Обсуждение темы Смотрящего в Зеркало

[Корнак]

В связи с тем, что в  теме Смотрящего в Зеркало отсутствовали условия для комментариев, попробуем организовать их здесь.
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=124631.msg604864#new

[Корнак]

Мы не знаем...
Мы не знаем зачем мы есть, не знаем цели и смысла нашей жизни.
Мы не знаем кто мы есть в сущности своей, в своей подлинной природе, и как нам вернуться к ней.
Мы не знаем где мы есть – в материальной действительности или в Сновидениях Бога.
Мы не знаем, есть ли Бог, и, если Он есть, как Его постичь.
Мы не знаем, почему Бог, если Он есть, допускает зло.
Мы не знаем Истину - истину о человеке, о мире, о Боге; не знаем, как нам следовало бы жить в соответствии с этой Истиной, в соответствии с нашей истинной природой, нашей сущностью, нашим естеством.
Все эти незнания требуется устранить, для чего нужно, прежде всего, трансформировать их в правильно поставленные вопросы.

* * *

«Спойлер»:
На мой взгляд, правильно поставленный вопрос должен отвечать следующим требованиям:
1. Вопрос должен чётко и ясно отражать суть проблемы, его породившей (в самом вопросе или в контексте, предваряющем вопрос);
2. Вопрос не должен опираться на утверждения, явно или неявно (по умолчанию) выраженные, истинность которых не является бесспорной, - он должен опираться на несомненные аксиомы;
3. Вопрос не должен содержать в себе внутреннего противоречия (например, в терминах), быть бессмысленным или абсурдным;
4. Должно быть чётко и ясно определено, что именно требуется найти, поэтому вопрос не должен допускать возможности неоднозначного толкования как составляющих вопроса (слов и словосочетаний, терминов, понятий), так и самого вопроса в целом.

* * *

Можно предложить следующую последовательность правильной постановки вопроса:
1. Уяснение сути вопроса:  
- отчего возник вопрос, то есть в чём суть проблемы, его породившей;
- что требуется найти;
-  зачем нужно искомое (есть ли вообще смысл искать ответ).
2. Определение исходных аксиом и понятий (с необходимыми пояснениями).
3. Формулировка вопроса.

* * *
...ну, сущность, так сущность.

(Следовало бы, конечно, начать с вопроса о смысле жизни – это именно «то звено в цепи, ухватившись за которое можно вытянуть всю цепь» вечных вопросов, и именно этот вопрос вызывает наибольший интерес, ну да ладно. Тем паче, что вопрос о сущности человека является ключевым и наиболее важным вопросом, хотя именно он вызывает наименьший интерес у духовных искателей).

Итак, вопрос о сущности человека – о его подлинной природе и возвращении к ней.
(«Конец там, где начало», поэтому духовное развитие это не движение вперёд, а возвращение назад...).

* * *
1. Уяснение сути вопроса.  
Вопрос о сущности человека является:
- следствием вопроса о смысле жизни человека,
- следствием вопроса о постижении мира в целом,
- следствием вопроса о постижении Бога.

И он же является самостоятельным вопросом, порождённым потребностью человека, - пока ещё скрытой, не осознанной, не сформировавшейся, - жить истинной, а не ложной жизнью.

(Жить не в соответствии со своей личностью, а в соответствии со своей индивидуальностью, в соответствии со своей сущностью, своим естеством, своей истинной природой. Жить в состоянии покоя, спонтанности, игривости и прущей изнутри радости... Неважно, есть Бог или Его нет – главное, что есть сущность, есть её дары. Является ли эта сущность Богом, или она Им не является, в этом случае – без разницы).

2. Определение исходных аксиом и понятий.
Каковы исходные аксиомы должны быть приняты при постановке вопроса?
Какие определения принято давать понятию «сущность»?
Как можно определить понятие «сущность человека»? Каким требованиям должна отвечать сущность человека?
Каким ещё понятиям следует дать определение, если таковые имеются?
3. Формулировка вопроса.
Какова Ваша формулировка вопроса?
4. Поиск ответа
Какие методы научного исследования можно использовать при нахождении сущности человека?
5. Ответы

Так «что это за зверь такой» - сущность человека?
Как само-осознать свою сущность, то есть «поставить себя на её место» и посмотреть на мир её глазами?

Как вернуться к жизни в соответствии со своей сущностью, со своей истинной природой? Как перейти от жизни во лжи к жизни в истине? Как перейти от жизни, полной страданий, к жизни, полной покоя и беспричинной сущностной радости?

* * *
Вопрос о сущности человека весьма сложный вопрос, но мне кажется, что Вы достаточно умны для того, чтобы не бояться сказать какую-нибудь глупость.

Вам всё равно не превзойти Сартра, сказавшего: «Существование предшествует сущности».

* * *

Прошу также учесть, что задавание наводящих вопросов - это своего рода искусство, которому я не обучен.
Одно дело – знать, другое дело – передать знание, тем паче передать так, чтобы получающий это знание сам, своим умом, до него дошёл.

* * *

И не забывайте:
«Тот, кто вещает Истину, может быть таким же дураком, как и тот, кто городит вздор».
Монтень

«Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет:
«Я знаю, как надо!».
Кто скажет:
«Идите, люди, за мной,
Я научу вас, как надо!».
А. Галич  
=======================================

Проверка правильности постановки вопроса «В чём смысл жизни человека?»

Вопрос о смысле жизни чаще всего ставится именно в такой постановке: «В чём смысл жизни человека?».

(Нужно сразу сказать, что, строго говоря (исходя, в частности, из логики понятия «смысл»), само понятие «смысл жизни человека» относится к человеку как таковому, к прожитой жизни, и имеется ввиду посмертный смысл этой прожитой жизни для самого умершего человека (посмертный-для-себя-смысл). Однако, общепринятого толкования этого понятия нет, поэтому, отвечая на вопрос о смысле жизни, чаще всего непреднамеренно подменяют понятия и говорят о своём понимании не посмертного смысла жизни, а прижизненного смысла в жизни).

Прежде чем отвечать на какой-либо вопрос, нужно проверить правильность постановки вопроса. Увы, данная постановка вопроса о смысле жизни не отвечает ни одному из вышеперечисленных требований.

1. Во-первых, постановка вопроса практически не отражает суть проблемы, его породившей.

Причиной возникновения вопроса является стремление человека к смыслу и понимание человеком конечности своей жизни. Понимание того, что если его не было до рождения и не будет после смерти, если смерть человека означает конец не только его существования в этом  мире, но и конец его бытия вообще, тогда его прожитая жизнь может иметь посмертный смысл для кого угодно, но только не для него самого.
Человека не может удовлетворить наличие посмертного смысла его прожитой жизни только для других, сколько бы их ни было, ему нужно, чтобы его прожитая жизнь, так или иначе, имела смысл для него самого. Он не может согласиться с бессмысленностью своей жизни для себя самого – отсюда и его поиски смысла жизни. (Отсюда и гипотеза о существовании и перевоплощении бессмертных душ).

2. Во-вторых, вопрос опирается на неявно выраженные утверждения, истинность которых не является бесспорной.

1). По умолчанию утверждается действительность существования сего непрерывного пространственно-временного материального мира, который:
- состоит из множества отдельных, обособленных друг от друга и имеющих самостоятельное существование, живых и неживых объектов;
- существует сам по себе: до, вне и независимо от сознания воспринимающих этот мир субъектов, к коим относятся обладающие разумом и свободой воли человеки, пытающиеся найти смысл своей ограниченной временем и пространством жизни.

Однако действительность существования сего материального мира (а, значит, действительность материального существования человеков) вовсе не является бесспорной, поскольку жизненный опыт в состоянии сна со сновидением показывает, что бесспорное существование восприятия реальности вовсе не доказывает действительность существования самой этой воспринимаемой реальности.
(Не доказывает того, что эта воспринимаемая реальность действительно существует - существует не только в сознании, но и вне него. Не доказывает, что восприятие реальности является восприятием внешнего, а не внутреннего).
Вполне возможно, что воспринимаемая индивидом в состоянии бодрствования реальность является не материальной действительностью, а индивидуальным Сновидением. Нет никаких оснований для исключения принципиальной возможности этого.

Таким образом, прежде чем ставить вопрос о смысле жизни человека, необходимо выяснить что есть воспринимаемая в состоянии бодрствования реальность и кто есть субъект её восприятия: воспринимаемая человеком материальная действительность или воспринимаемое Сновидящим Сновидение.

(Поскольку мы не можем утверждать:
- ни то, что воспринимаемая индивидом в состоянии бодрствования реальность является материальной действительностью, существующей вне и независимо от его сознания, и отражающейся в сознании,
- ни то, что она является индивидуальным Сновидением, существующим только в сознании и кажущимся материальной действительностью,
то в дальнейшем следует иметь ввиду неопределённость понятий «мир», «внешний мир», «объективная реальность», «материальная действительность» и т. п.
Все эти слова могут означать то, чего в действительности, на самом деле, как раз и нет. Эта реальность, которую лучше называть реальностью борствования, может оказаться мнимой, воображаемой реальностью).

