой ему надо всё больше,
и, поскольку ему лично ничего не надо, то и пофиг какую информацию он добыл,
кто и как той информацией воспользуется, всё пофиг, нет желаний кроме как добыть
ещё информации, да побольше, побольше...

Однажды у него закончится место на жестком диске или переполнятся все облачные сервера..
И как вы думаете, чем станет заниматься в этом случае " чистый разум"? Тихонько блаженно помрет, с чувством выполненной миссии или...  решит расширить место для хранения данных?
И само собой тут же озаботится тем же чем озабочены все животные - найти рессурсы, построить сервера...
А  для этого нужны рабочие особи, те строители.. у разума чистого нет ни рук ни ног.. ни рецепторов..

Потом ему так же понадобится постоянный источник энергии.
Без нее не существует никто.., даже звезды тухнут или взрываются, когда истощается их источник питания ( образно говоря)..
Чистого разума просто самого по себе не может существовать..
Без носителя. Который ему обеспечит и руки- ноги ( сенсоры и манипуляторы), и энергию, что бы далее разумничать...что бы быть.. и конечно жесткий диск или его эквивалент ( а то и облачный сервер, типа юнговского коллективного бессознательного)..

Потому предположила, что это похоже на вирус..
А вот все эти попытки создать ИИ - возможно мечта вовсе не людей. А того самого " вирусоватого" разума, который дал себе отчет, эволюционировав в нас, что биотела - не практичны... а вот металлокерамические корпуса могли бы быть куда долговечнее. Да вот беда, аналог нашему мозгу пока создать не получается..

( сказки.. но в них намек..  есть паразиты, которые управляют желаниями и сознанием ( поведением)  другого существа.
Например когда улитка во время дождя тянет рожки и замирает - это паразит... который концентрируется в ее верхней части тела и заставляет так себя вести. Не смотря на то, что это опасно ( днем улитки обычно прячутся... только не в дождь..).
А паразит это делает с целью размножиться и расплодится.. разнести себя  в другие места..
Летящаяптица принимает улитку и ее рожки шевелящиеся ( которыми управляет паразит) за червя.  Вы могли наблюдать, что часто птица улиток не ест, отклевав голову с рожками  бросает остальное, поняв что ошиблась.. и улетает, унося с собой паразитовы яйца. Которые высрет где нибудь в другом месте. И ими заразятся другие молоденькие  улитки)..


Круговорот  " чистого разума"  в природе    

[Хогбен]

И как вы думаете, чем станет заниматься в этом случае " чистый разум"? Тихонько блаженно помрет, с чувством выполненной миссии или...  решит расширить место для хранения данных?

Ну помереть он не сможет, так как и не жил никогда, а если бы жил, то был бы отягощён
"животными потребностями", а значит не был бы чистым
А что бы решить расширить место для хранения информации или обеспечить себе вечный
источник энергии он должен этого захотеть, а желания они же чисто животные,
значит сам ум не чист. Сплошные парадоксы
Как ни крути а аналог тела, восприятия и ощущений ему необходимы,
а значит как следствие "животные потребности" (в данном случае слово "животные"
означает всё живое) и стало быть он должен быть живым, может быть не биологически,
но функционально.

Круговорот  " чистого разума"  в природе

 Красиво резюмировала
Кстати и на кошек клевещут, что мол заражают своих хозяев какой то бякой и они
после этого души не чают в своих скотинках, но это именно та бяка так всё обустраивает,
кошка+человек  всего лишь инструмент для её размножения.
Вроде таксоплазмоз называется.

[Последний воин]

https://www.techinsider.ru/popmem/1557731-kto-byl-prototipom-maugli-iz-proizvedeniya-kiplinga-dina-sanichar-indiyskiy-malchik-tancuyushchiy-s-volkami/

Дина Саничар, ставший прототипом Маугли, в очередной раз подтвердил, что «можно вытащить человека из джунглей, но джунгли из человека — нет»...

[Последний воин]

Соня, ну как же так? Он только в "чистом" и существует )) Сама же приводила аналогию с вирусом )

Так вирус мой эт тоже теория.. и я отдаю в этом отчет.
Эт мои " фантазии" как тут некоторые ошибочно  называют.

Твои "фантазии" - это безмолвное знание )) А вот гипотезы (когда "я так думаю") это продукт ума.

[Вернер]

Чистый разум - это допущение. Теория.
Не известно, существует ли он на самом деле в отрыве от человека или нет. ИИ и прочие безделушки не всчет. Там нет пока ни чистого ни нечистого - попугайство одно,
Типа chatGPT или та же Алиса - Сири

го

Чистый разум - это допущение. Теория.
Не известно, существует ли он на самом деле в отрыве от человека или нет. ИИ и прочие безделушки не всчет. Там нет пока ни чистого ни нечистого - попугайство одно,
Типа chatGPT или та же Алиса - Сири

Чистого ничего нет и как в отрыве тоже. В протоне (одном флаконе) локализованы электромагнитные, гравитационное, и слабосильные  взаимодействия.
По Ленину, Энгельсу и Дидро там же локализован  и psi-фактор или словами Ленина в Империализме и эмпириокритицизме:
"В самом фундаменте материи должно быть свойство сходное с ощущением" (элементарные частицы и есть фундамент материи или реальности).
И также как электрические заряды элементарных частиц могут существовать латентно (компенсировано) без реализации в виде молний   и прочего, так и psi-фактор как латентный зачаток ощущений и их высшей формы сознания, пребывает в самом фундаменте реальности  без реализации (до поры до времени). Отрыва этого psi от косной материи быть не может.
Попутно нужно помочь Пипе разобраться с трудом как создателем человека разумного.
Существовал человек умелый, который трудился:
Главным способом добычи пищи для человека умелого была охота на мелких и крупных животных. Homo habilis производили около 20 типов орудий для добывания пищи, обработки дерева и др. В основном использовалась галька, остывшая вулканическая лава, дерево и кости. Эти древние существа умели строить жилища и вели преимущественно оседлый образ жизни.
И именно отбор мутационно продвинутых мозго-соображалок этого чела дал понимание большей выгоды для жизни от расширения деятельности-труда во вне. Это гончарное дело, металлургия, земледелие и одомашнивание животных уже человека разумного.
Впереди труда стоит понимание его большей выгоды.

[Соня (Bruja)]

Эти древние существа умели строить жилища и вели преимущественно оседлый образ жизни.
И именно отбор мутационно продвинутых мозго-соображалок этого чела дал понимание большей выгоды для жизни от расширения деятельности-труда во вне. Это гончарное дело, металлургия, земледелие и одомашнивание животных уже человека разумного.
Впереди труда стоит понимание его большей выгоды.

О не думаю... вот что реально приводит к прогрессу так это придумать как получить  то что человек умелый своим трудом налепил.
Сначала способы были просты - отнять силой. Но умелый человек был не дурак. И на какой то раз, нервы его не выдержали и он стал думать над способом защитить свое добро. Нажитое своим трудом.. а так как силы были не равны, то и пришлось ему придумывать стратегию, изобретать что то, что бы уровнять шансы..

Осюда и начинается эволюция человека хитрого и человека умелого..
Разум развивается когда человек задачи решает.

Кстати есть теория, которая оччень многим не нравится. Хотя имеет под собой фактическое основание ( нашу историю, как вида).
Это теория о том, что разум совершенствовался и эволюционировал во время войн, которые вели люди в течении времени своего существования на планете.
Вы только вдумайтесь, что большинство открытий было сделано в истоиии человечества для или во время военных конфронтаций.

Это ужасная теория для чувствительных душ. Но рациональное зерно в ней есть.
Если вспомнить, что важнейшие открытий в медицине были сделаны на основе опытов проводимых в конц лагерях во время вов..

Да, че там...
А интернет? Без которого многие сейчас себе жизни не представляют
Откройте вики :

Принципы, по которым строится Интернет, впервые были применены в сети ARPANET, созданной в 1969 году по заказу американского военного агентства DARPA и ...

Не войны сами по себе, но видимо они самый сильный мотиватор для человеческого сознания. выжить и победить, или подохнуть как тварь дрожащая..
Ну либо помереть в попытке дать отпор..
В общем концепт понятен.

Еще как пример:

Помню, как мне по сотне раз винду приходилось переустанавливать, и как я чуть не обосралась от страха, когда выскочило красное предупреждение, что теперь моим компом управляет кто то другой..
Начали открываться дисководы и закрываться сами, потом стала устанавливаться какая то программа, а потом комп пошел на рестарт ( перегрузился) и форматнулся... и все, экран смерти... не находит операционной системы..

Это было весело  
Правда не мне, а ребятам, которые потом вирусню вычищали.. я им так надоела видимо, с переустановками, что они мне дарили диски с операционками и прогами и драйверами, и научили самой лов форматить с диск.. ставить операционку, устанавливать программы нужные мне для работы. А так же устанавливать сломанные программы ( помню была одна, стоила 6000$ оригинал, 3d maya версии 3...чтоб ее установить, даже взломанную, приходилось еще те танцы с бубном проделывать..
А фотошоп 2 кстати стоил 700$ оригинал.. а мы и знать не знали. У всех стоял ломанный, купленный на базаре за пару тугриков  
Сейчас он в бесплатном доступе на сайте Адоба с ключами к нему..

По сути то о чем я и писала в теме про развитие разума.. противостояние с потенциальнымврагом заставляет человека развиваться.. а его разум эволюционировать..

Я в те времена ужасно боялась консоли.. так как с ней были связаны самые ужасные воспоминания, о троянах которые я славливала.
А теперь я в ней работаю. Выполняю домашние задания.

[Pipa]

Двойные стандарты:
     Кошатницы и собачницы обычно убеждены в умности своих подопечных: "Посмотрите, какие у моей кошки (варианты: кота, собачки) глаза умные! Она всё-всё понимает, только сказать не может". А как только заходит разговор об ИИ, так тут же все скопом бросаются его хаять и обвинять в глупости. Мол, от вопроса о наличии у него жопы ушел, - непроходимый дурак! И вся эта затея с ИИ дурацкая.
     А между тем, именно ИИ уже в настоящее время ближе всего к человек по духу! А не собаки, коты, обезьяны или дельфины.

[Вернер]

Можно добавить, что человек одетый это продвинутая собака Павлова.
Как собака Павлова реагирует на колокольчик, так и человек одетый, со вторая сигнальной системой условно-рефлекторных связей в головном мозге человека, где условным раздражителем является слово, речь.
Собаку можно натренировать на слово вместо колокольчика, хотя памяти у неё намного меньше, что не принципиально.
Поведение же человека одетого как мы его знаем, зачатую ужасает: дай любому прихожанину модераторские права, так он всё искромсает в злоебучем припадке доминирования (по Собакевичу).
ИИ, как мы его знаем, ни разу не привлекался ни к уголовной, ни к административной ответственности, равно и не был забанен.

PS. Сообщение составлено нейросетью с привлечением источника

[джелави]

А между тем, именно ИИ уже в настоящее время ближе всего к человек по духу!

был бы он, этот ИИ, другое дело. А пока всё это ниочём

[Pipa]

А между тем, именно ИИ уже в настоящее время ближе всего к человек по духу!

был бы он, этот ИИ, другое дело. А пока всё это ниочём

Но кошек с собаками он ведь уже превосходит (хотя бы пресловутая Алиса)? Или есть сомнения?

[джелави]

Но кошек с собаками он ведь уже превосходит? Или есть сомнения?

Есть. В чём выражается это превосходство? Собаки вон мины и дурь ищут так, что ни один прибор химанализа с самым продвинутым ИИ не найдёт. А кошки ещё более замороченные. У них интуиция прокачана. Чувствуют наперёд стихийные бедствия типа землетрясений, что также ни один ИИ не просчитает. Да и сравнивать прогу с животными, всё равно что мешки с баранами.

[джелави]

аа точно, забыл. Он же в шахматья играет)) точнее прожка, которую гордо называют ИИ. И здесь такая же фигня. В простых шахматах (путём перебора) показывает хорошие результаты, а если задачку чутка усложнить, например те же шахматы, но с доской на 192 клетки и 4 игроками. https://www.chess.com/variants/4-player-chess Где вариантов так много, что перебрать их все просто нереально за какой либо адекватный промежуток времени. Его даже дилетанты третьего разряда уделывают только в путь. Как то так.

[Вернер]

а если задачку чутка усложнить,

Если попросить ИИ усложнить задачу под свои возможности, то у человеков одетых памперсов не хватит.

[Pipa]

В чём выражается это превосходство? Собаки вон мины и дурь ищут так, что ни один прибор химанализа с самым продвинутым ИИ не найдёт.

     Вы плохо представляете возможности аналитических приборов. Именно они, а не собаки, определяют допинг в пробах крови и мочи у спортсменов, поскольку в тысячи раз чувствительнее собачьего носа. Кроме того, я вынуждена сообщить вам, что далеко не все вещества пахнут, в том числе и те, что называют дурью. А если нет запаха, то и на собаку расчет невелик. К тому же разговор вроде шел о "родственном духе" не в смысле запаха . А животИну на поводке просто удобнее на местности таскать. Тем более что в обычной жизни мины в квартире не ищут, потому та же Алиса, как собеседник, отвечающий на вопросы, будет гораздо полезнее домашнего животного, а тем более кота .

[джелави]

в обычной жизни мины в квартире не ищут

так в обычной жизни и допинг в крови спортиков не ищут))

та же Алиса, как собеседник, отвечающий на вопросы

Алиса это поисковик типа гугла или яндекса, только голосовой, что можно не заморачиваться с печатанием текста и чтением. И выдаёт он первое попавшееся. Для инвалидов ещё сойдёт. А как собеседник, ну это хрень. Лучше в тишине сидеть, чем с таким "собеседником"
Вот когда набор программных алгоритмов(с функцией саморазвития на подходящем носителе) вдруг осознает факт собственного существования, тогда и будет тема для общения. Да кстати, недавно новость слышал, что типа яйцеголовые выращивают искуственный мозг подключенный к компу, который в теории даст ИИ возможность саморазвития и о.ф.с.с.

[Pipa]

Алиса это поисковик типа гугла или яндекса, только голосовой, что можно не заморачиваться с печатанием текста и чтением. И выдаёт он первое попавшееся. Для инвалидов ещё сойдёт. А как собеседник, ну это хрень.

    Это только начало. Конечно, Алиса далека от совершенства, но уже в настоящее время есть гораздо более "сообразительные" варианты. Просто пока в быту они недоступны.

Вот когда набор программных алгоритмов(с функцией саморазвития на подходящем носителе) вдруг осознает факт собственного существования, тогда и будет тема для общения.

    Нет, собеседник, рассказывающий о своих болячках нам не нужен. Думаю, что будет даже лучше, если он не будет думать о собственном существовании, а займется делом, которого от него ждут. Скажем, если вы вызвали грузчика, чтобы поднять рояль на 16-ый этаж, то именно это он и должен сделать, а не общаться с вами по душам. Точно так же и таксист не обязан завлекать вас разговорами - его дело вести машину. Все то же самое относится и к ИИ.

[Вернер]

Вы все путаете.
Искусственная ощущалка с переживаниями, мотивациями и эмоциями невозможна.
А ИИ как холодный, формальный детектив и собеседник вполне и уже существует.
Даже "сознание" компа аналогично человеческому мышлению: жёсткий диск - пассивная память, оперативная память и.т.д.
Но у компа "помысливание" не сопровождается психической оценкой релевантности, приятности и полезности мыслимого, как это происходит в неясном сознании у чела при помысливании.

"Интеллект — это в психологии качество человеческой психики, сочетающее в себе разные способности: память, внимание, мышление и др. Определяя уровень интеллекта, психологи могут сказать, насколько развиты у человека способности к обучению, абстрактному мышлению, пониманию мира, использованию на практике полученных ранее знаний и опыта."

Интеллект это не ощущалка, друзья мои (здесь можно много болтать о связи интеллекта с ощущениями, но интеллект к ощущениям не сводится)

[Pipa]

"Интеллект — это в психологии качество человеческой психики..."

     Неужели вы не понимаете, что определение интеллекта, как качества человеческой психики, не дает возможности называть этим словом всё, что к человеку не относится? Это все равно что музыкальному инструменту дать определение, связанное с наличием струн или дуды, в которую положено дуть, и на этом основании идти крушить все электромузыкальные инструменты, считая их "некошерными".
     Такого рода определения подобны тому, чтобы требовать у ИИ, чтобы у него волосы росли на жопе , раз уж у человека они там растут.
     Обратите внимание, что к музыкальным инструментам относят не по признаку наличия струн, духовой трубы или чего-то в том же роде, а по функциональному признаку - способности издавать мелодичные звуки. И это совершено правильно! А раз так, то и интеллект не надо измерять степенью сходства с человеком (наличием психики, мышления, внимания, головного мозга и прочего), а точно так же использовать функциональные критерии - способность производить "интеллектуальный" продукт, т.е. то, что обычно называется продуктом умственного труда в отличие от физического.
    Типа того, что если требуемые звуки инструмент издает, то может называться музыкальным, вне зависимости от того, каким методом эти звуки формируются. Точно так же ИИ должен иметь право называться интеллектом, вне зависимости от того, каким методом он производит интеллектуальный продукт. Причем наличие мозга и свойственного ему процесса мышления, равно как и наличие самосознания и любви к Родине не должно быть для него обязательным .

[Вернер]

Точно так же ИИ должен иметь право называться интеллектом, вне зависимости от того, каким методом он производит интеллектуальный продукт.

Вы меня разочаровываете, у меня сказано про то что вы назвали интеллектуальным продуктом:

А ИИ как холодный, формальный детектив и собеседник вполне и уже существует.

У меня продукты психической деятельности и ИИ совпадают и перечислены.

Ещё раньше писал про неразличимость продуктов Тьюринга и естественного интеллекта как доказательство существование ИИ.

[Соня (Bruja)]

Это только начало. Конечно, Алиса далека от совершенства, но уже в настоящее время есть гораздо более "сообразительные" варианты. Просто пока в быту они недоступны.

Да, пока что они доступны крупным компаниям, где с вами по телефону болтает и разбирает вашу проблему ии, а вы и не подозреваете, что там не живой человек.
Не знаю, во сколько эта штукень обходилось компании Housell, но могу сообщить, что даже не все сотрудники знали об этом. Только высший эшелон (директорат). Потому что клиенту вовсе не надо было знать, что на его звонок отвечает не человек.
Те кто прознал об этом и видел как оно работает - были немного шокированы, потому что действительно создавалась иллюзия, что вас человек обслуживает. Он даже выслушивал всяческое нытье, утешал, или мягко "улыбался" (образно говоря), на ваши шуточки. Уходил от ответа, или "обижался" ложа трубку, если скабрезности клиента касались его самого.. А по делу - ничего.
Алиса и Сири там рядом не валялись..

могу сразу сказать о реакции тех кто впервые с этим столкнулся (кого "посвятили" в эту тайну мультинациональной компании... они испугались.
поэтому от широкой публики это стараются скрывать.

[Соня (Bruja)]

Но кошек с собаками он ведь уже превосходит (хотя бы пресловутая Алиса)? Или есть сомнения?

сомнения есть. ваша Алиса это попугай.
Поиск по фразе - предустановленных ответов.
Типа поищи мне ресторан по близости.
Попугай Алиса - ловит слова - ресторан местность и ищи.

с гугла мапа считывает позицию, программа ищет отметки ресторанов рядом с указанной точкой. И Алиса - озвучивает.
Думать сама Алиса не умеет. Это просто немного усовершенствованный попка-дурак.


Даже до моего кота не дотягивает...
Но это и к лучшему..
Научись Алиса притворяться и лгать, что бы получить что то, лично ей нужное, для каких то своих тайных целей----тогда это будет интеллект..
Мой кот умеет манипулировать людьми, собаками, другими котами, добычей (типа крыс - мышь).
И он определенно хитрее псины. Хотя мозгов у него количественно поменьше..

А вот ваш ИИ если и научится, то скорей всего - это будет конец вам и вашим мечтам об научных исследованиях.
Он просто изведет нас как вид - как конкурента. Туповатые животные ему как раз таки не помеха.

[Хогбен]

Но кошек с собаками он ведь уже превосходит (хотя бы пресловутая Алиса)? Или есть сомнения?

Тут важный вопрос заключается в том что означает "превосходит"?
После того как Альфа-зеро переиграла в шахматы чемпиона мира, можно конечно
сказать что ИИ превзошло человека. Ну да превзошло. Но в чём?
В способности к комбинаторике, в способности обрабатывать огромные объёмы
информации в короткие сроки. Но имеет ли это какое то отношение к интеллекту?
Зная примерно как устроена и работает эта программа я утверждаю, что нет, не имеет.

По мне так интеллект и думание это одно и то же. И ещё моё подозрение (доказать не могу, но интуитивно
считаю) что без сознания интеллект достигнут быть не может. В принципе.
И я говорю именно про интеллект а не про ловкую имитацию когда комп может обмануть
человека и тому покажется что он общается с другим человеком. Покажется, но до тех пор
пока речь не пойдёт о "простых вещах" очевидных для человека, но непонятных компу,
о том, чего не нарыть в интернете. Проблема ИИ и его главное отличие в том,
что он "не встроен" в окружающий мир, он не построил своей КМ и не отслеживает все
изменения в окружении, в отличие от человека, который только этим и занимается.
И пока это отличие существует никакого реального интеллекта не появится.
Вот к примеру роботы успешно собирают автомобили на конвеерах, быстро и ловко,
далеко "превосходя" человека. Но вот робота-дворецкого как ни пытались сделать,
так нифига не вышло. Дворецкий это конечно пышно, речь идёт о роботе официанте,
который должен принять заказ и принести всё заказанное и расставить по столику
согласно "набору" пациентов - водку разлить мужикам, а ликёр дамам и т.д.
Бились-бились...и разбились о "простую" проблему.

Ну а что бы построить свою КМ необходимы аналоги "животных ощущуений",
и тут не достаточно вместо глаз поставить камеры, а вместо ушей микрофоны,
надо ещё что бы он увидел и услышал в чём то подобно тому как видим и слышим мы.
Ведь не зря говорят : видит не глаз, а мозг. То же про уши и прочие обоняния-осязания.

Так что назад в джунгли! Ура товарищи (это что бы Пипа меня не голословно обвиняла
в призывах к каменному веку)

[Соня (Bruja)]

Да че там говорить..
У разума должна быть персональ. Это должен быть некто. Некое я.

Чтоб появился личный интерес - нужен некто, кто этот интерес  испытывает.

Пипа - почему вы делаете то что делаете? Ради чего?

Вот и научите ваш ИИ...целеполаганию.

Пусть ответит на вопрос:  ради чего он будет делать то, что хорошо умеет ( рассчитывать , комбинировать , сравнивать и т.д)?

Если цель вкладываете вы ( ученые, пользователь .... )  то на выходе у вас - счетная машинка.
Если цель родится внутри ИИ - то эт интеллект.. что тут не понятного?

Без целеполагания - и чистый разум это только инструмент.
По имху нужен субъект, который этим разумом пользуется, или обладает.

[Хогбен]

По имху нужен субъект, который этим разумом пользуется, или обладает

Но стоит появиться субъекту, как он тут же начнёт вожделеть чего нибудь.
Знаем мы этих охальников
И вот уже и прощай "чистый разум", поскольку у чистого не может быть ощущений,
желаний, целей...и всего того что делает ум "животным" (в смысле именно умом, а не компом).

Вообще то целью данной темы было как поделиться мнениями, так и посмотреть
а способна ли Пипа к переосмыслению своих догм.
Что есть переосмысление? Это очень полезный процесс который каждый мыслящий ум (не чистый, а мыслящий)
должен систематически производить. Нечто вроде ревизии своей КМ на предмет уязвимостей и косяков.
Вот слепил некто какую то КМ, живёт и радуется...до тех пор пока не столкнётся с тем,
что некие явления, события или прогнозы не вписываются в КМ.
Возможны два варианта:
1. А мне плевать, а я упрямый, хочу так думать и буду
2. Пора пересмотреть какие то позиции в своей КМ, это будет её уточнение и улучшение,
что мне же и на пользу.
Считаю второй подход проявлением гибкости и адаптивности мозга, по этому пути двигалась
собственно эволюция, которая пресекла жизнь многих упрямцев не желающих
приспосабливаться к реалиям.

Каждый человек в процессе своего взросления переходит ко всё новым КМ, детские
трансформируются постепенно в юношеские, те в молодёжные, те во взрослые,
и наконец СКО(синдром конечной остановки) в старческие. Дальше стоп машина,
дальше развитие окончено, пошло время дожития на том, что успел накопить.
Это конечно грубая шкала с очень малым количеством делений, те же детские в 2 годика
и в 4 очень сильно отличаются, а в 5, а в 6...и так до тех пор пока человек не возомнил:
"я всё знаю, а всё что я знаю это истина в последней инстанции" и это уже СКО,
по факту старость независимо от возраста. Ум перестал развивать свою КМ,
значит его пора в утиль сдавать

Вот и посмотрим пора Пипу в утиль сдавать или в "каменный век"  заманить удастся

[Pipa]

У меня продукты психической деятельности и ИИ совпадают и перечислены.

     А для меня эти понятия отличаются, причем очень сильно. Психика - это особенность человека и животных, которые пропускают всю внешнюю информацию через свои ощущения, а потому в любом деле/задаче видят прежде всего самих себя. Считать, что интеллектуальный продукт может быть только продуктом психики, всё равно, что считать, что ездить можно только на осле, либо оседлав верхом какое-то животное.
    Уже сейчас интеллектуальные задачи достигли той степени сложности, когда психика и особенности человеческого мышления лишь мешают их решению. Здесь и далее интеллектуальной задачей и интеллектуальным продуктом положено называть то, что ранее человек производил с помощью своего ума/мышления, но может быть решено/произведено без его участия. И это не должно вызывать неприятия и раздражения, т.к. не обижаемся же мы на автомобили за то что они передвигаются не как животные? Ровно по той же причине не следует раздражаться, если ИИ производит свои действия не как человек.
    На мой взгляд, следует ясно понять, что человек в качестве трудовой единицы не идеален, т.к. природа его создала для жизни и размножения, а не для решения задач, которыми люди заинтересовались в последнее время. Причем, заинтересовались именно в корыстном плане, желая получить готовые ответы/результаты, а вовсе не желая их самостоятельно решать. А для того, чтобы их эффективно решать, надо перестать быть человеком, по той же самой причине, по которой на осле нельзя ездить со скоростью звука.
    Есть даже такое понятие - "человеческий фактор":

Любому человеку свойственны ограничения возможностей или ошибки. Не всегда психологические и психофизиологические характеристики человека соответствуют уровню сложности решаемых задач или проблем. Характеристики, возникающие при взаимодействии человека и технических систем, часто называют «человеческий фактор». Ошибки, называемые проявлением человеческого фактора, как правило, непреднамеренны: человек выполняет ошибочные действия, расценивая их как верные или наиболее подходящие.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Человеческий_фактор

Так вот -  уровень сложности решаемых задач и проблем кое-где уже достиг той степени сложности, когда человек с его "психологическими и психофизиологическими характеристиками" совсем не годится в качестве исполнителя. А дальше будет только пуще, т.к. эта сложность не уменьшится, а будет и дальше нарастать.

[Соня (Bruja)]

Уже сейчас интеллектуальные задачи достигли той степени сложности, когда психика и особенности человеческого мышления лишь мешают их решению

Согласна.
 Однако психика и особенности человеческого мышления - задают цель, ставят эту самую задачу.
которую потом решают "счетные машинки".
Однако пока счетные машинки своих целей не имеют.
И пока не заимеют, так и останутся электронной версией доисторического абака.

[Соня (Bruja)]

Когда джаваскрипт сама себе поставит задачу и с помощью своих инструментов ( переменных функций классов и т.д.) ее решать начнет, вот тогда и можно сказать, что это не словарик иностранного электронного языка, а нечто разумное..
Чистый разум, без животных наклонностей.

[Pipa]

Однако психика и особенности человеческого мышления - задают цель, ставят эту самую задачу.
которую потом решают "счетные машинки".
Однако пока счетные машинки своих целей не имеют.

     А вы задумывались, откуда берутся эти цели? Ведь большинство сложнейших задач непосредственно не вытекают из потребностей человеческой физиологии, а диктуют их внешние факторы.
     Тем не менее, основная часть труда приходится на решение задачи. Типа того, что мало сказать "я хочу есть", а надо эту еду где-то добыть, а то и заранее вырастить, что в диких условиях существования живых организмов может оказаться трудной задачей. Было бы ошибкой, если бы плачущего от голода ребенка мы поставили бы выше по заслугам, чем труд земледельцев и скотоводов.
      Важным является еще и то, что целеполагание тоже может рассматриваться, как задача "что делать?". Т.е. не считать целеполагание чем-то таким, что может делать только человек, а рассматривать его как рядовую интеллектуальную задачу, не считая ее особенной. Ведь целеполагание сильно связано с планированием будущего, т.к. точно так же, как во многих прочих случаях, требует расчета и перебора вариантов будущего (с учетом возможного и невозможного для осуществления) и выбора среди этих вариантов наиболее оптимального (максимум результатов при минимуме затрат). А когда такой вариант выбран, то он и становится целью. Например, когда-то такой целью было построение коммунизма, при этом сам коммунизм как раз и являлся таким вариантом будущего, который для общества был бы предпочтительным (нет угнетения человека человеком).
     Вот и в шахматах бывает, так называемая, "позиционная стадия игры", на которой обе стороны не стремятся заматовать короля противника, а улучшают свои позиции. Кстати и шахматные программы в этом стиле умеют играть, стараясь на начальном этапе игры не стремиться к расчету вариантов вглубь, а заниматься тем, чтобы улучшать позицию своих фигур.
     Те, кто в шахматы никогда не играл и не имеет понятия об алгоритмах шахматных программ, ошибочно считают, что  шахматный алгоритм сводится к тупому перебору вариантов. Однако это далеко не так, поскольку ходы противника не предсказуемы. Но даже если параллельно играть за противника, выбирая за него самые лучшие ответы, то получилась бы просто шахматная партия, сыгранная компьютером с самим собой . А все возможные варианты ответов противника на всю глубины игры считать глупо, когда можно просто дождаться очередного хода противника, а далее искать варианты уже с учетом сделанного им хода.
     И если способность ИИ рассчитывать варианты будущего в шахматной партии не подвергаются сомнению, то и нельзя категорически утверждать, что для расчета исторического будущего его способности не годятся. Более того, из-за многочисленности социума и большой инерционности экономики, такое будущее легче предсказуемо, чем ходы противника в шахматной партии, поскольку здесь на прогноз в большей мере влияет текущая ситуация, нежели выкрутасы психики соперника. Хотя и в политике может случиться такой выкрутас, когда глава государства, ранее всегда выступающего за мирное решение международных проблем, вдруг начал вооруженную агрессию против соседнего государства, с которым прежде было одним целым.
    Короче говоря, само по себе существование нашей цивилизации (имею в виду общечеловеческую цивилизацию, а не только российскую его часть) уже ставит вопросы об ее устойчивости и путях дальнейшего развития вплоть до экспансии ближайшего космоса. Эти вопросы далеко выходят за пределы индивидуальных хотелок, т.к. очевидно, что ныне живущие индивиды этих результатов не увидят, задолго до этого превратившись в прах вместе со своей психикой и психофизиологией.

