Пофилософствуем

[Корнак]

Начнем с того, что попробуем выяснить, ЧТО мы знаем и чего не знаем. Прежде всего, мы должны установить, что мы принимаем за данное, а что потребует определения и доказательств.
Идеально было бы определить, что мы вообще ничего не знаем и начинать с этого определять все остальное.  Но так не получится. Иначе придется определять неизвестное через неизвестное.
Первое, что бросается в глаза – это существование мира, в котором мы живем и существование сознания в организме. Ни того, ни другого человек ни доказать, ни опровергнуть не может, но и то, и другое для него факт, действительность.
Можно принять точку зрения солипсистов и рассматривать мир, как функцию сознания. Но это явно надуманная теория, не ведущая нас никуда. Наоборот, единственным очевидным фактом остается разграничение «я» и «не я», сознания и мира.
У нас нет никаких оснований возражать против очевидного факта существования нас самих, то есть нашего сознания, – и мира, в котором мы живем. Это мы и должны принять как данное. Но зато это единственное, что мы имеем право принять как данное. Все остальное требует доказательства своего существования и определения на основании имеющихся у нас двух данных.
Пространство с его протяженностью; время с идеей прежде, теперь и после; количество, масса, вещественность; число, равенство, неравенство; тождество и противоречие; причина и следствие; эфир, атомы, электроны, энергия, жизнь, смерть... – все, что кладется в основу обычного знания, – это все неизвестные.
Из двух основных данных – существование сознания в нас и мира вне нас – непосредственно вытекает совершенно ясное для нашего обычного сознания разделение всего, что мы знаем, на субъективное и объективное.
Именно – все то, что мы принимаем как свойства мира, мы называем объективным; а все то, что мы принимаем как свойства нашего сознания, мы называем субъективным.
Мир субъективного мы познаем непосредственно; он в нас; он и мы – это одно.
Мир объективного мы представляем себе существующим как бы вне нас, помимо нас. Он и мы – это разное. Нам кажется, что если мы закрываем глаза, то мир объективного продолжает существовать таким же, каким мы его сейчас видели, и что если погаснет наше сознание, исчезнет наше "я", то мир будет существовать по-прежнему, как существовал тогда, когда нас не было.
Точнее всего определяет наше отношение к объективному миру то, что мы познаем его во времени и в пространстве, – и иначе, вне этих условий, ни познать, ни представить себе не можем. Обыкновенно мы говорим, что объективный мир состоит из вещей и явлений, то есть перемен в состоянии вещей. Явление существует для нас во времени, вещь в пространстве.
Путем рассуждения мы можем установить, что в действительности мы знаем только свои собственные ощущения, представления и понятия – и мир объективного познаем, проектируя  наружу свои ощущения, свои предположения.
Все, что мы познаем чувственным путем, мы познаем во времени и в пространстве, Вне времени и пространства мы ничего чувственным путем познать не можем,  время и пространство есть необходимые условия чувственного восприятия (то есть восприятия при помощи органов чувств).  Протяженность в пространстве и бытие во времени не есть свойства вещей, принадлежащие им, а только свойства нашего чувственного восприятия. В действительности, вне нашего чувственного познания их, вещи существуют вне времени и пространства, но мы никогда не можем ощутить их вне времени и пространства. Воспринимая вещи и явления чувствами, мы этим самым налагаем на них условия времени и пространства, как принадлежащую нам форму представления.
Таким образом, пространство и время, определяющие все то, что мы познаем чувственным путем, сами по себе только формы нашего восприятия, категории нашего рассудка, призма, через которую мы смотрим на мир, – или, иначе говоря, пространство и время не представляют собой свойств мира, а только свойства нашего познания мира при помощи органов чувств. Следовательно, мир, пока мы не познаем его, не имеет протяжения в пространстве и бытия во времени. Эти свойства, которые мы придаем ему.
Наше сознание выделяет из хаоса впечатлений отдельные группы, и мы строим в пространстве и во времени представления о предметах. Нам необходимо как-нибудь разделять вещи, и мы разделяем их по категориям пространства и времени.
Но мы должны помнить, что эти разделения существуют только в нас, в нашем познании вещей, а не в самих вещах, что настоящего отношения вещей друг к другу мы не знаем и настоящих вещей не знаем, знаем только фантомы, призраки вещей – и не знаем, какие отношения существуют между вещами в действительности. В то же время мы совершенно определенно знаем, что наше разделение вещей по времени и пространству совершенно не соответствует разделению вещей в себе, независимо от нашего восприятия их, – и совершенно определенно знаем, что если между вещами в себе существует какое-нибудь разделение, то это ни в каком случае не есть разделение по времени и пространству, потому что последнее есть свойство не вещей, а нашего познания вещей при помощи органов чувств. И мы не знаем, можно ли даже заметить те разделения, которые видим мы, то есть по пространству и времени, смотря не человеческими глазами, не с человеческой точки зрения.
Мы не можем образно представлять себе вещи не в категориях пространства и времени, но мыслим мы их постоянно вне времени и пространства.
Когда мы говорим этот стол, мы представляем себе стол во времени и в пространстве. Но когда мы говорим предмет, сделанный из дерева, не подразумевая определенного предмета, а говоря вообще, то это относится ко всем предметам из дерева во всем мире, во все века.
Мы не особенно ясно отдаем себе в этом отчет, но вообще во времени и в пространстве мы мыслим только представлениями, – понятиями мы мыслим уже вне времени и пространства.
Все, что мы находим в предметах, вкладывается в них нами самими. Каков мир независимо от нас, мы не знаем. При этом наше представление о вещах не имеет ничего общего с вещами, как они есть помимо нас, сами в себе. И главное наше незнание вещей в себе проистекает совсем не от недостаточного знания, а оттого, что мы совсем не можем познать мир правильно путем чувственного восприятия. То есть неправильно говорить, что теперь мы знаем еще мало, потом будем знать больше и наконец дойдем до правильного понимания мира. Неправильно потому, что наше опытное знание не есть смутное представление реального мира. Оно есть очень яркое представление совершенно нереального мира, возникающего кругом нас в момент нашего соприкосновения с миром истинных причин, до которого мы не можем добраться.  Таким образом, расширение объективных знаний нисколько не приближает нас к познанию вещей в себе или истинных причин.
Вся наша наука построена на гипотезах, противоречащих  данным положениям
Мы не знаем, каким образом можем мы видеть и измерять эту протяженность, если ее нет, – и что представляет собой мир, если он не обладает протяженностью.
Физики, признавая субъективность красочных впечатлений, в которых мы воспринимаем мир глазом, чувственно, в то же время считает реально существующими электромагнитные колебания и вычисляют число колебаний в секунду, соответствующее тому или другому цвету. Факт э/м колебаний, определенного числа колебаний в секунду для каждого цвета, кажется им установленным совершенно независимо от чувственного восприятия красок, при помощи глаза, зрительных нервов и пр.
Следовательно, зеленый цвет, как он воспринимается глазом, признается субъективным, то есть продуктом познающего субъекта. Но тот же зеленый цвет, исследуемый физиком, вычисляющим число электромагнитных колебаний, соответствующих зеленому цвету, считает реальным и объективно существующим. Физик уверен, что именно известное число э/м колебаний производит субъективное ощущение зеленого цвета. И он совершенно не хочет знать, что единственная реальность во всем этом построении – это субъективное ощущение зеленого цвета и что определение зеленого цвета как э/м колебания– это есть не что иное, как решение уравнения с двумя неизвестными: цвет и зеленый, при помощи введения двух новых неизвестных: пространства  и э/м колебаний. Таким способом, конечно, очень легко решить всякое уравнение. Но этот способ можно назвать только подстановкой неизвестных.
Для того чтобы принять теорию электромагнитных колебаний, нужно признать пространство и время существующими вне нас, признать их реальными свойствами мира, а не только свойствами нашего чувственного познания; признать, что пространство и время не нами налагаются на мир, а воспринимаются нами извне, как нечто присущее миру.
Искренний ученый  в глубине души знает, где правда, – знает, чего стоят в действительности все атомистические и энергетические теории, но он боится повиснуть в воздухе, остаться с одним отрицанием. У него нет стройной системы взамен той, ложность которой он уже знает. Он боится сделать прыжок в пустоту. И, не имея достаточно смелости открыто признать, что он уже ни во что не верит, он носит на себе все материалистические теории как официальный мундир только потому, что с этим мундиром связаны права и преимущества, как внешние, так и внутренние, состоящие из известной уверенности в себе и в окружающих, отказаться от которых у него нет сил и решимости. 

[Корнак]

Это идеи Канта, Хинтона и Успенского. С некоторыми моими уточнениями в тех местах, где мысли изложены сложнее, чем это необходимо.
Так. На всякий случай. Для любителей разоблачать плагиаторов.

[Корнак]

После всего выше написанного нет никакой надобности предаваться унынию. У нас есть, по крайней мере, два выхода.
Мы вполне можем признать, что при помощи пространства мы познаем то, что есть. Пространство есть орудие ума.
Кроме того существует возможность изменить условия восприятия и таким образом приблизиться к истинным сущностям.
Наше пространство представляется нам ограниченным. Найдено, что существуют только три независимых направления, в которых может быть измерено тело.
Но почему пространство должно быть ограничено тремя независимыми направлениями?
Нет никакой причины, почему тела должны быть так ограничены. И весьма возможно, что в мире есть существа, способные познавать пространство четырех измерений.
Познавать окружающую действительность можно только освободившись от элементов себя в восприятии. Тогда мы способны задавать разумные вопросы.
Только освободившись от идеи кругового движения Солнца вокруг Земли (то есть вокруг нас – элемент себя) мы получаем возможность изучать Солнце.
Худшая сторона элемента себя в восприятии заключается в том, что мы даже не подозреваем в себе этого элемента, пока не освободимся от него.
Поэтому, желая знать что-нибудь относительно Солнца, мы должны прежде всего освободиться от элемента себя, внесенного в наше познание Солнца, движением вокруг него Земли, на которой мы находимся.
Каковы могут быть отношения нашей Вселенной, или нашего пространства, ко Вселенной четырехмерного пространства – совершенно не определено. Чтобы понять эти отношения, потребуется очень много работы и изучения, и, когда они будут поняты, – они покажутся такими же естественными и простыми, как кажется нам теперь простым и естественным положение Земли среди других планет.
Пример с нашим представлением об устройстве солнечной системы и нашим впечатлением при непосредственном наблюдении той же системы можно экстраполировать и на наше представление о четырех измерениях. То есть непосредственно видеть мы будем продолжать три измерения, как и встающее-заходящее солнце, а представлять как оно на самом деле уже в другом виде.
Что такое пространство?
Взятое как объект, то есть представляемое вне нашего сознания, пространство есть для нас форма Вселенной, или форма материи во Вселенной.
Пространство обладает бесконечной протяженностью по всем направлениям. Но при этом оно может быть измеряемо только в трех независимых друг от друга направлениях, в длину, ширину и высоту; эти направления мы называем измерениями пространства и говорим, что наше пространство имеет три измерения, что оно трехмерно.
Независимым направлением мы в этом случае называем линию, лежащую под прямым углом к другой.
Таких линий, то есть лежащих одновременно под прямым углом одна к другой и не параллельных между собою, наша геометрия (то есть наука об измерении Земли или материи в пространстве) знает только три.
Если бы мы независимым направлением назвали линию, лежащую не под прямым углом к другой, то есть не под углом в 90°, а под углом, скажем, в 30°, то тогда число измерений у нас было бы не три, а девять.
Из этого видно, что трехмерность нашего пространства есть просто геометрическая условность и зависит от того, что при измерении мы пользуемся как единицей прямым углом.
Но в то же время в нашем пространстве мы знаем только три перпендикуляра, то есть только три независимых прямых угла.
Почему именно три, а не десять и не пятнадцать?
Этого мы не знаем.
Бесспорен только один факт, что больше трех перпендикуляров мы – или в силу какого-то таинственного свойства Вселенной, или в силу ограниченности своего умственного аппарата – представить себе не можем.
Но мы называем пространство бесконечным. А так как первое условие бесконечности – это бесконечность по всем направлениям и во всех возможных отношениях, то мы должны предположить в пространстве бесконечное число измерений, то есть предположить возможность бесконечного числа линий, перпендикулярных и не параллельных одна другой. И предположить при этом, что из этих линий мы почему-то знаем только три.
И так как больше трех перпендикуляров мы построить все-таки не можем, то должны во всяком случае признать, что если трехмерность нашего пространства условна, то ограниченность нашего пространства по отношению к геометрическим возможностям – несомненный факт. Хотя, конечно, если свойства пространства создаются какими-то свойствами нас самих, то и ограниченность лежит в нас самих.
От чего бы эта ограниченность ни зависела, факт тот, что она существует.
На линии другой линии не может быть. Это одномерное пространство.
На поверхности возможны два перпендикуляра. Это двумерное пространство.
В "пространстве" – три перпендикуляра. Это трехмерное пространство.
Идея четвертого измерения возникла из предположения, что кроме трех известных нашей геометрии измерений существует еще четвертое, нам почему-то недоступное и неизвестное. То есть что кроме трех нам известных возможен таинственный четвертый перпендикуляр.
Практически это предположение основывается на том соображении, что в мире существует очень много вещей, несомненно реально существующих, но совершенно неизмеримых в длину, ширину и высоту.
Реально существующими мы можем считать то, что производит известное действие, что имеет известные функции, является причиной чего-либо другого.
То, что не существует, не может произвести никакого действия, не имеет функции, не может быть причиной.
Но есть разные виды существования. Есть физическое существование, узнаваемое по известного рода действиям и функциям, и есть метафизическое существование, узнаваемое по своим действиям и по своим функциям.
И дом существует, и идея существует. Но они существуют не одинаково. Один и тот же способ доказательства существования не годится для доказательства существования дома или человека и для доказательства существования идеи. Дом – это физический факт, идея – метафизический факт. И физический и метафизический факты существуют, но существуют различно.
Для того чтобы доказать, что идея, то есть метафизический факт, существует, я должен доказать ее возможность. Этого будет уже достаточно. Но если я докажу, что человек или дом, то есть физический факт, может существовать, то это еще совсем не значит, что он действительно существует.
И наше отношение к идеи и к дому или к человеку совершенно различное. Дом известным усилием можно уничтожить – сжечь, сломать, человека можно убить. Дом перестанет существовать, человек умрет, но попробуйте уничтожить идею. Чем больше бороться с ней, спорить, опровергать, осмеивать, тем больше будет расти идея, увеличиваться и усиливаться. Напротив – молчание, забвение, неделание, "непротивление" уничтожат, во всяком случае ослабят идею. Молчание, забвение не повредят дому, не повредят камню. Ясно, что существование дома и существование идеи – это разные существования.
Таких разных существований мы знаем очень много. Существует книга, и существует содержание книги. Существуют ноты, и существует заключенная в них музыка. Существует монета, и существует покупная сила монеты. Существует слово, и существует заключенная в нем энергия.
Мы видим, с одной стороны, ряд физических фактов, с другой стороны – ряд метафизических факторов.
Как факты первого ряда, так и факты второго ряда существуют, но существуют различно.
Мы решили ничего не принимать как данное и, следовательно, не должны ничего отрицать как данное.
Мы видим в вещах, кроме внешнего, нечто внутреннее. Знаем, что это внутреннее составляет неразрывную часть вещей, обыкновенно их главную сущность. И вполне естественно, мы спрашиваем себя, где находится это внутреннее и что оно собой представляет. Мы видим, что это внутреннее не заключается в нашем пространстве. И у нас составляется идея "высшего пространства", имеющего большее число измерений, чем наше.
Наше пространство является тогда как бы частью высшего пространства, то есть предполагается, что мы знаем, ощущаем и измеряем только часть пространства, ту часть, которая измерима в длину, ширину и высоту.
Материя и сила – это только логические понятия, то есть только слова, принятые для обозначения длинных рядов разнообразных фактов. Нам, воспитанным на "физике", очень трудно понять это. Но в сущности – кто и когда видел материю или силу? Мы видим вещи, видим явления. Материи, отдельно от вещества, из которого состоит или сделана данная вещь, мы никогда не видали и никогда не увидим, а данное вещество – это совсем не материя, это дерево, или железо, или камень. Точно так же никогда мы не увидим силы отдельно от действия. Что это значит? Это значит, что материя и сила – это такие же отвлеченные понятия, как "ценность", или "труд", как "покупная сила" монеты, как "содержание" книги; это значит, что материя – есть "то вещество, из которого сделаны сны" (Шекспир). И как это "вещество" мы никогда не можем осязать и видим только во сне, так и физическую материю мы никогда не можем ни осязать, ни увидеть, ни услышать, ни сфотографировать отдельно от вещей. Мы познаем плохо или хорошо вещи и явления. Но никогда не познаем материи и силы отдельно от вещей и явлений.
Материя – это такое же отвлеченное понятие, как истина, добро, зло.
Чтобы разбираться в этих вопросах, нужна известная подготовка или большое внутреннее чутье. К сожалению, люди очень легко берутся рассуждать об основных вопросах мироздания.
Человек легко признает свою некомпетентность в музыке, или в высшей математике, или в балетном искусстве, но он всегда оставляет за собой право иметь мнение и судить в вопросах, относящихся к "основным началам".
Говорить с такими людьми очень трудно.
Потому что как ответить человеку, который с недоумением смотрит на вас, стучит пальцем по столу и говорит: это материя, это я знаю, чувствую? Как же это может быть отвлеченным понятием?
Как ответить человеку, который говорит: я же вижу, что Солнце восходит и заходит!
Возвращаясь к пространству, мы должны, во всяком случае, не вводить неизвестных в его определение. Мы должны определить его при помощи тех двух данных, которые мы решили принять в самом начале.
Мир и сознание – это два факта, которые мы решили признать существующими.
Миром мы называем комбинацию неизвестных причин наших ощущений.
Материальным миром мы называем комбинацию неизвестных причин определенных рядов ощущений, зрительных, слуховых, осязательных, обонятельных, вкусовых, ощущений веса, массы и т.п.
Пространство есть или свойство мира, или свойство нашего познания мира.
Трехмерное пространство есть или свойство материального мира, или свойство нашего восприятия материального мира.
Вопрос заключается в том: как подойти к изучению пространства?

[Корнак]

Мы знаем, что наша геометрия рассматривает линию как след от движения точки, поверхность – как след от движения линии и тело – как след от движения поверхности. На основании этого мы задаем себе вопрос: нельзя ли рассматривать "тело четырех измерений" как след от движения тела трех измерений?
Что же это за движение и по какому направлению?
Точка, двигаясь в пространстве и оставляя след своего движения в виде линии, движется по направлению, в ней не заключающемуся, потому что в точке нет никакого направления.
Линия, двигаясь в пространстве и оставляя след своего движения в виде поверхности, движется по направлению, в ней не заключающемуся, потому что, двигаясь по направлению, заключающемуся в ней, линия всегда останется только линией.
Поверхность, двигаясь в пространстве и оставляя след своего движения в виде тела, тоже движется по направлению, в ней не заключающемуся. Если она будет двигаться по одному из направлений, заключающихся в ней, то она всегда останется поверхностью. Чтобы оставить след своего движения в виде "тела" или трехмерной фигуры, она должна отойти от себя, двигаться по тому направлению, которого нет в ней самой.
По аналогии со всем этим и тело для того, чтобы оставить след своего движения в виде четырехмерной фигуры, должно двигаться по направлению, в нем не заключающемуся; иначе говоря, тело должно выйти само из себя, отойти от себя.
Мы рассматриваем линию как бесконечное число точек, поверхность – как бесконечное число линий тело – как бесконечное число поверхностей.
По аналогии с этим можно предположить, что тело четырех измерений следует рассматривать как бесконечное число тел трех измерений, а пространство четырех измерений – как бесконечное число трехмерных пространств.
Затем, мы знаем, что линия ограничена точками, поверхность ограничена линиями, тело ограничено поверхностями.
Возможно, что пространство четырех измерений ограничено телами трех измерений.
Возможно, что пространство четырех измерений есть расстояние между рядом тел, отделяющее эти тела одно от другого – и в то же время связывающее в какое-то непонятное нам целое тела, которые кажутся нам отдельными.
Затем, точку мы рассматриваем как разрез линии, линию – как разрез поверхности, поверхность – как разрез тела.
По аналогии с этим трехмерное тело (куб, шар, пирамиду), вероятно, можно рассматривать как разрез тела четырех измерений, а все трехмерное пространство – как разрез четырехмерного.
Если всякое трехмерное тело есть разрез четырехмерного, то всякая точка трехмерного тела является разрезом линии четырехмерного измерения.
Взгляд на трехмерное тело как на разрез четырехмерного приводит к мысли, что многие отдельные для нас трехмерные тела могут быть разрезами частей одного четырехмерного тела.
Простой пример пояснит эту мысль. Если мы представим себе горизонтальную плоскость, пересекающую вершину дерева параллельно земле, то на этой плоскостиразрезы ветвей покажутся отдельными и совершенно не связанными друг с другом. Между тем в нашем пространстве, с нашей точки зрения, это разрезы ветвей одногодерева, составляющих вместе одну вершину, питающихся от одного корня, дающих одну тень.
Или еще интересный пример. Если мы прикоснемся к поверхности стола кончиками пяти пальцев одной руки, то на поверхности стола будут только пять кружков, и на этой поверхности нельзя составить никакой идеи о руке и о человеке, которому принадлежит эта рука. На поверхности стола будут пять отдельных кружков. Как представить себе по ним человека, со всем богатством его физической и духовной жизни? Это невозможно. Наше отношение к миру четырех измерений может быть именно таково, как отношение к человеку того сознания, которое видит пять кружков на столе. Мы видим только "кончики пальцев", потому для нас и непостижимо четвертое измерение.
Затем, мы знаем, что на плоскости можно изобразить трехмерное тело, можно нарисовать куб, многогранник, шар. Это не будет настоящий куб или настоящий шар, а только проекция куба или шара на плоскости. Может быть, мы имеем право думать, что трехмерные тела нашего пространства являются как бы изображениями в нашей сфере непостижимых для нас четырехмерных тел.

[Корнак]

Сравним цитаты из Доронина и Успенского:

1.   «К теории запутанных состояний в какой-то мере близка голографическая теория, которая не является теорией в прямом смысле слова, так как не содержит количественного описания нелокальности, «голографичности». Это рассуждения (если утрировать) на уровне аквариума с рыбкой (известный пример Д. Бома), некие общие размышления о роли нелокальных корреляций и попытка наглядно себе представить, как они действуют. Отправной точкой рассуждений Д. Бома* как раз и были запутанные состояния ЭПР-пары(Эйнштейна-Подольского-Розена), когда «сцепленные» частицы ведут себя строговзаимосогласованно, так что изменение состояния одной из них приводит к мгновенному изменению другой, сколь далеко бы она ни находилась от первой. Размышляя над этой загадкой, противоречащей не только здравому смыслу, но и эйнштейновской теории относительности, налагающей жесткие ограничения на скорость распространения взаимодействий, Бом пришел к выводу, что элементарные частицы взаимодействуют на любом расстоянии не потому, что они обмениваются таинственными сигналами между собой, а потому, что их «разделенность» есть иллюзия. Иными словами, на каком-то более глубоком уровне реальности запутанные частицы — это вовсе не отдельные объекты, а продолжения чего-то более фундаментального и цельного.»


2. "Простой пример пояснит эту мысль. Если мы представим себе горизонтальную плоскость, пересекающую вершину дерева параллельно земле, то на этой плоскостиразрезы ветвей покажутся отдельными и совершенно не связанными друг с другом. Между тем в нашем пространстве, с нашей точки зрения, это разрезы ветвей одногодерева, составляющих вместе одну вершину, питающихся от одного корня, дающих одну тень.
Или еще интересный пример. Если мы прикоснемся к поверхности стола кончиками пяти пальцев одной руки, то на поверхности стола будут только пять кружков, и на этой поверхности нельзя составить никакой идеи о руке и о человеке, которому принадлежит эта рука. На поверхности стола будут пять отдельных кружков. Как представить себе по ним человека, со всем богатством его физической и духовной жизни? Это невозможно. Наше отношение к миру четырех измерений может быть именно таково, как отношение к человеку того сознания, которое видит пять кружков на столе. Мы видим только "кончики пальцев", потому для нас и непостижимо четвертое измерение.
Затем, мы знаем, что на плоскости можно изобразить трехмерное тело, можно нарисовать куб, многогранник, шар. Это не будет настоящий куб или настоящий шар, а только проекция куба или шара на плоскости. Может быть, мы имеем право думать, что трехмерные тела нашего пространства являются как бы изображениями в нашей сфере непостижимых для нас четырехмерных тел.

[Корнак]

Доронин:
"Квантовая запутанность — состояние неразрывной целостности, единства. Обычно дают такое определение: запутанное состояние — это состояние составной системы, которую нельзя разделить на отдельные, полностью самостоятельные и независимые части. Оно является несепарабельным (неразделимым). Запутанность и несепарабельность — тождественные понятия."
"Любой объект, который взаимодействует со своим окружением, находится с ним в запутанном состоянии. Особо подчеркну: речь идет о любых объектах, в том числе макроскопических. Например, взаимодействуя с окружением, мы связаны с ним нелокальными квантовыми корреляциями. Может возникнуть вопрос: почему же тогда мы не чувствуем эти корреляции, почему не ощущаем нашу квантовую запутанность? Но дело в том, что мы прекрасно ее ощущаем, только не выделяем своим вниманием. Более того, у нас есть возможность сознательно и целенаправленно изменять меру запутанности. А это уже настоящая магия, и в дальнейшем нам предстоит поговорить об этом подробнее. Пока лишь отмечу, что существует большое количество самых различных типов взаимодействий макросистем с окружением, много каналов квантовой запутанности с различной мерой несепарабельности. По одним степеням свободы мы, например, локальны (наши тела разделены в пространстве), а по другим (в частности, можно говорить о наших чувствах или мыслях) — нелокальны, несепарабельны."
"Величина запутанности зависит от интенсивности взаимодействия."

[Корнак]

Доронин:
"Но запутанность — это не просто наложение различных состояний друг на друга и такое их переплетение, когда нет возможности «найти концы» и отделить одно от другого. Прежде всего, это наличие «потусторонней» связи между подсистемами, которая необъяснима с точки зрения известных физических полей и взаимодействий. Квантовые корреляции — это не просто взаимодействия, а скорее «телепатия», когда один объект непосредственно «ощущает» свое единство с другими телами, когда все внешние изменения мгновенно отзываются в нем самом, и, наоборот, изменения в объекте тут же сказываются на окружении."

[Корнак]

Доронин:
"свойства квантовой запутанности по своим проявлениям очень хорошо перекликаются с теми «сверхъестественными» возможностями человека, которые развивают в себе и широко практикуют представители различных эзотерических школ. В свете квантовой запутанности и процессов декогеренции/рекогеренции уже по-иному воспринимаются многочисленные свидетельства различных чудес и невероятных событий, о которых упоминается в мистической и религиозной литературе."

[Al1]

Корнак7, можно вклинюсь?

Квантовые эффекты относятся именно к микромиру и только к нему. Достаточно немного углубится в вопрос, чтобы стало ясно: "наблюдатель" из учебника физики - не сознание человека; также у человека нет механизмов "выбора" вероятностей, и визуализации с манифестациями тут совершенно не причем. Это чисто физические термины.
Доронин, как и прочие энтузиасты с объяснениями магии через квантовые свойства микромира ничем не отличается создателей фильма "секрет" и остальных любителей торсионных полей и эгрегоров.
 
Попробуем разобраться, что предлагает Доронин на примере статьи "Нагуализм с точки зрения квантовой теории"
( http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL142004/p4301.html )

Достаточно быстро можно понять основной и главный метод доказательств:
1)провести параллели, ассоциации на основании сходства описаний тех или иных процессов или явлений
2)затем эти явления просто приравниваются.
Особенно забавным на мой взгляд является приравнивание графика "сфера Блоха"

к "светящемуся яйцу" кастанедовского энергетического тела, и точки сборки к точке на этом графике
Далее из этого допущения следует множество выводов.
К примеру:

Сопоставить ОВД с происходящими при этом физическими процессами можно, если рассмотреть декогеренцию на сфере Блоха (см. Рис. 1). Точка сборки соответствует точке на поверхности сферы Блоха в пределах плоскости восприятия. Луч нашего внимания (одна из стрелок на Рис. 1 в плоскости сечения сферы), направленный от точки сборки к оси Z, определяет характер нашего восприятия. Если луч “упирается” в ось Z, это означает, что все наше внимание направлено на восприятие и анализ физических процессов, происходящих в “классическом домене” нашего состояния – на наиболее сильные и заметные потоки энергии, существующие в плотной реальности, способные оказать воздействие на наше плотное физическое тело.
Останавливая внутренний диалог, тем самым мы “укорачиваем” луч восприятия. При этом наше внимание направлено уже на более “тонкие” энергетические процессы. Наше сознание начинает анализировать результат декогеренции в пределах “квантового домена”. Чем короче луч восприятия, тем более тонкие процессы мы отслеживаем. В пределе, когда длина луча стремится к нулю, наше восприятие ограничивается чистым состоянием – состоянием Единства и Гармонии.

А видящие, очевидно, наблюдают вместо человека сфирические графики с векторами луча внимания.
Ну и так далее.

Это может быть интересным. Но это не наука.

[Корнак]

Мы установили что тело четырех измерений можно рассматривать как след от движения тела трех измерений по направлению, в нем не заключающемуся, то есть что направление движения по четвертому измерению лежит вне всех трех направлений, которые возможны в пространстве трех измерений.
Что же это за направление?
Чтобы ответить на этот вопрос, мы должны посмотреть вообще, не знаем ли мы движения по направлению, не заключающемуся в трехмерном пространстве.
Мы знаем, что всякое движение в пространстве сопровождается тем, что мы можем назвать движением во времени. Кроме того, мы знаем, что, даже не двигаясь в пространстве, все существующее вечно движется во времени.
Время – это самая большая и самая трудная загадка, которая стоит перед человечеством.
Мы воспринимаем действительность как бы через узкую щель. И то, что мы видим в эту щель, мы называем настоящим, то, что видели, а теперь не видим, – прошедшим, а чего совсем не видим, но ожидаем – будущим.
Мы можем сказать, что идея времени неразрывно связана с идеей причинности и функциональной зависимости. Без времени причинность существовать не может.
Но наше представление о нашем "бытие во времени" у нас до невероятия спутанное и неясное.
Прежде всего разберем наше отношение к прошедшему, настоящему и будущему. Обыкновенно мы считаем, что прошедшего теперь уже нет. Будущего тоже нет. Его еще нет. Оно еще не пришло, не образовалось. Настоящим мы называем момент перехода будущего в прошедшее, то есть момент перехода явления из одного небытия в другое. Но этот короткий момент в сущности фикция. Он не имеет измерения. Мы с полным правом можем сказать, что настоящего не существует. Если мы остановимся на этом, то мы должны признать, что мира не существует. Существует только какая-то фантасмагория иллюзий, вспыхивающих и гаснущих.
Обыкновенно мы не отдаем себе в этом отчета и не замечаем, что наш обычный взгляд на время приводит нас к полному абсурду.
Таким образом, строго говоря, для нас не существует ни прошедшего, ни будущего, ни настоящего. Ничего не существует! А между тем мы живем, чувствуем, думаем – что-то окружает нас. Следовательно, в обычном отношении к времени есть какая-то ошибка. Эту ошибку мы должны постараться найти.
Мы признали в самом начале, что нечто существует. Мы назвали это нечто миром. Как же мир может существовать, если он не существует ни в прошедшем, ни в настоящем, ни в будущем?
Осень еще не наступила. Она будет, но сейчас ее нет. И мы не отдаем себе отчета, как это может появиться то, чего нет.
Мы идем, как слепой, который ощупывает своей палкой плиты тротуара, и фонари, и стены домов и верит в реальное существование только того, до чего сейчас дотрагивается, что сейчас ощупывает. То, что прошло, уже исчезло и никогда больше не вернется! Чего еще не было, того сейчас нет. Он помнит дорогу, которую прошел. Ожидает, что и впереди будет такая же дорога, но он не видит ни вперед, ни назад, потому что он ничего не видит потому что орудие его познания – палка с крючком – имеет определенную, очень небольшую длину, и за этой палкой для него начинается небытие.
Наши знаменитые пять органов чувств – это, в сущности, щупальца, которыми мы ощупываем мир вокруг себя. Мы живем на ощупь. Мы никогда ничего не видим. Всегда и все только ощупываем. При помощи зрительных труб и телескопов, телеграфов и телефонов мы немного удлиняем, так сказать, наши щупальца, но не начинаем видеть. Мы не видим и поэтому никогда не можем убедиться в существовании того, чего не можем ощупать.
Поэтому мы и считаем реально существующим только тот круг, который в данный момент охватывают наши щупальца. За этим кругом – тьма и небытие.
Но имеем ли мы право так думать?
Наша мысль не связана условиями чувственного восприятия. Она может подняться над плоскостью, по которой мы движемся; может увидать далеко за пределами круга, освещенного нашим обычным сознанием; может увидать, что существует не только та линия, по которой мы движемся, а все линии, перпендикулярные ей, которые мы пересекаем, которые мы когда-либо пересекали и которые будем пересекать. Поднявшись над плоскостью, наша мысль может увидать плоскость, убедиться, что это действительно плоскость, а не одна линия. Тогда наша мысль может увидать прошедшее, настоящее и будущее лежащими на одной плоскости.
Она может подняться над плоскостью времени и увидать сзади весну и впереди осень, увидать одновременно распускающиеся цветы и созревающие плоды.
Может заставить слепого прозреть и увидать дорогу, которую он прошел и которая лежит перед ним.
Прошедшее и будущее не могут не существовать, потому что если они не существуют, то не существует и настоящее. Непременно они где-то существуют, только мы их не видим.
Настоящее, если его противопоставлять прошедшему и будущему, это самая нереальная из всех нереальностей.
Мы должны признать, что прошедшее, настоящее и будущее ничем не отличаются друг от друга, что есть только одно настоящее, но мы не видим этого, потому что в каждый данный момент ощущаем только маленький кусочек этого настоящего, который и считаем реально существующим, отрицая реальное существование всего остального.
Если мы признаем это, то наш взгляд на все окружающее должен сильно перемениться.

[Корнак]

Существуют две главные теории будущего – предопределенного будущего и свободного будущего.
Предопределенность доказывается следующим образом: говорят, что всякое будущее событие является результатом прежде бывших. Иначе говоря, это значит, что будущие события целиком заключаются в предшествующих, и если бы мы знали силу и направление всех событий, бывших до настоящего момента, то есть знали бы все прошедшее, то мы этим самым знали бы все будущее. И иногда, зная хорошо настоящий момент во всех его деталях, мы действительно можем предсказывать будущее. Если предсказание не оправдывается, мы говорим, что мы не все знали, что было.
Идея свободы будущего основывается на возможности произвольных поступков и случайных новых комбинаций причин. Будущее считается или совсем неопределенным, или определенным только отчасти, потому что в каждый момент рождаются новые силы, новые события, новые явления, лежавшие в скрытом состоянии, не беспричинные, но настолько несоизмеримые с причинами – как, например, пожар большого города от одной искры, – что их ни учесть, ни соразмерить нельзя.
Эта теория говорит, что одно и то же действие может иметь разные результаты, одна и та же причина – разные следствия; и она приводит еще гипотезу совершенно произвольных волевых актов человека, вносящих полное изменение в дальнейшие события его собственной жизни и жизни других людей.
Сторонники предопределенности возражают, что волевые, не произвольные акты тоже зависят от каких-нибудь причин, делающих их необходимыми и неизбежными в данный момент; что ничего "случайного" нет и быть не может; что мы называем случайным только то, причины чего не видим, благодаря нашей ограниченности, – и что различные следствия у причин, кажущихся одинаковыми, бывают оттого, что причины на самом деле различны и только кажутся одинаковыми, потому что мы их недостаточно хорошо знаем и недостаточно хорошо видим.
Спор теории предопределенного будущего с теорией свободного будущего – это спор бесконечный. Ничего решающего ни та, ни другая теория сказать не может.
Обе теории одинаково кошмарны.
И при том, и при другом взгляде на жизнь человека охватывает ужас. С одной стороны, полная холодная предопределенность: будет то, что будет. Если человек глубоко проникнется этой идеей, то у него опускаются руки, он видит тщету, бесполезность, ненужность всех усилий, ничего изменить нельзя – то, что будет завтра, предопределено десятки тысяч лет тому назад. С другой стороны, жизнь на каком-то острие иголки, именуемом настоящим, которое со всех сторон окружено бездной небытия, путешествие в страну, которой еще не существует. Жизнь в мире, который каждый миг рождается и умирает, в котором никогда ничто не возвращается.
Раньше было указано, что разница мнений существует только относительно будущего; относительно прошедшего все согласны, что оно прошло, что его теперь нет – и что оно было таким, каким было.
В последнем лежит ключ к пониманию неправильности взгляда на будущее. Дело в том, что на самом деле наше отношение к прошедшему и будущему гораздо сложнее, чем нам кажется. В прошедшем, сзади нас, лежит не только то, что было (или, что мы видели), но и то, что могло быть (или то, чего мы не видали). Точно так же и в будущем лежит не только то, что будет (то есть что мы увидим), но и все то, что может быть (то есть то, чего мы не увидим).
Прошедшее и будущее одинаково не определены, одинаково существуют во всех возможностях и одинаково существуют одновременно.
Временем мы называем расстояние, разделяющее события в порядке их последовательности и связывающее их в различные целые.
Это расстояние лежит по направлению, не заключающемуся в трехмерном пространстве. Если мы будем мыслить это направление в пространстве, то это будет четвертое измерение пространства.
Оно отвечает всем требованиям, которые мы на основании предыдущих рассуждений можем предъявить к четвертому измерению.
Оно несоизмеримо с измерениями трехмерного пространства. Оно перпендикулярно ко всем направлениям трехмерного пространства и не параллельно ни одному из них.
Необходимо признать, что одним термином время мы обозначили, собственно, две идеи – "некоторого пространства" и "движения по этому пространству". Причем движения этого в действительности не существует, а оно представляется нам существующим только потому, что мы не видим пространства времени. То есть ощущение движения во времени (а движения не во времени нет) возникает у нас потому, что мы смотрим на мир как бы через узкую щель, видим только линии пересечения плоскости времени с нашим трехмерным пространством.
Четвертое измерение связано со "временем" и с "движением". Но мы не поймем четвертого измерения до тех пор, пока не поймем пятого измерения.
Нужно прежде всего понять пятое, чтобы понять потом четвертое.
Пятое измерение – это перпендикуляр к плоскости времени, та высота, на которую должно подняться наше сознание, чтобы одновременно увидать прошедшее, настоящее и будущее.
Наше обычное сознание находится на плоскости у основания этого перпендикуляра. Поэтому оно не видит прошедшего и будущего; поэтому оно ничего не видит. Только поднимаясь над плоскостью четвертого измерения по направлению пятого измерения, наше сознание начнет охватывать взглядом изумительный мир прошедшего и будущего, лежащий по сторонам настоящего, тот мир, самое существование которого оно раньше отрицало.
Пятое измерение следует рассматривать не как лежащее вне сознания, а как свойство самого сознания – ту линию или то направление, по которому должно расти сознание.
Прежде чем перейти к более подробному рассмотрению отношений сознания ко времени, вернемся еще раз к отношениям времени, к нашему трехмерному пространству.
Делая попытку посмотреть на время как на объект. Кант говорит, что оно имеет одно измерение; то есть он представляет себе время как бы линией, идущей из бесконечного будущего в бесконечное прошедшее. Одну точку этой линии мы сознаем. Всегда только одну точку. И эта точка не имеет никакого измерения, потому что то, что в обыкновенном смысле мы называем настоящим, есть только недавно прошедшее и иногда еще скоро будущее.
Так ли это в действительности? Можно ли сказать, что время имеет одно измерение?
Почти так, с той только разницей, что мы можем считать у времени два измерения, а не одно. Линия первого измерения идет по порядку последовательности явлений в причинной зависимости, сначала причина, потом следствие: прежде, теперь, после. Линия второго измерения идет через одновременные явления по пространству: теперь, теперь, теперь. Это значит, что все наше пространство мы можем рассматривать как второе измерение времени.
Если мы на секунду отрешимся от идеи трехмерности пространства и возьмем его только как нечто, находящееся в известном отношении ко времени, то мы увидим, что пространство можно рассматривать как линию, уходящую в бесконечность по направлению, перпендикулярному к линии времени.
Представим себе любой момент – представим себе, что стрелка на наших часах показывает 12. В этот момент везде что-нибудь происходит, и это что-нибудь совершенно одновременно во всей Вселенной, то есть лежит как бы на одной линии, перпендикулярной к линии прежде, теперь и после. Во всей Вселенной этот момент называется теперь.
Вселенную мы можем рассматривать как плоскость, двумя измерениями которой являются пространство Вселенной и время Вселенной, перекрещивающиеся во всякой точке.
Из этого мы можем вывести заключение, что время по своим свойствам тождественно с пространством, как тождественны две линии, лежащие на плоскости. Следовательно, протяженность во времени есть протяженность по неизвестному пространству, а не только расстояние, отделяющее одно от другого события.
Таким образом, пространство можно рассматривать как второе измерение времени, а время – как второе измерение пространства. Но так как мы только условно взяли пространство как линию и так как мы знаем, что пространство имеет три измерения, то, следовательно, время является четвертым измерением пространства.

[Корнак]

Всякое тело трех измерений, существуя, как бы движется во времени и оставляет след своего движения в виде временного или четырехмерного тела. Этого тела мы, в силу свойств нашего воспринимательного аппарата, никогда не видим и не ощущаем, а видим только его разрез, который и называем трехмерным телом.
Поэтому мы очень ошибаемся, думая, что трехмерное тело представляет собою нечто реальное. Оно только проекция четырехмерного тела, его рисунок, изображение на нашей плоскости.
Если мы возьмем физическое тело человека, то мы найдем в нем, кроме "материи",нечто, правда меняющееся, но, несомненно, одно и то же от рождения до смерти. Это Линга Шарира индийской философии, то есть форма, в которую отливается наше физическое тело.
В этом мире нет ничего постоянного. Все переменно, потому что в каждый следующий момент вещь уже не та, что была раньше. Постоянны только нереальные, воображаемые вещи; реальные – переменны, текучи. Нереальны вещи трех измерений. И они не могут быть реальными, потому что их в действительности не существует, как не существует воображаемых разрезов тела.
Свойства четырехмерного пространства станут для нас яснее, если мы детально сравним трехмерное пространство с поверхностью и выясним существующие между ними различия.
Возьмем два вырезанных из бумаги равных прямоугольных треугольника, обращенных прямыми углами в разные стороны. Эти треугольники будут совершенно равны, но почему-то совершенно различны. Один обращен в правую сторону прямым углом, другой в левую. Если кто-нибудь хочет сделать эти треугольники совершенно одинаковыми, то это можно сделать только при помощи трехмерного пространства. То есть один треугольник нужно взять, перевернуть и положить обратно на плоскость. Тогда будут два равных и совершенно одинаковых треугольника. Но чтобы сделать это, нужно было треугольник взять с плоскости в трехмерное пространство и в этом пространстве перевернуть. Если треугольник оставить на плоскости, то его никогда нельзя сделать одинаковым с другим, сохраняя в то же время соотношение углов одного треугольника с углами другого. В нашем мире есть фигуры, совершенно аналогичные двум этим треугольникам.
Если мы посмотрим на свои руки, мы увидим совершенно ясно, что наши две руки представляют собой очень сложный случай несимметрического подобия. Они и одинаковы и совершенно разные. Одна правая, другая левая. Мы можем представить себе только один способ сделать две руки совершенно одинаковыми. Если мы возьмем перчатку с правой руки и перчатку с левой руки, они так же не будут совпадать одна с другой, как правая рука не совпадает с левой рукой. Но, если мы вывернем одну перчатку наизнанку, они будут совпадать одна с другой. Если мы хотим представить себе, что правая рука делается одинаковой с левой, мы должны мысленно вывернуть ее наизнанку, то есть так сказать, протащить ее сквозь нее самое. Если бы такая операция была возможна, то мы получили бы две совершенно одинаковые руки.
Но такая операция была бы возможна только в пространстве высшего измерения, так же как перевертывание треугольника возможно только в пространстве высшем сравнительно с плоскостью.
Взяв лист со стола, его можно сложить, сближая при этом любые точки. И если на одном углу написано Петербург, а на другом Мадрас, то это не может помешать сложить вместе эти углы. И если на третьем углу написано 1812 год, а на другом 1912 год, то эти углы тоже могут соприкоснуться. И если на одном углу год написан красными чернилами и чернила еще не высохли, то цифры могут отпечататься на другом углу. И если после этого лист расправить и положить на стол, то для человека, не знающего, что его можно снимать со стола и складывать в любом направлении, будет совершенно непостижимо, как цифра с одного угла могла отпечататься на другом. Для него будет непостижима возможность соприкосновения отдаленных точек листа – и это останется непостижимым до тех пор, пока он будет мыслить лист только в двумерном пространстве. Как только он представит себе лист в трехмерном пространстве, эта возможность станет для него реальной и очевидной.
Вообще мы привыкли считать реально существующим только то, что поддается измерению в длину, ширину и высоту. Но, как уже было указано, пределы реально существующего необходимо расширить. Измеримость слишком грубый признак существования, потому что сама измеримость или измеряемость чересчур условное понятие. И мы можем сказать, что для приближения к точному исследованию области высших измерений нужна, вероятно, уверенность, получаемая путем непосредственного ощущения, что многое неизмеримое существует так же реально и даже более реально, чем многое измеримое.

[Корнак]

Еще один сравнительный анализ.

Доронин:
"многое зависит от ситуации, от тех вопросов и задач, которые ставятся при рассмотрении систем и подсистем. Например, мы можем отделить кирпич от стены дома и рассматривать его как самостоятельный сепарабельный объект в тех случаях, когда нас не интересуют его квантовые корреляции, а мы хотим его использовать для другой постройки. Классическая физика так и поступает. Но когда задача ставится иначе, например, когда нам хочется узнать, какую квантовую информацию содержит кирпич об обитателях дома и произошедших там событиях, — основное внимание мы будем уделять квантовым корреляциям, содержащимся в кирпиче. Наверное, многие слышали, что стены старых домов способны многое «рассказать» о своих обитателях. И сильные эзотерики могут «считывать» фрагменты информации такого рода. Можно считать все это фантастикой, но принцип несепарабельности говорит о том, что ничего необычного в этом нет, наоборот, это самая естественная ситуация, что кирпич в нелокальных корреляциях хранит информацию обо всех взаимодействиях, в том числе о «психических выделениях» жителей дома, особенно о наиболее ярких их проявлениях. Вот только «снять» эту информацию не так-то просто, хотя с физической точки зрения это в принципе возможно."

То есть для того, чтобы показать нелокальные характеристики предмета Доронин прибегает к сомнительным характеристикам  в виде записи на нем каких-то "психических выделений" жителей дома.

А вот как те же характеристики, но названные им метафизическими, описывает Успенский:

"Реально существующими мы можем считать то, что производит известное действие, что имеет известные функции, является причиной чего-либо другого.
Но есть разные виды существования. Есть физическое существование, узнаваемое по известного рода действиям и функциям, и есть метафизическое существование, узнаваемое по своим действиям и по своим функциям.
Существует книга, и существует содержание книги. Существуют ноты, и существует заключенная в них музыка. Существует монета, и существует покупная сила монеты. Существует слово, и существует заключенная в нем энергия.
Мы видим, с одной стороны, ряд физических фактов, с другой стороны – ряд метафизических фактов.
Как факты первого ряда, так и факты второго ряда существуют, но существуют различно.
Для обычного "позитивизма" покажется в высшей степени наивным говорить о покупной силе монеты отдельно от монеты, об энергии слова отдельно от звука, о содержании книги отдельно от книги и т.п. Мы все знаем, что это "только так говорится", что на самом деле покупной силы, энергии слова и содержания книги не существует, что мы этими понятиями только обозначаем ряд явлений, известным образом связанных с монетой, со словом, с книгой, но в сущности совершенно отдельных.
Но так ли это?
Мы решили ничего не принимать как данное и, следовательно, не должны ничего отрицать как данное.
Мы видим в вещах, кроме внешнего, нечто внутреннее. Знаем, что это внутреннее составляет неразрывную часть вещей, обыкновенно их главную сущность. И вполне естественно, мы спрашиваем себя, где находится это внутреннее и что оно собой представляет. Мы видим, что это внутреннее не заключается в нашем пространстве. И у нас составляется идея "высшего пространства", имеющего большее число измерений, чем наше.
Наше пространство является тогда как бы частью высшего пространства, то есть предполагается, что мы знаем, ощущаем и измеряем только часть пространства, ту часть, которая измерима в длину, ширину и высоту."

[Pipa]

   Много букыв!!!

[Корнак]

Доронин:
- "Все тварные энергии (в том числе на тонких уровнях) как бы компенсируют друг друга и в своей совокупности образуют Всеобъемлющую Пустоту. Пустоту лишь в том смысле, что этот мир невидим в своей целостности."

Как-то странно слышать от человека, претендующего на научное мироописание выражения типа "тонкие энергии", "всеобъемлющая пустота". Скорее это похоже на подгонку к экстрасенсорике и эзотерике. Тогда как должно быть наоборот. Эзотерики должны ссылаться на научные данные. Нет никаких «тонких» слоев. Прям Блаватская какая-то.

.
-   "Классическая физика способна предложить концепцию лишь одного мира, общего для всех (пусть и с учетом теории относительности). Квантовая теория, в частности, теория декогеренции, в состоянии предложить более глубокую концепцию, согласно которой существует уже не один классический мир, а совокупность миров с разной мерой квантовой запутанности, с качественно различной энергией."

Опять же непонятное использование понятия "энергия". Что позволяет Доронину утверждать, что энергия разных миров может носить качественно различный характер? В чем различие? Каковы характеристики энергии?

Первые две главы "Квантовой магии" оставляют не самые лучшие впечатление.
Малообоснованные претензии на то, что он практически уже добрался до телепортации и телепатии с помощью аппаратов, ссылки на весьма сомнительные места из Кастанеды, скорее похожие на сказки.
Приписывание мозгу функций психики: "основная функция мозга и нервной системы, как это ни парадоксально звучит, — не отражение окружающей действительности, а защита, своеобразный барьер, призванный оградить нас от огромного объема информации, поступающей извне"
Ссылки на религиозные тематики самого примитивного понимания:
"В раю, на тонких слоях реальности, это невозможно было сделать — там высокая мера квантовой запутанности, там человек несамостоятелен. Так, ангелы небесные не обладают свободой воли и не имеют необходимых условий и возможности для индивидуального творчества и развития самосознания".
В общем годится пока только для контраста подхода Успенского. Посмотрим дальше

[Корнак]

Много букыв!!!

Из песни слов не выкинешь. Итак как по живому режу.

[Корнак]

Прибегнем к аналогии, чтобы понять, насколько велика разница представления мироустройства обычного трехмерного существа с существом, которое способно охватить бОльшее количество измерений.