2). Не уточняется, но, по сути, ищется смысл жизни человека как такового, то есть не индивидуально-личностный, природно и социально обусловленный, смысл жизни отдельного человеческого индивида, а общечеловеческий, над-индивидуальный и над-личностный, смысл жизни. По умолчанию утверждается, что само его существование не вызывает никаких сомнений, нужно лишь уточнить в чём именно он состоит. Но существование общечеловеческого смысла жизни вовсе не очевидно (более того – с гораздо большим основанием можно утверждать, что человеческая жизнь бессмысленна), поэтому, прежде чем ставить вопрос о том, в чём состоит общечеловеческий смысл жизни, нужно поставить вопрос о необходимых условиях существования самого этого смысла.

(Но, если воспринимаемые мной в реальности бодрствования человеки (в том числе и я сам как объект восприятия) могут быть и не человеками вовсе, а просто видимостями в сознании, то есть не обладающими материальным существованием персонажами Сновидения (как и в обычном сновидении), то корректно ли, при такой неопределённости, ставить вопрос об общечеловеческом смысле жизни?
Да, корректно, поскольку множество человеков есть в любом случае: либо в одной, общей для всех, материальной действительности, либо во множестве тех Сновидений, в которых центральным персонажем является человек).

3. В-третьих, данная постановка вопроса содержит в себе внутреннее противоречие и является бессмысленной.

Не уточняется, но, по сути, ищется посмертный смысл прожитой человеками жизни для самих человеков (посмертный-для-себя-смысл). Однако такового смысла, по вполне понятной причине, в принципе нет и быть не может.
Таковой смысл возможен только в том случае, если человек, так или иначе, выходит за пределы самого себя и своей жизни, если бытие человека, так или иначе, в той или иной форме (или вообще без оной), в этой или другой реальности (или сущей в себе реальностью), продолжается и после окончания его жизни. (Но в этом случае человек есть уже не человек, а некто больший, чем человек, и его бытие есть нечто большее, чем жизнь человека, есть нечто, включающееся в себя жизнь человека).
Если продолжение бытия не очевидно, не доказано, или не принято в качестве аксиомы, то ставить вопрос в такой постановке и отвечать на него - всё равно что «доить козла и держать под ним решето».

Правильнее было бы ставить вопрос о необходимых условиях существования  посмертного-для-себя-смысла, но не смысла жизни человека, поскольку такового смысла нет и быть не может, а смысла человеческой жизни. Чем, в моём понимании, понятие «жизнь человека» отличается от понятия «человеческая жизнь»? В чём разница? Разница в том, чья это жизнь, кому она принадлежит, кто является субъектом жизни и её восприятия. Понятие «жизнь человека» подразумевает, что этим субъектом является человек, поэтому у «жизни человека» нет и не может быть посмертного-для-себя-смысла, и искать его бессмысленно. В понятии «человеческая жизнь» субъект явно не определён, поэтому под этим понятием может пониматься не только жизнь человека, но и жизнь человеком – «жизнь» некоего субъекта в ипостаси (в роли, в личине) человека. (Например, «жизнь» Сновидящего в ипостаси сновидимого человека). Человеческая жизнь может иметь посмертный-для-себя-смысл, поэтому имеет смысл и поиск необходимых условий существования этого смысла.
Иначе говоря, нужно выяснить, кем должен быть человек (или, от первого лица - кем должен быть я) в сущности своей, и чем должна быть реальность бодрствования,  для того, чтобы человеческая жизнь имела посмертный-для-себя-смысл.

После чего, так или иначе, прямо или косвенно, убедиться в наличии этих необходимых условий и их достаточности. (Например, на собственном опыте убедиться в естьности Сновидящего. Или найти косвеные подтверждения естности Сновидящего и того, что реальность бодрствования является Сновидением).
Убедившись, что искомый смысл не может не быть (или, что он скорее есть, чем его нет) поставить вопрос о содержании этого смысла - в чём именно он заключается или может заключаться - и искать на него ответ.

4. В-четвёртых, постановка вопроса «В чём смысл жизни человека?» допускает его неоднозначное толкование вследствии неопределённости составляющих вопроса и самого вопроса в целом.

Неопределено кто и что есть человек, его жизнь и реальность бодрствования. (Получается, что неизвестно кто ищет смысл неизвестно чего, происходящего неизвестно где).

Неопределено толкование весьма многозначного слова  «смысл» (и для кого он ищется), поэтому, в контексте вопроса о смысле жизни, под смыслом понимают то конечную цель, то высшую ценность, то разумность, то назначение, то установленное Богом (предполагая, что Он есть) предназначение.

Неопределено также толкование понятия «смысл жизни человека». Как я уже говорил, само понятие «смысл жизни человека» относится к человеку как таковому, к прожитой жизни, и имеется ввиду посмертный смысл этой прожитой жизни для самого умершего человека. Однако, общепринятого толкования этого понятия нет, поэтому в постановке вопроса необходимо было сделать уточнения. Таковых уточнений нет, поэтому, отвечая на вопрос о смысле жизни, чаще всего непреднамеренно подменяют понятия и говорят не об общечеловеческом посмертном для-себя-смысле человеческой жизни, каковой, по сути, и ищется, а о своём понимании общечеловеческого прижизненного смысла в жизни.
В этом случае слово «смысл» применяют в значении «высшая ценность».
То, что (кто) на взгляд индивида в его жизни имеет самую большую ценность, - то, ради чего ему стоит жить, - то, что делает его жизнь востребованной и нужной, - в служении чему он видит смысл, -  он и называет смыслом жизни, говоря, по сути,  о смысле в жизни.

Таким образом, данная постановка вопроса не выдерживает критики и её никак нельзя назвать правильной. Тем не менее, эта постановка вопроса переходит от поколения к поколению, как и непонимание отличия «смысла жизни» от «смысла в жизни».
========================
Правильная постановка вопроса о смысле жизни

1. Уяснение сути вопроса.

Суть вопроса была раскрыта при проверке правильности постановки вопроса «В чём смысл жизни?».

2. Определение исходных аксиом и понятий

2.1. Жизнь смертного не имеет посмертного для-себя-смысла

«Смысл - назначение одного целого как части в другом целом.
Т. е. смысл вещи или действия определён только в контексте бо́льшего целого в которое они включены. Сответственно смыслов у вещи или действия может одновременнно быть столько, во сколько бо́льших контекстов они включены как часть целого.
Поиск смысла это всегда:
- поиск того бо́льшего, в которое включены осмысляемые действия или вещи;
- понимание назначения вещи или действия как части бо́льшего целого».
(с)

Смысл жизни - посмертный смысл прожитой человеком жизни для самого умершего человека (посмертный для-себя-смысл жизни).

* * *
Жизнь, прожитая человеком, может иметь посмертный смысл для кого угодно, но  только не для него самого, ввиду окончания его жизни и отсутствия дальнейшего контекста.

Поэтому вопрос «В чём смысл жизни человека?» некорректен, он не имеет смысла. Сначала нужно выяснить, возможна ли вообще общечеловечность искомого смысла, каковы необходимые условия его существования.

2.2. Общечеловечность посмертного для-себя-смысла жизни возможна только при наличии общечеловеческой сущности

Очевидно, что общечеловеческий посмертный для-себя-смысл жизни либо был, есть и будет одним и тем же абсолютно у всех человеков без исключения, либо его нет, не было и не будет ни у одного человека.
И, поэтому, если общечеловеческий посмертный для-себя-смысл есть, то по отношению к нему все человеки равны, а их жизни равноценны. Если общечеловеческий посмертный для-себя-смысл есть, то этот смысл не может быть ни предназначением, которое человек должен исполнить, ни конечной целью, которую человек должен достичь.
Если общечеловеческий посмертный для-себя-смысл есть:
- то человек может не видеть смысла, но не может не иметь его,
- то человек рождается со смыслом и не может утратить его, каким бы он ни родился и что бы с ним ни случилось (в отличии от смысла в жизни),
- то он не может заключаться ни в чём-то, или ком-то, внешнем по отношению к человеку, ни в каком-либо желаемом состоянии самого человека,
- то он должен быть внутренне присущ человеку как таковому.

А что внутренне присуще человеку как таковому? Очевидно, что сущность человека. Общечеловеческий посмертный для-себя-смысл должен определяться сущностью человека. Поэтому, вопрос о существовании общечеловеческого посмертного для-себя-смысла - это, по сути, как и следовало ожидать, вопрос о том, есть ли у человеков сущность. Общечеловеческий посмертный для-себя-смысл возможен только в том случае, если у человеков есть сущность.

Наличие сущности, как таковой, является необходимым, но недостаточным, условием существования искомого смысла. Теперь нужно озадачиться достаточным условием.

2.3. Общечеловеческий посмертный для-себя-смысл жизни есть только тогда, когда человек, в сущности своей, есть Бог

Моя человеческая жизнь может иметь посмертный смысл для меня самого только в том случае, если я заблуждаюсь, считая себя смертным человеком, если:
1. Я, в сущности своей, есть не человек, но некто бо́льший, чем человек, - некто, выходящий за пределы меня-человека, - некий Субъект (с прописной буквы), выступающий в роли, в личине человека - психосоматического субъекта.
2. Бытие этого Субъекта есть нечто бо́льшее, чем моя человеческая жизнь психосоматического субъекта, - есть нечто, выходящее за пределы этой жизни, включающее в себя эту жизнь как часть, и продолжающееся и после её окончания. (Подобно тому, например, как продолжается моя жизнь после прекращения «моего» существования в сновидении в роли его центрального персонажа).