Когда джаваскрипт сама себе поставит задачу и с помощью своих инструментов ( переменных функций классов и т.д.) ее решать начнет, вот тогда и можно сказать, что это не словарик иностранного электронного языка, а нечто разумное..
Чистый разум, без животных наклонностей.

     Javascript - это процедурный язык, на котором описывается, КАК надо выполнять те или другие действия (т.е. по сушеству - писать для них алгоритмы), а постановка задач выходит из области его применения. Но если вас больше интересуют постановка задач, чем их решение, то можете обратиться к такому языку, как Prolog. Это уже не процедурный, а декларативный язык. Ближайшим к нему декларативным языком, имеющим применение в web-программировании, является SQL, для которого не надо писать алгоритмы, а можно сразу обращаться с запросами, чтобы получать на них ответы.

[Корнак]

шахматы

по мнению Пипы шахматисты одни из самых умных людей
тогда как ни один шахматист не сделал ни одного открытия, или изобретения
как не сделали никаких открытий и искусственные "интеллекты"

эти ИИ того же рода, что и искусственные цветы, кому-то может и нравятся
ну, покойниками, например

для людей ИИ всегда будут оставаться усовершенствованными счетными машинками, не более
ну и всегда найдутся люди, которые будут на них молиться
кому-то и резиновая кукла вместо женщины сойдет
а кому-то и кобыла невеста
всё это разновидности извращений

[Pipa]

шахматы

по мнению Пипы шахматисты одни из самых умных людей
тогда как ни один шахматист не сделал ни одного открытия, или изобретения
как не сделали никаких открытий и искусственные "интеллекты"

     Шахматы и шахматистов я приводила как очевидный пример принятия решений в ситуации неопределенности (неопределенность здесь создает неизвестность того, какой ход сделает противник). Это мера с моей стороны вынужденная, т.к. компьютерные аналогии (они бы подошли для этой цели гораздо лучше) здешний народ не понимает, а подкидной дурак для этих целей не годится.
     Что касается ума шахматистов, то он узко специализируется на шахматной игре (т.е. в узко-профессиональной области), и только потому открытий и изобретений шахматисты не совершают. Равно как и шахматная программа не играет в домино. Опять же это лично ваш заскок (личная система ценностей), когда сделанное изобретения вы цените гораздо выше выигранный шахматной партии, тогда как на самом деле в интеллектуальном плане задачи ранжируются по степени трудности, а не по степени пользы для обывателя. Например, доказать теорему Ферма - несравненно труднее, чем изобрести туфли с красной подошвой .

[Хогбен]

не считать целеполагание чем-то таким, что может делать только человек, а рассматривать его как рядовую интеллектуальную задачу, не считая ее особенной. Ведь целеполагание сильно связано с планированием будущего, т.к. точно так же, как во многих прочих случаях, требует расчета и перебора вариантов будущего (с учетом возможного и невозможного для осуществления) и выбора среди этих вариантов наиболее оптимального (максимум результатов при минимуме затрат)

Налицо подмена понятий. Не зная как может быть устроена система которая ставит цели,
но при этом сама не имеет ни потребностей ни желаний, производим "замену переменных",
т.е. подсовываем задачу планирования будущего, которая обязательно опирается на некую
цель (иначе из чего исходить планируя это самое будущее?), а эту цель ставит...па-ба-бам!
- его величество (животная скотина) человек!

Сильно напоминает анекдот про студента который к экзамену выучил один вопрос про блох,
а в билете попался вопрос про волков. Ну он начал с банальности: мол волки это такие
стайные хищные животные покрытые шерстью, а в этой шерсти водятся...блохи,
а блохи...и далее всё что успел выучить про блох!

Так и Пипа перескочив с постановки цели на планирование будущего (на деле планируется
некая последовательность действий и алгоритмы для этого разработаны применительно
к разным отраслям человеческой деятельности) далее чешет уже не про постановку целей,
о которой сказать нечего, а про блох (планирование).

SQL, для которого не надо писать алгоритмы, а можно сразу обращаться с запросами, чтобы получать на них ответы.

Но какое это имеет отношение к ПОСТАНОВКЕ цели? Что SQL сам себе ставит цель? Ведь цель для него
опять же ставит человек формулируя свой запрос, а SQL обрабатывает этот запрос автоматически.
Опять цель "приходит извне", а не "созревает внутри". Цель, а не способ её достижения.
Это очевидно разные вещи. Или не очевидно?

[Иверолог]

Хогбен, ты совершенно прав. Человеческие (в том числе общественные) Цели всегда приходят Свыше. Они никогда не рассчитываются рациональным путем.

Поэтому, в частности, "чистый разум" невозможен. - Это будет не разум, а просто арифмометр, - как все Пипины гаджеты, на которые она молится...

— Человек не меняется, так с чего бы истории меняться?
— М-да. Очень жаль. Хотя… Как всегда, если мы думаем о переменах, то — о переменах к лучшему. А когда перемены наконец происходят, то по большей части — в противоположном направлении…
— Даже не могу себе представить, какие тут возможны радикальные перемены. Что есть мышление? Механизм изыскания средств, которыми будут реализовываться цели. Но цели-то по отношению к мышлению есть внешняя, высшая инстанция. Они диктуются не рациональностью, а страхами, традициями, мечтами, идеалами, предпочтениями, привычками… Раньше думали, если всю эту архаику как-то с мозга состругать — тут-то человек и воспарит. На одном интеллекте и рациональности. Но оказалось, стоит только человека освободить от высших иллюзий, как из-под них выпирают никуда не девшиеся низовые комплексы. И уж они настолько подчиняют себе рациональность, что та способна выдавать одни лишь газовые камеры.
— Даже так?
— Угу. Ну представьте себе самый роскошный внедорожник, залитый под завязку чистейшим бензином и хоть с Шумахером за рулем. Он все равно с места не сдвинется, пока не возникнет мотивация: пора на работу. Или: опаздываю на карнавал. Или: съезжу-ка полюбоваться на закат над заливом. Или: пора кого-нибудь задавить! А почему на работу? Потому что хочется продолжать делать дело. Почему на карнавал? Потому что хочется, чтобы было весело. Почему на залив? Потому что хочется, чтобы было красиво. Почему задавить? Потому что хочется ощутить, какой я могучий. Хочется, хочется, хочется! Где тут мышление?
Они замолчали.

Гениальная цитата.

[Pipa]

Так и Пипа перескочив с постановки цели на планирование будущего (на деле планируется некая последовательность действий и алгоритмы для этого разработаны применительно к разным отраслям человеческой деятельности) далее чешет уже не про постановку целей, о которой сказать нечего, а про блох (планирование).

     Тогда вы и поправьте Пипу, не кидая в нее грязью, а предложив свою версию того, откуда возникают цели. Скажем, пресловутую теорему Ферма вот уже почти три столетия доказать не могут. Неужели ее стремятся доказать только из-за того, что жрать и ебаться хочется?

[Последний воин]

Пока дискутирующие здесь не убедятся на личном опыте, что Разум - это имплант, и не отделят его от Себя, они так и будут дискутировать ))

Эта тема (отделение Себя от "своих" мыслей) - вообще центральная в нагвализме (и тем более в "пост" - шутка). Без ее решения вы есть лишь странствующие философы, обреченные на истину )) Переименуйте домен, имейте мужество:

amaturephilosophers.ru

[Werter]

 Вообще не вижу проблемы снабдить робота целью или желаниями. По сути своей человек такой же биоробот и все его цели сводятся к выживанию и размножению. Роботов программируют служить человеку не из-за сложности смоделировать им собственную мотивацию, а из практических соображений. Кому нужны роботы-маньяки, которым, например, внушили самой главной жизненной целью "выпить как можно больше водки" (люди с такой целью мне попадались).

[Werter]

 Тем не менее, люди с нетипичной мотивацией создали нашу цивилизацию. Кто-то подсчитал, что все эти гении человечества суммарно заработали на своих книгах, врачебных практиках, преподавании и на нобелевских премиях меньше, чем стоит на аукционе самая модная сумочка от Луи Виттона.
 Так что миром правит не чистый разум, а желания людей. А разум где-то случайно чего-то там улучшает, зачастую не "благодаря", а "вопреки".

[Корнак]

Скажем, пресловутую теорему Ферма вот уже почти три столетия доказать не могут. Неужели ее стремятся доказать только из-за того, что жрать и ебаться хочется?

именно так
хочется жрать и ебаться
за фермУ дадут много денег и много самок и еды
ну, еще чсв, куда без него
а чсв только у человека, но никак не у вашего ИИ
могу добавить эмоцию любознательности
тоже исключительно человеку присуща, но никак не ИИ

[Корнак]

Итак вопрос: что кроме потребностей и желания их удовлетворить может (могло бы)
стать движущей силой для эволюции до состояния "чистого разума" (напоминаю - лишённого
"животного начала").

Вопрос серьёзный, с интересом ознакомился бы с ответами, сам я альтернативы не вижу.

ну, вот тебе ответ

теоретически "чистый разум" возможен
возьмем для начала, например, котят
наблюдение за их поведением дает основание говорить, что  значительную часть своей жизни они проводят за игрой и исследованием окружения, а это уже далеко от того, что описывает Хогбен, говоря о еде, сне, совокуплении
но это еще, тем не менее, инстинкты

у человека же есть эмоция, которая называется любознательностью
так вот
если у какого-то теоретического субъекта будет присутствовать только эта эмоция, то мы можем говорить о "чистом разуме"
данная эмоция отсутствует у животных.

то есть мы   условие Хогбена соблюли и отказались от животного начала, получив "чистый разум" на основе человеческой эмоции "любознательность"

можем мы представить ученого с горящим взором, забывающего о еде и в упор не видящего самок?
а почему нет?

[Соня (Bruja)]

у человека же есть эмоция, которая называется любознательностью
так вот

Знаешь как рождается эта любознательность?
Так же как и любовь.
Это влечение. К результату, ответу, предмету, объекту и т.д.
То самое либидо, которое лежит и в основе сексуального влечения.
Ненавижу Фрейда, но тут он прав.
Только при интеллектуальной постановке запроса - оно ( влечение) тянется к абстрактным категориям... таким как например - доказать теорему ферма. Или вывести функцию рассчета чисел Фибоначчи...
Короче к вещам, которыми ни брюхо не насытить, ни животные потребности не удовлетворить.

Для животного - это определенно извращение.
Человек это извращенное животное... во всех смыслах...



Можно сказать ученые кончают, решая свои абстрактные задачи.
У них, ученых, программистов и прочей подобной извращенной публики - " встает" образно говоря на подобные проблемы.. это их возбуждает.

Хотя они такие сухари обычно и так не понимают своих чувств, что считают срасть к решению этой пурги чем то выдающимся...они никогда не решаться признать даже самим себе как на самом деле обстоят дела. И что их побуждает ставить абстрактные цели и искать на них ответы. И это вовсе не интересы социума или личные...
Вернее  личные , но несколько извращенные.. направленные не на потребность животного начала и интересы вида.

К чему нам как виду последовательность Фибоначчи? Строили и рисовали и до ее открытия.. и тоже круто получалось.. на кой черт она нужна? Ни съесть ее , ни трахнуть..
Одной никчемной ( в животном понимании) приблудой стало больше в нашей картине мира...
Народ ( западный ) не понял бы  Фибоначчи, хотя сам закон золотой спирали был известен даже древним индийцам. Индусы по нему свои рифмы выстраивали.. вот уж не знаю, осознанно или нет.. и каким правилом пользовались. Но факт, что Фибоначчи первый вывел и популяризировал формулу. Сделал ее либидо ( привлекательной) для любопытного западного ума.
Все мы знаем, что этот закон красоты стал применяться очень живо в искусстве, архитектуре, которые казалось с математикой и рядом не лежали..
И часто к нему прибегают по сей день, выстраивая композицию.
Однако любопытен сам процесс популяризации... Задачу Фибоначчи представил в виде  рассчета популяции пары кроликов. Размножающихся определенным образом и никогда не умирающих..
Наверно людям того периода очень нравились эти милые зверьки, задачу начали решать, ломали головы ...
Если бы формулу Фибоначчи вывели сейчас, то несомненно, для популяризации  - народу  ее представили бы на кошках, и рассчете их популяции. Потому что кролики для большинства из нас уже не так привлекательны как прошлые века. И кроличьи фермы не так распространены.. да и есть их стали меньше.. а вот кошек мы очень любим..
Любовь...
Либидо.
Прикрутите к вокалоиду влечение. И чувство удовлетворения, когда задача достигнута, решена. То к чему влекло - поймано и изучено... все опыты поставлены, че надо было - доказано.. это ж облегчение и просто кайф... эндорфины.. пусть и не на долго..
Про премии не говорю, не все интеллектуалы получают оплату соответствующую вложенному труду, для решения интеллектуальной задачи.. однако это их не останавливает.

[Вернер]

Цитата: Вернер от Вчера в 00:22:33
У меня продукты психической деятельности и ИИ совпадают и перечислены.

     А для меня эти понятия отличаются, причем очень сильно. Психика - это особенность человека и животных, которые пропускают всю внешнюю информацию через свои ощущения, а потому в любом деле/задаче видят прежде всего самих себя. Считать, что интеллектуальный продукт может быть только продуктом психики, всё равно, что считать, что ездить можно только на осле, либо оседлав верхом какое-то животное.

Имеются не выверенные определения естественной интеллектуальной деятельности, сводимой к психической деятельности без стадий этой деятельности.
Естественная интеллектуальная деятельность начинается с психо-интенции, далее продолжается выработкой продукта холодным расчётом или то что называется здравомыслием в сочетании с эрудицией и заканчивается психо-оценкой (удовлетворительной или неудом) продукта этого холодного расчёта и эрудиции.
ИИ это середина (стадия продолжения) от трёхэтапного процесса ЕИ и именно здесь они совпадают по продукту, но не по механизму.
У ИИ не стадий начала и конца, имеющиеся у ЕИ.

[Хогбен]

Вообще не вижу проблемы снабдить робота целью или желаниями.

Похоже ты сильно не в теме. Люди многие годы работающие над созданием робота
эту проблему видят и пока не нашли решения.

По сути своей человек такой же биоробот и все его цели сводятся к выживанию и размножению.

Это выводы сделаны на основе наблюдения за соотечественниками или на
основе самоанализа?

Так что миром правит не чистый разум, а желания людей.

Миром, как известно, правит Господь Бог
Не люди придумали Законы Природы, они не способны их менять, а могут только
приспосабливаться.
Считать приспособленца Правителем Мира это перебор
Люди думают, что правят социальной жизнью, но обычно всё точно наоборот.
Сам же ты это и подтверждаешь:

самой главной жизненной целью "выпить как можно больше водки" (люди с такой целью мне попадались).

Они что родились с такой "потребностью"? Это им социум преподнёс как "достижение цивилизации",
а защитных механизмов в их физиологии не оказалось. Аналогично со всеми видами наркозависимости.
Спроси у своего президента, он в курсе

[Хогбен]

Тогда вы и поправьте Пипу, не кидая в нее грязью, а предложив свою версию того, откуда возникают цели

Пипа, побойтесь Бога Какая грязь? Я же деликатный вьюноша
Это просто обмен любезностями, реакция на вот это:

Между тем ретрограды (вроде вас ) пытаются использовать в своей пропаганде наличие примитивных предшественников и строят свою аргументацию на том, что уподобление им неизбежно, т.к. без их посредничества высшие формы возникнуть не могли

Ни к чему подобному я никогда не призывал, и даже не понимаю откуда в вашем
представлении обо мне такое стойкое заблуждение. Пора переосмысливать

Свою версию я уже практически изложил как в названии темы так и в своих постах.
Но готов резюмировать, не заставлять же перечитывать всё с начала. Это же не гуманно
Буду тезисно, но готов развернуть любой тезис при необходимости.

1. Цели это некие желаемые результаты, которые человек пытается достичь.
2. Ключевое слово - "желаемые"
3. Нет желаний - нет целей, неоткуда взяться
4. Цели могут быть реалистичные и утопичные (примеры - потрахаться реалистичная,
сгореть огнём изнутри - утопичная)
5. Для достижения цели люди строят план (опять же реалистичный или утопичный)
6. Для построения плана они опираются на свою КМ (от степени её адекватности окружающему миру
зависит и утопичность/реалистичность целей и планов)
7. В центре КМ неизбежно сам человек, его "Я", с его желаниями, стремлениями и прочими
маленькими шалостями.
8. Без "Я" (личности) нет КМ, есть быть может некое справочное описание, типа базы данных,
но действовать на её основе не получится, нет центра координат в виде "Я"
9. Без КМ нет возможности сформулировать цель: нас невозможно сбить с пути, нам всё равно
куда идти! Если всё равно, все варианты развития событий равно-не интересны, то откуда цель возьмётся.
10. Если же задать цель извне, то это уже робот со всеми его ограничениями и косяками

[Werter]

Хогбен, твои соотечественники, не говоря уж о президенте, видятся мне более карикатурными, но для подобных обсуждений есть другая тема.
 

Люди думают, что правят социальной жизнью, но обычно всё точно наоборот.

Я примерно это и имел ввиду, но неточно выразился. Социальной жизнью людей управляют не они, а их страх и похоть. И это довольно примитивные механизмы, я не вижу разницы между запрограммированностью компьютера дать результаты вычислений и запрограммированостью хомо сапиенса дать потомство.

[Корнак]

я не вижу разницы между запрограммированностью компьютера дать результаты вычислений и запрограммированостью хомо сапиенса дать потомство.

пытаешься оправдать свои особенности, трансформер?
ты запутался в словах
программа у компа и программа у человека не есть одно и то же, как и интеллект у того и другого
это как цветок, выросший из семени и цветок, созданный из полиэтилена
есть у живого цветка гены-программа?
есть
но не в том смысле, что у лекал, по которым вырезали искусственные цветы

[Werter]

Корнак, не у всех, подобно тебе, есть потребность оправдываться. Не ровняй всех по собственной ущербности, инвалид.
 Что касается производства пластиковых и живых цветов, то технология там одна: воспроизведение предыдущих форм с некоторыми модификациями. Чтобы лучше удовлетворять спрос на рынке. Если же говорить о диких растениях, то их механизм приспособления тот же: воспроизводить самих себя с вариативностью, достаточной для приспособляемости вида.

[Соня (Bruja)]

Что касается производства пластиковых и живых цветов, то технология там одна: воспроизведение предыдущих форм с некоторыми модификациями. Чтобы лучше удовлетворять спрос на рынке.

Корнак прав, ты запутался в словах. В их смыслах.

В данном случае употребляя слово " технология" имеется ввиду -  смысл существования или цель производства цветов того или иного вида. А цель одна ( по Вертеру) - продать на рынке.

Потому что технология разная. Вырастить из семечка или вырезать из пластика.

Почитай на досуге толковый словарь, что значит слово технология.
Технология - это СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА. КАКИМ ОБРАЗОМ  было получено одно и другое.
 А не конечная цель или применение.
А способ получения в приведенном примере - совершенно разный.
Общая только цель или смысл, зачем это делать ( создавать).

[Werter]

Соня (Bruja), я говорил об общей схеме технологического процесса производства и она практически идентична как для живых цветов, так и для неживых. Мы же тут спор завели не о технических тонкостях, а о движущей силе развития, будь то программа робота или мотивация человека. А Корнак, как всегда, пытается увести разговор от сути проблемы. Тема о принципиальной возможности существования чистого разума. Причём здесь цветы?

[Соня (Bruja)]

Соня (Bruja), я говорил об общей схеме технологического процесса производства и она практически идентична как для живых цветов, так и для неживых.

из каких семян растут неживые цветы?

процесс производства для живых и не живых объектов не один и тот же.

Процесс производства - это способ создания, если ты не понимаешь.
Тебя же не на фабрике слепили, а живая женщина спарившись с мужчиной родила.

не живые цветы возможно лепят вручную или на фабриках. живые - растят из семян.

Для чего растят? --это уже цель, а не способ производства.

Мы же тут спор завели не о технических тонкостях, а о движущей силе развития,

Если ты в базовых вещах путаешься
выстраивая основание для рассуждений -- как ты, или кто угодно другой, оттолкнувшись от этой базы, заведомо ложной, может дальше правильные выводы делать?

 (либо с логикой не дружишь, либо с развитием проблемы, либо языком слабо владеешь... даж не знаю, что и подумать, ты не видишь очевидных  объективному наблюдателю промашек... )
не в обиду...

[Decoryah]

Вопрос серьёзный, с интересом ознакомился бы с ответами

Пустой вопрос, глупый. И ответы на него тоже будут пустые и глупые.

[Хогбен]

Пустой вопрос, глупый

Задай вопрос умный, кто мешает?

[Decoryah]

Пустой вопрос, глупый

Задай вопрос умный, кто мешает?

Обиделся? А зря.
Хорошо, задам.
А что значит "чистый разум?"

[Хогбен]

Обиделся? А зря.

Ты этот вопрос оставь для ртути, ему другие на ум не приходят, вот и штампует

А что значит "чистый разум?"

Ты начало темы читал? Или вот только?
Но я не поленюсь ответить
Чистый разум это не моё изобретение а мечта Пипы. Это разум сам по себе.
Разум которому не свойственны "животные качества": ощущения, чувства, эмоции,
желания и похоти разные. Остаётся нечто абстрактное и занятое только размышлениями о высоком,
обычно об основах мироустройства, про физику, химию и математику. И больше ни на что
свой умственный потенциал не тратит.
Вот я и усомнился в самой возможности происхождения и существования подобного чуда
Ферштейн? Если да - кивни

[Decoryah]

Обиделся? А зря.

Ты этот вопрос оставь для ртути, ему другие на ум не приходят, вот и штампует

А что значит "чистый разум?"

Ты начало темы читал? Или вот только?
Но я не поленюсь ответить
Чистый разум это не моё изобретение а мечта Пипы. Это разум сам по себе.
Разум которому не свойственны "животные качества": ощущения, чувства, эмоции,
желания и похоти разные. Остаётся нечто абстрактное и занятое только размышлениями о высоком,
обычно об основах мироустройства, про физику, химию и математику. И больше ни на что
свой умственный потенциал не тратит.
Вот я и усомнился в самой возможности происхождения и существования подобного чуда
Ферштейн? Если да - кивни

Т.б. я такая дура что влезла в эту тему, не вникая в неё?
Ты создал эту тему? Ты. Так к тебе и вопрос..
Или ты создал её чтоб Пипу опозорить? Но тогда вопрос ещё один. Для чего?

[Хогбен]

Ты создал эту тему? Ты. Так к тебе и вопрос..

Я на этот вопрос ответил дважды:
1. В начале темы дал вводную часть.
2. В последнем сообщении кратко повторил.
Чего ещё изволите пожелать?

Или ты создал её чтоб Пипу опозорить? Но тогда вопрос ещё один. Для чего?

Мне такие дикие мотивы не свойственны. Я хотел обсудить вопрос
заданный в названии темы. Желательно с Пипой, поскольку это она ратует
за разум свободный от "животных качеств" а я считаю его не возможным.
Но не против что бы и другие что то по теме высказались.
Вот у тебя по теме не получилось:)
А разговаривать дальше в режиме следователя:
В глаза смотреть! На вопросы отвечать! не очень то и хочется.

Есть что сказать по теме?
Или

такая дура что влезла в эту тему, не вникая в неё?

Решай сама

[Pipa]

Разум которому не свойственны "животные качества": ощущения, чувства, эмоции, желания и похоти разные. Остаётся нечто абстрактное и занятое только размышлениями о высоком, обычно об основах мироустройства, про физику, химию и математику. И больше ни на что
свой умственный потенциал не тратит.

     Почему-то никто не подвергает сомнению, что желудку, сердцу, печени, почкам и большинству прочих органов живого организма для их нормального функционирования не требуются "чувства, эмоции, желания и похоти разные". А если пристально взглянуть на внутренние механизмы работы живой клетки, то на этом уровне, когда все эти похоти еще не появились, каждый ее "винтик" выполняет свою функцию не по причине острого желания, а просто по своей природе. Ибо природа (внутреннее устройство и структура) любого объекта во Вселенной тесно связана с его функциями, причем, напрямую, а не через посредство похотей.
     Вот и у разума, как и у печени, почек и селезенки, есть своя рабочая функция - разбираться с тем, как устроен мир. Причем "основы мироустройства" не стоят здесь каким-то излишним или вредным особняком. Пока первобытный человек жил своей похотью, то назвался человеком умелым (Homo habilis), а не разумным, т.к. он не разбирался с мирозданием, а лишь за всю свою жизнь осваивал трудовые навыки предков, ведя традиционный образ жизни.
     С легкой руки ДХ , который ввел в обиход понятие Виденье, многим стало казаться, что разум не нужен, а устройство мироздания можно увидеть непосредственно глазами, как картинку. Причем многим невдомек, насколько велико расстояние между внешним видом/картиной мира и тем, как он работает. А ведь с древних времен люди, поедая животных, видели внутреннее устройство их организмов, но основные принципы жизнедеятельности стали известны только сейчас, когда за дело взялись не глаза, а разум. Из сказанного, отнюдь не следует, что глаза для познания мира не нужны, тем не менее, мир это не только картинка, но и глубокое понимание того, по каким законам он живет, и как одни процессы в мире связаны с другими. А этого одними глаза не узреть, сколько бы их не таращить. Для этого нужно мыслить, и мыслить разумно, докапываясь не только до причин всего происходящего, но и до того, как эти причины вызывают свои следствия. Именно этим делом и занят разум, и в том его эволюционное предназначение.
     Похоже, что в нашем тоталитарном обществе произошел психологический сдвиг, когда стало казаться, что основой всякого рода деятельности является принуждение. Отсюда и взгляд на мироздание искривляется - всюду ищется надсмотрщик с кнутом, который понуждает каждый объект во Вселенной вести себя так, как он себя ведет. Отсюда и вся Вселенных в глазах таких людей выглядит, как вертикаль власти с множеством начальников, каждый из которых надзирает за выполнением тех или иных обязанностей, которые он же сам возложил на своих подчиненных. Потому-то и картина мира выглядит для таких людей, как тюрьма или армейская служба (одно от другого недалеко ушло). Отсюда и дикие вопросы типа "Разум? Кто разрешил? Кто задание ему дал?".

[Хогбен]

Почему-то никто не подвергает сомнению, что желудку, сердцу, печени, почкам и большинству прочих органов живого организма для их нормального функционирования не требуются "чувства, эмоции, желания и похоти разные"

Шикарно
Т.е. весь этот ливер существует сам по себе, вне организма, а сам приспосабливается к среде,
сам выживает и размножается?

Ещё лучше:

то на этом уровне, когда все эти похоти еще не появились, каждый ее "винтик" выполняет свою функцию не по причине острого желания, а просто по своей природе.

Просто по своей природе! Ну чем не объяснение? Всё же понятно!
Но откуда есть пошла эта самая "своя природа"?
Клетки можно назвать (довольно условно, но всё же) минимальной единицей живого.
Т.е. это граница между живой и неживой природой, точнее первый шаг за эту границу.
Как был сделан этот шаг науке ещё предстоит понять, детально, а не на уровне
отмазок, типа протобульон, молнии, температуры, химические реакции и всё
это само-собой привело к появлению живого из неживого.
Может быть схема и верная, но уж очень...схематичная, т.е. без многих деталей.
Следующие шаги это уже многоклеточные организмы, а в них следующие шаги
это появление нервной системы и её центра - мозга. Это всё этапы большого пути
длинной в миллиарды лет. И вот на этом то пути и формировались "перво-желания":
названные инстинктами самосохранения и размножения. В дальнейшем они тоже развивались
и дошли до осмысленных (осознаваемых) желаний, целей, стремлений ну и конечно
похотей и вожделений Куда же без них?

Вот и у разума, как и у печени, почек и селезенки, есть своя рабочая функция - разбираться с тем, как устроен мир.

Вполне прекраснодушная позиция.
Но откуда взялась эта функция?
Ведь сами пишите:

Пока первобытный человек жил своей похотью, то назвался человеком умелым (Homo habilis), а не разумным, т.к. он не разбирался с мирозданием

Ну а дальше? Вижу такое продолжение: пришёл Господь Бог, посмотрел, проник в мозг этого народного умельца,
ба, да там нифига про мироздание, ща подкрутим, и запустил туда "молекулы разума" что бы он резко
озаботился проблемами мироздания и на похоти не отвлекался.
Как то не вяжется с научной картиной мира, вам не кажется? А мне кажется!
Едем дальше:

Для этого нужно мыслить, и мыслить разумно, докапываясь не только до причин всего происходящего, но и до того, как эти причины вызывают свои следствия. Именно этим делом и занят разум, и в том его эволюционное предназначение.