Для этого сравним, каким  бы мог видеться мир двухмерному существу.
Представим себе, что на плоскость двумерного существа положена монета и поставлен огарок свечи одного диаметра с монетой. Для плоского существа это будут две линии абсолютно тождественные, никакого различия между ними оно никогда не найдет. Функции монеты и свечи в нашем мире – это для него совершенно terra incognita.
Точно такая же разница должна быть при нашем осознании времени. Такой человек, которому доступна вся информация из прошлого и будущего казался бы нам богоподобным.

Абсолютно научный подход Успенского с использованием дополнительных  измерений вполне объясняет те же самые мистические явления, которые описывает Доронин с помощью малопонятных как эзотерических, так и научных терминов.

[Корнак]

Вольный пересказ Ксендзюка из "Тайны КК" с моими дополнениями.


Способен ли человек познавать мир и насколько далеко простирается эта его способность?
Может ли человек утверждать, что познал истину?
Попробуем разобраться в самой способности познавать.
1.   Невоспринимаемое человеком, но оказывающее на него влияние,  буквально пронизывает мир. Крайне узкий пучок воспринимаемых человеком э\м волн уже говорит о скудости нашего восприятия. Мы отрезаны от реального мира своей когнитивностью, способом восприятия. Восприятие мира человеком и, например, лягушкой – это два разных восприятия. И нельзя назвать, что одно хуже, а другое лучше. Они просто разные. Значит мир человека просто фрагментарен.
2.   Огромнейшая часть воспринимаемых сигналов сразу же отсеивается в бессознательном. Мы замечаем только то, на что направлено наше внимание. Например, мы не замечаем работы нашего сердца, но прекрасно ее видим, если с сердцем что-то не так.
3.   Далее идет сборка сигнала соответственно «инвентарному списку», который мы успели выработать. То есть, если мы видим дерево, то мы понимаем, что это дерево. Мы называем и узнаем его. Если мы видим что-то незнакомое, то это вполне может миновать наше сознание. Например, исследователи обнаружили как-то дикое племя вполне сообразительных людей. Над ними ежедневно пролетали самолеты, но они рассматривали их как нечто нечеловеческое, как часть природы. Аналогично поступаем и мы, встречаясь с тем, что нам не понятно. Человек вытесняет сигналы, которые не входят в его инвентарный список.
4.   Человек слабо приспособлен работать с неоднозначным материалом, полным внутренних конфликтов и парадоксов. Это способность присуща исключительно редким личностям.
5.   Вытеснение поступающих сигналов происходит и в межличностных отношениях. Если кто-то уверен, что собеседник относится к нему отрицательно, то любые высказывания этого лица просто не доходят, или доходят в урезанной форме.
6.   Поступающий сигнал обрастает ассоциациями и превращается в нечто совершенно непохожее изначальному.
То есть на выходе мы получаем информацию настолько ущербную и однобокую, что всякий образ, построенный на ее основе должен страдать явной и всесторонней недостаточностью.
Почему же подобная недостаточность ускользает от нашего внимания и кажется неочевидной? Потому что наша психика использует прием «достройки». Человек, исходя из собственных предубеждений, начинает приписывать людям, или объектам характеристики и действия, не существующие в реальности.
Мы не знаем реальности и неспособны ее постичь. Мы даже не понимаем, что такое познание.
 

[Mod]

Мы даже не понимаем, что такое познание.

Я знаю только то, что я ничего не знаю, но многие не знают даже этого!
                                                                                           Сократ

[Ртуть]

  Могу утверждать только одно - Я есть, всё остальное спорно.

[Корнак]

Из ШЛ

Бомбей:
"Вопрос такой.
Какое место в нашем существовании занимает мышление? Необходимо ли оно, или так, - баловство сплошное?

По правилам хорошего тона диалога, я сперва, типа, сам отвечу. А потом надеюсь на твои ответы, и будем смотреть, где у нас согласие выходит, а где нет.

Мне представляется, что мышление так же важно для нас, как и, скажем «чувствование». Или как вот та самая интуиция, которую философы так и не определяться окончательно, к чему отнести.
Мышление, для меня, существует как бы «двух видов». И один из этих «видов», на мой взгляд, можно назвать правильным.
Правильное мышление вовсе не подразумевает погружение в философию. То есть, такое погружение может быть, а может и не быть, - это уже как бы от предрасположенности зависит. Поскольку такое вот погружение в философию, насколько я успел отметить-заметить, вовсе не гарантирует обретение того, что я лично обзываю правильным мышлением.
Впрочем, здесь тоже не стану подробничать, дабы не уйти в монолог, а отмечу лишь то, что правильное мышление начинается с того… ну, ты ведь уже небось догадался?
Правильно!
С попытки отделить знаемое от умозрительного. Об том я уже все пальцы исписал, так что повторяться не стану. Но это единственный известный мне первый шаг навстречу тому, что потом можно будет обозвать правильным мышлением."

[Корнак]

Из ШЛ
Шелт: "Существует выводы из гипотез, потом гипотезы из выводов... и так много ходов в неизвестное)))  Короче,  каша из  всего, что было и не было, что снилось и мерещилось, потом кем-то, кому-то было рассказано, в книжке написано и кем-то прочитано...  и "так родилась Истина"))

  Вот и получается - для того, что бы как-то предметно  общаться - нужно выстроить эту "двухслойную  систему разговора". Где было бы четко маркировано - это  я знаю как "конкретно реальное", а это - мои представления и размышления.  Тогда - какой-то ориентир может замаячить...  

  Ну и получится...  что знать реально  мы ни чего не знаем,  но по некоторым вопросам - у нас есть знания того, "из чего что получается".   И это как бы реально  работающая, проверенная опытом "ЧАСТЬ Реальности".  

  Например, я знаю, что если собрать правильные дрова, расположить их нужным образом и поджечь - то получится костер. И даже знаю, из каких дров какой будет костер, как и сколько гореть и как им управлять...  при всем при этом, я не знаю, что такое огонь.  )))))
  Или.  Я знаю, что если я нажму  клавишу выключателя - загорится лампочка. И будет свет.  При том, что понятия не имею, что такое электрический ток. (Да по моему, этого не знает ни один академик).

  Из моих грустных примеров получается  - то, что мы вроде бы как знаем наверняка...  на самом деле,  какие-то странные знания.  Скорее, это можно назвать знанием, из чего что получается. Но ни в коем случае, не знанием Природы Вещей.  

  К чему я все это...  

  
Цитата: Эй! от Вчера в 17:37:16
По правилам хорошего тона диалога, я сперва, типа, сам отвечу.

  Я тоже))))  
 
Цитата: Эй! от Вчера в 17:37:16
С попытки отделить знаемое от умозрительного.

   Вот ключевое предложение.  Собственно - центр текста.   Что бы ты отнес к "знаемому"  ?   И не будет ли это такое же "знание", как у меня о кострах?

[Корнак]

И не будет ли это такое же "знание", как у меня о кострах?

Ребята не оттуда пляшут. Не от костра нужно, а от печки.

[Корнак]

Бомбей:

"В начале было Слово, и Слово было у Бога…
Или, - убого?
Глядя на Творение, скорее всё-таки напрашивается второй вариант. Или это я брюзжу? Или это теперь так стало, а вот были времена…
Ну, я таких не помню. А ты?
Чем, собственно, наша сегодняшняя жизнь отличается от жизни иудеев пару тысяч лет назад? Нет, я не про технологии. Я о, грубо говоря, сфере нравственной. Нет, неудачное слово.
Моральной?
Ещё более неудачное…
Неужто говорить, - духовной?
В общем я о том, что ничего не изменилось в самой Твари. То бишь, - человеке.
Как была Тварь эта завистливой, злобной, алчной и трусливой во времена Иисуса, так таковой и поныне пребывает. Разве что ещё глупее стала, несмотря на то, что вроде бы ж науки пышным цветом изгаляются.

Знаешь, я тут как-то, вдруг, подумал. А ведь Новый Завет, по сути, является некой, своего рода, «матрицей», шаблоном, по которому выстраивается ВСЯ позднейшая литература, например.
То есть, ничего нового, по сути, больше не говорится.
Вся трагедия уже произошла тогда.
И длится по сей день.
И ничего нового.
Только комментарии. И комментарии к комментариям. И комментарии к комментариям комментариев. И… ну, сам знаешь.
Ничего нового. Всё то же предательство и глупость. Алчность и идиотизм. Только рассматриваемые теперь в литературе «позаковыристей». Короче говоря, - кто лучше выебнется "на тему", тот и поручик Ржевский…

Слова, слова…
Что, неужто, правда, всё с этого самого Слова и началось?
В греческом варианте стоит Λόγος. А это как бы и не совсем Слово (даже с большой буквы). Но от этого не легче. Даже Гераклиту, который, собственно, и ввёл этот Логос в обиход философии.

Кстати, я здесь буду порой поминать всяких философов. А ты имей в виду, что делается это не заради опоры на авторитеты, а токмо
а) заради справедливости, ибо многие из них стоят того, чтобы быть помянутыми;
б) в продолжение того, на чём запнулись в Диалоге. А именно, что дело, на мой взгляд, вовсе не в «новых вешках». Всё уже было, и было украдено и до нас.

Да хоть и тот же Логос возьми. Гераклит, небось, в Полях Блаженных уже весь живот от смеха надорвал, глядя на то, во что этот Логос нами превращён.

А что? Мы такие! Нам всё про всё уже понятно…

Впрочем, ладно. Вернусь к началу. То бишь, - к Слову.
Нет, всё-таки Иоанн хитрюга ещё тот был, конечно! Ведь как ловко выкрутился, а?
Оно ж как. Раз причиной (а говоря о Начале, мы, всенепременнейше, имеем в виду и Причину) было Слово, то должен был быть и тот, кто его Произнёс.
И тогда возникает известная курино-яйцевая антиномия.
А вот Иоанн раааз, и…
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

Как всё замечательно, правда?
Это тебе не нелепый Орёл дона Хуана со всеми его эманациями вместе взятый!
Впрочем, у ДХ, если уж быть справедливыми (а ты помнишь, надеюсь, что Эй до чрезвычайности справедливый персонаж?), Орёл вовсе не является неким безусловным «законным началом»:
– Орел не имеет никакого отношения к визуальному восприятию. Видящий воспринимает Орла всем своим телом, всем своим существом. В каждом из нас присутствует нечто, способное заставить нас воспринимать всем телом. Видящие объясняют процесс видения Орла очень просто. Человек составлен эманациями Орла. Поэтому для восприятия Орла он должен обратиться к самому себе, к своим собственным составляющим. Вот тут и возникают сложности, связанные с осознанием: оно запутывается. И в критический момент, когда эманации внутри и эманации вовне должны просто обнаружить взаимное соответствие, осознание вмешивается и принимается за построение интерпретаций. В результате возникает видение Орла и его эманаций. Но в действительности ни Орла, ни его эманаций не существует. Уяснить же истинную сущность того, что существует на самом деле, не в состоянии ни одно живое существо.
(Св.Пис.Кн7,Гл3)

Есть у ДХ и ещё более путаное «понятие» изначального:
Маги называют намерение неописуемым, духом, абстрактным, нагвалем. Я предпочел бы называть его нагвалем, но тогда это название совпало бы с именем лидера, бенефактора, который тоже зовется Нагвалем. Поэтому я остановил свой выбор на названии «дух», «намерение», «абстрактное».
(Св.Пис.Кн8,Гл1,1)

И есть у него же даже некая «метода», так сказать, познания этой «первопричины»:
– Ты можешь объяснить мне «намерение»? – спросил я.
– Единственный способ узнать намерение – это узнать его непосредственно через живую связь, которая существует между намерением и всеми чувствующими существами, – ответил он.
(там же)

И вот, заметь. Несмотря на всё предельно ясно сказанное, в духовностремящемся народонаселении этого, богом забытого мирка, возникают и плодятся такие комментарии к комментариям, что просто диву даёшься, - а читали ли все эти милые люди одну и ту же книгу?

Ладно, не напрягайся. Я ж помню твоё отношение к КК. И привёл здесь цитатки из него только в качестве иллюстрации. Чтобы перейти к следующему пункту. А именно, - а какже мы читаем?
Или, точнее, - как мы понимаем, то, что читаем, видим, слышим, воспринимаем, наконец.
Нет, ну правда. Это ж замечательный вопрос!
Так что ты там поерзай, устраиваясь поудобнее, на своём пеньке, или подстилке у палатки, или на чём там теперь отдыхает твоя пятая точка, и попробуй проникнуть в этот вопрос.
А я пока порассуждаю обо всём этом с точки зрения собственной пятой точки.

Итак, чтобы понять, как мы понимаем (забавно, однако!), следует обратиться к тому аппарату, к той «машине», посредством которой мы запускаем этот процесс и в нём участвуем.
А стало быть, мы вновь возвращаемся к причине. Или началу. И значит, - к Слову, какЛогосу.
И если тут очень и очень грубо «разделить» Логос на, так сказать, Большой и Малый, то получится бантик в нагрузку к чёрти-что. Но тем не менее открывается возможность набросать каких-то слов. Слов, которые сами по себе ничего не объяснят, конечно. Но при определённом усилии, при некоем проникновении, за этими словами можно ухватить вот тот самый «хвостик шанса», о котором как-то ДХ сказал. Не совсем тот же самый хвостик, но всё-таки.

Короче говоря, если признать Логос (в понимании Гераклита, а не уже Аристотеля), если признать его, как некий огонь (только я тебя прошу, не надо тут стихийно-натурфилософически мыслить!), то наличие такого огня должно и в нас иметься. Ибо, в противном случае, откуда бы даже самая мысль о таком Логосе в нас возникла бы?
Ну, и что? – спросишь. – Дальше-то, что?
А вот дальше-то самое забавное и начинается.
Помнишь:
Брюки превращаются… брюки превращаются… брюки… в оригинальные шорты!
(Бриллиантовая Рука)

Так вот и Логос, посредством Аристотеля, превращается в… Логику.
Казалось бы, - а что такого? Даже звучит похоже!
Так я ж не против. И уж тем более, не против Аристотеля.
Но вот последствия…

Был такой чрезвычайно умный немец (ха! а где ж это глупые немцы бывают!). Мартин Хайдеггер. Если, вдруг, когда попадалась тебе его работа «Что Есть Мышление», то ты, небось, уже понял, куда я клоню. Правильно! К тому, что мы называем мышлением что угодно, но только не само мышление. Или, выражаясь иначе, мы вообще практически не мыслим.
Позволь! – воскликнешь ты (это в случае, ежели тебе эта работка Хайдеггера не попадалась), но тогда что же мы делаем?
А всё Аристотель виноват… - тихо вздохну я в ответ.
Шучу.

Так вот. Хайдеггер в своей книжке (справедливости ради надо сказать, что вообще-то это были лекции студентам) бросил замечательную фразу. Дословно я не помню, но суть её в том, что, - наука не мыслит…
Нууу, не знаю… - протянешь ты, и посмотришь на меня добрым взглядом, каковым смотрят доктора психо-клинических лечебниц на своих пациентов, - Я, конечно, тоже не склонен переоценивать значение наук, но чтобы вот так…
Это в том разе, разумеется, если ты не знаком с этой работой Мартина.
Ну, так я попробую объясниться. И, в определённой мере перевирая Хайдеггера и весьма уплощая, на пальцах, повторю его рассуждения.
Наука, по Хайдеггеру, что-то типа «автомата», «машины», которая не пользуется ТЕМ, что сам он пытается определить, когда задаёт свой «четырёхчастный» вопрос: Что есть мышление?
(кстати, теперь, вдруг, вспомнил, что книжка вроде как-то слегка поиначе называется. А я просто спутал её название и вопрос в ней навязчиво звучащий. Но теперь лениво идти за нею наверх, к тому же там уже подруга спит, так что уточню завтра. Или в другой раз. Тем более, что всё равно ведь тебе её в лесу негде будет взять)

Хайдеггер рассуждает примерно так (примерно, потому как не помню я дословно).
Математика не мыслит о математике. Физика не мыслит о физике. А химия, - о химии.
То бишь, они не мыслят о самих себе (прямо как мы, человеки!)
Науки чем-то заняты, участвуют в некоем процессе, но не осознают, немыслят (именно слитно, это не опечатка) самого этого процесса.
Ну, и что? – недоумишься ты, - Но они ведь мыслят? Наука ведь мыслит, или как?
Хайдеггер считает, что нет.
А я что? Я просто согласен.

Приведу отсебятский пример-аналогию.
Ты ж ведь художник?
Так представь себе картину маслом. Грандиозное полотно, на котором написана… да вот хоть прям и жизнь написана.
И представь себе неких существ, которые обитают в пространстве этого батального полотна. Ну, как мы их назовём? Ну, давай Живопиживцами.
И вот, как и любые обладающие осознанием существа, обитающие в определённых аспектах относительной реальности, эти Живопиживцы очень даже живо интересуются своим миром. И у них возникли и развились всяческие пользительные науки. И посредством этих своих наук Живопиживцы установили всяческие пользительные вещи. Например, химию и физику своего мира.
Начали они, разумеется, с красок. Как с самого очевидного. Но мощью своего разума… хм… а кто-то говорит, что наука не мыслит (??)… они постепенно добрались и до грунта. А потом и до холста. И вот теперь – да прямо сию минуту! – они заняты тем, что расщепляют этот холст на  нити, в попытках добраться до первопричины.
Интересно, узнают ли они когда-нибудь, что весь этот их мир создал с мощного бадуна некий Митёк, обидевшийся на жену, которая слила в кухонную раковину его водочную заначку.
Скорее всего, - вряд ли узнают. Потому как науки их заняты совсем другим делом.

Конечно, пример мой не слишком доброжелателен. Да и понять его можно разве что тоже с хорошего бадуна. Только не хмельного, а, так сказать, духовного.
То есть, вот, когда уже до оскомины, до кровавой рвоты нахлебаешься всей этой духовки (и науки тоже), тогда может и съедет крыша на бок, как ушанка солдата, поскользнувшегося на гололёде у вражеского дота. И мелькнёт тогда, словно мираж водонапорной башни в пустыне, некая… мысль.
Да, чёрт возьми, - мысль. А совсем не то, что мы обычно под этим словом в виду имеем.

Да. Так вот Хайдеггер.
Впрочем, что это я всё о немцах?
Давай кого-нибудь отечественного вспомним. Хотя бы Гребенщикова. Как-то он спел:
Изумлённых здесь нет.
Здесь все, кто рождён, уже в курсе…

Замечательная фраза! Тем более, что перекликается с высказыванием, которое любил повторять другой наш соотечественник Мераб Мамардашвили. Он говорил, что:философия начинается с удивления. Ссылаясь при этом на Аристотеля, который, действительно, сказал такое:
Ибо и теперь и прежде удивление побуждает людей философствовать…
(Метафизика, 1)

Но если быть справедливым (а мы ведь с тобой такие), то ещё до него о том же самом говорил Платон в одном из своих диалогов:
Теэтет. Клянусь богами, Сократ, все это приводит меня в изумление и , сказать по правде, иногда, когда я пристально вглядываюсь в это, у меня темнеет в глазах.
Сократ. А Феодор, как видно, неплохо разгадал твою природу, милый друг. Ибо как раз философу свойственно испытывать такое изумление. Оно и есть начало философии…
(Теэтет)

Что же касается Аристотеля, то его «фраза» имеет продолжение:
…причем вначале они удивлялись тому, чти непосредственно вызывало недоумение, а затем, мало-помалу продвигаясь таким образом далее, они задавались вопросом о более значительном, например о смене положения Луны, Солнца и звезд, а также о происхождении Вселенной.

И вот тут-то и начинает проявляться Засада №1.
Всё, казалось бы, невинно и даже возвышенно. И даже, как мы с тобой любим, - справедливо.
Действительно, налицо некий прогресс. Сперва удивлялись тому, что непосредственно вызывало недоумение, а потом стали задаваться вопросами, по Аристотелю, более значительными.
Ну, кто ж спорит, что вопрос о происхождении Вселенной, - значительный?
Кто ж из Живопиживцев дерзнёт оспорить значительность вопроса о происхождении Холста, мм?

Чуешь «фишку»? Чуешь Промежуток? Нет?
Ладно. «Перефразирую» Аристотеля:
Вначале Живопиживцы удивлялись тому, что такое вообще есть ВСЁ, а потом стали задаваться более значительными вопросами, например о перетекании Красок одна в другую, о химическом составе Грунта, о том, наконец, с какой Нити начался плестись Холст.
Теперь чуешь?
Кстати, у тебя рыбья чешуя в бороде запуталась… нет, с левой стороны… нет, выше… Ай, ладно! Всё равно никто не видит.

Так вот. Если ты, пока смахивал чешую, ещё не потерял нити моих растерянных рассуждений, то вернёмся к БГ.
Изумлённых здесь нет…
Нет таких, которые просто… изумлены. Просто. Как говорится, - бескорыстно. Изумлены этой тайной.
Если помнишь, то и ДХ говорил о том, что человеку дОлжно рассматривать (относиться к нему) мир, как тайну.
И себя самого в этом мире тоже рассматривать, как тайну.
Чуешь это отношение?
Впрочем, тут мог и не спрашивать. Чуешь.

Так вот это, и по-БГ, и по-Мерабу, и по-Платону, и по многим другим настоящим мыслителям, и есть начало философии.
 Изумление.
И пусть не вводит в заблуждение то, что они употребляют слово «удивление». Это не то, привычное нам, открыторотое удивление. Это удивление… чёрт, не знаю, как выразить. Чистое? Онтологическое?
Да, пожалуй, если угодно, то и онтологическое. Во всяком случае, имеющее своим «поводом» всё бытие, а не какое-то там жалкое вращение Луны или происхождение Вселенной.
Лихо загнул?
Но тем не менее.

Ладно. Потом продолжу. А то ещё поработать надо. А там и поспать.
Не забудь свечку погасить! СпалИшь палатку нафиг!"

[Корнак]

Продолжение от Бомбея:

"Изумлённых здесь нет…
Но вторая часть фразы не менее знаменательна:
Все, кто рождён, уже в курсе…
Или в дискурсе?
Ах, это модное словечко! А самое забавное, что можно лихо рассуждать об этом дискурсе, даже поплёвывать на него или яростно критиковать, но при этом всём самому преуспешно оставаться на побывке в том самом дискурсе. Вечно.
Ну, да ладно. Хватит умных словечек. Спросим самого БГ, что же он хотел сказать этой фразой (а кого ж ещё нам спрашивать? Все другие, говорившие об этом, уже пребывают в Полях Блаженных, увы)
Да только не получилось дозвониться Борису. А кроме того, он, возможно, и сам не знает, что сказал именно это. Такое случается у Художников.
А если бы знал, то ответил бы примерно так:
Понимаешь, мужик, дело-то совсем дрянь становится. Скоро дойдёт до того, что поговорить, по-настоящему поговорить, а не языком звенеть, станет не с кем. Потому как все в курсе. Понимаешь?
Все уже всё знают. А если не знают, то достаточно в поисковике пошерстить.
И такое вот пребывание в курсе давно уже считается настоящим знанием. Какое там мышление! О чём ты? Для пребывания в курсе мышление вредно! Оно грозит разбить этот самый курс. А оно нам надо? Нам удобно, привычно, приятно быть в курсе. Пребывание в курсе делает нас значимыми. Такое пребывание тешит наш Репонтуарий.
Стоп!
Про Репонтуарий он не сказал бы. Он не слыхал этого термина. Хотя, я уверен, прекрасно бы понял, что оно такое.

Теперь скажу о курсе твоими словами. Например, вот эти. Из Диалога. В ответ на мой «призыв» разделять знаемое и умозрительное. Ты сказал:
Тогда, все гораздо проще. Но... такой традиции нет. Не существует. Существует выводы из гипотез, потом гипотезы из выводов... и так много ходов в неизвестное))) Короче, каша из всего, что было и не было, что снилось и мерещилось, потом кем-то, кому-то было рассказано, в книжке написано и кем-то прочитано... и "так родилась Истина"))

Ага. Вот эти самые комментарии комментариев. Это и есть «быть в курсе». И такое бывание, - поголовно. Оно считается уже нормальным. Понимаешь? Нормально быть в курсе. А ненормально, - мыслить.
Кстати, хорошее замечание насчёт традиции. Действительно, нет традиции мыслить. Даже в философии её уже нет. Зато бывание в курсе стало такой традицией, что превратилось в Убеждённость.
Однако же… иногда… местами…
Ну, я снова Кастанеду толкну, ладно?
Это эпизод, когда Карлос рассказал историю о том, как присутствовал при операции одной целительницы, которую та проделала с помощью только лишь «ловкости рук»:

Он утверждал, что такие труднообъяснимые случаи, как эта операция, на самом деле очень просты. Понимание их усложнено из-за нашей приверженности к думанию. Если мы не думаем, все становится на свои места.
– Но это настоящий абсурд, дон Хуан, – скачал я, искренне уверенный в своей правоте.
Я напомнил ему, что он требовал о своих учеников серьезных размышлений и даже критиковал своего собственного учителя за то, что тот не был хорошим мыслителем.
– Конечно, я настаиваю, чтобы каждый вокруг меня мыслил ясно, – сказал он. – И я объясняю каждому, кто захочет слушать, что единственный способ мыслить четко, – это не думать вообще. Я был убежден, что тебе понятно это магическое противоречие.
(Св.Пис.Кн8, Гл4,3)

Здесь ДХ, своими словами, по-своему, тоже противопоставляет пребывание в курсе и изумление.
Быть в курсе, значит, - думать. Не мыслить! Не мыслить в том смысле, о котором говорит Хайдеггер.

Далее ДХ разъясняет:
Я решительно восстал против неясности этого утверждения. Он смеялся и подшучивал над тем, что я вынужден защищаться. Затем он снова объяснил, что для мага существует два способа думания. Первый – это обыденный способ, который управляется обычным положением его точки сборки. Это беспорядочное мышление, которое совершенно не отвечает его потребностям и порождает в его голове изрядный сумбур. Второй – точное мышление. Оно функционально, экономно и очень редко оставляет что-либо невыясненным. Дон Хуан заметил, что для преобладания этого способа мышления необходим сдвиг точки сборки, или, по крайней мере, обыденный способ мышления должен прекратиться, чтобы дать возможность переместиться точке сборки. Таково кажущееся противоречие, которое на самом деле не является противоречием вообще.
(там же)

Разные слова, своеобразные объяснения. Но речь, по сути, о том же самом. Должен прекратиться обыденный способ мышления (фактически – думания), чтобы переместилась точка сборки. Иными словами, - чтобы свершилось Проникновение в мышление.
Скажу то, что правоверным нагвалистам может показаться зловещей ересью.
Настоящее мышление, или, как мы с тобой договорились в Диалоге, "мышление правильное", проявляется во время остановки внутреннего диалога.
В момент такой остановки исчезает то, что ДХ назвал думанием.
В такой момент мы выскакиваем из курса-дискурса, как возбуждённая испанка выскакивает из своих трусов.
Но мышление никуда не девается. Как никуда не девается и осознание. Только в такие моменты мышление становится правильным. Становится собственно мышлением.
У греков (которые древне-пластические) существовали свои «фишечки» о правильном мышлении. Пусть не такие «разработанные», как у ДХ, но тем не менее. Так что ничего нового под этим солнцем.

А кстати. Вот если задуматься. Что же придаёт этому самому курсу-дискурсу такую привлекательность, авторитетность и убедительность, что мы поголовно в нём обретаемся и даже сомнений уже не возникает в, так сказать, правильности status quo?
Тут можно было бы целый философичесий труд писать. Но куда нам в Лесу до трудов таких? Поэтому я буду на пальцах.
Ладно. Чужеродное влияние, в виду сомнительности темы, я пока опущу.
Но от Репонтуария никуда не деться.
Курс-дискурс тешит наш Репонтуарий. Можно сказать, что курс-дискурс соразмерен нашему Репонтуарию.
Иначе говоря, чем глубже мы погружаемся в курс-дискурс, чем больше в нашей черепной коробке умещается таких вот «умозрительных знаний» или чем шире наша информационная осведомлённость, тем крепче Репонтуарий.
А что мышление? А оно, - ничего. Оно никак не соразмерно Репонтуарию.
Оно соразмерно Изумлению.
И что с того?
Какой нам прок?
Какая польза?

Но главным «агентом», льющим воду на мельницу курса-дискурса является… ну, сплюнь с одного раза? Правильно! Наука.
Вот та самая наука, которая, по-Хайдеггеру, совсем не мыслит, своим, так сказать, примером, своим Капитаном Очевидность, своей практической пользительностью как бы подаёт пример и убеждает нас в правильности пребывания в курсе-дискурсе.
Впрочем, если быть справедливым (вдруг вспомнил, что мы ведь с тобой такие!), то нужно отметить, что в курсе-дискурсе присутствует не строго научное думание, а скорее, - наукообразное. Ибо те, кто трепыхаются в этом курсе-дискурсе, как правило, почти так же удалены от научного думания (ну, буду это так называть, чтобы вконец в терминах не заблудиться), как и от мышления.
Хотя… хотя от мышления они всё-таки дальше. Почти бесконечно дальше…
А почему это так, я попробую изъясниться на примере того, почему я всегда относил так называемое УчДХ к Искусству, в отличие от АПК, который попробовал превратить его в Науку, с гордым наименованием ПННЦ.
Но это потом. Буду урывками. Потому как время такое.

Ъ"

[Корнак]

Кому интересны коменты Реликтума к Бомбею вам сюда -----> http://forum.taote.org/index.php?PHPSESSID=439006fbcf134561b791d961337d8427&topic=1356.msg13724;topicseen#msg13724

Здесь Р какбы стесняется

[Корнак]

В этом мире ты мудрым слывешь? Ну и что?

Всем пример и совет подаешь? Ну и что?

До ста лет ты намерен прожить? Допускаю,

Может быть, до двухсот проживешь. Ну и что?

[Ртуть]

Мишель Монтень. О том, что философствовать - это значит учиться умирать


http://lib.ru/FILOSOF/MONTEN/death.txt

[Корнак]

Существует мнение, что думать нужно не о смерти, а о жизни. Стараться жить "счастливо". Но это палка о двух концах. Чем лучше живешь, тем больше страшит смерть. Другое дело отвратительная жизнь, когда смерть становится желанной.

[Ртуть]

Корнак7, клоун, прочти вниметельно эссе Монтеня! Именно у Монтеня я учился мыслить, может и ты научишься.

[Корнак]

Именно у Монтеня я учился мыслить, может и ты научишься.

Проверил.
Слушай! В самом деле помогло!

[Ртуть]

Проверил.
Слушай! В самом деле помогло!

  Можешь не иронизировать, знакомство с этим философом еще никому во вред не пошло. Зная твою лень напрягать извилины, из всех философов я советую тебе именно Монтеня. Его слог легок и понятен, как у человека ясно осознающего, о чем он пишет. Будь моя воля я бы ввел Опыты в прогарамму обучения школьников.

[Ртуть]

мексиканец,


за цитирование ЕПБ на ПН можно поплатиться


Именно на этой буддийской доктрине пифагорейцы обосновали главные
положения своей философии. «Может ли Дух, который дает жизнь и движение,
и разделяет природу света, быть сведен к небытию?» – они спрашивают.
«Может ли умереть и стать ничем тот чувствующий Дух в животных, который
пользуется памятью, одним из разумных свойств?» И Уайтлок Балстрод в
своей талантливой защите Пифагора поясняет эту доктрину добавляя:
«Если вы скажете, что они (животные) выдыхают свои Духи в воздух, и
там пропадают, то это все, что я хотел. Воздух, действительно, является
надлежащим местом, чтобы их принять, будучи, по словам Лаэртия, полон душ
и, согласно Эпикуру, полон атомов, начал всех вещей; ибо даже то место,
где мы ходим, и летают птицы, настолько обладает духовным естеством, что
оно невидимо и поэтому вполне может быть приемником форм, так как формы
всех тел таковы; мы можем только видеть и слышать их проявления; воздух
сам по себе слишком тонок и превышает способности нашего века. Каков же
тогда эфир в верхнем регионе и каковы влияния форм, которые оттуда
снисходят?» Пифагорейцы считали, что Духи тварей, которые являются
эманациями наиболее возвышенных частей эфира, – суть эманации, дыхания,
но не формы. Эфир тленен – все философы с этим соглашаются; – а то, что
нетленно, настолько далеко от уничтожения, когда оно избавляется от
формы, что вполне может претендовать на бессмертие.
«Но что это такое, что не имеет ни тела, ни формы; что неосязаемо,
незримо и неделимо, – то, что существует, и чего все же нет?» –
спрашивают буддисты. Ответ: «Это – Нирвана». Это есть ничто – не сфера, а
скорее, состояние.

   (Блаватская Е.П. — Тайная доктрина. Том 3)

[James Getz]

Монтень, Мишель де


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%8C,_%D0%9C%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%B4%D0%B5



Скептицизм Монтеня — нечто среднее между скептицизмом жизненным, который есть результат горького житейского опыта и разочарования в людях, и скептицизмом философским, в основе которого лежит глубокое убеждение в недостоверности человеческого познания.

[Корнак]

ОСОЗНАНИЕ. ЧТО ЖЕ ЭТО ТАКОЕ?
  Немного выдержек для понимания:
 
  «Если вы хотите понять красоту птицы, мухи, листа или человека, вы должны направить на него все ваше внимание. Это и будет осознанием. А направить все свое внимание на что-либо вы можете только тогда, когда вы заинтересованы. Это значит, что когда вы действительно хотите что-либо понять, вы отдаете выяснению этого весь свой ум и сердце»
Дж. Кришнамурти
 
  «Осознать – это не просто понять или согласиться, но уже и принять то, что необходимо душе».
Вл. Хорошин
 
  «Сознательность человека начинается с осознания своего бытия. Мудрый человек ищет смысл, устремленный – осознание. Когда мы осознаем свое знание, то можем его передавать другим. Знание, приходящее без последовательного переживания, не имеет и практического применения».
Вл. Хорошин
 
  ОСОЗНАНИЕ И СОПРИКОСНОВЕНИЕ С ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ. Наблюдать за внутренним и внешним миром, воспри­нимать события отстраненно, не смешиваться с ними, не комментировать и не оценивать их, не пытаться ничего изменить, только наблюдать. Если вы сможете просто наблюдать, вы увидите, что внутри вас происхо­дит процесс дезинтеграции.
Энтони де Мелло  «Осознание»
 
  «Знание и осознание, осознание и информированность - далеко не одно и то же. Недавно я сказал, что тот, кто живет осознанно, не способен на злодеяние. Но тот, кто лишь информирован о разнице между добром и злом, кто знает, какой поступок считается плохим, - тот совершить злодеяние может».
Энтони де Мелло  «Осознание»
 
  Как видите, не существует четкого определения – что такое осознание.
 
  Первое, что можно выделить –
Осознание – это видение того, что происходит во внутреннем и внешнем мире.
 
  Просто наблюдение за мыслями, чувствами, ощущениями и действиями, которые являются результатом неких чувств и мыслей. Безоценочное наблюдение. И о нем невозможно что-то сказать, в него можно только войти и видеть то, что есть.
 
  Второе –
Это целостное и непосредственное переживание того, что происходит, а не обдумывание происходящего.
 
  Это не мысль, не чувство, не ощущение и не действие. Это скорее то, что их объединяет.
 
  Нашему оценочному и определяющему уму это не понятно. И наверно проще для ума – сказать, что же не является осознанием.
 
  Размышление или деятельность ума – это не осознание. Это скорее рефлексия, когда происходит оценка, суждение, обдумывание, поиск мотивов, определение – почему именно это, а не то и т.д. Еще это иногда называют ментальным осознанием или пониманием.
 
  Третье –
Осознание включает действие.
 
  При рефлексии вы совершаете выбор. А при осознании выбор не совершается – сразу возникает единственно правильное для вас решение. Если вы что-то осознаете, то уже не стоит вопрос – как и что делать, осознание уже включает действие.
 
  Если у вас нет такого опыта, то словами объяснить это невозможно. Осознание происходит как вспышка, как квантовый скачок сознания, когда человек начинает глубоко видеть – что с ним происходит.
 
  При ментальном осознании вы можете понимать что-то фрагментарно. Вы можете осознавать свои мысли, но при этом совершенно не осознавать свои чувства и действия. При таком осознании у вас происходит рассогласование того, что вы говорите, что чувствуете и что делаете. Вы можете сказать, что вы что-то понимаете, но при этом не можете сказать – что вы испытываете, что чувствуете, какие действия это вызывает.
 
  Например, вы понимаете, что в момент ссоры вам не надо повышать голос, потому что это всегда приводит к нежелательному результату. Есть ментальное осознание, но происходит ссора, и вы на автомате повышаете голос, можно сказать, что делаете все как всегда. При полном осознании (тотальном) действия, ваши слова и чувства сразу будут направлены на разрешение конфликта.
 
  Очень важно понять, что умственные построения не приводят к осознанию, все, что они могут – это увеличить ваше знание. А осознание – это выход за пределы знания и ума.
 
  Или другой пример. Очень часто люди любят говорить о безусловной любви и убеждать других, что это и есть настоящая любовь, что только так и надо жить. Но есть ли у убеждающих эти переживания? Способны ли они сами действовать так, что их поступки можно назвать безусловной любовью? Чаще на поверку оказывается, что это только ментальные конструкции и не более, а до осознания еще очень и очень далеко. Нет согласованности внутреннего и внешнего.
 
  Четвертое –
Осознание – согласованность внутреннего и внешнего.
 
  Еще один из критериев осознания – согласованность внутреннего и внешнего или, как было сказано выше, согласованность мыслей, чувств и действий. Когда человек становится просто свидетелем всех своих действий, внутренних состояний и мыслей.
 
  Состояние наблюдателя, повторяю, без оценок и без суждения, когда мы можем увидеть, как появляется мысль, как она вызывает определенные чувства, как дальше следует действие. Человек «видит» (осознает на всех трех уровнях – ментальном, физическом и эмоциональном) свои шаблоны поведения, стереотипные реакции, то, что сначала становится привычкой, а потом и характером. Со стороны наблюдает за тем, что происходит во внутреннем мире мыслей, чувств и ощущений, за всеми представлениями, которые возникают в уме. Осознавать себя – видеть свою личность такой, какая она есть. И одно это уже начинает менять вашу личность. Потому что когда вы наблюдаете, вы уже можете менять то, за чем вы наблюдаете.
 
  Притча в тему:
 
Самый известный багдадский вор пришел к мастеру:
— Ты такой просветленный, ты много знаешь и я очень много о тебе слышал. А знаешь ли ты, кто я?
— Да, я знаю. Ты багдадский вор, - ответил мастер.
— Да, я один из самых лучших воров, нет лучше  меня. В ближайшее время я собираюсь ограбить шаха. Это не хорошо, но я это все равно сделаю. Что ты можешь на это сказать?
— Хорошо, делай, я не против. Но только когда ты будешь это делать, осознавай, что делаешь, все осознавай, все, что делаешь, - сказал мастер.
— Хорошо, - сказал вор и ушел.
Через некоторое время вор снова приходит к мастеру и говорит:
— Ну, ты и хитрец! Я не смог украсть. Когда я начал все осознавать, то не смог украсть!
 
  Еще можно сказать, что осознание – это словно поворот внимания внутрь себя. Вы начинаете видеть себя, свои представления о себе, вы начинаете видеть, что говорите об одном, а на самом деле происходит совсем другое. Вы начинаете видеть, что ваши методы, реакции и стереотипы не работают так, как вы хотите. Вы видите то, что вы делаете, и к чему это приводит. И ваша жизнь начинает меняться без каких-то дополнительных усилий. Вы прилагаете только одно усилие – беспристрастное, безотождествленное наблюдение.
 
  И не нужны ни какие философские разговоры – правильно это или не правильно, нужно вам что-то или нет. Ни какие курсы по повышению самооценки, по развитию уверенности или по увеличению любви не нужны. Осознание рождает в вас силу, которая легко отличит то, что нужно для вас от того, что не нужно, то, что правильно для вас от того, что не правильно.
 
  Представьте себе дверь, на двери замок. Вы подходите с ключом, вставляете ключ в замок и поворачиваете его только наполовину. Вы стараетесь повернуть ключ до конца, чтобы дверь открылась, но ключ не проворачивается и дверь не открывается. Вы снова и снова совершаете попытки открыть дверь имеющимся у вас ключом. А вдруг?
 
  Представили?
 
  А теперь все то же самое, только на замок закрыт наш мир внутренней гармонии, а ключ, которым мы пытаемся открыть этот замок – ментальное понимание или ментальное построение, или ментальная концепция. Именно этим ключом мы и стараемся открыть дверь в мир нашей внутренней гармонии, совершая все новые и новые попытки. Кажется, вот сейчас еще это пойму, узнаю, и буду счастливой и удовлетворенной. Но этого не происходит… Может быть, пора выйти из иллюзий и увидеть, что ключ не подходит, взять другой ключ – осознание, который и предназначен для этого замка?
 
  С уважением,
  Татьяна Ушакова.

[Корнак]

[quote author  link=topic=12510.msg104717#msg104717 date=1364555188]С уважением,
  Татьяна Ушакова.[/quote]

Вот еще одна интересная женщина, оставшаяся в стороне от внимания тусовки.

Элизабет Хэйч "Посвящение".

"При концентрации человек проходит три ее фазы: интеллектуальную, эмоциональную и духовную.
   На первой ступени вы направляете мысли на объект концентрации и ищете подходящее определение, которое ясно и полно выражает этот объект. Работа интеллекта на этом кончается, ибо думание -- это мост между названием и знанием. Зная, вам не надо думать, как Богу, который всеведущ. Думать надо только для расширения знания.
   Затем идет вторая фаза концентрации, когда происходит переход от размышления к ощущению. Ваше сознание проецирует наружу через нервную систему все признаки объекта, отпечатывая их на ваших органах чувств. Вы ощущаете каждым нервом, каждой каплей крови ваш объект.
   Третья фаза -- это духовная концентрация. Ваше сознание становится идентичным с объектом концентрации. Вы больше не думаете о нем, не ощущаете, вы -- он! Мы называем это состоянием существования. Все ваши мысли, слова, поступки становятся проявлениями объекта вашей концентрации. В первых двух фазах вы отделены от объекта, в третьей -- сливаетесь с ним. Ваше тело, конечно, не превращается в объект, но в своем сознании вы переживаете это состояние. Представьте, что вы сидите на берегу реки и концентрируетесь на воде. Сначала вы размышляете, что такое вода, думаете о ее составе, температуре, цвете и всех других свойствах, пока интеллект не исчерпает всего, что можно знать о воде. Потом вы входите в реку и непосредственно ощущаете воду, чувствуете ее температуру, плещетесь в ней, поднимая рябь. Это вторая фаза. При полной же концентрации наступает момент, когда вы уже не осознаете своей отделенности от воды, вы уже -- не человеческое тело, -- вы сами стали водой. Здесь вы уже ничего не думаете о воде и не ощущаете ее. Это -- состояние сущности, третья фаза концентрации.
   Посмотрите на людей вокруг. Они постоянно говорят о любви и добре, расточая сладкие улыбки и стараясь всячески показать окружающим, что они "любящие" и "хорошие". Но это только снаружи, это только маски, а когда доходит до дела, они обнаруживают свою эгоистичность, потому что они сами -- суть эгоистичность. Другие же, ничего не говоря о добре и никогда не думая о том, что они хотят быть "добрыми", говорят и поступают так, что проявляют во всем добродетель, потому что они сами суть добродетель. Человек не думает о том, чем он является, и не чувствует этого; он просто есть то, что он есть! И ему не нужно говорить об этом, ибо все, что он думает, говорит и делает есть выражение того, чем он является, есть проявление его собственной сущности.
   Самая трудная задача -- концентрация на самом себе! Сначала -- размышление о теле, потом -- ощущение себя и, наконец, вы должны стать тем, что вы есть!
   Так как ты стала сознательной здесь, на земле, ты должна была раньше покинуть свое истинное "я" и войти в свой ум и чувства. Но пока ты способна только думать о себе и чувствовать себя, ты никогда не можешь быть самой собой. Понаблюдай за людьми -- они не то, чем являются на самом деле. Они отождествляют себя с мыслями, чувствами и ролями, которые играют здесь, на земле. Они "выпали" из своих истинных "я" и стали притворщиками, людьми, живущими в воображаемом мире. Только в глазах очень маленьких детей можно увидеть свет истинного "я". Когда пробуждается интеллект, ребенок начинает отождествлять себя с внешней личностью, все более удаляясь от своей истинной божественной сущности. А личность -- только маска, сквозь которую истинное "я", великое и невидимое, смотрит на мир. Личность -- не более чем инструмент для проявления этой сущности. Но люди так привязываются к своим маскам, что уже не могут от них освободиться. Истинное "я" -- король и хозяин, а личность -- только его слуга. Но сыновья людей отбросили свое истинное "я" и, спустившись с трона, отождествили себя со своими масками, личностями. Они сделали короля из слуги и отделились от своей истинной сущности. Они изгнали свое высшее "я" в ссылку, бессознательное. Это разделение вызвал интеллект, а с помощью упражнений в концентрации и усилий стать сознающим этот же интеллект может превратиться в инструмент для ликвидации этого разделения и возвращения назад, к нашему истинному "я".
   Отныне твоей единственной задачей будет концентрация на самой себе с происхождением всех трех фаз концентрации, пока ты не достигнешь полного отождествления со своим истинным "я", пока ты действительно не станешь собой. Это то состояние, которое можно обозначить в первом лице: "Я есмь то, что я есмь". Но будь внимательна: недостаточно ни думать, что ты есть, ни чувствовать это; ты должна быть тем, что ты есть в своем истинном внутреннем "я". Такова задача твоей концентрации перед посвящением." (с)

[fedia]

Самая трудная задача -- концентрация на самом себе!

как раз легче всего концентрировацана самом себе
для личности это привычное состояние

[Корнак]

как раз легче всего концентрировацана самом себе
для личности это привычное состояние

Федь, там контекст не так прост, как твоя реплика. Я бы не стал выкладывать просто так. Это даже не философия.

[fedia]

Федь, там контекст не так прост, как твоя реплика. Я бы не стал выкладывать просто так. Это даже не философия.

в чем любопытно разница между концентрацией на истинном я и на неистинном ?
Как раз чувственный поток идущий от органов чувств единственное что можно отождествить хоть с какой то реальностью

[Корнак]

чувственный поток идущий от органов чувств

Не очень ясно, что ты под этим подразумеваешь? Что такое "чувственный поток", да еще от органов чувств? От органов чувств идут электрические импульсы. А чувства не имеют отношения к ощущениям от органов чувств. Органы чувств - это не источник чувств, это источник ощущений

[Корнак]

Три фазы концентрации. Можно сказать медитации
1. Размышление об объекте
2. Представление объекта. На мой взгляд это схоже с ПП по КК
3. Понимание сущности объекта. Это не имеет никакого отношения к отождествлению. Есть такой прием в практике. Его Успенский упоминает в пересказе какого-то философа-практика. Есть схожесть с перевоплощением в ворону ДХ

И это только первая часть. Вторая еще интереснее

[Корнак]

Вообще текст намного сложнее, чем у Ксендзюка, хотя перекликается с ним. Нужно иметь некоторый опыт в данной практике, чтобы разобраться о чем там. Поэтому обсуждение вряд ли может быть плодотворным.

[fedia]

Что такое "чувственный поток", да еще от органов чувств?

я имел ввиду буквально поток чувственного восприятия давемый органами чувств
про электричество это как раз ментальное моделирование

Нужно иметь некоторый опыт в данной практике,

я давно занимаюсь медитацией

[Корнак]

Личность -- не более чем инструмент для проявления этой сущности.

Похоже это четверопутчица текст писала. Во всем чувствуется гурджиевский подход.

"Изучать человека как целое невозможно, так как человек подразделяется на две части. Одна из них в некоторых случаях может быть почти полностью реальной, другая в некоторых случаях может быть почти полностью воображаемой. У большинства обычных людей эти две части смешаны, и их нелегко отделить друг от друга, хотя обе они присутствуют и наделены собственным смыслом и содержанием.
В изучаемой нами системе эти две части называются сущностью и личностью.
Сущность есть врожденное, личность -- приобретенное. Сущность представляет собственное, а личность -- не собственное. Сущность нельзя потерять, переменить или повредить столь же легко, как личность. Личность можно изменить почти полностью, Изменяя обстоятельства, она может быть утрачена или легко повреждена.
Для описания сущности мне нужно прежде всего сказать, что она является базисом физического и умственного строения человека.
Например, один по природе хороший моряк, а другой плохой; у одного музыкальное ухо, у другого нет; у одного способности к языкам, а другой их лишен. Это -- сущность.
Личность есть все то, что так или иначе выучено, говоря на обычном языке, "сознательно" или "бессознательно". В большинстве случаев "бессознательно" означает путем имитации, которая, собственно говоря, играет очень важную роль в построении личности. Даже инстинктивные функции, по природе своей свободные от личности, содержат много так называемых "приобретенных вкусов", т. е. всякого рода искусственных удовольствий и неудовольствий, приобретенных путем подражания и воображения. Они играют очень важную и гибельную роль в человеческой жизни. По природе человеку должно нравиться то, что для него хорошо, а не нравиться то, что для него плохо. Но это так лишь до тех пор, пока сущность господствует над личностью так, как она должна господствовать -- иными словами, когда человек здоров и нормален. Когда личность начинает господствовать над сущностью и человек делается менее здоровым, ему начинает нравиться то, что ему вредно, и не нравиться то, что для него во благо.
Это связано с тем главным, что может быть ложным во взаимоотношениях сущности и личности.
Нормальным образом сущность должна господствовать над личностью, и тогда личность весьма полезна. Но если личность господствует над сущностью, это ведет ко всякого рода ошибочным результатам.
Нужно понять, что личность также необходима человеку; нельзя жить без личности, одной сущностью. Но сущность и личность должны расти параллельно и одна из них не должна перерастать другую.
Случаи, когда сущность перерастает личность, имеют место среди необразованных людей. Эти так называемые простые люди могут быть очень добрыми, даже умными, но они не способны к развитию, открытому людям с более развитой личностью.
Случаи, когда личность перерастает сущность, часто обнаруживаются среди более культурных людей, и в таких случаях сущность остается в полувзрослом или полуразвитом состоянии.
Это означает, что вместе с быстрым и ранним ростом личности рост сущности может практически остановиться в очень юном возрасте, и в результате мы видим мужчин и женщин, внешне вполне взрослых, но чья сущность остается в возрасте десяти или двенадцати лет.
В современной жизни имеются многочисленные условия, которые очень благоприятствуют этому недоразвитию сущности. Например, слепое увлечение спортом, в особенности играми, может весьма действенным образом остановить развитие сущности, причем иногда в столь раннем возрасте, что сущность уже никогда не сумеет полностью оправиться в дальнейшем."

[violet drum]

Похоже это четверопутчица текст писала. Во всем чувствуется гурджиевский подход.

да неплохой текст про "истинную пару" в человеке.

[fedia]

Для описания сущности мне нужно прежде всего сказать, что она является базисом физического и умственного строения человека.
Например, один по природе хороший моряк, а другой плохой; у одного музыкальное ухо, у другого нет; у одного способности к языкам, а другой их лишен. Это -- сущность

странноватое определение
Из примеров видно что для автора сущность это физиологическая индивидуальность

[Корнак]

для автора сущность это физиологическая индивидуальность

По Успенскому сущность накладывает свой отпечаток и на наше тело, не только на физиологию. Ну, а как иначе? Если человек желчный, меланхольный, то и строение тела/внутренних органов у него будет соответствовать этим чертам сущности.
 