Однако, если бытие этого Субъекта также, как и моя человеческая жизнь психосоматического субъекта, имеет начало и конец, тогда это бытие для него также не имеет посмертного для-себя-смысла. А если не имеет смысла его бытие, то не имеет смысла и моя человеческая жизнь как часть этого бытия.
Моя человеческая жизнь может иметь смысл только в том случае, если этот Субъект вообще не может не быть, если его бытие не имеет ни начала ни конца, если оно является самосущим.
То есть, я, в сущности своей, должен быть Абсолютным Субъектом - Богом.

Есть Бог – есть смысл жизни (но нет человека), нет Бога – нет смысла жизни (но есть человек). Смысл жизни и человек – «две вещи несовместные», исключающие друг друга.

* * *
Самосущий – бытийствующий сам по себе и в себе; беспричинный, не имеющий начала и конца во времени и пространстве, вневременный и внепространственный.
Синонимы: Сущий (с прописной буквы).

Несамосущий – то, возникновение чего причинно обусловленно, имеющее начало и конец.

***  
Субъект (от лат. subjectus – несущий на себе, лежащий внизу, находящийся в основе) – тот, кто знает о своей бытийности и воспринимает внутриположное ему содержимое сознания, которое иллюзорно выносится вовне, ставится вне него, и кажется внеположным противостоящим ему объектом. Субъект всегда воспринимает только внутриположное ему содержимое сознания и ничего иного он воспринять не может. Субъекту противопоставляется объект.

Объект (от позднелат. objectum — предмет, расположенное перед; от лат. objicio — бросаю вперед, противопоставляю):
- то, что противостоит субъекту и воспринимается им,
- всё то, что в данный момент предстаёт взгляду,
- то, на что в данный момент направлено внимание субъекта.
(Слово «пред-мет» подразумевает метать (бросать) пред собой нечто).
(«Пред-ставление» - нечто противостоящее, поставленное пред собой).
По словарям

Объект - воспринимаемое содержимое сознания (единоцелое или совокупное), внутриположное субъекту, но иллюзорно вынесенное вовне него и противостоящее ему.

Сознание и содержимое сознания – понятия пока не определены.

***
Бог – гипотетический (до момента Его постижения)
самосущий сновидящий Абсолютный Субъект,
кроме которого никого и ничего нет и быть не может,
имманентный и трансцендентный своим Сновидениям,
умозрительное восприятие которых создаёт иллюзию жизни центральных персонажей этих Сновидений в пространственно-временном материальном мире, существующем до, вне и независимо от их сознаний.

2.4. Смысл бого-человеческой жизни - в самой богочеловеческой жизни

Ежели Бог есть, то вопрос о посмертном для-себя-смысле жизни есть вопрос о смысле смертной богочеловеческой жизни для Бога.

Пребывающему в блаженстве бесплотному и вечному Богу недоступны человеческие переживания и действия, он лишён радостей и горестей смертной человеческой жизни, жизни «во плоти».
Поэтому абсолютно любая человеческая жизнь имеет смысл для Бога – для Него нет ни одной бессмысленной жизни, поскольку каждая жизнь даёт Ему свои уникальные переживания, свой уникальный опыт человеческой жизни. Смысл жизни – в самой жизни, в опыте человеческой жизни Бога. А для этого Богу нужно создать «мир» и «стать» живущим в нём человеком.

2.5. Чтобы опыт богочеловеческой жизни стал возможным, Богу необходимо «стать» миром и человеком

Для того, чтобы опыт проживания отдельной человеческой пространственно-временной жизни стал возможным, ноуменальному, единому и неделимому, Богу, кроме которого никого и ничего нет и быть не может, нужно:
- «раздвоиться»: создать - в Себе, из Себя и напротив Себя - не-Себя; будучи Абсолютным Субъектом создать противостоящий Объект, то бишь Сновидение – поток своих постоянно меняющихся едино-неделимо-целых плоских проявлений (кадров Сновидения),
- «разделиться»: создать множество отдельных объектов - неподвижных и подвижных, живых и неживых,
- «воплотиться»:  отождествиться с одним из живых объектов - центральным персонажем Сновидения, - «став» одним из многих живущих в мире субъектов.

То есть, единому и неделимому Богу нужно последовательно создать иллюзии:
- Субъект-Объектного дуализма,
- объект-объектной множественности,
- Субъект-объектной тождественности.

Может ли Бог создать эти иллюзии? Да, несомненно.

Являются ли воспринимаемые нами реалии нашего мира иллюзиями, созданными Богом? Надо разбираться.

А пока, - до тех пор, пока мы на собственном опыте не убедимся в том, что Бог есть, - нам остаётся только верить.

Верить в то, что Бога нет, то есть, мир реален, жизнь бессмысленна, нас не было и не будет.
Или верить в то, что Бог есть, то есть, мир иллюзорен, жизнь имеет смысл, а мы, в сущности своей, есть Бог.

(В реалии нашего мира Бог, разумеется, не входит, но в них входит единственная «вещь», сомнения в «существовании» которой абсолютно исключены, - это сущность человека, и эта абсолютно реальная сущность, - реальнее которой ничего нет и быть не может, - гипотетически может быть Богом).

3. Формулировка вопроса

Нет никакой необходимости формулировать вопрос, поскольку ответ на него уже получен при рассмотрении исходных аксиом и понятий.
===============================
Аксиомы сущности человека

1. Сущность человека должна быть общей, неизменной, изначально и постоянно присутствующей

Сущность - то постоянное, что сохраняется в явлении при различных его вариациях, в том числе и временных.
Википедия

Сущность – нечто/некто такое, что/кто является:
- общим для всего множества явлений, объединённых по каким-либо существенным признакам,
- постоянно присутствующим,
- неизменным во всё время их существования.

Применительно к человеку сущность можно определить как нечто (некто) такое, что (кто) должно быть:
1. изначально и постоянно присутствующим,
2. неизменным в течении всей его жизни, от рождения до смерти, и во всех его состояниях, в том числе: бодрствования, сна со сновидениями и глубокого сна;
3. общим, то есть - одним и тем же, для всех человеков.

2. Человека допустимо рассматривать как совокупность трёх составляющих: тела, ума и Осознания

Человека допустимо рассматривать как совокупность трёх составляющих.

Рождается человек. Изначально он есть чистый Субъект, чистое Осознание, - у него пока ещё ничего нет, нет ума, нет даже тела.
Он смотрит, но ничего не различает, не разделяет, ни с чем себя не отождествляет, - у него нет инструмента для всего этого – у него нет ума.
 Он двигает руками и ногами, но это не его руки и ноги, это пока ещё не его тело. Ощущения его тела и само тело не присваиваются им, для него они ничем не отличаются от всего остального им ощущаемого.
Он пока ещё чистый Субъект, чистая Субъектность. Это первая составляющая, она присутствует изначально, как минимум, с рождения. (Раньше, конечно же, но это не принципиально).
Это изначальная самость человека, его Истинное Я.

Затем формируется ум, ребёнок начинает различать и разделять объекты и субъекты. Одним из субъектов является он сам, но он пока ещё называет себя в третьем лице.
Ум (личность, душа) – вторая составляющая, приобретённая.

Наконец происходит отождествление своей самости с телом, появляется я-концепция, появляется отождествлённое с телом ложное я, и, говоря о себе, он использует местоимение «я».
Тело – третья составляющая, дважды приобретённая. Она приобретается физически - при физическом формировании из человеческого зародыша, и психологически – при отождествлении с телом.

Тело и ум разделяются весьма условно, потому что они взаимо-зависимы и представляют собой один психосоматический организм – тело-ум. Но в данном контексте вполне допустимо их разделение.

3. Требованиям, предъявляемым с сущности, удовлетворяет только изначальное Осознание – Истинное Я человека

Из трёх составляющих человека: тела, ума (личности) и Осознания (Субъекта, Истинного Я), только Осознание удовлетворяет требованиям, предъявляемым к сущности человека: оно является:
- общим, то есть, одним и тем же для всех человеков (оно является ноуменальным Чистым Бытием и не имеет никаких феноменальных признаков, по которым Осознание одного человека можно отличить от Осознания другого человека);
- изначально и постоянно присутствующим в течении всей их жизни, как минимум от рождения до смерти, и во всех их состояниях, в том числе: бодрствования, сна со сновидениями и глубокого сна.
- неизменным.
Именно Осознание и является истинной природой человека, его Истинным Я.

[Корнак]

Мы не знаем...
Мы не знаем зачем мы есть, не знаем цели и смысла нашей жизни.
Мы не знаем кто мы есть в сущности своей, в своей подлинной природе, и как нам вернуться к ней.
Мы не знаем где мы есть – в материальной действительности или в Сновидениях Бога.
Мы не знаем, есть ли Бог, и, если Он есть, как Его постичь.
Мы не знаем, почему Бог, если Он есть, допускает зло.