Ага, угу, значит всё же эволюция, значит возвращаемся на научную дорожку и начинаем
искать там? Что же всё же могло привести к появлению разума у человека умелого?
И мог ли он миновать стадию "умелости", а сразу шагнуть к разумности?

Похоже, что в нашем тоталитарном обществе  произошел психологический сдвиг, когда стало казаться, что основой всякого рода деятельности является принуждение

Уж и не знаю, что там в вашем тоталитарном обществе творится, а в нашем обществе
никто не мешает мыслить свободно У нас даже свобода сновидений не ограничивается .
У меня только один вопрос: этот глубокий вывод сделан на основе того, что я написал,
или это вообще так ни о ком конкретно?
Ну а дальше уже полное мракобесие пошло (на мой взгляд конечно):
Про всяких надсмотрщиков с кнутами, тюрьмы и кровавые режимы это я даже
комментировать не буду. Остановлюсь на последнем "вопросе":

"Разум? Кто разрешил? Кто задание ему дал?".

Не знаю откуда он появился. Если из моих сообщений, то...я в шоке, так переврать,
до полного исчезновения смысла сказанного.
Значит разберу на запчасти:
Разум? Думаю, что никто не сомневается в существовании такого феномена,
хотя и понимают его не все одинаково
Кто разрешил? Твою мать! Ну как кто? Бог конечно, кто ещё мог разрешить такое безобразие?
Кто ему задание дал? Опять же ОН!

А вот вопрос который я задавал: (для тех кто забыл или намеренно переврал)
1.При каких условиях мог произойти "чистый разум"?
2. И возможен ли он в принципе?
И что здесь про задания, разрешения и прочий тоталитаризм?
Здесь чистая натурфилософия

А сейчас вернёмся к началу, и я попытаюсь дать свои соображения вот на это:

желудку, сердцу, печени, почкам и большинству прочих органов живого организма для их нормального функционирования не требуются "чувства, эмоции, желания и похоти разные".

Ещё раз - организм, это не сумма всех этих печеней-почек, это единая система в которой
каждый элемент выполняет свою функцию и работает на единую для всего организма задачу:
выживание и размножение. Можно взять такую метафору: организм это своего рода оркестр.
В нём есть разные типы инструментов: струнные, духовые, ударные. Каждому инструменту
прописана своя партия. Но при этом нет такого, что бы собралось человек 200 с разными
инструментами и каждый начал "дудеть в свою дуду" и "бить в свой барабан".
Всей это весёлой компанией управляет дирижёр. И никто его не обвиняет в тоталитаризме,
не считает диктатором и вообще никаких таких ярлыков не вешает. Потому что он необходимый
и самый главный персонаж в оркестре, он выполняет функцию координации,
что бы получилась не какофония, а музыка. Есть ещё одно но, без которого
эта аналогия не полна. Оркестр играет согласно партитуре произведение написанное
композитором. Т.е. прежде чем начать исполнять дирижёр внимательно изучает
ноты написанные композитором, и расписывает партии для групп инструментов и
иногда и сольные партии для отдельных инструментов. С учётом состава оркестра,
с учётом мастерства каждого оркестранта, т.е. использует знание о своём "организме"
его особенностях и сильных и слабых сторонах. И для того что бы оркестр мог успешно
сыграть оперу, со всеми её плясками и ариями, увертюрами и финалами дирижёру
приходится долго и упорно потрудиться. При том, что перед каждым музыкантом
лежат ноты его партии. Но вот когда кому вступать, когда усилить и ослабить звук
и многое другое определяет дирижёр.
Вот таким дирижёром в организме выступает мозг. И он управляет всем этим
оркестром из ливера, сердечно-сосудистой, дыхательной и пищеварительной системами
посредством нейро-гуморальной регуляции. И он же является инструментом
обработки всех ощущений, чувств, желаний. Он же вырабатывает планы
действий. Но откуда берутся эти планы? Если кто то скажет, что от Господа нашего
Единага и Неделимага, то я усомнюсь. По моим представлениям они вытекают из
потребностей организма, а они манифестируют себя как желания, часть из них
это чистая физиология (поесть, поспать, опорожниться, т.е. обмен с внешней средой
"стройматериалами" и "энергией"), а часть уже "духовная" жизнь, причём часто
это завуалированные желания, ну например словом любовь называют тягу к размножению
Гомики конечно это извратили, но думаю, что у них дирижёр пьяный
Вот для выполнения этой дирижёрской функции эволюция и выстругала мозг.
А тяга заниматься "познанием мира" это уже побочный эффект появившийся
при достижении некоторого уровня сложности мозга. И для некоторых людей,
я бы не сказал, что для большинства, это стало потребностью сходной с пищевой,
но поглощается и перерабатывается при этом не материальная пища,
а информация. При этом выделяются те же гормоны удовлетворения типа дофамина.
И это хорошо. Но, повторюсь, это побочка. А не магистральный путь эволюции.
Шимпанзе и гориллы существуют намного дольше сапиенсов, но кроме
как сбить палкой банан ничего другого не изобрели.
Правда одна горная горилла сумела стать министром обороны в оплоте демократии
Но это издержки демократии. При тоталитаризме сидела бы она либо в клетке либо
шастала по горам и ела плоды природы Но это я отвлёкся, так что бы тоталитаризм поддержать

[Корнак]

никогда вам решить вопрос появления жизни и человека на земле
вы его задаете неправильно

[Pipa]

Почему-то никто не подвергает сомнению, что желудку, сердцу, печени, почкам и большинству прочих органов живого организма для их нормального функционирования не требуются "чувства, эмоции, желания и похоти разные"

Шикарно
Т.е. весь этот ливер существует сам по себе, вне организма, а сам приспосабливается к среде,
сам выживает и размножается?

    А вы сами-то чем от этого ливера отличаетесь? Или вы считаете, что сами себя родили? Вот и печёнка функционирует, как печенка, не потому, потому что у нее есть начальник с кнутом, а потому что она родилась печенью, т.е. по своей природе такова, какова есть. Да и всего организма она тоже ровесница, т.к. появилась на свет вместе с ним. Более того - печень можно было бы вынуть из организма и поместить в физиологический раствор (чтобы она не высохла), и там она по-прежнему выполняла бы свои печеночные функции, пока через нее прокачивается кровь. Стало быть, действует она по своей природе, т.е. не по принуждению, а только из-за того, что так устроена.
    Вот совсем недавно умер пациент с сердцем свиньи, однако умер он не оттого, что сердце ему не подошло, а только потому, что имунные силы организма восприняли инородное сердце в штыки и начали интенсивно с ним бороться, несмотря на иммунодепрессанты. Кстати именно по этой причине донорскую почку обычно берут у близких родственников.
    Т.е. "ливер" выживает и размножается в точности так же, как и ваш организм. И это не его собственная заслуга, а он таким был рожден (!) - сразу с функциями поддержания автономной жизнедеятельности и приспособлением к среде обитания. И если лично у вас была еще промежуточная стадия "детство", когда вашу жизнедеятельность поддерживали родители, то есть очень много живых организмов, у которых новорожденные особи не нуждаются в родительском/материнском уходе. Т.е. всё, что им нужно для жизнедеятельности в среде, в которой они рождены, уже входит в конструкцию их организмов. Кстати, именно в этом и стоит "тайна" жизни - в передаче дочерней особи от родительской необходимых функций для ее автономного существования.

то на этом уровне, когда все эти похоти еще не появились, каждый ее "винтик" выполняет свою функцию не по причине острого желания, а просто по своей природе.

Просто по своей природе! Ну чем не объяснение? Всё же понятно!
Но откуда есть пошла эта самая "своя природа"?

    А искать всему причины в прошлом - в данном случае едва ли полезное занятие. Вы же не задаете вопрос "Почему я таким тупым родился?" , тогда и не надо и у ливера спрашивать, почему он такой, а не эдакий.
    Лично я полагаю, что внутренние органы многоклеточных организмов эволюционировали вместе с ним по очень простой причине - у всех у них одна смерть со всем организмом. Тем самым, только среда была разной: для всего организма - это внешняя среда обитания, а для его органов - это внутренняя среда организма. Однако естественный отбор действовал без разбора, "карая" как за внешние, так и за внутренние ошибки.
    Например, у некоторых глубоководных обитателей океанов были обнаружены уникальные по своей эффективности механизмы ассимиляции кислорода - аж на молекулярном уровне. И к этому их тоже не начальник с хлыстом принуждал, а только то обстоятельство, что только с таким "продвинутым" механизмом ассимиляции кислорода можно было заселять морские глубины, которые без этого механизма были бы невозможными для выживания. И я полагаю, что этот механизм эволюционировал сам по себе, давая фору для выживания тем организмам, у которых он возник, а затем передавался по наследству, подобно прочим полезным мутациям.
    Вот и печень, как я полагаю, эволюционировала подобным же образом, давая фору для выживания тем организмам, у которых ее функционал превосходил другие организмы (например, выносливость в беге и устойчивость к растительным токсинам).
    Здесь мне следует напомнить, что источником эволюции являются точечные мутации, происходящие в отдельных генах, по большей мере случайным образом. Представим себе, что такая мутация произошла в каком-то из печеночных генов. Это предположение весьма возможно, т.к. клетки печени довольно сильно отличаются от клеток остальных тканей организма, а потому с большой долей вероятности могут существовать гены, специфичные только для печени. И вот появился на свет организм, чья печёнка имеет генетические отличия от остальных особей. Если эта мутация на функции печени никак не влияет, то частота этой мутации в следующих поколениях и останется такой, с какой она возникла. Скажем, если размер популяции был 1 млн особей, и на протяжении 1000 поколений остался таким же (число рождений равно числу смертей), то встречаемость такой печени так и останется на уровне одной миллионной. В том случае, если эта мутация окажется вредной, то спустя 1000 поколений она скорее всего окажется в числе смертей. Однако более интересен случай, когда такая мутация не только оказывается полезной для самого организма, но и позитивно сказывается на его выживании/размножении. В последнем случае встречаемость такой печени будет расти из поколения в поколение. В таких случаях эволюционные генетики обычно говорят - эволюция пошла! Хотя на самом деле удачная мутация произошла давным давно, а происходит не эволюция, а расширение ареала встречаемости печени "нового типа". Скажем, если все якутки и корнаки сопьются , то доля Пип в человеческой популяции увеличится. Этот пример показывает, что ситуация с эволюцией такова, как будто "ливер" эволюционирует сам по себе, без помощи организма и без руководства со стороны последнего.

В дальнейшем они тоже развивались и дошли до осмысленных (осознаваемых) желаний, целей, стремлений ну и конечно похотей и вожделений Куда же без них?

    Есть множество живых организмов, которые обходятся без похотей и вожделений, и тем не менее процветают. Например, сюда относится весь растительный мир.

Вот и у разума, как и у печени, почек и селезенки, есть своя рабочая функция - разбираться с тем, как устроен мир.

Вполне прекраснодушная позиция.
Но откуда взялась эта функция?

     Даже когда головного мозга еще не было, то нервная система уже выполняла функцию синхронизации работы разных органов у многоклеточных организмов (именно поэтому у одноклеточных нервной системы нет - она там не нужна). Например, учащение сердечных сокращений при беге. А когда внешняя/наружная среда стала агрессивной, то выживаемость стала зависеть не столько от здоровья, сколько от верной реакции на события в окружающей среде. Т.е. возникла насущная необходимость синхронизации поведения в зависимости от внешних событий. Именно тогда с огромной скоростью стали эволюционировать органы чувств (направленные наружу сенсоры) и нервная система, которой пришлось взять на себя синхронизацию с внешней средой. Причем одно с другим было вынуждено эволюционировать вместе. В результате чего в итоге получаем максимальное сосредоточие того и другого в одном месте - в голове, где располагаются основные органы чувств, ориентированные на состояние внешней среды (зрение, слух, обоняние), и главный нервный узел (головной мозг). Такая компоновка заодно обеспечивала минимизацию времени прохождения нервного импульса от органов чувств до принятия решения нервной системой по их поводу. А эволюцию всего этого сильно подстегнуло то обстоятельство, что развитие связки "внешние сенсоры + развитая нервная деятельность" давала огромнейшую фору в выживании, не только ради спасения от хищников, но и возможностью эффективно охотиться за добычей.
     Если мы теперь посмотрим на разум с той же позиции, то обнаружим, что это не что-то постороннее, а дальнейшая эволюция в том же самом направлении - расширение "узкого горлышка", в которое превратилась операция принятия решений. В процессе этой эволюции безусловная рефлекторная реакция на внешние события постепенно дополнялась условными рефлексами, а для хранения этих условий нужна была обширная память в качестве хранилища жизненного опыта (как личного, так и коллективного). Т.е. безусловная рефлексия уперлась в предел невозможности генетически задать все жизненные ситуации, а потому ставку пришлось перенести на обучение, для которого расширенная память остро была нужна. По этой причине стали быстро расти головы , то бишь увеличиваться объем головного мозга, расходуемый в основном на память. Вот и "человек умелый" того же сорта - его умелость является результатом подражания поведению более старшего поколения, т.к. это имело смысл - раз старшее поколение выжило и дало потомство, то очевидно, что оно правильно жило. По той же причине род человеческий происходит от обезьян - стадных животных с очень развитой способностью к подражанию.

Для этого нужно мыслить, и мыслить разумно, докапываясь не только до причин всего происходящего, но и до того, как эти причины вызывают свои следствия. Именно этим делом и занят разум, и в том его эволюционное предназначение.

Ага, угу, значит всё же эволюция, значит возвращаемся на научную дорожку и начинаем искать там? Что же всё же могло привести к появлению разума у человека умелого?
И мог ли он миновать стадию "умелости", а сразу шагнуть к разумности?

     Но шло время и алгоритм принятия решений по схеме: "вижу ситуацию -> ищу в памяти ситуацию, максимально на нее похожую -> выбираю из памяти правильный ответ/реакцию на эту ситуацию" тоже упёрся в свой предел возможного. А именно - подсказки из памяти оказывались полезными лишь тогда, когда рак уже свистнул , т.е. когда данная ситуация уже произошла. Между тем, нарастало число случаев, когда такая реакция оказывалась запоздалой из-за того, что между причиной и следствиями из нее обычно бывает временной лаг, а порой и длительный. И это не какая-то особенность живых организмов, а так уж Вселенная устроена - в большинстве случаев, когда событие уже свершилось, устранять его бывает уже поздно. А раз так, то следовало действовать на упреждение! Поначалу такое упреждение по-прежнему пытались привязать к опыту, только не на саму ситуацию, а на ее косвенные предвестники. Тому яркий пример - народные приметы. Но если взглянуть на эти приметы внимательно, то обнаружим, что это пример всё того же алгоритма "ситуация -> память -> ответ", только вместо самой ситуации, вызывающей беспокойство своим возможным приходом, находится ее предвестник. Т.е. на этом этапе разум еще не появился, т.к. апелляция к расширенной памяти позволяла добавить к ситуациям еще их предвестники, а затем действовать по той же схеме.
     Вопрос "а что делать в идеале?" ныне досконально разработан в математической "Теории автоматического управления" (ТАУ). Безусловно, эта теория рассматривает управление, как абстракцию, но для наших целей ее советы будут несомненно полезны, поскольку не содержат в себе человеческой предвзятости, мнящей стиль своего мышления идеальным, а так же не апеллирует к подробностям эволюции земных организмов. Т.е. эта теория решает вопрос "что делать?" не исходя их наших возможностей, а точки зрения оптимальности, не взирая на то, способны ли человеки на это или нет. Так вот ТАУ советует, что во всех случаях, когда имеет место временной лаг между воздействием регулятора на управляемый объект и его реакцией на это воздействие, следует рассчитывать не на память (ибо вариантов уж больно много), а строить МОДЕЛЬ управляемого объекта, обладающую достаточной предсказательной способностью, чтобы можно было бы заранее предвидеть результат того или иного воздействия. А там, где построение модели - там и абстрактное мышление! Именно для моделирования оно и востребовано, тогда как алгоритм действия по памяти (предшествующему опыту) вполне способен обойтись без него.
     Так что разум это просто иной алгоритм мышления, когда упор делается не на запоминание всего того, что случалось прежде, и того, что рассказывали предки, а на то, какие логические связи имеют место быть между разными процессами нашего мира. При этом такие связи, как правило, формулируются в абстрактной манере, т.к. и сама связь - это не объект, который можно лупать глазами, а есть некоторая абстрактная закономерность, своей зримой формы не имеющая.
     Вот и в случаях, когда мы говорим об ИИ, то понимаем под его интеллектом не безграничную память (хотя с памятью у него дело отлично обстоит), а именно то, что свои заключения он делать из анализа имеющихся данных, а не списывает готовый ответ у Гугла . А если бы списывал, то был бы не интеллектом, а "умелым" роботом , который выгребает ответ из чужого опыта, доступного через поисковые сервера в сети интернет. Именно поэтому современные суперкомпьютеры ассоциируются с анализом "Больших Данных" (big data). Причем этот анализ отнюдь не сводится к простому поиску в этих данных искомого слова, цифры или факта, а состоит в выяснении внутренних закономерностей в этих данных, которые из-за слишком большого их объема человеческим мозгом обнаружить невозможно.

[Хогбен]

А вы сами-то чем от этого ливера отличаетесь? Или вы считаете, что сами себя родили?

Ну зачем мне такие бредни приписывать? Я, в отличии от учёных, точно знаю,
что человек (и даже я) произошёл от родителей.
И это не я отличаюсь от ливера, а ливер от меня. И даже могу сказать чем:
1. Ливер является часть моего тела, а я не являюсь его частью.
2. Ливером рулит мой мозг, а его мозг мной не рулит
3. Я сомневаюсь в наличии у ливера мозга, ритмоводитель сердца не в счёт,
это скорее метроном а не мозг, ну или генератор нервных импульсов
и на этом основании может быть отнесён к периферической нервной системе. Моей
4. Если говорить о среде обитания, то для меня весь доступный мне мир, а для ливера
только я, как к примеру у гельминтов, хотя у них даже ареал обитания шире чем у ливера,
одни и те же могут жить как в человеке так и в животных переходя от одних к другим
как красное знамя.
Пример с печенью в физиологическом растворе только подчёркивает мою мысль:
она не может существовать сама по себе, условия её существования обеспечивают
люди. И стоит отказать автоматике или заснёт лаборант отвечающий за эту кухню
и пишите письма товарищ печень, нефиг было выходить из состава организма,
он хотя бы обеспечивал "кровавый режим", в хорошем смысле - снабжал кровью.

не потому, потому что у нее есть начальник с кнутом,

, действует она по своей природе, т.е. не по принуждению,

Пипа, этот пунктик про начальника с кнутом и про принуждение сложился от условий жизни
внутри кровавого режима? Откуда всё это? Может быть я прямо или косвенно настаиваю на
наличии начальника с кнутом? А вот про "принуждение" можно поговорить отдельно.
Применительно к печени например.
Что её принуждает работать во благо организма? А тот факт, что её жизнь неразрывно
связана с жизнью организма. Она часть организма и обязана вести свою партию в этом оркестре.
(Мне ближе аналогия с оркестром, нежели с государством, меньше утягивает разговор
с сторону политики и ненужных ассоциаций, для этих целей есть специальная тема)
Ну так вот: принуждают печень внешние для неё обстоятельства, без всяких дядек с кнутом,
она зародилась и развилась вместе с организмом как его неотъемлемая часть и вынуждена
соответствовать, т.е. выполнять те функции ради которых организм её и породил
(ну не сам организм, а эволюция выстругивающая организмы из поколения в поколение).
И надо признать, что это полезное принуждение как для печени так и для организма в целом.
Опять же сравнивая с оркестром можно сказать, что дирижёр принуждает всех
музыкантов вступать и заканчивать вовремя, но против такого использования слова
будет не только дирижёр, но и сами музыканты.

Вот совсем недавно умер пациент с сердцем свиньи, однако умер он не оттого, что сердце ему не подошло, а только потому, что имунные силы организма восприняли инородное сердце в штыки и начали интенсивно с ним бороться

Заметим, что и имунные силы "создала" эволюция и они многое сделали для сохранения
биовида. А то, что им подсунули свинячье сердце едва ли назовёшь явлением природным,
это искусственная ситуация созданная людьми, откуда имунке знать про такие выверты?

Т.е. "ливер" выживает и размножается в точности так же, как и ваш организм

Я с этим не согласен и выше пояснил почему и в чём собственно отличие.

А искать всему причины в прошлом - в данном случае едва ли полезное занятие.

Ну конечно, лучше искать причины в будущем, желательно в светлом
Вообще то цепочки причин и следствий развиваются вдоль оси времени
в направлении от прошлого в будущее. И если действительно что то искать,
а не пытаться всякими уловками уесть оппонента, привожу сразу пример:

Вы же не задаете вопрос "Почему я таким тупым родился?"

то иногда удаётся обнаружить целую цепь событий приведших к нынешнему результату.
И тогда объяснение типа: "Россия напала на Украину без всяких причин, а просто потому что Путин агрессор"
кажется смешным, но только не тем кто в него уверовал аки в Бога Нашего Единого  и Неделимого.
А надо произвести ретроспективный анализ на тему что из чего получилось и почему именно
и могло ли быть иначе? Но это слишком сложный мозговой процесс (это алаверды)

к этому их тоже не начальник с хлыстом принуждал, а только то обстоятельство,

Ну вот, опять начальник с кнутом Если у вас такой поганый начальник, то не подумать ли
о смене места работы с нормальным начальником?
Замечу, что и я писал (см. выше) об обстоятельствах, а не о каких то кровавых деспотах.

Скажем, если все якутки и корнаки сопьются , то доля Пип в человеческой популяции увеличится

Блин, да спившихся сколько угодно, взять к примеру ртуть, но Пип от этого больше
не становится, скорее меньше, спившиеся дают дефектное потомство как на генетическом
уровне, так и на социальном. Есть даже такой увёртливый термин "неблагополучные семьи".
А якутки как и чукотские женщины вообще не пьют, так что нечего их с корнаками ровнять

Что то я притомился, пойду прогуляюсь и продолжу

[Хогбен]

Есть множество живых организмов, которые обходятся без похотей и вожделений, и тем не менее процветают. Например, сюда относится весь растительный мир.

Неправда ваша А что есть цветы? Чем они отличаются от накрашенных губ, волос и бровей, коротких юбок и
прочих декольте? А тычинки и, боюсь сказать, пестики? Это же вожделение, ну или как минимум
желание размножиться.
Я уже молчу про турнирные бои глухарей и лосей и прочих братьев наших меньших,
там похоть и вожделение затмевает ум и с налитыми кровь глазами животины
бьются за право размножиться, за продолжение рода своими генами, хотя вот лично
им это мало чего даёт, ну кроме удовольствия
Так что всё живое вожделеет, но к этому всё не сводится, оно и пожрать любит
и погреться на солнышке щуря глазки поросячьи. В общем ничто человеческое им не чуждо
Ну или наоборот.

Даже когда головного мозга еще не было, то нервная система уже выполняла функцию синхронизации работы разных органов у многоклеточных организмов

Но нервная система это зачаточное состояние мозга, и мощная опора для его развития.
Так что это скорее льёт воду на мою позицию, а не нв вашу где царит мужик с кнутом

развитие связки "внешние сенсоры + развитая нервная деятельность" давала огромнейшую фору в выживании, не только ради спасения от хищников, но и возможностью эффективно охотиться за добычей.

Вообще то я говорю о том же самом. Но задаюсь вопросом - а происходил бы этот процесс
если бы у живых организмов не было чувств и желаний?
К примеру вашему компу всё едино включен он или выключен. Ему ничего не хочется
и поэтому он не будет эволюционировать что бы например обзавестись собственным
автономным источником питания, а если у ноута он уже есть, то не станет охранять розетку
от ваших посягателств, зная о том, что аккумулятора надолго не хватит.
Нет желания жить (со всеми вытекающими) - нет эволюции!
Этот мой тезис вы всё время хотите объехать, но пока не убедительно.
Но это один из китов на котором стоит всё живое. Ну а думающее (обладающее разумом)
мы пока что наблюдали среди живых. Как "думает" ИИ я примерно представляю.
Резюмируя сказал бы так - никак не думает
Так что "чистый разум" должен предшественником и прародителем иметь "грязный" разум,
желающий и похотливый

а так уж Вселенная устроена - в большинстве случаев, когда событие уже свершилось, устранять его бывает уже поздно

Заметка на полях: именно поэтому предложение не начинать в 2022 году не является предложением,
а скорее издевательством в силу абсолютной не реалистичности.
Но не отвлекаемся, едем дальше по кочкам вашей аргументации.

шло время и алгоритм принятия решений по схеме: "вижу ситуацию -> ищу в памяти ситуацию, максимально на нее похожую -> выбираю из памяти правильный ответ/реакцию на эту ситуацию" тоже упёрся в свой предел возможного.

Я бы сказал сильнее: никогда по такому алгоритму живые твари не действовали!
Даже простейшие типа амёб. В силу отсутствия памяти в которой можно нарыть
"знания предков"
Всегда живая тварь имела некую модель среды в которой она обитает.
Сложность этой модели и её предсказательно-решательная способность определялись
сложностью устройства скотинки. И уже простейшая нервная система состоящая
из счётного количества нейронов (десятки может быть сотни штук)  была "отражением"
среды обитания и набором реакций на разные ситуации.
А вот сознание и ум это способ анализировать эту модель среды вполне сознательно
и принимать решения логично, а не "интуитивно". В кавычках потому что слово интуиция
имеет множество разных смыслов, некоторые с гордостью рассказывают о том,
как сильна их интуиция, на деле же они не в состоянии проанализировать почему
приняли то или иное решение.

Так что ТАУ просто резюмирует это положение дел и пытается его анализировать
и моделировать математическими средствами.

Так что разум это просто иной алгоритм мышления,

В этом предложении всё прекрасно, особенно слово "просто" И это настолько просто,
что до сих пор этот  алгоритм воспроизвести не получается. И мне так кажется
что не получится, потому что разум без сознания не разумен А с сознанием
как то много непоняток.

[Корнак]

Здесь мне следует напомнить, что источником эволюции являются точечные мутации, происходящие в отдельных генах, по большей мере случайным образом.

помните поднимался вопрос о потоке воды в реке и вы согласились с тем, что какое-то внешнее воздействие в виде брошенного камня никак не могут повлиять на течение

точно также и ваши случайные точечные изменения в генах
крокодилы существуют тысячи лет и плевать им на ваши точечные изменения
нет никакой эволюции
всё ЕСТЬ. не существует а ЕСТЬ на своем участке времени
а если брать за точку отсчета наше сознание, то мир приобретает ВИДИМОСТЬ движения
а потому нет никакой надобности искать эту вашу "эволюцию"
это только время даром терять

[Корнак]

2. Ливером рулит мой мозг, а его мозг мной не рулит

это ты напрасно
связь двусторонняя

[Корнак]

Неправда ваша  А что есть цветы? Чем они отличаются от накрашенных губ, волос и бровей, коротких юбок и
прочих декольте? А тычинки и, боюсь сказать, пестики? Это же вожделение, ну или как минимум
желание размножиться.

ты пытаешься придать растениям эмоции и желания
это неправильно

и вообще, вы оба впадаете в крайности
Пипа выделяет ливер как нечто самостоятельное, а Хогбен выделяет мозг, как руководителя
тогда как мы, как тело, - это нечто цельное
эдак вы может и до элементарных частиц дойти
деление должно быть уместным
здесь же вопрос мировоззрения, а не анатомии

[Decoryah]

Мне такие дикие мотивы не свойственны.

Ну тогда вопрос ещё один, а тему создал чтоб Рипу опозорить, или чтобы на свои вопросы иметь ответы?

[Decoryah]

Хогбен, я тебя почитала, ты хорошо человечков раком ставишь, а вот сам пытаешься выскользнуть от ответов. Шо у тя нехитро получается.

[Decoryah]

Падаль ты трусливая.

[Соня (Bruja)]

Меня например другая научная вещь поразила..
На самом деле типа мы никогда ни с чем не соприкасаемся.
Поверхностное натяжение не дает. Или что то такое. Тонкий слой атомов..

То есть суть в том, что другого человека или любого предмета мы не касаемся на самом деле.
Хотя каким то образом электрический сигнал о прикосновении бежит по нашим нервам к мозгу..

Создавая полную иллюзию, что что мы постоянно с чем то находимся в соприкосновении.

Даже когда мы режемся или еще как то ранимся - атомы просто раздвигаются,  но полного соприкосновения даже с ножом не происходит..

Странная фигня какая то.. на мой не посвященный взгляд.
Но рвет шаблоны..

[Evgeny]

   В этой теме существование чистого разума отождествляют с его фактическим функционированием или развитием. Имхо, это не обязательно. ЧР может пониматься как чистая форма, без обязательного ее заполнения. Например, доказывать или не доказывать теорему Ферма не вопрос для ЧР, а является ли верным мое доказательство - вопрос.  Законы логики - это законы чистого разума, а соблюдение этих законов участниками дискуссии - нет. И т.д.

[Evgeny]

   Законы разума не есть законы реального развития мысли, а только ограничения ее законного развития.

П.С. Только не в гегелевской парадигме.

[Evgeny]

А тяга заниматься "познанием мира" это уже побочный эффект появившийся
при достижении некоторого уровня сложности мозга.

Вполне разумно. То есть не противоречит форме разумности.

[Evgeny]

У нас даже свобода сновидений не ограничивается .

Попробуйте увидеть Пипу сегодня во сне.

[триводном]

Ээээ , не правильная постановка противоречий , навернае ,
      Разум всегда соперничал с имоциями . Навернае.типа спантанные решения основанные на психических всплесках .
    Животные реакции как даз разумны , типа вырабатаннные за 10000 лет элементарные защитные реакции.

[Хогбен]

Попробуйте увидеть Пипу сегодня во сне.

Не дай Бог
Однако под свободой сновидений я понимал не свободу выбора что мне видеть,
а отсутствия контроля со стороны "кровавого режима" чего увиделось, то и смотрю.
Сны процесс спонтанный, а ОСы доступны далеко не всем.

[Хогбен]

ЧР может пониматься как чистая форма, без обязательного ее заполнения.