[fedia]

По Успенскому сущность накладывает свой отпечаток и на наше тело, не только на физиологию

Успенского не читал, но верю что он именно так и думал.
А судя по примерам приведенным в цитате сущность это особенности физиологии

[Корнак]

А судя по примерам приведенным в цитате сущность это особенности физиологии

Нет. Физиология не главное. Сущность - это способности, таланты, черты, которые упоминаются в связи с датой рождения.

[violet drum]

Из примеров видно что для автора сущность это физиологическая индивидуальность

думаю она выбрала примеры понятные для нормальных граждон))
Но в сущности () , ЭТело проецируется и в "физиологию", и в потенциал "предрасположенностей" развития, так что противоречий со схемой "истинной пары" нету имха.

[fedia]

Например, один по природе хороший моряк, а другой плохой; у одного музыкальное ухо, у другого нет; у одного способности к языкам, а другой их лишен. Это -- сущность.

если вспомнить о том что происходит с человеком без обучения его в обществе то окажется что у человека нет человеческой сущности.
Затем профессия моряка или музыкальность это то чему можно только научиться в обществе
и третье замечание чисто лингвистическое - относить внешние индивидуальные различия к сущности человека достаточно странно

[Корнак]

если вспомнить о том что происходит с человеком без обучения его в обществе то окажется что у человека нет человеческой сущности.
Затем профессия моряка или музыкальность это то чему можно только научиться в обществе

Федь, научить можно и медведя танцевать. Разве об этом речь? Речь о том, что люди рождаются с разной степенью способностей, с разными склонностями, с разными чертами характерами. Как ты собираешься из меланхолика делать сангвиника?
Учатся профессиям, но не способностям.

[fedia]

Учатся профессиям, но не способностям.

этот текст можно местами додумать но непонятно зачем
скажем у человека музыкальный слух - это нужно сразу отнести к его сущности ?
Что бы что ?

[Корнак]

скажем у человека музыкальный слух - это нужно сразу отнести к его сущности ?
Что бы что ?

Тут дело не в частностях, а в принципе. Успенский отдает сущности ВРОЖДЕННЫЕ характеристики. Детали не так важны.

Зачем нам подобный акцент? Возможно, что наши таланты связаны с прежними наработками, наработками в прежних жизнях. Другие объяснения трудно придумать. Это косвенное подтверждение теории возвращения, теории циклического существования. Она же объясняет увеличение количества людей на земле. По этой теории "души" не увеличиваются, они существуют постоянно.

[violet drum]

Зачем нам подобный акцент? Возможно, что наши таланты связаны с прежними наработками, наработками в прежних жизнях. Другие объяснения трудно придумать. Это косвенное подтверждение теории возвращения, теории циклического существования. Она же объясняет увеличение количества людей на земле. По этой теории "души" не увеличиваются, они существуют постоянно.

подоббный акцент вами выбран чтоб  никогдане умирать походу)) КК-ДХ ястно связал предрасположенности существа с актом его зачатия ( рождения его нагваля из инергии "острия" родителей). Нагваль существа ("сущность") таким образом , содержит не только наследственную инфу, но и инергетику момента-места , "условий" в которых произошло зачатие.

[Корнак]

Нагваль существа ("сущность") таким образом , содержит не только наследственную инфу, но и инергетику момента-места , "условий" в которых произошло зачатие.

А что это нам дает? Ничего. Расстраиваться, если не повезло, или радоваться, если повезло толку мало.
Все равно работать нужно в любом случае.

[fedia]

Зачем нам подобный акцент? Возможно, что наши таланты связаны с прежними наработками, наработками в прежних жизнях.

я бы не хотел спорить но эти утверждения пока что просто фантазии
Ничего реального за ними не стоит

подоббный акцент вами выбран чтоб  никогдане умирать походу))

любопытно
никак не ожидал что ты не сторонник схемы с перерождениями

[Корнак]

никак не ожидал что ты не сторонник схемы с перерождениями

Я тоже не сторонник. Просто любопытная теория, но для практики мало что дающая. Зато эта теория снимает многие вопросы. Вопрос жизни после смерти, например. Вопрос разницы между людьми. Эта разница не сравнимо больше, чем у  животных.
Да и тебе, Федор, она должна быть близка, как востоковеду. Колесо реинкарции  и все такое...
 

[fedia]

Да и тебе, Федор, она должна быть близка, как востоковеду. Колесо реинкарции  и все такое

есть разные подходы Например буддолог Е.Торчинов пишет в книге
"Введение в буддизм"

Здесь, правда, может возникнуть вопрос: если никакой души нет, то что же тогда перерождается и переходит из жизни в жизнь? Ответ на него достаточно парадоксален: ни что не перерождается и не переходит. Вопреки распространенному заблуждению, в буддизме вообще нет учения о перевоплощениях, или реинкарнациях. Человек в буддизме не есть воплощенная душа, как в индуизме. Он - поток состояний - дхарм, серия кадров - мгновений.

[36]

Поэтому профессиональные буддологи стараются избегать таких слов, как "перерождение" или тем более "перевоплощение", и предпочитают говорить о циклическом существовании или чередовании рождений и смертей. Здесь уместны два примера, которые иногда приводят современные проповедники буддизма. Первый пример с бильярдными шарами: кий (кармический импульс санскар) бьет по шару (условная личность - пудгала), получающему, таким образом, определенное ускорение и траекторию. Этот шар ударяет по другому шару, которому передает ускорение и определяет его траекторию, и т. д. Здесь передается, так сказать, только энергия, которая и связывает данное существование с существованием его "кармического преемника" (подобная "передача заряда" происходит, по существу, и в каждое мгновение одной и той же жизни). При этом "ум" (манас), опирающийся на предшествующий временной момент, обеспечивает память и чувство тождества личности. Кстати, буддизм учит, что Будда помнит все "свои" предыдущие жизни, на чем, в частности, построены сюжеты джатак (от джати - рождение), дидактических повествований о предшествовавших пробуждению жизнях Сиддхартхи Гаутамы - Будды Шакьямуни.

Второй пример связан с образом калейдоскопа: определенная комбинация цветных стеклышек (набор дхарм, выражающийся эмпирически как "данная личность") после поворота калейдоскопа (кармический эффект, обусловливающий характер последующей жизни) меняется на иную (стеклышки перегруппировываются), причинно обусловленную их исходным положением и кармическим импульсом и выражающуюся в непосредственном опыте в виде иного живого существа, причинно связанного с первым. Здесь уместно еще раз напомнить, что закон кармы в буддизме не есть воздаяние, или возмездие (в отличие от теистических направлений индуизма, в которых кармические плоды раздает всемогущий Господь - Ишвара); закон кармы вполне объективен и неотвратим, подобно законам природы в их европейском научном понимании.

на мой взгляд передающаяся человеку при рождении карма вполне может быть
набором совершенно материальных схем и особенностей организма (имеющем отражение и в энергетической области)

[Корнак]

передающаяся человеку при рождении карма вполне может быть
набором совершенно материальных схем и особенностей организма

Я не считаю,что можно на материальном носителе (если ты это имеешь в виду) записать таланты и прочие особенности людей, получаемые от рождения. Да и носитель этот имеет не такую уж большую память.

Пипа:
"Кодировка человеческой ДНК поместится даже не на DVD-диске, а на простом CD (800 MB), если ее экономно закодировать. Т.е. не по байту на нуклеотид (A-C-G-T), а по 2 бита на штуку. Этим способом вполне можно загнать целых 4 нуклеотида в один байт. И это, замечу, без использования архиваторов, таких как ZIP или RAR."

[fedia]

Да и носитель этот имеет не такую уж большую память.

человек развивается не только из днк
днк может быть например чем то в качестве затравки
Ребенок не изолирован от среды в которой развивается

[танака]

днк может быть например чем то в качестве затравки

Причём модифицированной самой клеткой ещё на стадии прокариот, что же говорить об эукариотах которые уже во всю экспериментируют с геномодификациями.

[Корнак]

человек развивается не только из днк
днк может быть например чем то в качестве затравки
Ребенок не изолирован от среды в которой развивается

Это уже другой вопрос.
Речь пока только о сущности и характеристиках человека, полученных с рождения. И вот тут как раз можно наблюдать влияния даты рождения. А эти сведения могут быть получены в момент рождения, то есть они не записаны на ДНК, полученную от родителей.

Важнейшие характеристики человека, которые описывает астрология,не относятся к информации, записанной на ДНК. Значит есть другой носитель. И этот носитель - психические центры. Эмоциональный и интеллектуальный. Есть и другие. Именно на них записывается информация с планет во время рождения

[танака]

Важнейшие характеристики человека, которые описывает астрология

Астрология ничего не описывает, твоё появление обусловлено обычной отрицательной селекцией генетических экспериментов Виссарионыча.

[Корнак]

твоё появление обусловлено обычной отрицательной селекцией генетических экспериментов Виссарионыча.

Нет тут никакой генетики. Только влияние общества на личность.

"В 1966 году психологи Марк Селигман и Стив Майер провели серию экспериментов на собаках. Животных поместили в клетки, предварительно разделив на три группы. Контрольную группу через какое-то время отпустили, не причинив никакого вреда, вторую группу животных подвергали повторяющимся ударам тока, которые можно было прекратить нажатием рычага изнутри, а животных из третьей группы подвергали внезапным ударам тока, которые никак нельзя было предотвратить. В результате у собак выработалась так называемая "приобретенная беспомощность" – реакция на неприятные раздражители, основанная на убежденности в беспомощности перед окружающим миром. Вскоре у животных начали появляться признаки клинической депрессии. Через некоторое время собак из третьей группы выпустили из клеток и посадили в открытые вольеры, из которых легко можно было убежать. Собак вновь подвергли воздействию электрического тока, однако ни одна из них даже не подумала о бегстве. Вместо этого они пассивно реагировали на боль, воспринимая ее как нечто неизбежное. Собаки усвоили для себя из предыдущего негативного опыта, что бегство невозможно и больше не предпринимали никаких попыток выскочить из клетки. Ученые предположили, что человеческая реакция на стресс во многом напоминает собачью: люди становятся беспомощными после нескольких неудач, следующих одна за другой."

Здесь еще несколько подобных экспериментов
http://www.lookatme.ru/flow/obschestvo/psihologiya/62731-zhestokie-eksperimentyi-v-istorii-psihologii

[танака]

А вот про отношение к сельскому хозяйству на твоём Урале -

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=RTJ9qt4yRok

[sham]

астрология это отражение
какой то другой более "сущностной" точки зрения на мир

как и планета сталкеров и планета сновидящих

звезда пипа
и планета корнак, мод....
пиплянд систем

можно строить графики обращения корнака вокруг своей оси и вокруг пипы
доставит
+масса инфы на сдачу

а релик - это галахтика тайёта с тайкой звездой  агатой
и княже галахтика
галахтики разбегаюца

[Корнак]

"Изучая взаимные отношения точки, линии, поверхности и тело, мы начинаем узнавать что-то и  о четвертом измерении, то есть о пространстве четырех измерений. Начинаем узнавать, ЧЕМ ОНО МОЖЕТ БЫТЬ в сравнении с нашим трехмерным пространством, и ЧЕМ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ.

Мы знаем, что наша геометрия рассматривает линию как след от движения точки, поверхность — как след от движения линии и тело — как след от движения поверхности. На основании этого мы задаем себе вопрос: нельзя ли рассматривать «тело четырех измерений» как след от движения тела трех измерений?
Что же это за движение и по какому направлению?
По аналогии со всем этим и тело для того, чтобы оставить след своего движения в виде четырехмерной фигуры, должно двигаться по направлению, в нем не заключающемуся; иначе говоря, тело должно выйти само из себя, отойти от себя
Пока мы можем сказать, что направление движения по четвертому измерению лежит вне всех тех направлений, которые возможны в трехмерной фигуре.
Точку мы рассматриваем как разрез линии, линию — как разрез поверхности, поверхность — как разрез тела.
По аналогии с этим трехмерное тело (куб, шар, пирамиду), вероятно, можно рассматривать как разрез тела четырех измерений, а все трехмерное пространство — как разрез четырехмерного.
Взгляд на трехмерное тело как на разрез четырехмерного приводит к мысли, что многие отдельные для нас трехмерные тела могут быть разрезами частей одного четырехмерного тела.
Простой пример пояснит эту мысль. Если мы представим себе горизонтальную плоскость, пересекающую вершину дерева параллельно земле, то на этой плоскости разрезы ветвей покажутся отдельными и совершенно не связанными друг с другом. Между тем в нашем пространстве, с нашей точки зрения, это разрезы ветвей одного дерева, составляющих вместе одну вершину, питающихся от одного корня, дающих одну тень.
Или еще интересный пример. Если мы прикоснемся к поверхности стола кончиками пяти пальцев одной руки, то на поверхности стола будут только пять кружков, и на этой поверхности нельзя составить никакой идеи о руке и о человеке, которому принадлежит эта рука. На поверхности стола будут пять отдельных кружков. Как представить себе по ним человека, со всем богатством его физической и духовной жизни? Это невозможно. Наше отношение к миру четырех измерений может быть именно таково, как отношение к человеку того сознания, которое видит пять кружков на столе. Мы видим только «кончики пальцев», потому для нас и непостижимо четвертое измерение.
Затем, мы знаем, что на плоскости можно изобразить трехмерное тело, можно нарисовать куб, многогранник, шар. Это не будет настоящий куб или настоящий шар, а только проекция куба или шара на плоскости. Может быть, мы имеем право думать, что трехмерные тела нашего пространства являются как бы изображениями в нашей сфере непостижимых для нас четырехмерных тел."

[fedia]

доктор квантум посещает плоскость .

[mod]

На основании этого мы задаем себе вопрос: нельзя ли рассматривать «тело четырех измерений» как след от движения тела трех измерений?Что же это за движение и по какому направлению?По аналогии со всем этим и тело для того, чтобы оставить след своего движения в виде четырехмерной фигуры, должно двигаться по направлению, в нем не заключающемуся; иначе говоря, тело должно выйти само из себя, отойти от себя. Пока мы можем сказать, что направление движения по четвертому измерению лежит вне всех тех направлений, которые возможны в трехмерной фигуре.

Т.е. оснавная идея в том, что"тело должно выйти само из себя, отойти от себя"?
Зашибись объяснение четвертого измерения, которая несмотря на свое название непонятно как и чем измеряется Взята обычная эзотерическая идея "выхода в астрал" и пришита "белыми нитками" к досужим рассуждениям об объемности и размерности.
И это объяснение крутейшего 4-ого измерения?
Только не надо говорить, что дальнейшие примеры как бы разъясняют вышеизложенное утверждение..
Вот это...

Точку мы рассматриваем как разрез линии, линию — как разрез поверхности, поверхность — как разрез тела.По аналогии с этим трехмерное тело (куб, шар, пирамиду), вероятно, можно рассматривать как разрез тела четырех измерений, а все трехмерное пространство — как разрез четырехмерного.Взгляд на трехмерное тело как на разрез четырехмерного приводит к мысли, что многие отдельные для нас трехмерные тела могут быть разрезами частей одного четырехмерного тела.Простой пример пояснит эту мысль. Если мы представим себе горизонтальную плоскость, пересекающую вершину дерева параллельно земле, то на этой плоскости разрезы ветвей покажутся отдельными и совершенно не связанными друг с другом. Между тем в нашем пространстве, с нашей точки зрения, это разрезы ветвей одного дерева, составляющих вместе одну вершину, питающихся от одного корня, дающих одну тень.

Обычные спекуляции на привычных трех измерениях.

Быть может мне туповатому кто-то объяснит и "разжует" поподробнее и подоступнее, что ли, идеи четвертого измерения? А то что-то объяснения Успенского меня не устраивают.

[Корнак]

Т.е. оснавная идея в том, что"тело должно выйти само из себя, отойти от себя"?
Зашибись объяснение четвертого измерения, которая несмотря на свое название непонятно как и чем измеряется  Взята обычная эзотерическая идея "выхода в астрал" и пришита "белыми нитками" к досужим рассуждениям об объемности и размерности.

Не. Это ты белыми нитками пришил четвертое измерение к астралу.

Успенский использует аналогии, продвигаясь от точки ко времени. У тебя есть возражения по поводу его аналогий и его рассуждений? На мой взгляд  выглядит неплохо. Но, конечно, аналогии -это всего лишь аналогии, не более. И они должно быть подкреплены практиками. Нужно уметь заглянуть в мир четырех измерений и тогда делать выводы

[Корнак]

То, что Мод назвал астралом, никакого отношения к астралу, конечно же, не имеет. Четвертое измерение - это время, это мир непроявленного, мир ноумена.

[Корнак]

На всё воля грибов.

Вполне возможно, что вещества МОГУТ дать заглянуть в четвертое измерение, показав мир таковым, каким он является. Но они не сделают тебя способным жить в этом мире. Этот показ не более, чем просмотр кинофильма. А фильмы - это не жизнь

[Корнак]

Почему это движение материи мир непроявленного?

Наше сознание устроено таким образом, что способно видеть мир только в узкую щель настоящего. Хотя бывают и прорывы в четвертое измерение в виде дежа-вю, предсказаний, предчувствий, интуиций

[Pipa]

Наше сознание устроено таким образом, что способно видеть мир только в узкую щель настоящего. Хотя бывают и прорывы в четвертое измерение в виде дежа-вю, предсказаний, предчувствий, интуиций

   Вообще-то говоря, сознание устроить так никак нельзя . Сознание обрабатывает информацию от органов чувств, и если относительно чего-то сознание бывает не в курсе, то это исключительно потому, что такой информации к нему не поступает. Случается иное - информация может оказаться через чур сложной для анализа, не позволяющей сознанию что-то в ней более подробно разобрать, но и это не блок, а информация, которую можно назвать бедной.
   Прошлое уже не существует, а будущее еще не наступило. И это не заморочки сознания, а реальность. Иначе бы не только органы чувств, то и тело целиком могло повредиться вследствии "слепоты сознания", наступив на ржавый гвозь в будущем .
   Что же касается пространственных измерений, то эти вещи настолько глобальные и сильно выраженные, что "не заметить" их невозможно, ибо так велико их влияние на все происходящее. Это муравья под ногами можно не заметить, но не пропажу пространственного измерения.
    Впрочем, понятие пространства уже давно перешагнуло границы геометрии и ныне трактуется много шире. Конечно, не в том смысле, что геометрия пространства от этого изменилась, а просто пространство и его измерения стали приложимы не только к геометрии, но и ко всему, что измеряемо. А измерениями в этом случае будет число измеряемых параметров, допускающих независимую вариацию.
   В последней (расширенной) трактовке пространства нет необходимости доказывать существование измерений, а достаточно лишь назвать величину, которую измеряешь. Например, у товара в накладной, может быть указан вес упаковки (1-е измерений), ее габариты (еще 3 измерения), цена (тоже измерение) и еще какой-нибудь артикул, который тоже вполне можно считать измерением. Попереть отюда какое-нибудь измерение можно лишь при условии, если этот параметр жестко следует из остальных, т.е. существует какая-то формула, которая позволяет вычислить N-ое измерение на основания остальных N-1. Да и то, в подобных случах чаще говорят о том, что это не пространство, а описываемый в нем объект имеет меньшее число измерений, чем пространство, в котором он находится.
   Так же не стоит забывать, что геометрическое пространство мира это еще и КОНТИНУУМ, поскольку допускает внутри себя повороты, в ходе которых одни измерения меняются с другими. Вплоть до того, что эта тройка простанственных измерений неразличима - т.е. в космосе никак нельзя определить, которое из этих измерений 1-е, какое 2-е, а какое 3-е. Да и на Земле это тоже условность, т.к. низ по вертикали всегда ассоциируют с поверностью земли, а не со структурой пространства. И если даже просто предположить, что существет еще и 4-ое измерений, которое де сознанием не воспримаемо, то это уже означает, что в тот контиуум из трех оно никак не входит. Подобно тому, как поворачивание коробки с товаром не  изменяет его цену и артикул . А если 4-е измерение Успенского - что-то вроде артикула, то и в этом случае он не прав, поскольку ничего такого высуться из артикула в 3-мерное пространство не может .

[Корнак]

Вообще-то говоря, сознание устроить так никак нельзя . Сознание обрабатывает информацию от органов чувств, и если относительно чего-то сознание бывает не в курсе, то это исключительно потому, что такой информации к нему не поступает.

Пипа, мне ли говорить тебе о том, что мир познается нами далеко не только в виде ощущений. Такой мир был бы слишком убогим. Наше представление о мире создается нашей психикой. А психика работает и с понятиями и с идеями и прочим. И эти вещи, не смотря на то, что они "оторваны" от мира переходом от реального к абстрактному, создают картину миру, как это ни странно, более реалистичную.

[Pipa]

   Вот еще что стоит упомянуть про Успенского. Его книга писалась как раз в то время, когда "геомеризация" была в большой моде. Т.к. лишь немногим раньше Минковский выступил со своей идеей 4-мерного континуума, куда он добавил еще и время. Да и теория относительности Эйнштейна не оставляет никаких сомнений в своей предельной геометричности, поскольку, заменив тяготение искривлением пространства, Эйнштейн тем самым допустил геометризацию физики куда в большей мере, чем это следовало допускать. Эта волна "геомеричности" затронуло еще много чего, дав с тех пор сильный толчок развитию матричных методов в математике и их проталкивание в физику. Та же квантовая механика несет на себе сильнейшие последствия этого внедрения, хотя не для всех это очевидно. С тех пор из геометрического подхода уже выжали всю пользу, которую он дал, и по нынешним временам он уже является опреденным тормозом, поскольку по своей природе мало физичен и потому, проехавшись по физике, оставил на ее теле долго незаживающие шрамы .
    Но во времена Успенского всего этого не знали и предвидеть не могли, отсюда и такой бурный энтузиазм по поводу того, как "чистая математика открыла людям глаза на реальность". Та же эйфория царила в науке и философии того времени везде, преждевременно празднуя победу ума над реальностью. Казалось, что теперь всё бытие может быть выведено из аксиом Евклида.
   Тем не менее,  в то время это был действительно крупный прорыв, и было бы просто глупо, если бы люди не бросились очертя голову в новые возможности. Так оно всегда бывает, когда что-то новое отрывается. Америку, сразу после ее открытия, тоже представляли, как райское Эльдорадо. А до этого Индию. Но с временем страсти утихают, и отношение становится более реалистичным. Вот и по отношению к Успенскому оно тоже стало таким. Ныне его энтузиазм в полной мере разделить уже трудно. А кое-что кажется не более, чем детскими обещалками, рассчитанными на то, что ребенок не уличит вас во лжесвидетельстве. Впрочем, Успенский был человеком легко увлекающимся, а потому, скорее всего, искренне верил в то, что писал.

[Корнак]

Прошлое уже не существует, а будущее еще не наступило. И это не заморочки сознания, а реальность.

Ну, а куда же мы денем время?
Успенский предлагает рассматривать наше настоящее как разрез во времени. А разрез - это фикция. Как разрез на линии.

Твои рассуждения непогрешимы. Но имеем ли право использовать их для другого мира, мира четырех измерений? Ведь наш интеллект был создан для этого мира. Что, если в четвертом измерении нет рассуждений, а есть что-то другое? Пусть это называется БЗ.

Успенский ничего не утверждает. Он предлагает рассмотреть вариант решения вопросов, на которые у нас нет ответов уже сотни лет и похоже не предвидятся.
Что есть жизнь, что есть смерть, что есть ноумены и где они находятся.

Измерения, конечно, условны и могут заменяться. Но это только внутри этих измерений. Если попробовать все расписать на плоском листе, то третье измерение станет таким "артикулом на коробке, ценником" который не понятно куда пришить

[Корнак]

Геометризация Успенским науки - не более, чем видимость. Дальнейшее изложение материала покажет, что он видит гораздо шире. Геометрия - всего лишь один из доводов.

В его рассуждениях можно найти и идеи квантовой механики.

Например идея спутанности отражена вот в этом примере:

Если мы представим себе горизонтальную плоскость, пересекающую вершину дерева параллельно земле, то на этой плоскости разрезы ветвей покажутся отдельными и совершенно не связанными друг с другом. Между тем в нашем пространстве, с нашей точки зрения, это разрезы ветвей одного дерева, составляющих вместе одну вершину, питающихся от одного корня, дающих одну тень.

[Корнак]

Попытка вычленить минимальный размер времени, в котором мы живем, не отвечает нашему здравому смыслу. Каким бы малым не был этот промежуток, у него всегда будет оставаться протяженность.

Миг - это не отрезок времени. Миг, настоящее - это разрез во времени.

Есть только миг между прошлым и будущим. Именно он называется жизнь.

Наука не предлагает разрешение этого вопроса. Для нее прошлого и будущего не существует. С другой стороны не может существовать разреза. Мир превращается в фикцию.

Единственная теория на сегодняшний день, которая снимает противоречие - это теория четвертого измерения в виде времени.

Она снимает и вопрос жизни и смерти. Жизнь каждого из нас по этой теории представляется как нечто целостное от рождения до смерти. Нечто в виде вечно живущего существа.
Это звучало бы довольно пессиместично, если бы... Но об этом позже.

[mod]

Но во времена Успенского всего этого не знали и предвидеть не могли, отсюда и такой бурный энтузиазм по поводу того, как "чистая математика открыла людям глаза на реальность". Та же эйфория царила в науке и философии того времени везде, преждевременно празднуя победу ума над реальностью. Казалось, что теперь всё бытие может быть выведено из аксиом Евклида.

Ну ч.т.д. Вообщем-то я тоже предполагал что-то подобное. Любые идеи хороши для своего времени. И, в принципе, понимая в какой-то мере Успенского, я не совсем понимаю остервенелость некоторых ретроградов, коим на данный момент выступает в качестве прдставителя Успенкского Корнак, в очередной китайский раз доказываю своим ослиным упрямством полное застревание на ряде идей более чем столетней просрочки и абсолютно не приглядываясь к тому что ему пишут, грамотно и в очередной раз "разжевывавая и засовывая ему в рот".

Даже сам Успенский будучи уже пожилым понял несовершенство и слабость этих трактовок и во многом разочаровался, а вот Корнак все так же упорно выступает в роли ярого продожателя традиций эгоиста и в изрядной степени мошенника давно уже почившего Гурджиева и пытается троллить остальных абсолютными глупостями, что де ощущения не являются частью психики или типа, что так четвертое измерение оно вроде как время, но вроде как и не от мира сего.

Ну, а куда же мы денем время?Успенский предлагает рассматривать наше настоящее как разрез во времени. А разрез - это фикция. Как разрез на линии.

Какой, млять, нахер разрез?? На какой, черт побери, линии? Ты соображаешь вообще, что несешь!?

Твои рассуждения непогрешимы. Но имеем ли право использовать их для другого мира, мира четырех измерений? Ведь наш интеллект был создан для этого мира. Что, если в четвертом измерении нет рассуждений, а есть что-то другое? Пусть это называется БЗ.

Ты сначала определись со своим четвертым измерением а потом о правах рассуждай. Кто какие права имеет или нет. Я так понимаю, твой интеллект был создан исключительно для мира четвертого измерения.

Успенский ничего не утверждает. Он предлагает рассмотреть вариант решения вопросов, на которые у нас нет ответов уже сотни лет и похоже не предвидятся. Что есть жизнь, что есть смерть, что есть ноумены и где они находятся.

Так если ты считаешь что ответы на эти вопросы не предвидятся и вообще не желаешь даже попытатся увидеть эти ответы, а только сыплешь копипастом Успенского за каким хером этот якобы философский базар в этой теме?

Измерения, конечно, условны и могут заменяться. Но это только внутри этих измерений. Если попробовать все расписать на плоском листе, то третье измерение станет таким "артикулом на коробке, ценником" который не понятно куда пришить

Это что еще за рассуждения про измерения измерений на плоском листе? Майн френд, выражайтесь, плиз, яснее. Если не можете - не пишете.
 Про артикулы у товароведа спроси - он те расскажет куда их получше пришить. У него как раз с этим все в порядке.

[mod]

Единственная теория на сегодняшний день, которая снимает противоречие - это теория четвертого измерения в виде времени.
Она снимает и вопрос жизни и смерти.

Теорию, пожалуйста, в студию, которая снимет все житейские проблемы. В деталях и всей стройности ее несомненно обоснованных доводов.
Мы эту теорию обязательно воплотим в жизнь и станем ужааасно бессмертными существами.

[Корнак]

Мод, класс! Наконец-то я тебя привлек к беседе.
Мы еще покажем, что такое движуха на ПН и пусть наши конкуренты удавятся от зависти к накалам страстей на нашем форуме

[mod]

Мод, класс! Наконец-то я тебя привлек к беседе.

Не обольщайся, Корнак7.. Я привлекся к цитатам из Успенского лишь потому что мне надоело созерцать эту слишком часто повторящуюся, во многом скучную "ветошь" в твоем изложении.
Хотя на самом деле мне не особенно интересно обсуждать подавляющее большинство высказываний из ГиУ в силу их неактуальности и посему, отстутствии к этому особого интереса.
Поэтому также быстро из этой темы свалю как в нее пришел.
А ты бы, Корнак7, как особый любитель ГиУ и ярый "адвокат" этого смотрелся бы гораздо эффектнее, если бы попытался "оживлять" этих "победивших смерть ребят" попытками пришпандорить (большего я от тебя и не жду) идеи Успенского и Гурджиева к чему-то более научному и современному. Либо хотя попытайся подать их идеи в грамотной научной трактовке.

[Корнак]

Поэтому также быстро из этой темы свалю как в нее пришел.

Вот и зря. Тема интересна людям с полярными взглядами. От Пипы до Тонаки.
И я не только цитированием здесь занимаюсь.

[mod]

Наука нужна для решения конкретных задач

Для решения конкретных задач по найобыванию?

М 16 против корнаков и модов с пипой на сдачу (это лесть, ведьм сжигают)

угу.. не обольщайся. есть еще порох в пороховницах и максим под половицей

Вот и зря. Тема интересна людям с полярными взглядами. От Пипы до Тонаки.И я не только цитированием здесь занимаюсь.

Да никто ж не спорит, что интересна. И мне интересно. Только контент и уровень обсуждения надо отслеживать. Чтобы не получалось как обычно и как всегда..

[Корнак]

Тайна времени и пространства вовсе не в геометрии, а в нашей психике.
Время и пространство - способ познания действительности.

Нагвализм нам говорит, что мир видящим представляется как нечто застывшее. Четвертое измерение Успенского вторит ему.

[Корнак]

Вот еще одна интересная идея о времени

"Существуют две главные теории — предопределенного будущего и свободного будущего.
Предопределенность доказывается следующим образом: говорят, что всякое будущее событие является результатом прежде бывших и создается именно таким, а не другим вследствие известного направления сил, заключающегося в предшествующих событиях. Иначе говоря, это значит, что будущие события целиком заключаются в предшествующих, и если бы мы знали силу и направление всех событий, бывших до настоящего момента, то есть знали бы все прошедшее, то мы этим самым знали бы все будущее. И иногда, зная хорошо настоящий момент во всех его деталях, мы действительно можем предсказывать будущее. Если предсказание не оправдывается, мы говорим, что мы не все знали, что было, и действительно мы видим в прошедшем какую-нибудь причину, ускользнувшую от нашего наблюдения.
Идея свободы будущего основывается на возможности произвольных поступков и случайных новых комбинаций причин. Будущее считается или со¬всем неопределенным, или определенным только отчасти, потому что в каждый момент рождаются новые силы, новые события, новые явления, ле¬жавшие в скрытом состоянии, не беспричинные, но настолько несоизмеримые с причинами — как, например, пожар большого города от одной искры, — что их ни учесть, ни соразмерить нельзя.
Эта теория говорит, что одно и то же действие может иметь разные результаты, одна и та же причина — разные следствия; и она приводит еще гипотезу совершенно произвольных волевых актов человека, вносящих полное изменение в дальнейшие события его собственной жизни и жизни других людей.
Сторонники предопределенности возражают, что волевые, не произвольные акты тоже зависят от каких-нибудь причин, делающих их необходимыми и неизбежными в данный момент; что ничего «случайного» нет и быть не может; что мы называем случайным только то, причины чего не видим, благодаря нашей ограниченности, — и что различные следствия у причин, кажущихся одинаковыми, бывают оттого, что причины на самом деле различны и только кажутся одинаковыми, потому что мы их недостаточно хорошо знаем и недостаточно хорошо видим.
Спор теории предопределенного будущего с теорией свободного будущего — это спор бесконечный. Ничего решающего ни та, ни другая теория сказать не может.
И обе теории одинаково кошмарны.
И при том и при другом взгляде на жизнь чело¬века охватывает ужас. С одной стороны, полная холодная предопределенность: будет то, что будет. Если человек глубоко проникнется этой идеей, то у него опускаются руки, он видит тщету, бесполезность, ненужность всех усилий, ничего изменить нельзя — то, что будет завтра, предопределено десятки тысяч лет тому назад. С другой стороны, жизнь на каком-то острие иголки, именуемом настоящим, которое со всех сторон окружено бедной небытия, путешествие в страну, которой еще не существует. Жизнь в мире, который каждый миг рождается и умирает, в котором никогда ничто не возвращается."

[Корнак]

"Раньше было указано, что разница мнений существует только относительно будущего; относительно прошедшего все согласны, что оно прошло, что его теперь нет — и что оно было таким, каким было.
В последнем лежит ключ к пониманию неправильности взгляда на будущее. Дело в том, что на самом деле наше отношение к прошедшему и будущему гораздо сложнее, чем нам кажется. В прошедшем, сзади нас, лежит не только то, что было (или что мы видели), но и то, что могло быть (или то, чего мы не видали). Точно так же и в будущем лежит не только то, что будет (то есть что мы увидим), но и все то, что может быть (то есть то, чего мы не увидим).
Прошедшее и будущее одинаково не определены, одинаково существуют во всех возможностях и одинаково существуют одновременно"

[Корнак]

"Временем мы называем расстояние, разделяющее события в порядке их последовательности и связывающее их в различные целые.
Это расстояние лежит по направлению, не заключающемуся в трехмерном пространстве. Если мы будем мыслить это направление в пространстве, то это будет четвертое измерение пространства.
Оно отвечает всем требованиям, которые мы на основании предыдущих рассуждений можем предъявить к четвертому измерению.
Оно несоизмеримо с измерениями трехмерного пространства, как год несоизмерим с Петербургом. Оно перпендикулярно ко всем направлениям трехмерного пространства и не параллельно ни одному из них."



То есть у нас есть возможность движение во времени как и в любом другом измерении и у нас есть перпендикулярность. Все требования к новому измерению соблюдены.

[mod]

Оно несоизмеримо с измерениями трехмерного пространства, как год несоизмерим с Петербургом. Оно перпендикулярно ко всем направлениям трехмерного пространства и не параллельно ни одному из них."

Зашибись.. Сначала говорится о том, что время несоразмеримо с трехмерными измерениями, а потом сразу же употребляются сугубо геометрические термины применяющиеся для оценки трехмерности - "перпендикулярность" и "параллельность". Это как?

Кстати, год вполне соразмерим Петербургу. Во всяком, случае в трехмерном пространстве, коим и является как объект Петербург, за год происходят изменения, при котором, к примеру, Петербург может увеличится в объеме (засчет строительства) или уменьшится по аналогичным причинам (типа войны с разрушением большей части гражданских зданий)

Корнак7, надеюсь теперь ты понимаешь, что мусолить подобные примитивные нестыковки в изложении не очень интересно.

[Ярлан]

Успенский предлагает рассматривать наше настоящее как разрез во времени. А разрез - это фикция. Как разрез на линии.

У меня тут имха, летает как назойливая муха. Так что если чо,,,,, сори.
 
Успенского не читал и небу. А вот фраза понравилась.
Шар это как разрез, прямолинейности (одно линейности).

Вся Ваша ошибочность Корнак, которой все оппонируют, заключается в поиске восприятия четвертого измерения,  отдельным, пока еще непознанным инструментом восприятия, типа БЗ, «шестого чувства» и т.п. Который позволяет тебе, КАК ИНДИВИДУМУ увидеть разрез во времени.

В реальности это большая ошибка, в нас индивидуумах, нет ничего такого, что хотя бы мало мальки не ощущалось. Нет никакого «шестого чувства»,  и не будет.

 Это ошибка допущена, в результате того, что наше «я» хочет подписать под себя всю область непознанного, а это невозможно в силу эволюции сознания, которое стремится от совершенства личного восприятия к совершенству восприятия через множество.

Т.е. ваша фраза «Шар это как разрез», принимает вполне реальную возможность восприятия, тогда, когда воспринимаешь несколькими вниманиями одновременно.

Тут кто то спрашивал чем отличается ВВ от сновидения?

 Ну первое внимание это когда воспринимаешь(получаешь поток информации), через апперцепцию физ. тела(зрение, слух, запах и т.п.). ВВ заход через ПВ, это когда ты воспринимаешь двумя вниманиями одновременно. Находишься в двух местах одновременно.
Сталкинг - это и позволяет в себе развить, т.е. по началу ты чувствуешь своих апонентов играешь их роли пытаешься увидеть Мир их глазами, но и свое внимание держишь под контролем. Далее в  упорстве практики Сталкинга должен возникнуть результат раздвоения личности, это не отрицательный фактор, если он под контролем, ты переходишь на восприятие Мира двумя вниманиями, а может  сразу и несколькими. Т.е. есть твое внимание, которое управляется волей, а есть внимание, которое может стать вниманием массы людей, заместить их личное, слабое. Так все маги и ДХ транслируют свои трюки.

ВВ заход через сновидение. Сновидение это когда твое внимание путешествует внутри себя, т.е. по вселенной физического тела. Каждая клетка тела фиксированная память(секунда события твоей жизни). Внутренняя вселенная имеет немного отличные законы бытия, для некоторых по данным законам намного легче обрести ВВ, т.е.включение дополнительного внимания внутри, что есть ОС. ОС предполагает присутствие двух вниманий одновременно, одно осознает, что ты спишь, другое внимает твой внутренний мир снов, а может и покинуть внутренний и выйти во вне.

Что будет точно такое же ВВ, как и заход в него через ПВ.

Итак при достаточной практике ВВ(осознанности этого аспекта), т.е. когда ты в «бреду своих сновидений секешь Мир всем Человеческим восприятием». Грубо говоря, видишь сейчас тему, моим вниманием, своим и еще десятком присутствующих здесь. Это реально. Факт такого восприятия и будет, «тема как разрез». Т.е данное восприятие будет базироваться на законах третьего измерения(на множестве вниманий-третьих измерений), а вот следствие(опыт) такого восприятия будет четвертое измерение.

«Линейность»(текучесть, практика) такого восприятия покажет нам....... шар, как разрез.
 
Р.S. И это будет именно шар, так как пока будет базироваться на человеческих шаблонах восприятия, далее ВВ будет требовать большей безупречности, освобождение от груза, и это перейдет в чистую абстракцию, ну а потом и в чистое видение, Света как разрез.

[Корнак]

Т.е. ваша фраза «Шар это как разрез»

Ярлан, ты меня добил своим шаром.
Оппоненты, где вы? Ау? Или вы меня шарами решили закидать, о которых ни у меня, ни у Петра Демьяновича ни слова не было?

[Ярлан]

Т.е. ваша фраза «Шар это как разрез»

Ярлан, ты меня добил своим шаром.
Оппоненты, где вы? Ау? Или вы меня шарами решили закидать, о которых ни у меня, ни у Петра Демьяновича ни слова не было?

извиняюсь это я так. абстрактно. Очень фраза понравилась.
Не нравится могу удалить?

[Корнак]

Не нравится могу удалить?

Не-не-не. Пусть будет Я так красивше выгляжу

[fedia]

ВВ заход через ПВ, это когда ты воспринимаешь двумя вниманиями одновременно

скажи а что воспринимается вторым паралельно первому ?

[Корнак]

Мне сейчас волнует это совпадение у Гуссерля и у Кастанеды, я имею ввиду намерение

Я у Петра Демьяновича нашел и про неделание во второй главе "Терциум органум"
И про осы он писал еще в начале века, когда ДХ пешком под стол ходил

[Ярлан]

ВВ заход через ПВ, это когда ты воспринимаешь двумя вниманиями одновременно

скажи а что воспринимается вторым паралельно первому ?

Я же написал. ВВ воспринимается почти тоже самое что и первым, на начальном этапе, т.е. я вижу Мир только глазами апонента. Своими вижу что передомной, а его что передним. Все это сливается в бред, наслаивается друг на друга, потом стабилизируется, превращается просто в суть предметов, а потом в чистую плотную энергию...
 

[fedia]

Я же написал. ВВ воспринимается почти тоже самое что и первым, на начальном этапе, т.е. я вижу Мир только глазами апонента. Своими вижу что передомной, а его что передним

если правильно тебя понимаю ты полагаеш, что на начальном этапе второе внимание это то, что видит глазами оппонента ? Каждый человек постоянно пытается смоделировать восприятие окружающих -
это тоже ВВ ?  
А на других этапах что видит ВВ ?

[Корнак]

давай сюда свое определение, будем резать, раз ты настаиваешь.

Сегодня только писал. Там подчеркнуто, чтобы все не читать
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=21845.msg105258#msg105258
Кастанеда и с Ксендзюком мое понимание неделания разделяют

[fedia]

И про осы он писал еще в начале века, когда ДХ пешком под стол ходил

осанием в учдх не занимаюца па идее
в новом цикле двигают тс и все

[Корнак]

У нас в "голове" сложилось некий предрассудок по поводу нашего физического тела. Оно нам представляется совсем не тем, чем является.

Для начала попробуем разобрать, что есть то, за что мы принимаем физическое тело.
Волосы на теле -это физическое тело? Без них оно им остается? А ногти? А огромнейшее количество микроорганизмов в нашем теле, причем не только в кишечнике, но и в клетках?
А еда когда становится телом и когда продукты выделения перестают быть телом?
А если отрезать руки-ноги и еще чего-нибудь? На каком этапе можно сказать, что человек лишился физического тела?
А то, что все наши ткани полностью заменяются на новые за год, а многие и за неделю? Это как понимать? Куда девается "наше тело"?

Вопросы, вопросы...

И в то же время есть что-то постоянное А что именно? Мозг? Так он тоже меняется.
Постоянным остается Линга Шарира. Тело во времени. Некий образ человека. Он не меняется в течение жизни. Вот этот "образ" и живет в четвертом измерении.
Есть человеческий шаблон, а есть Линга Шарира. Первый - образ человека для всех людей, а второй - для каждого.

Тело во времени может быть не только как тело  одного человека. Каждый из нас - ветвь дерева на стволе дерева.
Если Линга Шарира - тело во времени одного человека, ветвь на дереве, то человеческий шаблон - это дерево. Короче квантовая запутанность и без бутылки не понять

[Лира]

Итак при достаточной практике ВВ(осознанности этого аспекта), т.е. когда ты в «бреду своих сновидений секешь Мир всем Человеческим восприятием». Грубо говоря, видишь сейчас тему, моим вниманием, своим и еще десятком присутствующих здесь. Это реально. Факт такого восприятия и будет, «тема как разрез». Т.е данное восприятие будет базироваться на законах третьего измерения(на множестве вниманий-третьих измерений), а вот следствие(опыт) такого восприятия будет четвертое измерение.

когда видишь свой текст глазами десятком присутсвующих здесь, он перестает восприниматься как свой
он становится чьим-то текстом в чьем-то обсуждении

как будто в одной плоскости, ничейной

а есть нечто-то в другой плоскости, что перемещается под ней и смотрит на первую с разных сторон

не могу разобраться, кто же этот тот, кто смотрит?

[Корнак]

А у КК - ищи про тень от камня. Как он ее и ее камень пытался сделать не тенью и не камнем.

Неделание - это значит перестать узнавать, перестать интерпретировать.

Кажется мне пора тут открывать начальную школу. С кем я тут тусуюсь? Не пойти ли мне на Путник к Роме?

И ведь практически никто этого не знает. Ни в сталкинге никто не разбирается, ни в неделании, ни в безупречности, ни в осознанности...

[James Getz]

Феерично...

[Корнак]

Кстати, год вполне соразмерим Петербургу.

Конечно, Мод. Кто бы спорил с тобой, только не я. Почему? Да бесполезно это. Для тебя ведь всегда два года плюс один Питер будет получаться три.

[Корнак]

Феерично...

Гетс мудро не лезет в споры с корнаком.
Пока одна Пипа держится молодцом

[Ртуть]

Корнак7, Давай первоисточник, а про "по ту сторону" там на странице 162-166 ясно написано;
Неделание перспективы и объема, неделание размера, неделание цвета, неделание формы. Там конкретные техники, для неделания восприятия, для "обмана ума" даны. Так-же, как и двигаясь неестественным образом будет - неделанием тела.
   Иногда эффекты от неделания бывают сами по себе. Мне мой приятель рассказывал, как он ехал как-то в автобусе и заснул. Проснувшись, он думал, что сидит вперед по движению, а сел в тот раз наоборот, и у него вместе с отражением на окне и движением за окном возникло нечто странное и он охуевшими глазами пялился в окно не в силах понять(собрать)мир. Какое-то время он не понимал, что вообще происходит. Как он выразился - я не понимал происходящего, все было наоборот. Ему было не сообразить, куда "утекает" мир и откуда он "берется". Было это восприятие у него не долго, несколько секунд, ну а разговоров после этого сами понимаете. Короче крепко его тональ шатнуло, основательно.

[Корнак]

Ртуть, ну вот. Приятель твой в неделании разбирается.

А у АПК техники конкретные как и должно быть с неделанием. Точно также КК неделал камень. Этим неделание и отличается от ОВД, где останавливаем всю интерпретацию, всё узнавание

[Pipa]

Тайна времени и пространства вовсе не в геометрии, а в нашей психике.
Время и пространство - способ познания действительности.
Нагвализм нам говорит, что мир видящим представляется как нечто застывшее. Четвертое измерение Успенского вторит ему.

   Оно, конечно, абстракция, но необходимость его появления продиктована реальностью.
   Тут ситуация такова. Что-то не заметить или прозевать наше сознание вполне может, ибо каждый из нас далеко не эстрасенс. И в этом смысле теоретически могут существовать  "скрытые измерения", проявление которых мы либо не замечаем или приписываем чему-то другому. Но вот обратное неверно! Т.е. если мы все-таки что-то заметили и даже дали эффекту имя, то колективным глюком это быть не может. Или точнее сказать, коллективный глюк это уже не глюк, а некая объективная закономерность .
   Конечно, бывают и массовые эффекты, обусловленные человеческой общностью. Например, ... говно мерзко воняет для всех людей. Здесь восприятие говна, несомненно, субъективно (т.к. мухам, в отличие от людей, этот запах очень даже нравиться). Тем не менее сам этот запах просто обязан существовать объективно (хотя и без оценок "мерзко" и "приятно").
   По этим же причинам существование времени (в том ракурсе, в котором о нем говорят в быту) точно так же существует объективно. И в том не может быть ни малейших сомнений. И то, что события можно упорядочить по времени (в том числе и передачи Реликтума ), это тоже вполне объективно.

[Ртуть]

Корнак7, беда в Пипе, что она не допускает ничего другого, кроме того, что есть. Пока я не выиграю у нее пять партий подряд в шахматы, она не поверит в то, что я могу мыслить оригинальней, чем она.

[Ртуть]

Тем не менее сам этот запах просто обязан существовать объективно (хотя и без оценок "мерзко" и "приятно").

   в том то и дело, что без тебя - нет никакого запаха, это ты его делаешь, а не говно, которое лежит.

[Корнак]

в том то и дело, что без тебя - нет никакого запаха, это ты его делаешь, а не говно, которое лежит.

Это все зависит от системы отсчета. Что в нее, в эту систему входит. Может там Мод с насморком сидит в этой системе

[Pipa]

   Кстати, любопытные идеи относительно времени, близко лежащие к представлениям Успенского. Только сначала преамбула, т.к. иначе будет непонятно, какой принцип здесь эксплуатируется:
   Всякое пространственное измерение (как геометрическое, так и нет) есть дисперсия. Т.е. проявляет оно себя как некий РАЗБРОС (это и есть синоним слова "дисперсия") в наблюдениях/измерения некоторой величины. Например, дисперсия/разброс температуры между холодными и горячими телами позволяют говорить о таком измерении, как температура (здесь я для примера специально выбрала негеометрическое измерение). А вот если бы все тела в мире были одной температуры, то и самого слова "температура" мы бы никогда не знали. Т.е. оно не было для нас измерением, поскольку само понятие измерения включает в себя сравнение измеряемой величиной с какой-то другой (обычно со стандартом).
   Таким образом, в мире сперва возникает разброс/дисперсия по какому-то отдельному свойству/качеству, и лишь только потому мыслящие существа квалифицируют направление, в котором тот разброс происходит, как пространственную координату.
   Ровно по той же причине нельзя считать существующим для нас 4-ое измерение по Успенскому, поскольку в нашем мире отсутствует дисперсия по тому измерению, т.е. грубо говоря, величина по 4-й координаты повсюду одинакова. И в этом смысле не мы лопухи, что его не замечаем, а мир наш таков, что по этой координате не имеет разброса.
   А вот теперь, после этой необходимой преамбулы, можно взяться за время и заметить, что на координату оно никак не тянет, поскольку в его отношении отсутствует необходимый элемент - дисперсия/разброс, т.к. практически все элементы бытия находятся в ОДНОМ и том же времени - настоящем. А разброс в интервале прошлое-настоящее-будущее нельзя считать полноценным разбросом, поскольку реально существует только настоящее, тогда как прошлое успело исчезнуть, а будущее еще не наступило. Проще говоря, прошлые и будущие объекты никогда не могут между собой встретиться.
   И вот в этом месте нам может оказаться полезной ... теория относительности, которая декларирует не только изменение "локального" времени, но линейных габаритов объекта в направлении его движения с скоростью, близкой к скорости света. В пространстве Минковского достижение объектом скорости света трактуется как поворот на 90 градусов в 4-мерном континууме пространства-времени, в результате чего временная координата и направление движения меняются местами! Т.е. бывшее время превращается в нормальную пространственную координату, неотличимую от остальных, а направление, в котором объект разогнался до скорости света, становится временной координатой. Здесь особо любопытно то, что габаритное сжатие до нуля в направлении такого движения тоже относительно. Это означает, что сами пассажиры разогнанного до световой скорости корабля не будут чувствовать себя приплюснутыми, а будут воспринимать ситуацию так, что это встречное пространство сплющилось до нулевой толщины. Ибо с их локальной точки зрения именно пространство несется им навстречу со световой скоростью. А это значит, что для них уже не будет ни позади, ни спереди, а весь мир будет находиться лишь по бокам.
   Эта ситуация и есть нулевая дисперсия в направлении движения со световой скоростью. Достигнув светового предела по данной оси движения, дальнейшее различие прекращается, т.к. превысить скорость света невозможно. И здесь такая ось по своим свойствам ведет себя в точности, как время - типа того, что движение само по себе есть, но нет ни обогнавших, ни отстающих. Вот и мы движемся в потоке времени точно так же - нет никого, кто бы исчез из нашего мира, обогнал по времени остальных или отстал от остальных. Впрочем, возможно, что такие и есть, но они уже давно покинули горизонт событий, оставив нас наедине с миром, который несется вперед со световой скоростью в одном с нами направлении...

