Предложения

[Pipa]

Pipa, я думаю, для "Постнагвализма" все же будет ...перспективнее   если он сохранит преемственность с "Нагвализмом"
 (в том числе в том воплощении, что представлял собой старый форум) ...

   Конечно же! Только слово "преемственность" растяжимое .
   Вот существует в языке устойчивое выражение "преемственность поколений", но что оно означает? Означает ли, что новое поколение должно буквально точь-в-точь повторять то, ЧТО делалось прежде. Так, КАК это делалось прежде. И полностью повторять своих родителей? Или все-таки преемственность это нечто другое, когда культура предков дает только СТАРТОВУЮ ТОЧКУ для нового поколения, позволяя ему идти от этой точки собственной дорогой?
   Так вот я считаю, что преемственность это не сохранение старого уклада жизни или представлений, а своего рода эстафета, которая заключается в том, что очередной ее участник начинает свой забег с того места, в котором он получил эстафетную палочку от предшественника. А в смысле знаний, это означает не то, что новое поколение "практикует", повторяя движения предков, а лишь то, что оно лишь осведомлено о том, ЧТО и КАК их предки делали. А уж дальше их действия зависят от их собственной головы. Вот это и есть настоящая преемственность!
   В этом смысле преемственность сохраняется, если новое поколение делает что-то не так, как их предки. Причем не обязательно лучше, а просто по-другому! Так, КАК им больше нравится или КАК более удобно. Могут быть и другие соображения, чтобы отойти от полного подражательства предкам, ведь изменились не только время и условия, то и возможности людей! Это означает, что преемник вовсе не обязательно должен во всем превосходить своего предка - что-то у него будет получаться лучше, а что-то хуже. Соответственно этому, и упор ему придется делать на что-то другое, на то, что лучше у него развито. Из-за этого новые поколения зачастую не повторяют действия предков один к одному, а делают множество вещей по-другому.
   Не строим же мы сейчас здания тем же способом, как египтяне свои пирамиды? И не только потому, что не хотим таскать волоком каменные глыбы, но и потому, что предпочитаем другие стройматериалы и другие методы строительства. А построить пирамиду египетским способом мы вряд ли сейчас бы смогли . Точно так же и попытки "практиковать по ДХ" нынче тоже встречают затруднения, которых у индейцев не было. И эти затруднения вылезают буквально из каждой щели. Мы обнаруживаем, что практиковать по ДХ нам и ум мешает, и разговор мешает, и социум мешает, и городская жизнь мешает и т.п. И все потому, что мы другие! Наша сила сосредоточена уже не мускулах рук и ног, как у египетских рабов, а в гораздо большей сообразительности и больших знаний о природе. Потому-то мы и за дело мы беремся по-иному - используем свой собственный потенциал, который несколько иной, чем у наших предков.
   Но раз и здания позволяют нам себя строить разными методами, и для передвижения могут быть использованы разные способы, а для всего остального - разнообразные подходы, то с чего быть вдруг считать, что путь в магию может быть только таким, как описано в книгах Кастанеды, не допуская даже малейших вариаций? Вот Ксендзюк и понял, что дело не мексиканской шляпе и не в зарослях чапараля , и даже не в тех упражнениях, которые выполнял КК по заданию ДХ, а, прежде всего, в концентрации внимания и энергетики. Вот он и написал книгу, где подробно об этом рассказывает. Однако я и вы видим в этом преемственность, поскольку понимаем, что "секреты" ДХ имели тот же самый механизм, а "физкультурники" вместе с Брымбой преемственности никакой в том не видят, потому как фарисейским способом сравнивают слова из книг КК и АПК и злятся любому их расхождению.  

Брымба правильно заметил: - Ксендзюк "прячется" не столько от "нападок" и критики, сколь от своих неадекватных "обожателей".  (Я бы сказал проще: от дураков.

   Не прячется, а избегает встреч!

[violet drum]

Так вот я считаю, что преемственность это не сохранение старого уклада жизни или представлений, а своего рода эстафета, которая заключается в том, что очередной ее участник начинает свой забег с того места, в котором он получил эстафетную палочку от предшественника. А в смысле знаний, это означает не то, что новое поколение "практикует", повторяя движения предков, а лишь то, что оно лишь осведомлено о том, ЧТО и КАК их предки делали. А уж дальше их действия зависят от их собственной головы. Вот это и есть настоящая преемственность!