Замечательно
Просто сдуто у ПДУ из Терциум органум.
Предлагается начать с того, что мы ничего не знаем.
Идея один в один от Успенского, пересказанная своими словами.
Можете убедиться сами
https://libking.ru/books/religion-/religion-rel/57965-petr-uspenskiy-tertium-organum.html
Смотрящий, не сердитесь.  Это скорее похвала, чем осуждение в вашу сторону.
Начинать нужно именно с этого

[Корнак]

2. Вопрос не должен опираться на утверждения, явно или неявно (по умолчанию) выраженные, истинность которых не является бесспорной, - он должен опираться на несомненные аксиомы

Исключено
Вы с самого начала задрали планку до "мы не знаем ничего"
Задрали вполне законно
Но вот ваше предложение опираться на какие истины - незаконно.
Вы не обозначили никаких истин, чтобы на них опираться.
Мне они тоже не известны.
А потому я предлагаю пойти по пути Успенского - сделать хоть какие-то допущения
А как иначе?
Иначе никак.

[Корнак]

2. Определение исходных аксиом и понятий (с необходимыми пояснениями)

Ну, какие могут быть аксиомы у человека который "не знает кто он есть в сущности своей, в своей подлинной природе, не знает где он есть – в материальной действительности или в Сновидениях Бога"..

Для такого человека никаких аксиом быть не может. Всё следует начинать с нуля и с него же всё доказывать. Ни на какие аксиомы не опираясь. Если говорить по теме, конечно, а не о вопросах вообще.

[Pipa]

Тема - голову сломаешь.
Ничего путного сказать пока не получилось. Надо на свежую голову попробовать. Тут есть над чем подумать.

     Не стоит эта тема того. Ее автор вывалил/задал сразу кучу вопросов, относящихся к категории вечных. Уже лишь это само по себе означает, что, дожив до седых волос, он не приложил собственных усилий для того, чтобы со всеми этими вопросами разобраться. Оттого и у него самого в головне винегрет из этих вопросов, которые он не смог даже отделить друг от друга и потому вывалил их кучей, как содержимое мусорного ведра в мусоропровод .
     Лирическое отступление. Дональд Кнут (не путать с Дональдом Трампом ) когда-то написал многотомник "Искусство программирования". Этот его труд считается классическим, т.к. был написан в 80-е годы прошлого столетия (хотя с тех пор многократно переиздавался). Я понимаю, что среди здешней аудитории эту книгу никто кроме меня не читал - у нее другие интересы. А вспомнила я про эту книгу из-за ее предисловия к 3-ему тому "Сортировка и поиск". В этом предисловии Кнут предупреждает потенциального читателя этой книги, чтобы он не начинал ее читать до тех пор, пока сам не придумает/предложит какой-нибудь алгоритм сортировки числового ряда из случайных чисел. И в этом он бы прав - обсуждать достаточно сложные вопросы имеет смысл только с тем, кто прежде прилагал к тому собственные усилия. Именно тогда сравнение вариантов ответа может являться предметом дискуссии.

[Корнак]

Не стоит эта тема того.

Я руководствуюсь тем же, что и вы, когда цепляетесь взглядом в тексте за что-то и развиваете свои взгляды.
Ну, не о программировании же мне писать

[Корнак]

К сожалению не получается охватить то, что описал СвЗ, целиком.
Нужно времени больше затратить на изучение.
Пока что фрагментарно получается комментировать.

[Корнак]

Оттого и у него самого в головне винегрет из этих вопросов, которые он не смог даже отделить друг от друга и потому вывалил их кучей, как содержимое мусорного ведра в мусоропровод

У Пипы, видимо, тоже не получилось создать целостную картину

[Корнак]

Следовало бы, конечно, начать с вопроса о смысле жизни – это именно «то звено в цепи, ухватившись за которое можно вытянуть всю цепь» вечных вопросов, и именно этот вопрос вызывает наибольший интерес, ну да ладно

Думаю, что вы верно начали.
Не с сущности, не со смысла жизни, а с признания, что вам ничего не известно.
А потом как то отошли от своих заявлений и стали говорить об аксиомах, определениях понятий и (о боже) о смысле жизни.

Вернемся, всё-таки, к началу.
Нам ничего не известно. Мы можем только сказать, что есть мы и есть мир (не мы). Я и НеЯ. По крайней мере нам это так представляется.

Хотите назвать себя сущностью? Я не против.
Что есть сущность? Сущность есть Я, переживание себе как противопоставление НеЯ.

[Корнак]

По-моему, Хогбен был прав, предложив начать с сущности, а не со смысла жизни.
Смысл жизни в любом контексте слишком сложное понятие, чтобы с него начинать.

[Корнак]

Так «что это за зверь такой» - сущность человека?
Как само-осознать свою сущность, то есть «поставить себя на её место» и посмотреть на мир её глазами?

Как вернуться к жизни в соответствии со своей сущностью, со своей истинной природой? Как перейти от жизни во лжи к жизни в истине? Как перейти от жизни, полной страданий, к жизни, полной покоя и беспричинной сущностной радости?

Из текста можно предположить, что Смотрящему в Зеркало всё это известно. Ну, если он утверждает, а он именно утверждает, что  постижение сущности приводит к жизни полной покоя и радости.
Было бы интересно услышать это от него самого в подробностях.

[Корнак]

постижение сущности приводит к жизни полной покоя и радости.

С одной стороны всё это заманчиво.
Но с другой...
Как то по-человечески звучит. Не слишком божественно.
Ну, да ладно.
Может там просто слов для описания не найти.

[Kosmo]

Смысл жизни или зачем мы здесь оч прост.
Все без исключения его знают.
Но ни кто этого не осознает, поэтому для всех он загадка.
Что ж, поглядим, куда кривая выведет

[Pipa]

По-моему, Хогбен был прав, предложив начать с сущности, а не со смысла жизни.
Смысл жизни в любом контексте слишком сложное понятие, чтобы с него начинать.

     Сущность жизни = процесс, обладающий длительной протяженностью во времени, но не за счет устойчивости к внешней среде, а за счет размножения, которое, как минимум, компенсирует неизбежные потери, а, как максимум, распространяется на всё доступное для размножения пространство. Формулировка моя . Вопрос от том, как этому процессу удаётся размножаться, в данном случае является второстепенным (в том смысле, что какие-то специальные требования на способ размножения не накладываются).
     Что же касается смысла, то этот термин применим только к тому, что было создано с умыслом. А поскольку жизнь возникла на Земле по естественным причинам, то и умысла в ее возникновении ни у кого не было. Тем не менее, каждый акт рождения новой особи не обходится без согласия на это его родителей (по крайней мере матери), и потому рождение ребенка, как правило, имеет для его родителей какую-то мотивацию, которую можно назвать тем смыслом/целью, который они вкладывают в рождение потомка. Но это тот смысл, который видят родители в рождении детей, тогда как сами эти дети могут видеть смысл своего существования совершенно  иначе.

[Корнак]

Сущность жизни = процесс, обладающий длительной протяженностью во времени, но не за счет устойчивости к внешней среде, а за счет размножения, которое, как минимум, компенсирует неизбежные потери, а, как максимум, распространяется на всё доступное для размножения пространство. Формулировка моя

Вы про секс штоли?

[Корнак]

(Нужно сразу сказать, что, строго говоря (исходя, в частности, из логики понятия «смысл»), само понятие «смысл жизни человека» относится к человеку как таковому, к прожитой жизни, и имеется ввиду посмертный смысл этой прожитой жизни для самого умершего человека (посмертный-для-себя-смысл). Однако, общепринятого толкования этого понятия нет, поэтому, отвечая на вопрос о смысле жизни, чаще всего непреднамеренно подменяют понятия и говорят о своём понимании не посмертного смысла жизни, а прижизненного смысла в жизни).

Разделить с самого начала идею смысла жизни на две разные идеи полезно.
Как я понимаю, автора не интересует смысл жизни как итог.
Ему подавай смысл жизни на земле, как того и обещал ИХ, говоря о царстве небесном.

[Pipa]

Сущность жизни = процесс, обладающий длительной протяженностью во времени, но не за счет устойчивости к внешней среде, а за счет размножения, которое, как минимум, компенсирует неизбежные потери, а, как максимум, распространяется на всё доступное для размножения пространство. Формулировка моя

Вы про секс штоли?

     Нет, я про вынашивание младенца в течении 9-ти месяцев. Но нынешним временам это является осознанным действием, на которое согласие матери является необходимым.

[Корнак]

Прежде чем отвечать на какой-либо вопрос, нужно проверить правильность постановки вопроса. Увы, данная постановка вопроса о смысле жизни \в чем смысл жизни\ не отвечает ни одному из вышеперечисленных требований.

Здесь мы согласны. Вопрос отстой.

[Корнак]

Однако действительность существования сего материального мира (а, значит, действительность материального существования человеков) вовсе не является бесспорной, поскольку жизненный опыт в состоянии сна со сновидением показывает, что бесспорное существование восприятия реальности вовсе не доказывает действительность существования самой этой воспринимаемой реальности.
(Не доказывает того, что эта воспринимаемая реальность действительно существует - существует не только в сознании, но и вне него. Не доказывает, что восприятие реальности является восприятием внешнего, а не внутреннего).
Вполне возможно, что воспринимаемая индивидом в состоянии бодрствования реальность является не материальной действительностью, а индивидуальным Сновидением. Нет никаких оснований для исключения принципиальной возможности этого.