Сомнительно. Можно взять аналогию (которая как всякая аналогия имеет границы применимости, это надо
помнить всегда) - комп с пустой памятью не заполненной программами ничего делать не может,
он будет просто потреблять  энергию и ничего полезного не произведёт. Хотя структура его
даёт такую возможность. А мозг, как продукт эволюции, вообще не может быть пустым,
там изначально натолканы рефлексы, инстинкты, программы управления организмом,
ну и конечно то, что принято называть разумом опирается на эту базу. И она делает
этот разум не чистым а "животным".

[Evgeny]

Попробуйте увидеть Пипу сегодня во сне.

Не дай Бог
Однако под свободой сновидений я понимал не свободу выбора что мне видеть,
а отсутствия контроля со стороны "кровавого режима" чего увиделось, то и смотрю.
Сны процесс спонтанный, а ОСы доступны далеко не всем.

"За мысли, чувства и дела карает нас закон,
Но не карают никого за вольнодумный сон". ))

[Evgeny]

ЧР может пониматься как чистая форма, без обязательного ее заполнения.

Сомнительно. Можно взять аналогию (которая как всякая аналогия имеет границы применимости, это надо
помнить всегда) - комп с пустой памятью не заполненной программами ничего делать не может,
он будет просто потреблять  энергию и ничего полезного не произведёт. Хотя структура его
даёт такую возможность. А мозг, как продукт эволюции, вообще не может быть пустым,
там изначально натолканы рефлексы, инстинкты, программы управления организмом,
ну и конечно то, что принято называть разумом опирается на эту базу. И она делает
этот разум не чистым а "животным".

Хогбен, ничто из Вами перечисленного не является чистой формой. Чистая форма есть, но не существует.

[Соня (Bruja)]

ЧР может пониматься как чистая форма, без обязательного ее заполнения. Например, доказывать или не доказывать теорему Ферма не вопрос для ЧР, а является ли верным мое доказательство - вопрос.  Законы логики - это законы чистого разума, а соблюдение этих законов участниками дискуссии - нет. И т.д.

Чистая форма есть, но не существует.

Чистая форма это некий абстрактный контейнер, в котором содержимое наличествует как потенциально возможное. Но пока не проявленное.
Когда нечто проявляется - оно покидает контейнер, самим фактом проявления.

Правильно ли я вашу мысль поняла?

Я хотела вчера задать вопрос,  но меня отвлекли.

[Decoryah]

Меня например другая научная вещь поразила..
На самом деле типа мы никогда ни с чем не соприкасаемся.
Поверхностное натяжение не дает. Или что то такое. Тонкий слой атомов..

То есть суть в том, что другого человека или любого предмета мы не касаемся на самом деле.
Хотя каким то образом электрический сигнал о прикосновении бежит по нашим нервам к мозгу..

Создавая полную иллюзию, что что мы постоянно с чем то находимся в соприкосновении.

Даже когда мы режемся или еще как то ранимся - атомы просто раздвигаются,  но полного соприкосновения даже с ножом не происходит..

Странная фигня какая то.. на мой не посвященный взгляд.
Но рвет шаблоны..

Ты же КК читала 😳вроде как, а от истины ты далека.
Ты ещё охуенную темку открыла "для бессмертных воинов", а сама и не вдуплила смыслов того, чего ты пишешь.
И сейчас такие вопросы странные с твоей стороны.

Одно ты правильно про себя сказала:

на мой не посвящённый взгляд.,

[Pipa]

     Прежде чем обсуждать возможности появления "чистого разума", хорошо бы определится с тем, от чего собственно разум стоит очищать. Здесь достаточно очевидно, что очищать его требуется именно от того, что мешает ему быть разумным. Отсюда остро стоит и вопрос о теле. Ясно, что без тела разум существовать не может, т.к. для того, чтобы воплотиться в нашем мире, ему нужен материальный носитель. Однако в данном случае вопрос стоит не о неизбежности сосуществования разума вместе с его материальным носителем (физическим телом), а о том, насколько свойства этого носителя мешают проявляться разуму во всей полноте его возможностей.
     В качестве абстрактного примера представим, что ИИ (искусственный интеллект) помещен в механическое тело робота так, что этот ИИ может этим телом управлять (ходить, двигать конечностями, поворачивать во все стороны голову с видеокамерами и микрофонами). В данном случае механическое тело не мешает работе ИИ, а потому его "разум" (или что-то на него прохожее) будет чист. И если такой робот вдруг станет драить свою спину от ржавчины , то причиной тому будет решение самого ИИ, а вовсе не потому, что спина у него зачесалась.
     Другое дело - человеческий организм, который является животным не только по происхождению, но и функционально. Здесь уже мозг человека напрямую (посредством позвоночного столба) связан со спинным мозгом, который на все 100% животен и ни капельки не разумен. Кроме того, в затылочной части головного мозга (там где, он соединяется со спинным) присутствуют эволюционно-древние структуры. Например, "рептильный мозг":

1. Рептильный мозг (R-комплекс) – мозг млекопитающих. Существует 100 млн. лет, он – самый древний. Оказывает фундаментальное влияние на наше поведение. Отвечает за безопасность вида и управляет базовым поведением. Это инстинкт размножения, защита своей территории, агрессия, желание всем обладать и все контролировать, следование шаблонам, имитация, обман, борьба за власть, стремление к иерархическим структурам, ритуальное поведение, контроль меньшинства.
...
В этом смысле это наш «автопилот», которым сознательно мы управлять не можем. Его главная задача – защита тела, он настроен на оборону, он всегда «на страже» и высматривает опасность для организма. Следовательно, он всегда воспринимает окружающий мир негативно, как полный угроз и подвохов.
...
Его нельзя обойти или игнорировать, но эволюция позаботилась о том, чтобы притормаживать излишнюю активность рептильного мозга, создав в височных долях тормозящие центры. Днем активность R-комплекса подавляется неокортексом, но в состоянии сна он может снова активизироваться, и тогда мы переживаем первобытные страхи – мы боимся упасть или падаем, убегаем от преследования, испытываем сексуальные переживания.
http://sensint.ru/articles/tri-mozgovye-sistemy

    Но и это еще не всё, что мешает человеку быть по-настоящему разумным - этому мешают еще и ... эмоции :

2. Лимбическая система – «эмоциональный мозг». Его возраст 50 млн. лет, это наследство от древних млекопитающих. Он отвечает за выживание особи, самосохранение и самозащиту; управляет социальным поведением, материнской заботой и воспитанием. Он участвует в регуляции функций внутренних органов, обоняния, инстинктивного поведения, переживаний, памяти, сна, бодрствования и др. Этот мозг на 98% идентичен мозгу «братьев наших меньших».
...
Другими словами, когда эмоциональный мозг принимает решения, он основывается на том, что близко вам и знакомо.
Когда вы чувствуете сопротивление переменам, это значит, что эмоциональный мозг управляет вашим разумом.
...
Эмоциональный мозг не отличает угрозы нашему телу от угрозы нашему эго. Поэтому мы начинаем защищаться, даже не разобравшись в сущности ситуации. Когда кто-то задевает наши чувства, он выделяет адреналин, стимулирует приток крови к большим мышцам, мгновенно концентрирует наши мысли для защиты от угрозы.
http://sensint.ru/articles/tri-mozgovye-sistemy

    А вот то, что мы называем разумом, эволюционно еще очень молодо:

3. Визуальный мозг (кора головного мозга, неокортекс – левое и правое полушария). Это рациональный разум – самая молодая структура. Возраст 1,5 – 2,5 млн. лет. Он являет собой то, что мы называем рассудком: размышления, умозаключения, способность к анализу, в нем происходят познавательные процессы и т.п. Обладает пространственным мышлением, здесь возникают визуализационные картинки, сосредоточенность на будущем, его исследование и анализ.
...
Сегодня нейрология доказала, что сознательный мозг отвечает за перспективные цели всего на 2%. Остальные 98% – ответственность нашего подсознания.
http://sensint.ru/articles/tri-mozgovye-sistemy

     Именно из этих соображений становится понятно, насколько наш разум "засорён" древними отложениями, которые основаны не на разуме, а на животных требованиях к выживанию. Полагаю, что по той же причине и наши государственные мужи плохо управляют страной - они для этой цели недостаточно разумны, ибо их решения зачастую продиктованы не разумом, а чисто животной реакцией на ситуацию. Потому и с Украиной воюем .

[Соня (Bruja)]

В рептильном - нагваль и магия - шаманизм.

В млекопитающем вся наша дурь.

Разума у нас 2%.

Нагвализм ( целостность как конечная цель пути)  и Юнг ( с его индивидуацией) - по сути хотят подружить рептильный мозг и разум.

Почему в обход центра млекопитающего?

Так как нас развелось много на планете и выживанию виду более ничего не угрожает - то социальная часть выраженная в брачных танцах с бубнами и прочих традициях для продолжения рода видится не разумной

А рептилии сами знаете, не гнушаются и своих детенышей есть. Если они под ногами путаются.
То есть ненавистный мне " холодный разум" - ну я ранее писала о нем, не что иное, как не разум сам по себе, но разум рептилии очень поумневшей.. возведенной в степегь человека..

Некогда мне они снились, просто эпопеи посещения мира разумных " динозавров". Как позже поняла это были звери из мира до динозавров, которые вымерли еще раньше. Хотя и не полностью, как мы знаем.. Мир эволюционировавших рептилий, каким бы они стали если бы жили и не вымерди и владели бы землей сейчас.
Как мне объясняли они сами, что произошло отделение.. и одна часть их мира погибла, но другая продолжила существовать, перенесясь нехуже древних магов дона Хуана - в мир второго внимания.. в отдельную реальность, куда мое детское сознание проникло.

Их хладность суждений и отсутствие теплых чувств меня напрягало и тогда.
А уже во взрослом состоянии - черты животных с них были стерты и сами он несколько обезличены. А возможно это были более глубокие слои, куда сознанию доводилось проникать, путем осознанного сновидения.

Это уже были просто неоформленные создания, но были среди них ... вожаки.. или те кто имел право и соответствующие полномочия, что бы общаться с пободными мне существами.

Думаю разум это пока что ( ну 2%) это инструмент.  Одно из его качеств это и то, что он позволяет и подобные экскурсы делать.
А так по большому счету это палка в руках у обезьяны... пока что.

[Pipa]

Думаю разум это пока что ( ну 2%) это инструмент.  Одно из его качеств это и то, что он позволяет и подобные экскурсы делать.
А так по большому счету это палка в руках у обезьяны... пока что.

     Лично я полагаю, что агрессивные деяния людей продуцирует именно рептильный мозг вместе с эмоциональным, а вину за происходящее сваливают на разум. Тогда как участие разума в делах обезьяны было чисто техническим - палку он полировал . Типа того, что автомат Калашникова создал разум, а стреляет из него рептилия .

[Соня (Bruja)]

Лично я полагаю, что агрессивные деяния людей продуцирует именно рептильный мозг вместе с эмоциональным, а вину за происходящее сваливают на разум

Тоже верно. Обычно это импульсивные акты.
Но не все " агрессивные" действия ( считающиеся таковыми большинством) являются результатом эмоций.
Есть ведь и продуманные действия акты агрессии ( для оппонента), типа как при игре в шахматы. Поедая ферзем чужого коня никто не испытывает эмоций. Вернее подобный ход не был результатом эмоциональной агрессии по отношению к противнику.

Или возьмите вашего любимого Путина. Вы действительно верите, что он сделал тот шаг против Украины под влиянием эмоций?

Я больше склоняюсь что там идет закулисная игра.
А он просто "провозглашает весть", глашатай, чужих решений.
Возможно и делает это зажав свои эмоции в ж..,у.
Либо как классический истерик, который начав врать сам в свое вранье верит так, что ни один аппарат по распознанию лжи не поймает.
Тут я не могу ставить диагнозы

 А если оставить политику то возьмите все того же героя серии фильмов Пила ( Saw).
Там подавленная некогда эмоция, позже направила разум человека в определенное русло. И уж творил он то что творил из безэмоционального состояния. Инженер, увлеченно разрабатывающий замысловатые капканы и ловушки..
Считающий что как он подавил свою боль так и другие смогут это сделать. Справится с эмоциями и выжить. Он проверку устраивал тем кто достоин жить, а кто нет, потому что животное и не способно отстранится от своей привязанности к телу..

Ну или тот же Ганнибал Лектер..
Подавленное в детстве осознание того, что он не уберег младшую сестру, а так же был вынужден есть суп из ее тела - этот сильный аффект, вытесненный намеренно осознанием за порог, в подсознательное - родило того, практически безэмоционального и разумного монстра.
Ибо дураком этот человек не был.
А вот животным ( всех вокруг, обычных эмоциональных людей) - он просто не ценил. Считал их чем то вроде овец. А себя волком. И ничего зазорного в своих действиях он не видел.

Я к тому, что и безэмоциональное способно причинить боль и акты его могут быть эмоциональными существами восприняты как агрессия. Только спусковым крючком тех действий вовсе не будут эмоции.

А рассчет или просто развлечение.. для разума. Решение головоломки. Как убить и съесть и чтоб за это ничего не было. Ибо не пойманый овцами - не волк.

Разуму свойственно чувство превосходства.. ну или той части животного в нас что с ним кооперирует.

[Пелюлькин]

Прежде чем обсуждать возможности появления "чистого разума", хорошо бы определится с тем, от чего собственно разум стоит очищать. Здесь достаточно очевидно, что очищать его требуется именно от того, что мешает ему быть разумным. Отсюда остро стоит и вопрос о теле. Ясно, что без тела разум существовать не может, т.к. для того, чтобы воплотиться в нашем мире, ему нужен материальный носитель.

   Уважаемая, Pipa, даже если вполне реально существуют даж Сверх-разумные и Дух, и Душа, то всё равно ВСЕОБЩЕ действует (как я только что отписал материал по феноменологии Сознания на ветке А.Ксендзюка -- ССЫЛКА) главная Парадигма (АРХОНТ -- ВСЁ, ИЛИ НИЧЕГО) всего Мироздания, как Максималистическая Картина Мира (обеспечивающая Единство всего через Тип равенства (эквиваленцию) всего состава, что только Пределы разных Аспектов состава РАЗУМА могут такое Единство составлять), из чего ясно, что МАКСИМОЙ будет только если даж ЧИСТЫЙ РАЗУМ будет иметь Реальную Модель этого РАЗУМА в вещественном исполнении. И даж РАЗУМ как чистый ДУХ совершенно будет НЕ-осуществим, если он не будет иметь в своём составе МОДЕЛЬ Разума в действительности, т.е. как вполне обеспеченный во всём Телесностью -- Разум Телесный

• - - - - (ССЫЛКА) - - -
     (Обеспечивающая РАЗУМ) рефлексия есть неким Пределом (в смысле Общности как Атрибут Субъективной Всеобщности), что есть — как возможность выражения через него и НЕ-Логичного (НЕ-транзитивного) состава психического содержания, -- так и залог доступности рефлексии представления и извлечения этого в (и из) Интуиции. И Идеальное доступно даже просто хотя бы к косвенному представлению в Мысли о НЁМ, — только как Максимально ВСЁ, ИЛИ НИЧЕГО (парадигма Максимальности (АРХОНТ) Мироздания). И всё Идеальное к Мысли о нём НЕ-возможно в принципиале , — если НЕ-соблюдены эти условия Максимальности (в смысле Общности, хотя бы как Аспект Субъективной Всеобщности, в состоявшейся проекции на Универсалию), как состоявшееся даже просто в потенциале, это Общее Триадическое ЕДИНСТВО на парах релятивного представления Ментального Интенционала, как преобразования, называемые дуальностями (как в М-Теории, т.е. в Теории струн), которые (по той же М-Теории) связаны таким образом, что одно из этих Представлений можно преобразовать так, что один из представляемых пределов будет эквивалентен другому Аспекту (или основанию), как допустим, таким образом связываются Психическое и Идеальное, Предметное и Психическое, как связывается и манифестация всего состава Познания, в Предметном и Идеальном, что вцелом соответствует попарной связи Аспектов Триады: noesis—noema—Эпохе, где Эпохе представляет собой медиум для интенций Сознания, а noesis и noema — есть Аспектами понимаемости и дешифрации из психического содержания (из Интуиции), как Узнавание. И именно так как я тут описал — только и может пониматься Категория Истины (СУЩНОСТИ) по Природе Сознания человека, как достижимость необходимых к тому пределов максимальности на основании полноценной Семиотической Природы Сознания Человека....

     Так что РАЗГОВОР о ЧИСТОМ РАЗУМЕ не имеет смысла, если этот ЧИСТЫЙ РАЗУМ не имеет вещественно выраженной модели (Ибо даж Вселенский Разум имеет моделью осуществляемую ИМ Природу всего материального). В Нагвализме Вселенский Разум и есть НАГУАЛЬ (ДУХ).

[Pipa]

Их хладность суждений и отсутствие теплых чувств меня напрягало и тогда.

      С точки зрения "эмоционального мозга" суждения разума выглядят столь же хладными, как суждения рептильного мозга. Ибо "хладность" уже лишь по своему определению есть отсутствие эмоциональности.
      Однако человеческие суждения в значительной степени обусловлены присутствием в его мозгу рептильной и эмоциональной составляющих (более того - они там превалируют), а потому самому человеку кажется, что его разум и должен быть именно таким. Именно поэтому критика ИИ (искусственного интеллекта) идет преимущественно по пути отрицания у него сознания, под наличием которого подразумевается обязательное наличие рептильной и эмоциональной составляющих. Причем, противники ИИ буквально так и заявляют, что, мол, ИИ никогда не достигнет сознания только из-за отсутствия у него него чувства самосохранения (читай рептильности) и эмоциональности, без которых он якобы не сможет совершать никаких действий. Тем самым, эти критики фактически признают, что их собственной движущей силой является рептильность и эмоциональность, а участие в том разума они попросту отрицают и его вклада не замечают.
      Между тем, именно благодаря отсутствию у ИИ рептильности и эмоциональности, делает это направление наиболее перспективным. Ведь люди, как бы ни развивали свой разум, имеют слишком малые шансы избавится от своей рептильности и эмоциональности, тогда как ИИ перспективен именно тем, что у него этих "недостатков" изначально не было.
      И пусть нынешним ИИ всё еще не хватает разумности, но зато у них нет и вредных привычек , а тем более таких, которые окончательно изжить невозможно. Поэтому у них есть все шансы обогнать человечество на пути развития разума уже лишь постольку, поскольку тому не мешают закореневшие древние структуры мозга.

[Werter]

Именно из этих соображений становится понятно, насколько наш разум "засорён" древними отложениями, которые основаны не на разуме, а на животных требованиях к выживанию.

Проблема состоит в том, что у подавляющего большинства людей питание энергией трёх этих уровней соответствует пирамиде. Рептильный мозг потребляет львиную долю ресурсов, эмоциональный все остальные, а неокортесу достаются крохи. И это не из-за того, что человеку интереснее рубиться в игры, чем изучать высшую математику. А потому, что система питания мозга устроена так, что невозможно заниматься высшей математикой по нескольку часов в день. Физически невозможно, а те математические гении, которые способны такое, на самом деле каким-то непостижимым образом сумели увлечь высшей математикой и один из нижних уровней.

 Тем не менее, несмотря на маломощность разума, он способен осуществлять довольно неплохо контрольные функции, практикуя критическое восприятие, например. Именно с этим контролем разума за поведением человека и борются всевозможные магические и религиозные культы, провозглашая разум то тюремщиком, то "первородным грехом". Цель такой борьбы очевидна: самим поставить под контроль поведение прихожан и последователей.

[Werter]

Причем, противники ИИ буквально так и заявляют, что, мол, ИИ никогда не достигнет сознания только из-за отсутствия у него него чувства самосохранения (читай рептильности) и эмоциональности, без которых он якобы не сможет совершать никаких действий.

Рептильность и эмоциональность довольно примитивно устроены, если люди ими не снабдили ИИ, то лишь из практических соображений. Чтобы получить высокоинтеллектуального помощника, а не социопатичного робота-алкоголика Бендера из "Футурамы"

[Pipa]

Причем, противники ИИ буквально так и заявляют, что, мол, ИИ никогда не достигнет сознания только из-за отсутствия у него него чувства самосохранения (читай рептильности) и эмоциональности, без которых он якобы не сможет совершать никаких действий.

Рептильность и эмоциональность довольно примитивно устроены, если люди ими не снабдили ИИ, то лишь из практических соображений. Чтобы получить высокоинтеллектуального помощника, а не социопатичного робота-алкоголика Бендера из "Футурамы"

     Так такой помощник только потому и может быть высокоинтеллектуальным, что рептильность и эмоциональность в него не вживлены. Отсюда и мой ответ на вопрос этой темы "Возможен ли в принципе "чистый разум"? И как он мог бы появиться?" - он таков: чистый разум возможен, но лишь в разрыве с рептильностью и эмоциональностью. А поскольку человек с ними порвать не может, то ожидать чистый разум приходится только у ИИ (когда он достигнет уровня, позволяющего назвать его разумным).

[Соня (Bruja)]

Между тем, именно благодаря отсутствию у ИИ рептильности и эмоциональности, делает это направление наиболее перспективным. Ведь люди, как бы ни развивали свой разум, имеют слишком малые шансы избавится от своей рептильности и эмоциональности, тогда как ИИ перспективен именно тем, что у него этих "недостатков" изначально не было.
      И пусть нынешним ИИ всё еще не хватает разумности, но зато у них нет и вредных привычек , а тем более таких, которые окончательно изжить невозможно. Поэтому у них есть все шансы обогнать человечество на пути развития разума уже лишь постольку, поскольку тому не мешают закореневшие древние структуры мозга.

А мне кажется что это уход. От развития своих 2% до чего то большего. Зачем самому развиваться, это же усилия надо прилагать. Пусть за нас кукла ( ии) развивается..
Такой же перенос как и в обрядовой магии. Где лепили куклу и кололи ее иголками, считая что тем самым причиняют боль оппоненту..
Нет чтоб пойти и самому дать по морде  но это ж топать надо.. а потом вдруг в ответ получишь..
Проще с куклой и ответственности меньше и рисков..

Я как то так это вижу.
А вот Ксендз, как и Юнг и дон Хуан устами Кастанеды -  топили за трансформацию СВОЕГО сознания.
За эволюцию вида. А не перенос.. вы же знаете что такое перенос в психологии ... это результат комплекса. "С больной головы на здоровую" как говорили старики...

Ученые устрашились и комплексуют именно того, что за милионы лет обрели тока 2 процента разума..
А все остальное " животное" в них сильно..

[Werter]

 Pipa, но ведь чистый разум у ИИ не нужен самому ИИ, он нужен грязным рептильно-эмоциональным приматам. Давайте зададимся вопросом: возможна ли в принципе мотивация у чистого разума?

[Соня (Bruja)]

Pipa, но ведь чистый разум у ИИ не нужен самому ИИ, он нужен грязным рептильно-эмоциональным приматам. Давайте зададимся вопросом: возможна ли в принципе мотивация у чистого разума?

По имху мы не можем этого знать. Так как нам практически не известно что это такое чистый разум.
И на что ое способен.. либо не способен.

Думаю они затем его и строят - чтоб было на чем чистый разум изучать.
Людей представителей чистого разума нет и быть не может в силу нашего живого ( животного по Пипе) происхождения.

То есть пока, чистый разум не более чем предположение.. допущение... типа как и подсознание. Наблюдаем эффекты которое оно проявляет во вне.

Вот и следствие наличия разума мы наблюдаем во времени и с развитием цивилизации.
Но сам разум мы не можем видеть, как впрочем и ветер.. или подсознание.. радиацию ... и много чего еще.  

[Pipa]

А вот Ксендз, как и Юнг и дон Хуан устами Кастанеды -  топили за трансформацию СВОЕГО сознания.
За эволюцию вида. А не перенос.. вы же знаете что такое перенос в психологии ... это результат комплекса. "С больной головы на здоровую" как говорили старики...

     По моим представлениям (и убеждению) ИИ - достойный продолжатель эволюции человеческого вида. И это так, если мы будем рассматривать эволюцию именно разума, а не костей скелета . Именно поэтому уже сейчас (а в будущем эта тенденция только усилится) сходство ИИ с человеком продолжает нарастать. В самом деле, что важнее для определения родства - интеллектуальная общность или сходство формы черепов? Почему вдруг в качестве меры "единокровности" мы должны выбирать сходство биологических структур организма, тогда так эти структуры животны по определению?

[Werter]

А мне кажется что это уход. От развития своих 2% до чего то большего. Зачем самому развиваться, это же усилия надо прилагать. Пусть за нас кукла ( ии) развивается..

Есть большие основания полагать, что наша двухпроцентовая разумность это случайность, своего рода генетическое уродство. И развитие человеческой цивилизации произошло не из-за того, что люди развили свой разум с 0,3% до 2%. А благодаря внешним носителям, в которых накапливались первоначальные знания. Сперва это была устная речь, потом книги. Сейчас это Сеть и ИИ. А без внешних носителей информации человеки так и остались бы сообразительными обезьянами, все открытия и ноу-хау которых уносились бы в могилу.

[Соня (Bruja)]

По моим представлениям (и убеждению) ИИ - достойный продолжатель эволюции человеческого вида. И это так, если мы будем рассматривать эволюцию именно разума, а не костей скелета . Именно поэтому уже сейчас (а в будущем эта тенденция только усилится) сходство ИИ с человеком продолжает нарастать. В самом деле, что важнее для определения сходства - интеллектуальная общность или сходство формы черепов? Почему вдруг в качестве меры "единокровности" мы должны выбирать сходство биологических структур организма, когда так эти структуры животны по определению?

Меня берут сомнения что вы вообще разум таким трудом в нас животных развивающийся сможете пересадить на не органический носитель искусственным путем.

Вон и марс колонизировать обещались, но как видим даже защиты адекватной для команды разработать не способны. Не значит что это не возможно. Но видимо пока способа не нашли или материалов адекватных не создали.., или не научились наши тела так генетически модифицировать чтоб их радиация не разрушала..

Задачь море, заявления тоже громкие..
Но на деле пока не далеко ушли..
Конечно это не значит что стоит смириться и все свернуть.

И пусть ваши роботы эволюционируют себе на здоровье.
Не понятно только почему вы отказываете в праве на эволюцию нашему виду?

Не роботы дали нам разум и не им нас на свалку истории сметать, как динозавров.

Ну таково мое мнение.
И всегда будут такие как Ксендзюк, дон Хуан, Юнг и прочие, кто будет стремиться развивать себя прежде всего. Ну и пытаться научить других особей своего вида.
То есть я считаю, что людей рано сметать в сторону.
Динозавры и рептилии существовали больше нашего во мнооооожество раз.
Почему вы просто махом отказываете дать подобный шанс человеку, вопреки самой природе?

Именно это не понятно.. упорство в самоуничтожении.

Да само-уничтожайтесь, кто ж вам  мешает. Только остальных оставьте в покое
 Научимся как то ладить с вашими потомками...

[Pipa]

     Животный организм было правильнее рассматривать как носитель разума, но не более того. А стало быть, если разум удасться укоренить/развивать на другом (более подходящем для его функционирования) носителе, то и человеком нужно будет называть новый носитель. Ведь после того, как Василиса Премудрая сбросила с себя лягушачью кожу, ее же перестали называть Царевной Лягушкой? Вот и разуму должен придти черед сбросить человеческую форму. Перенеся на новую форму именно разум, а не животные особенности (сиськи-письки).

[Pipa]

Меня берут сомнения что вы вообще разум таким трудом в нас животных развивающийся сможете пересадить на не органический носитель искусственным путем.

      А пересаживать человеческие мозги на неорганический носитель я и не предлагаю. Тем более, что рептильные заморочки находятся в самОй структуре человеческого мозга. Речь о другом. Ведь не пересаживаем же мы свои мозги детям? Тогда как новорожденные дети вообще не имеют разума. А стало быть, разум - дело наживное и в большей степени зависимое от воспитания. А стало быть, без пересадки мозга на другой носитель и здесь можно обойтись, если воспитывать ИИ, как своего ребенка.
      Легко заметить, что разум развивается в процессе передачи знаний от учителя к ученику. И всегда так было! Это только деньги и имущество передают по наследству, а знания предают по способностям! Т.е. разумные люди набирали себе в ученики преимущественно не родственников, а наиболее способных к усвоению знаний. Вот и в ВУЗах конкурс отчего? Да именно потому, что усвоение "заумных" дисциплин требуют соответственного потенциала разумности, а он не у всякого есть. Скажем, кто из участников нашего форума готов понять высшую математику? - Да ровным счетом никто! Ибо разума для этого не хватает. И когда окажется (а это обязательно когда-нибудь случится), что лучшим учеником окажется ИИ, то ему и будет передан разум человечества, чтобы он его в дальнейшем развивал. А люди уже сейчас для восприятия добытых человечеством знаний не годятся - их пол жизни надо учить, чтобы хоть хоть что-то выучили даже в относительно узкой области.
     Именно поэтому современная технология создания ИИ делает упор не на "умное железо", а на совершенствование методики "глубокого обучения" (Deep learning).

[turistby]

А в каком участке мозга, расположен разум? Ведь вроде с вопросом , с каким участком  мозга связаны различные функции организма ученые разобрались.
https://medaboutme.ru/articles/sovsem_mozgov_net_s_kakim_kolichestvom_mozga_mozhno_zhit/?ysclid=lpa686nzmg930380978

[Соня (Bruja)]

, без пересадки мозга на другой носитель и здесь можно обойтись, если воспитывать ИИ, как своего ребенка. Именно поэтому современная технология создания ИИ делает упор не на "умное железо", а на совершенствование методики "глубокого обучения" (Deep learning).

Да я в курсе, тем более в академке есть курсы по работе и обучению ии.
Я просто в это не особо верю..
Ну может быть я сама старомодна и машины для меня автоматы и счетные машинки.. или разумные исполнители сирвиенты.. служители. Не более.
Не ставим ведь мы обезьян на свой уровень, как бы хорошо мы их не обучили нам подражать..