Так правильно считаете! Только отчего-то не хотите понять, что по-настоящему проницательные критики Ксендзюка как раз призывают его внимательнее "осведомиться" ЧТО и КАК его "предки (КК-ДХ) делали.
Потому что видят разрыв в этой самой "передаче эстафетной палочки" (спасибо за наглядную метафору).
Брымба, тот же княже и др. вовсе не желают зла "постнагвалисту" Ксендзюку.
 Напротив, они кричат ему вдогон: "Леха, вернись, ты ПАЛОЧКУ забыл!"

[Pipa]

Так правильно считаете! Только отчего-то не хотите понять, что по-настоящему проницательные критики Ксендзюка как раз призывают его внимательнее "осведомиться" ЧТО и КАК его "предки (КК-ДХ) делали.

   Дык не Ксендзюк ту палочку обронил, а ... Кастанеда . Ибо в полной мере считать его преемником ДХ нельзя. Именно на перегоне ДХ-КК значительная часть преемственности растерялась. А опусы КК в основном написаны от лица ... марионетки , которая живописно повествует о могучих способностях своего кукловода, попутно рассказывая и о тех выкрутасах, которые она совершала в его руках. А после того как ДХ "улетел на небо", оказалось, что КК сам-то почти ничего не умеет .
   Хуже того, КК в основном повествует лишь об эффектах, свидетелем которых он стал, посещая ДХ. Тогда как нам насущно требуется информация о том, как именно эти эффекты достигаются, а не как они выглядят.
   Поясню. Положим, что ты совсем дикий, в джунглях живешь и никогда не видел сотового телефона . А я подхожу тебе с сотиком-раскладушкой, открываю крышечку и показываю, как светятся значки на дисплее и как по нему разговаривают. А потом я уехала, а телефон тот у тебя в джунглях забыла. И вот с тех пор ты "практикуешь", 100 раз на дню открывая и закрывая крышечку . И при этом веришь, что через годы таких тренировок сотик у тебя обязательно засветится и заговорит.
   Что мы здесь имеем? А имеет тот самый разрыв преемственности, когда одних только свидетельств очевидца или участника событий совершенно недостаточно для того, чтобы эти события/эффекты воспроизвести. И тут дело не в какой-то дурости или неспособности "потомка", а в том, что "секрет изделия" так и не был ему раскрыт. А раз так, то эстафетную палочку, выходит, зажали . О какой-такой преемственности можно говорить, если мы не только не умеем делать всё, что умел ДХ, но и то малое, что получалось у КК?
   То, чем мы сейчас занимаемся (и Ксендзюк тоже), на современном жаргоне называется "обратным инжинирингом" (reverse engineering), т.е. попыткой воспроизвести устройство с известными функциями, но изготовленное по неизвестной технологии. Скажем, все мы свидетели тому, как работает процессор Пентиум, но сами сделать такого не можем - руки в жопе . Так и тут, по рассказам КК нам отчасти известна магия ДХ, но она так же не воспроизводима, как Пентиум. Вот это и есть то самое ноу-хау (know how) или секрет производства. Так вот Ксендзюк по этой аналогии пытается разобраться, как тот Пентиум работает, тогда как "практиканты" занимаются тем, что периодичесеки долбят по кнопке компьютера "включить-выключить" или хлопают крышечкой сотика.
   По этой причине кастанедство постепенно сползает в яму под названием "тело может всё", т.к. при такой трактовке технологию искать не надо (она типа уже готовенькая господом Богом в нас вставленная), а остается только кнопки искать, на которые надо нажимать. Ну, вернулся бы Ксендзюк на форум. И чего? Одни бы на него обрушились с руганью, а другие потребовали бы от него показать "упражнение для практики". Причем такое, чтобы думать совсем не надо было, а только одно то упражнение механически повторять. Мы де не технологи, а потребители. Сколько надо, столько и повторять то упражнение будем, пока не станем магами. А сколько раз подряд надо включить и выключить компьютер, чтобы создать еще один процессор Пентиум?

[Pipa]

Пипа, Тонакак.... пардон... Тонакатекутли - наверное Ваш сынишка, с большим потенциалом?

  Наоборот. Он - практик, а я с Ксендзюком - технологи .