Это не солипсизмом называется?

[Корнак]

Вполне возможно, что воспринимаемая индивидом в состоянии бодрствования реальность является не материальной действительностью, а индивидуальным Сновидением. Нет никаких оснований для исключения принципиальной возможности этого.

У автора, да и не только у него, сложилось в голове установка, что дав название чему-то человек думает, что он это познал.
Сновидение, реальность, действительность, материальность...

Познания подобного рода не стоят и гроша
Большее, на что они могут претендовать - это указание направление, где искать. Чего искать? Этого никто не скажет. Ищи то, не знаю чего.
Но найденное должно выражаться не в словах, а в новых возможностях существования.

[Хогбен]

Я понимаю, что среди здешней аудитории эту книгу никто кроме меня не читал - у нее другие интересы.

Насчёт никто вы ошибаетесь. У нас в лаборатории был цикл семинаров в котором
анализировались разные прогрессивные подходы к программированию,
в том числе и книга Кнута, а так же Дейкстры с его "структурным программированием"
и заклятием: "никогда не применяйте оператор Go To, иначе ваша программа превратится
в клубок спагетти", и даже теорему Бёма-Якопини не только изучили, но даже и применяли
на практике  

Что же касается смысла, то этот термин применим только к тому, что было создано с умыслом

Совершенно согласен. Но вот следующий тезис:

поскольку жизнь возникла на Земле по естественным причинам

как раз и вызывает споры между креационистами и материалистами-эволюционщиками.
Поскольку товарищ опирается на понятие Бог, то для него вопрос сводится к тому
для чего бог создал человека? И ответ на него в упрощённом виде выглядит для того,
что бы его глазами смотреть на мир, его ушами слушать...носом нюхать, руками щупать и
т.д. т.е. смысл жизни человека в таком ракурсе быть "аватаром" Бога в том же смысле,
как и Аватары на планете Пандора в фильме Аватар. Вот и шмыгают по Земле 8 миллиардов
аватаров не ведая что творят и для чего собственно. Задавая себе вечный вопрос - а нахуя?
Даже народный эпос это отразил:

Ах зачем я на свет появился?
Ах зачем меня мать родила?


В материалистической парадигме этот вопрос лишён смысла.

На чьей же стороне господа похуалисты? Учение индейцев Яки за пару минут:

Один из основных тезисов оставленный Доном Хуаном выглядит так:
1. Человек существо воспринимающее
а другой ничуть не хуже:
2. Человек магическое существо вселенной.
Про Бога там речи нет и Орёл не есть его заменитель.
И смысл жизни там выглядит как "переход в третье внимание" и даже метод предлагается -
Огонь изнутри. Всё просто Переход из бренного тела в другую форму существования с сохранением
осознания. И никаких страшилок и приманок в виде ада и рая.
Хорошую религию придумали индейцы  

Это и все виды богоискательства продиктованы страхом смерти, который
мощно и поэтично описал русский поэт Афанасий Фет:

Не жизни жаль с томительным дыханьем,
Что жизнь и смерть? А жаль того огня,
Что просиял над целым мирозданьем,
И в ночь идет, и плачет, уходя.

[Корнак]

Как по мне, так все попытки понять бога просто смешны.
Приписывать ему какие-то желания, смыслы, добро и зло - это так по-человечески!
Нет там ничего похожего
В мире всё по-другому устроено. А как - нам узнать не дано. Если мы не станем богами, конечно

[Рэ]

смешны

Как способность бредить , творить , фантазировать может быть смешной )
Только она и отличает нас от животных )
Мы вполне себе механоидны , на какой то же среде надо ставить виртуальные машинки )

[Пионэр]

На нашей планете параллельно существует как бы две цивилизации, условно: западная и восточная.
Западная вполне успешно научилась делать машины и ракеты, а восточная тысячелетиями изучала как раз те вопросы, которые вы тут поднимаете.
Но почему-то участникам дискуссии влом воспользоваться опытом и знаниями людей которые уже давно все это изучили.
Лучше изобретать автомобиль начиная с самостоятельного изобретения колеса.
Это как если бы хороший математик решил продвигать другую область знания, да хоть бы, допустим спорт или музыку, ничего не зная о них и главное не желая знать. Но экзи намного дальше от "западной" науки, чем музыка и спорт от математики.
Так что у вас, господа, задача намного более сложная чем, не зная даже законов Ньютона, начинать конструировать космический аппарат.

[Корнак]

почему-то участникам дискуссии влом воспользоваться опытом и знаниями людей которые уже давно все это изучили.

Ну, почему же?
Используем. В том числе и Смотрящий в этом засветился.
Другой вопрос - использование восточного языка.
Тут мы остаемся при своем мнении - только русский, русские понятия.
Тем более, что русский язык самый богатый язык

[Корнак]

Продвигаемся дальше.

Таким образом, прежде чем ставить вопрос о смысле жизни человека, необходимо выяснить что есть воспринимаемая в состоянии бодрствования реальность и кто есть субъект её восприятия: воспринимаемая человеком материальная действительность или воспринимаемое Сновидящим Сновидение.

(Поскольку мы не можем утверждать:
- ни то, что воспринимаемая индивидом в состоянии бодрствования реальность является материальной действительностью, существующей вне и независимо от его сознания, и отражающейся в сознании,
- ни то, что она является индивидуальным Сновидением, существующим только в сознании и кажущимся материальной действительностью,
то в дальнейшем следует иметь ввиду неопределённость понятий «мир», «внешний мир», «объективная реальность», «материальная действительность» и т. п.
Все эти слова могут означать то, чего в действительности, на самом деле, как раз и нет. Эта реальность, которую лучше называть реальностью борствования, может оказаться мнимой, воображаемой реальностью).

Тут мы согласны. И не только с тем, что у нас нет доказательств материальности воспринимаего, но даже с тем, что их никогда не будет

[Пионэр]

Ну, почему же?
Используем. В том числе и Смотрящий в этом засветился.

Продвигаемся дальше.

Если все в теме, то почему вы всё ещё изобретаете таблицу умножения, то есть решаете вопрос: сколько будет если два умножить на три.
Может проще всё-таки открыть учебник по арифметике для первого класса и подглядеть ответ?

Или это просто способ время убить, дискутируя ни о чём?

[Пионэр]

Или это просто способ время убить, дискутируя ни о чём?

Похоже так оно и есть, а я тут........
Вы так развлекаетесь. Понял, отошёл.
Пардон.

[Корнакопатолог]

Паяниа, ты тут всех за идиотов держишь, что ли? Арифметика это точная дисциплина, а восточная глюконавтика - нет. А стало быть, местные глюконавты ничего не потеряют, если придумают свои собственные способы самообмана.

[Корнакопатолог]

 Вся "мудрость востока" не более чем окольный путь к здоровой психике.
 Можно не есть тухлятины, зная о патогенных микробах, а можно не есть тухлятины, веруя в то, что пища сия нечиста ибо смертный дух слишком давно обуял ея.
 Результат один и тот же, но второй метод поувлекательнее будет для восторженных идиотов, не привыкших думать, а привыкших верить во всякую чушь.

[Рэ]

Или это просто способ время убить, дискутируя ни о чём?

Похоже так оно и есть, а я тут........
Вы так развлекаетесь. Понял, отошёл.
Пардон.

Когда то ввязался я сваять деткам светофорное движение на площадке на 4 светофора , из 3-4 контактных реле ..А нэ очень зазубрил про рис и шахматы .Да и грудь колесом  перед оьладательницами других грудей )А требования у них ни в какой медитации не привидятся .
2 месяца , но в итоге сделал схему из 100 +++ реле ,( 3 пакета из пятерочки ) густо перевязанных между собой проводами .

Тут абсолютно такую же схему предоставили  , из таких же логических элементов .
Конечно будет однозначно полезно её разобрать .

[Пионэр]

Тут абсолютно такую же схему предоставили  , из таких же логических элементов .
Конечно будет однозначно полезно её разобрать .

Проблема.
Если её разбирать пользуясь "научной западной" парадигмой, то она не разбирается принципиально.
См. Вернера.

Абсолютно объективный вывод из авторского посыла это:
Очень многие не знают очень многого.
Тему можно закрывать.

И тему, действительно можно закрывать.

Если разбирать используя "восточную", то во-первых, её, родимую, нужно знать, во-вторых, там и разбирать-то нечего, все уже до нас разобрано по полочкам.

[Пионэр]

Понимая, что западная парадигма, сразу ставит крест на дальнейшем толковище, и одновременно не желая полностью принимать в расчет "восточную", Корнак пытается соорудить с помощью логики и обрывочных сведений некий собственный гибрид.
Если рассматривать этот процесс как гимнастику для ума, то все встаёт на место.
Я и написал: развлекаются, господа - хорошие.

[Рэ]

Проблема

Не разбирается , потому что теряет свою эмерджентность , да
Но - собирается. чему видим примером практически всё кругом  
И процесс " разборки " с этой вещью  заключается в сборке из любых , даже хаотичных элементов ., удерживанмых даже не сознании., а хотя бы в представлении элементов
Многих элементов , потому и полезно

[Pipa]

Понимая, что западная парадигма, сразу ставит крест на дальнейшем толковище, и одновременно не желая полностью принимать в расчет "восточную", ...