[Корнак]

Я хочу дополнить кое-что про «лопухов»
Допустим, что какое-то количество, ну скажем 10%, людей имеет дело  изредка, случайно с дежа-вю. С настоящим дежа-вю, не с психологическими заморочками. И что? Как это можно зафиксировать, сделать предметом изучения и использования народных хозяйством? Есть у кого-то предложения?
Мы никогда не будем об этом знать так, как знаем, например, анатомию человека. Это останется на уровне личного знания. Кто испытал – тот и знает. Да и то, может сомневаться, не владея теоретической подготовкой, зато имея кучу медицинских предрассудков а ля Еленванна в голове.

[Корнак]

Вот еще про переход времени в пространство:

"1. Почему сознание не видит в эту щелку всегда одного и того же? Почему за щелкой происходят перемены, создающие иллюзию движения, то есть каким образом и отчего перебегает по миру явлений фокус нашего сознания? При всем этом нужно помнить, что через эту щелку, через которую оно видит мир, сознание смотрит на себя как на часть мира и видит в себе перемены, подобные переменам во всем остальном.
2. Почему сознание не может расширить этой щели?
На эти вопросы мы должны постараться ответить.

   Представим себе опять Вселенную в виде плоскости, два измерения которой составляют время и  пространство.
Если бы сознание могло подняться над этой плоскостью, то оно, несомненно, увидело бы под собой одновременно гораздо большее количество событий, чем оно видит обыкновенно, находясь на плоскости. Как человек, поднимаясь на гору или взлетая на воздушном шаре, начинает видеть одновременно и сразу очень много вещей, которые нельзя одновременно и сразу видеть, находясь на земле, — в точке пересечения двух перпендикуляров, которыми измеряется поверхность земли: например, движение навстречу друг другу двух поездов, между которыми должно произойти столкновение; приближение неприятельского отряда к спящему лагерю; два города, разделенные горным кряжем и т. п., так и в этом случае сознание, поднимаясь над плоскостью, на которой оно обыкновенно живет, должно увидеть одновременно явления, для обычного сознания разделенные полосами времени. Это будут такие явления, которые обычное сознание никогда не видит вместе, как причину и следствие; работу и получение денег; преступление и наказание; движение поездов навстречу друг другу и их столкновение; приближение неприятеля и сражение; восход и закат солнца; утро, день, вечер и ночь; весну, лето, осень и зиму; рождение, жизнь и смерть человека. Угол зрения при таком подъеме будет увеличиваться, момент будет расширяться.

Свойства «времени», выводимые из всего предыдущего, позволяют нам рассматривать Вселенную как плоскость, которая, если на нее посмотреть в одном направлении, является пространством, а в другом направлении — перпендикуляром к первому — временем. При этом всякое движение по направлению пространства является движением по направлению времени, то есть перемена в пространственных отношениях является переменой во временных отношениях — далее тогда, когда мы этого не замечаем.
Это происходит, вероятно, потому, что пространство и время только очень условно могут быть изображены в виде плоскости. В действительности их отношение необыкновенно сложно. Пространство имеет протяжение по трем измерениям. Время перпендикулярно к каждому из них. Всякая перемена в пространственном положении является переменой в положении во времени.
И мы с полным правом можем сказать, что не «время» выводится из «движения», а движение ощущается благодаря чувству времени. У нас есть это чувство, поэтому мы ощущаем движение. Не будь у нас чувства времени, мы бы не ощущали движения. Самое же «чувство времени» есть в сущности граница или поверхность нашего «чувства пространства». Там, где кончается «чувство пространства», начинается «чувство времени». Мы выяснили, что «время» по своим свойствам тождественно с «пространством», то есть оно имеет все признаки протяжения пространства. Однако мы не ощущаем его как протяжение пространства, а ощущаем как время, то есть как нечто специфическое, не передаваемое другими словами, неразрывно связанное с движением. Эта неспособность ощутить время пространственно проистекает от того, что чувство времени есть туманное чувство пространства чувством времени мы смутно ощущаем новые характеристики пространства, выходящие из сферы трех измерений.
В одной из своих книг Хинтон очень интересно говорит о «законах поверхностей».
Отношение поверхности к телу или тела к высшему телу часто встречается в природе.

Поверхность есть не что иное, как отношение между двумя вещами. Два тела касаются друг друга. Поверхность есть отношение одного к другому.
Если наше пространство находится к высшему пространству в таком же отношении, как поверхность к нашему пространству, то, может быть, наше пространство действительно есть поверхность, то есть место соприкосновения двух пространств высшего порядка.
Интересно заметить следующий факт, что на поверхности жидкости действуют законы, отличные от тех, которые действуют внутри жидкости. Существует целая серия фактов, сгруппированных вместе под названием «поверхностных натяжений» (surface tensions), которые играют большую роль в физике и управляют свойствами поверхностей жидкостей.
И очень легко может быть, что законы нашей Вселенной есть «поверхностные натяжения» высшей Вселенной.

Если рассматривать поверхность как нечто, лежащее между двумя телами, то, конечно, она не будет иметь веса, но будет служить для передачи вибраций из одного тела в другое. Она не будет похожа ни на какое другое вещество, и от нее никогда нельзя будет избавиться. Какую бы совершенную пустоту ни образовали между двумя телами, в этой пустоте будет столько же этого неизвестного вещества (то есть поверхности), сколько было раньше."

[mod]

Конечно, Мод. Кто бы спорил с тобой, только не я. Почему? Да бесполезно это. Для тебя ведь всегда два года плюс один Питер будет получаться три.

Чет я не понял, Корнак7? Тебе снова стало дурно? Так, извини, не я в этом виноват.

Дада.. А может тебе, действительно, снова пора на Путник. Иди там с Ромой заборы вокруг тайги ставь

[Корнак]

Иди там с Ромой заборы вокруг тайги ставь

Ну ты расфилософствовался...

[mod]

   А вот теперь, после этой необходимой преамбулы, можно взяться за время и заметить, что на координату оно никак не тянет, поскольку в его отношении отсутствует необходимый элемент - дисперсия/разброс, т.к. практически все элементы бытия находятся в ОДНОМ и том же времени - настоящем. А разброс в интервале прошлое-настоящее-будущее нельзя считать полноценным разбросом, поскольку реально существует только настоящее, тогда как прошлое успело исчезнуть, а будущее еще не наступило. Проще говоря, прошлые и будущие объекты никогда не могут между собой встретиться.

Время не тянет на координату хотя бы потому, что остальные три координаты характеризуют (описывают) пространственность, причем делают это исчерпывающе для конкретного момента.  Время же, как категория, характеризует изменчивость внутри пространства. При этом, в данном ракурсе бессмысленно вести речь о конкретном моменте. Т.к. изменчивость предполагает собой последовательность из различных состояний пространства, каждое из которых характеризуется, в свою очередь, тремя координатами. Поэтому-то и нету дисперсии. Т.к. нельзя мешать измеримость простанства с мерой времени.
В принципе, тоже самое сказал, что и  Пипа. Только другими словами.

И вот в этом месте нам может оказаться полезной ... теория относительности, которая декларирует не только изменение "локального" времени, но линейных габаритов объекта в направлении его движения с скоростью, близкой к скорости света. В пространстве Минковского достижение объектом скорости света трактуется как поворот на 90 градусов в 4-мерном континууме пространства-времени, в результате чего временная координата и направление движения меняются местами! Т.е. бывшее время превращается в нормальную пространственную координату, неотличимую от остальных, а направление, в котором объект разогнался до скорости света, становится временной координатой. Здесь особо любопытно то, что габаритное сжатие до нуля в направлении такого движения тоже относительно. Это означает, что сами пассажиры разогнанного до световой скорости корабля не будут чувствовать себя приплюснутыми, а будут воспринимать ситуацию так, что это встречное пространство сплющилось до нулевой толщины. Ибо с их локальной точки зрения именно пространство несется им навстречу со световой скоростью. А это значит, что для них уже не будет ни позади, ни спереди, а весь мир будет находиться лишь по бокам.
   Эта ситуация и есть нулевая дисперсия в направлении движения со световой скоростью. Достигнув светового предела по данной оси движения, дальнейшее различие прекращается, т.к. превысить скорость света невозможно. И здесь такая ось по своим свойствам ведет себя в точности, как время - типа того, что движение само по себе есть, но нет ни обогнавших, ни отстающих. Вот и мы движемся в потоке времени точно так же - нет никого, кто бы исчез из нашего мира, обогнал по времени остальных или отстал от остальных. Впрочем, возможно, что такие и есть, но они уже давно покинули горизонт событий, оставив нас наедине с миром, который несется вперед со световой скоростью в одном с нами направлении...

Не думаю, что нам поможет теория относительности. Т.к. это прежде всего теоритические построения. Я конечно, не могу что-то веское возразить в противовес, но сдается мне, что Энштейн что-то с этой теории напортачил или схитрил. Экспериментов для проверки этой теории не проводилось, поэтому и пример с пассажирами неуместен.

[Корнак]

Экспериментов для проверки этой теории не проводилось

Не проводилось, или тебе они не известны?

http://roboshem.ru/default.asp?id=2822&raz=1
http://globalscience.ru/article/read/18762/

[mod]

http://roboshem.ru/default.asp?id=2822&raz=1
http://globalscience.ru/article/read/18762/

Корнак7, ты надо мной издеваешься? Что ты мне за херню выложил??  
Почитай внимательно выводы этих так называемых экспериментов и ты увидишь, что они "притянуты за уши":
Шо это такое  :

Искривленное пространство-время вокруг Земли заставило гироскопы отклониться на 0,041 арксекунд в год (1 арксекунда - это 1/3600 градуса). Для точного измерения угла гироскопам потребуется фантастическая точность в 0,0005 арксекунд. По словам ученых, это примерно также сложно как измерить толщину листа бумаги с расстояния 180 километров.

аким образом, поднявшись всего на несколько ступенек выше, вы за период в 79 лет постареете на 90 миллиардных секунды быстрее.

Поднявшись на три метра вверх, вы станете стареть на 900 миллиардных секунды быстрее.

А если вы проведете свою жизнь на самом верхнем этаже 102-этажного Эмпайр Стэйт Билдинг (381 метр), вы потеряете 104 миллионных секунды, рассказал один из исследователей, Джеймс Чин-Вен Чоу.

В эксперименте были использованы квантовые атомные часы, которые показывают время с точностью до одной секунды в 3.7 миллиардов лет.

А это шо?  
Это шо Эксперименты такие?
Если ты мне, Корнак7, такое фуфло проталкивать будешь я в тему не ходок. Не надо таких вот формальных отсылок

[Корнак]

Это шо Эксперименты такие?

У меня хоть какие-то, а у тебя какие основания утверждать, что теория относительности неверна?

[RIGA]

Насколько я помню, в системах GPS для большей точности расчета местоположения учитывается разница по времени между поверхностью и орбитой.

[mod]

У меня хоть какие-то, а у тебя какие основания утверждать, что теория относительности неверна?

Да нет у тебя ничего... Не парься
По относительности пусть Пипа "базар держит". Если, конечно, захочет. Это по ее части.

[mod]

А я думал цитирование меня спасет от наездов со стороны Мода.

Мне пофиг цитирование. Я смотрю на содержание сабжа. В данных ссылках лично я вижу выводы "для галочки". Все эти незначительные зафиксированные отклонения настолько ничтожны, что ими запросто можно пренебречь. Я больше чем уверен, что такие результаты в приведенных случаях скорее издержки несовершенства измерительной техники или процедуры измерения. Цифры красноречиво говорят сами за себя. Причем, выдувают из "мухи слона" вполне заинтересованные в таких результатах лица, которым  тупо надо отчитаться за, думаю, немалые средства выделенные на исследования. Все просто.

[Корнак]

Мне пофиг цитирование. Я смотрю на содержание сабжа

А сообщения Алладина Мод типа не заметил.
"Цитирование" - это я про Успенского

[Pipa]

Не думаю, что нам поможет теория относительности. Т.к. это прежде всего теоритические построения. Я конечно, не могу что-то веское возразить в противовес, но сдается мне, что Энштейн что-то с этой теории напортачил или схитрил.

    Фиг с ним, с Эйнштейном . Это я его теорию упомянула из-за того, что ее название на слуху. Но если быть точной, то речь шла о "Лоренцевом сокращении длин". Даже в Википедии про это статья есть - http://ru.wikipedia.org/wiki/Лоренцево сокращение. Или, так называемые "релятивистские эффекты". В теории относительности у Эйнштейна действительно есть тёмные места, которые держатся исключительно на его авторитете, но в отношении релятивистских эффектов всё чисто. Да и обнаружены они были раньше, чем Эйнштейн свою теорию обнародовал.
    Самым наглядным примером служит нейтронное излучение (хотя бы того же урана), которое даже по названию подразделятся на медленные нейтроны и быстрые. Нейтрон хоть и одна из наиболее живучих метастабильных частиц, то время его жизни (до распада на протон и электрон) около 10 минут. Однако быстрые нейтроны (т.е. что летят быстрее) живут заметно дольше. Причем, в полном соответствии с формулой Лоренца.
    В этом отношении закрадывается подозрение, что кванты света, возможно, вообщее не устойчивы, однако предельная скорость сохраняет их от порчи бесконечно долго .

[fedia]

Как это можно зафиксировать, сделать предметом изучения и использования народных хозяйством?

обычно пишут что дежавю это не более чем признак того что кундолини
поднялась до уровня манипуры Я с этим согласен

[Корнак]

обычно пишут что дежавю это не более чем признак того что кундолини
поднялась до уровня манипуры Я с этим согласен

Мне тоже нечего возразить. Только это ничего не проясняет.

Нужны техники, которые могут помочь в достижении дежа-вю. Такие же как для достижения осов. И нужно описание  чужого опыта достижений дежа-вю своими усилиями

[violet drum]

И нужно писание  чужого опыта достижений дежа-вю своими усилиями

... и ключ от квартиры, где деньги лежат, да)))

[Корнак]

Спешу порадовать Пипу - Успенский и сам разочаровался в своих геометрических построениях:

"Теперь мы должны вернуться к вопросу: что такое пространство? — и посмотреть, ответили ли мы на этот вопрос.
Ответом было бы точное определение и объяснение трехмерности пространства.
Этого мы сделать не могли. Трехмерность пространства осталась для нас такой же загадочной и непонятной, как прежде. По отношению к ней мы должны сделать одно из двух:
или принять ее как данное и прибавить это данное к тем двум данным, которые мы установили вначале;
или признать неправильность нашего метода рассуждения и попробовать другой метод.
Вообще говоря, исходя из принятых нами двух основных данных мира и сознания, мы должны установить, свойством чего является трехмерное пространство, свойством мира или свойством нашего познания мира.
Начав с Канта, который утверждает, что пространство есть свойство восприятия мира нашим сознанием, мы дальше уклонились от этой идеи и рассматривали пространство как свойство мира.
Мы допустили вместе с Хинтоном, что наше пространство в самом себе несет условия, которые позволяют нам установить его отношения к высшему пространству, и на основании этого предположения построили целый ряд аналогий, кое-что выяснивших для нас в вопросах пространства и времени и их взаимных отношений, но, как мы уже заметили, ничего не разъяснивших относительно главного вопроса о причинах трехмерности пространства.
Метод аналогий вообще довольно мучительная вещь. Вы ходите с ним по замкнутому кругу. Он помогает уяснить некоторые вещи и отношения вещей, но в сущности никогда и ни на что не дает прямого ответа. После долгих и многочисленных попыток разобраться в сложных вопросах при по¬мощи аналогий, вы чувствуете тщетность всех ваших усилий, чувствуете, что с этими аналогиями ходите вдоль стены, — и тогда вы начинаете испытывать прямо ненависть и отвращение к аналогиям и искать прямого пути, непосредственно ведущего туда, куда вам нужно.
Если мы хотим идти прямым путем, не уклоняясь от него, мы должны строго держаться основных положений Канта. Если же мы с точки зрения этих положений  формулируем  приведенную  выше мысль Хинтона, то получится следующее: мы в себе самих несем условия нашего пространства и поэтому в себе же должны найти условия, которые позволили бы нам установить отношения нашего пространства к высшему.
Иначе говоря, мы должны в нашей психике, в нашем воспринимающем аппарате найти условия трехмерности мира — и там же найти условия возможности мира высших измерений.
Поставив себе такую задачу, мы становимся на совершенно прямой путь и должны будем получить ответ на наш вопрос: что такое пространство и его трехмерность?
Каким образом можем мы подойти к решению этой задачи?
Совершенно ясно, что путем изучения нашего сознания и его свойств. Мы освободимся от всяких аналогий и станем на правильный и прямой путь к решению основного вопроса об объективности или субъективности пространства, если решим рассмотреть психические формы, в которых нами познается мир, — и посмотреть нет ли соответствия между ними и трехмерной протяженностью мира. То есть не вытекает ли из известных нам свойств нашей психики это представление трехмерной протяженности мира с его свойствами."

[mod]

"Теперь мы должны вернуться к вопросу: что такое пространство? — и посмотреть, ответили ли мы на этот вопрос...

Саморефлексия реализованная в записях от Успенского?
 
Я то думал откуда у Корнака эта манера глубокомысленно сыпать вопросами, самому себе на них отвечать, как бы не находить на них ответа и снова задавать, не особо прислушиваясь к мнениям окружающих. А это оказывается Корнак так копирует модельку изложения в книгах Успенского во всей красе мозгодрочества . Ну ладно Успенскому на тот момент так удобно было свои душевные терзания записывать.  Ну а тебе Корнак то зачем? Тем паче, что, в отличие от Успенского, у тебя есть "обратная связь" в виде мнений окружающих, которой ты почти не пользуешься.
Эх... Гурджиева надо было бы еще в конце 19века пристрелить дабы предотвартить, то что он в дальнейшем сделал...

[Корнак]

У нас, кстати, есть отличная дежавистка Аннет.

[fedia]

Нужны техники, которые могут помочь в достижении дежа-вю.

техника называется безупречность
сохраняеш энергию и все
но нужно еще понимать что кундолини это нечто глубже и больше чем психика
индусы на нее молятся Она поднимается сама и опускается сама у нее своя воля

[Корнак]

Переходим к психологии и начнем с азов

"Для того чтобы точно выяснить отношение нашего «я» к внешнему миру и определить, что в нашем восприятии мира принадлежит миру и что принадлежит нам самим, мы должны обратиться к элементарной психологии и рассмотреть механизм нашего воспринимательного аппарата.
Основной единицей нашего восприятия является ощущение. Ощущение есть элементарная перемена в состоянии сознания, производимая, как нам кажется, какой-нибудь переменой в состоянии внеш¬него мира по отношению к нашему сознанию или переменой в состоянии нашего сознания по отношению к внешнему миру. Физическое тело является здесь частью внешнего мира. Так нас учит физика и психофизика."

[Корнак]

"Испытанные ощущения оставляют известный след в нашей памяти. Накопляясь, воспоминания ощущений начинают сливаться в сознании в группы по сходству, ассоциироваться, слагаться, противополагаться; ощущения, испытываемые обыкновенно в близкой связи одно с другим, будут возникать в памяти в такой же связи. И постепенно из воспоминаний ощущений образуются представления. Представления — это, так сказать, групповые воспоминания ощущений. При образовании представлений ощущения группируются по двум ясно выраженным направлениям. Первое направление по характеру ощущений, — так, ощущения желтого цвета будут соединяться с ощущением желтого цвета, ощущения кислого вкуса с ощущением кислого вкуса; и второе — по времени получения ощущений. Когда в одну группу, образую¬щую одно представление, входят разнообразные ощущения, испытанные одновременно, тогда воспоминание определенной группы ощущений приписывается общей причине. «Общая причина» проектируется во внешний мир как объект, причем предполагается, что данное представление отражает в себе реальные свойства этого объекта. Такое групповое воспоминание есть представление ^ например представление дерева — этого дерева. В группу входит зеленый цвет листьев, их за¬пах, тень, шум ветра в ветвях и пр. и пр. Все это, вместе взятое, образует как бы фокус лучей, идущих из сознания, постепенно наводимый на внешний объект, иногда плохо, иногда хорошо совпадая с ним."

[Корнак]

Мы остановились на том, что наша психика из ощущений создает представления и понятия. Представления и понятия оформляются словами.

Но оценка ощущениям идет не только с помощью представлений и понятий. Существует и эмоциональная оценка. Она фиксируется с помощью искусства. В основном музыки и живописи. То, что невозможно описать словами описывается искусством

[mod]

Pipa, в своем последнем сообщении тобой были упомянуты релятивисткие эффекты или Лоренцево сокращение, нейтронное излучение и продолжительность существования квантов света. Не могла бы ты увязать... гм эти на мой взгляд несколько разрозненные информационные посылы примениетльно к простраственно-временным вопросам.
Потому как если со скростью света вроде понятно, то с Лоренцевым сокращением не особо понятно как оно что-то меняет. И к чему нейтронное излучение?

[Pipa]

"... Каким образом можем мы подойти к решению этой задачи?
Совершенно ясно, что путем изучения нашего сознания и его свойств. Мы освободимся от всяких аналогий и станем на правильный и прямой путь к решению основного вопроса об объективности или субъективности пространства, если решим рассмотреть психические формы, в которых нами познается мир, — и посмотреть нет ли соответствия между ними и трехмерной протяженностью мира. То есть не вытекает ли из известных нам свойств нашей психики это представление трехмерной протяженности мира с его свойствами."

    Вот это мне у Успенского как раз и не нравится. У него сознание во всем виновато.
    На самом же деле сознание ограничено в своих возможностях опытом. Т.к. возникло оно в процессе анализа информации, поступающей из мира. Среди этого, конечно, далеко не всё кажется сознанию достойным внимания, но так, чтобы совсем не ведать, что у мира на измерение больше , оно никак не может.
    Прошу прислушаться к мысли, которую я сейчас выскажу. Для того, чтобы игнорировать нечто, это нечто необходимо уметь выделить! И если такой игнор, тем не менее, происходит, то его никак нельзя списать на неспособность восприятия!
    Чтобы стало еще яснее приведу смешной пример. Предположим, что это сознание моё, а 4-е измерение это ... Корнак7 , которого моё сознание игнорит. Вопрос к сознанию: "Почему ты игноришь этого человека?" Ответ сознания: "Потому что это Корнак7!". Заключение - сознание умеет отличать Корнака7 от остальных людей, а, стало быть, способно его воспринимать.
    То же самое происходит и в отношении гипотетического 4-го измерения. Либо сознание вообще не получает о нем никакой информации от органов чувств - и тогда не сознание в том виновато, а органы чувств. Либо сознание эту информацию получает, но злонамеренно игнорит, но тогда сознание нельзя упрекнуть в дефектах восприятия, т.к. для игнора необходимо уметь не только распознать игнорируемый объект среди всего прочего, но и отделить касающуюся его информацию в чистом виде.

[Корнак]

 Пипа, ты совершенно права. Нельзя игнорировать того, чего нет. Но мы игнорируем как раз то, что есть. Даже не так. Мы не считаем, что наблюдаемые явления относятся к четвертому измерению. И в то же время не знаем, куда их отнести. Этот вопрос будет в теме рассмотрен.

[Корнак]

Следующий шаг у нас будет заключаться в том, чтобы найти связь между тремя измерениями и тремя способами познания мира - ощущение, представление и понятие.

[Pipa]

с Лоренцевым сокращением не особо понятно как оно что-то меняет. И к чему нейтронное излучение?

   Тут всё очень просто. К нейтрону часы не привяжешь, чтобы узнать, в каком времени он живет, зато легко определить расстояние, которое он успевает пролететь, прежде чем распадется (перестанет быть нейтроном). Так вот быстрые нейтроны (которые образуются при радиоктивном делении ядер трансурановых элементов, находятся в полете дольше, чем их более медленные собратья. И эти вопросы были вдоль и поперек вылизаны в связи с доскональным исследованием поражающего воздействия ядерного оружия.
   Нейтроны вообще могучая вещь . Дело в том, что ни электронный и протонный луч использовать как оружие дальнего боя нельзя: из-за того, что эти частицы имеют заряд, их поток - суть электрический ток, который при своем движении совершает работу (т.е. тормозится), а тем паче в воздухе, где вся его энергия очень быстро рассосётся на ионизацию газа. Другое дело нейтроны! Последние электрически нейтральны, а потому с веществом взимодействуют слабо (ну разве что в лоб столкнутся с каким-то ядром, что относительно маловероятно). Оттого-то нейронное излучение особо опасно. Ну, а дальность напрямую зависит от расстояния, которое нейтрон пролетит, пока не распадётся от старости. И в этой связи проводилось множество экспериментальных измерений того, как долго они живут.

[Корнак]

Если бы могли бы прибавить себе еще один способ познания мира (назовем его условно интуиция), то можно было бы увидеть это четвертое измерение. Или если бы могли уменьшить способы познания мира на 1-2, то могли бы убедиться в том, что мир становится двух и одномерным.

Но так как сделать этого мы не можем, то попробуем поискать представителей в животном мире с количеством видов познания, отличным от трех.

[Корнак]

Животные руководствуются в своей деятельности свойством клеток раздражаться и реагировать на раздражение, а также инстинктами с их приятно и неприятно.

Если взять двух людей разных национальностей, разных рас, не знающих языка друг друга, и поселить их вместе, они сейчас же найдут способ объясняться. Один нарисовал пальцем круг, другой рядом нарисовал другой круг. Вот они уже и установили, что могут понимать друг друга. Если между людьми поставить толстую каменную стену, это им тоже не помешает. Один стукнул три раза, другой в ответ стукнул три раза, — сообщение установлено

[Корнак]

"Другим доказательством отсутствия у животного понятий может служить неспособность животного действовать рычагом. То есть неспособность животного самостоятельно прийти к пониманию значения и действия рычага. Обыкновенное возражение, что животное не умеет действовать рычагом просто потому, что его органы — лапы и пр. не приспособлены для таких действий, не выдерживает критики, потому что любое животное можно выучить действовать рычагом. Значит, тут дело не в органах. Просто животное не может само прийти к идее рычага.
Изобретение рычага сразу отделило первобытно¬го человека от животных, и оно было неразрывно связано с появлением понятий. Психическая сторона понятия действия рычага состоит в построении правильного силлогизма. Не построив мысленно силлогизма, нельзя понять действия рычага. Не имея понятий, нельзя построить силлогизма. Силлогизм в сфере психической буквально то же самое, что рычаг в сфере физической.
Действие рычагом так же сильно отличает человека от животных, как речь"

[Корнак]

У животных БЗ, а у тебе логика.

Попробуй разобраться с Аристотелем и Бэконом.
Тут много специалистов по логике выступало

"У животного должна быть очень своеобразная логика. Это, конечно, не будет логика в настоящем значении слова, потому что логика подразумевает существование логоса, то есть слова или понятия.
Наша обычная логика, которой мы живем, без которой «сапожник не сошьет сапога», сводится к простой схеме, формулированной Аристотелем в тех сочинениях, которые были изданы его ученика¬ми под общим заглавием Organon, то есть «Орудие» (мысли). Эта схема заключается в следующем:
А есть А
А не есть не А
Всякая вещь есть или А, или не А.
Яснее это можно изобразить так:
Я есть Я
Я не есть не Я
Все, что есть на свете, должно быть или Я, или не Я.
Логики, заключенной в этой схеме — логики Аристотеля, вполне достаточно для наблюдения. Но для опыта ее недостаточно, потому что опыт идет во времени, а в формулах Аристотеля время в расчет не принимается. Это было замечено на самой заре установления нашего опытного знания, отмечено Роджером Бэконом и формулировано через несколько столетий его знаменитым однофамильцем лордом Фрэнсисом Бэконом в сочинении Nouum organum «Новое орудие» (мыс¬ли). Вкратце формулировку Бэкона можно свести к следующему.
То, что было А, будет А
То, что было не А, будет не А
Всякая вещь была и будет или А, или не А.
На этих формулах, сознаваемых или не сознаваемых, построен весь наш научный опыт, и на них же, собственно, построено шитье сапог, потому что если бы сапожник не был уверен, что купленная вчера кожа будет кожей завтра, то он бы, вероятно, не решился шить сапоги, а стал бы искать какой-нибудь более верной профессии.
Формулы логики, как Аристотеля, так и Бэкона, сами по себе выведены из наблюдения фактов, и ничего другого кроме содержания этих фактов в себе не заключают и заключать не могут. Это не есть законы мышления, а только законы внешнего мира, как он воспринимается нами, или законы нашего отношения к внешнему миру."

[Pipa]

Если бы могли бы прибавить себе еще один способ познания мира (назовем его условно интуиция), то можно было бы увидеть это четвертое измерение. Или если бы могли уменьшить способы познания мира на 1-2, то могли бы убедиться в том, что мир становится двух и одномерным.

    Интуиция это не 4-е измерение, а один из вариантов работы сознания. Т.е. интуиция относится к функциям сознания, а не к окружающей человека реальности.
    По своей природе интуиция родственна ... разгадыванию кроссвородов . А именно случаю, когда букв катастрофически не хватает на то, чтобы совершить обоснованный выбор, а потому подбираются "необоснованные" варианты, с расчетом на то, что это даст подсказку в перекрестных словах. Например, режиссер с фамилией, оканчивающейся на "ов". Да фамилий с окончанием на "ов" хоть пруд пруди, а режиссеров по фамилям вообще не знаю . Но суть в том, что множество разрешенных пересечений значительно меньше множества слов с окончанием на "ов". А будь тот кроссворд не двухмерным, а многомерным (!), то перечения еще сильнее сузили бы возможные варианты. Именно поэтому, кроссворды с большим числом пересечений разгадываются гораздо проще, чем с редкими.
    В нашем же сознании (и в том числе памяти) понятия связаны между собой ассоциативными связами очень густо. Фактически, нейронная сеть может быть аналогом многомерной сборки, поскольку в этих делах важны только связи, но не физическое расположение узлов в пространстве. И это сильно помогает решать задачи, которые путем тотального перебора вариантов было бы решать безнадежно.

[Корнак]

Логика животных КОНКРЕТНА. Животные пользуются представлениями и оперируют представлениями.
Человек пользуется понятиями и потому его логика абстрактна.

А то, что у животных может быть чувствительность намного выше, чем у человека - не имеет отношения к рассуждениям. Можно называть это БЗ, если это кому-то нравится

[Корнак]

Интуиция это не 4-е измерение, а один из вариантов работы сознания. Т.е. интуиция относится к функциям сознания, а не к окружающей человека реальности.

Пипа, способность использовать 4-е измерение вовсе не означает, что мы можем попасть в прошлое, или будущее.

Если животное способно только реагировать на раздражение - то оно живет в одномерном мире. Если мы способны использовать представления - то мир  для нас становится двумерным. Животное  не может сообразить, что во время бега  Луна вовсе не бежит за ним. Для этого нужны понятия. Мир вокруг нас, когда мы двигаемся движется сам. Это мир движущихся поверхностей. Плоский мир. Животное не способно представить, что находится  на круглой Земле.
Для того, чтобы увидеть 4-е измерение - нужен новый способ работы психики, отличный от ощущения, представления и понятия.
Дежа-вю не легко сбросить со счетов. Слишком много наблюдений. Намного больше, чем наблюдений за НЛО

[Корнак]

Попробуем разобрать на примерах разницу в качестве мышления и в связи с этим представить какие перспективы могут нас ожидать, если у нас добавиться новая опора для работы сознания помимо ощущения, представления и понятия

"Гусь наступил лапой на арбузную корку, тянет ее носом и не может вытащить, а поднять лапу у него не хватает соображения.
Этo значит, что его психика настолько туманна, что он плохо знает свое собственное тело, плохо отличает его от других предметов. Ни с собакой, ни с. кошкой этого произойти уже не может. Свое тело они уже знают прекрасно. Но в отношениях к внешним предметам собака и кошка сильно различаются.
Я наблюдал собаку, «очень умного» сеттера. Когда у нее сбивался коврик, на котором она спала, и ей было неловко лежать, она понимала, что неудобство вне ее и что оно заключается в коврике, и именно в положении коврика, — и она хватала его зубами и вертела, и возила туда и сюда, и при этом ворчала, и вздыхала, и стонала, пока кто-нибудь не приходил помочь ей. Но сама расправить коврик она никогда не могла.
У кошки не явилось бы даже подобного вопроса. Кошка хорошо знает свое тело, но все вне себя она принимает как должное. Исправлять внешний мир, приспособлять его для своего удобства кошке никогда не приходит в голову. Поэтому, если бы что-нибудь было не так с ее постелью, кошка сама вертелась бы сотни раз, пока не улеглась бы удобно, — или пошла бы и легла в другом месте.
Обезьяна, конечно, легко разостлала бы себе коврик.
Вот четыре психологии совершенно различных"

[Ртуть]

Корнак7, ты долбоеб и сути не поймешь. Безмолвное знание это знание сути вещей, или намерений. Это не работа психики, а знание на прямую. Когда у тебе случиться второе внимание , то тогда ты меня поймешь. Но оно не случиться с тобой, потому что путь опасен, а ты дрищешь.

[Корнак]

Ртуть, я считаю, что БЗ мало доступно даже для человека. У животных может быть интуиция инстинктивного характера. Ей не нужно учиться. А для того, чтобы получить БЗ, о котором писал КК, нужно потрудиться.
Интуиция может иметь разный характер, разный источник. Она может исходить от развитого инстинктивного центра, а может от развитой психики

[Корнак]

Как человек и животные видят мир?
Мы видим только плоскости. Весь мир представляется нам плоским и не только плоским, но и искаженным перспективой.
Мы никогда не видим куб таковым, каков он есть на самом деле - в виде куба. Он всегда видится нам искаженным.
Для того, чтобы знать мир правильным, нам нужно его домысливать. А для домысливания требуются понятия,которых нет у животных.
Куб мы видим только в виде поверхностей. Но ЗНАЕМ его в виде тела.
Тело - это уже понятие.

[Корнак]

А теперь вникнем в одну идею, которая будет в дальнейшем использована для выводов

Наши передвижения должны были бы вызывать у нас ощущение движущихся поверхностей. Точно такое же, как мы видим наблюдая за Луной во время перемещения. Но подобного ощущения человек по большей части не наблюдает. Все предметы во время движения остаются в нашем представлении на месте. Это связано с тем, что мы домысливаем ситуацию с помощью понятий  и полученного опыта. Предметы для нас находятся в покое.
Совсем другое дело у животных. Для них перемещение воспринимается совсем по-другому. Вокруг перемещающегося животного движутся плоскости. А как же тогда воспринимается животными настоящее движение? Оно ими воспринимается уже не как движение, а как нечто живое. Именно поэтому собаки бегают за машинами, кошки за мячиками и солнечными зайчиками. А утки, например, если с рождения первым воспримут любой движущийся предмет - делают из него свою "маму", за которой, согласно инстинкту нужно ходить. На этом, кстати, был открыт феномем импринта, на сколько я помню

[Корнак]

Я вижу, значит, это есть!
Это утверждение — главный источник всех иллюзий.

Мы ВСЕ домысливаем. Наш мир, в отличие от мира животных, не имеющих понятий, это мир домысливания. И этот мир в корне отличается от мира животных. И от также сильно должен измениться, если ввести новый способ познания мира

[Ртуть]

Корнак7,  

  .... как-то находясь в ИСС связанной с приемом порции грибов пошел поссать в туалет. А дело было в десятикомнатной коммуналке в Питере. Там в туалете такой ржавый стояк был, не знаю почему но именно его, я решил получше рассмотреть. Так-вот присмотревшись я увидел, как ржавчина ЕСТ металл. Сразу понял, что вот эта рыжая субстанция поедает металл. Это я сразу понял(осознал) без всяких интерпретаций. То, что идет окисление и прочая пурга из химии это ничто. Тут ты видишь саму суть, а суть такова, что ржавчина ест металл, и процесс этот не остановить. Не знаю удастся ли тебе понять со слов что нибудь. Но тот кто в теме, меня поймет  


  

[Корнак]

Познания в ИСС непередаваемы словами. Я об этом не раз уже слышал. То, что кажется откровением - записанное на бумаге даже во время этого откровения, кажется не имеющим никакого значения.

Возьмем, к примеру, эмоцию экстаза. Как ее описать, если другой не испытал ничего подобного? Мы можем делиться только тем, в чем имеем одинаковый опыт

[Корнак]

Если мы попробуем найти существо, не имеющее представлений и живущее только ощущениями и инстинктами(приятно- неприятно), то увидим, что мир таких существ - это одномерный мир.
Например улитка. Ее мир линейный. Она движется от неприятного к приятному.

[Корнак]

Четырехмерность мира не такой уж возмутительный факт. Бесконечность куда как непонятнее.

Ну а если существует бесконечность, то возможно все

[Корнак]

Вполне вероятно, что животные, воспринимающие мир плоским, воспринимают третье измерение также, как мы воспринимаем время.

То, что животные воспринимают мир по-другому вполне достоверно. Только животные может бегать за своим хвостом, как кошки, лаять на проезжающий транспорт, как собаки и шарахаться шевелящихся кустов, как лошади.

[mod]

Пипа спасибо за разъяснение. Фиг с ними, с этими бластерами...

Вообще, тема напоминает плохонькую театральную постанову.. Идет трындежь обо всем и но  чем конкретно.. В роли главноего героя Корнак, как обычно в театре бывает, долго выступает с монологом, непрестанно сыпля цитатами, задавая себе вопросы, и большей сам же ни них и отвечая. Иногда на сцене появляются актеры второго плана и вклиниваются в монолог Корнака со своей репликой... После чего тихо исчезает за кулисами и Корнак продолжает свой драматичный монолог.
Грустно..

[Корнак]

Как мы можем ощутить четвертое измерение?
Есть два варианта. По аналогии с памятью, которая бывает двух видов - информационной и переживаемой, четвертое измерение также может "ощущаться" нами мысленно и с помощью каких-то необычных способностей

[Корнак]

Не дождался выступления Аннет - пришлось самому найти ее старый пост.

"У меня тоже был случай, перекликающийся с описанным.
Узнала о смерти родственника. Он умер ночью накануне.
Днём телефонный звонок. Его голос:
- Это ты? (называет меня по имени).
- Да, я.
- Что-то плохо слышно, сейчас перезвоню.
И всё.
Можно, конечно, объяснить глюком: почудилось, но муж тоже взял трубку в соседней комнате (у нас два аппарата), и если я ещё сомневалась, то он был уверен, что слышал голос родственника. Голос был чёткий, нормальный.
Опять же, и это можно свести к глюку, но...а если не глюк?

Знаю и другой случай, когда по телефону человек говорил с умершей мамой (сотрудница рассказывала). Но тогда голос был, по её словам, "загробный". И во время этого разговора упала ваза и разбилась на очень мелкие осколки (не стала бы писать, но слышала, что такие явления будто бы часто сопровождают полтергейст).

Не знаю, насколько можно доверять рассказу, именно доверять, а не верить, так как женщина могла и что-то неправильно истолковать, приукрасить, а не обязательно намеренно обманывать, но себе-то я верю. Могли ли ошибиться сразу два человека?

А уж что это было - не знаю. Наверное, лучше иметь в виду, что такие и похожие случаи бывают и воздержаться от интерпретаций. Просто верить не веря".
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=8001.msg3732#msg3732

[violet drum]

Корнак7, в "четвертое измерение" можно впихивать всё што не влазит в три наличиствующих.

Однако, означает ли это  что их "на самом деле" четыре или три?  Есле ты вернулсе на Пень таким же идиотом как уходил давече... то будет ли этому рад хоть кто-то  кроме идиотофилов?

[James Getz]

фатазии-с господа у вас насчет животны, прям не ловко такую антинаучную ересь читать в 21 веке. Ведь понятно что путем своих проэкцийвы в сознание животног проникнуть и понять как оно видит мир не можете.

Так зачем фантазировать?

[Корнак]

Вот еще ее пост

Давно ещё был у меня любопытный сон, неосознанный.
Я в коридоре какого-то здания. Один коридор шёл к другому перпендикулярно, и из того коридора в тот, где я стояла выехали люди на детсадовских игрушках, утятах на колёсиках.
Одна женщина привлекла моё внимание чем-то, я её окликнула и она стала как-то странно моргать, как будто выходила из транса или оцепенения. Но я тут же проснулась.
Через пару дней я была на собрании, посвящённом сетевому маркетингу (тогда везде висели объявления, и меня уговорили пойти). Так вот, женщина, выступавшая перед аудиторией ну очень напоминала ту, из сна, на детском утёнке верхом

Самый интересный не найду..

[Корнак]

Самый интересный не найду.

Вот, нашел:

"Ещё давно мне снилось во сне реальное место, где я раньше точно никогда не была и куда случайно попала через 4 месяца. Дежавю тут быть не могло. Это было помещение, внутри гостиницы "Балчуг", куда я попала по объявлению о найме на работу переводчиком.
Собралась толпа желающих. Запускали партиями. Когда я со своей партией прошла - то обомлела: сразу же узнала коридор, открытую дверь и комнату, освещённую дневным светом, где стоял круглый накрытый стол с приборами, без еды.
Здесь у нас проходило собеседование.
Во сне мне надо было в эту комнату, но я в неё не попала, а металась в поисках пальто.
Ещё обстоятельство сна: он мне приснился на следующий день после поминок по одному сотруднику, который покончил с собой. И он во сне присутствовал. Он мне и показал, где пальто.
Я этот сон с поминками и связала, а потом узнала в реале место.
Внутри гостиницы точно не была ни разу.
И эпизод сам по себе незначительный, никак он мне в жизни потом не проигрался.
Просто как бы высветилось что-то случайно, но сам факт может явно говорить о том, что можно заглянуть в будущее, что оно уже есть, причём, даже в незначительных деталях (ведь я могла и не пойти по объявлению, речь не шла о выборе, который вытекал из моего характера, привычек. Наоборот, я практически никогда не обращаю внимание на газетные объявления).

Мне постоянно снятся и символические сны, которые можно привязать к будущему, но с бОльшей натяжкой. Но этот был очень показательный."
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=10336.msg41775#msg41775

[Pipa]

  Хотела бы предостеречь от черезмерной многомерофилии . Человек так устроен, что он всякий раз что-то идеализирует, тем самым, сводя жизненную задачу к примитиву - погоне за идеалом.
  Еще раз повторю другими словами, чтобы запечатлеть сказанное в долговременной памяти. Задача сознания (т.е. основная функция, для которой оно нужно) это многопараметрическая оптимизация. А проще сказать - поиск наиболее оптимальных путей/действий в запутанных ситуациях. Незапутанная/простая ситуация - когда в одном углу хорошо, а в другом плохо. И проста она тем, что тут не надо мозгов, чтобы решить, куда ползти. А запутанная ситуация подобна лабиринту со многими развилками, причем, "хорошо" там распределяется не равномерно, а редкими вкраплениями. Т.е. все подступы к хорошему обычно перекрыты плохим, которое надо уметь преодолевать, если хочешь добраться до хорошего. Так вот сознание для того и существует, чтобы посредством "умеренного галлюцинирования" заставить тело преодолевать участки, где плохо. И при этом находить достаточно воли, чтобы ступить на путь неприятностей даже тогда, когда тебя окружает относительная благодать. Или, как говорят в народе, лучшее - враг хорошего.
   Всякий раз, когда мы что-то идеализируем, наше сознание валяет дурака, подменяя сложную/запутанную задачу на примитивную/простую. И делает оно это с нескрываемым удовольствием, т.к. простая задача решения не требует - знай себе ползи в угол, где тебе померещился идеал.
   Так вот. Идеалы нынче по углам не лежат. А если когда-то и лежали, но их уже давно прибрали к рукам более шустрые, или родившиеся раньше нас. У человека появился разум и сознание именно потому, что он возник позже остальных, т.е. поспел уже к шапочному разбору, когда в углах ничего ценного уже не лежит. Оттого-то мы и является решателями многопараметрических задач, поскольку простые задачи до нас уже кто-то решил, и всё, до чего дополз, выпотрошил. Поэтому-то наш путь (путь сознательных существ)  - это путь через тернии, в которые еще никто свой нос до нас не совал. Да и не способен через них пройти тот, кто способен лишь ползти по прямой от плохого к хорошему.  
   Поэтому всякий раз, когда ваше сознание начинает блазнить идеалом, надо подойти к ближайшей бетонной стене и побиться об нее лбом! Как и в том случае, когда Успенскому или Корнаку7 покажется, что четыре измерения лучше трех . Ибо все идеи типа того, что одно лучше, а другое хуже, есть придурь сознания, пытающегося уклониться от своей прямой обязанности.
   Поясню сказанное хотя бы на примере 4-го измерения. Здесь прежде всего надо понимать, что дополнительное измерение является упрощением (!!!) системы, поскольку относит ту ее часть, которая раньше была зависимой от остального, в отдельную независимую часть. Это, между прочим, самые азы, состоящие в том, что измерениями пространства называются его НЕЗАВИСИМЫЕ (!) друг от друга параметры. Т.е. предельно простым случаем является вариант, в котором каждое измеряемое свойство получило бы по своему отдельному измерению. Такая ситуация означала бы, что эти свойства никак между собой не связаны, раз допускают независимые друг от друга изменения. Поэтому для построения сложного, многосвязного мира число измерений необходимо свести к минимуму! Да-да, именно к допустимому минимуму, но никак не к максимуму. Но дойти совсем до нуля измерений тоже нельзя, там другая крайность - бедность возможностей для размещения связей. И, наконец, то обстоятельство, что для устойчивости пространственных структур, пространство должно иметь нечетное число измерений (это отдаленно связано с тем, что уравнения нечетных степеней всегда имеют решение, хотя бы одно, тогда как уравнения четных степеней могут их не иметь вообще). Отсюда выбор невелик - пространственных измерений должно быть либо 1, либо 3. Одно измерение - слишком мало, а 3 в самый раз . Впрочем, одномерные Вселенные, видимо, тоже существуют в виде тех "струн", о которых говорят космологи. Или в виде эманаций, о которых говорят нагвалисты .

[Ртуть]

Pipa, ты мне веселишь опять! Сознание нужно для того чтобы больше лучше и скорее урвать самый большой кусок, и при этом, не с кем не поделиться! Для этого и созданы были люди чтобы ротожопить, как итинный венец ивалюции! Железная логика Пипы!

 жизнь в мегаполисе зачастую уродливо трансформирует психику, и это накладывает на рассуждения большой гешефтмахерский акцент, как-то так 

[Pipa]

Pipa, ты мне веселишь опять! Сознание нужно для того чтобы больше лучше и скорее урвать самый большой кусок, и при этом, не с кем не поделиться!

   Так я разве протестую? Совсем нет. Я как раз о том, что большие куски на дороге не валяются, а соображалка на то и используется, чтобы объегорить других . То бишь сознание должно ... предпринимать , а не, как осел, тянуться за морковкой.

[violet drum]

Ртуть, ну что вы, мир создан исключительно из любви. Но любовь, как известно, - ЗЛА!)))

[Ртуть]

[Уже сто раз можно понять, что раньше существовала другая физика, да такая, что нынче Нобелевские лауреаты только руками разводят. Было другое восприятие,  и чудеса были доступны. Кто мне объяснит как строились пирамиды и другие загадочные строения с весом блоков более ста тонн? То-то и оно, что не сможете, потому что линейно мыслим. То, что нам кажется наше мышление с  его причинно-следственными связями несокрушимым знанием, на самом деле, один из самых хуевых преобразователей. Который к тому же наглухо зациклен на самом себе. Что-то вроде заклинившего радиоприемника, который забыл функцию переключение диапазонов.

[Pipa]

Уже сто раз можно понять, что раньше существовала другая физика, да такая, что нынче Нобелевские лауреаты только руками разводят. Было другое восприятие,  и чудеса были доступны. Кто мне объяснит как строились пирамиды и другие загадочные строения с весом блоков более ста тонн? То-то и оно, что не сможете, потому что линейно мыслим.

   Причем тут физика? Ты сам у себя спроси, отчего, мол, меня так впечатляет перетаскивание камней? Или то, как кто-то там в древности пиписькой дерево перерубил .
   Если бы и впрямь в древности жили такие мудрецы, что не чета нашим нобелевским лауреатам, то они не оставили бы после себя груду камней , хотя и аккуратно уложенную. Да мало ли как они ее соорудили? Я вот лапти не умею плести, но как-то не считаю из-за этого себя обделенной. А нобелевские лауретаты ровно также не умеют камни таскать. И что с того?
   Уже лишь то, что форма сооружения - пирамида, говорит о примитивности цивилизации, не созревшей до создания более прочных стройматериалов, чем естественный камень. И по форме получился конусообразный кулич, т.к. при иной форме он давно бы рассыпался. Архитектурное мастерство состоит в уменьшении отношения веса конструции к полезному объему помещения. Или, современным языком, - материалоёмкость. Чем меньше ушло материалов и времени на строительство одного кубометра полезного объема, тем выше класс. А за этажность, позволяющую экономить площадь участка, отдельный бонус. А пирамиды на этом фоне - просто карикатура на строительные работы. Эдакую уйму труда и стройматериалов угрохать на предельно малофункциональное сооружение.

[Корнак]

Причем тут физика? Ты сам у себя спроси, отчего, мол, меня так впечатляет перетаскивание камней?

Пипа, это смещение акцентов. Речь не о пирамиде, современных зданиях и их сравнении. Вот это как раз и будет писькомерство. Речь совсем о другом. О том, что современная техника  не способна к тому, на что были способны древние.
А что именно строили древние и зачем - мы можем только гадать и не можем давать оценки, не зная смысла построек

Задача сознания (т.е. основная функция, для которой оно нужно) это многопараметрическая оптимизация.

Это типа плодить огромнейшее множество марок автомобилей, вместо усовершенствования трех-пяти разнофункциональных?

Человеческая деятельность далека от оптимизации, а скорее даже идет в другую сторону, производя абсолютно ненужные вещи и услуги  

Возможно и можно говорить о задачах сознания на его нынешнем уровне развития, но мы ведем речь здесь о развитии сознания, а не его оптимальном использовании.

[Корнак]

Архитектурное мастерство состоит в уменьшении отношения веса конструции к полезному объему помещения. Или, современным языком, - материалоёмкость.

Это даже не смешно. Сводить архитектуру к полезному объему помещений.
Эдак мы как раз и вернемся в прошлый век с хрущовками.
Архитектура - это вид искусства. А пирамиды, которыми приводят в восхищение и изумление все человечество, - еще к тому же и совершенно загадочные строения как по своей технике строительства, так и по назначению.

Квартирный вопрос продолжает портить людей и никакие посещения чудесного не могут исправить ситуацию. Будь то Воланд, будь-то дежа-вю.
На первом месте продолжает оставаться "полезный объем помещений"

[Корнак]

Поэтому всякий раз, когда ваше сознание начинает блазнить идеалом, надо подойти к ближайшей бетонной стене и побиться об нее лбом!  Как и в том случае, когда Успенскому или Корнаку7 покажется, что четыре измерения лучше трех . Ибо все идеи типа того, что одно лучше, а другое хуже, есть придурь сознания, пытающегося уклониться от своей прямой обязанности.