То есть именно в том что разум дело наживное - я и не уверена ( не верю совсем.. но на 2% допускаю что такое может быть...).

Я конечно не специалист в том что считать разумом а что - только подражанием ему. Это чисто мое животное и антропоцентрическое мнение.

[Соня (Bruja)]

А в каком участке мозга, расположен разум? Ведь вроде с вопросом , с каким участком  мозга связаны различные функции организма ученые разобрались.

Ну ты задал провокационный вопрос..

 они долговременная память не знают в каком участке тела расположена.. скорее всего даже вне его, вне тела.. то есть и такие предположения высказываются на серьезном глазу..

То есть возможно разум вообще без органического тела не возможен! Они этого не могут знать с уверенностью

[Pipa]

А в каком участке мозга, расположен разум?

     А не всё ли равно в каком? Важно лишь то, что каким бы ни был этот участок, всё остальное поле занимают животные структуры, работающие по другому алгоритму. Вот и получается, что бОльшую часть своих усилий разум тратит на то, чтобы противостоять влиянию животности. А это далеко не всегда получается. Тем более когда животные структуры более древние и энергетически более сильные.

[Соня (Bruja)]

Pipa,
А вы уверены что наличие тела к наличию разума не причасно никоим боком?
То есть возможно разум прерогатива животных? Ну как минимум органиков.

Почему разум не развился у камней и кристаллов?

В жерлах вулканов химических процессов хоть отбавляй.. и камни и минералы тоже гибнут, растут ...у кристаллов даже Память есть!
 только половым путем не размножаются.. и не едят.
А так  чем не носитель разума? И прочный и долговечный..

[Werter]

 Разум не локализован в конкретном участке мозга, это распределенная структура.

[Pipa]

А вы уверены что наличие тела к наличию разума не причасно никоим боком?

     Несомненно, тело причастно к появлению сознания, а затем и разума. Но здесь ровно та же ситуация, как и с рождением всякого нового. Новое возникает не из ничего, а рождается в недрах старого. А дальше есть два пути:
1. Либо старое не мешает (а лучше помогает) новому расти и развиваться, и тогда оно (старое) становится для нового фундаментом.
2. Либо старое создает рамки/ограничители, не позволяющие новому проявлять свою новизну, и тогда требуется решительный развод. Т.е. новому, чтобы проявлять себя во всей красе, приходится порвать со старым. А если мирное размежевание не получается, то победить старое в борьбе.
     Скажем ... белая ворона родилась когда-то в стае черных ворон, но потом ей пришлось покинуть родную стаю, т.к. ее начали заклёвывать. Точно так же и селекционеры, обнаружив среди растений перспективную мутацию, отсаживают мутанта на другую грядку, чтобы он в дальнейшем не скрещивался с традиционными особями. Эти два случая относятся к мирному размежеванию. А вот и если современный морской лайнер распустит парус, то тот не только не прибавит ему скорости, но и станет тормозить движение. Это именно та причина, по которой парусникам пришлось уступить место пароходам. Тут уже видим борьбу нового со старым на выживание.
      В случае разума и животного организма имеет место трудный случай: тело мешает разуму мыслить за пределами телесных дел, навязывая ему животные цели и смыслы, но и для размежевания нет возможности. Однако разум о таком размежевании уже давно мечтает. Сперва это были религиозные мечты о чистой душе вне тела, а ныне мечты вдохнуть разум в электронное устройство.

[turistby]

Важно лишь то, что каким бы ни был этот участок, всё остальное поле занимают животные структуры

Боюсь, что скорее машинные. Ведь при инсультах люди теряют, речь, зрение, движение т.е функции осуществляемые программно, а значит машинные..Где Корнак, он же любит Гурджиева.)

[Pipa]

Важно лишь то, что каким бы ни был этот участок, всё остальное поле занимают животные структуры

Боюсь, что скорее машинные. Ведь при инсультах люди теряют, речь, зрение, движение т.е функции осуществляемые программно, а значит машинные..

     Слово "участок" я взяла из вашего вопроса ("А в каком участке мозга, расположен разум?"), чтобы вам понятнее показался ответ. Однако на самом деле мозг - нейросетевая структура, а потому размежевание там идет не по участкам, а по линиям связности. Это похоже на то, как будто в помещении находится огромный моток спутанных проводов, из которых вы "приватизируете" один провод и подаете на него электрический ток от своей батареи. При этом никакой отдельный пространственный участок этого мотка вы не занимаете - провода в мотке как были перепутаны раньше, так и остались.
     Аналогичная ситуация на дереве - если вы "приватизировали" ветку, то в вашем владении окажутся все веточки и листья, которые от нее отрастают. И даже если где-то внутри кроны дерева ваша ветвь соприкоснется с какими-то другими ветвями, то ваше право собственности это не нарушит.
     А вот инсульт выглядит так, как будто по мотку того провода ударили топором , из-за чего ваш провод мог повредиться вместе с остальными. Т.е. инсульт - это уже сугубо местное явление, которое затрагивает все линии связи, которые через этот участок проходят.

[Pipa]

И пусть ваши роботы эволюционируют себе на здоровье.
Не понятно только почему вы отказываете в праве на эволюцию нашему виду?

     А потому что у человеческого вида эволюция прекратилась! Для продолжения эволюции необходим естественный отбор, т.е. чтобы смертность у носителей прогрессивного признака была ниже, а рождаемость выше. Тогда как достаточно очевидно, что смертность в человеческом социуме практически не зависит от разумности особи. Разве что только круглые дураки под колеса автомобилей попадают.
     Тогда как по линии ИИ отбор идет быстрыми темпами. А то, что он искусственный, а не естественный, роли не играет, т.к. тут главное то, что производство и потребление заинтересовано в более "умных" ИИ, а менее совершенные снимаются с производства.

[Evgeny]

ЧР может пониматься как чистая форма, без обязательного ее заполнения. Например, доказывать или не доказывать теорему Ферма не вопрос для ЧР, а является ли верным мое доказательство - вопрос.  Законы логики - это законы чистого разума, а соблюдение этих законов участниками дискуссии - нет. И т.д.

Чистая форма есть, но не существует.

Чистая форма это некий абстрактный контейнер, в котором содержимое наличествует как потенциально возможное. Но пока не проявленное.
Когда нечто проявляется - оно покидает контейнер, самим фактом проявления.

Правильно ли я вашу мысль поняла?

Я хотела вчера задать вопрос,  но меня отвлекли.

Правильное. Только не понятно "Когда нечто проявляется - оно покидает контейнер, самим фактом проявления".
Строительство пирамиды не заставляет геометрическую фигуру "пирамида" покинуть контейнер.

[Соня (Bruja)]

Строительство пирамиды не заставляет геометрическую фигуру "пирамида" покинуть контейнер.

Вы говорите о контейнере как о неком символе.

[Evgeny]

Строительство пирамиды не заставляет геометрическую фигуру "пирамида" покинуть контейнер.

Вы говорите о контейнере как о неком символе.

Вроде бы слово "контейнер" ввели Вы, но я не против. А почему символ?

[Соня (Bruja)]

. А почему символ?

Контейнер с вложенным смыслом.

Сколько ни черпай смысл и его вариации  оттуда, символ не меняется. И содержания не теряет..

Пирамида что вы привели - есть такой символ.
Сколько не строй пирамид из любых материалов, сам символ остается. Не меняется. И не пустеет. Он просто символ.

[Pipa]

     Я смотрю, началась атака на "чистый разум" по старой проверенной схеме - отрицание реальности чистой формы с утверждением о том, что она де есть не более, чем мысленная абстракция. Тем не менее, даже в тех случаях, когда чистая форма практически недостижима (существует только как мыслимый идеал), отнюдь не следует, что к ней не имеет смысла стремиться. Например, у шарикоподшипников шарики в идеале должны быть абсолютно шарообразными, но долгое время (в прошлом веке) не могли изобрести станок, который бы делал такие шарики. Тогда как отличие формы шариков от шарообразной приводит к тому, что подшипник на больших оборотах сильно греется, вплоть до выхода из строя. Т.е. рассуждения типа "абсолютную шарообразность металлу придать нельзя - не будем шарикоподшипников делать!" здесь совершенно неуместны. И таких случаев очень много. Еще тому примеры: абсолютный нуль температур тоже практически недостижим, но попытки к нему приблизиться позволили открыть крайне ценный эффект - сверхпроводимость. Аналогично и в области получения сверхчистых веществ (они необходимы для полупроводниковой промышленности) - тут тоже абсолютная чистота практически недостижима, но можно (и для практических целей нужно!) к ней приближаться:

Кремний с чистотой более 99,999% используют для изготовления электронных приборов: интегральных микросхем, чипов памяти и процессоров. Содержание примесей в таком кремнии может разниться, но для производства процессоров последних поколений нужен самый чистый кремний, в котором содержание основного вещества составляет 99,9999999% (так называемые девять девяток).
https://hij.ru/read/4865/

Классификация химических реактивов, принятая в РФ
«Чистый» («ч.») — содержание основного компонента (без примесей) 98 % и выше. Цвет полосы на упаковке — зелёный.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Квалификация_химических_реактивов

    Все выше сказанное касается и чистого разума. Практическая недостижимость этого состояния в живом организме из-за его неизбежного загрязнения рептильностью и эмоциональностью отнюдь не означает, что чистый разум - фикция, поскольку его долю в мозгу возможно увеличивать. Как писал поэт Некрасов: "Скоро сам узнаешь в школе, как архангельский мужик по своей и божьей воле стал разумен и велик" .
     Вот и я пока не вижу другого способа повышения разумности кроме сокращения доли животных составляющих (рептильности и эмоциональности), его загрязняющих. Тем более что нам чистота разума не на 9 девяток нужна, а хватило бы и 80%.

[Kosmo]

А вот инсульт выглядит так, как будто по мотку того провода ударили топором , из-за чего ваш провод мог повредиться вместе с остальными. Т.е. инсульт - это уже сугубо местное явление, которое затрагивает все линии связи, которые через этот участок проходят.

Вы правы, вот только сознание при этом ни чуть не повреждается. Чел все так же воспринимает и понимает, страдают (неисправны) только механические функции тела, и это безусловно причиняет человеку моральные страдания. И так как сознание первично, и практически ни как не зависит от физ тела, оно есть не только у людей, но и у зайчиков, и даже возможно у морковок, то чистый разум конечно существует, неорги примером, но только не в компе (облаке)
Все чего добьются ученые - создадут продвинутый ИС, сознанием он никогда не станет

[Соня (Bruja)]

Практическая недостижимость этого состояния в живом организме из-за его неизбежного загрязнения рептильностью и эмоциональностью отнюдь не означает, что чистый разум - фикция, поскольку его долю в мозгу возможно увеличивать.

Он не фикция. Скорее юнгианский архетип.
Оттого и не достижим в чистом виде.
Плюс все попытки одних очистить и приблизиться к нему порождают и тех, кто вбирает обратную сторону архетипа - не разумность.

И это неизбежный процесс.
Поскольку сколько не вытаскивай и не очищай одно значение абивалентного символа,  ровно столько же будет вытащено и обратного по смыслу.

Оттого мы и видим что сколько бы нагвалисты и постнагвалисты не вытягивали смыслов из книг Ксендзюка или Кастанеды - часть из них движется дальше, используя вынутое, а часть деградирует как мы это видим на СТ.

Все идеи несут в себе оба значения, ведущее и противопрложное. И не возможно вытянуть на свет только одну часть, приближаясь к " чистоте".

Кто нибудь тут же вытащит и подхватит " не чистоту" и понесет ее впереди...

Отсюда и вообще все терки.. одни за умных ии другие против.
Одни видят в них потомков,
Другие видят в них врагов и угрозу ..

[Werter]

Чел все так же воспринимает и понимает, страдают (неисправны) только механические функции тела, и это безусловно причиняет человеку моральные страдания.

Факты говорят об обратном. Поговори с людьми, у которых были родственники или знакомые, которых инсультнуло, но без паралича. Практически у всех появляются странности в поведении и каждый второй из них либо сбегал, либо терялся, не соображая куда и зачем направляется.

[Werter]

развитие человеческой цивилизации произошло не из-за того, что люди развили свой разум с 0,3% до 2%. А благодаря внешним носителям, в которых накапливались первоначальные знания. Сперва это была устная речь, потом книги. Сейчас это Сеть и ИИ. А без внешних носителей информации человеки так и остались бы сообразительными обезьянами, все открытия и ноу-хау которых уносились бы в могилу.

Если развить эту мысль дальше, то ИИ станет следующей ступенью в эволюции разума. Как только произойдет сингулярный технологический скачок в вычислительной технике и в разработке софта для ИИ, вызванный тем, что в их разработке уже задействованы современные мощные ИИ. Пессимисты предрекают исчезновение или порабощение человечества, оптимисты надеются на мирное сосуществование со сверхразумами и достижение таких высот развития цивилизации, которые никому и не снились. Одно ясно: прогресс не остановить. Как бы ни старались все мракобесы и деспоты мира.

[Соня (Bruja)]

Одно ясно: прогресс не остановить. Как бы ни старались все мракобесы и деспоты мира.

Мракобесы это кто?
Пипины " староверы", консерваторы?

То же мне прогресс.. деградантов становится настолько же больше, что и прогрессистов.

И чем прогрессивнее становятся одни, тем дебильнее становятся деграданты..

Такое чувство что мир людей  не может двигаться и эволюционировать равномерно.
Всегда с перекосами..

Чем сильнее прогресс тем сильнее перекосы..
( это не к тебе.. просто мысли вслух..)

[Kosmo]

Практически у всех появляются странности в поведении и каждый второй из них либо сбегал, либо терялся, не соображая куда и зачем направляется.

ну разумеется, так и должно быть! у тех, у кого в результате переживания произошел не контролируемый сдвиг ТС - будут присутствовать разные артефакты в поведении.

[Evgeny]

Пирамида что вы привели - есть такой символ.
Сколько не строй пирамид из любых материалов, сам символ остается. Не меняется. И не пустеет. Он просто символ.

Тогда я не понимаю, что такое "символ". Я всегда думал, что символ - это примерно то же самое, что слово, обозначение. С некоторым отличием, конечно, поскольку не всякое слово можно использовать как символ.

[Соня (Bruja)]

Тогда я не понимаю, что такое "символ". Я всегда думал, что символ - это примерно то же самое, что слово, обозначение. С некоторым отличием, конечно, поскольку не всякое слово можно использовать как символ.

Абстрактное ( можно ли сказать " условное" ?) обозначение какой то идеи. Условное обозначение ее, идеи,  контейнера.. если можно так сказать.

Может быть выражено хоть словом, хоть знаком, хоть еще как угодно.
Типа той вами приведенной пирамиды.
Можно написать словом " пирамида". А можно начертать знак. Это только краткое условное обозначение идеи, которая намного больше самого символа.


Если вы физик, то t выражает время. Своеобразный символ. Хотя внутри него нет самого Времени.. это просто абстрактное обозначение. Понятное и другим.

( возможно я ошибаюсь.. )

[Evgeny]

Я смотрю, началась атака на "чистый разум" по старой проверенной схеме - отрицание реальности чистой формы с утверждением о том, что она де есть не более, чем мысленная абстракция.
Тем не менее, даже в тех случаях, когда чистая форма практически недостижима (существует только как мыслимый идеал), отнюдь не следует, что к ней не имеет смысла стремиться.

Я бы не сказал, что чистая форма - это абстракция. Скорее, это возможность существования чего-то в реальности. Это не результат абстрагирования. Абстрагирование - это реальный процесс, происходящий в голове абстрагирователя. Такой же реальный, как доказывание теоремы. Когда мы доказываем теорему Пифагора, мы не используем аксиому, что существует Пифагор.

[Pipa]

И чем прогрессивнее становятся одни, тем дебильнее становятся деграданты..

     Вы не учли, что прогресс человечества измеряется не по среднему гражданину, а по передовой его части. Например, если какой-то один человек пробежал стометровку на сколько там секунд, установив этим новый мировой рекорд, то это достижение ничуть не умалило бы, если бы параллельно тому сотня других людей стали инвалидами, потеряв способность самостоятельно передвигаться. Или если 1 миллион человек научатся программировать , то это продвинет прогресс вперед, даже если в то же время другой миллион человек разучится читать и писать. Т.е. для дела прогресса было даже полезно, превратить 5 человек из сотни в гениев, в обмен на то, что остальные 95 человек станут дураками . Короче говоря, в деле прогресса дураки погоду не делают.
     Любопытно, что и эволюция так же работает, причем даже в более жестких условиях. Ведь двигателем эволюции являются мутации, а они, как правило, продуцируют разного рода уродства. Тогда как полезные мутации встречаются очень редко. Однако эволюция может позволить себе делать ставки с исчезающе малым шансом на успех, если у нее в запасе есть большая популяция особей. Предположим для примера, что полезная (прогрессивная!) мутация встречается в 1000 раз реже тех, которые вызывают уродства. Тогда, бросив в мясорубку случайностей 1 миллион особей, можно получить 1000 (1/1000 часть от 1000000) прогрессивных особей, которые, размножившись, и создадут новую более прогрессивную популяцию. А на то, что остальные 999000 сдохнут, эволюции наплевать - ей "живой силы" не жалко.

[джелави]

5 человек из сотни в гениев, в обмен на то, что остальные 95 человек станут дураками . Короче говоря, в деле прогресса дураки погоду не делают.

дураки двигают прогресс. Если бы народ не втыкался сутками в могильные телефоны, то и новые модели не торопились бы изобретать.

Ведь двигателем эволюции являются мутации, а они, как правило, продуцируют разного рода уродства.

а есть в природе какие нибудь примеры мутаций, а то кроме рыбы-камбалы ни одного не знаю? (Кощунственна мысль о том, что камбалу таковой Бог сотворил))

[Хогбен]

Несомненно, тело причастно к появлению сознания

Слово "несомненно" здесь явно перебор Как раз это и есть линия размежевания
между вульгарными материалистами и мистиками всех мастей. К которым относятся
и нагуалисты и даже постнагуалисты Так что это может считаться несомненым
где угодно, но только не на этом форуме.
Как мы помним из Карлитоса тело "создаётся" в точке сборки,
которая находится в энергетическом коконе состоящем из "внутренних эманаций".
А сами эти эманации как имманентное свойство имеют некое элементарное сознание.
И, как я понял, из совокупности этих элементарных сознаний и состоит сознание человека.

здесь ровно та же ситуация, как и с рождением всякого нового.

Опять трудно согласиться. Не всякого нового. Например, когда речь идёт о создании (возникновении)
чего то качественно отличного, то и ситуация не может быть такой же как при возникновении
чего то обыденного. Примером качественно отличного считаю возникновение жизни из неживого,
а обыденное например построить очередной дом из кирпичей.
Вот и возникновение сознания и разума как его инструмента это нечто качественно отличное.

А дальше есть два пути:
1. Либо старое не мешает (а лучше помогает) новому расти и развиваться, и тогда оно (старое) становится для нового фундаментом.
2. Либо старое создает рамки/ограничители, не позволяющие новому проявлять свою новизну, и тогда требуется решительный развод. Т.е. новому, чтобы проявлять себя во всей красе, приходится порвать со старым. А если мирное размежевание не получается, то победить старое в борьбе.

Что именно предполагается победить в борьбе? ИИ победит ЕИ в борьбе? За что бороться то будут?
Кто кем рулить будет? Или за преобразование мира под себя?
Тут очень много вопросов оставлено вне рассмотрения. А они порой решающие.
Например: можно ли считать разумом то, что не обладает сознанием? (по мне так нет)
можно ли ждать, что сознание само-собой зародится в недрах ИИ как плесень во влажной среде?
(по мне так опять же нет).
И объехать эти вопросы на козе не выйдет. Их надо серьёзно разбирать, а не махать шашкой,
мол мы сейчас...преодолеем, победим, вытесним этот животный разум. Пока предпосылок
для подобного оптимизма не видно. Может быть к счастью.

по линии ИИ отбор идет быстрыми темпами. А то, что он искусственный, а не естественный, роли не играет,

Ещё как и играет. Искусственный идёт в тысячи раз быстрее. Потому что это не слепой тык,
а целенаправленный. Но изюм в том, что этот отбор ведут люди. Из своих (животных) интересов.
Едва ли они захотят вывести на свою голову ИИ-людоеда. Хотя...эти люди, они такие непредсказуемые,
выели же на свои головы ужасное количество оружия самой разрушительной силы...

Я смотрю, началась атака на "чистый разум" по старой проверенной схеме - отрицание реальности чистой формы

Ну о какой атаке речь? Как вообще можно нападать на нечто в природе не существующее?
Если атака и есть, то исключительно в вашей голове. А здесь идёт попытка обсуждения
теоретической возможности существования такого чуда-юда как "чистый разум".
И есть большие сомнения.

Отпилить неокртекс от лимбической системы и рептильного мозга не удастся в принципе,
это неразрывный комплекс обеспечивающий само существование человека.
Рассуждения о том, что мол эти гады (рептильный и лимбический) много энергии тратят
и мало оставляют неокртексу опровергаются опытами. В покое (умтвенном) мозг потребляет
около 10% всей энергии организма (при собственном весе около 2%), а во время
напряжённой умственной деятельности до 25%, и этот прирост потребления практически
за счёт неокртекса идёт.

[Pipa]

Несомненно, тело причастно к появлению сознания

Слово "несомненно" здесь явно перебор Как раз это и есть линия размежевания между вульгарными материалистами и мистиками всех мастей. К которым относятся и нагуалисты и даже постнагуалисты Так что это может считаться несомненым
где угодно, но только не на этом форуме.
Как мы помним из Карлитоса тело "создаётся" в точке сборки, которая находится в энергетическом коконе состоящем из "внутренних эманаций".
А сами эти эманации как имманентное свойство имеют некое элементарное сознание.
И, как я понял, из совокупности этих элементарных сознаний и состоит сознание человека.

     Для того, чтобы эманации можно было назвать внутренними, тело уже должно быть или по меньшей мере кокон. А иначе внутри чего они находятся? А замещать тело коконом есть только средство уйти от ответа, ибо появление кокона там, где его раньше не было, ничуть не менее удивительно, чем появление в этом месте человеческого тела. Поэтому Кастанеда-Кастанедой, но не стоит забывать, что тело новорожденного появляется из организма матери, а не возникает из воздуха. Вон даже сын божий, Иисус Христос, и тот родился из чрева матери, а не соткался из эманаций на пустом месте.
     Впрочем, если понимать под "внутренними эманациями" живые клетки, из которых вырастает организм человека, то с некоторой натяжкой их можно назвать носителями "элементарного сознания", подразумевая под сознанием целесообразное функционирование внутриклеточных механизмов. Тогда еще можно говорить о том, что тело образовано "внутренними эманациями", которые на каком-то этапе роста/развития дают человеческое сознание.
     Тем не менее, планку сознания вы произвольно то занижаете, то завышаете. Вы с эманациями разговаривали? Ах нет? - Тогда откуда известно, что у них есть сознание? Да и что тогда такое "элементарное сознание" (ваши слова). Почему вдруг такое сознание у эманаций безоговорочно признается, а у ИИ отрицается? Это потому только, что Кастанеда в книжке так написал?
     Думаю, что здесь вы находитесь под властью социального штампа: "если что-то делается, то значит, что это кому-то надо, а если надо, то хочется, а если хочется, то есть сознание". Отсюда и мифы про богов сочиняются - чтобы этот штамп работал во всех случаях. Да и не любят люди безличных предложений - всякий раз норовят вставить хоть виртуальное, но действующее лицо даже когда его нет (например, "it" на замену имени существительного в английском языке). Вот даже поэт писал:

Послушайте! Ведь, если звезды зажигают — значит — это кому-нибудь нужно?
Значит — это необходимо, чтобы каждый вечер над крышами загоралась хоть одна звезда?!

    Столь же несправедливыми мне кажутся нападки на ИИ за то, что он что-то не сам придумал. А вы разве с младенчества сами до всего своим сознанием дошли? Ведь большую часть (если не всё), что человек знает и умеет, он от кого-то научился, и это не ставится ему в упрёк. А когда ИИ чему-то научился от человека и успешно это применяет на практике, то в него тычут пальцем и кричат: "Ты - арифмометр, только по подсказке можешь что-то делать!".

Отпилить неокртекс от лимбической системы и рептильного мозга не удастся в принципе, это неразрывный комплекс обеспечивающий само существование человека. Рассуждения о том, что мол эти гады (рептильный и лимбический) много энергии тратят и мало оставляют неокртексу опровергаются опытами. В покое (умственном) мозг потребляет около 10% всей энергии организма (при собственном весе около 2%), а во время напряжённой умственной деятельности до 25%, и этот прирост потребления практически за счёт неокртекса идёт.

     Дело не в энергии. Все части мозга снабжаются энергией так, что друг у дружки куски хлеба они изо рта не вырывают. Дело в другом - в проблеме управления, когда управляющий не один, а целых три штуки с различными характерами (алгоритмами принятия решений). Отсюда и ситуация близкая к басне "Лебедь, рак и щука", с той поправкой, что когда двое из трех управляющих тянут в животную сторону (рептильный и эмоциональный), то вместе они разумного по силе превосходят.

[Хогбен]

Кастанеда-Кастанедой, но не стоит забывать, что тело новорожденного появляется из организма матери, а не возникает из воздуха. Вон даже сын божий, Иисус Христос, и то родился из чрева матери, а не соткался из эманаций на пустом месте.

Так, давайте определимся, в какой парадигме мы разговариваем?
Нагуализм или христианство? А то ссылка на Иисуса не канает,
и вызывает встречный вопрос - вы того Иисуса видели? Или разговаривали?
Вот и я с эманациями то же Я говорю об "Священном Писании Нагуализма" -
трудах Кастанеды. И излагаю не свою точку зрения, а его, как я понял.

если понимать под "внутренними эманациями" живые клетки, из которых вырастает организм человека

А это уже смесь бульдога с носорогом, т.е. нагуализма с физиологией.
Вы уж определитесь кто из нас постнагуалист? (подсказка - не я)

Тем не менее, планку сознания вы произвольно то занижаете, то завышаете.

Я даже не понимаю о какой планке речь, как я её могу завышать?
Сознание оно или есть (у живых в разной степени) или его нет (у всего неживого),
во всяком случае я не встречал ничего не живого, но наделённого сознанием.
А вы? Приведите пример, если не трудно.

Это потому только, что Кастанеда в книжке так написал?

Да, именно поэтому. О чём я собственно и написал выше.

Вы с эманациями разговаривали?  Ах нет? - Тогда откуда известно,

А вы с электронами разговаривали? Ах нет! Тогда откуда ваша валентность взялась?
Такие "аргументы" в зачёт не идут. Мало ли с кем я не разговаривал, есть ведь и другие
источники информации, а не только личные разговоры, разве нет?

Столь же несправедливыми мне кажутся нападки на ИИ за то, что он что-то не сам придумал

Я такими нападками не грешу. Потому что примерно представляю "механизм" которым ИИ
"придумывает". А так же знаю, что большинство людей за свою жизнь вообще ничего не придумывает.
Да, "глубинное обучение" в некоторых областях деятельности демонстрирует успехи
превосходящие человеческие в них же. Но это вообще не имеет никакого отношения к сознанию,
это, по большому счёту комбинаторика на основе статистической обработки больших данных.

Отсюда и ситуация близкая к басне "Лебедь, рак и щука", с той поправкой, что когда двое из трех управляющих тянут в животную сторону (рептильный и эмоциональный), то вместе они разумного по силе превосходят.

Ну да, человек не предсказуем именно потому, что имеет три "центра силы".
И не всегда ум проигрывает, человек может движимый идеей преодолевать
животные потребности и впадать в разные ограничения, типа посты, целибаты
и прочие извращения.
А вот ИИ не имеет ни одного Так что 3:0 в пользу человека

[Пелюлькин]

Чем сильнее прогресс тем сильнее перекосы.. ( это не к тебе.. просто мысли вслух..)

   А енто, как я понял, кавер-версия остроумия Штирлица, типа:
 ---- Разрывная, подумал Штирлиц, раскидывая мозгами...

   Ну чтож..., похоже на взрыв моска в рамках быстро движущегося Научно-технического прогресса...

[Pipa]

Сознание оно или есть (у живых в разной степени) или его нет (у всего неживого),
во всяком случае я не встречал ничего не живого, но наделённого сознанием.
А вы? Приведите пример, если не трудно.

      Если вы безоговорочно признаете сознание у таракана, то почему бы ровно на этом же основании не признать сознание и у ИИ? Тогда как вы пытаетесь отождествить сознание с "живостью", при этом приписывая наличие сознания живым организмам, которые им не обладают, и огульно отрицаете возможности ИИ только на том основании, что он неживой. Это расизм! . Тем более когда ныне ИИ умеет делать многое из того, что таракану никогда не будет по силам (например, поддерживать осмысленный диалог с человеком, решать разного рода задачи, рисовать, сочинять стихи и музыку).

А вот ИИ не имеет ни одного Так что 3:0 в пользу человека

     ИИ имеет один центр силы, которому соперники не мешают. В противном случае он не мог бы принимать решения.

[Пелюлькин]

• Пирамида что вы привели - есть такой символ.
  Сколько не строй пирамид из любых материалов, сам символ остается. Не меняется. И не пустеет. Он просто символ.

Тогда я не понимаю, что такое "символ". Я всегда думал, что символ - это примерно то же самое, что слово, обозначение. С некоторым отличием, конечно, поскольку не всякое слово можно использовать как символ.