[violet drum]

Так и тут, по рассказам КК нам отчасти известна магия ДХ, но она так же не воспроизводима, как Пентиум. Вот это и есть то самое ноу-хау (know how) или секрет производства. Так вот Ксендзюк по этой аналогии пытается разобраться, как тот Пентиум работает, тогда как "практиканты" занимаются тем, что периодичесеки долбят по кнопке компьютера "включить-выключить" или хлопают крышечкой сотика.
   По этой причине кастанедство постепенно сползает в яму под названием "тело может всё", т.к. при такой трактовке технологию искать не надо (она типа уже готовенькая господом Богом в нас вставленная), а остается только кнопки искать, на которые надо нажимать.

Так и есть, - толтекская магия и не будет НИКОГДА переведена на "язык технологии" . Кастанеда это изначально понимал, но при этом сказал достаточно и о её "основополагающих" принципах, и дал описание примеров, как эти принципы могут быть использованы.

Я бы сказал, Вы делаете наифундаментальнейшую ошибку, наивно-оптимистично полагая, будто мир "второго кольца Силы", "замкнутый" на Волю, может быть описан "линейно-дискретным" языком "стандартного" Описания. (см. о возможностях "языка описания" http://forum.postnagualism.ru/index.php?topic=110.msg20052#msg20052 )
Таких иллюзий, кажется, не питает даже и сам Ксендзюк. - Все его "технологические описания" постоянно содержат напоминание, что "это всего лишь "способ говорить"", что только практика способна создать реальное представление о "предмете"...
Поэтому "сползание" в практику - суровая необходимость, не дающая, кстати никаких гарантий успеха.
Все это дело можно описать как обучение плаванию на суше.
 Те, кто решится отправиться в путешествие, после этих инструкций будут брошены в МОРЕ, - и тут уж всё зависит от "талантов" и способностей... кстати, - способностей именно Тела, (в число которых входит и мышление, и эмоциональный контроль...)
 Кто-то сразу пойдет ко дну - вместе с багажом самых совершенных технологий , кто-то выплывет, позабыв все инструкции, на одной "интуиции", будут и такие, кто раскроет потенциал пройденного "обучения", - на свой лад, разумеется.

Так что мне кажется, Ксендзюка Вы трактуете превратно. Он не ставит задачу сделать магию "понятной".
 Он лишь пытается оптимизировать методики сухопутного обучения плаванию.

А критикуют его (другие умелые "пловцы") за то, что в своих оптимизациях он упускает некоторые важные (принципиальные по их мнению) аспекты, данные Кастанедой.
Остальные "критики" не стоят упоминания.

Ну, вернулся бы Ксендзюк на форум. И чего? Одни бы на него обрушились с руганью, а другие потребовали бы от него показать "упражнение для практики". Причем такое, чтобы думать совсем не надо было, а только одно то упражнение механически повторять. Мы де не технологи, а потребители. Сколько надо, столько и повторять то упражнение будем, пока не станем магами. А сколько раз подряд надо включить и выключить компьютер, чтобы создать еще один процессор Пентиум?

А вот в этой связи как раз и необходима разумная  модерация, (и опция игнора, в том числе ))

[Relictum]

То, что пишет пипулькин - это называется популизм. И тут не надо никакого реверс инжениринг чтобы это понять. Или, если хотите, пиарчег средней руки.

Ни одного своего утверждения пипускин не обосновал, пипускин просто вещает с трибуны, которую сама себе пострила. Это характерный признак зазанйства или адпта НЛП - проезд по ушам двусмысленными и ничем не подпертыми фразами, раньще это называлось софистикой. Причем, у пипуски софистика низкопробная.

Нет и небыло никакой технологии а ля "ксендзюк, пипа". Есть НЛП - и вот тут да, и оля и леша ей пользуется. На дорогих курсах, потраченные ими деньги сосздаи у них ощущение весомости и причастности к чему-то особенному. Вот они и пытаются поделиться этим ощущением.  

Ни пуха им, как грится, не пера.
А форум потихонько загнивает. Что не может не радовать. А как же еще понимать совпадающую со старым форумом нагвализм динамику?
Креатива нет никакого, подлинные чиатетли Ксендзюка уже неактивны, да и небли активны, ведь непонятно "ксендзюк" сюда писал или Ксендзюк.  Клоны, нарезанные обильно парой клоунов -
невозможно продуктивно разговаривтаь с самим собой, изображая две  иболее головы вметсо одной.
Так что ждемс потухания... Аминь.