Ни я, ни Успенский не утверждали, что мир четырехмерен. Возможно ты не дочитала, или забыла. Измерений несколько больше. Четырехмерный мир также в принципе не способен существовать, как и трехмерный. Чуть позже мы это выясним.

[Корнак]

пространство должно иметь нечетное число измерений (это отдаленно связано с тем, что уравнения нечетных степеней всегда имеют решение, хотя бы одно, тогда как уравнения четных степеней могут их не иметь вообще). Отсюда выбор невелик - пространственных измерений должно быть либо 1, либо 3

Это мне напомнило твое "низя"
А если очень хочется?
Хочется выйти из пещеры и перестать быть древним человеком?

Авторство не указываю, надеюсь никто не сочтет за плагиат?




Символ пещеры

— После этого,— сказал я,— ты можешь уподобить нашу человеческую
природу в отношении просвещенности и непросвещенности вот какому состоянию... Представь, что люди как бы находятся в подземном жилище наподобие  пещеры, где во всю ее длину тянется широкий просвет.  С малых лет у них на ногах и на шее оковы, так что- людям не двинуться с места, и видят они только то, что у них прямо перед глазами, ибо повернуть голову они не могут из-за этих оков.
Люди обращены спиной к свету, исходящему от огня, который горит далеко в  вышине, а между огнем и узниками проходит верхняя  дорога, огражденная, представь, невысокой стеной вроде той ширмы, за которой фокусники помещают своих  помощников, когда поверх ширмы показывают кукол.  
— Это я себе представляю,—- сказал Главкон.

 — Так представь же себе и то, что за этой стеной другие люди несут различную утварь, держа ее так, что она видна поверх стены; проносят они и статуи, и всяческие изображения живых существ, сделанные из камня и дерева. При этом, как водится, одни из несущих разговаривают, другие молчат.
— Странный ты рисуешь образ и странных узников!
 — Подобных нам. Прежде всего разве ты думаешь, что, находясь в таком положении, люди что-нибудь  видят, свое ли или чужое, кроме теней, отбрасываемых огнем на расположенную перед ними стену пещеры?  
— Как же им видеть что-то иное, раз всю свою жизнь они вынуждены держать голову неподвижно?
 — А предметы, которые проносят там, за стеной?  Не то же ли самое происходит и с ними?
— То есть?
— Если бы узники были в состоянии друг с другом беседовать, разве, думаешь ты, не считали бы они, что дают названия именно тому, что видят?
— Непременно так.

— Далее. Если бы в их темнице отдавалось эхом все, что бы ни произнес любой из проходящих мимо, думаешь ты, они приписали бы эти звуки чему-нибудь иному, а не проходящей тени?
— Клянусь Зевсом, я этого не думаю.
 — Такие узники целиком и полностью принимали бы за истину тени проносимых мимо предметов.
 — Это совершенно неизбежно.

— Понаблюдай же их освобождение от оков  неразумия и исцеление от него, иначе говоря, как бы это все у них происходило, если бы с ними естественным путем случилось нечто подобное.
Когда с кого-нибудь из них снимут оковы, заставят его вдруг встать, повернуть шею, пройтись, взглянуть вверх — в сторону света, ему будет мучительно  выполнять все это, он не в силах будет смотреть при ярком сиянии на те вещи, тень от которых он видел раньше.
И как ты думаешь, что он скажет, когда ему начнут  говорить, что раньше он видел пустяки, а теперь,  приблизившись к бытию и обратившись к более подлинному, он мог бы обрести правильный взгляд? Да еще если станут указывать на ту или иную проходящую перед ним вещь и заставят отвечать на вопрос, что это такое? Не  считаешь ли ты, что это крайне его затруднит и он подумает, будто гораздо больше правды в том, что он видел раньше, чем в том, что ему показывают теперь?
— Конечно, он так подумает.
 — А если заставить его смотреть прямо на самый свет, разве не заболят у него глаза и не отвернется он поспешно к тому, что он в силах видеть, считая, что это действительно достовернее тех вещей, которые ему  показывают?
— Да, это так.
— Если же кто станет насильно тащить его по  крутизне вверх, в гору и не отпустит, пока не извлечет его на солнечный свет, разве он не будет страдать и не возмутится таким насилием? А когда бы он вышел на свет, глаза его настолько были бы поражены сиянием, что он не мог бы разглядеть ни одного предмета из тех, о подлинности которых ему теперь говорят.
 — Да, так сразу он этого бы не смог.
— Тут нужна привычка, раз ему предстоит увидеть все то, что там, наверху. Начинать надо с самого  легкого: сперва смотреть на тени, затем — на отражения в  воде людей и различных предметов, а уж потом — на самые вещи; при этом то, что на небе, и самое небо ему легче было бы видеть не днем, а ночью, то есть смотреть на звездный свет и Луну, а не на Солнце и его свет.
— Несомненно.
— И наконец, думаю я, этот человек был бы в  состоянии смотреть уже на самое Солнце, находящееся в его собственной области, и усматривать его свойства, не ограничиваясь наблюдением его обманчивого отражения в воде или в других ему чуждых средах.
— Конечно, ему это станет доступно.
— И тогда уж он сделает вывод, что от Солнца  зависят и времена года, и течение лет, и что оно ведает всем в видимом пространстве, и оно же каким-то образом есть причина всего того, что этот человек и другие узники видели раньше в пещере.
— Ясно, что он придет к такому выводу после тех наблюдений.

— Так как же? Вспомнив свое прежнее жилище, тамошнюю премудрость и сотоварищей по заключению, разве не сочтет он блаженством перемену своего  положения и разве не пожалеет своих друзей?  
— И даже очень.
— А если они воздавали там какие-нибудь почести и хвалу друг другу, награждая того, кто отличался наиболее острым зрением при наблюдении текущих мимо предметов и лучше других запоминал, что обычно появлялось сперва, что после, а что и одновременно, и на этом основании предсказывал грядущее, то, как ты
думаешь, жаждал бы всего этого тот, кто уже  
освободился от уз, и разве завидовал бы он тем, кого почитают  
узники и кто среди них влиятелен? Или он испытывал бы
то, о чем говорит Гомер, то есть сильнейшим образом
желал бы
...как поденщик, работая в поле,
Службой у бедного пахаря хлеб добывать свой насущный …
и скорее терпеть что угодно, только бы не разделять представлений узников и не жить так, как они?  
— Я-то думаю, он предпочтет вытерпеть все что о угодно, чем жить так.
 
— Обдумай еще и вот что: если бы такой человек опять спустился туда и сел бы на то же самое место, разве не были бы его глаза охвачены мраком при таком внезапном уходе от света Солнца?
— Конечно.
— А если бы ему снова пришлось состязаться с этими вечными узниками, разбирая значение тех теней?  Пока его зрение не притупится и глаза не привыкнут — а на это потребовалось бы немалое время,— разве не казался бы он смешон? О нем стали бы говорить, что из своего восхождения он вернулся с испорченным  зрением, а значит, не стоит даже и пытаться идти ввысь.  А кто принялся бы освобождать узников, чтобы повести их ввысь, того разве они не убили бы, попадись он им в руки?
— Непременно убили бы.

— Так вот, дорогой мой Главкон, это уподобление следует применить ко всему, что было сказано ранее: область, охватываемая зрением, подобна тюремному  жилищу, а свет от огня уподобляется в ней мощи Солнца.  Восхождение и созерцание вещей, находящихся в  вышине,— это подъем души в область умопостигаемого.  Если ты все это допустишь, то постигнешь мою заветную мысль — коль скоро ты стремишься ее узнать,— а уж богу ведомо, верна ли она. Итак, вот что мне видится: в  том, что познаваемо, идея блага — это предел, и она с трудом различима, но стоит только ее там различить, как отсюда напрашивается вывод, что именно она —  причина всего правильного и прекрасного. В области видимого она порождает свет и его владыку, а в области  умопостигаемого она сама — владычица, от которой зависят  истина и разумение, и на нее должен взирать тот, кто хочет сознательно действовать как в частной, так и в  общественной жизни.
— Я согласен с тобой, насколько мне это доступно.  
— Тогда будь со мной заодно еще вот в чем: не  удивляйся, что пришедшие ко всему этому не хотят  заниматься человеческими делами; их души всегда стремятся ввысь. Да это и естественно, поскольку соответствует нарисованной выше картине.
— Да, естественно.
 — Что же?  А удивительно разве, если кто-нибудь, перейдя от божественных созерцаний к человеческому убожеству, выглядит неважно и кажется крайне смешным? Зрение еще не привыкло, а между тем, прежде чем он привыкнет к окружающему мраку, его заставляют выступать на суде или еще где-нибудь и сражаться по поводу теней справедливости или  изображений, отбрасывающих эти тени, так что приходится спорить о них в том духе, как это воспринимают люди, в никогда не видавшие самое справедливость.
 — Да, в этом нет ничего удивительного.

— Всякий, кто соображает, вспомнил бы, что есть два рода нарушения зрения, то есть [оно нарушается] по двум причинам: либо когда переходят из света в  темноту, либо из темноты — на свет. То же самое  происходит и с душой; это можно понять, видя, как иногда душа находится в замешательстве и не способна  что-либо разглядеть. Вместо того чтобы бессмысленно  смеяться, лучше понаблюдать, пришла ли эта душа из более светлой жизни и потому с непривычки омрачилась, или же, наоборот, перейдя от полного невежества к светлой жизни, она ослеплена ярким сиянием: такое ее состояние и такую жизнь можно счесть блаженством, той же, первой, посочувствовать. Если же при взгляде на нее кого-то все-таки разбирает смех, пусть он меньше смеется над ней, чем над той, что явилась сверху, из света.
— Ты очень правильно говоришь.
— Раз это верно, вот как должны мы думать об этих душах: просвещенность — это совсем не то, что  утверждают о ней некоторые лица, заявляющие, будто в душе у человека нет знания и они его туда вкладывают, с вроде того как вложили бы в слепые глаза зрение.
— Верно, они так утверждают.
— А это наше рассуждение показывает, что у  каждого в душе есть такая способность; есть у души и  орудие, помогающее каждому обучиться. Но как глазу  невозможно повернуться от мрака к свету иначе чем  вместе со всем телом, так же нужно отвратиться всей душой ото всего становящегося: тогда способность человека к познанию сможет выдержать созерцание бытия и того, что в нем всего ярче, а это, как мы утверждаем, и есть благо. Не правда ли?
— Да.
 - Как раз здесь и могло бы проявиться искусство обращения: каким образом всего легче и действеннее к созерцанию можно обратить человека. Это вовсе не значит вложить в него способность видеть — она у него уже имеется, но неверно  направлена, и он смотрит не туда, куда надо. Вот здесь-то и надо приложить силы.
 — Видимо, так.

— Некоторые положительные свойства, относимые к душе, очень близки, пожалуй, к таким же свойствам тела; в самом деле, у человека сперва их может и не быть, они развиваются позднее путем упражнения и  входят в привычку. Но способность понимания, как видно, гораздо более божественного происхождения; она  никогда не теряет своей силы, но в зависимости от  направленности бывает то полезной и пригодной, то непригодной и даже вредной. Разве ты не замечал у тех, кого  называют хотя и дурными людьми, но умными, как  проницательна их душонка и как они насквозь видят то, что им надо? Значит, зрение у них неплохое, но оно вынуждено служить их порочности, и, чем острее они видят, тем больше совершают зла.
— Конечно, я это замечал.
— Однако если сразу же, еще в детстве, пресечь природные наклонности такой натуры, которые, словно свинцовые грузила, влекут ее к обжорству и различным другим наслаждениям и направляют взор души вниз, то, освободившись от всего этого, душа обратилась бы к  истине, и те же самые люди стали бы различать там все так же остро, как теперь в том, на что направлен их взор.
— Это естественно.
— Что же? А разве естественно и неизбежно не вытекает из сказанного раньше следующее: для управления государством не годятся как люди с непросвещенные и не сведущие в истине, так и те, кому всю жизнь предоставлено  заниматься самоусовершенствованием,— первые потому, что в их жизни нет единой цели, стремясь к которой они должны были бы действовать, что бы они ни совершали в частной или общественной жизни, а вторые потому, что по доброй воле они не станут действовать, полагая, что уже при жизни переселились на Острова  блаженных.
— Это верно.

[Корнак]

Рассуждения и аргументы, которые я здесь привожу - это не просто бла-бла-бла. Это теоретическая база
для объяснения фактов, о которых будет речь чуть позже и
для направления прикладываемых усилий, на которые стоит потратить свою жизнь

[Корнак]

Если бы и впрямь в древности жили такие мудрецы, что ничета нашим нобелевским лауреатам, то они не оставили бы после себя груду камней

Пипа, между прочим эта древняя рухлядь оставила нам философию, которой мы пользуемся спустя века и ее же здесь изучаем. Да-да-да- все та же логика, все тот же Аристотель, Платон, Сократ, Бэкон и много других достойных людей совсем не двадцать первого века.

А что дала нам философия нынешних? Последним из известных был Фрейд. Вот он-то как раз и занимался пиписьками.

Или то, как кто-то там в древности пиписькой дерево перерубил

[Ртуть]

Pipa, да ладно мене тролить.   Какие лапти, какие камни, ты что тут опять по старой привычке все стала передергивать? Ты же знаешь, у меня есть много, что сказать, да только академики не любят когда им указываешь на из недалекость. Даже с форумов гонят от обиды. Именно зазнайство нынешних светил от науки не дает им признать, что разум-это тюрьма, и выхода из него нет. Каждое открытие лишь отдаляет  человека от "правильного" пути. Прав был тысячу раз, Мамардашвили, который назвал фигуру Декарта - зловещей. Не знаю уж, дойдет ли до тебя, то о чем я намекаю, ведь ты фанатично веришь акадэмикам, а еще больше своему рассудку. Попробуй усомниться в нем, и тайное откроется тебе.


   С говном то разобралась?

Тем не менее сам этот запах просто обязан существовать объективно (хотя и без оценок "мерзко" и "приятно").

   в том то и дело, что без тебя - нет никакого запаха, это ты его делаешь, а не говно, которое лежит.

Кто же все-таки делает запах, дерьмо или Пипа?
  

[fedia]

Да мало ли как они ее соорудили? Я вот лапти не умею плести, но как-то не считаю из-за этого себя обделенной. А нобелевские лауретаты ровно также не умеют камни таскать. И что с того?

можно быть нобелевским лауреатом в одной области но при этом полным
идиотом в другой

[James Getz]

Сплошь и рядом встречается, я не про нобелевских лауреатов конечно

[Корнак]

Давайте не будет забывать, что практически только  Успенский может предложить достаточно разумные идеи, которые могут объяснить фундаментальные вопросы жизни и смерти.

Не, ну, конечно, некоторых вполне удовлетворяет идея Орла, Точка Сборки за правой лопаткой и сталкинг в виде клоунады на форуме. Мы таких вполне понимаем и переубеждать не собираемся. Эта тема для тех, кому нравится думать, полемизировать, аргументировать и ... мечтать

Я пока не вижу никого, кроме Пипы, кто задавался бы подобными вопросами. Ну, если только Ртуть тыкается туда-сюда, как понятливый щенок, но не умеющий еще грамотно гавкнуть

[Корнак]

можно быть нобелевским лауреатом в одной области но при этом полным
идиотом в другой

Узкий специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя

Мы можем смело поздравить нашу Пипу с тем, что она не такова.

[Корнак]

Давайте попробуем задуматься над идеей времени. Что мы можем сказать по этому поводу? Как мы его чувствуем?

Мы движемся во времени. То есть время нам представляется неким пространство, по которому мы движемся.
Заметили? Время превратилось в пространство, то есть стало равнозначно другим трем измерениям.

Я - заснувший пассажир,
Поезд - жизнь.
Выплывают миражи
Сна, лжи...
Человек из миража,
Появившийся в окне,
Бестелесностью пожал
Руку мне.

И сижу, заворожен Миражом.
Понимаю - я уже -
В мираже.
Как здесь тихо, как легко,
Как все стало далеко...
Неужели миражи - Это жизнь?

Миражи-то, миражи,
Но попробуй, докажи!
Каждый хочет, чтоб он так
Был, жил.
И догадкой поражен:
Неужели миражом
Станет смысл бытия
И я?!

[Pipa]

Речь совсем о другом. О том, что современная техника не способна к тому, на что были способны древние.

   Это кто сказал? Современная техника превосходит абсолютно всё, что было создано прежде. А если нет такой техники, чтобы пирамиды складывать, то это только потому, что пирамиды никому не нужны. Техника, она на то и техника, чтобы механизировать какую-то конкретную работу. И в этом смысле она отражает спектр человеческой деятельности.

Человеческая деятельность далека от оптимизации, а скорее даже идет в другую сторону, производя абсолютно ненужные вещи и услуги

   Какими бы ненужными ни казались вам производимые технические устройства, но они предельно функциональны, т.е. справляются со своей функцией и конструкционно заточены под нее. Вам, может быть, эти функции не нужны, но это не недостаток техники. Скажем, вам не нужна вязальная машина из-за того, что вязанием вы не увлекаетесь, но отсюда не следует, что вязальная машина плоха.
   А теперь сравните с этим функции, которые выполняет египетская пирамида. Вот то-то и но! Фактически это гробница для одного человека с замыслом придать к себе уважение со стороны дебилов, ценящих гигантские габариты больше содержимого. Типа того, чтобы его гробница была хоть на метр, да выше, чем у предшественников. Для таких же дебилов строят и лимузины длинной с вагон поезда. И храмы возводят до небес. А не было бы столько дебилов, то и удивлялись бы люди совершенно другим вещам.
   Давно бы пора понять, что развитость цивилизации не сводятся к способности наложить кучу камней, ещё выше своих предщественниц. Эта развитость измеряется совершенно иным - способностью многосторонего использования своих знаний о мире и его законах. Уже лишь детекторный приемник означает, что цивилизация, его создавшая, достигла практического использования радиоизлучения. А сотовый телефон означает так много, что и перечислять пришлось бы очень долго - от создания сверхчистых матриалов, до создания электронных нанотехнологий. Это и есть настояшие технические достижения, а не кулич из груды отесанных камней. Последнее - простой физический труд, хотя и выполненный с большим мастерством.

P.S. Было бы полезно, если бы каждый, прежде чем браться за философские темы, спросил сам у себя: "Что меня удивляет, изумляет?". И если этим оказываются крупные или блестящие предметы, то браться за философию еще рано .

[Корнак]

Какими бы ненужными ни казались вам производимые технические устройства, но они предельно функциональны, т.е. справляются со своей функцией и конструкционно заточены под нее

Не, это просто изумительно.



Как ты думаешь, Пипа? Сколько денег понадобилось, чтобы построить вот это "конструктивное, заточенное" здание?

ты не поверишь. 12,2 МИЛЛИАРДА ДОЛЛАРОВ!!!

И после этого ты будешь рассказывать мне про какую-то функциональность?
Мы живем в мире идиотизма и абсурда

[Корнак]

Пипа, а хочешь я тебе расскажу про строительство дорог в России?

[Корнак]

Давно бы пора понять, что развитость цивилизации не сводятся к способности наложить кучу камней

Я тебя понял. Цивилизация сводится к способности наложить асфальт на снег

[Pipa]

Сколько денег понадобилось, чтобы построить вот это "конструктивное, заточенное" здание?
ты не поверишь. 12,2 МИЛЛИАРДА ДОЛЛАРОВ!!!

   Так дорого эта постройка стоить не может. Тут либо цена указана вместе с участком, а то и с домашней утварью, которая сама по себе может превосходить затраты на строительство.
    Впрочем, цена здесь определяющей роли может не играть, т.к. зачастую формируется из соображений престижности/эксклюзивности, а вовсе не техническими сложностями осуществления проекта.

[Корнак]

Было бы полезно, если бы каждый, прежде чем браться за философские темы, спросил сам у себя: "Что меня удивляет, изумляет?". И если этим оказываются крупные или блестящие предметы, то браться за философию еще рано

Совершенно верное замечание.
Спустимся с пирамид на нашу грешную землю и займемся философией, то есть непосредственно нашей темой.

Может ли Пипа привести хоть мало-мальски стоящую идею философии 21 века?

[Корнак]

Так дорого это строительство стоить не может.

Дом построен из драгоценным металлов

[Корнак]

Может ли Пипа привести хоть мало-мальски стоящую идею философии 21 века?

Вопрос снимается. Корнак понимает, что это удар ниже пояса

[Корнак]

А теперь сравните с этим функции, которые выполняет египетская пирамида. Вот то-то и но! Фактически это гробница для одного человека

Не факт. Теорий назначения пирамид полно. И теории эти аргументированные

[Корнак]

Мы ведь на форуме, имеющим какое-то отношение к нагвализму? Я ничего не напутал?
Тогда посмею еще раз  напомнить, что мир видящим представлялся не имеющим движения. Видящие были способны видеть мир из пятого измерения. Это измерение НАД временем.
Все это, конечно, иносказательно и метафорично, но идея один к одному соответствует  идеями Успенского. Кто у кого эту идею позаимствовал оставим за рамками обсуждения

[Корнак]

И сижу, заворожен Миражом.
Понимаю - я уже -
В мираже.
Как здесь тихо, как легко,
Как все стало далеко...
Неужели миражи - Это жизнь?

Пипа, а ведь тебе когда-то нравилась эта песенка.
С чем связано твое показное увлечение "реальностью"?
Разочарованием в личном постижении чудесного? Или желанием не упустить синицу в руках?

Сотовые телефоны и прочие смартфоны? Да это просто игрушки для взрослых. Я прекрасно помню твое отношение к телефонным разговорам со всякими занудами. И способности некоторых людей к изобретению подобных вещей никак не компенсируют им потерю времени на эти идиотские разговоры.
Сколько мы получаем удобств от цивилизации - ровно столько же, а то и больше получаем НЕудобств в виде пробок на улицах, технических катастроф, не нравящихся нам изменений в национальных составах, ОГРОМНЕЙШЕГО вливания в военную машину и совершенно неразумное использование человеческих ресурсов на охрану и содержание администрации

О какой "функциональности" после этого можно вести речь?

[Корнак]

Было бы полезно, если бы каждый, прежде чем браться за философские темы, спросил сам у себя: "Что меня удивляет, изумляет?". И если этим оказываются крупные или блестящие предметы, то браться за философию еще рано

Надеюсь, что к себе ты это не относишь и нас ждут новые философские откровения в твоем исполнении?

[Корнак]

"Представим себе дикаря, «изучающего» часы. Представим себе, что это умный дикарь и хитрый. Он разобрал часы и сосчитал все колесики и винтики, сосчитал число зубчиков на каждом колесике, знает часы вдоль и поперек. Единственно, чего не знает, — зачем они существуют. И не знает, что стрелка обходит циферблат в половину суток, то есть что по часам можно узнать время."

Описание этой картины аналогично описанию того, чем занимаются ученые. Их подход не дает им возможности  заглянуть ЗА. Главные вопросы жизни остаются вне из внимания

[mod]

Надеюсь, что к себе ты это не относишь и нас ждут новые философские откровения в твоем исполнении?

"Глас вопиющего в пустыне" 

[Корнак]

"Глас вопиющего в пустыне"

А корнаку без надобности.
Впрочем ты как всегда врешь. Пипа общается в этой теме не в пример больше чем, в любой твоей

[Корнак]

Ученые изучают мир феноменов.
Что для двухмерного существа будет представлять собой монета и свеча на листе бумаги? Два примерно одинаковых кружка. Сами предметы останутся ноуменами.
Что для нас,жителей трех измерений представляют те же монета и свеча? Предметы. Их функция остается в мире ноуменов.

Подход ученых лишает их возможности понять мир,  состоящий из движений разного рода - обычных механических, физических и химических, движений, связанных с жизнью и движений, связанных с сознанием.
Это три совершенно разных типа движений материалистами сводится в одно - первое. Тогда как никакое количество движений первого рода никогда не превратится в движение второго, или третьего. Но зато движение третьего рода может свернуть горы.

Одно неловкое движение - и готов новый Гитлер, или Эйнштейн.

[Корнак]

" Искреннему материалисту кажется софистикой всякое метафизическое построение, показывающее нереальность материи. Оно кажется ему чем-то ненужным, досадным, мешающим правильному ходу мысли, покушающимся без цели и без смысла на то, что единственно, по его мнению, твердо установлено, на единственно непреложное, лежащее в основе всего. Он досадливо отмахивается от «идеалистических» или «мистических» теорий, как от жужжания комара...
Но вдруг ему приходит в голову необыкновенно простая идея, что мысль и движение в сущности своей — нечто совершенно различное и что они не могут быть одним и тем же, потому что мысль есть субъективное явление, а движение — объективное. Как молния, в его сознании пробегает мысль, что если бы он вскрыл мозг живого человека и увидел все колебания клеток серого вещества мозга и все дрожания волокон белого вещества, то все-таки все это было бы только движение, а мысль осталась бы где-то за пределами исследования, отходя от него при приближении к ней, как его собственная тень. Начиная сознавать все это, он чувствует, что у него из-под ног уходит почва, чувствует, что со своим методом он никогда не подойдет к мысли. И он ясно видит необходимость нового метода. Только подумав это, он вдруг, как по мановению магического жезла, начинает замечать крутом себя вещи, которых раньше не видел. Глаза открываются у него на то, чего он раньше не хотел видеть. Стены, которые он сам построил кругом себя, начинают рушиться одна за другой, и за падающими стенами перед ним раскрываются бесконечные горизонты возможностей знания, которые ему раньше далее не снились.
И тогда у него совершенно меняется взгляд на все окружающее. Он понимает, что видимое производится невидимым; и что, не поняв невидимого, нельзя понять видимого. Его «позитивизм» начинает колебаться. И если это человек со смелой мыслью, то в один прекрасный момент он увидит, что как раз то, что он считал реальным и истинным, — нереально и ложно, а то, что он считал ложным, — реально и истинно."

[Корнак]

Ничего не напоминает?

" Представьте себе вместе со мною, — что каждое индивидуальное существование есть как бы канат, протянутый из бесконечности в бесконечность, не имеющий ни конца, ни начала и не могущий быть разорванным. Этот канат образован из бесчисленного количества тонких нитей, которые, лежа тесно вместе, образуют его толщину... И помните, что эти нити живые, — они подобны электрическим проволокам или даже скорее подобны вибрирующим нервам...
Но иногда эти длинные живые нити, в своем непрерывном сплошном протяжении образующие индивидуальное существо, переходят из тени на свет..."

Это Мабель Коллинз в начале прошлого века написал

[Корнак]

"Представьте себе, что вы стоите у окна и видите на улице человека, который стреляет из револьвера в другого человека.

Что такое выстрел с точки зрения науки? Движение гашетки и пружины, удар курка по пистону, взрыв газов, выбрасывающий пулю, звук от сотрясения воздуха, полет пули и удар ее во что-нибудь, лежащее на ее пути.
Физик скажет, что причиной выстрела явилась взрывчатая сила, заключающаяся в порохе, то есть способность его быстро переходить в газообразное состояние, давая при этом огромное количество газов, сравнительно с небольшим количеством твердого вещества. Он объяснит, почему это происходит, расскажет, из чего сделан порох, может быть, укажет, откуда и каким образом перешла в порох энергия, развившаяся при выстреле. Затем он таким же образом разберет пистон и в заключение признает, что толчком к освобождению энергии, проявившейся при выстреле, явилось сокращение мускулов пальца, нажавшего гашетку. Небольшое количество энергии, затраченное в этом маленьком движении, несомненно, было раньше заимствовано из окружающего мира, получено с пищей. Воз¬можно, что при нажатии на гашетку пальцем действовала энергия, заключавшаяся в съеденном накануне куске мяса.
О последствиях выстрела наука скажет, что вырвавшиеся газы произвели сотрясение воздуха, и сила, вложенная при выстреле в пулю, ушла на разрывание мяса, костей и жил в теле другого человека.
Все изложенное не карикатура, а совершенно точное изображение научного метода описания явлений. Больше наука, оставаясь наукой, ничего сказать не может
Целая цепь явлений, идущая, очевидно, издалека, из неизвестного вам прошедшего, и уходящая в неизвестное вам будущее. Цепь совершенно связанная и нераздельная остается вне внимания науки"

[Корнак]

"Глас вопиющего в пустыне"

Корнаку делать нехрен, он взял и пощитал

В моей теме 15 постов Пипы

Способность удержания внимания на теме  - 4 поста
Ощущение органами чувств и восприятие – ноль постов
Логическе мышление  - ноль постов
Философия – инструмент познания – ноль постов
Альтернативные инструменты познания – ноль постов
Эксперимент и моделирование – ноль постов
Инструменты познания окружающего мира – ноль постов
Наблюдение и статистика – 5 постов
Технические средства познания – 3 поста

В твоих девяти, Мод, темах всего 12 постов Пипы

Мод, ты неудачник

[mod]

В твоих девяти, Мод, темах всего 12 постов Пипы

Корнак, ты меня побидил. Признаю

[Корнак]

Пусть ОЕ порадуется

"Тайна жизни заключается в том, что ноумен, то есть скрытый смысл и скрытая функция вещи, отражается в ее феномене. Феномен — это отражение ноумена в нашей сфере. Феномен — изображение ноумена. И по феномену можно узнать ноумен. Только здесь ничего не сделают химические реактивы и спектроскоп. Отражение ноумена в феномене может понять и почувствовать только тот тонкий аппарат, который называется душой художника. «Оккультизм» — скрытую сторону жизни, нужно изучать в искусстве.
Художник должен быть ясновидящим, он должен видеть то, чего не видят другие. И он должен быть магом, должен обладать даром заставлять других видеть то, чего они сами не видят и что видит он.
Искусство видит больше и дальше, чем мы. Раньше было указано, что мы вообще ничего не видим, только ощупываем, поэтому мы и не замечаем тех различий вещей, которые не выражаются физически и химически. Но искусство — это уже начало зрения. Оно видит гораздо больше того, что видят самые усовершенствованные аппараты. И оно ощущает бесконечные невидимые грани того кристалла, одну из граней которого мы называем человеком."

[Корнак]

Вообще, ОЕ был  один из немногих творцов форума. Он умел СОЗДАВАТЬ, а не только критиковать.
Таких творцов, и тем более в такой степени, у нас практически нет.
Агатка умеет. Ну, Пипа не в счет, конечно. Кто еще? Княже с Адвокатом.
Барабашка вообще не на форуме живет, а где-то в своих мечтах. Вот и все пожалуй.

[Корнак]

Я бы предложил ему, если он не против, и Пипе восстановить статус ОЕOUO с его старой  регистрацией.

[Pipa]

Я бы предложил ему, если он не против, и Пипе восстановить статус ОЕOUO с его старой  регистрацией.

   Восстановить старую регистрацию невозможно, т.к. ее номер уже занят. Но я вполне могу присоединить посты пользователя, покинувшего форум, к постам существущего пользователя. Это возможно потому, что на старых постах сохранилось имя автора в текстовом написании, хотя его порядковый номер был утрачен (обнулен). Такие посты можно собрать по имени, а потом проставить им номер реального пользователя. Для всего этого я когда-то писала специальную программу, т.к. сделать это вручную было бы крайне сложно.
   Вот только случай с уходом Корнака7 был особенным . Тут я, не теряя времени даром, сразу же зарегистрировала фиктивного участника на освободивший номер 411, тем самым застолбив его за собой. А когда Корнак7 вернулся, я этот номер ему вернула. Оттого и получилось, что как будто он нас никогда не покидал . Вот только число постов ему пришлось поставить от балды (5000, хотя было наверняка больше), т.к. вместе с удалением аккаунта эта статистика не сохранилась.

[Ртуть]

Корнак7, Давай первоисточник, а про "по ту сторону" там на странице 162-166 ясно написано;
Неделание перспективы и объема, неделание размера, неделание цвета, неделание формы. Там конкретные техники, для неделания восприятия, для "обмана ума" даны. Так-же, как и двигаясь неестественным образом будет - неделанием тела.
   Иногда эффекты от неделания бывают сами по себе. Мне мой приятель рассказывал, как он ехал как-то в автобусе и заснул. Проснувшись, он думал, что сидит вперед по движению, а сел в тот раз наоборот, и у него вместе с отражением на окне и движением за окном возникло нечто странное и он охуевшими глазами пялился в окно не в силах понять(собрать)мир. Какое-то время он не понимал, что вообще происходит. Как он выразился - я не понимал происходящего, все было наоборот. Ему было не сообразить, куда "утекает" мир и откуда он "берется". Было это восприятие у него не долго, несколько секунд, ну а разговоров после этого сами понимаете. Короче крепко его тональ шатнуло, основательно.

  Возвращаясь к вопросу о неделании хочу предложить видео-коан.

   вот смотрите http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=X6jprOZ29wY 

[Корнак]

В рассуждения о геометрии и психологии животных мы прибегали к аналогиям.
Метод аналогий не самый лучший и не самый научный. Но в изучении сознания без него сложно обойтись. Дело в том, что мы только на себе можем убедиться в существовании сознания и психики. Увидеть их у другого человека мы не можем. И судить о наличии психики у других людей и животных мы можем только с помощью аналогий.

Нашим словам и поступкам предшествуют мысли и эмоции, которые мы способны ощущать. По аналогии мы думаем, что словам и поступкам других людей тоже предшествуют мысли и чувства.

И вот здесь аналогия может нас подвести. Если не видишь,с кем общаешься, то легко спутать робота с человеком, а тем более с животным.
Моя Агатка (кошка) как-то услышала по телевизору орущих котят и стала метаться по квартире в их поиске. Материнские инстинкты у нее были очень хорошо  развиты.

[Ртуть]

Корнак7, а можно без аналогий и без животных?

  Ты давай ближе к телу заворачивай. Мы ведь пытались выделить сознание в отдельный феномен. Нынче принято считать сознание частью психики. Мы же с тобой считаем, что это разные свадьбы, которые гуляют в одном ресторане. Так, нет?

[Корнак]

Корнак7, а можно без аналогий и без животных?
  Ты давай ближе к телу заворачивай.

Так ведь не принимает никто, если напрямую говоришь. Приходится издалека заходить и находить подтверждения на стороне

[Корнак]

Душа другого человека для нас ноумен. Его тело, речь и поведение - феномен

[Ртуть]

Корнак7, тут умных на форуме - я один, так что не стесняйся, заворачивай. Необходимы примеры "нестыковок" по этому вопросу, а так же наглядные доказательства. Лучше из тех, что попроще.

[Ртуть]

Психика развивается, это мы точно знаем, и деградирует - тоже бывает . Может ли сознание деградировать, развиваться?

[Корнак]

Подвергаем ли сомнению существование души у другого человека? Нет. Но что для нас его душа? Как мы ее познаем? Только мысленно. Мы ДУМАЕМ, что она есть.

А теперь внимание.
ЧЕМ ОТЛИЧАЕТСЯ НАША МЫСЛЬ О СУЩЕСТВОВАНИИ ЧЕТВЕРТОГО ИЗМЕРЕНИЯ ОТ МЫСЛИ О СУЩЕСТВОВАНИИ ДУШИ У ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА?  
Ничем. Разве что привычностью  и непривычностью идей

[Корнак]

Душа другого человека и четвертое измерение - ноумены.

[Корнак]

Может ли сознание деградировать, развиваться?

Сознание спит, или пробуждается. У сознания очень подвижное состояние с градациями

[Ртуть]

Корнак7, так, пока мы не поругались опять, ты это четвертое измерение и душу выкинь нахуй. Только сознание и психика, дальше не лезь. Тут и так на две докторских если не больше! Доказав такую вот штуку ты сделаешь серьезное научное открытие, может тебя даже в Стокгольм пригласят или детей твоих посмертно.

  Это серьезные вещи Вадим Леонидович, и под пивко такие выводы не запускаются 

[Ртуть]

 Ты давай главный аргумент, почему ты вдруг решил, что сознание и психика - это две разные свадьбы в одном ресторане. Обозначь проблему, епта!

[Корнак]

Прежде, чем разделять сознание и психику, нужно разделить более явные несоответствия.
Мозг и  субъективную деятельность сознания с психикой.

Главный аргумент тех, кто провозглашает психику, как функцию мозга - это то, что деятельность психики нарушается при повреждении мозга.
Но этот аргумент не может быть принят.

Если я смотрюсь в зеркало, то мое исказившееся, или исчезнувшее изображение в связи с разбитым зеркалом не причина считать, что это каким-то образом сказалось на мне.

Мозг - это трехмерный объект. А в наших рассуждения о возможности существования трехмерного мира мы не нашли места, где этот мир может существовать.

Трехмерный мир - это всегда МЕЖДУ. У трехмерного мира нет протяженности. Его протяженность равна нулю.

У нас нет никаких оснований говорить о том, что повреждение мозга отражается на состоянии и существовании сознания. Мозг отражает функционирование сознания. Отражение может быть искажено.

[Корнак]

http://forum.postnagualism.com/index.php?action=profile;u=15903

Это не с Нагвализма Локи? Полностью было Aerolokey, или что-то в этом роде.
Как Бомбей превратился в Эй  а Шелтопорог в Шелта

[Корнак]

Вообще все эти деления неправильны в принципе.
Если мы принимаем сознание за ноумен, а наше тело за феномен, то о каком делении может быть речь? Это один и тот же объект,часть из которого нами наблюдается, а часть скрыта.

Дуализм даже в виде тоналя и нагваля в корне не верен. Весь мир целостен.

Тогда для чего нам нужны все эти деления?
Деления нужны для того, чтобы найти способ проснуться. Нужно найти того, кто должен проснуться.

[Ртуть]

Корнак7, ну вот уже ближе, кстати, а что у нас просыпается психика или сознание? И потом, память мы куда запишем?

[Ртуть]

Дуализм даже в виде тоналя и нагваля в корне не верен. Весь мир целостен.

  Ты не путай божий дар с яичницой, Тональ Нагваль - истинная пара, а не противоположности. Есть лишь Нагваль, а мы все - лишь его свидетели, и свидетельствуем на своей волне (радиостанция тональ) в общем диапазоне.

[Корнак]

Неорганические существа.
Мне не попадались на форуме люди, которые бы категорически  отрицали их существование.

Чем НО отличаются от нас? Отсутствием физического тела. То есть ноумен есть, а феномена нет.
Но наше сознание каким-то образом иногда способно ощутить НО. От чего это зависит? Видимо правильно будет думать, что как от нас самих, так и от функционирования НО.

Почему мы должны думать, что наше сознание способно проявить себя в виде трехмерной проекции, а НО не способно?

Где существуют НО, НЛО, если не в другом измерении?

[Корнак]

Тональ Нагваль - истинная пара, а не противоположности.

Ну, так еще нормально

[Корнак]

А вот откуда Кастанеда взял свои первое и второе кольцо восприятия:

"Наше сознание ограничено своим феноменальным восприятием, то есть окружено самим собой. Мир феноменов, то есть форма собственного восприятия, окружает его, как кольцом, как стеной, и, кроме этой стены, наше сознание ничего не видит.
Но если ему удается выйти из этой стены, оно неизбежно видит в мире очень много нового"

[Корнак]

Даже Кант, которому нельзя приписать склонность к воображению, к концу жизни отошел от своей позиции критического отношения к непроявленному миру.
Вот, что Успенский про него пишет:

В «Критике чистого разума» и в других сочинениях Кант отрицал возможность «духовного зрения». Но в «Грезах духовидца» он не только признал эту возможность, но и дал ей одно из лучших определений, какое мы до сих пор имеем. Он прямо заявляет:
Сознаюсь, я очень склонен признать, что существуют бестелесные натуры и что душа моя принадлежит к классу этих натур. — Эти бестелесные существа, непосредственно связанные между собою, образуют одно великое целое, называемое нами духовным миром. Каждый человек есть существо двух миров: мира бестелесного и мира материального, и некогда будет непременно доказано, что и в земном своем существовании человеческая душа общается с бестелесными духами, влияя на них и получая обратно множество впечатлений, которые не сознаются и не могут сознаваться, пока не поколеблется связь наша с телом."

[Ртуть]

Где существуют НО, НЛО, если не в другом измерении?

  Еще раз для тупых, - нет никаких других измерений. Есть лишь настройка внимания. Этого Успенский не знал. Он много чего не знал. Например о намерении у него ни слова. О том что видеть этот мир мы намереваем.
  Ты представь что мир - это эфир, а ты это приемник. Тебе с детства настроили на одну волну вместе с другими приемниками. У тебе есть и другие диапазоны, и волну ты можешь поменять, но у тебе нет памяти как это делается. Инструкция так-сказать утеряна, потому что записана на таком носителе, который твой приемник не читает пока. Нужно настройки изменить, понимашь?

[Корнак]

нет никаких других измерений. Есть лишь настройка внимания

Нет принципиальной разницы. Это способы говорить.
Можно превратиться в одномерное существо, испытывая сильнейшую боль, закрывающую от нас все другие измерения.
Можно настроиться на рассматриваание плоскостей и превратить мир в двумерный.
Можно ДОМЫСЛИТЬ мир и представить, что за видимой плоскостью что-то скрывается и даже проверить и убедиться.
Можно домыслить мир и начать думать, будто кроме нашего настоящего есть и прошлое с будущим. Причем не только думать таким образом, но и как во втором случае попробовать проверить и убедиться.

Некоторые выписки с ресурса, о котором я уже говорил:

Последнее яркое дежавю было через несколько часов после аварии, когда мы всей семьей разбились на машине. Папа, мама, сестра поехали в больницу, а я еще оставалась на месте ДТП с ментами. Так вот, когда я приехала, мама попросила медсестру обработать мои разбитые ноги. Тут началось такое яркое дежавю, что я скорее не реальность наблюдала, а отошла в дежавю, предсказывая диалог мамы с медсестрой дословно внутри себя. Вкратце: медсестра отказалась обработать, ссылаясь на пересменку, отсутствие стерильных инструментов и т.п.
Так вот, всегда относилась к дежавю как К ПРЕДУПРЕЖДЕНИЮ: что-то не так, у меня есть еще возможность изменить линию жизни. Надо было прислушаться и забирать семью из больницы, т.к. там не оказали никакой помощи, только навредили. Пришлось по прибытии в родной город переделывать гипси, вставлять спицы сестре и папе, делать тяжелые операции.
Очень жалею, что не смогла правильно истолковать смысл предупреждения дежавю.

я четко осознаю себя в момент де жавю…и я каждый раз ловлю себя на мысли, что….что бы я не захотел сейчас сказать в этот момент, как бы я не пытался этому противостоять…..даже если я просто хочу сказать бляблидрогогоигого))) я осознаю, что именно это я только и смогу сказать и не более, что бы ты не хотел сказать, пусть будет 5 или 500 вариантов словосочетаний, ты произнешь именно ту фразу, которой должно тут прозвучать и после осознаешь, что именно эту фразу ты и видел как бы в будующем! ни чего нельзя изиенить! в этом то и страшный и грустный смысл де жавю..((

Я сто раз испытывала дежавю и просто так, и одновременно с другими людьми (мама, подруга). Надо видеть лицо человека, когда он потрясен этим событием, чтобы понять, что он не врет, когда говорит, что «это» уже было… Или начинает предказывать, кто какие слова скажет и какие действия предпримет…

Допустим, мне приснилась такая ситуация: я иду на остановку, выйдя из пешеходного перехода, навстречу мне идут какие-то люди. Останавливаю свой взгляд на ком-то — скажем, на панке каком-нибудь. Ирокез, кожа, цепи и прочие причиндалы, но не заморачиваюсь на нем, иду дальше. Вижу — красивая девушка упала метрах в пятидесяти от меня. Сломался каблук, ей помогли встать, чётко вижу, в чем она одета, что в руках, кто вокруг, время суток и т.п. В общем, все подробности. Слева от меня дорога, и проносится офигительная тачка на большой скорости, сорвавшаяся с визгом с места на светофоре.
Просыпаюсь — вроде, и сон был классный, я точно помню по хорошим впечатлениям, но абсолютно не помню не то чтобы подробностей, вообще ни хрена. Ни персонажей этого сна, ни машины, ни улицы — такое ощущение, что и вовсе ничего не снилось. Досадно, конечно — ну да ладно, хрен с ним, сон и сон, забыл, задвигался по своим делам. Проходит несколько дней. О сне я и не вспоминаю, незачем просто. Вижу — стоит панк, про себя думаю: «ничего, станет постарше — может, изменит свой внешний вид и т.п.» и тут что-то начинает происходить: я начинаю тормозить, тупить, странное ощущение. Поднимаю голову — стоит красивая девушка, не хотя и не подозревая, в голове прокручивается ее падение, сломанный каблук. Проходит 1—2 секунды, у нее действительно ломается каблук, она падает. Опять же ничего не понимая, в то же время я прекрасно понимаю, что сейчас завизжит резина и пронесётся машина. На подсознательном уровне поворачиваю голову на дорогу, 1—2 секунды, визг резины, еще секунда — и вот она пронеслась мимо меня!!! Еще секунда — и я прихожу в себя, в полном адеквате и в то же время в непонятках, что произошло (как упомянул выше, сон я так и не помню, но ощущения на подсознательном уровне остались), понимаю, что где-то я это уже видел. «А-а-а, это дежавю — ладно, хрен с ним!».

И таких наблюдений - МОРЕ
http://sergeybiryukov.ru/2007/03/chto-takoe-dezhavyu/

[Корнак]

"Нет никакой надобности обращаться к миру заведомо таинственного, к тому, что нам кажется таинственным по преимуществу. Тайны полно все. В сущности, разделение вещей на «таинственные» и «простые» наивно до чрезвычайности. Как будто есть в мире что-нибудь простое. Как будто есть в мире что-нибудь, что мы понимаем и знаем. Ничего такого нет! Все тайна. Все сверхъестественно.

Тайна времени проникает все. Чтобы ее почувствовать, не нужно могильных привидений, не нужно голосов из загробного мира. Она чувствуется в каждом камне.

Тайна мысли проникает все. Как только мы поймем, что мысль не есть «функция движения», а что самое движение есть только иллюзия мысли, — и начнем чувствовать глубину этой тайны, нам по¬кажется смешной и детской тайна мертвецов, вылезающих из могил.

Тайна бесконечности — больше всех тайн. Она говорит нам, что весь наш огромный мир — вся видимая Вселенная не имеет измерения рядом с бесконечностью — равна точке, математической точке, не имеющей никакого протяжения. В «положительном» мышлении мы все время делаем усилия, чтобы забыть об этом, не думать."

[Ртуть]

Нет принципиальной разницы. Это способы говорить.

 Нет, это не так. Настройка внимания легко объяснимая вещь, а четвертое измерение - это фантазии Успенского, ему было так удобней объяснять самому себе многие феномены. Он был математиком, и его скад ума ничего оригинальней родить не мог, он не видел и традиции за ним небыло, лишь обрывки разных знаний. Тем не менее это конечно был сверх.замечательный человек и исследователь. Но бритва Оккама, и для него бритва, нахуй четвертое измерение, этот костыль не поможет собрать другой мир.

[Корнак]

Нет, это не так.

Все относительно. У тебя какое-то нефилософское настроение

[Ртуть]

Корнак7, нет это ты ведешь себя как докторишка в курилке. Ничего стройного у тебя не получается, поучись у Пипы, у нее даже заблуждения подробно объяснены и выводы вполне понятны, в отличие от тебя. Ты не готов к подобным беседам, не дорос еще малость.

[Корнак]

Главная мысль, вокруг которой я все время кручусь и которую пробую донести разными способами - это наличие возможности существования нового, помимо ощущений, представлений и понятий, способа восприятия.

Ртуть считает, что это простая смена настройки. Но я думаю, что это нечто качественно новое.

[Корнак]

Усиленное, пробужденное сознание, измененные состояния сознания - не есть предмет моих устремлений.

Сознание - это только зеркало. Мы никогда не поймем без психики, что оно отражает. Для нас это будет хаосом.
Кроме того из Кастанеды нам известна мысль, что наше сознание ВСЕГДА видело то, что у него называлось вИдение. А значит простое отражение ничего нам не дает. Оно остается или не интерпретированным, не понимаемым, или за рамками внимания.

Нам нужны новые способы функционирования психики. В четвертом пути эти новые способы были даже выделены как новые центры, помимо обычных интеллектуального и эмоционального. И эти центры были названы высшими.

Работа этих центров нам знакома по своему опыту, или по описанию чужого опыта и связана эта работа с другими измерениями. Все эти дежа-вю, высшая интуиция, безмолвное знание, неорганы, НЛО - все это прорывы в другие измерения. Об этом же нам говорят и идеи квантовой механики.

[Корнак]

Сознание - это только зеркало.

Почему я называю сознание ТОЛЬКО зеркалом и умалчиваю о его внимании, потенциальной воле и намерении? Да потому что все это не прибавляет нам способностей познавать мир.
Мир познается психикой.
Вначале примитивные ощущения, отраженные сознанием превращаются ПСИХИКОЙ в представление, которые нами узнаются.
Далее, опять же психика из представлений создает новую категорию познания мира - понятия. Эта категория казалось бы, являясь абстракцией, должна увести нас  в мир далекий от действительности. Но мы обнаружили на примерах, что на самом деле понятия полнее раскрывают эту действительность, показывая ее ноуменальные стороны.

Опять же использование метода аналогий говорит нам, что дальнейшее качественное развитие деятельности  психики должно привести нас к еще более адекватному ОПИСАНИЮ окружающего нас мира

[Ртуть]

Корнак7, да мы не о том толкуем, ты понял нет? Мы пытаемся разделить психику и сознание. Вот и все, а что там чего отражает это пусть пока стоит в стороне.

[Корнак]

Мы пытаемся разделить психику и сознание. Вот и все, а что там чего отражает это пусть пока стоит в стороне.

Ксендзюк давно все поделил. А толку? Или не читают, или не понимают

"Последовательность психоэнергетического развития, которую я предлагаю в этом разделе, подразумевает следующую эволюцию осознания:

«Наблюдатель» – осознание, отделившее себя от остальных содержаний психики и способное изучать их динамику и проявления. Это – первая ступень «пробуждения», если выражаться языком буддистских метафор. «Наблюдатель» занят самопознанием. Он находит закономерности и делает выводы. Однако он не может оказывать серьезного воздействия на события, происходящие в психике и, тем более, во внешнем поле.

«Сталкер» – осознание, способное целенаправленно выслеживать психические содержания определенного типа и влиять на них. «Сталкер» может остановить ту или иную эмоциональную реакцию либо, наоборот, усилить ее. При этом – что очень важно – он сохраняет осознание своей отдельности от эмоций, реакций или чувств.

«Свидетель» – осознание, которое может сохранять свою отдельность и независимость от других содержаний психики в то время как психика субъекта продолжает функционировать привычным образом, т.е. исполнять автоматизмы, следовать поведенческим и иным стереотипам. Такого осознания достичь непросто. Автоматизмы и стереотипы исключают осознанность. Когда человек начинает заниматься усилением осознания и формирует состояние «Наблюдателя», он сталкивается с тем, что можно назвать «эффектом сороконожки». Поскольку значительная часть внимания занята наблюдением, практик сталкивается с неожиданными трудностями при исполнении автоматических или стереотипных действий. Эти трудности изменяют характер поведения и реагирования – делают их более контролируемыми, но менее спонтанными. А неспонтанность реакций и поступков часто производит впечатление скованности и неестественности поведения в целом. Эти проблемы можно считать преодоленными, когда интенсивность осознания достигает уровня «Свидетель».