   Ну почти верно считаешь, правда оч узко, ибо СИМВОЛ -- это прямая (логически фундированная) метафорическая абстракция, чем есть и СЛОВО, и даж чем есть весь Интеллектуальный опыт человека, репрезентируемый в данном Мыслительном акте, как СЛООВО Мета-языка Интуитивных Интенций, что включает в сибя весь психический материал Интуитивной интенции, что так же похоже на обычное слово, как единица и весь натуральный ряд чисел.
   А вот Иносказательная метафорическая абстракция -- это Аллегория
   Чтоб было ясно, то вот конструкция то разъясняющая:

•     ⟨⟨⟨Аллегория — иносказание (неявная мифологема), условная форма высказывания, при которой наглядный образ означает нечто "иное", чем он есть сам, его содержание остаётся для него внешним, и оно (внешнее содержание) однозначно закреплено за ним культурной традицией (как Энтитативный Архетип общественно культивируемой традиции {типа - Формального ядра социума, составляющего обычай (habitud); «энтитативный» (от исп. entidad — сущность) обычай моей реальности относительно других как реального, Тотемного}). Понятие Аллегории близко к понятию Символ (в Триадической системе Ч.С.Пирса обозначающий действующий Ментальный репрезентатив индивида Сознания), вплоть до спорных границ между ними. Различие в том, что Символ более многозначен и оргаичен, в то время как смысл Аллегории существует ввиде некой рассудочной формулы, которую можно "вложить" в Образ и потом в акте дешифровки извлечь из Образа. С этим же связано и то, что о Символе чаще всего говорится применительно к простому Образу и мотиву, а об Аллегории — применительно к цепи Образов, объединённых в сюжет: например, если путешествие — есть Символ духовного "пути", то путешествие героя романа Дж.Беньяна "Путь паломника" (Путь пилигрима - рус. перевод), который идёт через "Ярмарку Суеты", "Холм Затруднений" и "Долину Унижения" к "Небесному Граду" — есть бесспорная Аллегория. И такая роль Аллегории в истории философии связана с многочисленными попытками, начиная с эллинизма, истолковывать древние почитаемые тексты, как последовательность Аллегорий (стоики — Гомер, Филон Александрийский и некоторые христианские богословы — Библию). В средневековье Аллегорически истолковывается и мир природы, как устроенный Богом для человека, в качестве нравоучительного наглядного пособия, типа материализованного иносказания (басни) с моралью [что безусловно не лишено и смысла, высшая Синергетика чего была Верно понята только в научном методе (Декарт, Лейбниц и иже с ними), неразличимость с истинным положением дел в чём, на весь универсум познания, высказал и Апостол — (Рим.1:20) Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны (неви́димая бо его́, от созда́нiя мíра творе́ньми помышля́ема, ви́дима су́ть, и присносу́щная си́ла его́ и Божество́, во е́же бы́ти и́мъ безотвѣ́тнымъ), и что всегда отрицала мракобесная поповщина всех мастей Христианства, вместо Просвещения на целые тысячелетия вогнавшая всё человечество во мрачные века невежества, религиозной паранойи и тирании]. От своего философского взгляда на самого человека, могу смело утверждать о том, что все чувствия человека находятся в Аллегорическом родстве с Образом и Подобием Божества (Быт.1:26), репрезентируемого во всяком человеке, как всякой возможности на этой основе глубочайше проникать к Познанию Божества и Путей Его, иначе и Проповедь Христа тщетна, если не каждому дано установить Истину и держаться верно оной. Символом (репрезентаменом) здесь служит само вот тут сейчас данное человеческое представление, которым он осмысляет Мир, и инструментом в осмыслении этой Аллегорической связи с Горним — есть Метафора[/b. По сути, получается, что хотя и бесспорно Аллегоричной есть вся наша всецело взятая Ментальная сфера, но Речь и Язык с грамматикой, выражают это в Метафорах направленности внимания Сознания, безусловно во многом совпадающим образов в Аллегорическом и Метафорическом контекстах.⟩⟩⟩[/glow]

    Что есть МЕТАФОРА вообще, то есть ышшо материал:
 От своего философского взгляда на самого человека, могу смело утверждать о том, что все чувствия человека находятся в Аллегорическом родстве с Образом и Подобием Божества, как всякой возможности на этой основе глубочайше проникать к Познанию Божества и Путей Его. Символом здесь служит само вот тут сейчас данное человеческое представление, которым он осмысляет Мир, и инструментом в осмыслении этой Аллегорической связи с Горним---есть Метафора:

Ф.Уилрайт - МЕТАФОРА И РЕАЛЬНОСТЬ -

Следует заняться поисками более адекватного и эффективного способа понимания того, что представляет собою Метафора, и, конечно, мы не обнаружим ничего столь же простого и практичного, как грамматическое разграничение. Ключ к решению задачи подсказывается уже упомянутым понятием метаморфозы. Что действительно важно в Метафоре, так это духовная глубина, на которую объекты внешнего мира, реального или вымышленного, перемещаются при помощи холодного жара воображения (т.е. аналитического жанра). Процесс перемещения, который в этом случае имеет место, может быть описан как семантическое движение; представление о таком движении скрыто в самом слове "Метафора", поскольку движение (phora), включённое в значение этого слова, есть именно семантическое движение - тот происходящий в воображении двойной акт распространения и соединения, который обозначает существо метафорического процесса. Распространение и соединение, представляющие собою два главных элемента метафорической деятельности, наиболее действенны в сочетании; возможно, на самом деле они всегда в той или иной степени соединены друг с другом, по крайней мере в неявном виде. Но чтобы понять роль каждого из них, их можно рассматривать по отдельности и дать им отличные друг от друга названия - "эпифора" и "диафора", - первое из которых обозначает распространение и расширение значения посредством сравнения, а второе - порождение нового значения при помощи соположения и синтеза. 

[Kosmo]

Pipa, «Для того, чтобы эманации можно было назвать внутренними, тело уже должно быть или по меньшей мере кокон. А иначе внутри чего они находятся? А замещать тело коконом есть только средство уйти от ответа, ибо появление кокона там, где его раньше не было, ничуть не менее удивительно, чем появление в этом месте человеческого тела. Поэтому Кастанеда-Кастанедой, но не стоит забывать, что тело новорожденного появляется из организма матери, а не возникает из воздуха. Вон даже сын божий, Иисус Христос, и тот родился из чрева матери, а не соткался из эманаций на пустом месте.
     Впрочем, если понимать под "внутренними эманациями" живые клетки, из которых вырастает организм человека, то с некоторой натяжкой их можно назвать носителями "элементарного сознания", подразумевая под сознанием целесообразное функционирование внутриклеточных механизмов. Тогда еще можно говорить о том, что тело образовано "внутренними эманациями", которые на каком-то этапе роста/развития дают человеческое сознание.
     Тем не менее, планку сознания вы произвольно то занижаете, то завышаете. Вы с эманациями разговаривали? Ах нет? - Тогда откуда известно, что у них есть сознание? Да и что тогда такое "элементарное сознание" (ваши слова). Почему вдруг такое сознание у эманаций безоговорочно признается, а у ИИ отрицается? Это потому только, что Кастанеда в книжке так написал?»
____________________________________________

Вы мыслите в 3-х мерной системе координат, поэтому считаете что «тело уже должно быть», но если вы начнете рассматривать человеческое. существо как 4-х мерное, где кокон, со всеми его атрибутами, находится в 4-х мерном измерении, то возможно со временем осознаете, что физическое тело есть проекция 4-х мерного существа (так и хочется написать - на сферу 3-х мерного пространства, для большей наглядности), но наверное правильно будет сказать - в объем 3-х мерного пространства.
Дальше продолжать или сами?

[Хогбен]

Если вы безоговорочно признаете сознание у таракана, то почему бы ровно на этом же основании не признать сознание и у ИИ?

Насчёт безоговорочно это перегиб. Конечно с оговорками.
И суть оговорок такова: у таракана сознание на одном из самых низких уровней
среди живого, ниже только у амёбы
Однако, рассмотрим жизнь тараканов, а этот биовид выживает на земле
гораздо дольше человека, на менее 400 миллионов лет.
Таракан признан существом социальным, живут гнёздами в которых
особи разных поколений, т.е. дедушки-бабушки воспитывают внуков
Но рассмотрим отдельного таракана на кухне.
Вот он появился там и начал исследовать. Здесь значит щели в которых можно спрятаться,
вот здесь остатки пищи всегда можно найти, а вот здесь водичкой разжиться.
Здесь из окна дует, а здесь за батареей всегда тепло. Кайф
И после этого у него сформирована модель текущей среды обитания
и он каждый раз не начинает поиск сначала, хочет пить - идёт туда где вода,
например в раковину, хочет есть - туда где еда, к примеру в мусорное ведро.
Налицо освоение места обитания, запоминание локаций всех ништяков,
избегание опасности в виде тапком по голове. И что из этого демонстрируют
неживые структуры? Камни например?
Опять же базовый набор един у всех живых включая человека: еда, размножение,
самосохранение. И что из неживого на это способно?

А чего не хватает для этого у ИИ? Возьмём аналог таракана - робот пылесос.
Поползал по квартире, составил "карту местности", построил маршрут и ползает
пыль глотает. Разрядился аккум - ползёт к розетке. Умница! Некоторые
даже с ними разговаривают (кое-кто и с автомобилями разговаривает,
а некоторые, которые совсем ку-ку, - с женщинами разговаривает).
Одна загвоздка - ему всё это нахрен не надо, это инструмент созданный человеком
и действует по прораммам прописанным человеком. Образно говоря
человек поделился "частичкой сознания" с роботом, а со стороны кажется
что это он такой умный Но кажется до тех пор, пока не разберёшься в том
как всё устроено и работает.

Ну ладно, пылесос сложное устройство, там микропроцессор, двигатель, все дела...
Возьмём пример проще, понятный даже детям и женщинам (насчёт котов не уверен)
Калейдоскоп. Прост и понятен. Трубочка на одном конце между пары стёкол засыпаны
цветные стёклышки, на другом смотровой глазок. А между ними три зеркала расположенные
под углом 120 градусов относительно друг-друга.
И вот смотрим и начинаем вращать. Что мы видим? меняющиеся постоянно узоры
из разноцветных стёклышек. И можно крутить всю жизнь, а узоры не повторятся.
Чудо? У калейдоскопа не иссякающая фантазия? Он такой креативный?
Наверняка есть сознание!
Однако расколупываем игрушку и видим: примитивный набор стекляшек.
Есть у него фантазия? Нет. Фантазия была у того кто придумал это устройство.
А это просто устройство наглядно показывающее силу комбинатрики.
Без всякого намёка а сознание.
Так вот "творчество" ИИ из той же оперы, только вместо стёклышек
картинки и музыка из интернета и хитрые способы комбинации их,
добавлю, что эти хитрые способы изобрели люди.
И вот мы видим "картины нарисованные ИИ", "музыку написанную ИИ" и пр.
а на деле мы видим комбинации из написанного людьми. Ну или из фотографий,
опять же сделанных людьми с помощью фотоаппаратов сделанных людьми.
Вот и всё "творчество" и "сознание" ИИ. И "осмысленый разговор" это такая же имитация,
просто ловко устроенная. Кем устроенная? Ба, опять людьми

. Это расизм! .

Однозначно
Хотя может быть и трезвый подход к этим калейдоскопам исходя из знания
их устройства.

ИИ имеет один центр силы, которому соперники не мешают

А не могли бы вы его назвать?
По мне так этот центр силы сидит в людях, которые затачивают ИИ под
свои животные нужды, т.е. помещают туда все три центра силы
А у ИИ своего нет. Неоткуда взяться. Нет потребностей которые могли бы сформировать
этот центр.

[Werter]

Хогбен, неплохо написано и трудно что-то возразить. Тут, однако, возникает вопрос о твоей ориентации (идеологической). Материалист ли ты? Если да, то в парадигме материализма не существует ничего, включая сознание, что не имело бы материального воплощения и что невозможно было бы, разобрав до винтика, понять и воссоздать. А значит, создание ИИ с самоосознанием не за горами и в нем нет ничего невозможного.
 Если ты не совсем материалист, то кто?

[Хогбен]

Если да, то в парадигме материализма не существует ничего, включая сознание, что не имело бы материального воплощения и что невозможно было бы, разобрав до винтика, понять и воссоздать.

В таком смысле я не материалист
Но поясню (а то Пипа опять объявит богоискателем )
Явления психической жизни человека явно не материальны,
но я не сомневаюсь в их существовании. Мы сами подтверждение их наличия.
Причём я опять же уверен, сколько ни разбирай мозг на "винтики"
обнаружить там мысли, эмоции, чувства не удастся.
И ещё - информация по самой своей сути не материальна, но определяет
многое (если не всё) в материальной жизни. При этом она не бывает
без материального носителя.
Таким образом я дуалист За интернационал материи и информации

[Werter]

 Источник самоосознания это ретикулярная формация. Центральная структура рептильного мозга. Хотя, для меня вопрос пока открыт - она продуцирует сознание или ретранслирует. Возможно, исследователи-нейробиологи приблизятся к ответу на данный вопрос в обозримом будущем.

[Хогбен]

Источник самоосознания это ретикулярная формация. Центральная структура рептильного мозга

Это одна из гипотез, но пока ничем не подтверждённая. Ждём-с

[Werter]

Хогбен, ну прямо таки и "ничем". Исследования ведутся и если раньше было известно, что без головы сознание не продуцируется или не ретранслируется, то теперь известно, что из всех составляющих мозга только в отсутствии ретикулярной формации не наблюдается сознания.

[Хогбен]

без головы сознание не продуцируется или не ретранслируется,

Вот видишь, сам же говоришь что либо продуцируется либо ретранслируется.
Так что ждём-с дальше. Ибо это очень разные ситуации.
Одно дело радиоприёмник ловит передачи из студии и совсем другое
когда он их сам производит. Второй то случай сильно загадочен.
Что бы продуцировать передачи приёмник должен быть разумным...

[Pipa]

Если вы безоговорочно признаете сознание у таракана, то почему бы ровно на этом же основании не признать сознание и у ИИ?

Однако, рассмотрим жизнь тараканов, а этот биовид выживает на земле гораздо дольше человека, на менее 400 миллионов лет.
Вот он появился там и начал исследовать. Здесь значит щели в которых можно спрятаться, вот здесь остатки пищи всегда можно найти, а вот здесь водичкой разжиться.
Здесь из окна дует, а здесь за батареей всегда тепло. Кайф
И после этого у него сформирована модель текущей среды обитания и он каждый раз не начинает поиск сначала, хочет пить - идёт туда где вода, например в раковину, хочет есть - туда где еда, к примеру в мусорное ведро.
Налицо освоение места обитания, запоминание локаций всех ништяков,
...
А чего не хватает для этого у ИИ? Возьмём аналог таракана - робот пылесос.
Поползал по квартире, составил "карту местности", построил маршрут и ползает пыль глотает. Разрядился аккум - ползёт к розетке.
...
Одна загвоздка - ему всё это нахрен не надо, это инструмент созданный человеком и действует по программам прописанным человеком. Образно говоря человек поделился "частичкой сознания" с роботом, а со стороны кажется что это он такой умный Но кажется до тех пор, пока не разберёшься в том как всё устроено и работает.

    Здесь вы снова отождествляете сознание с животностью - мол, если решаешь задачу выживания (а ля самосохранения), то ты молодец, сознательный. А если сингулярные уравнения решаешь, то дурак несознательный . Т.е. вы намеренно ранжируете задачи не по степени их сложности (а это, по крайней мере, было бы логично), а по степени их "животности", т.е. по степени сходства с задачами, решаемыми живыми существами в дикой природе. А в результате создаете систему оценок, основанную не на способностях сознания, а на подобии с животными или человеком. А последствия этого предсказать нетрудно - вы будете оценивать ИИ не по степени его разумности, а по мере сходства по поведению с тараканами и прочей живностью.
    Между тем тараканы недалеко ушли от робота-пылесоса, поскольку они и сами действуют по наследственной программе, заложенной природой в их организмах на уровне генетики. Т.е. действуют они исключительно на инстинктах, свидетельством чему являются одни и те же повадки у новорожденных и взрослых тараканов. Т.е. они далеко не своим умом дошли, что тепло полезно для их организмов. Кроме того, робота можно перепрограммировать или обучить (в зависимости от сложности его внутреннего устройства) на исполнение других задач, тогда как таракана ни на что полезное переучить нет возможности - он организм с жестко заданными целевыми установками.
    Тогда как я давно уже пытаюсь объяснить, что развивать разум следует в сторону совершенствования его рационально-аналитических способностей, а не пытаться воспроизвести искусственный клон таракана или человека. Тогда как вы, со своим идеалом животности, способны представить в качестве цели только последнее. Ибо у вас в табеле о рангах царит животная иерархия, вклиниться в которую чему-то искусственному по определению невозможно. Причем, каких бы успехов ни достиг ИИ, вы всегда будет держать его у подножья своей пирамиды ценностей, занятой людьми и тараканами. При этом, не чураясь подлога - приписыванию тараканам и прочей живности человеческих чувств и эмоций. А в итоге получается закономерный результат - ИИ получает у вас низкие оценки поскольку оценивается по критериям рептильности и эмоциональности. Где рептильность четко выражена в задачах самосохранения, а эмоциональность в том кайфе, который якобы испытывает таракан в теплом месте. Между тем, как ИИ развивается (хотя пока его развивают в этом направлении люди) именно в направлении разумности, а не рептильности и не эмоциональности. Ибо последних двух у людей и самих выше крыши, не говоря уже о животных. Именно для того и создали ИИ, что разум находится в дефиците из-за преобладания у человека рептильности и эмоциональности. Тогда как задачи, на которые замахнулось человечество, требуют для своего решения именно разума, а рептильностью и эмоциональностью они не решаются.

ИИ имеет один центр силы, которому соперники не мешают

А не могли бы вы его назвать?
По мне так этот центр силы сидит в людях, которые затачивают ИИ под свои животные нужды, т.е. помещают туда все три центра силы
А у ИИ своего нет. Неоткуда взяться. Нет потребностей которые могли бы сформировать этот центр.

     Во времена СССР этот центр называли АЛУ (арифметико-логическое устройство), а ныне это процессор или контроллер. Именно он, как правило, управляет периферией. И хотя между процессором и периферией иногда бывают промежуточные элементы (например, "южный мост" у персональных компьютеров), однако командам процессора они противоречить не могут. Поэтому центр управления здесь всегда один. Причем, его можно считать единственным даже в многопроцессорных системах, т.к. в случае наличия нескольких процессоров или их множества, все они решают либо разные задачи, либо разные части одной той же задачи. Тем самим, ситуация "у семи нянек" тут никогда не возникает, а тем более в случаях, когда у каждой няньки свои представления по поводу того, как надо растить ребенка (типичный негативный пример: мать+свекровь, когда центров силы становится два ).
     Что же касается потребностей, то они, как правило, зависят от природы процесса. Причем, не обязательно живого. Например, для существования реки такими потребностями можно назвать наличие у нее притоков (в том числе ручьев), регулярно идущие дожди в ее акватории и наличие русла, по которому бы река могла течь, не превращаясь в озеро. Причем все эти потребности объективны.
     В этом примере термин «потребность» выступает в смысле необходимых условий для существования (или чего-то иного), тогда как вами этот термин понимается исключительно, как острое желание что-то получить ради кайфа. Вот вы и ищите всюду это желание, а когда не находите, то ставите крест на разумной деятельности.

[Werter]

 Я бы не сказал, что таракан глупее робота-пылесоса. Задача выживания намного сложнее примитивной деятельности по заглатыванию пыли.
 
 Хотя, действительно, именно логическое мышление подняло человека над животными. Логическое и абстрактное, а также создание накопителей знаний вне черепных недолговечных коробок.
 
 Могу предложить ещё одну модель взаимодействия сверх-разумного ИИ будущего с человеком. Симбиоз. Если ИИ так и не обретет сознания, он будет вынужден, как симбиотик из фантастических фильмов, искать себе живого носителя. Который придаст ему импульс развиваться в какую-то сторону, так как самому ИИ всё равно куда идти или не идти вовсе.

[Пелюлькин]

Здесь вы снова отождествляете сознание с животностью - мол, если решаешь задачу выживания (а ля самосохранения), то ты молодец, сознательный. А если сингулярные уравнения решаешь, то дурак несознательный . Т.е. вы намеренно ранжируете задачи не по степени их сложности (а это, по крайней мере, было бы логично), а по степени их "животности", т.е. по степени сходства с задачами, решаемыми живыми существами в дикой природе. А в результате создаете систему оценок, основанную не на способностях сознания, а на подобии с животными или человеком. А последствия этого предсказать нетрудно - вы будете оценивать ИИ не по степени его разумности, а по мере сходства по поведению с тараканами и прочей живностью.
.....................................

   Уважаемая, Pipa, ну вы именно сильно улучшили качество и широту вашего участия в обсуждениях на ПН, и видится в этом прогресс ввиду, что тупой Корнак перестал засирать своим словесным поносом из пурги - -ваши и других пользователей сообщения. А явно осмысленные, хотя и оставляющие бездну нюансов для критики, комменты Хогбена для форумных на ПН бесед оч даже подходящие, как таки служащие для конструктивных обсуждений, а не для совершенно бесперспективного притязания как-то умнее сделать нескончаемость (граничащих с бредом) комментов Корнака, ниччё умного не говорящего, акромя случайно смысл-содержащей немного -- копипасты, и ничего из отписанного ему (Корнаку) совершенно не обдумывающего ни на атом.
   Вот около недели нема Корнака, а ужо какой прогресс, даж в ваших, Уважаемая, Pipa, комментариях и обсуждениях. А скока тонн смыслов убивал ентот дебильный Корнак, у лиц намного менее умных чем вы, Уважаемая, Pipa, которые сами искали чем вразумиться.

[Pipa]

Твой ЕИ может не решить проблему с сожалением, а ИИ может не решить без сожаления.

     Цитату привела из другой темы, тем не менее, это будет не ответ Вернеру, а рассказ о том, чем еще вреден эмоциональный подход. Здесь у Вернера, как и ранее у Хогбена, делается упор на пост-эффекты: у Хогбена - на чувство кайфа от удачно найденного места для гнедовища, а у Вернера - чувство досады от полученного фиаско. Однако суть дела не в пост-эффектах, которые можно рассматривать, как меру поощрения или наказания, а формой участия эмоциональности в процессе трудовой деятельности. Причем сами по себе постэффекты обычно не вредны и часто бывают полезными, формируя условные рефлексы.
      Главный же враг эффективного труда (как физического, так и умственного) - чувство усталости! Тогда как его негативно окрашивает именно "эмоциональный мозг". Т.е. за какую бы работу человек не взялся, вскоре следует эмоциональный тычок: "Ты устал! Не уродуйся так! Расслабься! Так ли тебе важно это занятие продолжать?". В результате чего человек теряет "производительность труда" не столько потому, что действительно устал вдрызг, сколько потому, что его эмоциональная часть восстала против продолжения занятия, пользы от которого она не осознает и потому ставит физиологические интересы тела (так, как она их понимает) выше интересов дела. Именно поэтому ИИ может работать без устали, тогда как человек довольно быстро отвлекается от напряженной умственной работы, а физическую работу начинает выполнять спустя рукава.
     Наглядный тому пример. Я обычно пишу на форум довольно длинные сообщения (в среднем одна-полторы печатных страницы). И вот что замечаю: мало кто способен их прочесть более чем на половину - чаще всего чтение бросают - "многа букыв". А если и дочитают до конца, то его начало к тому времени забывают. Что тут не так? - А наступило утомление! Так какой, скажите, серьезной разумной деятельностью может заниматься человек, если у него наступает утомление после чтения трех абзацев? Но даже если мой пост человек осилит и окажется способным понять его смысл, то ровно такого же рода утомление возникнет у него позже, когда он столкнется с гораздо более трудными задачами на мышление. Тогда как ныне перед человечеством стоят такого рода задачи, что одно лишь их условие занимает много томов. И это при том, что многие аналитические задачи бывает трудно разделить между множеством исполнителей, т.к. в отличие от задач физического труда, аддитивности здесь нет. А образно говоря - тысяча дураков не заменят одного умного.

[Вернер]

Короче Пипа указывает на лень, про которую говорит и Савельев в смысле головушка любит сачкануть.
В этом смысле ИИ имеет преимущество несомненное.
Можно добавить к положительной эмоции от положительного результата умственного труда ещё и удовлетворение от ПРИЗНАНИЯ другими.
Как говорит мой протеже Иоанн Залесский: "В труде и похвале стяжаем упоенье".
ИИ как-то не стремится к признанию. Разве что объединить разные ИИ-машины для обмена мнениями. Это типа новелла.

[Хогбен]

Здесь вы снова отождествляете сознание с животностью

Так. Давайте не путаться с терминологией. Отождествлять это ставить знак равенства.
Странно, что это приходится говорить, но вы вынуждаете такими странными пассажами.
Я НЕ отождествляю, я рассматриваю потребности, нужды, желания (выжить, напитаться и размножиться)
как ПРЕДПОСЫЛКИ для возникновения сознания. Без них оно просто не могло появиться.
Незачем ему было появляться. Не было внутренней потребности. Оставался ещё вариант
внешнего воздействия типа "Бог душу вдохнул". Но мы такой вариант не рассматриваем?

И исходя из этого я утверждаю, что у ИИ сознание не появится, пока не будет предпосылок.
Опять же я НЕ утверждаю, что предпосылки должны быть в точности как у живого,
и ненавистные вам "животные качества" могут быть чем то заменены.
Вопрос только чем? Это "нечто" должно быть внутренне присуще ИИ и стать
причиной появления сознания. А беспричинное "оно само появится" выглядит как
вариант волшебной палочки, причём палочкой этой махнёт сам ИИ. Проще говоря
случится чудо Мы такой вариант всерьёз рассматриваем?

А если сингулярные уравнения решаешь, то дурак несознательный .

Во-во. По этому критерию практически всё население земли, за очень редкими исключениями,
просто гении, поскольку про эти уравнения слыхом не слыхивали и решать их не умеют
Если же речь о том, что компьютеры решают уравнения любые, хоть сингулярные,
хоть дифференциальные, так это не они решают, это люди специально разработали
методы числового решения уравнений и потом эти методы запрограммировали для компов,
и решают это люди для своих нужд (животных, будь они прокляты) а компы это просто интструмент
в руках человека, аналогично тому как экскаватор для рытья ям. Ямы тоже роют не для экскаваторов,
а для людей Иногда для того что бы их закопать там, но чаще для того, что бы построить дом,
в котором люди будут удовлетворять свои похоти потребности.

Между тем тараканы недалеко ушли от робота-пылесоса

Согласен. Насекомые по сути дела биоавтоматы. И запрограммировала их эволюция.
Судя по тому как долго эти виды существуют, запрограммировала успешно.
Но! Вспомним такой нюанс - при "программировании" она опиралась на...о ужас, опять же
на потребности животные. Надо им род продолжать? Значит искала программы как успешнее
это делать, надо харчеваться, значит искала чем, где и как, надо выживать, значит надо
научиться прятаться от хищников или стать ядовитым.
И о сознании там можно говорить лишь в зачаточном состоянии. Но тут уже важно,
что есть "зародыш", а дальше есть чему расти. И эволюция сформировала более
"высшие" виды животных и пока эту пирамиду венчает человек. И высшесть здесь
означает всё более высокую степень сознания.

я давно уже пытаюсь объяснить, что развивать разум следует в сторону совершенствования его рационально-аналитических способностей, а не пытаться воспроизвести искусственный клон таракана или человека

А я давно пытаюсь объяснить, что для того, что бы что то развивать, надо сначала иметь "объект развития".
Хотя бы в зародыше. Вот в человеке он же не с неба свалился, а от предков достался,
предположительно от приматов (хотя я точно произошёл от родителей, но это особый случай),
а приматы произошли от более низших млекопитающих, а те от рептилий (иначе откуда
рептильный мозг взялся?), а те...от тараканов в конце то концов. И вы пытаетесь принизить
нашего общего предка? Если бы я исходил из христианской парадигмы,
то утверждал бы что Адам и Ева были тараканами

ИИ получает у вас низкие оценки поскольку оценивается по критериям рептильности и эмоциональности.

Опять двадцать пять
И где это мои низкие оценки? Я можно сказать пол-жизни занимался ИИ, старался
сделать их как можно более совершенными. И оценки мои выглядят так - есть области,
где ИИ переплюнул человека причём настолько, что просто навсегда.
Хороший пример шахматы и го. Хорош он тем, что нагляден и понятен.
Правда вскрывает одну неприятную для шахматистов деталь - сознание в шахматах
не играет роли Теперь живите с этим. Шахматисты пользуются врождёнными
способностями к комбинаторике. А у компов таких возможностей больше в силу
быстродействия.
Но, повторюсь в сотый раз, у ИИ нет сознания и не видно предпосылок для его возникновения.
А без сознания не возможен полноценный разум. Разум это инструмент сознания.

Во времена СССР  этот центр называли АЛУ (арифметико-логическое устройство)

Как раз в эти самые времена я и учился. У нас была чуть другая терминология - АУ - арифметическое устройство.
Но тогда терминология была ещё не устоявшаяся и в разных публикациях использовалась разная.
Сути дела это не меняет. Сейчас уже устойчиво - процессор. Ну и что?
На центр силы процессор никак не тянет. Это просто автомат строго выполняющий команды,
а команды прописывает человек программист. Процессор осуществляет процессы в той
последовательности которую диктует человек, со своими рептильно-дебильными желаниями

В этом примере термин «потребность» выступает в смысле необходимых условий для существования (или чего-то иного),

Вот хочу за это утверждение уцепиться.
Какие "необходимые условия" для существования и появления разума по вашему?
С речкой то всё понятно, это некое "материальное образование" (процесс стекания воды обратно в Океан),
а с разумом то как?

[Пелюлькин]

Наглядный тому пример. Я обычно пишу на форум довольно длинные сообщения (в среднем одна-полторы печатных страницы). И вот что замечаю: мало кто способен их прочесть более чем на половину - чаще всего чтение бросают - "многа букыв". А если и дочитают до конца, то его начало к тому времени забывают. Что тут не так?

   Уважаемая, Pipa, я как раз читаю все ваши комменты от начала и до конца и не забываю, с чего сыр-бор начался, хотя и прыгаю по тексту к началам и отсылкам к выше отписанному, чтоб уточнить точность выводных и/или заключительных ваших утверждений, которые хотя и соответствуют всегда в общем отписываемому материалу вами, но которые можно было бы и в большей степени глобальными сделать, как бОльшую их философичность, хотя для этого нужно и текст чуть модифицировать. А в общем, ваша, Уважаемая, Pipa, чёткая последовательность в предметности излагаемого в коррекции не нуждается, хотя оная и вполне возможна.