<a href="https://www.youtube.com/v/z6xonBYq2aM" target="_blank">https://www.youtube.com/v/z6xonBYq2aM</a>

[Корнак]

Если разбирать используя "восточную", то во-первых, её, родимую, нужно знать, во-вторых, там и разбирать-то нечего, все уже до нас разобрано по полочкам

я не признаю ни восточную, ни западную
все эти латиноамериканские и восточные точки сборки, коконы, чакры и прочая хрень - просто ни о чем, ну абсолютно ни о чем
нужно применять научный понятный язык
чем Смотрящий в Зеркало и занимается
люди зазубрят слова и думают, что поняли.

только знакомые понятия и только описание своего опыта
всё
пусть с нас пример берут и нашими описания пользуются.
запад по части нагвализма давным давно от нас отстал
все русские, говорящие на английском и живущие за бугром, тусуются только на русских сайтах
на англо и прочих немчур никого нет

[Корнак]

Пионэр, ты человек крайностей. Тебя бросает от Бахтиярова к Гусеву и от Расты к восточные религии. И всё это на фоне малопонятной практики, которую, насколько я понял, ты придумал сам.
Я же предлагаю два подхода - вычленять суть эзотерических учений и проверять его на своей практике. То есть классика, понимание, работа.
У меня нет времени заниматься самодеятельностью.

[Рэ]

я не признаю

вопрос не в признании , лан я эту муть только глазами пробежал ,
ты то должен был характеристики сущности запомнить- абсолютная инвариантность к любым преобразованиям

[Корнак]

Далее СвЗ пишет, что смысл жизни человека мог бы рассматриваться только в случае, если сохраняется существование после смерти.
Но такое существование было бы бОльшим, чем человеческая жизнь и эта человеческая жизнь являлась бы только частью чего-то бОльшего.

В противном случаем нет вообще никакого смысла говорить о смысли жизни человека.

И, если эта сущность, бОльшая, чем человек, действительно есть, то ее следует найти.
Для этой сущности следует определить и реальность. Ведь ныне эта реальность может оказаться сном.

[Корнак]

Так вот.
Про допущения, которые нам всенепременно следует сделать.
Иначе весь разговор теряет смысл.
Принять идею, что мир - это снящийся нам сон, значит сказать, что на этом разговор закончен, все могут расходиться и продолжать смотреть сны.

Допущение.
Есть Я и есть мир (НеЯ)
Но это единственное допущение, которое мы можем принять. Всё остальное следует доказывать.

[Pipa]

Это самоочевидно.
Спорить просто бесполезно.
Так что даже не обидно,
а скорее интересно
наблюдать, как, словно пена,
опадают наши рифмы
и величие степенно
отступает в логарифмы.
1959

     Эти строки поэт написал еще в 1959 году, а ныне на дворе 2024-ый. Стало быть, величие уже в логарифмах!
     Это я к чему? А к тому, что когда объять необъятное не удается, то на помощь приходит Внимание, которое выделяет среди необъятного какую-то область (или области) и ее (их) подробно разрабатывает. И этот метод обычно всегда работает именно за счет того, что на всё остальное усилия не расходуются.
     Так вот важно понимать, что Внимание бывает не только у конкретного человека, но и в каком-то смысле этот термин применим как ко всему социуму, так и к отдельным его областям/отраслям. Например, в философии, науке и технологиях довольно легко выделить популярные (!) направления. А в терминах Кастанеды то же самое можно было бы сказать так, что у "тоналя времени" тоже есть своё Внимание, а тонали разных времен отличаются друг от друга не столько календарным временем, сколько тем, куда у этого тоналя направлено Внимание.
     Однако такое Внимание социального тоналя, как правило, направляется не произвольно, а в соответствии с возможностями. Т.е. сфера Внимания имеет еще и естественные границы, за пределами которых концентрация внимания успехов не приносит. Из-за этого получается так, что в отношении каких-то областей пик Внимания безвозвратно пройден. Пройден уже лишь потому, сфера возможного для приложения Внимания с тех пор расширилась и люди устремились своими промыслами в новые области, посчитав старые уже "зачитанными до дыр". Скажем, наши современники никогда не достигнут в игре на скрипке мастерства Паганини, мастерства конной выездки Средних веков, мастерства управлять парусниками, мастерства сражаться на японских кривых саблях (уж и не помню, как они называются) и т.д. Сюда, по-видимому, можно присовокупить мастерство танца и пения, а возможно, что и стихосложения. Т.е. все то, что было доступно "голому телу" , уже достигнуто в прошлые века, когда кроме этого тела за душой ничего не было.
     То же самое в полной мере относится и к Восточной философии (если творчество этого рода будет позволительно так назвать). Фактически вся философия этого периода построена на телесных ощущениях. А для того, кто читал Упанишады, это мое заключение будет совершенно очевидным. Время тогда было такое, когда наук по сути не было, а потому для экспериментов было доступно только собственное тело, да и то только в той мере, в которой оно подчинялось сознанию. Вот и родились в этих условиях картины мироздания, представляющие собой эгоцентрический взгляд на мир, выраженный в чувственной форме. А чего еще стоило ожидать, когда у "тушки" нет ничего, кроме своего самочувствия?
      А ныне в картине мира преобладают "логарифмы", причем именно потому, что строится она на основе исследования мира, а не на основе того, что тело про себя чувствует. Причем эти же "логарифмы" используются ныне и для описания субъективных сторон человека - всё большее место в этой картине начинают занимать сведения о внутреннем устройстве человеческого организма (его сущности) и выяснение механизмов его функционирования, и всё меньшее место занимает анализ человеческих чувств. И этот подход - не столько дать моде или поклонению науке, сколько следствие того, что чувства были обсосаны в прошлые века, и что-то там искать в наше дни так же глупо, как искать грибы на тропе, по которой уже прошла 1000 грибников.

[тельце]

То же самое в полной мере относится и к Восточной философии (если творчество этого рода будет позволительно так назвать). Фактически вся философия этого периода построена на телесных ощущениях.

Это правда, особенно Праджняпарамита, например, или писульки Нагарджуны.

[Корнак]

То же самое в полной мере относится и к Восточной философии (если творчество этого рода будет позволительно так назвать). Фактически вся философия этого периода построена на телесных ощущениях.

Пипа, а что вы думаете о памяти людей?
Раньше, когда книги было по большей степени рукописные, приходилось запоминать наизусть сотни и тысячи страниц.
Теперь память человека превратится как хвост в копчик?

[Корнак]

ныне в картине мира преобладают "логарифмы", причем именно потому, что строится она на основе исследования мира, а не на основе того, что тело про себя чувствует.

почему же "ныне"?
Успенский широко использовал даже более сложные, чем логарифмы, знаки - символы. А уж математика - так та вообще была его профессией и способом описания мира

[Пионэр]

Есть Я и есть мир (НеЯ)
Но это единственное допущение, которое мы можем принять.

Почему мы это можем принять?
С какой стати?

[Пионэр]

Я же предлагаю два подхода - вычленять суть эзотерических учений и проверять его на своей практике. То есть классика, понимание, работа.
У меня нет времени заниматься самодеятельностью.

Как на своей практике ты собираешься проверить свой же тезис, что

Есть Я и есть мир (НеЯ)

Вот есть солипсистыю которые с тобой не согласятся, и доказать ты ничего им не сможешь.

[Корнак]

Почему мы это можем принять?
С какой стати?

Потому что альтернатива - мир сновидение
Я же объяснил
Или допущение, что вне нас есть мир, или солипсизм.
Выбирай

[Корнак]

Как на своей практике ты собираешься проверить свой же тезис, что

тут проверять не нужно
я же объяснил - это допущение, первое и последнее, единственное

[Рэ]

Почему мы это можем принять?

Это стандартная тройка, прячущаяся под разными названиями . Субъект,  объект и их отношение - сознание.
(Корнак, учту твои пожелания)

[Пионэр]

я же объяснил - это допущение, первое и последнее, единственное

Хорошо, первое и единственное?
Думаю, ты  далеко не уйдешь.
Я, пожалуй, в последний раз поясню свою мысль.
Есть разные онкологии, и в части экзи ни доказать ни опровергнуть какую-то из них на представляется возможным.
Можно для себя определить какую-то из имеющихся с большей или меньшей степенью вероятности исходя из собственного опыта и практики. Именно для себя.
Но доказать что-либо для других, логически обосновать невозможно.
В рамках же "западной науки" такие понятия как Воля, Намерение, Абсолют...... вообще не имеют права на существование.
Классическая философия за тысячелетия так и не смогла доказать ни наличие, ни отсутствие Свободы Воли.
Есть очень стройные современные теории, которые практически мало отличаются от древних, и с минимальными допущениями объясняют практически всё.
Но ты же хочешь сам.
Ну что ж, будем посмотреть.

[Рэ]

Вот есть солипсисты, которые с тобой не согласятся, и доказать ты ничего им не сможешь.

Ртуть?

Ртуть показал интересное кино...
Там говорится о существовании не только биоценоза, но и о галлюционозе, да не смутит название, системе чувств, работающей до смешного просто.
Она " видит ", чувствует  разницу с объективным миром .