[Рычаг]

А сколько раз подряд надо включить и выключить компьютер, чтобы создать еще один процессор Пентиум?

ИМХО Не совсем верно сравнивать продукт технически изощренного ума современного человека (Пентиум и мобильный телефон) с магическим знанием. Ближе будет аналогия с развитием некоего искусства. С тем же плаванием. Или с охотой. Согласен, охотоведы и зоологи в этом деле нужны, но лишь при наличии реально действующих охотников.

[Княже]

Pipa мене окончателно разочерован твоем бестолковым техническим и политическим натуральным сководством под видом нагвализма. проще тобе сосредоточица а своем лоболоторном закутке у омыча и отравлять ихнее болото куантовыме калайдераме и прочим мышьеком

короче йа предлагает передать мене администраторство над энтим ресурсом, йа наведу тут порядок и народец будет упиваца духом а не унылым гавном и брехней деревенских гимнастов самоучек

[Лета]

йа предлагает передать мене администраторство над энтим ресурсом, йа наведу тут порядок и народец будет упиваца духом а не унылым гавном и брехней деревенских гимнастов самоучек

У меня есть предложение.
Надо создать новый форум под руководством Княже, Кошачьего адвоката и Реликтума. Перво-наперво надо будет сделать кнопку игнора, дабы вышеназванные господа не перецапались раньше времени. Участники форума тоже заигнорят кого им надо и в результате получатся умопомрачительные темы и обсуждения. Это я уже серьезно.

[Relictum]

Leta,

У меня есть свой форум. Так что у меня самоотвод. Тем более на одном ресурсе с туристом  из ГОА... брателлой сирожи агапкена.

[violet drum]

Надо создать новый форум под руководством Княже, Кошачьего адвоката и Реликтума.

Почему бы не сделать ЭТО прямо здесь?
 Ксендзюку, по всей видимости, все равно. А участникам - приятно! И заодно Постум поимеет рекламу, которая никому не сновиделась ни в каких сдвоенных позициях!
Реликтум в отказе... Зато Княже - уже согласен!
 Пипа, поговори с Постумом, - дело выгодное...

[Pipa]

Так и есть, - толтекская магия и не будет НИКОГДА переведена на "язык технологии" . Кастанеда это изначально понимал, но при этом сказал достаточно и о её "основополагающих" принципах, и дал описание примеров, как эти принципы могут быть использованы. <...>
Поэтому "сползание" в практику - суровая необходимость, не дающая, кстати никаких гарантий успеха.
Все это дело можно описать как обучение плаванию на суше.
Я бы сказал, Вы делаете наифундаментальнейшую ошибку, наивно-оптимистично полагая, будто мир "второго кольца Силы", "замкнутый" на Волю, может быть описан "линейно-дискретным" языком "стандартного" Описания.

   Странно, что вы исключаете практику из состава технологии. Именно практика зиждется на том устойчивом представлении, что повторением действий/операций/упражнений можно повторить и целевой результат. Именно на этих представлениях основана технология, а вовсе не на текстовом письме. Например, сейчас, в связи с широким распространением цифрового видео появилось множество обучающих роликов (tutorial), где мы последовательно видим все операции, совершаемые "мастером", вплоть до получения готового результата. Т.е. получаем не описание, а живой взгляд, делающий нас в буквальном смысле очевидцами.
   Поэтому описание тут ничуточки не виновато, не оно камень преткновения. Описание - это лишь формализация того видео, когда последовательность операций описывается в виде последовательных инструкций, включающих в себя ветвление вариантов действий после проверки промежуточного состояния в многостадийных процессах (типа "проколоть варящееся мясо вилкой и, в зависимости от степени его жесткости, либо закончить варку или продолжить ее"). Тем самым описание в виде инструкций или рекомендаций зачастую оказывается полезнее видео, т.к. охватывает собой более широкий спектр промежуточных действий в условиях неполной воспроизводимости.
   В тех случаях, когда технология по каким-то причинам не работает, то способ достижения цели не удается представить в виде алгоритма (т.е. последовательности действий), но тогда и разваливается и сама основа практики, ибо практика как раз и есть те самые действия.  
  