«Делатель» – осознание, способное воздействовать на другие психические содержания, перестраивать, трансформировать и создавать их по собственному усмотрению. Если сфера влияния «Сталкера» ограничена и заключается в остановке либо коррекции присущих человеку чувств, эмоций и реакций, то «Делатель» получает доступ ко всему психоэнергетическому полю и, соответственно, к внешнему миру. Главное отличие «Делателя» состоит в способности творить новые содержания, новые энергетические формы и поля. «Делатель» создает их и управляет ими."

Вот и все, что нужно знать о разделении сознания и психики

[Корнак]

Мы добрались до смысла жизни.
Здесь Пипе должно понравиться. Успенский полностью разделяет ее взгляды

"Смысл жизни — это вечная тема людских размышлений. Все философские системы, все религиозные учения стремятся найти и дать людям ответ на этот вопрос. Одни говорят, что смысл жизни в служении, в отдавании себя, в самопожертвовании, в жертве всем, даже жизнью. Другие говорят, что смысл жизни в наслаждении ею, «в ожидании конечного ужаса смерти». Одни говорят, что смысл жизни — это совершенствование и созидание себе лучшего будущего за гробом. Другие говорят, что смысл в приближении к небытию. Третьи, что смысл — в совершенствовании расы, в «устроении жизни на земле». Четвертые отрицают всякую возможность искать смысл.

Недостаток всех этих объяснений заключается в том, что все они пытаются найти смысл жизни вне ее самой — или в будущем человечества, или в проблематическом существовании за гробом, или в эволюции Ego путем долгих последовательных пере¬воплощений, вообще в чем-нибудь вне настоящей жизни человека.

Но если вместо того, чтобы размышлять, люди просто посмотрят вокруг себя, то они увидят, что в действительности смысл жизни совсем не так темен. Он заключается в познании. Вся жизнь, всеми ее фактами, событиями и случайностями, волнениями и влечениями, всегда приводит нас к познанию чего-нибудь. Весь жизненный опыт есть познание. Самая сильная эмоция человека — это стремление к неизвестному. Даже в любви, как мы видим, самое сильное влечение, которому приносится в жертву все остальное, это влечение к неизвестному, к новому."

[Pipa]

Еще раз для тупых, - нет никаких других измерений. Есть лишь настройка внимания. Этого Успенский не знал. Он много чего не знал. Например о намерении у него ни слова. О том что видеть этот мир мы намереваем.
  Ты представь что мир - это эфир, а ты это приемник. Тебе с детства настроили на одну волну вместе с другими приемниками. У тебе есть и другие диапазоны, и волну ты можешь поменять, но у тебе нет памяти как это делается. Инструкция так-сказать утеряна, потому что записана на таком носителе, который твой приемник не читает пока. Нужно настройки изменить, понимашь?

   Аналогия с приёмником только в том, что в своем восприятии/опыте мы получаем информацию не о всей реальности, а лишь о какой-то узкой части ее "спектра". Точно так же и приёмник принимает не все радиостанции, а только ту, на которую в данный момент настроен.
   Однако не следует передергивать этот момент, утверждая, что настройка определяет содержание радиопередачи. Это не так. Настройка - это ВЫБОРКА (!) из "генеральной совокупности". Ее недостаток только в том, что она частична, отрывочна и зачастую малорепрезентативна, но это не делает ее личным измышлением. И если Успенский или кто-то там еще "услышал" из реальности про измерения, то эти измерения есть на самом деле! И то, что Ртуть переключился на развлекательную передачу, вовсе не свидетельствует о том, что он этим опроверг существание пространственных измерений. Впрочем, довольно заметно, что его на художества тянет вместо естествознания . А в этом случае и пенять нечего на то, что измерения кажутся фикцией, а нарисованные рожи реальностью .

[agata_dreams]

Корнак ты не в курсе за что он тебя так не любит? Можешь версии свои озвучить?

[Корнак]

Корнак ты не в курсе за что он тебя так не любит? Можешь версии свои озвучить?

Боюсь ты ошибаешься, говоря о нелюбви Реликтума ко мне.
Я думаю, что тут совсем другое. И не настолько простое, чтобы кратко описать

[mod]

Мы добрались до смысла жизни.
Но если вместо того, чтобы размышлять, люди просто посмотрят вокруг себя, то они увидят, что в  <...> заключается в познании.

Это просто.. просто гиниально!    Я шокирован

[Корнак]

Мод, не поясничай. Для большинства это совсем не очевидная вещь

[Ртуть]

Pipa, вы там ничего не напутали? Я про КМ, если кто не понял. Может и там можно замеры произвести, или задать координаты?Pipa, Что мерить, если нет ничего? Ты понимаешь о чем  я?

[Корнак]

Никто не хочет попробовать сформулировать определение объективности?
С учетом существования действительности в виде бесконечности, отрицательных чисел, научных парадоксов и квантовых идей
Ну и желательно не забывать, что понятие "материя" - абстрактно, а значит материи в природе не существует.

Тут Фавио вроде рвался поучаствовать. Даже обиделся, что его пост был удален.
Второй, рискни. Обещаю не трогать.

Тут пожалуй только Реликтум рискнул бы.
Не подумав
У него же на все есть ответы.

[sham]

определение объективности

.
В 1965 году ирландский физик Джон Белл сформулировал теорему, которая почти сразу стала знаменитой и получила его имя.  Из этой теоремы следует, что любая теория, выводы которой можно подтвердить физическими экспериментами, может быть либо нелокальной и детерминистской (т.е. строиться на признании реальности ненаблюдаемых скрытых параметров, когда случайность может рассматриваться как мера нашего незнания действительности) или локальной и вероятностной. Теорема Белла поставила физиков перед неприятной дилеммой: предполагается одно из двух – либо мир не является объективно реальным, либо в нем действуют сверхсветовые связи.

Ньютон, на основании изучения взаимодействий в Солнечной системе, создал нелокальную физическую теорию, считая, что все взаимодействия передаются мгновенно, с бесконечно большой скоростью.  Его механика удовлетворяет принципу строгого физического детерминизма. Все законы, которые следуют из его теории, обладают временной обратимостью.  Аналогичным особенностям соответствуют события, происходящие и в микромире.  Атомные явления, такие как переход электрона с орбиты на орбиту, определяются нелокальными связями, сам электрон, находящийся в атоме, также нелокален, т.к. размазан по своей орбите.  Специальная теория относительности Эйнштейна, согласно теореме Белла, локальна, но отрицает возможность существования абсолютной системы отсчета.

[Корнак]

Шам, ты только добавил неподъемных условий для определения объективности .
Если мы сюда еще и микромир пришьем...

[sham]

На это мы ответим:
Если /дело/ обстоит таким образом, (то) это наше предыдущее утверждение, что все характеризуемое бессодержательно, оно /также/ опровергается.
Далее. Наше высказывание включает в себя все характеризуемое, так как же наше высказывание являясь бессодержательным, благодаря бессодержательности всего характеризуемого, является тем из за чьей не бессодержательности опровергается наличие индивидуальной черты у любого характеризуемого?
Эту тему можно рассмотреть с шести позиций следующим образом:
1. Если все характеризуемое бессодержательно, /то/ как следствие наше высказывание бессодержательно поскольку включает в себя все характеризуемое, и благодаря этой бессодержательности отрицание /чего либо/ безосновательно, так же и в этом случае – такое отрицание как … все характеризуемое бессодержательно… оно безосновательно.
2. Если же отрицание … все характеризуемое бессодержательно … имеет основание, /то/ как следствие наше высказывание небессодержательно. А из за небессодержательности отрицание не имеет под собой оснований.
3. Теперь, /если/ все характеризуемое бессодержательно. А наше высказывание, которым /это/ опровергается небессодержательно, то из за этого наше высказывание не является тем, что включает в себя все характеризуемое, а это противоречит примеру.
4. Если же наше высказывание все включает в себя. А все характеризуемое бессодержательно, а из за бессодержательности посредством него нельзя что либо отрицать.
5. Если же высказывание бессодержательно и посредством него отрицается, что всё характеризуемое бессодержательно, то получается, что даже бессодержательное характеризуемое способно к активности.
6. Если же все характеризуемое бессодержательно и /как следствие/ не способно к активности, а также в примере отсутствуют противоречия. Следовательно бессодержательным высказыванием нельзя отрицать наличие индивидуальных особенностей у любого характеризуемого.
Далее.
Таким образом, противоречивость, то есть одно и тоже /может быть/  содержательным и бессодержательным /проявляется тогда, когда/ мы признаём, что наше высказывание обладает индивидуальными чертами. И при подобной противоречивости нам следует привести некое особое основание благодаря которому одно и то же может быть и содержательным и бессодержательным, но подобное основание не (может быть) указано. Потому. когда мы говорим, что … любое характеризуемое бессодержательно… - это не так.

[Корнак]

Ну, вот.  Так уже лучше.
Есть еще соискатели на роль определителя понятия "объективность"?

[sham]

Для кого проясняется бессодержательность,
для того проясняются все объекты,
для кого ничего не ясно,
для него не ясна бессодержательность.

Для кого проясняется бессодержательность, -
Для него проясняются все объекты этого и других миров.
.....
Для кого же все это выше сказанное проясняется –
для того /проясняются/ состояние хорошего и плохого путей,
проходящий по хорошему и плохому путям,
путь,
нарушения на плохом и хорошем путях,
избегание нарушений на хорошем и плохом путях,
также вся установленная мирская практичность.
Сама собой понимается любая информация, которую можно обозначить.

Кто бессодержательность,
зависимое возникновение,
срединный путь к одной цели
описал,
я склоняюсь пред тем
неизмеримо разумным.

[Корнак]

Ну, все, хватит, хватит...
Дай и другим хоть слово сказать.

[Pipa]

В 1965 году ирландский физик Джон Белл сформулировал теорему, которая почти сразу стала знаменитой и получила его имя.  Из этой теоремы следует, что любая теория, выводы которой можно подтвердить физическими экспериментами, может быть либо нелокальной и детерминистской (т.е. строиться на признании реальности ненаблюдаемых скрытых параметров, когда случайность может рассматриваться как мера нашего незнания действительности) или локальной и вероятностной.

    Дык, опровергла теорема Белла наличие скрытых параметров, а стало быть наше незнание тут ни при чём . В этом смысле Нагуаль оказался абсолютным! В том смысле, что он не от ограниченности нашего знания возникает, а просто в следствие неопределенности того, что случится при проверке/измерении. Или, другими словами, будущие события могут быть непредсказуемы не потому, что у нас не хватает ума или способностей для их предсказания, а потому, что предсказать их заранее вообще невозможно. Никому.
   И здесь термины "неизвестное" или "неведомое" распадаются на два противоположных смысла:
1) неизвестно оттого, что не знаю или не осведомлён.
2) неизвестно оттого, что событие еще не произошло.
Например, счет в футбольном матче может быть неизвестен конкретному лицу, как в том случае, если он не читал новостей и не смотрел телевизор, или в том случае, если матч еще не состоялся. Так вот наличие "скрытых параметров" означает, что матч состоялся, а неведенье обусловлено неосведомленностью. А отсутствие "скрытых параметров" означает, что результат матча вообще никому известен, т.к. он появится не раннее, чем матч состоится. И проверка неравенства из теоремы Белла указывает на реальность второго варианта.
   Здесь мы попадаем в языковую ловушку, полагая, что измерить можно только то, что существовало до измерения, тогда как в реальности само измерение является событием, не имеющего результата прежде своего завершения. И в этом смысле любое измерение или наблюдение - своего рода футбольный матч, в ходе которого проявится истина. Но не раньше!

[violet drum]

Никто не хочет попробовать сформулировать определение объективности?

Правда там где Сила (с) В.О. Пелевин.

Есле развернуть, обьективность - это "рамки", ограничивающие возможности осознания на данном этапе его организованности.

Есле проще, на всякое описание есть  законы его  формулирующие и для него - непостижимые.  Это непостижимые команды  более высокой организованности и есть "Сила" для данного описания.

Такая иерархия могет иметь бесконечное число градаций и вцелом составляет  "Орла".

[Корнак]

"Он осторожно поставил бутылку с кефиром на скамейку рядом с собой и поднял правую руку до уровня глаз, - паук болтался на своей сопле, проворно взбираясь вверх, к рукаву его клетчатой рубахи.
 Он тряхнул кистью.
Паук сорвался, мягко шлёпнулся ему на башмак и задумался.
-   Скажите, а какое нужно образование, чтобы здесь работать? Вы что-то заканчивали? – спросила женщина.
Она подняла колени, и юбка скользнула вниз, оголяя бёдра. Он невольно подумал, что если бы он тоже сидел на траве, то сейчас увидел бы её трусы. Но они с Фёдором сидели на скамейке. А женщина с самого начала устроилась на траве, объяснив, что так ей будет удобнее, потому что оттуда она видит их лица.
-   Не считая шестинедельных курсов прямо здесь, я ничего не заканчивал, - ответил он.
-   Вообще-то, Фёдор говорил, что вы сторож. Поэтому я и удивилась, что вы, оказывается, сутками работаете. Мне казалось, что сторож только ночью нужен.
-   Сторож, это официально, - улыбнулся он. – На самом деле я здесь как бы и на все руки мастер.
-   Вы что же… - начала удивлённо женщина, но он перебил:
-   Нет, нет, трупы я не вскрываю. Я больше по части макияжа и упаковки. Ну, санитар, одним словом. И сторож, конечно.
-   Но вы видели, как их… - женщина не закончила фразы и кивнула на здание морга, неподалёку от служебного входа которого они и сидели. – Как это выглядит?
-   Вы когда-нибудь рыбу потрошили? – спросил он, поспешно проглотив кусок бутерброда. – Вот так оно примерно и происходит.

Паук одумался, тенью скользнул по башмаку и потерялся в траве.
-   Вы сравнили! – фыркнула женщина.
-   Ну, принцип почти такой же. Разрез от горла до паха, потом вынимаются внутренности… Голову, правда, не отрезают. Но тоже разбирают основательно…
-   Как ты можешь рассказывать всё это и, одновременно, есть? – засмеялся Фёдор.
-   Ну, я голоден, - покосился он на Фёдора.
-   Ты, наверное, и там мог бы завтракать, прямо во время… - как-то подобострастно заметил тот.
-   Нет, не смог бы. Там запах. Особенно от кишок…
-   Скажите, - женщина переменила позу и теперь села на коленях, - я слышала, что те, кто там работает, много пьют. Это правда?
Он кивнул, отпивая кефир.
-   Это, должно быть, потому, что всё это тяжело переносить психологически? – спросила женщина.
-   Наверное, - сказал он после небольшого раздумья. – Но мне кажется, что это только в начале так. А потом пьянство становится способом избегать вопросов.
-   Каких вопросов? – не поняла женщина.
-   О смерти, в основном, - пожал он плечами. – Да и о жизни, пожалуй…
-   Что вы имеете в виду? – то ли действительно заинтересовавшись, то ли разговора ради спросила женщина.
-   Там, - он кивнул на морг, - всё слишком…
Он запнулся, подбирая слово.
-   Цинично? – подсказал Фёдор.
-   Нет, не это… Не знаю, как назвать… Голо, что ли… Это не цинизм, это... правда, наверное. Забавно!
Он даже рассмеялся, от пришедшей на ум фразы:
-   Правда жизни, - в морге… Вы, вот, спрашивали, на что это похоже. Я сказал про рыбу. Но только потому, что вы ведь, наверняка, никогда не потрошили животных и вообще не бывали на скотобойне?
Женщина, подтверждая, кивнула.
-   А мне довелось бывать. Так вот здесь, - всё то же самое в основе. С той лишь разницей, что здесь не убивают, а лишь потрошат. И не для пищи, а для, так сказать, науки. И это работа. Обычная работа, как и на скотобойне. Всё голо…

Он замолчал и о чём-то задумался.
-   Таисия хотела узнать о тех вопросах, которые… - осторожно напомнил Фёдор.
-   Вопросах? – он, казалось, удивился. – Так их нет! В том-то и дело, что их спокойно пропивают…
-   Но раз вы о них упомянули, то они всё-таки есть? Вы сами себе их задаёте? – мягко спросила Таисия. – Что это за вопросы?
-   А почему вы решили, что я их тоже не пропил успешно? – он, казалось, был раздражён. Но потом взял себя в руки и сказал, уже спокойнее:
-   Эти вопросы трудно сформулировать в словах и... и конкретно... Пожалуй, это больше всего и пугает. Когда вопрос конкретный, то можно напрячь мозги и пробовать искать на него ответы. А если вопрос какой-то… абстрактный, что ли… Ну, вот тогда-то и начинается.
-   Что начинается? – спросила женщина.
-   У кого как. У кого-то пьянство. У кого-то клиника… У кого-то…, - он на миг замолчал, словно что-то вспоминая, потом продолжил: - У нас в городе был судья. Довольно известный человек. И хороший. Даже преступники его уважали. Он не был тупой, как закон, а к каждому делу подходил по-человечески. И редко кто оставался на него обижен, будь то пострадавшие или виновные… Однажды он приехал к нам. Слушалось одно резонансное дело, и он хотел сам увидеть, насколько было обезображено тело. Он был в шоке. И не столько от тела, я думаю, сколько от самого этого заведения.
Он кивнул в сторону морга.
-   После этого он ещё несколько раз приезжал. Непонятно зачем. Второй раз, правда, повод он нашёл, - хотел посмотреть, как нам удалось привести тело пострадавшей в, так сказать, божеский вид, прежде чем его отдадут родственникам. А другие разы, - просто без повода. Вытерпел вскрытие. Наблюдал, как работают санитары на макияже и упаковке. И молчал. А все были, как на иголках. Он был известный человек, - повторил он и помолчал.
-   А потом он повесился. И это уже был шок для всего города. Никто не мог понять причины. Не было никаких причин! И он никакой объяснительной не оставил. Только в костюме у него нашли короткую записку, которая тоже ничего не объясняла. Там было написано: Жизнь непонятная…
Женщина взглянула на Фёдора. Тот, подтверждая, кивнул.
 - Я, конечно, не могу утверждать, что эти его визиты к нам послужили причиной или стали каким-то поводом к такому его поступку. Но…
Он вдруг усмехнулся, а потом сказал, без всякой видимой связи с предыдущим:
-   Вы себе не представляете, что они вытворяют, когда напьются! Особенно Градусник. Это прозвище у него такое. Он, если пьян, а надо делать вскрытие, начинает воображать себя этаким джигитом. Что-то вопит воинственное, делает всё резко, по-военному. Брутально… Но это даже красиво. А санитары…
Тут он только рукой взмахнул, давая понять, что не стоит продолжать.
-   Знаете, после ваших рассказов, у меня появилось желание, чтобы меня после смерти кремировали, - грустно сказала Таисия.
-   Это не поможет! – мотнул он головой. – Всё равно ваше тело сначала здесь окажется. Таков порядок. И потом, разве вам не всё равно, что с ним будет, когда вас в нём уже не останется?
-   Почему-то не всё равно, - хмуро возразила женщина.
-   Я понимаю, - кивнул он. – Похожим образом чувствуют все. Но ведь это неправда.
-   Что неправда? – удивилась Таисия.
-   Да всё! Вы когда-нибудь думали о судьбе гинеколога?
-   При чём здесь гинеколог? – ещё больше удивилась женщина.
-   Ну, ему, конечно, полегче вообще-то, - непонятно с чем согласился он. – Но тогда представьте, насколько нужно обмануть себя патологоанатому, чтобы иметь нормальную половую связь с женщиной! Как нужно суметь укрыться от той правды жизни, которую он каждый день видит, какую непоколебимую иллюзию надо в себе создать, чтобы… Да уж! Эрос и Танатос…
Он взглянул в обескураженное лицо Таисии. Улыбнулся криво и продолжил:
-   Так что, это только ваш вымысел, ваша иллюзия, что тело, после смерти, имеет какое-то значение. Мы просто привыкли к нему. Привыкли отождествлять его с образом себя. Но кто-нибудь когда-нибудь видел нас? Нас, которые в этом теле? Понимаете, что я хочу сказать?
Таисия с Фёдором одновременно помотали головами.
-   Что находится в этом теле? – упирая на «что», спросил он. – И почему, когда это нечто куда-то исчезает, то тело уже никуда не движется, ничего не хочет и ни на что не годно? И почему между этим и телом такая странная и крепкая связь? И почему связь эту можно разрушить, разрушая тело? Да и наоборот тоже неплохо разрушать получается... Зачем всё так устроено? Да и, - как, собственно, устроено? Может мы видим только какую-то поверхность, вершину айсберга, скрытые глубины которого нам никогда не постигнуть?

Он замолчал, залпом допив свой кефир. Потом сам нарушил вдруг повисшее у скамейки молчание:
-   Может поэтому мы неосознанно стремимся к смерти? Хотя и боимся её, стараемся избежать, но где-то глубоко внутри… Может быть, сами того не осознавая, мы уже устали от этой загадочной связи? От этой зависимости от тела?
-   Вы читали работы Зигфрида Пройда? – осторожно спросила Таисия.
-   Читал, - равнодушно ответил он. – Потом, утром, вышел в уборную, и, пока мочился, потерял вообще весь смысл жизни. Было пусто. Ведь если всё так, как он описал, то зачем вообще жить? Полная бессмыслица… А потом я и Клару Ботсман читал. И ещё всякого. Да только ничего они не объясняют, книжки эти…
-   Может быть, вы именно поэтому устроились сюда работать? – спросила женщина. – В попытке найти какие-то свои ответы?
Она, стараясь не привлекать внимания, вынула из своей сумочки блокнот и делала в нём какие-то пометки.
-   Скорее вопросы, - усмехнулся он. – Но вообще-то я сюда попал без всякого умысла. Просто удобный для меня график: сутки здесь, трое свободен. Да и к моргу у меня не было никакой предубеждённости или предрассудков. До двенадцати лет я жил в том доме…
Он кивнул в сторону старой пятиэтажки, которая виднелась за большим каменным забором больничного комплекса.
-   Так что всё моё детство прошло в играх в этом больничном дворе. А этот морг был для нас особенным местом. Сколько небылиц мы о нём сочиняли! Как только не пытались подсмотреть, что там творится внутри. И этот запах… Нет, всё что угодно мы тогда испытывали, но только не тот суеверный страх, который присущ взрослым. Так что…
Он развёл руками, словно говоря, - такова жизнь.
-   Стало быть, это карма! – несколько натянуто улыбнулась Таисия.
-   В эту ерунду я не верю! – отмахнулся он.
-   Я пошутила, конечно, - поспешила оправдаться женщина. – Но интересно, а во что вы верите?
-   Ни во что, - пожал он плечами.
-   Значит, вы материалист?
-   Нет, не думаю. Материалисты всё-таки тоже верят. В ту же материю, например. А я просто понятия не имею, что же оно такое эта материя на самом деле.
-   То есть, как? – удивилась Таисия. – Это ведь очевидно!
Она потянулась вперёд и пару раз стукнула кулаком по скамье.
-   Вот это, - материя!
Потом она довольно ощутимо ущипнула его за колено.
-   И вот это, - материя…
-   Ну, да, ну да… - согласился он и, невольно, потёр колено. – Это же очевидно…

-   Скажите, а как эта ваша работа отразилась на вашем творчестве? – решила сменить тему женщина, чтобы подобраться к тому, ради чего она и пришла на этот завтрак. – Вы чувствуете какое-то её влияние?
-   Моём творчестве? – удивился он.
-   Да. Фёдор рассказывал мне о ваших… инсталяциях.
-   Не знал, что это так называется! - усмехнулся он. – Но я бы не назвал это творчеством. Просто мне почему-то так делается. А зачем, да почему, - об этом я не думал никогда…
Таисия собиралась что-то сказать, но он, жестом, попросил её помолчать и продолжил:
-   Я как-то купил книгу одного фотографа. Ну, альбом такой. Не потому, что я разбираюсь, там, в фотографии или как-то её ценю и понимаю. Нет. Мне просто название приглянулось: Жизнь, смерть, любовь и прочие пустяки. Вот это, наверное, творчество. А у меня…
-   И как вам альбом? – заинтересованно спросила женщина. – Соответствовало ли, на ваш взгляд, содержимое названию?
-   Вы имеете в виду, понравились ли мне его фотографии? – уточнил он.
-   Скорее я хочу узнать, соответствовали ли они заявленной теме?
-   Ну, я не знаю, - растерянно развёл он руками. – Я ничего не понимаю в искусстве. По моим ощущениям, автор искренний человек, у которого действительно есть какие-то свои вопросы. Но что касается фотографий… Есть в них что-то надуманное, какая-то поза, что ли. И немалая доля эпатажа для публики…
-   Вот! – возбудилась, вдруг, Таисия и даже привстала с колен. – Вот именно это я и хочу показать в своей диссертации! Глобальную ангажированность современного искусства. И его «обёрточность». То есть, внутреннюю пустоту, несмотря на величие заявляемых тем. Но это ещё не всё. В принципе, доказывать это никому не надо, - всё и так очевидно. Поэтому, в качестве сравнения и противовеса популярному искусству, я и принялась за эти свои поиски настоящего искусства. Того искусства, которое рождается не ради заработка или славы, а которое исходит от самой души. И не «для» или «ради», а вот, - просто так. Потому, что так просится, так хочется. Понимаете?
Он как-то застенчиво покачал головой:
-   Честно говоря, не совсем. Зачем такое искать? Почти у любого ребёнка, любящего рисовать, можно найти образцы этого, по вашим словам, настоящего искусства. Или в каком-нибудь кружке рисования для пенсионеров.
Он улыбнулся.
-   Нет, это не то, - возразила Таисия. – Мне пока трудно объяснить… Я, вот, даже Фёдору не смогла толком… Но он как-то понял. Вот, с вами познакомил…
Женщина коснулась руки Фёдора, который от этого прикосновения начал расцветать на скамейке.

-   Но при чём здесь я? – искренне удивился он. – Я не создаю произведений искусства.
-   Тогда не будем называть это искусством! – охотно согласилась Таисия. – Но вы ведь что-то создаёте? То, что не является необходимым в вашей жизни?
-   А откуда знать, что в ней необходимо, а что нет? – возразил он.
-   Так я об этом и говорю! – быстро щёлкнула женщина пальцами, опасаясь как бы собеседник снова не погрузился в свои мутные философствования. – Просто ваша душа, или назовите это, как хотите, требует таких вот «созданий». И вы, создавая их, вкладываете ведь в этот процесс какой-то смысл? Для чего-то вы ведь это делаете ?
-   Вы сами себе противоречите. То утверждаете, что настоящее искусство не имеет «для» или «ради», то спрашиваете,  - для чего я это делаю? Так о чём мы всё-таки говорим?
-   Это разные «для»! – уверенно возразила Таисия. – Вам ведь наверняка никто не платит за эти ваши создания. И, вне всякого сомнения, вы не надеетесь с их помощью снискать себе известность.
-   Ну, это уж наверняка! – улыбнувшись, согласился он.
-   Но тогда, - зачем? Что вами движет?
-   Я не знаю. Я, правда, не знаю, - он даже почесал в затылке. – Может я просто таким способом надеюсь удержать, как-то застолбить, что ли, свой утекающий мир?
-   Что вы имеете в виду? – опешила Таисия.
Фёдор тоже с удивлением уставился на него.

-   Да так, - попробовал отмахнуться он. – Ерунда всё это.
-   Нет, ну, я вас очень прошу… Расскажите!
-   Я не уверен, что это действительно причина… Даже не знаю, как объяснить… Был такой случай. Я как-то проходил мимо старой водонапорной башни. Она принадлежала шахте, и давным-давно не действовала. Когда я был подростком, мы часто забирались вовнутрь. Ну, там, покурить, выпить, да и просто так, - время провести. Там было странно. Огромный бак вверху. И лестница вокруг стены. Можно было взобраться на самый верх и даже на крышу… Ну, а потом, годы спустя, я проходил мимо неё. Не в первый раз проходил. Но тогда, вдруг, нахлынуло странное чувство. Или воспоминание, - не знаю, как назвать. Я увидел, или каким-то странным образом узнал, что когда-то я погиб в этой башне. Понимаете?
-   Вы имеете в виду какую-то прошлую жизнь? – уточнила Таисия.
-   Нет, ну, при чём здесь! Не прошлая жизнь, а эта! Я вспомнил, что, когда я был подростком, я в той башне сорвался с лестницы и разбился насмерть.
-   То есть, это такая фантазия была? – неуверенно предположила Таисия. – Не хотите же вы сказать, что вы теперь…
-   Нет, - улыбнулся он. – Я не хочу сказать, что теперь я, - живой труп. Но это не была фантазия. В том-то и дело. Это было чёткое, красочное воспоминание. Даже знание. Знание того, что так и было на самом деле. Вот тогда-то я впервые и засомневался в том, что же оно такое, это «на самом деле»… Потом было ещё несколько подобных воспоминаний, связанных с другими местами, другими обстоятельствами и другим возрастом. Моя жизнь, не какая-то там прошлая, а эта жизнь, заканчивалась несколько раз.
А потом я устроился работать сюда, и вот эта разница между жизнью и смертью стала… Не умею объяснить! Это словно разные варианты одного и того же потока, который я считаю своей жизнью... Нет, не так... Лучше представьте водопад, состоящий из множества струй. И все они равноправные. Но только нечто, - то ли во мне, то ли вне меня, - каким-то образом определило, что вот именно эта струя водопада и есть "на самом деле". Эта струя и есть я, моя жизнь. И я с этим согласился, привык к этому, я в этом освоился и мне здесь вполне уютно. И вдруг, представьте, вот это самое моё драгоценное я, или как там оно называется, попадает на какой-то миг в струю, которая рядом. И наделяет уже её настоящестью...
Он замолчал, потом усмехнулся и добавил:
-   Я же говорил, что всё это непросто объяснить!
-   Вы слышали что-нибудь о теории Хьюго Эльбраса? – осторожно спросила Таисия.
-   Да, разумеется! – махнул он рукой. – Но это всё не то. Это только физика. И ничего она не объясняет.
-   Ну, почему же! – возразила женщина. – Мне кажется, что его теория как раз подходит к вашему случаю.
-   Вашему случаю! – хмыкнул он. – Как точно сказано! Действительно, в теории многомирия это только статистика, случай. Повод, на основе случая некоего персонажа «а», попробовать отыскать формулу, которая опровергнет или докажет, - справедливо ли высказывание, что «а» равно сумме или произведению «а-прим», «а-бета», «а-дельта» и так далее. И при этом мы можем оставаться на безопасной территории. Мы только теоретизируем, не испытывая на себе никакого влияния этого самого многомирия. Оно нас вообще не касается. Мы отсранены, изъяты из самого события. Мы только выводим формулу. Ну, а если нашу формулу не признают, то мы просто забросим всё это и уйдём, подобно Хьюго Эльбрасу, в большой бизнес. Делов то!

Он вытянул руку и опустил пустую бутылку в урну возле скамейки.
-   Но у меня так не получилось. Мой мир начал расплываться, как эскимо на подоконнике… Я стал чаще выбираться за город. Это, знаете, как-то собирало, что ли. Утишало. От слова тишина, а не утешение… Вот тогда и захотелось почему-то отмечать некоторые места. Сам не знаю для чего и зачем. Просто так…
-   Но ведь какой-то смысл в ваших творениях есть? – осторожно спросила Таисия, которая даже в свой блокнот перестала строчить.
-   Смысл… Ну, вроде нельзя же без смысла. Но…

Дверь морга открылась, и на пороге появился человек в синей робе.
-   Я извиняюсь, но похоже мой затянувшийся перерыв на завтрак закончился, - он поднялся со скамейки. – Наверное, уже машина пришла, пора отгружать…
Фёдор тоже вскочил и помог подняться женщине. Втроём они направились к зданию. Человек в робе так же безмолвно скрылся внутри, оставив дверь открытой.
-   Было очень и очень приятно познакомится! – искренне сказала Таисия. – Очень хотела бы надеяться, что мы не последний раз видимся.
-   Ну, на самом деле я пока не умер, - неловко пошутил он.  – Так что шанс есть…
Они подошли к крыльцу, и Таисия поспешно вынула из сумки платок. Приложила его к носу.
-   Запах? – понимающе кивнул он на дверь. – Лето… И, как обычно летом, - проблемы с холодильником.
Они распрощались, и дверь за ним закрылась...

-   Ты, похоже, разочарована? – спросил Фёдор, когда они миновали длинную больничную аллею в полном молчании.
-   Нет, ну что ты! – возразила женщина. – Скорее удивлена. И немного обескуражена. Ты предупреждал, что он молчун и бука, а он довольно словоохотлив и даже мил.
-   Это он сегодня в каком-то ударе, - пожал плечами Фёдор. – Нет, ну он не настолько уж бука, конечно. Это я перестраховывался, когда так говорил. Просто от него не всегда ясно чего ждать можно. Вот я и рассчитывал на худший вариант. Я ведь говорил ему, что хочу вас познакомить, но он без энтузиазма к этому отнёсся. Потому я и рискнул прямо сюда тебя привести. Ну, чтобы, типа, мимо проходили…
Фёдор улыбнулся.
-   Но меня не его общительность обескуражила, - женщина продолжала свою мысль. – Знаешь, он ведь болен.
-   Да ну! – Фёдор даже отшатнулся. – Не хочешь же ты сказать, что…
-   Нет, нет! – успокоила его женщина. – Я не имею в виду шизофрению. Хотя, возможно, именно она и будет финалом. Но пока что… Такого, пожалуй, даже и диагноза нет. Во всяком случае не на этой стадии. Но он явно нездоров… Как он вообще живёт? И с кем? При таком образе мыслей он должен быть совсем один!
-   Он женат. Правда, я бы не назвал это счастливым браком. Впрочем, несчастным тоже не назвал бы. Просто никакой. Или, - как у всех.
Фёдор усмехнулся.
-   Но ты права. Он действительно одинок. Внутренне одинок. Но ни за что этого не признает. Когда-то я, по-пьяни, пробовал с ним об этом заговорить. Но он только отчитал меня. Совсем по-трезвому. Сказал, что я понятия не имею об одиночестве. Может он и прав. Не знаю…
Он пожал плечами, а потом спросил:
-   Но ты мне так и не сказала, - напрасно я тебя сюда притащил или нет?
-   Дурачок! – взяла его под руку Таисия. – Не просто не напрасно. Я даже…
Она запнулась, подбирая слово. Потом пару раз взмахнула ладонью в воздухе и сказала:
-   Возбуждена! Да, именно это! Несмотря на то, что он, то ли не мог, то ли не хотел понять, чего я от него пытаюсь добиться, он сказал очень много. То есть, от его слов у меня возникло много своих мыслей и… вопросов!
Она засмеялась.
-   Да, с вопросами этими он мне лихо гвоздик загнал! Но и многое у меня уложилось. Я даже решилась на один эксперимент.
-   Что за эксперимент?
-   Сейчас не могу сказать. Но можешь быть уверен, что если кто и будет свидетелем в этом эксперименте, так это только ты!
-   Ты меня интригуешь! Надеюсь, это не слишком больно? – пошутил Фёдор.
-   А это уж как получится, - ответила Таисия, а потом спросила:
-   Знаешь, что самое смешное?
-   Что?
-   Я совсем забыла, как его зовут!
-   Ну, ты даёшь! – рассмеялся Фёдор."
http://filens.info/forum/index.php/topic,302.msg107462.html#msg107462

[Корнак]

Человек имеет  некоторый объем знаний о себе и о мире.
Давайте разделим наши знания на субъективные и объективные.
Первые – это знания о нашем внутреннем мире, а вторые – знания о мире вне психики.

Что мы можем сказать о втором роде знаний? Мир познается нами в виде ощущений. Насколько ощущения отвечают действительности нам доподлинно не известно. Ощущения – это всего лишь небольшая часть наших знаний о мире. Гораздо большая часть представлена в виде рассуждений об ощущениях и умозаключений из рассуждений. Как истинных, так и ложных. То есть, точного как в зеркале отражения картины мира у нас нет. Есть представление о мире. Мы имеем дело с нереальным, воображаемым миром.

Еще раз обратим внимание на то, как влияет уход от непосредственного ощущения мира к рассуждениям о мире на соответствие наших представлений о мире. Этот уход, как ни странно, увеличивает соответствие.
Собака, в связи с устройством ее психики, не можем иметь нашего соответствия представлений о мире. Ее мир гораздо проще и примитивнее. Он не охватывает всего того множества знаний о мире, которые имеет человек.
Существование этой разницы в представлении о мире должно заставить нас заподозрить себя в том, что возможно помимо нашего существует другое понимание мира настолько же более качественное, как и в случае перехода от понимания мира собаки к пониманию мира  человеком.

Если собака и человек смотрят в окно вагона и видят в нем проходящий поезд, то человек, в отличие от собаки способен усомниться в том, кто именно движется. Собаке такое в голову не придет. Она увидит, что движется чужой поезд и может оказаться не права.

Точно также как и в случае с собакой в вагоне нам трудно уйти от понимания кажущегося движения во времени. Нам невозможно представить, что никакого движения, как такого нет. А есть  скольжение сознания в четвертом измерении.

[локи]

Мод, не поясничай. Для большинства это совсем не очевидная вещь

Очевидно для меня.

Мне казалось, что АК все достаточно вразумительно написал по данному вопросу в книге ЧН. Связал тему с намерением и вроде многих с СПГС (Синдром поиска глубинного смысла) успокоил.
Но ты Корнак продолжаешь мутить воду, и по каким-то загадочным причинам ПОПУляризировать Успенского. Который написал не то, не се.
Короче, не цепляет, хотя бы по той причине, что не упомянут самый очевидный факт: выживание - единственный смысл, понятый самой жизнью.

Познание - это вторичный по отношению к нему процесс. За ним скрывается на самом деле двигатель в виде СС. Обратись к ЧН! Там, в частности, сказано:
"X. Ортега-и-Гассет полагал, что вся человеческая культура и искусство возникли для преодоления страха смерти <....> Наша реактивность, по мере формирования личности определяющая характер ... не что иное, как набор скрытых психозов (Ш. Ференчи)".
Если копнуть еще глубже, то выяснится, что набор скрытых психозов - это сеть малых эманаций, обеспечивающих устойчивость системы (режима восприятия), т.е. самой жизни. Всю эволюцию можно уложить в поиск этой устойчивости. Своего рода наращивание каната из малых эманаций, которые отражают зону охвата восприятия. Если же учесть, что человек распределяет (формирует) свое восприятие (внимание) также в семантическом поле, тогда можно утрировано говорить: вся культура и познание, наконец, описание - все для фиксации режима восприятия. При этом, СС - это своего рода закрепитель и указатель куда жить товарищам.

В целом живая форма на протяжении всей своей истории решало только эту одну единственную задачу,- задачу выживания. Сегодня мы имеем три направления: биологическое (через механизм репликации и эволюции); философско-религиозное (за счет идеалистических построений); нагуалистское (частный случай биологического). В каждом из этих направлений свои прикладные смысл. Объективный смысл тот же АК выносит за рамки человеческих построений и указывает, что он скрыт в сути намерения. Полностью он не объясняет чем является намерение, но его рассуждения можно продолжить (слегка изменив порядок) и заявить: намерение - это Сила, возникающая в результате диссонанса системы и стремящееся его ликвидировать. Это своего рода Нечто противостоящее энтропии и направленное в точку равновесия системы. В результате можно сказать, что намерение - это сборка нагуаля, где большие эманации - это направляющие, по которым оно распространяется, то что образует форму (массу). Если учесть, что жизнь - это составляющая нагуаля, то получиться, что она же побочный продукт этой самой сборки или ее промежуточный этап. Но самое главное - это то, что намерение воплощает в себе некий ко всему индифферентный физический закон, типа вернуть Глобальную систему в равновесное состояние. Что это говорит самой жизни? Да ничего.

[локи]

Респект и благодарность тем людям, которые выпустили эту песню: "Чемпионы любви".
Я надеюсь правообладатели пропустят этот факт пир_атства сквозь пальцы, тем паче, что я призываю всех кому эта песня придется по вкусу купить соответствующий альбом, ровно так, как это планирую сделать я сам, когда представится такая возможность.
Качайте трек потяжелее 4-й сверху "Чемпионы любви 1".
P/S/ Что еще надо? Для большинства это и есть самый лучший смысл жизни и он ни в какое сравнение не идет с теми выжимками, что пишет великий Успенский. 

http://www.audiopoisk.com/?q=%F0%E0%ED%E5%F2%EA%E8%20%F7%E5%EC%EF%E8%EE%ED%FB%20%EB%FE%E1%E2%E8

[Корнак]

Локи, так ты с нагвализма, или нет?
Песенка ниче

[Корнак]

Короче, не цепляет, хотя бы по той причине, что не упомянут самый очевидный факт: выживание - единственный смысл, понятый самой жизнью.

Как-то жалко звучит. Шкурно что ли... и одновременно пафосно.
Как тебе удалось суметь сочетать такие вещи?
Ты видно не из тех, кто готов рискнуть жизнью ради приключений?

Выживание...
Локи, а ты уверен, что сумеешь здесь выжить?

Локи, а ты всю тему читал?
Я вот про этот отрывок:

"У нас в городе был судья. Довольно известный человек. И хороший. Даже преступники его уважали. Он не был тупой, как закон, а к каждому делу подходил по-человечески. И редко кто оставался на него обижен, будь то пострадавшие или виновные… Однажды он приехал к нам. Слушалось одно резонансное дело, и он хотел сам увидеть, насколько было обезображено тело. Он был в шоке. И не столько от тела, я думаю, сколько от самого этого заведения.
Он кивнул в сторону морга.
-   После этого он ещё несколько раз приезжал. Непонятно зачем. Второй раз, правда, повод он нашёл, - хотел посмотреть, как нам удалось привести тело пострадавшей в, так сказать, божеский вид, прежде чем его отдадут родственникам. А другие разы, - просто без повода. Вытерпел вскрытие. Наблюдал, как работают санитары на макияже и упаковке. И молчал. А все были, как на иголках. Он был известный человек, - повторил он и помолчал.
-   А потом он повесился. И это уже был шок для всего города. Никто не мог понять причины. Не было никаких причин! И он никакой объяснительной не оставил. Только в костюме у него нашли короткую записку, которая тоже ничего не объясняла. Там было написано: Жизнь непонятная…"

[mod]

Познание - это вторичный по отношению к нему процесс. За ним скрывается на самом деле двигатель в виде СС.

Я думаю за первичным выживанием в связке стоят все базальные компплексы в совокупнсти и неразделимости. Просто в отличие от других существ, у человечка любые базальные комплексы значительно гиперотрофированы и пролонгированы рефлексией.

Идеализировать познание, действительно, незачем. Если немножечко "пошуршать" всеми любимыми аналогями в плане поведения других существ, то некоторая "базовая прошивка" присуще всем. Так вот, это познание у более примитивных в отличие от человека существ заключается в стойкой совокупности рефлексов по экспансии любой новой "территории" в целях выживания вида, а именно: ее заселения, использования ресурса с нее необходимого для существоания вида, закрепление "на захваченном плацдарме" с последующим размножением. Т.о, в основе позания лежат самые "реликтовые" модели поведения.
Самое же познания в понятии человека, как существа с сравнительно сложным поведением, в сущности - стремление ко всему новому, т.к. это может быть значимо для выживания его вида.

[Корнак]

Я думаю за первичным выживанием в связке стоят все базальные компплексы в совокупнсти и неразделимости

Вот блин. Как это ты сумел раньше меня написать?
Локу видно кто-то напугал здорово - вот он и дергается до сих пор от СС

[mod]

Локу видно кто-то напугал здорово - вот он и дергается до сих пор от СС

Этим может напугать только Барма и иже...

[Pipa]

В целом живая форма на протяжении всей своей истории решало только эту одну единственную задачу,- задачу выживания.

Я думаю за первичным выживанием в связке стоят все базальные компплексы в совокупнсти и неразделимости. Просто в отличие от других существ, у человечка любые базальные комплексы значительно гиперотрофированы и пролонгированы рефлексией.

   Выживание все-таки не задача, а цель. А вот познание мира и его законов - это задача. В принципе для задачи не важно, какие стимулы побудили к ее решению, т.к. решение самой задачи, как правило, не зависит от стимулов, которые побудили к ее решению. Решение одной и той же задачи может быть стимулировано каким-то практическим применением ее решения, но ровно так же может явиться следствием желания получить хорошую оценку на экзамене. Стимулы разные, но задача одна. И решение у ее тоже одно, от стимулов не зависящее.
   Большинство задач были решены человечеством отнюдь не из высоких побуждений. Географические открытия обязаны неуемной человеческой жадности в поисках торговых путей и драгоценных металлов. Интерес к звездам стимулировала астрология своими обещаниями предсказать судьбу. Металлургию, машиностроение и атомную физику двигали вперед военные цели. Однако интерес лишь привлекал силы исполнителей, но никак не изменял результаты решения этих задач. Порой серьезные научные и технологические успехи были достигнуты при совершенно смешных мотивировках, типа того, как графические процессоры прогрессировали под запросами игроков в компьютерные игры. Но бывает и так, что задача выживания стимулирует исследования напрямую, как, в частности, это происходит с молекулярной биологией, фармакологией и медициной.
   А самые глобальные мировоззренческие и философские задачи явились следствием появления сознания, как регулятора/оптимизатора поведения живых существ. Тут уж задача оптимизации сама по себе такого рода, что для ее решения необходимо знать как можно более полную информацию о мире и допустимых возможностях в нем. Без этого задача оптимизации будет неполно заданной.
   Т.е. движет нами не столько любопытство, сколько стремление узнать тот максимум запросов, который достижим хотя бы теоретически. Точь-в-точь, как в сказочном волшебном магазине требуется знать полное меню/список волшебных товаров, чтобы не растратить свои три желания на ерунду. Кстати и старуха из сказки о рыбаке и золотой рыбке по той же причине пронеслась с корытом, поскольку не знала возможностей золотой рыбки.
    Вот и мы сейчас стоим перед миром, как перед золотой рыбкой, не зная толком, что у нее попросить. И ситуцию выбора сильно усугубляет то, что на халяву мир желания исполнять не станет. А, следовательно, за исполнение желаний придется заплатить вперёд временем своей жизни и трудом. И от этого выбор становится еще более мучительным.

[mod]

Кстати и старуха из сказки о рыбаке и золотой рыбке по той же причине пронеслась с корытом,

Над Парижем?

[Ртуть]

Географические открытия обязаны неуемной человеческой жадности в поисках торговых путей и драгоценных металлов. Интерес к звездам стимулировала астрология своими обещаниями предсказать судьбу. Металлургию, машиностроение и атомную физику двигали вперед военные цели.

  А вот и нет, жажда познания и открытий, вот, что во все времена двигало человечество. Кстати, наука в том виде которую мы имеем сейчас, тоже плод этой "жажды", а не желания капиталистов обобрать все общество сделав его потребителями.  
  Это я к тому, что уж больно примитивная мотивацию дает ваша персона всему на свете. Можно подумать когда запускали первый спутник земли, кто-то считал будущие барыши от запусков коммерческих спутников.
   Ставлю вам на вид, за примитивную мотивацию! В следующий раз вызову родителей на форум!
  

[Корнак]

а не желания капиталистов обобрать все общество

Стремление к богатству - это такое же стремление к чему-то новому и неизвестному, как и стремление к любви.

Полученный результат может приестся, потеряв новизну. И опять начинаются поиски чего-то нового, неизвестного.

[Ртуть]

Стремление к богатству - это такое же стремление к чему-то новому и неизвестному, как и стремление к любви.

  это ..здец

  в мемориз срочно!

[Корнак]

в мемориз срочно!

Добавь там, что некоторые любят деньги больше, чем супругов

[Ртуть]

  Давай ка вот это обсудим в двух словах.

http://www.peremeny.ru/column/view/1443/

[Корнак]

Геометрию с психологией разобрали. Завтра примемся  за математические доказательства существования четвертого измерения.

[Корнак]

"Юнг определил сознание как «отнесенность психических содержаний к нашему "я", поскольку "я" ощущает эту отнесенность как таковую».

Близко к пониманию сути вещей.
Я давно подозревал, что Реликтум не зря его тычет всем

"Если какое-то содержание становится бессознательным, то вне соотнесенности с сознательным "я" не изменяется вообще ничего».

Тоже неплохо. Речь об автоматизме работы психики. О возможности ее независимого от сознания функционирования

[Корнак]

Дальше про растождествление с наблюдаемыми объектами и со своей личностью.
Язык только неважный.
Если кто-то не разобрался во всем до чтения, то этот текст абсолютно ничего не даст

[mod]

http://www.peremeny.ru/column/view/1443/

Ну если кратко, то: на 6-ой картинке Путин, вроде...

[Pipa]

Корнак7, мне не важно, что ты тут думаешь об остальных. Важно, что скажет об этой статейке Пипа.

   Я этого обсуждать не стану.
   В свое время я всего Юнга досконально прочитала, и до сих пор все (почти все) тома его трудов дома храню, но период увлечения им у меня закончился . Ну, а эту статью мне считать сил нет.

[fedia]

Что еще надо? Для большинства это и есть самый лучший смысл жизни и он ни в какое сравнение не идет с теми выжимками, что пишет великий Успенский.

любовь гнездица где то в нижних центрах
конечно можно пытаться оперется и на эту область
но есть еще и другие области, не говоря уже о неизвестном

[Корнак]

Я уже пару раз упоминал о том, что логика животных конкретна. Что означает эта конкретность?
Для собаки свой дом и чужой – это два разных предмета. Для человека – все, что имеет стены и крышу будет домом. Чтобы произошел этот качественный переход в мышлении должно появиться понятие. Дом вообще.
Для того, чтобы ощутить четвертое измерение должна появится новая логика. Настолько же отличная от нашей обычной, насколько отлична наша логика от собачьей.
Логика Аристотеля и Бэкона определяет качественные отношения между вещами, а классическая математика – количественные, но построены они по одному плану и описывают феноменальный мир
В логике эти основные законы заключены в аксиомах Аристотеля и Бэкона. А классическая математика пользуется конечными и постоянными числами. И то и другое отражают условно понятый нами нереальный мир.

Пример логики двухмерного существа.
За окном видно движение другого поезда – значит этот поезд движется.
Пример логики трехмерного существа
За окном видно движение поезда – значит движется или другой поезд, или наш.
Пример логики четырехмерного существа.
За окном находится состав, который я могу увидеть целиком, если высуну свою голову из платоновой пещеры в которой нахожусь

[James Getz]

откуда у тебя объективные данные о логике животных?

[Корнак]

откуда у тебя объективные данные о логике животных?

А ты уже сформулировал, что такое объективность, чтобы задавать такой вопрос?
Выше я предлагал это сделать. Откликнулся только Шам

[Корнак]

Боюсь, Гетс, ты предлагаешь мне ТАК написать, чтобы ты поверил в то, что написано.
Ну, представь, что я написал, будто кто-то там исследовал приборами, изучил и зафиксировал, а кто-то проверил и убедился...
А ты, прочитав, поверил во все это... А все это я выдумал, или где-то прочитал выдумку другого...

Сам изучай и составляй свою картину мира.