[Рэ]

Fghnn, я тоже не досмотрел) меня коробит от произвольного толкования слова сингулярность)

[Fggj]

Рэ, понятно. Если коробит перечитай определение. И ответь Гиренку. Это плохо, когда ты не знал, а потом забыл. Это корнакит. Бегом к врачу.

[Дохуя умному]

Под сингулярностью понимается индивидуальная нейтральная вещь, у которой нет общих признаков с другими объектами. Стараясь уйти от классического мышления в рамках оппозиций

[Рэ]

Под сингулярностью понимается индивидуальная нейтральная вещь, у которой нет общих признаков с другими объектами. Стараясь уйти от классического мышления в рамках оппозиций

Для этого должно быть пространство , взаимодействие в котором осуществляется признаками

[Корнак]

«Смысл - назначение одного целого как части в другом целом.
Т. е. смысл вещи или действия определён только в контексте бо́льшего целого в которое они включены.

Назначение чего-либо как части в другом целом - это вы перескочили на другую лошадь.
Только что было понимание смысла как цели, к которой следует стремиться.
И вдруг под смыслом стало пониматься суть.

Эту идею про часть и целое лучше вообще избавить от понятия "смысл".
Оно предназначено для понятия "понимание" и "рост понимания"
Понимание растет, когда начинаешь разбираться в предназначении части в целом.

[Корнак]

Всё придираюсь, придираюсь...
К сути никак не подойду

[Соня (Bruja)]

. А поскольку жизнь возникла на Земле по естественным причинам, то и умысла в ее возникновении ни у кого не было

Это как раз таки не доказано. Как не доказано обратное. Однако почему то принято за аксиому, хотя утверждение ваше ею не является.

[Корнак]

Это как раз таки не доказано.

Пипе явно не хватает сносок с уточнением, что какая-то часть ее утверждений является недоказанными гипотезами

[Fgn]

Под сингулярностью понимается индивидуальная нейтральная вещь, у которой нет общих признаков с другими объектами. Стараясь уйти от классического мышления в рамках оппозиций

Для этого должно быть пространство , взаимодействие в котором осуществляется признаками

Всё ясно. Ты путаешься. Сингулярность, сингулярности рознь. Читай философское определение, а про физику и прочее забудь.

[Корнак]

Смотрящий в Зеркало предлагает рассматривать человека как часть целого, называемого им Субъект.
Хотелось бы знать, где он помещает своего Субъекта?

Вообще идея не разработана.
Ведь как можно понять идею человека, как часть целого?
Ее можно представить как протяженное, бесконечное существование до, во время жизни и после смерти
Ее можно представить в виде условно говоря руки, которая принадлежит телу

Введение понятия богочеловека тоже совершенно не разработано.
Что есть богочеловек? Существо, которому принадлежит часть в виде человека? Или бог в потенциале?

[Соня (Bruja)]

А тебе никогда ничего не будет понятно, если ты не примешь существование психики.
В ее полном смысле.
Которая делится в человеке на сознание и подсознание .
Причем подсознательная ее часть много больше чем осознанная.
Подсознательная часть -  подобно части айсберга, той что погружена в воду ( вода - в данном примере представляет собой Порог Сознания).

[Pipa]

А в чем смысл существования украинцев? Для чего они возникли?

[Корнак]

Учиться, вам барышня надо.

тон смени?
или тему
и учись запятые расставлять

[Корнак]

А в чем смысл существования украинцев?

а мы в будущем будем ими маленьких детей пугать - станешь как украинец, если кашку не съешь

[Корнак]

Причем эти же "логарифмы" используются ныне и для описания субъективных сторон человека - всё большее место в этой картине начинают занимать сведения о внутреннем устройстве человеческого организма (его сущности) и выяснение механизмов его функционирования,

Пипа, математика не способна описать даже пару измерений, а вы от не требуете описания устройства человека.
Это же продажная девка в руках ученых, как и ее дочка статистика.

[Корнак]

Еще по поводу идеи одного целого как части другого целого, сдутого у ПДУ. Насколько я помню - в "4 пути", но могу напутать.

Так вот.
Одно целое - оно целое почему?
Да потому что вмещает ВСЁ. Всё - это бесконечность. Если бы оно не всё вмешало, то было бы не целым, а ущербным.
Как пример - бесконечное количество точек на отрезке.
Это одно целое может быть частью другого целого - квадрата, вмещающего в себя бесконечное количество линий

[Pipa]

Причем эти же "логарифмы" используются ныне и для описания субъективных сторон человека - всё большее место в этой картине начинают занимать сведения о внутреннем устройстве человеческого организма (его сущности) и выяснение механизмов его функционирования,

Пипа, математика не способна описать даже пару измерений, а вы от не требуете описания устройства человека.
Это же продажная девка в руках ученых, как и ее дочка статистика.

      Слово "логарифмы" было использовано поэтом, как антагонист к слову "рифмы", но так чтобы складно звучало. Да и само стихотворение начинается со слов:
"Что-то физики в почете.
Что-то лирики в загоне.
Дело не в сухом расчете,
Дело в мировом законе."
     Заметим, что здесь упоминаются именно физики, а не математики. Вот и я в своем посте писала "логарифмы" в кавычках,  подразумевая не алгебраическую операцию и не математический символ, а сам подход, который ныне ассоциируется с наукой.
     Причем разделение на физиков и лириков, использованное поэтом, а это не частный случай, а скорее ... трещина между мирами! Объективным миром (реальностью) и субъективным миром (данным человеку непосредственно в его ощущениях и мыслях). Если посмотреть ретроспективно, то станет видно, что в прошлом представления людей о мире и о самих себе практически не выходили за пределы субъективных представлений. Более того, даже философам казалось, что ничего объективного в человеческих представлениях быть не может. Т.е. придерживались той идеи, что если человек зырит на мир своими глазами, то и все его представления о нем сводятся к пересказу тех картинок, которые видят глаза. И лишь в новое время стало понятно, что объективное знание о мире добывать возможно, если не просто лупать глазами по сторонам, а задавать природе конкретные вопросы в виде постановки экспериментов и получать на них ответы в виде результатов этих экспериментов. В итоге происходит переход на "темную строну силы" , где место чувственных излияний занимают "логарифмы" или что-то еще более крутое и заумное.

[Корнак]

субъективным миром (данным человеку непосредственно в его ощущениях и мыслях)

а где же эмоции?

трещина между мирами! Объективным миром (реальностью) и субъективным миром (данным человеку непосредственно в его ощущениях и мыслях).

Вы несколько подзапутались, наверное эмоционально восприняли мой пост.
У вас субъективный мир дан вам в мыслях, а в чем же тогда дан мир объективный, который изучают ваши коллеги? Ведь они его изучают?

[Соня (Bruja)]

Так вот.
Одно целое - оно целое почему?
Да потому что вмещает ВСЁ. Всё - это бесконечность. Если бы оно не всё вмешало, то было бы не целым, а ущербным.

Одно тело это некое целое, физическая единица, включающая в себя части, как руки ноги и т.д.

А еще у человека есть психика, некое целое. Не материального толка.
Однако как то совмещенная с телом.
Вот тебе целое в целом.
Какая нафиг вселенная? Или бесконечность?

[Корнак]

Верни моё сообщение козёл

не нужно нервничать
не забывай запятые расставлять
ты в моих темах в игноре
копируешь текст и пишешь в другом месте
учись с людьми разговаривать
такого быдлячества никто, кроме тебя, на Пне не позволяет

[Соня (Bruja)]

придерживались той идеи, что если человек зырит на мир своими глазами, то и все его представления о нем сводятся к пересказу тех картинок, которые видят глаза. И лишь в новое время стало понятно, что объективное знание о мире добывать возможно, если не просто лупать глазами по сторонам, а задавать природе конкретные вопросы

А где место тому что мы видим не глазами? А оно всегда накладывается на наши описания, восприятие от лупанья глазами и даже! на направление вопросов этой вашей природе

[Корнак]

Какая нафиг вселенная? Или бесконечность?

это просто примеры были
мир психики столь же бесконечен, что и вселенная

[Рэ]

Осторожно - мистика )))
Стало понятно, почему пионер и Вернер требовали закрыть тему и ряд участников просто избегали ) ...я то кучу гг тоже чувствовал ...
При понимании этой темы открывается чакра свадхистана и будешь фонтанировать энергией ( личной, небесплатной ) как хороший маяк...
То есть без б аккумулятора делать тебе  там нечего...

[Сингулярность]

Рэ, https://youtu.be/Wik2rziZfgQ?si=00UcVBFWkOtwhFUP
Про сингулярность в самом начале.

[Kosmo]

А в чем смысл существования украинцев? Для чего они возникли?

они могут себя хоть арийцами назвать, это ничего не меняет.
генетически они не отличаются от русских, а это значит что все их украинство только в их головах.
цель которого внести раскол и развязать гражданскую войну на исторических российских землях, ибо сказано было еще в 882 году в «Повести временных лет»: И сел Олег княжить в Киеве, и сказал Олег: «Да будет это мать городам русским».
Напомню, что и важнейшее историческое событие - Крещение Руси, свершилось во Владимирском соборе в Киеве в ‎988 году.