  Те, кто решится отправиться в путешествие, после этих инструкций будут брошены в МОРЕ, - и тут уж всё зависит от "талантов" и способностей... кстати, - способностей именно Тела, (в число которых входит и мышление, и эмоциональный контроль...)
 Кто-то сразу пойдет ко дну - вместе с багажом самых совершенных технологий , кто-то выплывет, позабыв все инструкции, на одной "интуиции", будут и такие, кто раскроет потенциал пройденного "обучения", - на свой лад, разумеется.

   Такими своими заявлениями вы лишь дискредитируете кастанедство, т.к. книги КК - текстовое описание в чистом виде. Выбрасывая инструкции в море и уповая на приоритет индивидуальности, вы, тем самым, отрицаете возможность какой-либо преемственности, за которую раньше ратовали.
   В самом деле, если здесь все настолько индивидуально, что даже инструкции ничего не стоят, то для чего тогда настаивать, чтобы путь Ксендзюка был похож на путь Кастанеды? А уж тем более на уровне формулировок? И может ли тогда Ксендзюк быть подвергнут критике за то, что его описания расходятся с описаниями Кастанеды? В таком случае разделение "нагуализм-постнагуализм" тем более станет необходимым, чтобы несовместимые куски разных описаний между собой не перепутывались.

Так что мне кажется, Ксендзюка Вы трактуете превратно. Он не ставит задачу сделать магию "понятной".
 Он лишь пытается оптимизировать методики сухопутного обучения плаванию.

   О каком таком "сухопутном обучении" вы талдычите? Вот, например, кулинарная книга (сборник кулинарных рецептов) это что? Разве для целей "сухопутной" стряпни? Нет! Этой книгой как раз на практике и пользуются, т.к. без практики она фактически бесполезна. Так и здесь.
   В случае плавания просто происходит естественный разрыв во времени, т.к. во время плавания невозможно читать книгу . Поэтому приходится сначала читать книгу про плавание, запоминая описанные в ней инструкции, а потом начинать плавать. Только из-за этого тут существует тот разрыв во времени, когда инструкции уже запомнены, но их практическое осуществление еще не наступило. Однако в большинстве технологий инструкции исполняются on-line, т.е. подобно процессору: слово прочитал - исполнил - читает следующее.
   Человек в любом случае должен понимать, что он делает и зачем. Свергнув технологию, мы получим в чистом виде метод проб и ошибок. Но тогда путь в магию станет не проще, а еще сложнее. Может быть пальцами ног надо как-то причудливо дрыгать или по свинячьи хрюкать?
   Технология начинается не тогда, когда кто-то сел писать инструкцию или книгу, а с того самого явления, когда действия определяют результат! Технологический подход оказывается неоправданным только в одном случае - когда результат не зависит от действий. Но как только результат оказывается порождаемым действиями (зависим от них), то тут же возникает и основа технологического подхода, заключающегося в перечислении последовательности действий, ведущих к конкретному результату. А от того, в какой форме эта последовательность будет передаваться от человека к человеку, технологической сути не меняет. Это может быть и видеоклип, и лекция, и напечатанная на бумаге инструкция, или тренинги под руководством учителя.

[Княже]

Pipa ты короче отвечай за свой позорный креатиф. ить ты усе время плачеш што петрович якобы пошол свай дорога и у кастанедство с иво нагвализмом уже типа и не устраиват, и просто какбы осточертело, свези с отсутствием чотково однозначново научново глосарие, и вменяемых толкователей научново походов. вполне логично (и красиво) будет передать захваченые петровичем и яво бывшиме и косящиме под натуралов-соратников доменые имена nagualism (и nagualist) в ру и рф тем, хто достижение петровича оцениват доволно ниже чем оне кажуца бессильным сволочам и слабым сволочугам. например мене. хто против?

што касаца постнагвализма мене он не годен, но выгледело бы красиво еслиб ево оддали Relictumumu напополам c Травкой и прочиме смешныме психопедаме.  придумайте себе што-то более адекватное и перестаньте навязывать свой псевдонаучный подделка.

Relictum, а тебе дружище йа бэ отпустил отсуда прям первым делом. развивай свое пост нео и сверх цигун на здоровье, учи слабачков и воспитывай служек  

[Корнак]

Предлагаю слиться с форумом реликтума иначе он завидовать не перестанет

[Ирекний Абросимов]

Я за Княже.

Начинаем мутить поток намерения! 

Вот увидите, так и будет!