[fedia]

логика животных конкретна.

со временем понимаеш, что реальность создаваемая менталом не более чем сон
возможно животные предпочитают обходиться без иллюзорности

[Корнак]

со временем понимаеш, что реальность создаваемая менталом не более чем сон
возможно животные предпочитают обходиться без иллюзорности

Ты прав. Тебе приснилось, что Земля круглая.
Проснись и пой, дядя Федор

[fedia]

Ты прав. Тебе приснилось, что Земля круглая.
Проснись и пой, дядя Федор

земля в общем та плоская на небольших расстояниях
куглость проявлятся только на больших масштабах что собакам скажем не нужно
перелетные птицы знали что земля круглая задолго до людей
Круглость земли для собаки это иллюзия

[Корнак]

земля в общем та плоская на небольших расстояниях
куглость проявлятся только на больших масштабах что собакам скажем не нужно

Все верно. А Успенский пытается показать, что некоторых может не устраивать даже знание об округлости Земли. Они хотя пойти дальше, создать более полную картину мировоззрения.
Стремление к знаниям - главный движущий момент прогресса.

Реликтум щас заявил, что день прожит не зря - забанил Корнака

Спросил меня, зачем я посещаю его передачу - я ему: "ты интересен". А он такой - "а ты мне нет", а я ему - "а че ж читаешь и комментируешь?", а он язык в жопу, а меня в бан

[mod]

откуда у тебя объективные данные о логике животных?

У меня убедительная просьба к тебе, Гетц, и другим..
Ребята, пожалуйста, оставьте Корнака в его упрямом процессе собственного обосновывания необходимости наличия "четвертого измерения". Человек старается, не мешайте ему. В своих рассуждениях он обязательно к чему-то придет. И он совсем не обязывает вас принимать его точку зрения. Разве что чуть-чуть... Иногда...

[Корнак]

Разве что чуть-чуть... Иногда...

Вода камень точет

[mod]

Вода камень точет

Камень уже на форуме давно не появляется. Везде одна вода...

[Корнак]

Фиктивность существования настоящего момента можно понять еще из следующих рассуждений.

Мир познается нами в первую очередь ощущениями. Это так называемое непосредственное познание, о котором тут Федя выше сказал. Оно, кстати, может быть и экстрасенсорным. Как у человека, так и у животных. Экстросенсорика - это даже не сверхчувствительность, а необычная, непривычная чувствительность. Она нисколько не лучше и не хуже того, к чему мы привыкли. Для летучей мыши видеть с помощью звука - обычное дело. И всякие экстрасенсы в этом отношении нисколько не лучше этой мыши.

Ощущения дают нам мизерную долю в познании мира. Эта доля совершенна необходимая, но ее размер ничтожно мал по сравнению с тем, что дают нам представления и понятия.
Наличие ТОЛЬКО ощущений превратили бы нас в улитку.

Но и к понятиям мы не имеем права относиться как к конечному способу познания мира.


Вначале было слово.
Что есть слово? Это понятие. Но только ли? Для логики, которая пользуется словами (логос – это и есть слово), ничего, кроме понятия в слове нет. Но мы, если попробуем поискать получше, то сумеем найти нечто другое, помимо понятия. В слове может быть заключен символизм, аллегория, эмоциональный тон и музыкальность. Но все эти «тонкости» в логику попасть не могут. В ней слова будут существовать только в виде понятий.
Больше того. Нелогичными являются не только искусство, религия и эзотерика. Нелогична даже математика.
Если логика Аристотеля и Бэкона может оперировать только с понятиями и не может видеть другие, заключенные в словах смыслы, то классическая математика может оперировать только с конечными и постоянными числами и не может с бесконечными и переменными. Оба эти способа описания мира могут видеть только феноменальный мир.

[Корнак]

Классическая математика – это математика конечных и постоянных чисел. Эта математика, как и логика с ее понятиями отражает условный мир, мир феноменов, мир воображаемый. Но есть другая математика. Математика бесконечных и переменных чисел. Ее применение приближает нас к действительности также как использование в рассуждениях ноуменов. Математика бесконечных чисел и новая логика, использующая в   рассуждениях категорию ноумена, создают картину мира в большей степени соответствующую этому миру.

Перейду опять к цитированию:

"Примером «реальной математики», нарушающей основные аксиомы математики (и логики), являются так называемые трансфинитные числа.
Трансфинитными числами, как показывает их название, называются числа за бесконечностью.
Бесконечность, изображенная восьмеркой, уложенной на бок,  есть математическое выражение, с которым, как с таковым, можно производить все действия: делить, множить, возводить в степень. Бесконечность можно возвести в степень бесконечности, будет бесконечность в степени бесконечность. Эта величина, несомненно, в бесконечное число раз больше простой бесконечности. И в то же время они равны. Вот это и есть самое замечательное в трансфинитных числах. Вы можете производить с ними какие угодно действия, они будут соответствующим образом изменяться, оставаясь в то же время равными. Это нарушает основные законы математики, принятые для конечных, финитных, чисел. Изменившись, конечное число уже не может быть равно самому себе. А здесь мы видим, как, изменяясь, трансфинитное число остается равным самому себе.
При этом трансфинитные числа совершенно реальны. Выражениям бесконечность в степени бесконечность мы можем найти соответствующие примеры в реальном мире.
Возьмем линию, любой отрезок линии. Мы знаем, что число точек в этой линии равно бесконечности, потому что точка измерения не имеет. Если наш отрезок равен сантиметру и рядом с ним мы представим себе отрезок в метр, то каждой точке в большом отрезке будет соответствовать точка в малом. Число точек в отрезке, равном вершку, бесконечно. Число точек в версте тоже бесконечно. Получается что количество точек на двух разных отрезках равны.
Представим теперь себе квадрат, сторону которого составляет данная линия А. Число линий в квадрате бесконечно. Число точке в каждой линии бесконечно. Следовательно, число точек в квадрате равно бесконечности, помноженной сама на себя бесконечное число раз – бесконечность в степени бесконечность. Эта величина, несомненно, бесконечно больше первой бессконечности. И в то же время они равны, как равны все бесконечные величины, потому что если есть бесконечность, то она одна и не может меняться."

К подобным же выводам мы приходим при рассмотрении переменных чисел.

[Корнак]

А тут у меня все поперепуталось. Цитирование с пересказом:

"Между аксиомами математики и логики наблюдается полная аналогия. Логическая единица — понятие — обладает всеми свойствами конечной и постоянной величины. Основные аксиомы математики и логики в сущности одни и те же. И они правильны при одинаковых условиях и при одинаковых условиях перестают быть правильными.
Без всякого преувеличения мы можем сказать, что основные аксиомы логики и математики правильны только до тех пор, пока математика и логи¬ка оперируют с искусственными, условными, не существующими в природе единицами.
Дело в том, что в природе нет конечных, постоянных величин, точно так же как нет понятий. Конечная, постоянная величина и понятие — это условные отвлечения, не действительность, а толь¬ко, так сказать, разрезы действительности.

Аксиомы логики
А есть А.
А не есть не А.
Всякая вещь есть или А, или не А

Аксиомы математики
Всякая величина равна самой себе.
Часть меньше целого.
Две величины, равны порознь третьей, равны между собой и т. д.

Новая логика в математике
Величина может быть неравна самой себе. Часть может быть равна целому или больше его. Из двух равных величин одна может быть бесконечно больше другой.

Новой  логикой в мышлении видимо нужно считать не только использование категории ноуменов, дополнительных измерений, но и идеи  квантовой механики.

Как в новой логике, так и в новой математике идеи являются в виде абсурда

[Корнак]

Как не может существовать мир феноменов без мира ноуменов, так и не может существовать настоящее без прошлого и будущего.

Невидимые ноумены - это действительное, существующее явление. Феномены - всего лишь проекция в нашем настоящем.

Невидимое прошлое - это причина существования настоящего. Но от того, что оно нам невидимо, оно не перестает существовать.
Прекрасной иллюстрацией и бы даже сказал доказательством существования четвертого измерения является идея состояния сцепленности в квантовой механике.
Четвертое измерение как ничто лучше делает эту идею хоть сколько-то понятной.
Приведу условный пример состояния сцепленности.
Производим разрез поперек кроны дерева и наблюдаем за поведением на плоскости кружков от веток. Наши наблюдения скажут нам, что существует нечто, объединяющее движение этих кружков. Это объединение мы называем состоянием сцепленности. Но понять причину этой согласованности  без подключения дополнительного измерения мы не в состоянии.

[Корнак]

Про разделение сознания и психики, о котором Ртуть все пытается заставить меня говорить.

Если кто-то видел осы, то это и есть разделение сознания и психики. Во время осов наше сознание пониманиет, что оно не сны. Сознание растождествляется со сном. Как сказал Реликтум "осы - это сталкинг снов". И мне нечего ему возразить.

Вспоминаем это состояние в осах и переносим его в дневное состояние. Здесь точно также можно очнуться, проснуться, растождествиться с наблюдаемой картиной мира и с работой психики. Встать вне этого. Ощутить себя отдельным от всех этих процессов. Не подумать об этом, а именно почувствовать, без всяких мыслей.

[mod]

Как в новой логике, так и в новой математике идеи являются в виде абсурда

Ртуть правильно говорит обратиться к Витгенштейну. Тогда идеи абсурдом не покажутся. Идеи абсурдны тогда, когда они не соответствуют и не подтверждается реальностью.

Логика и математика оперируют определенным перечнем элементов и в этом вполне оправдывают себя. Даже значок бесконечности в логике или математике всего лишь попытка учесть фактор неопределенности в системе определенных элементов.  

[Корнак]

Тогда идеи абсурдом не покажутся. Идеи абсурдны тогда, когда они не соответствуют и не подтверждается реальностью

Узко мыслишь, Мод.

Твои рассуждения должны ударить по КМ и вывести абсурдные квантовые идеи из разряда научных, так как они не подтверждены реальностью.

Идеи КМ и не могут подвердиться реальностью феноменов. Они работают вне их рамок.

[Корнак]

Даже значок бесконечности в логике или математике всего лишь попытка учесть фактор неопределенности в системе определенных элементов.

Неопределенность не имеет никакого отношения к бесконечности.
Зато бесконечность имеет отношение к эзотерике. И то и другое могут привести к паническому страху, ужасу и  тоске.

А ты говоришь "значки"...

[mod]

Корнак7, не отвлекайся на комменты. Примеры приводи лучше.

[Корнак]

Примеры приводи лучше

Как вообще могут двигаться объекты, если не будет существовать времени в виде пространства для движения? Все движение просто застынет. Остановка мира получится
Трехмерный мир останется, мы будем его видеть, а движение остановится. Движения без времени существовать не может.

Настоящего не существует. Есть переход из прошлого в будущее.
Наше абстрактное мгновение, которое видит сознание, в следующее мгновение уже становится другим, изменившимся. Это уже не тот мир, который мы видели в прошлое мгновение. Мы видим ДРУГОЙ трехмерный мир. Настоящее - это нечто неуловимое, изменяющееся, фиктивное.

Как может обычная наука, используя три измерения описать движение бесконечного количества точек в расширяющемся от нагревания предмете?
Никакого движения в трех измерениях не происходит. Предмет остается на месте. И тем не менее каждая точка этого предмета равноудаляется от каждой любой другой точки этого предмета. Это и есть движение в четвертом измерении. Такое движение называется существованием предмета.
То же самое - кристаллизация. Нет законов, описывающих ее.

Рост хвоста ящерицы, развитие эмбриона... Что дает возможность происходить этим процессам? Мы говорим - энергетический каркас, вдоль которого и происходит рост. А что такое этот энергетический каркас? Это тело во времени. Линга Шарира. Наше тело меняется постоянно. Через год не остается ни одной старой клетки. И напротив - Линга Шарира остается неизменной все наше существование

 

[mod]

Корнак, разверни пожалуйста свою мысль подробнее.

[Корнак]

Вот еще сам придумал.
Отрицательные числа. Где в феноменальном трехмерном мире мы можем найти их выражение?
А для мира четырех измерений - пожалуйста. Если наше настоящее принять за точку отсчета, за ноль, то все, что в прошлом будет в минусах.

[Корнак]

Как может появиться человек? ИЗ ЧЕГО? Вот его не было, а вот он есть.
Что заставляет  организм питаться и расти определенным образом? Какие силы?
Пусть даже существуют всякие ДНК. Но с какой стати должна происходить репликация? Что заставляет клетки размножаться?

Никогда наука не сумеет ответить на то. И даже всякие видящие, самые что ни на есть настоящие ничего не скажут.
Все эти "личные силы" - это всего лишь констатация наблюдаемого факта. Да, есть какое-то движение. Да, есть причина ему. Давайте назовем это ЛИ? Ну, давайте... А сам механизм остается в стороне.

Ответы на подобные вопросы можно найти только при использовании четвертого измерения. И ответ достаточно прост. Ничего и не двигалось во времени. Ничего не растет. Это одна видимость. Все всегда существовало и всегда будет существовать.

[mod]

И ответ достаточно прост. Ничего и не двигалось во времени. Ничего не растет. Это одна видимость. Все всегда существовало и всегда будет существовать.

Так то ж "баян": http://www.youtube.com/watch?v=GDsrMACGOMY  
Подсказка: в этом эпизоде Корнак - крупный афроамериканец в очках

[Корнак]

Так то ж "баян"

Ты на даты посмотри. Когда Успеныч писал, а когда Матрицу снимали.

Боян - это Кастанеда.
Вот посмотри, что я еще нашел у него.
Чем не идея мертвого воина, путешествия Хенаро с фантомами на пути  и ужас перехода всей кодлой через мост.

"ощущение света и безграничной радости испытывается в момент раскрытия сознания (раскрытия мистического лотоса индийских йоги), в момент ощущения бесконечности, которое дает ощущение тьмы и безграничного ужаса.
Что же это значит?
Как согласовать ощущение света с ощущением тьмы, ощущение радости с ощущением ужаса? Может ли это быть одновременно? Бывает ли одновременно?
Бывает, и непременно должно бывать. Мистическая литература дает нам примеры этого. Одновременное ощущение света и тьмы, радости и ужа¬са как будто символизирует странную двойственность и противоречивость человеческой природы. Оно может быть у человека очень сильно раздвоившегося, одной стороной своей природы далеко ушедшего в «дух» и другой стороной глубоко погруженного в «материю», то есть в иллюзию, в нереальность чересчур глубоко верящего в реальность нереального.
Говоря вообще, ощущение света жизни, разлитого во всем сознании и радости, даст новый мир. Но тот же самый мир неподготовленному уму даст ощущение бесконечной тьмы и ужаса. Кроме того, ощущение ужаса должна дать потеря всего реального, исчезновение этого мира.
Для того чтобы не испытывать ужаса от нового мира, нужно знать его раньше или эмоционально:
верой или любовью-, или интеллектуально умом.
А чтобы не испытать ужаса от потери старого мира, нужно от него добровольно отказаться заранее, тоже или верой, или умом.
Нужно добровольно отказаться от всего прекрасного, светлого мира, в котором мы живем, нужно признать, что это призрак, фантом, нереальность, обман, иллюзия, майя. Нужно примириться с этой нереальностью, не бояться ее, а радоваться ей. Нужно лишиться всего. Нужно стать нищим духом, то есть сделать себя совершенно нищим усилием своего духа.
В прекрасном евангельском символе выражена глубочайшая философская истина.
Блаженны нищим духом, ибо их есть Царство
Небесное.
Раньше говорилось, что может значить мистическое выражение Царство Небесное. (Нирвана). «Нищие», конечно, не значит бедные материально в житейском смысле слова. Это нищета полная, абсолютная, такая нищета, при которой человек не имеет под ногами земли, а над головой неба.
Лисицы имеют норы и птицы небесные — гнезда, а Сын Человеческий не имеет, где преклонить голову.
Такая нищете, при которой человек совершенно один, потому что других людей, даже самых близких, отца, мать, здесь на земле он считает фантома¬ми, призраками и отказывается от них, потому что за этими фантомами он видит реальные сущности, к которым стремится, точно так же, как, отказываясь от феноменального мира, он приближается к истинно реальному."

[mod]

Никогда наука не сумеет ответить на то.

Да.. да.. есть такая поговорка помним: "Один дурак может столько вопросов задать, что не смогут ответить сотни мудрецов"
Так может это и есть тот самый легендарный четвертый путь

Ответы на подобные вопросы можно найти только при использовании четвертого измерения. И ответ достаточно прост. Ничего и не двигалось во времени. Ничего не растет. Это одна видимость. Все всегда существовало и всегда будет существовать.

Но я бы советовал, тебе, Корнак7, так уж подробно не останавливаться на четвертом измерении. Впереди еще много работы. Тебе надо расписать и обосновать пятое, шестое и конечно же... оно самое  - Седьмое измерение. Так что давай продвигайся уже дальше. Я весь во внимании.

[James Getz]

Действительно как там обстоят дела с пятым измерением, про четвер ое уже в принципе понятно.

[локи]

Посмотрел, почитал и как-то хочется махнуть рукой или поддаться негативу, чтобы эмоционально окрасить контекст, ведь многим этого недостает.

Корнак, скажи пожалуйста ты о проблеме описания задумываешься?

Лично для меня она всегда оставалась очень острой, хотя и крайне туманной темой. Я часто задавал себе вопрос: зачем я продолжаю читать АК, если прочел его не раз и не два? И почему я привязался к 1-й, 2-й, ну и к базовой 4-й книге. Конечно все остальные я тоже читал, поэтому в данном вопросе это больше интуитивный акцент.

Сегодня я более-менее вразумительно могу ответить себе на эти вопрос.
Дело в том, что мне нужно было решить проблему описания, о которой я имел чисто формальные представления, а эти книге в данном вопросе каким-то странным образом оказались самыми продуктивными, конечно, лично для меня.

На мой взгляд, проблема и сегодня состоит в том, что несмотря на очень солидный материал написанный относительно тоналя-нагуаля, порабощенности сознания собственными интеллектуальными концептами и т.п. штуками, тем не менее нигде конкретно эта тема (ни у АК, ни у КК) не связывается со сталкингом. Т.е. не вербализуется, как отдельное направление выслеживания: сталкинг описания и сталкинг самоописания. Да, в той или иной степени об этом говориться и это подразумевается, однако для данной проблемы этого явно недостаточно.

Мне почему-то кажется, что фигурально методология нагуализма должна строится в виде лестницы, где направляющие - это с одной стороны сталкинг базальных комплексов, а с другой сталкинг описания. Сами перекладины - это уровни осознания, или степень субъективной трансформации, которая в тоже время соотносится с эволюцией сталкинга по направляющим. Если со сталкингом эмоций, чувств, реакций, а также базальными комплексами, как объектами выслеживания все вроде ясно. То определи на вскидку объекты описания и самоописания и подумай, что ты в этом отношении сделал или делаешь, а также ответь каким методом пользуешься? Я конечно, не утверждаю, что сталкинга базальных комплексов недостаточно для успешной практики, но определенно сомневаюсь.

Так или иначе, но сегодня я все больше склоняюсь к тому, что это очень важно, т.к. безупречность - это на самом деле особый режим работы внимания, а не состояние психики. Психология и метапсихология - это способ найти этот режим и только. Если же мы играем психологией и упражняемся в описании, то, наверное, можем изменить как-то положение ТС, но в силу ригидности организма весь потенциал быстро теряется - зарастает паутиной. Ибо если мы имеем регенерацию тканей организма, то с тем же успехом мы можем имеем регенерацию описания, а рас так, то утилизация энергии и скованность внимания остается неизменной.
Иными словами для успешной работы мы должны технически научится как-то сворачивать осознание в замкнутое на само себя поле (удерживаться в нем), а потом разворачивать, удачная развертка энергии по малым эманациям (в измененном положении ТС) - это включение 2-го внимания, где малые эманации и есть структурная основа тела сновидения. Совершенно очевидно, что главная роль здесь принадлежит сталкингу, как инструменту по работе с вниманием.

Я так полагаю, именно это пытался передать АК в своей 6-й книги.

[fedia]

Совершенно очевидно, что главная роль здесь принадлежит сталкингу, как инструменту по работе с вниманием.

у тебя очень любопытный текст Что интересно ты в данном случае понимаешь под
работой с вниманием ? Я считаю, что для реального выслеживания необходимо погружение в сам механизм сознания

[Корнак]

Локи, здесь тема философия. Я удивлен тому, что ты удивляешься. При чем тут Ксендзюк? Он ни разу не философ.

Если хочешь про Ксендзюка - переходи в "Главную тему"
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=8328.0
Я там начал под ником Стас

[локи]

Корнак, ты заставил меня вернуться!

[Корнак]

Корнак, ты заставил меня вернуться!

Ну и кто ты?

[локи]

Ты че так и не понял? Все описание - это философия (утрировано). И я говорю тебе о самой конкретной философии, - а именно откуда она берется. Не нервничай и не трогай текст, он не только для тебя!

[Корнак]

Не нервничай и не трогай текст, он не только для тебя!

Это ты не нервничай
С чего бы мне его трогать?

[mod]

твои эгоистические пристрастия и интересы, которые вне описания не актуализируются и т.п. бред, эмоциональное рвение и менторские замашки.

Локи, "не руби с плеча"... Корнак7 - парень хороший, хоть и малость "чернокожий"

[локи]

Ладно, главные идеи публиковать нет смысла - я в этом окончательно убедился! Почему оставлю за скобками (с самим форумом это никак не связано). Все привет!

[Корнак]

Ладно, главные идеи публиковать нет смысла - я в этом окончательно убедился!

Ты не можешь заранее знать.
Смысл есть всегда. Или кто-то воспользуется, или ты узнаешь слабые стороны своих идей. Но главное - формулировка идей придает им лучшее понимание. Если ты этого не понимаешь, то ты дурак

[mod]

Смысл есть всегда. Или кто-то воспользуется, или ты узнаешь слабые стороны своих идей. Но главное - формулировка идей придает им лучшее понимание. Если ты этого не понимаешь, то ты дурак

Молодец, локи. А ты сразу просек, что Корнак7 просто таким образом хочет вытянуть еще немножко инфы.
Ты же, будучи не первый год в теме, понимаешь, что на этом форуме словесная беллетристика и беллебердистика не главное.
Но для чего-то или почему-то ты же зарегился, правда ведь? Неужели только для того чтобы накрапать только несколько вышеозначенных сабжей?

[Pipa]

   Локи и в этот раз громко пукнул и слинял с форума .

[Корнак]

Локи и в этот раз громко пукнул и слинял с форума

Пипа, может хоть ты раскроешь тайну и сорвешь маску?
Это Лога?

[Pipa]

Пипа, может хоть ты раскроешь тайну и сорвешь маску?
Это Лога?

   А мне от куда знать? Я и Логу тоже не знаю.

[Ртуть]

http://www.youtube.com/watch?v=IM0mpgPfPBM&feature=share

[Корнак]

Если двухмерная собачка не может понять, что свой дом и чужой – все это дома,  то что не может понять человек с его трехмерной психикой?
Человеку непросто принять отсутствие привычной логики в четырехмерном мире.
Математика нашла путь в высшие измерения, где вели¬чина может быть неравна самой себе; часть может быть равна целому, — и из равных величин одна может быть бесконечно больше другой.
Куда же должна двигаться логика?
Во-первых, она должна поставить под сомнение все ощущения и понять всю условность этого мира. Это было прекрасно проделано и обобщено Ксендзюком.
Во-вторых, нужно избавиться от уверенности разделенности предметов в этом мире. Эти разные, на первый взгляд, объекты могут оказаться частями чего одного целого. Изучением этого направления занимается КМ.
Логика Аристотеля  и Бэкона оперирует противоположностями, противопоставлениями. Она дуалистична. Если в математике для перехода к числовым выражениям, больше отвечающим окружающей действительности использовалась бесконечность, то в логике нужно отказаться от дуализма и перейти к монизму. То есть перейти от
Добро-зло
Истина- ложь
Субъективность-объективность
Бытие-небытие
Движение-неподвижность
Единство-многообразие     
к   …..
И тут нас ждет ТАКАЯ засада!
Нужно в первую очередь отказаться от того, с чего были начаты все рассуждения. С противопоставления Я и неЯ. Потому что все остальные противопоставления следует из этого главного. И что? Мы должны сказать, что нашему Я следует слиться со всем миром? Впасть типа в нирвану? Но мы не можем сделать даже этого. Потому что тогда нам все равно пришлось бы считать себя частью целого, а это уже противопоставление части целому.
Наше сознание должно быть  одновременно  И индивидуальным, И частью мирового сознания, И отражением всего мирового сознания.

Мы должны понять, что оно не может быть таким или другим, а должно быть и таким, и другим. Каждое индивидуальное сознание есть отражение всего мирового сознания, и оно не может быть частью чего-либо.
Помните Кастанеда задавал вопрос ДХ о соотношении внутренних и внешних эманаций?

[Корнак]

Пересказать полет мысли из следующего отрывка своими словами не берусь, привожу полностью. Это покруче сказок Кастанеды будет.
«Попробуем перечислить те свойства мира причин, которые вытекают из всего сказанного раньше.
Прежде всего необходимо отметить, что свойства мира причин невозможно передать словами. Всякая высказанная мысль о них будет неверна. Именно об «идеальном мире» можно сказать, что по отношению- к нему «мысль изреченная есть ложь». О нем можно говорить только условно, приблизительно, намеками, символами. И если что-нибудь сказанное понять буквально, то это будет абсурд. Вообще все, высказанное о мире причин, может казаться абсурдом и в действительности есть уже его искажение.
Что же мы можем сказать о мире многих измерений, о мире ноуменов, или о мире причин?
1) В этом мире «Время» должно существовать пространственно; то есть временные события должны существовать, а не случаться, то есть существовать до и после совершения и лежать как бы на одной плоскости. Следствия должны существовать одновременно с причинами. То, что мы называем законом причинности, там существовать не может, потому что для него необходимым условием является время. Там не может быть ничего, измеряемого годами, днями или часами. Не может быть прежде, теперь и после. Моменты, разных эпох, разделенные большими промежутками времени, существу¬ют одновременно и могут соприкасаться. Вместе с тем все возможности данного момента, далее противоположности одна другой, и все их результаты до бесконечности должны быть осуществлены одновременно с данным моментом.
2) Там нет ничего измеряемого нашими мерами, ничего соизмеримого с нашими телами, ничего больше или меньше наших тел. Нет ничего, лежащего справа и слева, сверху или снизу от наших тел. Ничего, похожего на наши тела, линии или фигуры. Различные пункты нашего пространства, разделенные для нас большими расстояниями, там должны соприкасаться.
3) Там нет материи и движения. Нет ничего, что бы можно было бы взвесить, или сфотографировать, или выразить в формулах физической энергии. Нет ничего, имеющего форму, цвет или за¬пах. Ничего обладающего свойствами физических тел.
4) Там нет ничего мертвого и бессознательного. Все живет, все дышит, все думает, все чувствует, все сознает и все говорит.
5) В том мире не могут быть применимы аксиомы нашей математики, потому что там нет ничего конечного. Там все бесконечно и, с нашей точки зрения, переменно.
6) Там не могут действовать законы нашей логики. С точки зрения нашей логики тот мир внелогичен. Это область, законы которой выражает Tertium Organum.
7) Там не может быть разделенности нашего мира. Все — есть целое. И каждая отдельная пылинка, не говоря уже о каждой отдельной жизни и о каждом человеческом сознании, — живет одной жизнью с целым и заключает в себе все целое.
В том мире не может существовать двойственности, дуалистичностъ нашего мира. Бытие там не противоположно небытию. Жизнь не противоположна смерти. Наоборот, одно заключает в себе другое, «я» и «не-я», движение и неподвижность, единство и разделенность, добро и зло, истина и ложь — все эти деления там невозможны. Все субъективное — объективно и все объективное — субъективно. Тот мир — мир единства противоположностей.
9) Ощущение реальности того мира должно сопровождаться ощущением нереальности этого мира. И в то же время разница между реальным и нереальным там существовать не может, так же как не может существовать разница между субъективным и объективным.
10) Тот мир и наш мир не есть два разных мира. Мир один. То, что мы называем нашим миром, есть только наше неправильное представление о мире.»

[Корнак]

Прекраснейший, показательнейший отрывок из "ТО", из которого видно, насколько заблуждался Успенский до встречи с Гурджиевым и что он принимал за самосознание. А принимал он за него мысли о мыслях. Чем и занимается большинство. То есть самонаблюдением.

"Самосознание дает человеку новые психические силы сравнительно с животными. При помощи этой способности человек не только сознает деревья, скалы, воду, свои собственные члены и тело, но он сознает себя как отдельное существо. ...Затем, при помощи самосознания человек может рассматривать свои собственные душевные состояния как объект сознания. Животное, так сказать, погружено в свое сознание, как рыба в море; оно не может даже в воображении выйти из него, хотя бы на одно мгновение, для того, чтобы реализовать его. Но человек при помощи самосознания может, так сказать, отступить в сторону от себя и подумать: да, эта мысль, которая была у меня по поводу того дела, верна. Я знаю, что она верна, и я знаю, что я это знаю. Животное не может так думать. Если бы оно могло, мы бы давно знали это. Между существами, живущими так близко друг к другу, как люди, с одной стороны, и собаки или лошади — с другой, не было бы ничего легче установить сношения, если бы и те, и другие обладали самосознанием. Мы и так часто знаем, что происходит в уме собаки. Если бы она обладала самосознанием, мы бы узнали это. Но мы не узнаем, и это дает нам право с уверенностью сказать, что ни собака, ни лошадь, ни слон, ни обезьяна — никогда не были самосознательными. Затем, на самосознании человека по¬строено все, что есть вокруг нас определенно человеческого. Язык есть объективная сторона того, субъектной стороной чего является самосознание"

Именно идея самоосознания, как ее подал Гурджиев, и сделала из Успенкого ученика Гурджиева. Без нее Успенский был бы намного выше него.

[Корнак]

Из той же "Терциум органум":

" окись азота, в известной дозе примешанные к воздуху, являются также могучими стимулами к пробуждению мистического сознания. Перед вдыхающим их точно разверзаются бездны истины одна за другою. Когда человек приходит в нормальное состояние, истина от него ускользает, и если остается от нее какая-нибудь формула, то для нормального рассудка она оказывается бессмысленной. Тем не менее у человека остается чувство, что эта формула полна глубокого значения. Я лично знаю многих людей, которые убеждены, что в трансе, вызванном окисью азота, возможны настоящие мистические откровения.
Несколько лет тому назад я сделал сообщение в печати о произведенных лично надо мною опытах опьянения окисью азота. На основании их я при¬шел тогда к такому выводу — который и до настоящего времени не поколебался в моих глазах, — именно, что наше нормальное или, как мы его называем, разумное сознание представляет лишь одну из форм сознания, причем другие, совершенно от него отличные формы существуют рядом с ним, отделенные от него лишь тонкой перегородкой. Мы можем совершить наш жизненный путь, даже и не подозревая об их существовании; но как только будет применен необходимый для их пробуждения стимул, они сразу оживут для нас, представляя готовые и определенные формы духовной жизни, которые, быть может, имеют где-нибудь свою область применения. Наше представление о мире не может быть законченным, если мы не примем во внимание и этих форм сознания. "


А это было получено без веществ:

" д-р Бекк описывает свой собственный опыт космического сознания, как мы увидим, очень близкий к переживаниям всех мистиков.
«Это было ранней весной в начале тридцать шестого года его жизни. Он провел вечер с двумя друзьями, читая поэтов Уордсуорта, Шелли, Китса, Броунинга и особенно Уитмена. Они расстались в полночь, и ему предстояло далеко ехать домой в экипаже. Дело было в Англии, в большом городе. Его ум, находившийся глубоко под впечатлением, был настроен тихо и мирно. Он находился в состоянии спокойной, почти пассивной радости. И вдруг, без всякого предупреждения, он увидел себя как бы окутанным облаком огненного цвета. На мгновение он подумал о пожаре где-нибудь в городе, но в следующее мгновение он уже знал, что свет внутри его самого. Непосредственно за этим яви¬лось чувство восторга, огромной радости, за которой последовало интеллектуальное просветление, которого невозможно описать. В его мозг проникла мгновенная молния Брамического Сияния и с того времени навсегда осветила всю его жизнь. На его сердце упала капля Брамического Блаженства, оставив там навсегда ощущение неба. Среди других вещей, в которые он не то что стал верить, а которые он увидел и узнал, было сознание того, что Космос не есть мертвая материя, но живое Присутствие, что душа человека бессмертна и что Вселенная построена и создана так, что без всякой возможности случайностей все действует для блага каждого и всех, что основой принцип мира — это есть то, что мы называем любовью, и что счастье каждого из нас в результате абсолютно несомненно. Он утверждает, что в течение нескольких секунд, пока длилось просветление, он увидел и узнал больше, чем за все предыдущие годы своей жизни, и что он узнал нечто такое, чего не может дать никакое изучение»

[Pipa]

Если двухмерная собачка не может понять, что свой дом и чужой – все это дома, то что не может понять человек с его трехмерной психикой?
Человеку непросто принять отсутствие привычной логики в четырехмерном мире.

   У человека никогда не было "трехмерной психики"! И вообще, психика прямого отношения к трехмерности пространства не имеет. Трехмерной может быть КАРТИНА МИРА, т.е. образ реальности, формируемый сознанием. Но образ трехмерности мира формируется точно так же, как и образы всего остального - на основании опытной информации, а не высасываются из пальца.
   Более того, наше сознание способно к задачам, несоизмеримо более сложным, чем оперирование с 4-мя измерениями. Например, при узнавании знакомых людей, сознание оперирует огромным числом факторов, умея узнать знакомого человека даже тогда, когда он по-иному одет, изменил прическу и т.п. Т.е. по формальным канонам это задача распознавания образов во многомерном пространстве сигналов.
   А если в геометрии наше сознание с легкостью различает линейные, плоские и объемные объекты, то ему не составило бы большого труда различать и более многомерные, если бы ... они были! Т.е. все воздыхания по 4-му измерению целиком надуманы и раздуты до сакрального значения. Скажем, ботинок 100-го размера наше сознание не видит не потому, что это ему не дано от рождения, а просто по той причине, что такую большую обувь никто не носит. А ходили бы слоны в ботинках, то и мы эти ботинки, несомненно, увидели. Так и 4-го измерения мы нигде не видим, поскольку мир не носит 4-мерных платьев. А если бы носил, то увидели.
   Фактически развитие нашего сознания идет по пути классификации информации, поступающей как из внешнего мира, так и из собственного тела. По большому счету сознание даже не делает различий между этими двумя источниками, а анализирует весь поток информации единым образом. А разного рода понятия (и в том числе, пространство и его измерения) есть лишь результат классификации этого потока путем выделения из него сильно коррелирующих между собой событий. Т.е. даже деление на себя и остальной мир происходит в результате этой классификации ощущений.
   Поэтому пространство и число его измерений, окажутся таковыми, какие вытекают из этих данных. А само число 4 слишком мало для того, чтобы представлять собой какую-то особую сложность.

Математика нашла путь в высшие измерения, где величина может быть неравна самой себе; часть может быть равна целому, — и из равных величин одна может быть бесконечно больше другой.
Куда же должна двигаться логика?
Во-первых, она должна поставить под сомнение все ощущения и понять всю условность этого мира. Это было прекрасно проделано и обобщено Ксендзюком.
Во-вторых, нужно избавиться от уверенности разделенности предметов в этом мире. Эти разные, на первый взгляд, объекты могут оказаться частями чего одного целого. Изучением этого направления занимается КМ.

   Математика никаких путей в высшие измерения не находила . Математика - порождение логики. Впрочем, она сама в себе это обнаружила, когда поняла, что может быть построена на совершенно любой системе аксиом, лишь бы они не противоречили друг другу. А та математика, которой мы пользуемся в своей жизни, заимствует свои аксиомы из фундаментальных свойств в нашего мира. Именно мы, люди, эти свойства у мира обнаружили и создали на них свою математику. А эта математика, в свою очередь, приносит нам пользу своими подсказками ровно в той степени, в которой верен (т.е. не противоречит миру) заложенный в нее фундамент.
   Тем не менее, создать особую математику можно на любой системы аксиом, и Лобачевский это доказал первым. А сейчас игрища с разными математиками стали обыденностью. Особенно после того, как люди поняли, что не стоит гоняться за всеобъемлющей математикой, а для практических целей достаточно создавать частные математики под конкретные практические задачи, заложив в них аксиоматику, характерную не для фундамента всего мира, а лишь характерные особенности/закономерности в данной предметной области. Такова, например, структурная лингвистика. Да и, пожалуй, квантовая механика тоже. Ведь для создания последней пришлось спешным порядком удалить из классической механики положения, доселе считавшиеся незыблемыми. Т.е. одни "аксиомы" были изъяты, а вместо них добавлены другие.

Логика Аристотеля и Бэкона оперирует противоположностями, противопоставлениями. Она дуалистична. Если в математике для перехода к числовым выражениям, больше отвечающим окружающей действительности использовалась бесконечность, то в логике нужно отказаться от дуализма и перейти к монизму. То есть перейти от
Добро-зло
Истина-ложь
Субъективность-объективность
Бытие-небытие
Движение-неподвижность
Единство-многообразие      
к...

   Напомню, что задачей сознания является "сортировка" той информации, которая до нее доходит. Причем, доходит до нее информация не того качества, как "это есть это", а в самом сыром виде, как поток элементарных нервных раздражений. Все же узнавания и присвоения смыслов происходят именно в процессе этой сортировки, хотя периферийная нервная система в ряде случаев способна к "обобщению" схожих по проявлению сигналов, донося их к сознанию уже упакованными блоками.
   Дойдя в своем уровне развития до состояния, когда у сознания образуется систематическая библиотека уже рассортированных по своим качествам образов, оно начинает задумываться над тем, как упростить себе работу по каталогизации вновь поступающей информации, чтобы посредством наиболее простой процедуры распихивать ее по уже готовым полочкам.
   Здесь следует заметить, что задача распихивания по готовым полочкам (отнесение к уже существующим кластерам) намного проще задачи выделения таких кластеров среди неструктурированной информации. И если этот процесс можно "автоматизировать" (то бишь поручить несознательной рефлективной части нервной системы), то процесс усвоения информации очень сильно ускорится. И пропорционально этому ускорится скорость принятия решений, что для выживания немаловажно. Так вот элементарные/примитивные правила, используемые при таком распихивании и есть логика! Т.е. логика по своим задачам обычно сильно ниже уровня создания классификаторов, но достаточно эффективна для более примитивной работы - сортировки по готовым ящикам.
   Сама идея здесь такова. Сознание поручает сортировальную работу "несознательным элементам", тем самым, освободив свое внимание для рассмотрения исключительных случаев, когда у какого-то из "несознательных элементов" возникают проблемы с отнесением информации. И вот тут сознание либо расширяет логику, внося в нее дополнительные правила (если граница оказалась нечеткой), либо расширяет систему классификации, добавляя в нее новые ящики (понятия). Впрочем, второе подразумевает первое, т.к. добавляя новый ящик в классификацию, необходимо внести коррективы в логику для исполнителей.
   В этом смысле жизненная логика много сложнее математической, т.к. решает проблему выбора не из двух вариантов, а из многих. Но если сильно постараться, но вторую задачу иногда можно свести к первой, повторяемой по нескольку раз. И математика как раз этим и занимается.
   Какой-то там монизм в этом деле был бы эквивалентен к хранению всей информации в одной куче, полностью обезличенной и неотсортированной, а потому и бесполезной. Ведь информация нам нужна для того, чтобы принимать решения, из спектра возможных. А раз так, то это типичная задача многокритериального выбора, для решения которой даже дуализма-то не хватает, т.к. только двух полярных противоположностей для этого крайне мало.

Нужно в первую очередь отказаться от того, с чего были начаты все рассуждения. С противопоставления Я и неЯ. Потому что все остальные противопоставления следует из этого главного. И что? Мы должны сказать, что нашему Я следует слиться со всем миром? Впасть типа в нирвану? Но мы не можем сделать даже этого. Потому что тогда нам все равно пришлось бы считать себя частью целого, а это уже противопоставление части целому.
Наше сознание должно быть одновременно  И индивидуальным, И частью мирового сознания, И отражением всего мирового сознания.

   Ни от чего мы не должны отказываться! Какое там к лешему "мировое сознание"? Надо сначала показать (хотя бы на своем примере), что отказ от противопоставлений дает хоть что-то полезное. Пока лишь очевидно, что только благодаря противопоставлениям и выявлению различий мы способны воспринимать этот мир, как действующую пьесу из актеров-предметов. И именно этим способом мы в какой-то мере понимаем, что происходит вокруг нас и с нами самими в мире.
   Недостатки зрения - это еще не повод выколоть себе глаза! Точно так же можно обнаружить множество недостатков в том, как наше сознание обрабатывает информацию о мире (т.е. воспринимает его), но эта критика - ничто без предложений о том, как это можно сделать лучше. А предложения того рода, что то от одного надо отказаться, то от другого, только по той причине, что в процессе исполнения там могут возникать ошибки - это не предложения, чушь собачья .

[Корнак]

Пипа, все эти выкладки про измерения достаточно теоретичны. Я вижу в них больше недостатков, чем видят другие. Но этих недостатков нисколько не больше, чем в той же КМ. Зато кроме недостатков в теории многих измерений есть и достоинства. Теория непротиворечиво и цельно объясняют очень важные вопросы, к которым никто и приблизиться не может. Разве что в сказках о силе?  

Между прочим теория четырех измерений не противоречит ни одной аксиоме математики. И не забывай про дежа-вю

Так и 4-го измерения мы нигде не видим, поскольку мир не носит 4-мерных платьев. А если бы носил, то увидели.

[Корнак]

Если 4 измерения нет, то Пипе придется объяснить, например, вот это и огромное множество других свидетельств

"Ещё давно мне снилось во сне реальное место, где я раньше точно никогда не была и куда случайно попала через 4 месяца. Дежавю тут быть не могло. Это было помещение, внутри гостиницы "Балчуг", куда я попала по объявлению о найме на работу переводчиком.
Собралась толпа желающих. Запускали партиями. Когда я со своей партией прошла - то обомлела: сразу же узнала коридор, открытую дверь и комнату, освещённую дневным светом, где стоял круглый накрытый стол с приборами, без еды.
Здесь у нас проходило собеседование.
Во сне мне надо было в эту комнату, но я в неё не попала, а металась в поисках пальто.
Ещё обстоятельство сна: он мне приснился на следующий день после поминок по одному сотруднику, который покончил с собой. И он во сне присутствовал. Он мне и показал, где пальто.
Я этот сон с поминками и связала, а потом узнала в реале место.
Внутри гостиницы точно не была ни разу.
И эпизод сам по себе незначительный, никак он мне в жизни потом не проигрался.
Просто как бы высветилось что-то случайно, но сам факт может явно говорить о том, что можно заглянуть в будущее, что оно уже есть, причём, даже в незначительных деталях (ведь я могла и не пойти по объявлению, речь не шла о выборе, который вытекал из моего характера, привычек. Наоборот, я практически никогда не обращаю внимание на газетные объявления).

Мне постоянно снятся и символические сны, которые можно привязать к будущему, но с бОльшей натяжкой. Но этот был очень показательный."

[Корнак]

Или что может сказать Пипа о романе Моргана Робертсона, написанного за 18 лет до гибели Титаника?
В романе говорилось об особой  "непотопляемости" корабля, назывался он Титан, вышел из того же порта, с датой гибели ошибся на несколько дней, ну и причина гибели, конечно одна – айсберг.

[Корнак]

или откуда Ртуть узнал о прогулке и ДР Шелтопорога.

Пипа предлагает нам отказать в существовании предвидения, а всех, кто когда-то зафиксировал эти явления назвать шарлатанами.

[Корнак]

Я уже предлагал здесь найти способ проверки научными методами явления предвидения.

Допустим, что некоторое количество человек обладает этой способностью и видит будущее спонтанно, случайно несколько раз в году.

Как Пипа предлагает это зафиксировать научными методами, при допущении, что это явление все-таки существует? Как эти люди могут доказать свое дежа-вю, если желание существует с обоих сторон? Может ли наука сделать это в принципе? Или нам продолжать довольствоваться только свидетельствами? Причем свидетельствами не каких-то подозрительных типов в битва экстрасенсов, а совершенно незаинтересованных в самопиаре людей

[Корнак]

Ну и еще один вопрос Пипе, на который она не обратила внимание

Что заставляет клетку и  днк заниматься репликацией? С какой стати им этим заниматься? Что крутит весь это механизм? Биохимия не прокатит

[Корнак]

И самый убийственный
Как она объясняет свои личные способности в юности?

[Корнак]

Между прочим человек с его современными знаниями способен построить механизм несравнимо сложнее, чем простая, вполне изученная клетка. Но тем не менее живым этот механизм мы сделать не можем.

[Pipa]

Между прочим теория четырех измерений не противоречит ни одной аксиоме математики.

   Так она и не может ей противоречить, поскольку 4-е измерение - не реальное явление, а математический экстаполят трех измерений в сторону увеличения.
   Змей Горыныч свои лишние головы точно тем же способом получил - посредством математического прибавления двух единиц, а не реального обнаружения в природе трехголовых особей.

И не забывай про дежа-вю

   Дежа-вю - тоже продукт сортировки воспримаемого по ящичкам "несознательными элементами" , а точнее, одного из вариантов сбоя такого разложения.
   Первый вариант сбоя называется "забыл" - это когда попало не в тот ящик, вследствие чего найти нужное не удается и оно записывается в потери. То, что такая потеря иногда современем находится, свидетельствует от том, что она не пропала, а ее действительно не туда запихнули.
   Второй вариант - сродни первому первому, когда ошибка в сортировке была обнаружена не в пропаже искомого, а нахождением в том же ящике дубля - того, что туда попасть было не должно.
   В принципе любая пропажа, замеченная как отсутствие вложения в данный ящик, предсталяет собой лишнее вложение в какой-то другой ящик. Если в те ящики уже полны-полнёхоньки, то случаи избыточных вложений внимания не привлекают. А привлекают они внимание и диагностируются, как ошибки, только в том случае если ящик полупустой. И только тогда, мы сокрушаемся о пропаже, не будучи найти в этом ящике нужную вещь, или радуемся дежа-вю, обнаружив заначку, которую никогда не клали .

[Корнак]

Что происходит с нашими телами при движении во времени? Они взрослеют и стареют. Где происходят эти изменения,это движение? Во времени.

Что происходит с предметами во времени? Они тоже стареют. Накапливается "усталость металла" и камней от расширения и сжатия и они разрушаются.

Все эти движения происходят во времени, в четвертом измерении.

[Корнак]

Змей Горыныч свои лишние головы точно тем же способом приобрёл - посредством математического прибавления двух единиц, а не реального обнаружения в природе трехголовых особей.

http://bigroom.su/nature/item/284-v-indii-naiedena-trexgolovaya-zmeya.html

[Pipa]

А это оригинал этой фотографии:

[Корнак]

Есть такое детское занятие...
Капаешь чернилами на лист, складываешь лист пополам и получаешь симметричное изображение.

Что мы сделали, чтобы его получить? Мы двухмерный лист "пропустили" через третье измерение.

В природе есть много подобных симметричных объектов, механизма получения которых наука не может указать. Например, лист на дереве, снежинка...

Эти предметы также "пропускаются" через более высокое изерение

[Корнак]

А здесь что скажешь?
http://paranormal-news.ru/books/jornal/4333-2-.jpg

[Pipa]

[Корнак]

http://paranormal-news.ru/news/2009-08-11-1950

[Pipa]

Есть такое детское занятие...
Капаешь чернилами на лист, складываешь лист пополам и получаешь симметричное изображение.
Что мы сделали, чтобы его получить? Мы двухмерный лист "пропустили" через третье измерение.

   С тем же успехом чернила можно было бы размазать по бумаге языком . Симметричность - вовсе необязательное требование для пятен Роршаха.

[Корнак]

Назови законы, по которым снежинка существует именно как снежинка. Да к тому же нет ни одной одинаковой, как и рисунок на пальцах.

[fedia]

Между прочим человек с его современными знаниями способен построить механизм несравнимо сложнее, чем простая, вполне изученная клетка.

http://www.youtube.com/watch?v=awAmfF00xn8

[Корнак]

fedia, ты думаешь какой-нибудь напичканный электроникой современный боевой самолет проще устроен, чем клетка?

[fedia]

fedia, ты думаешь какой-нибудь напичканный электроникой современный боевой самолет проще устроен, чем клетка?

на ролике по моему всего лишь анимация проникновения лейкоцита через поверхность сосуда. может и не проще но в челе хз скока клеток

[Корнак]

но в челе хз скока клеток

Эт понятно. Но речь о том, что если человек способен создать очень сложные механизмы, то он должен быть способен создать хотя бы какой-нибудь захудалый вирус. Но не получается. Времена Лысенковых с обратной перемоткой пленки прошли

[Pipa]

Назови законы, по которым снежинка существует именно как снежинка. Да к тому же нет ни одной одинаковой, как и рисунок на пальцах.

   Сингония у нее гескагональная - вот почему!

   И вообще, когда дендриты растут (т.е. структуры способные к расщеплению), то очень многое зависит от внешних условий. Если периферия более "богатая", чем центр, то дендриры обычно идут в радиальный рост, осваивая новую территорию - давая в результате очень длинные прямые побеги (в гескагональной сингонии их будет, соответственно, шесть). В противном случае образуются "мохнатые кусты"  - в росте преобладают боковые побеги.
   В случае же снежинок оба процесса конкурируют друг с другом, по обыкновению чередуясь в успехе. В период, благоприятствующей мохнанатости появляются новые боковые иголки, однако их рост быстро истощает ресурсы вблизи центра, а потому преимущество получает радиальный рост, чтобы подальше уйти от истощенного центра. А как уйдут, но снова нарастает мохнатость в виде боковых отростков, и т.д.

   В принципе сама постановка вопроса отчасти абсурдна, т.к. будь все снежинки одинаковыми, то спросили бы: "Отчего одинаковые?". А если разные, то спрашивают: "Отчего разные?". И всё это с тем же упором на сверъестественное вмешательство в обоих случах. Что должно случиться, чтобы естественное происхождение явления не вызывало у вас сомнений?

[Корнак]

Пипа, там еще мнооого вопросов
Берем все подряд, не выбираем полегче
Предвидение отменяется?

[Pipa]

Предвидение отменяется?

   Полагаю, что да, поскольку невозможно достоверно отличить случай выявленной закономерности (т.е. прогнозирования) от получения информации из будущего напрямую.

[Корнак]

Зачем этому безмозглому лейкоциту гоняться за бактерией? Что его гонит? И почему бактерия от него убегает? Это на какую-то сказку похоже про "ступайте ведра за водой".
Механизм жизненных явлений не вписываются в наш трехмерный мир. А четырехмерный все прекрасно объяняет

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=f53xIZgOQqY

[Корнак]

Четвертое измерение -лучшее объяснение парадоксов КМ.

[Корнак]

Ученые объясняют наши действия работой мозга.
Но где мозги у той безмозглой бактерии, которая убегает от лейкоцита?