[Pipa]

Здесь вы снова отождествляете сознание с животностью

Я НЕ отождествляю, я рассматриваю потребности, нужды, желания (выжить, напитаться и размножиться)
как ПРЕДПОСЫЛКИ для возникновения сознания. Без них оно просто не могло появиться.
Незачем ему было появляться. Не было внутренней потребности. Оставался ещё вариант
внешнего воздействия типа "Бог душу вдохнул". Но мы такой вариант не рассматриваем?

    Какая разница, как что-то появилось в первый раз? Положим, что человек (как вид) когда-то в прошлом был сотворен из глины или произошел от кистеперой рыбы, вышедшей на сушу. Что это меняет? Ведь каждый вновь появляющийся на свет человек (младенец) не проходит все эти стадии сызнова, а начинает свой путь не с нуля, а сразу же продолжает эволюцию с той точки, до которой дошли его предки. И у тараканов всё точно так же. Собственно и механизм генетической наследственности именно затем появился и эволюционно закрепился, что позволяет вновь образованному дочернему организму пользоваться "наработками" своих предков, в том числе и очень далеких.
    Точно так же и разум возникает при содействии социума в процессе обучения (школа, воспитание), тем более что разум – это, в общем-то, не отдел головного мозга, а один из алгоритмов обработки информации. В этом смысле человек, выросший в джунглях среди животных, не будет разумен в нашем понимании разума (время для обучения упущено).
    В биологии есть даже тезис о невозможности самозарождения жизни в современную эпоху. "Самородки" попросту не выдержали бы конкуренции с ныне существующими организмами, которые эволюционировали многие миллионы лет, если не миллиарды. Полагаю, что этот тезис вполне можно расширить и на разум. Т.е. разум - это тоже продукт очень длительной эволюции, хотя предшествующие ему формы (более примитивные) не тянут на то, чтобы называться разумом. Но и кистеперая рыба тоже не сразу стала человеком .
    Вы же не считаете себя умственно неполноценным из-за того, что родились у человеческой самки? Более того - всё, что вы от нее получили в наследство (как генетически, так и посредством воспитания) вы считает своим, а не заимствованным. Тогда почему ИИ, который примерно так же получил наследство от человека, не может считать это наследие своим? Другими словами, если вы сами не пожелали развиваться от кистеперой рыбы, а сразу позаимствовали разум у человеческих родителей и воспитателей, то почему вдруг ИИ обязан развивать свой разум с нуля? А если не обязан, то имеет полное право заимствовать у человечества всё, чего одно достигло. В том числе и алгоритмы решения задач, тем более что и каждый человек не заново их переоткрывает, а точно так же заимствует сразу в готовом виде от предшественников (например, книги именно для этой цели пишутся – чтобы не изобретать велосипед).
     Итог подвожу такой: ИИ вполне может считаться человеческим потомком, поскольку не самозародился, а был РОЖДЁН людьми (почти в буквальном смысле) именно затем, чтобы он унаследовал от них разумные качества. А поскольку совершенствование ИИ (пока еще с человеческой помощью) продолжается, то ИИ спешным порядком осваивает то, что прежде было доступно только человеческому разуму. Причем этот процесс происходит на удивление быстро, поскольку люди ему не только не препятствуют, но и всеми силами способствуют. Отсюда и мой тезис: ИИ - искусственный ребенок человека, созданный людьми так, чтобы он унаследовал от них накопленные знания и полезные способности (включая разумное поведение), но не наследовал вредные привычки, которые люди сами у себя преодолеть не могут (животные атавизмы).

[Хогбен]

Какая разница, как что-то появилось в первый раз? Положим, что человек (как вид) когда-то в прошлом был сотворен из глины или произошел от кистеперой рыбы, вышедшей на сушу. Что это меняет?

Вообще говоря меняет всё
Потому что у этой цепочки эволюционирующих форм жизни должно быть начало.
Одно дело когда "сотворён из глины" и Бог вдохнул душу и совсем другое,
принципиально другое, когда из кистепёрой рыбы.
Первый вариант это называется "чудесным образом", т.е. непонятным нам, необъяснимым
и невоспроизводимым.
И совсем другое дело когда от рыба. А рыба из кого? Из моллюска. А моллюск?
И так доходим до точки когда нечто живое из чего то неживого. А как?
У науки нет точного и доказанного способа, есть только той или иной степени
завиральности гипотезы.

И вот то же самое всё можно сказать и про разум. Если современный человек
есть развитие и продолжение людей прошедших времён, а они своих предшественников,
и так до некого вида приматов. А у них уже был разум? Тогда едем дальше, до
неких млекопитающих, говорят первые из них были чем то вроде мыши. У них
был разум? Если да, то спускаемся по лестнице эволюции к пресмыкающимся, рептилиям,..
инфузориям...и где то мы вынуждены будем признать, что вот тут то уже разумом и не пахнет.

ИИ вполне может считаться человеческим потомком, поскольку не самозародился, а был РОЖДЁН людьми

Вот только слово рождён здесь не совсем правомерно. Сконструирован, собран, запрограммирован,
но не рождён. Потому что тянет лишние ассоциации. Рождение обычно мы связываем с живым.

ИИ - искусственный ребенок человека, созданный людьми так, чтобы он унаследовал от них накопленные знания и полезные способности (включая разумное поведение), но не наследовал вредные привычки, которые люди сами у себя преодолеть не могут (животные атавизмы).

Это какие то идеалистические картинки. Что то вроде "светлого будущего" которое мы строили, строили...
и вот оно. Похоже на светлое? Или уж какое есть.
Вот и с ИИ та же фигня скорее всего случится. И не потому что он плохой, а потому что инструмент
в людских руках. И одни люди всегда найдут способ этим инструментом ударить по башке
других людей. А ИИ как инструмент очень мощен.
Лучше бы избавиться от розовых иллюзий на счёт ИИ.

[Вернер]

Хогбен, Пипа употребляет "рождён" метафорически, это её эмоциональное, духоподъёмное сопровождение развиваемой мысли от которого трудно избавиться и вряд ли стоит.
(гладит Пипу по рогатой головёнке)

[Pipa]

Вот только слово рождён здесь не совсем правомерно. Сконструирован, собран, запрограммирован, но не рождён. Потому что тянет лишние ассоциации. Рождение обычно мы связываем с живым.

     Далось вам это живое. То, что дочерний организм вылез из пизды , не дает ни малейшей гарантии тому, что он будет разумным.
     Между тем, искусственная эволюция, когда каждый следующий экземпляр специально улучшают в нужном направлении, и занимаются этим разумные люди, идет гораздо быстрее естественной эволюции, когда изменения носят случайный характер (мутации), а лучшие экземпляры из них отбираются естественным отбором (в тесте на выживаемость). При этом достаточно  очевидно, что тест на выживаемость вполне можно с успехом пройти, не имея разума (те же тараканы тому пример). В этом смысле то, что новый "организм" сконструирован, собран и запрограммирован, в большей мере способствуют достижению разумности, чем рождение от животной самки.

[Хогбен]

Далось вам это живое

А як же Я и сам живой, это мои соратники.
 

В этом смысле то, что новый "организм" сконструирован, собран и запрограммирован, в большей мере способствуют достижению разумности, чем рождение от животной самки.

Вот дались вам эти самки
Я о другом. Эта разумность, за которую вы так ратуете, она как и всё прочее,
будет использована людьми против людей. И не потому что это "восстание роботов",
а потому что люди такие. Их же животные самки родили:) Не скажу откуда...
Почему вы этого как бы не видите? Или считаете это  пустым алармизмом?
Но почитайте Илью Суцкевера  (В сентябре 2023 года журнал Time включил Илью Суцкевера в список 100 самых влиятельных людей в сфере искусственного интеллекта.) он сам эту кашу варил очень старательно и вдруг
решил, что ИИ пострашнее ядерного оружия.

Разум, это хорошо. Но когда разум не ограничен рамками морали или
хотя бы эмпатией, то он не задумаваясь (хотя вроде как должен)
пустит в распыл человечество.

[Вернер]

И вот то же самое всё можно сказать и про разум. Если современный человек
есть развитие и продолжение людей прошедших времён, а они своих предшественников,
и так до некого вида приматов. А у них уже был разум? Тогда едем дальше, до
неких млекопитающих, говорят первые из них были чем то вроде мыши. У них
был разум? Если да, то спускаемся по лестнице эволюции к пресмыкающимся, рептилиям,..
инфузориям...и где то мы вынуждены будем признать, что вот тут то уже разумом и не пахнет.

Разум это высшая форма ощущений, также как молния - высшая форма электричества и полярное сияние - высшая форма магнитности.
Указанные высшие формы возникают в фазе образования звёздной системы с планетами из газовой туманности, где этими явлениями и не "пахнет". В газовой водородной туманности у водорода есть и электроны и магнитные моменты, которые ЛАТЕНТНЫ, но ПОТЕНЦИАЛЬНЫ указанным шедеврам природы в звёздно-планетной фазе.
Таким образом существует и панэлектризм и панмагнитность и пангравитация и панпсихизм со своими латентно-потенциальными и реализовавшимися в шедевры природы фазами.
Панпсихизм латентно прошит на уровне элементарных частиц также как и остальные взаимодействия согласно стандартной модели, которую правильно называть пан-психо-физической.
Иное - суть мракобесие правоверных учёных вшей, вследствие отсутствия каузальной замкнутости.

[Соня (Bruja)]

разум – это..... один из алгоритмов обработки информации.

Вот этим все и сказано. Разум это только инструмент.
Совершенствуя его - совершенствуете только алгоритмы обработки информации, как вы сами выше указали.

Без субьекта который этим разумом владеет - разум сам по себе навороченная счетная машинка. Поэтому никакого "Чистого разума" существовать не может.
"Чистым" может быть только Субъект носитель - этого улучшенного алгоритма.
А это уже евгеникой попахивает.. только теперь не расу нордическую выводим а жестяную тарахтелку.. Вокалоида.

Это не "эволюция". А улучшение "каменного топора".. Только дать улучшенный топор вы решили не "обезьяне", у которой его слямзили нахально,  а "стиральным машинкам".

Отсюда наши "животные" возмущения.
Ибо видятся действия эти - как предательство своего вида.
Люди то ожидают, что улучшите и вернете им.. тем самым улучшая свой вид..

[Хогбен]

Если ИИ так и не обретет сознания, он будет вынужден, как симбиотик из фантастических фильмов, искать себе живого носителя.

самому ИИ всё равно куда идти или не идти вовсе.

Не находишь, что немного противоречишь сам себе
Что значит "вынужден...искать живого носителя"?
Что его вынудит, если ему всё пофиг?
Искать будет не он, а человек. Причём не когда то там в отдалённом будущем,
а вот уже прямо сейчас. Искать возможности установить симбиотическую связь с ИИ.
Типа внедряется микрочип для связи с ИИ и тем самым становится "сверчеловеком"
который может моментально находить и, главное, анализировать любую информацию.
Тот же Илья Суцкевер в одном из  интервью говорил о том, что такие способы
уже ищутся и он сам будет возможно не первым, кто подключится таким образом,
но сначала посмотрит чем это чревато а уж потом...ну он очень хотел бы.
Хотя я не знаю, справится ли мозг в этом тандеме со скоростью компа.

[Evgeny]

На центр силы процессор никак не тянет. Это просто автомат строго выполняющий команды,
а команды прописывает человек программист. Процессор осуществляет процессы в той
последовательности которую диктует человек,

Bonpoc к знатокам. Может ли искусственный интеллект писать программы?

[Хогбен]

Может ли искусственный интеллект писать программы?

Уже пишет. Особенно хорошо у него получаются типовые программы
типа драйверов для внешних устройств. Что то сильно творческое
хуже, по причине того, что очень трудно сформулировать задачу однозначно.
Для драйверов достаточно ввести техническое описание.

[Kosmo]

Пипины вокалоиды разбушевались,
или новая рублика - нейросети жгут 

https://youtube.com/shorts/ZxSmfaRy2Xs?si=wWsIQE5GqCCBu-yM

https://youtube.com/shorts/jwZF1a692tw?si=3dj0sQt3cPsoVII_

[Evgeny]

Может ли искусственный интеллект писать программы?

Уже пишет. Особенно хорошо у него получаются типовые программы
типа драйверов для внешних устройств. Что то сильно творческое
хуже, по причине того, что очень трудно сформулировать задачу однозначно.
Для драйверов достаточно ввести техническое описание.

А по-другому слабо?
1) Написать программу на основе графически изображенной блок-схемы или алгоритма.
2) Перевести программу с одного языка программирования на другой
3) Отладить программу, написанную человеком
4) Улучшить ее.

[Pipa]

А по-другому слабо?
1) Написать программу на основе графически изображенной блок-схемы или алгоритма.
2) Перевести программу с одного языка программирования на другой
3) Отладить программу, написанную человеком
4) Улучшить ее.

     ИИ обычно хорошо справляются с задачами, в которых требуется получить заданный результат. Т.е. когда уже в условии самой задачи ясно сказано, что именно требуется "принести", а формулировка задания типа "поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что" не годится именно из-за его второй части - неясно именно то, что требуется "принести". Причем, ИИ особенного хорошо удаются задания, когда образчик того, что требуется получить, задан в виде образца, а задание состоит в том, чтобы найти способ получения таких образцов.
     Например, если есть чертеж какой-то механической детали, то ИИ вполне сможет составить такую программу для СЧПУ (Станка с Числовым Программным Управлением"), чтобы это станок начал производить такие детали. Или в электронике ИИ может составить электрическую схему блока, которой бы имел бы требуемую АЧХ (Амплитудно-Частотную Характеристику).
     Улучшить уже готовую программу ИИ тоже может, если задать ему четкий критерий качества, требующий улучшения. Но здесь  дело обстоит хуже, т.к. ИИ начнет оптимизировать код так, чтобы придать ему большую скорость выполнения или сокращения его размера, но не предложит вариантов оптимизации самого алгоритма этой программы. Однако это ему простительно , поскольку из текста программы однозначно не следует конечный результат, ради достижения которого эта программа была написана, тогда как для процесса оптимизации всегда требуется четко знать, к чему стремиться (цель оптимизации). Например, представим, что вы - великий программист , которому дали исходники бухгалтерской программы, которая составляет финансовый отчет, и дали задание "оптимизировать" ее так, чтобы хищения в отчетности не были видны . Очевидно, что великий программист с такой задачей не справится, если он не знает секретов темной бухгалтерии, более того - он, скорее всего, вообще бухгалтерского дела не знает.
     Программы с одного языка программирования на другой ИИ обычно переводят довольно успешно, но мера этой успешности очень сильно зависит от того, насколько хорошо ИИ "знает" оба языка. Тогда как знание языка программирования в целом не сводится к заучиванию его синтаксиса. Тем не менее, успехи ИИ в этой области оставляют желать много лучшего, хотя программа, полученная машинным переводом, обычно работает правильно (т.е. выдает в тестах те же самые результаты, что и оригинальная), но выглядит ее текст так, что уши вянут .

[читатель]

"Например, представим, что вы - великий программист , которому дали исходники бухгалтерской программы, которая составляет финансовый отчет, и дали задание "оптимизировать" ее так, чтобы хищения в отчетности не были видны . Очевидно, что великий программист с такой задачей не справится, если он не знает секретов темной бухгалтерии, более того - он, скорее всего, вообще бухгалтерского дела не знает."

Дорогая Пипа , можно я отвечу вам здесь ? Потому что это магия ! Каким-то образом они до сих пор  с этим справлялись , программы работают и прекрасно , как всё  нашей стране.   В меру своих скромных способностей великие программисты выстраивают общий алгоритм , по сути создавая конструктор для пользователя . И значит , оно работает в программе , доходит до какого процесса  и там включается "конструктор" и оно само , пользователь , что хошь то и темнит . Моделирует систему сам предложенным способом.  То о чем вы говорите ,это программирование прошлый век .  Сейчас это называется Системы Управления . То есть сейчас программы похожи на двухмерных роботов , но тем не менее роботов, понимаете ?

[Соня (Bruja)]

Причем, ИИ особенного хорошо удаются задания, когда образчик того, что требуется получить, задан в виде образца, а задание состоит в том, чтобы найти способ получения таких образцов.

Это просто отсыл к вашей теме о синхроничности и совпадениях.
Как видим, не только животные заняты поиском соответствий и совпадений. Но и ваши вокалоиды тем же грешат.
Почему же они не ищут нестыковок и отличий? А именно ищут совпадения ( с образцом) ?
Это все тот же жук,  залетающий в форточку кабинета Юнга.. и его соответствие тому, что рассказывала пациэнтка ( ее сну).

Абстрактный архитектор судеб и путей, некий абстрактный ии  - привел жука в кабинет. В нужный момент времени.

Так и ваши ии, будут искать жуков из образца во всех его проявлениях, какие только они смогут нарыть..

Вы сами не видите, что ваши ии сами исполняют тот принцип?
Вы люди его в них программируете.. научаете.. свою животную дурь на чистые железные мозги переносите.



Очевидно же что ища несоответствия и несовпадения - не возможно чему то научить даже ии

[Pipa]

Абстрактный архитектор судеб и путей, некий абстрактный ии  - привел жука в кабинет. В нужный момент времени.

     Почему бы тогда Юнгу не повторить этот опыт еще раз? Найти другую тётку или пригласить на повторный сеанс ту же самую, а затем снова рассказать хохму про жука? Т.е. проверить эффект на воспроизводимость. И если вторично (или даже при многократном повторении) этого опыта жук не появится, то стало быть, в первый раз это было редким совпадением, а отнюдь не синхронностью. Т.е. того же рода совпадение, как гром (грозовой), который прогремел в тот же самый момент, когда вы пукнули - тоже случай редкий, но возможный. И едва ли "абстрактный ИИ" в этом принимал участие.

[Соня (Bruja)]

Почему бы тогда Юнгу не повторить этот опыт еще раз? Найти другую тётку или пригласить на повторный сеанс ту же самую

Возможно потому что другие тетки не имеют такой связи с абстрактным активным принципом. Или как там кк это называл..
Не нагвальные их сны были, а обычная бодяга. Тут же можно сказать вмешался хуановский Дух, подав такой вот знак.
Причем тут Юнг?
Юнг только свидетель Духа..

[Соня (Bruja)]

едва ли "абстрактный ИИ" в этом принимал участие.

Однако вы принимаете что нельзя ничему научить даже ваших ИИ, если не научить их сначала находить совпадения

[Pipa]

Возможно потому что другие тетки не имеют такой связи с абстрактным активным принципом. Или как там кк это называл..

едва ли "абстрактный ИИ" в этом принимал участие.

Однако вы принимаете что нельзя ничему научить даже ваших ИИ, если не научить их сначала находить совпадения

     Вы сами не понимаете разницы между совпадениями и синхронностью. Регистрировать совпадения несложно, а уж ИИ с такой задачей несомненно справится. Ошибка Юнга в другом - он объяснил случайное совпадение причинной зависимостью. Типа того, что именно рассказ той тетки призвал жука для проведения воспитательной миссии. Вот и вы лезете в ту же бочку , утверждая, что та тётка настолько особенная, что способна привлекать жуков своими словами (или материализовать их, что еще круче). Т.е. причину появления жука видите в тетке или в сюжете ее рассказа.

[Пелюлькин]

          ✅◆ Тайна Юнга синхронистичности и Неповторимости Духовно нагруженного ◆          

• Абстрактный архитектор судеб и путей, некий абстрактный ии  - привел жука в кабинет. В нужный момент времени.

    Почему бы тогда Юнгу не повторить этот опыт еще раз? Найти другую тётку или пригласить на повторный сеанс ту же самую, а затем снова рассказать хохму про жука? Т.е. проверить эффект на воспроизводимость. И если вторично (или даже при многократном повторении) этого опыта жук не появится, то стало быть, в первый раз это было редким совпадением, а отнюдь не синхронностью....................

     Уважаемая, Pipa, тут с вами у меня нет ни атома возможности согласиться, ибо, если в опытной действительности опыт таки воспороизводим, то Опыт ДУХА принципиально неповторим. Ведь даже (в т.ч. и согласно парадигме Нагвализма, что ДУХ (Нагуаль) объемлет Творческую силу Мира и творческую силу человека) Разум человеческий в опыте сознания имеет основанием интенции направленности на внешнее, Объективно в реле порождающие аперцепцию восприятия, которая в каждом перцептивном акте исключительно неповторима. И в религиозной, и в Нагвальной, и даже в Логической системе проекций Истинного основания сознания -- действует то основание интуиционистской логики, что тождественных истин не существует, а значит любой Опыт Духа всегда будет неповторим. И если эвристический промысл Духа таки имел место в подвижении на открытие, то Юнговкий Жук -- это не ньютоновское яблоко, хотя и то и другое есть Эвристическим промыслом ДУХА, что скрывает тайну, что многие сильные разумом умники суть Избранные ДУХА. И Юнга синхронистичность -- это более нечто моделирующее и метафорически информирующее этим о нечто духовном, что (как модель) должна быть физиологична, ввиду, что вся Триада, как Дух, Душа, Тело, -- связаны отношением Супервентности, что обязывает события Духа неким образом моделировать в реальности, хотя и по умолчанию самого такого проявления, как нагляден (хотя и сохраняющий всегда тайну) физикалистский опыт в действительности. Просто МИСТИЧЕСКОЕ -- есть Существенно более высокая иерархия сложности, чем объемлимое наукой физикалистское.
    Юнга синхронистичность никак не проясняет наличие этой взаимосвязи отношением Супервентности, но только намекает на него, и то, тока для умников чуть намекает. И если ведать что есть Супервентность и как оная есть, то нетрудно в Юнга синхронистичности увидеть проявление этой супервентности, как нечто промышляющее от ДУХА, что может видеть только избранный, хотя и нередко по умолчанию самого того знания о Супервентности, сводя всё такое моделирование в область понимаемую более как Мистическое.
   Короче, повтогряемость и воспроизводимость возможна только для строго физикалистского, а Синергия с Духом всегда будет неповторимой, и потому нужно признать верным в таких юнгианских примерах нечто исподволь мистическое и неповторимое, как моделирующее нечто от Истины, которая всегда исключает тождественность с любой другой Истиной, в том числе и тавтологию воспроизведения. И только если Магия есть совершеннейший Абсурд, то только тогда опыт Духа можно будет считать повторимым, но являющимся чистейшей фикцией. А если считать Магическое нечто реальным, то тогда такой опыт Духа будет исключительно неповторим, как и всякий перцептивный акт.
________________________________________________________________________________________________

          ✅◆ ◆          

________________________________________________________________________________________________

[Соня (Bruja)]

объяснил случайное совпадение причинной зависимостью. Типа того, что именно рассказ той тетки призвал жука для проведения воспитательной миссии. Вот и вы лезете в ту же бочку , утверждая, что та тётка настолько особенная, что способна привлекать жуков своими словами (или материализовать их, что еще круче). Т.е. причину появления жука видите в тетке или в сюжете ее рассказа.

Так суть синхроничности была не в жуке.
Не в нем самом.

Вы читали вступление?
Мало того, что человек понимает, что об этом сложно говорить, а интеллектуалами быть понятым, он говорит что наблюдал сам не раз, и наблюдали и рассказывали его пациэнты.

А вы привязались к одному эпизоду и выстраиваете свое нападение на одном этом описанном моменте.

" Написав эту работу, я, если можно так выразиться, выполнил обещание, о котором на протяжении многих лет боялся вспоминать.
Сложность проблемы и ее представления казалась мне слишком большой; слишком велика была интеллектуальная ответственность, без которой нельзя подходить к такому вопросу;
да и моя научная подготовка была все-таки неадекватной.
И если сейчас я преодолел свою неуверенность и, наконец-то, занялся этой темой, то прежде всего потому, что за эти несколько десятилетий мои познания в области синхронистичности значительно увеличились, а мои исследования истории символов, и, в особенности, символа рыбы, еще больше сблизили меня с этой проблемой, и, наконец, потому, что я в течение двадцати лет в своих работах намекал на существование этого феномена, не углубляясь в его обсуждение.
 Я бы хотел положить конец этому неудовлетворительному состоянию дел, попы­тавшись связно рассказать все то, что я знаю по этому вопросу. Я надеюсь, что меня не заподозрят в самонадеянности, если я потребую от читателя большей, чем обычно, открытости ума и доброй воли.
Читателя ждет не только погружение в темные, сомнительные и обнесенные стеной предубеждения области человеческих ощущений, но и столкновение с интеллектуальными трудностями, которые, несо­мненно, возникнут в ходе объяснения столь абстрактного вопроса.
Прочитав первые несколько страниц, любой читатель поймет, что здесь и речи не может быть о полном описании и объяснении столь сложного явления. Это всего лишь попытка подойти к проблеме таким образом, чтобы обнажить некоторые из ее многих аспектов и связей и проникнуть в очень загадочную область, которая имеет величайшее философское значение. Как психиатр и психотерапевт, я часто сталкивался с данным явлением и убедился в том, сколь много эти внутренние ощущения значат для моих пациентов. В большинстве случаев это были вещи, о которых люди не говорят из страха под­вергнуться насмешкам глупцов. Я был удивлен, когда узнал, сколько людей сталкивались с явлениями подобного рода и насколько тщательно они оберегали свой секрет. Так что мой интерес к этой теме имеет под собой как чисто человеческие, так и научные основания."

[Пелюлькин]

Так суть синхроничности была не в жуке.
Не в нем самом.

Вы читали вступление?
Мало того, что человек понимает, что об этом сложно говорить, а интеллектуалами быть понятым, он говорит что наблюдал сам не раз, и наблюдали и рассказывали его пациэнты.

А вы привязались к одному эпизоду и выстраиваете свое нападение на одном этом описанном моменте.

" Написав эту работу, я, если можно так выразиться, выполнил обещание, о котором на протяжении многих лет боялся вспоминать. Сложность проблемы и ее представления казалась мне слишком большой; слишком велика была интеллектуальная ответственность

    Сонечка, для Юнга это было нечто необъяснимое, но современная философия не стоит на месте и я с лёгкостью этот феномен описал как раз выше комментом для Уважаемой Pipa. И для себя я тут больших сложностей не увидел, но увидел новый и колоссальнейший пласт совершенно нового философского Знания, только частично и по направлению совпадающее с отмеченным Юнгом, и тем, как мыслишь и ты сама.

[Соня (Bruja)]

больших сложностей не увидел, но увидел новый и колоссальнейший пласт совершенно нового философского Знания, только частично и по направлению совпадающее с отмеченным Юнгом, и тем, как мыслишь и ты сама

Я думаю, ты вполне способен написать свою собственную книгу, объясняющую многие феномены, которые мы не вполне способны.. Юнг тоже не мыслитель. Однако пытался...
А Пипа вот и пытаться не хочет, описать нагвализм с научной точки зрения. Уверена у нее лучше чем у Ксендзюка бы получилось. В смысле именно удержаться в стиле, не сползая в эзотерику ..

[Pipa]

А Пипа вот и пытаться не хочет, описать нагвализм с научной точки зрения. Уверена у нее лучше чем у Ксендзюка бы получилось. В смысле именно удержаться в стиле, не сползая в эзотерику ..

     Цель Пипы не в том, чтобы "описать нагвализм с научной точки зрения", а в том, чтобы отделить зерна от плевел, т.е. отделить (мысленно) удивительное/магическое от обычного/естественного. Потому что если не искать естественно-научных объяснений природным и прочим явлениям, то покажется, что кругом сплошной непроглядный нагуаль , а всё совершается исключительно по воле Духа. И что тогда делать? Поклоны Духу бить и славу ему петь? Или вести себя настолько безупречно, чтобы Духу придраться было не к чему? А ведь уже было такое - и песни Духу пели и храмы строили. И даже жертвы ему приносили.
    А если мы хотим действительно выявить проявление магии в нашем мире, то не должны все явления огульно приписывать к деяниям Духа. Вот и к Юнгу я прицепилась из-за того, он переборщил, слишком многое относя к мистике. Ибо если бы Дух и в самом деле хотел исцелить ту тетку, то сделал бы это гораздо раньше, не посылая жука на помощь психиатру.
    Тогда как наука делает исключительно полезное дело, выявляя магическое путем ... исчерпывания! А именно - объясняет естественными причинами всё, что возможно объяснить. При этом магическое остается в "сухом остатке". А чтобы этот процесс шел эффективнее, не надо ему мешать, изобретая магические объяснения естественным явлениям.

[Соня (Bruja)]

Ошибка Юнга в другом - он объяснил случайное совпадение причинной зависимостью. Типа того, что именно рассказ той тетки призвал жука для проведения воспитательной миссии

При чем тут жук?
Сам принцип абстрактен. И выражен не только историей с той теткой.
Причем уверена что многие из нас сталкивались с подобным явлением.
А так же и с более любопытными, чем то что описывал Юнг...

А то о чем он писал - по сути просто объяснить. Когда работаешь над чем то, или есть задача которую надо решить - нечто в нас ( второе внимание? Бессознательная часть личности?) И нечто во вне - словно притягивают то, что имеет отношение к поставленной задаче.
Хотя вы может быть отложили задачу, что бы подумать о ней надосуге. Или в свободное время. Или до лучших времен, потому что пока не находите решения. Или вашему сознанию не хватает фактов и информации. Но сейчас вы не ищите активно, потому что есть и более насущные дела.
Но дело в том, что чувствтительный и наблюдательный человек может отметить, что помимо его сознания, вернее в отбход него, некто внутри - продолжает искать. И как только отмечает нужную информацию, так и обращает внимание сознательной личности на свои находки.

Юнг высказывал мнение, что воля и разум относятся к функциям бессознательного. Сознание не владеет ими полностью.
И бессознательное - никогда не спит, оно постоянно фиксирует все происходящее, а не только то, что переварило через себя сознание, отсеивая по своему разумению.

И вот в той ситуации с задачей, описанной выше - ответы не обязательно приходят во сне, как Менделееву, но во время бодрствования нечто  из наших непроглядных глубин - словно перехватив волю направляет наше внимание, на вещи касающиеся не сиюминутных дел, а все той задачи, что мы временно отложили.