[Хогбен]

и сказал Олег: «Да будет это мать городам русским».

Заебись, сказал Бог!
И все заеблись.
Так и появилась Киевская Русь
А потом откуда ни возьмись она стала называться Украина.
Чудны дела твои Господи

[Корнак]

И сел Олег княжить в Киеве, и сказал Олег: «Да будет это мать городам русским».
Напомню, что и важнейшее историческое событие - Крещение Руси, свершилось во Владимирском соборе в Киеве в ‎988 году.

Время-то идет?
Мать у нас теперь - Одесса,
А Ростов - отец
Киев - бабка
Новгород - дед
А Москва, Питер - временные столицы

[Kosmo]

Так и появилась Киевская Русь
А потом откуда ни возьмись она стала называться Украина.
Чудны дела твои Господи

Не было ни когда ни какой "Киевской Руси", испокон веков была одна страна, называемая сейчас Россия.
Словосочетание "Киевская Русь" придумал некто М. А. Максимович в своей работе «Откуда идёт русская земля» в 1837 г.

[Хогбен]

Не было ни когда ни какой "Киевской Руси"

Ну ничего, сделаем. Когда Киевская область войдёт в состав РФ её ради прикола назовём Киевская Русь
Всех кто считает себя украинцем депортируем во Львов, нехай отбиваются от поляков
пришедших за своими исконными землями. Там то и закончится пресловутый "последний украинец".

[Хогбенопатолог]

  Соревнуетесь в псевдоисторическом маразме с самим ВВХ? Вот вы конченные.
 У вас, небось, и копии писем вещего Олега имеются?

[Переможнику обосравшемуся]

Хогбенопатолог, а у тебя коллекция древних украинских монет. 

[Хогбен]

У вас, небось, и копии писем вещего Олега имеются?

Обижаешь. У нас подлинники с которых делали копии для Путина.

[Корнак]

Все рассуждения Смотрящего в Зеркало глубоко теоретичны и совершенно преждевременны для обывателя. Я к тому, что пользы от них ноль.
Они нисколько не лучше, чем идея рая\ада.
Кому-то, например автору, они могут послужить направлением для действий. Ну, а остальные вряд ли смогут ими воспользоваться. Да и вникать в них мало кто будет. Разве что такие же философски настроенные личности.
Проще нужно быть.
Сложность здесь не в помощь.

Перечитывая Смотрящего я пришел к идее сравнить бога с человеком, а человека с рецептором на кончике пальца. Человек чувствует прикосновение, тепло\холод, ощущения явно в пальце, но принадлежит всё это Субъекту\богу

[Рэ]

ощущения явно в пальце, но принадлежит всё это

Эмоции, эмоции забыл )))))

( недавно был момент в темах )) )

[Корнак]

Эмоции, эмоции забыл )))))

( недавно был момент в темах )) )

Это яркий пример того, как человек обращает внимание на палец, а не на то, куда этот палец указывает.
Здесь почти буквально получилось

[Рэ]

<a href="http://youtube.com/v/q57NfyeBN4o" target="_blank">http://youtube.com/v/q57NfyeBN4o</a>

[Корнак]

2.2. Общечеловечность посмертного для-себя-смысла жизни возможна только при наличии общечеловеческой сущности

Очевидно, что общечеловеческий посмертный для-себя-смысл жизни либо был, есть и будет одним и тем же абсолютно у всех человеков без исключения, либо его нет, не было и не будет ни у одного человека.
И, поэтому, если общечеловеческий посмертный для-себя-смысл есть, то по отношению к нему все человеки равны, а их жизни равноценны. Если общечеловеческий посмертный для-себя-смысл есть, то этот смысл не может быть ни предназначением, которое человек должен исполнить, ни конечной целью, которую человек должен достичь.
Если общечеловеческий посмертный для-себя-смысл есть:
- то человек может не видеть смысла, но не может не иметь его,
- то человек рождается со смыслом и не может утратить его, каким бы он ни родился и что бы с ним ни случилось (в отличии от смысла в жизни),
- то он не может заключаться ни в чём-то, или ком-то, внешнем по отношению к человеку, ни в каком-либо желаемом состоянии самого человека,
- то он должен быть внутренне присущ человеку как таковому.

Этот "общечеловеческий посмертный для-себя-смысл" пока что не очень понятное выражение. Может позже прояснится.

Как я понимаю, Смотрящий хочет придать смысл жизни не отдельному человеку, а человечеству. А как следствие - каждому отдельному человеку, но только как следствие.
Причем смысл жизни имеется изначально, а значит и нечего дергаться его искать и достигать.
С этим я никак не согласен. Но может дальнейшее изложение откорректирует идею

[Корнак]

Моя человеческая жизнь может иметь посмертный смысл для меня самого только в том случае, если я заблуждаюсь, считая себя смертным человеком, если:
1. Я, в сущности своей, есть не человек, но некто бо́льший, чем человек, - некто, выходящий за пределы меня-человека, - некий Субъект (с прописной буквы), выступающий в роли, в личине человека - психосоматического субъекта.
2. Бытие этого Субъекта есть нечто бо́льшее, чем моя человеческая жизнь психосоматического субъекта, - есть нечто, выходящее за пределы этой жизни, включающее в себя эту жизнь как часть, и продолжающееся и после её окончания. (Подобно тому, например, как продолжается моя жизнь после прекращения «моего» существования в сновидении в роли его центрального персонажа).

Лишать человека индивидуальности не лучшая идея.
И, главное, эта идея - путь в никуда, это путь-индульгенция. Если ее принять, то и дергаться не нужно.

[Корнак]

Дальше идет непереводимая игра слов (с)

[Хогбен]

Причем смысл жизни имеется изначально, а значит и нечего дергаться его искать и достигать.

Тут логическая ошибка.
Аналогично можно сказать, что когда человек рождается, то деньги уже существуют
в общественном сознании. А значит нечего дёргаться и их зарабатывать.
Пример конечно вульгарный, но твою логику передаёт.
Если смысл жизни существует (в чём я лично сомневаюсь), то жить правильно
это жить в соответствии с этим смыслом, а для этого надо хотя бы понять что за смысл такой.

Бытие этого Субъекта есть нечто бо́льшее, чем моя человеческая жизнь психосоматического субъекта, - есть нечто, выходящее за пределы этой жизни, включающее в себя эту жизнь как часть, и продолжающееся и после её окончания

Это классическое самоуспокоение, защита от страха смерти. Ибо никакого рационального обоснования не видно.
Просто набор допущений основанных на желании что бы именно так и было.
Кстати Смотрящий в зеркало уже насмотрелся в зеркало Пня. Отражение ему не понравилось.
Отправился проповедовать в другие места. Миссионерство классическое состояние для всякого верующего.
Есть единственная истинная вера! И это именно его вера! Вот что движет такими людьми.

[Курьер]

надо хотя бы понять что за смысл такой

Про смысл жизни вам уже написали. То, что обычно имеют ввиду - это, скорее,
цель, а не смысл. Цели, как и звезды, у людей разные, а смысл - один.

[Рэ]

Цели, как и звезды

Сам понимаешь, что обьединяешь разные вещи)
Звезда это вполне себе объект.
А цель - это какая то хрена, которая нам пришла в голову. Которая то ли будет, то ли нет )

[Курьер]

надо хотя бы понять что за смысл такой

скорее, цель, а не смысл.

Точнее, реализация этих целей.

[Курьер]

Цитата: Курьер от Сегодня в 09:35:53
Цели, как и звезды
Сам понимаешь, что обьединяешь разные вещи)

Конечно, понимаю. Цитату ты можешь не знать.
Бог с тобой, Красная шапочка. Просто люди сначала обдумывают прочитанное,
а потом уже сочиняют комментарий. Ты просто не понял написанного.
Видимо, "хрена" в сознание заскочила.

[Рэ]

обдумывают прочитанное,
а потом уже

Выделяют самое важное, а это, увы, именно хрень. 

[Курьер]

обдумывают прочитанное,
а потом уже

Выделяют самое важное, а это, увы, именно хрень. 

Согласен.
Думаю, до остальных дошло. Звезды здесь не  астрономическо-материальный об'ект. Не квазары и не красные карлики и т.п.

[Рэ]

Звезды здесь не  астрономическо-материальный об'ект.

Как хорошо, ты вместо единственного, что можно пощупать, поставил ещё одну хрень )) Получается - одна неопределёная хрень,  Как и другая неопределённая хрень ))
Мне нравится ...девушку можно накормить даже не запахом роз, а словами об этом ), сам жмот, ага 

[Курьер]

Звезды здесь не  астрономическо-материальный об'ект.

Как хорошо, ты вместо единственного, что можно пощупать, поставил ещё одну хрень )) Получается - одна неопределёная хрень,  Как и другая неопределённая хрень ))
Мне нравится ...девушку можно накормить даже не запахом роз, а словами об этом ), сам жмот, ага  

Госспади! Думаю, что все всйо давно поняли.
Гори, гори моя звезда, например. Или - туда, где сияет моя звезда. Жизнь по заездам... и т.п.
Какой-то одичалый материализЬм...
Надо же - кувалдой оголтелого материализЬма потлегкому юмору...
Видимо, Древний проснулся и ... Куролесит.