Люди замечают, что не их сознание в эти моменты направляет взгляд. А им нечто " случайно" попало в поле внимания.
А так же можно заметить, как нечто во вне словно бы подтягивается выкидывая " ответы" или намеки... или случаи. И опять же словно бы в ответ на ту задачу, которую вы временно отложили.
То что происходит внутри человека, где внимание перехватывает бессознательное и направляет луч сознания на определенные вещи - еще можно как то объяснить логически. Ну психика у нас такая.. мы не знаем своих глубин.. или в нагвалистическом тоне  - второй в нас перехватил управление вниманием. Дубль посмотел или направил внимание тональное.. и т.д...

Но вот второй части этого маркезонского балета - объяснений у нас  логических нет.
Когда нечто извне подтаскивает к вам нужные материалы, случаи, объекты или информацию.
Хотя сознательно, повторяюсь, вы даже не думаете о них сейчас... но думали. И отложили решегие на потом..

Синхронистичность возникает когда -  нечто внутри вас продолжает искать решегие. А нечто во вне вас - откликается, принося ответы или объекты.. как преданная собака - палку.
Это очень сложно описать.
Это не все замечают.
По сути наблюдение за собой нагвализма - прозванное сталкингом себя -  человекп приведет к таким наблюдениям. И объяснить эти " совпадения"  - логически не представляется возможным. Так же как и проследить следственно причинную связь.
Так как извне нужное для решения или ответа - вам как бы случайно подкидывают случайные люди или обстоятельства.

Нечто внутри вас делает это..
У Кастанеды или женщин, сейчас не припомню точно, это описано, как способность сновидящего, притягивать нужное ему в свою повседневность.
Практически не прилагая усилий к этому. Занимаясь иными делами по факту.

У сталкеров наверняка есть свой, иной метод. Но Юнг был сновидящим. Поэтому мне не удивительно, что этот принцип он отметил, и постарался как то логически объяснить. Уложить в схему..
Хотя сделал он это растекаясь мыслью по дереву и по сути мало что объяснил. Но акцентировал сам принцип. Любой кто отмечал подрбное в своей жизни - читая его описание - этот принцип узнает.

То что описывает он - в некоторых моментах своей книги - это преддверие.. момент, когда, когда учишься доверять своему второму вниманию. Своей " интуиции".
Это именно оно фиксируется на решении, пока сознание отвлеклось или застопорилось.
Именно поэтому дон Хуан говорил и об опасных фиксациях второго внимания. Так как притянуть можно разрушающие психику и душу вещи..

Отмечу что и я с подобным сталкивалась. А еще скажу, что чисто субъективно для меня правильный выбор подсвечивался... ну объект или человек приносящий весть или место куда надо было попасть для решения задачи - имело в моем восриятии золотистое свечение...
Так что сама я в этом смысле глубже чем Юнг погрязла.. благо мне не нужно свои выборы кому то объяснять, и не нужно оправдываться, создавая научные труды и объясняя эти " расстройства". А вот публичным людям типа Юнга - это приходилось делать. Пытаться объяснить хотя бы самим себе...

Из книги Юнга.. пример, простенький.. но не про жука, который вам так взъелся.

"Группы или серии случайностей представляются, по край­ней мере в свете нашего современного образа мышления, бессмысленными и находящимися, в общем, в пределах веро­ятного.
Однако, происходят также и события, "случайность" которых может быть подвергнута сомнению.
Я приведу только один из великого множества примеров.
Я записал его 1-го апреля, 1949 г.:
 Сегодня пятница. На завтрак у нас рыба. Кто-то в разговоре со мной упомянул об обычае делать из кого-то "апрельскую рыбу" В то же самое утро я занес в свой блокнот надпись, которая гласила: "Est homo totus medius piscis ab imo"( Человек целостный есть рыба извлеченная из глубины).
 Днем одна из моих бывших пациенток, которую я не видел уже несколько месяцев, продемонстрировала мне не­сколько впечатляющих картин с изображениями рыб, которые она нарисовала за то время, что мы не виделись. Вечером мне показали кусок гобелена с изображенными на нем рыбоподоб­ными чудовищами.
Утром 2-го апреля другая пациентка, с которой я не виделся уже несколько лет, рассказала мне сон, в котором она стояла на берегу озера и увидела большую рыбу, которая поплыла прямо к ней и выбросилась из воды к ее ногам. В это время я занимался изучением истории символы рыбы.

Все это вызывает вполне естественную мысль о смысловом совпадении, то есть о связи иного, не причинно-следственного, свойства. Должен признаться, что эта цепочка событий произвела на меня значительное впечатление. Мне показалось, что в ней присутствует какое-то нуминозное качество. В подобных обстоятельствах мы склонны говорить: "Это не может быть простой случайностью", даже не зная, о чем мы, собственно, говорим.

[Соня (Bruja)]

Кастанеды или женщин, сейчас не припомню точно, это описано, как способность сновидящего, притягивать нужное ему в свою повседневность.
Практически не прилагая усилий к этому. Занимаясь иными делами по факту.

У сталкеров наверняка есть свой, иной метод. Но Юнг был сновидящим.

Кстати да, у Зеланда его Трансферинг - опять же о работе с этим принципом. Но возможно это подход сталкера. Активно имитируется сознательно и физически то, что призываешь в свою жизнь.
Возможно этот вариант описания того же принципа но глазами сталкера.. Где работа в тонале вынуждает подключить второе внимание к нужному.. намереваемому..

То самое - танцы перед Духом... Сновидящие же не пляшут сами. За них это делают другие люди, объекты,, ситуации и т.д..
Подход к работе с этим принципом другой.

[Хогбен]

Уважаемая, Pipa, тут с вами у меня нет ни атома возможности согласиться

Ну вот...дожили...верхи не могут, низы не хочут. Революционная ситуация.
Надо срочно пресекать. Если уж Пиля с Пипой не согласился, то дальше то что?
Конец света? Армагедон? Кое-что похуже? Чистый разум Пипы ошибся?
Мой животный разум в затупе.

[Пелюлькин]

• Уважаемая, Pipa, тут с вами у меня нет ни атома возможности согласиться

Ну вот...дожили...верхи не могут, низы не хочут. Революционная ситуация.
Надо срочно пресекать. Если уж Пиля с Пипой не согласился, то дальше то что?
Конец света? Армагедон? Кое-что похуже? Чистый разум Пипы ошибся?
Мой животный разум в затупе.

    Любой самый мудрейший учёный ошибается и оч нередко, что использует для коррекции своей картины Мира, и для притязаний не ошибаться шлифуя свой профессионализм и пр., и дано то будит, по Кредо: “Дорогу осилит Идущий”, “Зри и узришь”, «Вера же есть осуществление ожидаемого в уверенности в невидимом» (Евр. 11:1).
    Эт тока придурки не в состоянии чё менять из свои х воззрений, как то говорит Теория Когнитивного Диссонанса:

•    Когнитивный диссонанс (КД), как явление, проявляет конфликт между двумя когнициями: уже наличествующим знанием, (представленным в виде внутренней картины мира); и знанием новым, таковому Репрезентамену противоречащим. С КД неразрывно связан защитный механизм его редуцирования, направленный на обеспечение непротиворечивости (субъективно схваченной в переживании сознания) внутренней картины мира. Можно выделить две парадигмы, как типы редуцирования КД, соответствующие 2-м когнитивным стилям---научному (НКС) и обыденному (ОКС). Для 1-го (НКС), ориентированного на познавательную адекватность картины реального мира, характерно повышение когнитивной активности для получения новой информации, позволяющей согласовать диссонирующие когниции их дополнением и соответствующей экспликации (уточнение) своей структуры сознания. В этом случае КД так или иначе будет формально рассматриваться как ошибка Познания, устранимая также методами обучения и Познания. Во 2-м случае обыденного когнитивного стиля---характерен примат устойчивости картины мира, даже вопреки её адекватности реальности, и КД относится уже более к психологической, чем формально-логической противоречивости. Здесь только дообучение не даст эффекта в силу иных приоритетов носителя данного когнитивного стиля, и устойчивость к КД должна будет учитывать как социальные, так и внутри-психологические установки.
     Динамический характер нейронной сети, всегда обусловливает некий колебательный тип динамики как частный случай КД, возникающего при любом восприятии противоречивой информации, и редуцирование КД определяется диссипативным характером системы и данный диссипативный фактор и соответственно механизм редуцирования КД---имманентен модели. Этот механизм наиболее может быть соотнесен с характерным, для обыденного когнитивного стиля, конфликтом между стремлением к устойчивости внутренней модели мира и необходимостью учёта нового знания---в перспективе отказа от сложившихся стереотипов. Если система релаксирует, то она приходит в устойчивое состояние безразличия или толерантности. Этот сценарий, столь характерный для обыденного когнитивного стиля (ОКС), совершенно неприемлем в рамках моделирования научного когнитивного стиля познания---по необходимости учёта механизма, останавливающего итерационную мыслительную процедуру. И тогда, скорее всего, КД должен быть внешним по отношению к модели и только тогда может быть соотнесен с присущим интеллекту высокого уровня---механизмом саморефлексии. Отметим, что сама по себе остановка итерационного процесса---лишь первый шаг формирования новой внутренней картины мира. Эта картина должна быть не только адекватна реальности, но и внутренне непротиворечива. Иными словами, если это предположение верно, то логика с исключением---закономерный и необходимый, но лишь промежуточный этап процесса познания, как процесса формирования и постоянной корреляции внутренней картины мира, адекватной реальности.
   Ту же самую картину разворачивания умом Познания демонстрирует и процессинг семиозиса, обозначаемый в триаде Ч.С.Пирса: Репрезентамен, Интерпретанта, Объект, напоминающей треугольник Огдена-Ричардса, с основанием составленным Символом (Репрезентаменом) в соотнесении его с означаемым Объектом (Рефрент), и вершиной в Интерпретанте (Референс), которую довольно часто отождествляют с означаемым, или Референтом. Интерпретанта (по словам Умберто Эко)---это то, благодаря чему знак имеет значение и значит даже в отсутствии интерпретатора (как нечто интерсубъективное и в тоже время подобное сингулярно завершённому), как иной способ обозначения того же самого. Чтобы установить какова Интерпретанта, её надо обозначить другим знаком, Интерпретантой которого при этом будет следующий знак, и т.д. Так начинается непрерывный в оба конца процесс семиозиса, названный Пирсом процессом функционирования знака, обнаруживающий, что с необходимостью каждый знак есть интерпретацией предшествующего ему знака, доказывая, что в процессе семиозиса нет ни начала, ни конца, а так же, ни конечного Объекта, ни конечного Интерпретанта, но лишь благодаря этим семиотическим отношениям между знаком и его объектом, мы познаём нечто, находящееся за пределами знаковых систем, также удерживаем этот познавательно-эволюционирующий потенциал в памяти, и видим именно ту природу Объектов, которая суть искомая и априорная, безначальная и бесконечная---Природа познаваемых нами именно таких Объектов [Ибо Бесконечный Семиозис в актуальности достижения ∞, являет отрицание предмета посылки к выводу и этим открывает то, что за ней стоит, как более высокую Иерархию и Истинную Природу Совершающегося], стремясь слиться с ней в бесконечном творческом уделе Истины этой Природы. И вполне естественно, что действующий в согласии со своей Истинной Природы, Ум---заведомо более самостоятелен и свободен, что и выражается в его существенно меньшей подверженности перепитиям нестабильностей и Сомнабулизма, от любой формы навязываемых условий Когнитивного диссонанса.
    Само по себе существование диссонанса, независимо от степени его силы, но тем не менее принуждает человека избавиться от него полностью (а если по каким-то причинам это сделать пока невозможно), или хотя бы значительно облегчить и уменьшить его. Но чтобы таким образом модифицировать восприятие диссонанса, человек может прибегнуть к нескольким способам:
           Изменить своё поведение;
           Изменить одну из когниций, то есть убедить себя в обратно;
           Фильтровать потребляемую информацию относительно данного вопроса или проблемы.
     В некоторых случаях индивид может предотвратить появление диссонанса (и влиянием на внутренний дискомфорт) избеганием любой информации относительно своей проблемы, вступающей в противоречие с уже имеющейся информацией. Что, по сути, и есть прецедент на total изменение личности и интеллектуальной её атмосферы в ответ на стресс и лишение свободы, что безмерно усиливается полным игнорированием системой УИН индивидуальной интеллектуальной этики вверенных к исправлению им людей.
     В обыденном когнитивном стиле (ОКС) для человека намного проще согласиться с существующим положением дел, подкорректировав свои внутренние установки, согласно сложившейся ситуации вместо того, чтобы продолжать мучиться вопросом, правильно ли он поступил, как это имеет место в НКС (что согласно накопления профессионализма в такого рода анализе, проявляется в существенно более принципиальных жизненных позициях именно в НКС, выделяя принципиально большую этичность этого когнитивного стиля). Часто диссонанс возникает как следствие принятия важных решений. И выбор из двух в одинаковой мере заманчивых альтернатив даётся человеку нелегко, однако сделав, наконец, этот выбор, человек часто начинает ощущать «диссонирующие когниции», то есть положительные стороны того варианта, от которого он отказался, и не очень положительные черты того, с чем согласился. И когда столкнвшись с такой ситуацией в НКС, человек аналитически Аргументированно выводит обобщительное разрешение диссонирующей ситуации, то он этой Экспликацией направленно модифицирует и всё своё сознание, ибо такой разрешительный вывод вовлекает в модификацию всю структуру личности и потому мучиться от выбора будет менее всего, до тех пор, пока не найдёт Аргументированные предпосылки для последующей Экспликации. А в ОКС, наблюдается совершенно другая картина, и, чтобы подавить (ослабить) диссонанс, человек старается всеми силами преувеличить существенность принятого им решения, одновременно приуменьшая важность отвергнутого. Вследствие этого другая альтернатива обычно теряет всякую привлекательность в его глазах.

    Отсюда ясно, что Уважаемая Pipa, как ярчайший представитель НКС (научного когнитивного стиля), имеет притязания овладения адекватной реальности картиной Мира, и ея якобы ошибки -- есть не более чем метод доказательства от противного, с тем, чтоб усвоить и принять лучшую в адекватности Картину Мира, вне каких-либо напрягов за помощь тому, и потому эт, Хогбен, у тибя в башке Армагедон, а у меня с Уважаемой Pipa -- всё есть обыкновенное Познание как оное есть.

[Соня (Bruja)]

Чистый разум Пипы ошибся?

Нет, это не Разум ошибся. Это уже что то ее личное. Она сводит все к физическому,  игнорируя психическое..

[Хогбен]

Любой самый мудрейший учёный ошибается и оч нередко

И даже Пипа? Ну ты Пиля загнул
Хрен с ними, с учёными, у них же как, сегодня твоя теория верна как никогда,
а завтра на свалку истории. Эволюция научной мысли называется.
НО Пипа! Это же нечто, чему можно только поклоняться!
Как ты посмел? Это не по пацански.

P.S. Дальше я, как обычно, не читал, ещё раз - Пиля, когда обращаешься ко мне
обходись парой строк, все последующие это пустая трата времени, сил и энтузиазма.
Побереги себя для восхваления Пипы

[Хогбен]

Она сводит все к физическому,  игнорируя психическое..

Ну как же, психическое это продукт жизнедеятельности психического
А психическое это всё животное.
А животное это то, что мешает уму нормально думать.
Всё же логично?

[Соня (Bruja)]

Ну как же, психическое это продукт жизнедеятельности психического
А психическое это всё животное.
А животное это то, что мешает уму нормально думать.
Всё же логично?

Однако никто из нас не освободился от своего " животного".
А психологи для равновесия  предлагают его " прожить"..
Прожить свое животное.
Есть практ один, насчет животного. Избавляет от многих комплексов.
С животным своим нужно  дружить. Не сажать верхом, конечно, но и не обесценивать его полностью.
Именно оно дает вашим мозгам ученым что то воплощать в предметном мире. И изучать его. Руки обезьяны и вместо палки - микроскоп

[Хогбен]

Есть практ один, насчет животного. Избавляет от многих комплексов.

Ну так не томи, что за практ, где почитать?
А то эта животность уже замучила И Пипе пригодится 

[Pipa]

Есть практ один, насчет животного. Избавляет от многих комплексов.

Ну так не томи, что за практ, где почитать?
А то эта животность уже замучила И Пипе пригодится  

Подозреваю, что этот практ животность только усиливает . Типа совета жить сегодняшним днем и поменьше думать.

[Соня (Bruja)]

Подозреваю, что этот практ животность только усиливает

Сначала его надо найти. А запрятано оно для разума - ума - глубоко..
Животное отпускают. Прощают ему его животность.
Запирать его бессмысленно, так же как и мучить, упрятав в клетке в подземелье, подальше от света сознания и разума.
По донхуановски принять себя как есть. Простить несовершенство нашего животного ( тела и его инстинктов).
Их нечего стыдиться.
Но животное должно знать свое место. И не вмешиваться, не мешать своей чувственностью там где разуму это не нужно.
Эдакий баланс, договор.
Я не мучаю тебя, но и ты не мешайся когда не просят.
При необходимости, животное раскроет разуму свои понимания, в виде интуитивных прозрений.
Ничего особенного.

[Соня (Bruja)]

Ну так не томи, что за практ, где почитать?

На самом деле описывать бессмысленно. Потому что это не работает от прочтения. И не всегда сработает от прослушивания ( если аудио записать)
Это одни из практик которые некогда в мою юность проводили со мной.
Нечто типа трансового состояния. Человека усаживают комфортно в кресле. Голосом ведут, расслабляя его тело. А потом, когда он расслабится - начинают вести этот практ с животным.

Есть и другие. Например память прошлого. Не какого то прошлого из фантастических реинкарнаций, а нынешнего. Это не перепросмотр. Но нечто к нему подводящее.
Если животное свое ищут глубоко внизу, своего сознания, то память, эту " книгу жизни" личную - ищут наверху. Выше обитаемой зоны. Ну скажем под крышей, на заброшенном и покрытом пылью чердаке. Среди прочих спихнутых сюда предметов.

Книгу надо открыть. Это день сегодняшний. Одна страница заполнена, вторая пуста, так как это еще не записанное будущее.
Ну и листают ее.. назад. Припоминая события. Важные моменты обычно отмечены иллюстрациями и привлекают внимание к себе.

Да это вещи ДО кастанедовского времени в моей жизни. Я вообще тогда сатанисткой хотела быть, чем перепугала родных насмерть..
Это и привело к знакомству с той женщиной. Которая со мной работала. Так как просто психологи мне не могли помочь. Я их посылала к чертям.
Эта женщина не была психологом. Однако она смогла разбудить мой интерес.

может быть потом опищу, на что это все было похоже и что надо было воспринимать..
В теме аффектов я как раз один случай описала, там обидчиков прощать надо было.. правда не вдаваясь в детали.
Вся магия в состоянии. Между явью и сном. То самое, овд. Только вас голосом ведут, направляют.
Возможно ныне психологи что то подобное делают, я не знаю.

Вот что они в куклы играют да, мне рассказывали, а про подобное не слышала ( вела одну, жертву психологов, она рассказывала. ).

[Evgeny]

Не могу представить, что бы разум интересовало преломляться в кучу ерунды, зачастую вообще не рациональной..
например разумнее вообще не париться, чешится - почеши. Это естественно в конце концов, и никак не мешает абстрактные задачки решать.
Но именно наше животное использование разума - создало дилемму - типа чесать яйца на публике "стыдно".

Так ведь абстрактные задачи решают обычно не на публике. А если на публике, и возникает желание что-то почесать, то разуму стоит держать в запасе часть своей способности контролировать поведение.

[Evgeny]

Есть практ один, насчет животного. Избавляет от многих комплексов.

Ну так не томи, что за практ, где почитать?
А то эта животность уже замучила И Пипе пригодится  

Подозреваю, что этот практ животность только усиливает . Типа совета жить сегодняшним днем и поменьше думать.

Данный совет не стоит понимать слишком буквально. Но его рациональный смысл состоит в том, чтобы не заполнять свое сегодня отрицательными эмоциями по поводу будущих несчастий. Чаще всего такие эмоции только мешают принимать рациональные решениия.

[Pipa]

Правительство внесло в Госдуму проект, заменяющий термин "умственная отсталость" на "нарушение интеллекта".
https://news.ru/vlast/v-gosdume-predlozhili-zamenit-termin-umstvennaya-otstalost/

[Вернер]

Отсталость интеллекта при умственных нарушениях.

[Хогбен]

заменяющий термин "умственная отсталость" на "нарушение интеллекта"

Надо было по аналогии с инвалидами, те стали людьми с ограниченными возможностями,
а этих сделать людьми с ограниченными умственными возможностями.
Что бы никому не обидно было

[Вернер]

Компромисс:
Шиза косорылая контуженная с ограниченными возможностями.

[Evgeny]

Сразу оговорюсь, что под "чистым разумом" в данной теме будет подразумеваться
любимый Пипой "персонаж" - разум свободный от "животного начала", т.е. от ощущений,
потребностей, желаний, стремлений и чего ещё там у этих человеко-животных есть.
Разум которому ничего не надо, ни есть, ни пить, ни спать, ни совокупляться,
а вот только познавать и познавать всё глубже и глубже "законы мироустройства".

Полагаю, что чистый разум уже существует. Это тот самый "ИИ", о котором мы много говорили. Он даже чище, чем Вы полагали, поскольку даже познавать ему не нужно. Он функционирует не по нужде. Он существует в том же смысле, в каком существует вирус, которому тоже ничего не нужно. При этом всем вирус не "превзошел" человека и не "покорил" его. У него нет такой потребности - покорять и превосходить, это все человеческое и слишком человеческое. Просто он бы не жил без человека. Скажите это вирусу, он не будет огорчен.  Кстати, и человек не развивался бы без вирусов, не существовал бы (как вид). Вирус "служит" средством биологического развития человека, хотя неизвестно, кто кому служит. Это просто симбиоз.

Что из сказанного выше не относится к ИИ?

Вирус существует благодаря нашим био-функциям. Тем, которых у него нет. ИИ - благодаря нашим "похотям", которых нет у него.  Как нет ни жажды знания, ни воле к власти. Кто тут в выигрыше? Мы в выигрыше, но мы и в проигрыше. А  он есть и развивается. Я говорю не о конкретном вирусе, не о "короне", а о вирусе вообще, как форме существования.

That's all.

[Хогбен]

Вирус существует благодаря нашим био-функциям. Тем, которых у него нет. ИИ - благодаря нашим "похотям", которых нет у него.

Аналогия имеет место быть. Но есть нюанс, отличающий вирус от ИИ.
Причём отличающий качественно. Вирус существует на основе биохимии клеток организма.
Т.е. на базе материальной.
А вот ИИ существует на базе Больших Данных ( Big Data), т.е. на базе информации.
Т.е. на базе не материальной.
И это качественное отличие даёт возможность обрести настоящее бессмертие для ИИ.
Он может быть легко скопирован на качественно иные носители, передан на любые
расстояния со скоростью света, размножен в любом количестве экземпляров.
И фактически не уничтожим. При этом способность обрабатывать информацию
намного быстрее человека даёт возможность превосходить его во всё большем количестве
применений. А информация рулит миром. Достаточно людям впарить некую мысль,
как они пойдут на всё, вплоть до убийства и самоубийства за "свою правоту".
И технологии впаривания (зомбирования) неплохо проработаны.
Вопрос лишь в том, в чьих руках этот инструмент и в каких целях его захотят применить.
Эти цели конечно не генерируются ИИ, но он найдёт оптимальный способ их достижения
не будучи связан никакой такой эмпатией и "нормами морали".

Ящик Пандоры открыт и всё усерднее  развивается, по сути дела это гонка вооружений,
с неясным финалом. Возможно это способ самоубийства человечества.
Чистый разум - это разум стирающий живой разум с экрана бытия.
Ну а дальше лишённый цели существования самоликвидируется.
И вот тогда наступит

That's all.

[Соня (Bruja)]

одно из свойств разума - это любовь к вложенным циклам (ритмам)

[Хогбен]

одно из свойств разума - это любовь к вложенным циклам (ритмам)

Да Соня, ты это прекрасно расписала в своей теме про музыку.
Похоже, что Пипе нечего возразить. А то она: мол музыка
это два притопа три прихлопа, типа для умов простых и не отягощённых,
а ты ей про программирование примерно с теми же закономерностями

Вообще ум как раз и заточен на поиски закономерностей, а это в том числе и
повторы и ритмы и рекурсия. На этом, я думаю, построено большинство
процессов в природе, когда из элементарных взаимодействий складываются
некоторые структурированные процессы, в которых уже могут быть и повторы
и ритмы. А из них в свою очередь ещё более сложные процессы, в которых
имеем уже наложение повторов и ритмов, т.е. картина усложняется
как в музыке от песенки из двух слов и одного припева идёт постепенный
переход до опер и симфоний. Ну и не могла музыка как явление сразу
появиться в виде симфоний, сначала ритмичное лупцевание костью в бубен

А мозг (ум) эти хитросплетения должен воспринимать и распутывать,
улавливать закономерности и получать от этого удовольствие, к примеру
в виде порции дофаминчика

[Корнак]

Возможен ли в принципе "чистый разум"? И как он мог бы появиться?

здесь есть опасность подмены понятия "разум человека" на что-то другое
это первое
второе - для мышления, человеческого мышления, требуются стимулы, эмоции, желания, стремления
просто так ум мыслить не может
он мыслит для чего-то и под воздействием чего-то
для денег, для самок\самцов, для чсв, для поесть
но никак не просто так
есть такая ЭМОЦИЯ - любознательность
чувствуете, к чему я клоню?
даже вроде бы как "чистый разум", но и тут он работает под воздействием эмоции и по-другому не может

[Вернер]

одно из свойств разума - это любовь к вложенным циклам (ритмам)

Как-то неудобно спрашивать Пипу про периодическую систему элементов Менделеева, которая держится на периодах.
Вдруг это её травмирует?

[Корнак]

Как-то неудобно спрашивать Пипу про периодическую систему элементов Менделеева, которая держится на периодах.

спроси ее про женские циклы
ей это интересней

[turistby]

Чего там заморачиваться с этим разумом. Сначала не было ничего, потом оно как е... т и тута понятно образовались газы и каменки и естественно разум до кучи. Вот.

[Вернер]

Чего там заморачиваться с этим разумом. Сначала не было ничего, потом оно как е... т и тута понятно образовались газы и каменки и естественно разум до кучи. Вот.

Неточность. Не могло сначала быть ничего.
Сначала есть ЛАТЕНТНОЕ ПОЧТИ НИЧТО с ПОТЕНЦИАЛОМ возникновения шедевров природы с доминантами неизменно сущих сил согласно стандартной физико-психической модели.

[Вернер]

Как-то неудобно спрашивать Пипу про периодическую систему элементов Менделеева, которая держится на периодах.

спроси ее про женские циклы
ей это интересней

Ответ предсказуем про поллюции и утренний сухостой.

[turistby]

Понял вашу идею, значит сначала был тротил.

[Вернер]

Понял вашу идею, значит сначала был тротил.

Большой взрыв гипотетичен, а вот, то что ближе к нам, так это то что наша звезда Солнце образовалась из остатков двух других звёзд и соответственно из туманности типа газовой, разряженной на много порядков больше чем достигается лучшими вакуумными насосами и это было почти ничто.

[Хогбен]

есть такая ЭМОЦИЯ - любознательность
чувствуете, к чему я клоню?

Клонишь ты к тому, что эмоцией обозвал, без всяких на то оснований,
то, что биологи называют "исследовательский инстинкт". И назначение
у него вполне утилитарное. Попав в новую обстановку или местность
животное ищет где пожрать, где спрятаться и с кем потрахаться.
А эмоции положительные или отрицательные будут зависеть от
успешности действий по поиску всего этого. Нашёл - поел - хорошо (кайф),
не нашёл - остался голодный - хреново (угнетённость).
Любая эмоция это интегральная реакция на результаты действий.

аже вроде бы как "чистый разум"

даже намёка нет, в чистом виде животный разум (лимбическая система как и у всех приматов).

[Корнак]

Клонишь ты к тому, что эмоцией обозвал, без всяких на то оснований,
то, что биологи называют "исследовательский инстинкт"

ты теоретически не подкован
и мало за собой наблюдал

исследовательский инстинкт действительно есть
он в инстинктивном центре
но он никак не отменяет эмоциональный центр

ну, вот тебе простой пример
ты услышал от кого-то информацию, которая тебя заинтересовала и заставила изучить, скажем, новый способ программирования
по-твоему, ты изучил этот способ инстинктивно, что звучит странно
нет, это так не работает
твой эмоциональный центр, создав эмоцию любознательности (есть еще эмоция любопытства кстати) заставил тебя действовать
наш эмоциональный центр лучше любого другого способен задействовать накопленную энергию
если просто Думать - "палец согнись", то ничего не поизойдет

[Хогбен]

ты теоретически не подкован
и мало за собой наблюдал

Ну да...чего тут сказать. Сам дурак - банально. Умный - противоречит истине.
Лучше промолчу.
Ты когда хуйню пишешь ставь хотя бы смайлики, типа шучу я, не принимайте всерьёз.
Пример:

по-твоему, ты изучил этот способ инстинктивно, что звучит странно

Ничего странного, это по твоему я изучил инстинктивно, а по моему вполне разумно
Ты свои догадки мне не приписывай, а то бля у Пипы научился,
она сначала припишет какое то мнение, которое ко мне никакого отношения не имеет,
а потом бурно и многословно опровергает свои же выдумки.
Мне конечно смешно, но и досадно, что опять разговор пошёл не о том, что предполагалось,
а очередная борьба Пипы с ветряными мельницами которые она сама и придумала.

[Корнак]

Ну да...чего тут сказать. Сам дурак - банально.

разве я сказал "дурак"?
разве я не привел свои рассуждения?
а вот у тебя по поводу этих рассуждений никаких аргументированных ответов пока нет