Для того, чтобы сообразить, что нужно бежать необходимо хоть сколько-то ума

[Pipa]

Зачем этому безмозглому лейкоциту гоняться за бактерией? Что его гонит? И почему бактерия от него убегает? Это на какую-то сказку похоже про "ступайте ведра за водой".
Механизм жизненных явлений не вписываются в наш трехмерный мир

   Почему это в 3-мерный не вписывается, а в 4-мерный вдруг вписался? Вот если бы тот лейкоцит за бактерией в 4-мерном пространстве гонялся, то это было бы круто. А так (согласно видео-ролику) он даже третьего измерения не использует - гоняется за ней в одной плоскости.
   Ответа на этот вопрос я не знаю, но причин для такого поведения лейкоцита вижу несколько. Либо он в самом деле чувствует эту бактерию, например, будучи чувствительным к веществам, которые она выделяет наружу (назовем это запахом), либо к этому причастна имунная система - антитела не видны под микроскопом, но умеют распознавать чужеродные клетки, прикрепляться на их поверхности и сигнализировать лейкоцитам, чтобы те приняли меры. Лейкоцит, конечно, сожрет бактерию вместе с антителом, но тому своей жизни на хорошее дело не жалко, тем паче, что антитело неживое. Ну и, наконец, не исключена возможность, что лейкоцит просто чувствует, куда течет поток жидкости, следуя в том же направлении со скоростью большей, чем поток. Этим обыгрывается та ситуация, что бактерии сами грести не могут, а лишь плывут по течению. А следовательно, плывя по течению самому, можно этих всех  бактерий догнать и слопать.  

[Корнак]

Пипа, но почему бактерия не хочет быть съеденной?
Откуда у нее это желание?
Откуда желание при отсутствии мозга?

[Pipa]

Пипа, но почему бактерия не хочет быть съеденной?
Откуда у нее это желание?
Откуда желание при отсутствии мозга?

   Надо полагать, что бактерии, которые хотели быть съеденными, уже давно своего желания достигли . А сейчас мы имеем дело только с теми бактериями, все предки которых съеденными быть не хотели. Одним словом - естественный отбор. 

[Корнак]

Надо полагать, что бактерии, которые хотели быть съеденными, уже давно своего желания достигли

Ну тогда почему никак не закончатся самоубийцы?

[Корнак]

Где находятся желания, если нет мозгов?

[Pipa]

Ну тогда почему никак не закончатся самоубийцы?

   Самоубийство это совсем другое. Быть съеденной лейкоцитом это не самоубийство, а ротозейство .
   В человеческой среде самоубийство - следствие фиаско регулятора, роль которого играет сознание. По мере того, как жизненная ситуация оценивается всё хуже и хуже, регулятор испытывает очень сильные негативные "эмоции". И может случиться так, что он решит сдаться, не дожидаясь, пока обстоятельства поставят ему мат...

[Корнак]

Мод, может ты знаешь, где находятся желания у бактерии? И главное решения она так шустро принимает...
А может у нее и воля есть? Или намерение выжить? Или страх смерти?
А если выживет, то наверное думает про себя -какая я крутая... Ну а как же? Без этого естественный отбор не работает. А зачем ему работать?

[Корнак]

А мне больше нравиться роль собеседника в осмысленном диалоге.

А кто мешает?

[mod]

А кто мешает?

Скорее "что". - несбыточность сего.

[Корнак]

Скорее "что". - несбыточность сего

Что-то ты в фатализм ударился. Это Пипа на тебя повлияла?
Ничего, мы скоро разберем остальные измерения и выберем себе другой путь. А Ксендзюк прочитает - и наконец напишет долгожданную книжку "Свобода от судьбы". А в ней про нас расскажет

[mod]

Это Пипа на тебя повлияла?

Вы вместе.

Ничего, мы скоро разберем остальные измерения и выберем себе другой путь.

Местоимения "мы" и "ты" означают разные вещи.

А Ксендзюк прочитает - и наконец напишет долгожданную книжку "Свобода от судьбы". А в ней про нас расскажет

Про вас?

[Корнак]

Про вас?

Ну, вот ты опять в пессимизме.
Будешь зато книжки разгружать. Как Реликтум. Он сегодня рассказывал - разгрузил вагон эзотерики. Поэтому он такой умный

[mod]

Будешь зато книжки разгружать. Как Реликтум.

А ты типа футурист?

[Корнак]

А ты типа футурист?

Не, я пророк в своем отечестве. А к таким сам знаешь отношение какое

[mod]

 

А к таким сам знаешь отношение какое

Каждый получает то, что заслуживает

[violet drum]

А к таким сам знаешь отношение какое

Каждый получает то, что заслуживает

Действительно, нагвализм и прочая шизотерика - никому не интересный бред.  остается лишь удивляться што такие прагматике как mod потеряли на этом форуме.
 Такое впечатление, что смертельная усталость от сваей жизне не дает вам покоя, - надо штоб и всем окружающим было так же хреново как минимум...

[sham]

если человек способен создать очень сложные механизмы, то он должен быть способен создать хотя бы какой-нибудь захудалый вирус. Но не получается. Времена Лысенковых с обратной перемоткой пленки прошли

ты ацтал на миллени ум, ацтык

два деда - ученые, по тырнету заказали реактивы - фрагменты ДНК и пептиды
и создали вирус - живой и реплицирующийся и заражающий клетки и
это взорвало научный мир - каждый мусля может создать биологическое оружие судного дня
прямо у себя дома
обладая знаниями интернетом и несколькими тысячами долларов

так что ничего сложного
учись, дерзай и создавай

[Корнак]

два деда - ученые, по тырнету заказали реактивы - фрагменты ДНК и пептиды
и создали вирус - живой и реплицирующийся

Это все равно что пересадка органов не ими созданных или селекция у растений, используемая с позапрошлого тысячелетия наверное.

[sham]

Это все равно

не все равно

отрицание
торговля
агрессия
депрессия
принятие

реальности

прими новый реал, в котором возможно делать организмы дома
заказав запчасти по тырнету
или
меняй таналь

[Корнак]

Философская история

"Одна знакомая рассказала. Другу подарили игуану. Но, он так, воспринимал ее как предмет интерьера: кормил, поил без какой-либо лирики. И вот в один из дней она его за палец цапнула. Первая реакция - "... ща я те... как!..", а потом смотрит, а она так на него преданно грустно смотрит, из аквариума вылезла и давай таскаться за ним по всему дому ни на шаг не отходит, в глаза заглядывает: "Прости мол, хозяин, прости". Он аж расчувствовался.

С утра просыпается, а игуана рядом с ним сидит... всю ночь не отходила, смотрит грустно. Приятель так проникся, какой чуткий и заботливый у него питомец. Однако палец у него не проходил и к тому же опух. Он игуану в охапку и к доктору. Там и выяснилось, что этот вид игуан ядовит, только яд у них очень слабый, поэтому они, сначала кусают, а потом тупо таскаются за жертвой и ждут пока та сдохнет."

[sham]

Философская история

в 90-е сделали некте понтовый офис....
шедевром была игуана ползающая по древу прямо посреди рецепшн
заболел зверь
дохтур сказал что нужна просоленная древесина - без насекомых вредных зверюге
кренделю выписали командировку и он зимой ходил в районе новороссийска по берегу - искал бревно
долго ходил долго искал - несколько недель
с тоской и грустью вспоминал лучшие дни жизни
потом вез сие бревно в спец. фуре в сей офис
фсе довольны
у игуаны не спрашивали
звали иё корнак пиповна

[Ртуть]

http://postnauka.ru/video/10749


Какого взгляда на развитие личности в бесписьменных культурах придерживалась официальная советская наука? С какими противоречиями сталкивается личность в современном обществе? И как можно измерить свободу личности в культуре? Об этом рассказывает доктор исторических наук Ольга Артёмова.

[Корнак]

Полагаю, что да, поскольку невозможно достоверно отличить случай выявленной закономерности (т.е. прогнозирования) от получения информации из будущего напрямую.

Пипа, ты понимаешь, что своей позицией ты разрушаешь смысл жизни?

Если ты не предложишь варианта, который можно противопоставить смерти, как конца всему, то вся наша деятельность становится бессмысленной и остается только принять один из двух вариантов

1. Жить в свое удовольствие, не заморачиваясь моралью, и/или эзотерическим бредом.
2. Закончить свое бессмысленное существование, проявив хотя бы здесь свободу воли.
Ну, или можно продолжать себя обманывать  мелкими смыслами, пока не придет ОНА.

Я не вижу альтернативы 4 измерению

[Лира]

проявив хотя бы здесь свободу воли

в чем выражается твоя свобода воли?

[Корнак]

в чем выражается твоя свобода воли?

Мое понимание свободы воли далеко от общепринятого.

В данном контексте меня интересует только одно. Наличие аргументированно сформулированного  смысла жизни. Альтернативы тому, что предлагаю я

[Лира]

Корнак7, еще интереснее, если бы ты смог его раскрыть)

[Корнак]

еще интереснее, если бы ты смог его раскрыть)

Мое понимание свободы прекрасно раскрыл Ксендзюк. Тут нужно некоторое предварительное вступление, чтобы хоть приблизительно понять, о чем речь
Вот здесь все описано
http://nagualism.getbb.org/viewtopic.php?f=10&t=163&p=3750&hilit=%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0#p3750

О свободе в конце

[Pipa]

Полагаю, что да, поскольку невозможно достоверно отличить случай выявленной закономерности (т.е. прогнозирования) от получения информации из будущего напрямую.

Пипа, ты понимаешь, что своей позицией ты разрушаешь смысл жизни?

Если ты не предложишь варианта, который можно противопоставить смерти, как конца всему, то вся наша деятельность становится бессмысленной и остается только принять один из двух вариантов

1. Жить в свое удовольствие, не заморачиваясь моралью, и/или эзотерическим бредом.
2. Закончить свое бессмысленное существование, проявив хотя бы здесь свободу воли.
Ну, или можно продолжать себя обманывать мелкими смыслами, пока не придет ОНА.

Я не вижу альтернативы 4 измерению

   Я что-то не вижу прямой связи между возможностью предвидения (в отношении которого я ранее проявила скептицизм) и смыслом жизни. На мой взгляд, это разные вещи.
   Предвидение, как и прогнозирование, имеют между собой то общее, что оба полагают будущее предопределенным (фатализм). Только предвидение относится к будущему, как уже произошедшему (аки в 4-ом измерении ) и потому неизбежным, а прогнозирование воспринимает будущее, как полностью детерминированное (определяемое) прошлым, стало быть, неизбежным, поскольку прошлое изменить уже нельзя. Тем самым, лишь по-разному толкуют причины неизбежности, сходясь между собой в фаталистическом сценарии.
   Несложно заметить, что нагуализм, как учение дона Хуана, отвергает обе эти концепции. Причем, определяющей роли прошлого противопоставляется "текучесть воина", которая по своей сути представляет собой меры, освобождающие (или по меньшей мере ослабляющими) предсказуемость поведения, как самого человека, так и "неизбежностей его судьбы". Ибо неизбежность судьбы как раз и есть предопределенность будущего, только выраженная другими словами. Тем самым, будущее человека (судьба) предопределена ровно в той же степени, в которой предсказуемо его поведение. Причем эта закономерность касается не только людей, но и большинства объектов во Вселенной.

   Что же касается смысла жизни, который тут якобы страдает, то здесь я не вижу повода для отождествления его (смысла жизни) с бессмертием. Тем более, что уже в самом выражении "смысл жизни" подразумевается, что этот смысл относится именно к фазе жизни, не подразумевая ее бесконечной. Иначе бы оговорки "жизни" в этом выражении не было. Т.е. здесь, как и в выражении "цена проезда", предполагается, что сам проезд конечен, а цена относится к его интервалу. И в данном случае "смысл жизни" есть такая же интегральная характеристика, относящаяся к интервалу жизни, как и цена, относящаяся к интервалу поездки.
   Более того, бесконечность жизни ровно так же подорвала бы применимость к ней термина "смысл", как и понятие цены было бы неприменимо к бесконечной поездке, час расплаты за которую никогда не наступит.
   Поэтому смыслы существуют как раз в отношении конечных во времени деяний, представляя собой их ИТОГИ. Бесконечные процессы, очевидно, не позволяют говорить о своих итогах, т.к. само понятие итога подразумевает завершение той стадии, к которой тот итог относится. И если мы говорим о смысле жизни, то тоже должны трактовать его в виде итога, подводимого после того, как жизнь закончилась. Поэтому отдельный человек в течении своей жизни может подводить итог (а, стало быть, и говорить о смысле) уже прожитого им отрезка жизни, а не всей жизни в целом. Впрочем, если отрезок своей прожитой жизни человек оценивает, как осмысленный, то и вся его жизнь будет включать в себя этот смысл. Но если эти промежуточные итоги своей жизни человек расценивает, как бессмысленные, то есть подозрение, что и вся его жизнь будет таковой.
   Короче говоря, понятие "смысла жизни" следует относить к самому периоду жизни, а не к послесмертию, несмотря на то, что это понятие есть итоговый показатель - оценка прожитой жизни. После окончания жизни ее смысл в отношении покойника прекратится (т.к. с этого момента он сам подводить итоги и делать оценки не сможет), хотя для остальных живущих итоги его жизни могут иметь какое-то значение, а, следовательно, тоже оцениваться, как вклад одного человека (умершего) в жизни других. Но это будет уже иной смысл.
   Именно поэтому дон Хуан и говорил, что жить, как бессмертное существо, нельзя. И сама смерть расценивалась им, как советчик, поскольку определяет стратегию жизни, накладывая ограничение на ее продолжительность. Ну, а бессмертному существу, смерть едва ли может что-то посоветовать...
   Добавлю, что ограниченность жизни, отнюдь, не делает ее бессмысленной. Бессмысленной ее делает наше ЧСВ, отказываясь признавать частные ценности, настраивая человека на бессмертие, и, тем самым, перечеркивая все остальные ценности в его жизни. Человек, одержимый жаждой бессмертия - ... говно , поскольку уже этим достиг верхнего предела своего ЧСВ, которое успело к этому моменту поглотить все прочие ценности жизни, оценивая их, как предельно низкие. Отсюда и такие невеселые мысли , как установка пред собой бинарной альтернативы - либо жить вечно, либо покончить с собой.

[RIGA]

один из двух вариантов
1. Жить в свое удовольствие, не заморачиваясь моралью, и/или эзотерическим бредом.
2. Закончить свое бессмысленное существование, проявив хотя бы здесь свободу воли.

В ситуации «или-или» без колебаний выбирай смерть. Это нетрудно. Исполнись решимости и действуй. Только малодушные оправдывают себя рассуждениями о том, что умереть, не достигнув цели, означает умереть собачьей смертью. Сделать правильный выбор в ситуации «или-или» практически невозможно.

Невольно напрашивается вопрос: «Почему я должен умирать, когда это невыгодно? Почему я должен платить жизнью за ничто?» Это обычные рассуждения себялюбивых людей.

Когда надлежит сделать выбор, не позволяй мыслям о выгоде колебать твой ум. Принимая во внимание, что все мы предпочитаем лучше жить, чем умереть, это предпочтение определяет и наш выбор. Думай об ожидающем тебя бесчестии, когда ты, стремясь к выгоде, вдруг ошибешься. Подумай о жалкой участи человека, который не добился цели и продолжает жить.

Когда ты потерпел фиаско в своих намерениях и расплачиваешься за свою неосмотрительность смертью — значит, твоя жизнь проведена бесцельно; но помни, что твоя смерть не роняет твоего достоинства. Смерть не бесчестит.

Каждое утро думай о том, как надо умирать. Каждый вечер освежай свой ум мыслями о смерти. И пусть так будет всегда. Воспитывай свой разум. Когда твоя мысль постоянно будет вращаться около смерти, твой жизненный путь будет прям и прост. Твоя воля выполнит свой долг, твой щит превратится в стальной щит. Если ты не можешь проследить свой путь прямо, открытыми глазами, с умом, свободным от путаных мыслей, ты не избежишь ошибок.

Выполнение долга должно быть безукоризненным, а твое имя незапятнанным.

 

[Корнак]

В ситуации «или-или» без колебаний выбирай смерть. Это нетрудно. Исполнись решимости и действуй.

У меня-то как раз есть вариант, о котором я тут рассказываю, но похоже рассказать успел не до конца, а потому Пипа, оперевшись на выложенный материал, сделала неправильные выводы.

[Плюшкин]

RIGA, ну ты хотя бы не выдавай за свои слова кодекс самураев. Хоть намекни, что скопипиздел...

[RIGA]

Плюшкин, зачем намеки, настоящий воин должен узнавать Хагакурэ по памяти

[Корнак]

фатазии-с господа у вас насчет животны, прям не ловко такую антинаучную ересь читать в 21 веке. Ведь понятно что путем своих проэкцийвы в сознание животног проникнуть и понять как оно видит мир не можете.
Так зачем фантазировать?

Гетс, о сознании животных и их психике судится по их поведению, которое нами наблюдается в жизни и которое здесь описано. Точно также происходит, когда мы судим о сознании и психике других людей - по тому, что мы наблюдаем, а не потому, что и как воспринимают эти люди.

[Корнак]

Пока готовлю ответ Пипе про связь времени и смысл жизни попутную мысль еще раз обозначу.

Что видит человек? Разве трехмерные тела? Нет. Он видит поверхности. Даже если мы попытаемся разрезать тело, то мы все равно увидим все ту же поверхность. То есть мир для нас двухмерен. Третье измерение мы домысливаем. Мы мысленно представляем мир трехмерным. То есть это уже не ощущения в сознании, а продукт деятельности психики.

Человек, рождаясь, все видит в искаженном свете. У нас даже картинка в перевернутом виде. Это было доказано на поведении ребенка, тянущегося к огню  свечки с другого конца.

Только практика, опыт, то есть работа психики, делают наше мировоззрение более соответствующим действительности, чем то, что видят наши глаза. Именно работа психики делает мир трехмерным. Но мы настолько к этому привыкли, что думаем, будто и в самом деле наблюдаем эту трехмерность, что совершенно не так.
Эти рассуждения дают нам право надеяться на то, что точно также мы можем увидеть четырехмерность мира. И данное видение тоже будет связано с работой психики.
Но для того, чтобы увидеть эту четырехмерность - недостаточно только рассуждений с логикой. Они годятся только как повод для поиска нового способа познания. И этот новый способ будет работать уже не с использованием понятий, а с использованием "интуиции, прозрения, дежа-вю" и прочих условных терминов.

[Корнак]

Пипа, у меня вот такой вопрос. Я помещаю неорганов в другое измерение. Что бы ты сказала про их место обитания и насколько ты уверена в их существовании?

[Корнак]

Надо полагать, что бактерии, которые хотели быть съеденными, уже давно своего желания достигли . А сейчас мы имеем дело только с теми бактериями, все предки которых съеденными быть не хотели. Одним словом - естественный отбор.

Надо полагать, что поведение бактерии можно отнести к инстинктивному.
Сторонники теории мозга, как органа выработки всякой психической деятельности и надо думать инстинктов тоже, заверяют нас, что все это электрическая деятельность нейронов.

Где у одноклеточной бактерии нейроны? Где у нее записаны инстинкты?

[Pipa]

Пипа, у меня вот такой вопрос. Я помещаю неорганов в другое измерение. Что бы ты сказала про их место обитания и насколько ты уверена в их существовании?

   Я не думаю, что во Вселенной существуют иные пространственные измерения, пригодные для обитания кого бы то ни было. А про неорганов сказано у ДХ верно - они "обитают" не в других измерениях, а в иной полосе восприятия. А точнее сказать - выходят или слабо пересекаются с полосой восприятия людей.
   Очевидно, что люди воспринимают мир со своей, человеческой точки зрения, из которой одни процессы/явления заметны, а другие нет. Человеческая полоса - это мир плотных и компактных объектов. Именно такие объекты проще всего обнаруживаются "хватанием руками" и распознаются по внешнему виду. Или, другими словами, к нашей полосе восприятия относится всё то, что ЛЕГЧЕ ВСЕГО нами воспринимается. Те же аспекты мира, которые воспринимаются тяжелее, как правило, выходят за пределы нашего внимания. А если и привлекают внимание, то к объектам нами не относятся.
   Аналогия сказанному - пчелиный рой. Роем или пчелиной семьей мы его называем, когда он принимает компактное состояние - либо в улье сидит, или роятся в небольшом объеме пространства. Но если эти пчелы разлетятся по обширной территории (скажем, собирать мёд), то, как рой мы их воспринимать перестанем.
   Вот и неорганики по своей природе типа такого роя, каждая отдельная пчела из которого вроде как неживая ("неорганическая"). В то время как мы сами тоже состоим из множества химических процессов, которым тоже можно было бы отказать в праве называться живыми, если бы они не занимали компактный объем. Однако мы такой компактный объем занимаем и называем его своим телом, а неорганики не занимают, и оттого тел не образуют. Ну, и соответственно, выходят за пределы нашего восприятия и как организмы не котируются.
   Короче говоря, у мира есть стороны, по той или иной причине выходящие за пределы нашего внимания, тем паче, что свое внимание мы способны обращать лишь в конкретную точку пространства. Ну, а то, что в ее не укладывается, нами либо не воспринимается совсем, либо воспринимается с большим трудом, и то по большей части абстрактно.

[sham]

Где у одноклеточной бактерии нейроны? Где у нее записаны инстинкты?

геном - моск бактерии

неорганики по своей природе типа такого роя, каждая отдельная пчела из которого вроде как неживая

по достижении некоторого критического количества
термиты начинают строить термитники - мегасооружения круче пирамид
причем прикольно, что разделенные стеной, они знают друг о друге
...
неорганы, насекомые, деревья - одна компания
хоботные и хвостные - другая

[Корнак]

А про неорганов сказано у ДХ верно - они "обитают" не в других измерениях, а в иной полосе восприятия. А точнее сказать - выходят или слабо пересекаются с полосой восприятия людей.

Пипа, а если нам договориться, что речь здесь об одном и том же и мы имеем только разные способы "говорения"?

Ведь в чем тут разница? Только в названиях. Другая полоса восприятия, или четвертое измерение. Попробуй назвать различие, кроме названий?

Психика, человеческая матрица, неорганы, ноумены, нагваль... Где все это? В нашем мире мы ничего не видим. Пусть это будет в 4 измерении, или другой полосе восприятия. Ничего от названий не меняется.

В другой полосе - причины, а мы видим следствия, феномены

[Корнак]

геном - моск бактерии

Извини, от тебя такого не ожидал.
Геном достаточно тормозная структура, не годная так быстро реагировать, как это было показано в погоне лейкоцита за бактерией. Геном работает по-другим принципам, отличным от быстродействующих нейронов

[sham]

Геном работает по-другим принципам, отличным от быстродействующих нейронов

быстрее моск бактерий
коллективный
чем отдельный нейрон скажем твоего моска

ты не догнал мысль пипы и шама
коллективный моск улья, термитника или колонии бактерий -
быстрее и умнее моска корнака
они делятся и передают инфу
быстро, точно.....

а нейроны корнака не деляца и ждут дядюшку
альцгеймера

[sham]

Битва за мозг КОРНАКА
началась!!!!


"огромный флот наномашин,
проникнут в мозг, сядут на
каждый нейрон и будут
регистрировать его активность.
Все это звучит на грани бреда,
но не для прагматиков из DARPA,
Google и Microsoft, которые уже
встречаются и обсуждают проект
вместе с представителями
государственных агентств и
частных фондов"

в Швейцарии (Лозанна) строится Нейрополис — аналог CERN и Кремниевой долины для исследования мозга - центр мегапроекта HBP, в котором уже участвуют 120 команд ученых из 90 институтов 22 стран.

еврокомиссия выдала грант «Технологии будущего» размером в миллиард евро на проект «Человеческий мозг» (Human Brain Project, или HBP).
Цель — создать «кремниевый мозг», то есть полноценную модель человеческого мозга на суперкомпьютере.

[Корнак]

Пипа предлагает нам
1.   Считать, что смысла жизни как такового не существует. То есть жизнь бессмысленная
2.   В качестве заменителя она предлагает использовать мелкие смыслы разного масштаба, то есть по существу прятаться от бессмысленного существования. Куда? Это дело вкуса. Пипе нравится в науку,  кто-то ставит смыслом жизни служение в армии, кто-то в поиске дозы, кто-то в накоплении денег, кто-то в любви, кто-то в религии…
Эта разноголосица  уже настораживает. Жизнь  у всех одна, а смыслы разные…

Что же предлагает нам Успенский
Для тех, кто не уложился до конца отпущенного срока жизни - это вариант с возвращением.. То есть, остается шанс, что если ты не успел выйти из «колеса сансары» при этой жизни, то можно не впадать в уныние и надеяться на то, что удастся выйти при прохождении следующего круга. Но для того, чтобы жизнь оказалась не бессмысленной,  требуется кристаллизация наработанного, о которой нам как-то поведал Реликтум с небольшими неточностями.
Если кристаллизации не произошло, то можно считать, что жизнь прожита напрасно и для тебя кончилась без всякий продолжений.

Я что-то не вижу прямой связи между возможностью предвидения (в отношении которого я ранее проявила скептицизм) и смыслом жизни. На мой взгляд, это разные вещи.

Попробую прояснить ситуацию
1.   Принимается за факт существование предвидения, дежа-вю. Это можно сделать,  убедившись лично или поверив  многочисленным свидетельствам незаинтересованных лиц.
2.   На основе этого факта делается вывод, что мир имеет не менее четырех измерений.
3.   Ну, а дальше огромное поле деятельности для рассуждений.

Например, таких.
В каком виде существует наше «скольжение сознания» по временному участку жизни,  предоставленному нам? Оно существует в виде кольца. И по-другому существовать не может. А у кольца нет конца. Это из теории возвращения. Кольцо для всех, но шанс выйти из этого колеса сансары есть. Выход – и есть смысл жизни.

Или таких
Колоссальная разница в стартовых характеристиках сущности на момент рождения – заслуга прежних «жизненных кругов». Принимаем это положение за основу и путем нехитрых рассуждений приходим к выводу, что есть причины для того, чтобы не развлечениями заниматься, или накоплением злата на земле, а направить усилия в соответствующем найденному смыслу направлении. То есть заняться кристаллизацией. А для этого нужно знать, ЧТО может быть кристаллизовано и КАК.

Или таких
Большинство известных учений настаивают на большой важности того состояния, в котором заканчивается наш очередной круг. Но знать это и пытаться что-то делать перед смертью совершенно недостаточно. Нужно тренировать осознанность в течение жизни.
Что происходит во время осознанного умирания сложно сказать, но что-то необычное происходит, судя по тому, что всякие приведения образовывались у людей после смерти, находящихся перед смертью в экстремальных условиях и необычных состояниях сознания.

Вот еще идеи
Что есть воспламенение и попадание в третье внимание? Эта идея заставляет подумать о полном ощущении своего временного тела Линга Шарира, ощущении себя целиком от рождения и до смерти, а не как в отдельные моменты при ПП.

смысл жизни совсем не так темен. Он заключается в познании. Вся жизнь, всеми ее фактами, событиями и случайностями, волнениями и влечениями, всегда приводит нас к познанию чего-нибудь. Весь жизненный опыт есть познание. Самая сильная эмоция человека — это стремление к неизвестному. Даже в любви, как мы видим, самое сильное влечение, которому приносится в жертву все остальное, это влечение к неизвестному, к новому

Четвертое измерение дает нам разумное объяснение (не просто сваливание на него, а именно объяснение) многим положениям, к которым никто даже не знает, с какой стороны подойти.
- квантовая механика,
- вопросы жизни и смерти
- вопросы нагваля и тоналя, феноменов и ноуменов, энергетических тел и появление ниоткуда новых душ
- вопросы числовых выражений в математике, которым не находится места в действительности

Принятие существования других измерений – это повод для оптимизма и это основа для выбора направления прилагаемых усилий.
То, что наблюдается в тусовке, мне совершенно в качестве направления не устраивает. Все эти видения коконов, ролевые игры, попытки выглядеть кем-то в чужих и своих глазах…

[sham]

Четвертое измерение

пятая республика
второе пришествие
....

То, что наблюдается в тусовке, мне совершенно в качестве направления не устраивает. Все эти видения коконов, ролевые игры, попытки выглядеть кем-то в чужих и своих глазах…

можно согласица
или сложица новый синтаксис
или появица новый пророк
и (или) все умрут
во всех измерениях

[Ртуть]

Корнак7, батюшка, уже не перекрестить ли вы нас всех удумали? Для чего ресурс тролим говорю?

[Корнак]

уже не перекрестить ли вы нас всех удумали?

Ну а куда тебе деваться?
Смирись

[sham]

Корнак7, батюшка

Альцгеймер, дядюшка
Паранойя, матушка
http://www.youtube.com/watch?v=H5O02-6L3xo

[Корнак]

Тут нет никакого перекрещивания. Есть понимание нагвализма и ксендзюкизма.
Если кто-то не видит во всем этом общие главные моменты - это его проблема

[Pipa]

Ведь в чем тут разница? Только в названиях. Другая полоса восприятия, или четвертое измерение. Попробуй назвать различие, кроме названий?

Психика, человеческая матрица, неорганы, ноумены, нагваль... Где все это? В нашем мире мы ничего не видим. Пусть это будет в 4 измерении, или другой полосе восприятия. Ничего от названий не меняется.

В другой полосе - причины, а мы видим следствия, феномены

   Оно, конечно, смотря, что называть измерением. Но если понятие пространства и измерения сузить до геометрии мира, то все вы живем в одном и том же пространстве измерений, поскольку мир един.
   Тут скорее другое - типа того, что когда-то люди не знали, что мире существуют радиоволны. Но не от того, что те прятались от них в 4-ом измерении, а лишь потому, что не входили в полосу человеческого восприятия. Т.е. жизненная практика у людей была такова, что радиоволны в ней себя не проявляли, а если и проявляли, то в качестве объектов для восприятия не годились.
   Фактически всякие искусственные сенсоры и датчики являются способом расширения человеческой полосы, причем ни только в отношении восприятия, но и в отношении осознания всего того, что в расширенной части этой полосы творится.
   Искусственность или натуральность восприятия здесь существенной роли не играет, т.к. даже наши врожденные органы чувств получают информацию о мире не напрямую, а всё так же опосредованно. См. устройство человеческого уха, где звук концентрируется ушными раковинами на слуховом канале, колеблет барабанную перепонку, а дальше слуховые косточки, молоточек, наковальня, стремечко, улитка с жидкостью и прочая фигня , пока не дойдет до нервного рецептора. Т.е., так или иначе, на пути восприятия найдется уйма передаточных звеньев, искусственная или естественная природа которых значения не имеют.
   Тем самым, наше восприятие в любом случае является лишь следствием каких-то реальных процессов или явлений. И те, в свою очередь, воспринимаются нашим сознанием настолько же ясно, насколько эта причинная связь крепка.
   Точно так же какая-то информация из мира к нам доходит, а какая-то не доходит. Короче говоря, не надо привлекать иные измерения для того, чтобы оправдать неведение. Ибо для неведения и без того существует вполне достаточно весомых причин без высших измерений.

[sham]

Если кто-то не видит во всем этом общие главные моменты - это его проблема

«Каждый доллар, который мы вложили в создание карты человеческого генома, вернул по 140 долларов в нашу экономику — каждый доллар! А сегодня наши ученые создают карту мозга». 
Барaк  Обама февраль 2013

"В газетах пишут о начале «новой космической гонки». Мы, правда, на этот раз в ней не участвуем, у нас другие приоритеты: строительство одной только олимпийской дороги Адлер — Красная Поляна стоит дороже, чем американский и европейский проекты вместе взятые."

Типы компьютера для переноса сознания Корнака
1. нейронный компьютер, содержащий генетически модифицированные нейроны, выращенные на кремниевом субстрате
2. квантовый компьютер

[Корнак]

Пипа, пример с радиоволнами не прокатит. Мир субъективного никогда нельзя будет приравнять, или уловить миром объективным.

Мы никогда не найдем с помощью приборов мысли, а неорганы, если и будут проявлять себя в нашем мире, то точно также, как проявляют себя мысли. То есть опосредованно.

Тональ - проекция нагваля. Проекцией нельзя уловить нагваль. Нагваль неуловим. Радиоволны - совсем другое. Они в нашем мире. В мире трех измерений

[Корнак]

Типы компьютера для переноса сознания Корнака
1. нейронный компьютер, содержащий генетически модифицированные нейроны, выращенные на кремниевом субстрате
2. квантовый компьютер

Ты можешь перенести на компьютер информацию. Но компьютер никогда не будет обладать сознанием, а значит не будет испытывать ощущений. И дело тут не в сложности, а в другого рода существовании

[sham]

компьютер никогда не будет обладать сознанием, а значит не будет испытывать ощущений

ты же испытываеш?
что мешает считать тебя компьютером
прошлой=будущей цивилизации?

просто софт корнака с успенским
хужее харда корнака

и у всех так

мы - компьютеры - биочипы
мегамоска

[Pipa]

Пипа, пример с радиоволнами не прокатит. Мир субъективного никогда нельзя будет приравнять, или уловить миром объективным.

    Отчего же не прокатит? Неорганы есть полноправная часть объективного мира о трех измерениях , которую, однако, наш субъективный мир не отражает. Или отражает лишь в виде настолько отдаленных последствий, по которым мы их объективную форму восстановить не можем. По крайней мере, пока.

[sham]

ОСы - иной коннект нейронета
Ртуть тебе скинет пару ссылок
а гец востановит тему
пост ум
пост наука
пост нагвализм

[Корнак]

Нагваль не может быть описан тоналем. Все, что касается нагваля может в нашем мире быть проявлено, но не увидено непосредственно.
Это аксиома и опыт.
Неорганы из мира нагваля. У них есть сознание и видимо что-то из психики. Скорее всего сущность, но не личность. Поэтому они и не умеют врать

[sham]

То, что наблюдается в тусовке, мне совершенно в качестве направления не устраивает. Все эти видения коконов, ролевые игры, попытки выглядеть кем-то в чужих и своих глазах…

спрятался за словами
таналь нагваль
измерения 9-е и 10-е

перегрупировал слова на острове гармонизированом фб
умнО
и главное, как это ново и свежО

даже на мемристор не тянеш

[Корнак]

Шам, ищи, где у бактерий можно записать инстинкты. И помни, где они якобы записаны у человека.

А, кстати, где, если человек рождается уже с готовыми и зарабатывает новые, приобретенные?

Где записываются инстинкты? Не забываем, что они проявляются крайне быстро, в отличие от той деятельности, которая возложена на геном

[sham]

Где записываются инстинкты?

в памяти кокона планеты...
в моске - НО...
такое думание может
помочь вам добраться до «второго моста». Согласно Курцвейлу, этот второй этап продления жизни даст нам возможность перепрограммировать нашу биологию и биохимические информационные процессы.
Как он отмечает: «Мы уже находимся на начальных этапах этой революции, но за следующие пятнадцать лет мы получим огромную власть над нашей биологией. Это подведет нас к третьему мосту, революции в области нанотехнологий, где мы сможем восстановить наше тело и мозг на молекулярном уровне. Это даст нам возможность устранить оставшиеся проблемы, которые трудно решить в пределах биологии, что в конечном итоге позволит нам выйти за пределы ограничений биологии вообще».
Как только мы достигнем этого третьего этапа, мы обнаружим настоящий Святой Грааль человечества:
неограниченную жизнь.
неорганическую жизнь = ДХ ныне и присно и во веки веков

[Корнак]

Где исследования по передаче инстинктов через геном? Какой ген за какой инстинкт отвечает?

[Корнак]

Не, ребята, вам без Успенского не обойтись.
Все ответы ищем у него

[sham]

Где исследования по передаче инстинктов через геном?

кладбище, любое
с успенскими вознесенскими и воскресенскими
в том числе

[Корнак]

Помимо сознания у человека и других существ есть разное количество центров. У одноклеточных - это инстинктивный центр.
Центры, как и сознание из мира нагваля

[sham]

ты победил
реально
тотально
танально и
нагвально
гордись
успенский
убер алес

[Pipa]

Помимо сознания у человека и других существ есть разное количество центров. У одноклеточных - это инстинктивный центр.
Центры, как и сознание из мира нагваля

    В нашем мире случаи, когда что-то управляется из центра, представляют собой скорее редкое исключение, чем правило. Конечно, бывают силовые взаимодействия, действующие на огромных расстояниях (типа того, как центр Галактики удерживает наше Солнце). Однако это не управление, а типичное взаимодействие, когда каждое из взаимодействующих тел всего лишь проявляет свою собственную природу, но никак не заботу об остальных. И это обстоятельство ничуть не мешает протеканию в мире всевозможных процессов и проявлению различных закономерностей.
    Вот и простейшие формы жизни тоже не имеют "управляющего центра", или точнее сказать, управление у них нецентрализовано.
    Более того - централизация влечет за собой массу негативных последствий, которые полностью изжить не удается. Поэтому сама централизация - это, в первую очередь, сильнейший компромисс, на который приходится идти в исключительных случаях, когда иных возможностей нет. Во всех же остальных случаях вариант без управляющего центра более предпочтителен.
    Например, фермент, расщепляющий сахар, не нуждается ни в каких командах из центра, т.к. действует не по команде, а по собственной природе: есть сахар - расщепляет, нет сахара - сидит без дела. Обобщая этот случай, можно сказать, что если элементы некоторой системы узко СПЕЦИАЛИЗИРОВАНЫ (т.е. способны проявлять только одну функцию), то не нуждаются ни в командном гласе, ни в надсмотрщиках. Есть для них работа (та, под которую они функционально заточены), то делают ее без принуждения, а нет работы - ждут, когда она появится.
   Если работа сложная (многостадийная), то для ее выполнения достаточно иметь достаточно исполнителей, специализирующихся на разных ее стадиях. Тогда, как только появится сырьё, исполнители первой стадии незамедлительно примутся за его переработку в полуфабрикат №1. И не потому, что им из центра это приказали делать, а потому что ничего иного они делать не умеют и до появления сырья попросту ждали, когда оно, наконец-то, появится. С появлением в среде полуфабриката №1 находится работа следующим исполнителям, способным превращать полуфабрикат №1 в полуфабрикат №2. Те тоже прежде бездельничали в ожидании, когда получат возможность проявить свои способности. И так далее по цепочке, пока не будет получен целевой продукт. Причем, при наличии сырья, все эти стадии могут протекать одновременно, подобно конвейеру. Никакой центр здесь не нужен, как не нужен бригадир или какой-то иной организатор.
    Необходимость в надсмотрщиках, бригадирах, а, стало быть, и центре появляется только тогда, когда исполнители становятся универсалами, способным к выполнению разных работ. Как только это происходит, становится необходимым внешнее управление, диктующее, чем в данный момент времени им следует заниматься. В клеточной организации такого универсализма, как правило, нет, а имеет место предельно узкая специализация. А, стало быть, в централизации не нуждающаяся.
    В тех же случаях, когда необходима адаптация (например, производство строго определенного числа изделий в час, а количество сырья превышает потребности), то такое регулирование осуществляется опять же не из центра, а ровно тем же способом, основанном на узкой специализации. В таких случаях свою работу находят ... киллеры , которые уничтожают (усыпляют, дезактивируют и т.п.) исполнителей начальных стадий процесса, в результате чего производительность живого конвейера падает до требуемой величины. Таких киллеров, строго говоря, управляющими тоже нельзя назвать, т.к. для них сырьем служит конечный продукт, а сферой действия  - убийство. Тем самым, исполнитель-убийца ждет продукта не для того, чтобы его модифицировать, а чтобы замочить кого-то другого. По сути та и другая трудовая деятельность подобны друг другу тем, что представляют собой крайнюю степень специализации. Причем, в таких случаях (когда надо замедлить или прекратить производство) не обязательно убивать исполнителей, а можно регулировать их рождение.
    Такая вот кухня. А что касается генома, то это обычно матрица, по которой производятся исполнители всех ступеней, включая и киллеров. Тем самым, генетическая информация представляет собой не инструкцию о том, как и что нужно делать (иначе потребовался бы и центр, чтобы, согласно этой инструкции, руководить), а врожденные качества многочисленных исполнителей. Тем самым информация проносится не как программа/инструкция для работы, а как элементы механизма, эту работу выполняющие.

[violet drum]

Принимаем это положение за основу и путем нехитрых рассуждений приходим к выводу, что есть причины для того, чтобы не развлечениями заниматься, или накоплением злата на земле, а направить усилия в соответствующем найденному смыслу направлении. То есть заняться кристаллизацией. А для этого нужно знать, ЧТО может быть кристаллизовано и КАК.

пилите, Щура, пилите  

Дарагой, тут на пне полно фсякого бреда. Должен замететь, что твай бред - наиболее унылый и тупорылый из всех. Так не годится.
как ты собирашьсе кристаллизовать это говно кашу с чего-то там, есле ты просто жалкий старикан, страдающий оральным недержанием?

[Pipa]

Что же предлагает нам Успенский
Для тех, кто не уложился до конца отпущенного срока жизни - это вариант с возвращением.. То есть, остается шанс, что если ты не успел выйти из «колеса сансары» при этой жизни, то можно не впадать в уныние и надеяться на то, что удастся выйти при прохождении следующего круга. Но для того, чтобы жизнь оказалась не бессмысленной,  требуется кристаллизация наработанного, о которой нам как-то поведал Реликтум с небольшими неточностями.
Если кристаллизации не произошло, то можно считать, что жизнь прожита напрасно и для тебя кончилась без всякий продолжений.

   Ну, как и произнесите же внятно, чего там по Успенскому мы в себе кристаллизуем! И что конкретно должны успеть сделать в своей жизни, чтобы не остаться на второй год цикл? Не кажется ли вам, что бессмертие по в этой аналогии является бесконечным сидением в 1-ом классе? И зачем это бессмертие нужно, если возможно всё, что нужно, закристаллизовать за время обычной жизни? То бишь отличники будут дохнуть, как собаки, а двоечники жить вечно .

[violet drum]

Г-н корнак видемо должен кристаллизовать все свай посты в одно слово. Предполагаю, што получитсе абырвалг в итоге да

Этокае проекция корнако в вечность

[Корнак]

пилите, Щура, пилите  

Дарагой, тут на пне полно фсякого бреда. Должен замететь, что твай бред - наиболее унылый и тупорылый из всех. Так не годится. 
как ты собирашьсе кристаллизовать это говно кашу с чего-то там, есле ты просто жалкий старикан, страдающий оральным недержанием?

Барабан, тебе обидно, что вообще перестал понимать о чем речь?

[sham]

бишь отличники будут дохнуть, как собаки, а двоечники жить вечно

Практическое бессмертие – время жизни сопоставимое со сроком  существования вселенной – десятки миллиардов лет.
Требует ресурсов сверхцивилизации галактического масштаба, управляемой сверхинтелектом отличника
для обеспечения двоечника
бабами пывом и папыросами

Абсолютное бессмертие
неограниченно долгое существование в математическом смысле.
Вся вселенная превращается в вычислительную среду
для реализации глупости

кристалл вечной глупости
во мнимом пространстве


идет сбор средств на  проект
Суперпень
1. эксгумация и гальванизацию успенского
2. скрещивания его генома с геномом корнака, пипы, барабана, реликтума....
3. клонирование суперпостнагвалистов в матке биче мышы пипы агаты
4. далее ясли с княже, дет сад с доном ароном
....

[mishel]

Вот тоже маленькая радость считать всех больными  , видимо таким образом как то стараются выгодно оттенить свою личность , как способ самоутверждения не нов , лучшее средство  (правда я его еще не испробывала , вокруг меня очень мало таких людей и  мы не близко знакомы и я не могу подкрасться ) нечаянно опрокинуть чашку с горячим кофе  (чай лучше отстирывается) ,   он / она с пятном кофе явно упадет в собственных глазах и больше от этого не оправиться

[Корнак]

Сущность и кристаллизация не простые вопросы. Я уже не раз порывался о них написать. Буду готов - отвечу

[Корнак]

Ну и вот вам наглядная демонстрация нашей фиктивной способности видеть мир в трех измерениях, а заодно и еще одно доказательство того, что мы видим мир исключительно двухмерным, именно так, как его видят животные, а третье измерение мы достраиваем с помощью нашей более развитой психики, благодаря тому, что владеем понятиями.
Если продолжить развитие психики, то мир превратится в четырехмерный

http://www.youtube.com/watch?v=SnvGvxrzlhg

[Pipa]

Ну и вот вам наглядная демонстрация нашей фиктивной способности видеть мир в трех измерениях, а заодно и еще одно доказательство того, что мы видим мир исключительно двухмерным, именно так, как его видят животные, а третье измерение мы достраиваем с помощью нашей более развитой психики, благодаря тому, что владеем понятиями.

   Так достраиваем же, а не теряем! И делаем это исключительно потому, что на опыте знаем, что мир трехмерен, а потому и пытаемся интерпретировать плоские изображения, как проекции 3-мерного объекта. И, как показал этот ролик, это у нас отлично получается. А то, что нас таким образом можно обмануть, ничуть не свидельствует о том, что мы с этим делом плохо справляемся - наоборот, справляемся настолько хорошо, что перевыполняем план .
   Тем самым, этот ролик не только не доказывает, что мы не способны видеть некоторые измерения (4-ое), а, напротив, свидетельствует от том, что сознание может даже добавлять лишнее измерение там, где его на самом деле не было.
   Так что, если бы 4-ое измерение на самом деле существовало бы, но, будьте уверены, что наше сознание спокойно его интерпретировало, точно так же добавив еще одно измерение к трем обычным.

[Корнак]

Так достраиваем же, а не теряем!

Ролик показывает обманчивость наших впечатлений. Мы не можем отличить двухмерное и трехмерное изображение. Мы ДОГАДЫВАЕМСЯ, но не видим. Если мы можем достроить мир в двухмерной проекции до трехмерной, то что ТЕОРЕТИЧЕСКИ нам мешает достроить его до четырехмерного? Ответ, как ты заметила,  - отсутствие опыта. Но опыт дело наживное. Нужны новые способы познания мира. По мимо понятий

[RIGA]

Ролик показывает обманчивость наших впечатлений. Мы не можем отличить двухмерное и трехмерное изображение.

На двухмерном видео - само собой. Натренировались в детстве достраивать на изображениях объем. А в жизни - легко. Ты же не спутаешь человека с плоской фотографией в полной рост?

[Pipa]

Ответ, как ты заметила,  - отсутствие опыта. Но опыт дело наживное.

    Так почему опыт-то отсутствует? Разве сознание в том виновато? Разве может оно запретить миру использовать 4-ое измерение? - Нет, не может! А раз так, то если бы 4-ое измерение и в самом деле было, то и соотвествующий опыт у нас уже был!

    Да вот еще что. Я на собственным (!) опыте доказала, что сознание способно действовать в 4-мерном мире. То бишь прямо так, не восходя к абсолюту . Спросишь, где я 4-мерный мир взяла для опытов? А это - компьютерная эмуляция, которую когда-то давно Каррас написал. Там по гиперкубу "ползаешь". И уже где-то через 1-2 часа тренировок совсем неплохо на нем ориентируешься.

[Корнак]

На двухмерном видео - само собой. Натренировались в детстве достраивать на изображениях объем. А в жизни - легко. Ты же не спутаешь человека с плоской фотографией в полной рост?

Ты хорошо это подметил. Но важен принцип, возможность

[Pipa]

А поделиться со страждущими?

   Не могу, потерялось...

Хинтон предлагал нечто похожее. Представлять куб со всех сторон одновременно

   Это уже совершенно другое - идет от ума, а не от опыта.

[Pipa]

   Нашла однако. Было это в 2006-м году на "Форуме Хакеров Сновидений":

  ПипоВан, в общем, конечно, ты прав. Надо бы подобрать соответствующую проекцию и всё такое... Однако, когда в динамике рассматриваешь объект, в этом своя прелесть =)
   Я выкладываю октаэдр четырёхмерный. Кому интересно, можете глянуть. Даже на вопросы отвечу, коли возникнут =) Переименуйте в рар и распакуйте. Там файл с пояснениями и исходник есть помимо экзешника. Все удовольствия =)
   Прикрепленные файлы octahedron.txt ( 18.31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 140

http://forum.dreamhackers.org/index.php?showtopic=452&view=findpost&p=6686
но это форум не масянинский, а издательства "Весь", которое одноименную книгу Реутова напечатало. Каррас там настоящий, а Пипован это я .
   А программка в аттаче - та самая, что была тогда (только txt уже переименован в rar). И даже с исходниками! (на движке OpenGL сделана)

[Корнак]

Небольшое отступление, но тоже на философскую тему.

"Скажи мне что-нибудь, чтобы я тебя увидел" (Сократ. Философ )

На форуме часто приходится слышать, что наше здесь общение - это не реальность,это всего лишь какие-то буковки, значки на экране монитора. Как видите, Сократ с такими высказываниями не согласен. Речь человека лучше показывают его, чем  физиономия, а наше общение более реально, чем кому-то представляется

[Корнак]

На двухмерном видео - само собой. Натренировались в детстве достраивать на изображениях объем. А в жизни - легко. Ты же не спутаешь человека с плоской фотографией в полной рост?

Посмотри вот этот клип. При определенных условиях спутать не так сложно.
http://www.youtube.com/watch?v=GIzDsGyxsQM&ob=av2e

Или возьми голограмму? Где в ней объемные тела? А видимость вполне достоверная. Ощущения нас легко обманывают. Мир представляет иллюзию в большей степени, чем мы привыкли думать. Могу напомнить и про информационные фильтры, описанные у Ксендзюка.

Ну, а это для демонстрации сказанному
http://www.youtube.com/watch?v=GIzDsGyxsQM&ob=av2e

[Корнак]

Ксендзюк о смысле жизни:

"Да, нагуализм как успешная дисциплина - путь избранных. Но ведь та же Йога как успешная дисциплина - тоже путь избранных. Не вижу принципиальной разницы. Много ли йогов достигло самадхи? Возможно, человек двадцать за все время существования дисциплины. А даже если не 20, а 200, - что это меняет? Сейчас йогой занимаются сотни тысяч, возможно, миллионы адептов в Европе и Америке. Кто из них добьется конечной цели? Единицы.

Дело не в "избранности". Я думаю, дело в том, что йога (буддизм, нагуализм) дает человеческой жизни Смысл. Даже монахи в дзэнском монастыре далеко не все достигают сатори, но все равно продолжают медитировать. Процесс наполняет жизнь Смыслом. То же самое, наверное, можно сказать о любой духовной дисциплине.

Нагуализм отличается только одним - мы ожидает трансформации не только сознания, но и тела. Но и это не самое главное. Быть может, для части практиков окончательная трансформация психоэнергетического поля (осознания) происходит после смерти физического тела. Но люди нетерпеливы. Честно говоря, я этого не понимаю - либо вы серьезно практикуете, и тогда есть шанс, либо не практикуете вообще.

Кастанеда в своих книгах описал учение дона Хуана так, что можно подумать, будто все, кто займутся этим, начнут являться в виде дубля или вытворять иные магические штуки. Но главное в нагуализме - вовсе не дубль и не посещение иных миров восприятия. Главное - искусство управления собственной судьбой. Я хотел было приступить к книге на эту тему, но потом понял, что еще рано. Потому что, некоторые вещи я до сих пор не понимаю или не знаю, как это выразить словами. Наверное, это будет моя последняя книга."

[Корнак]

Главное - искусство управления собственной судьбой

Главного он здесь так и не сказал.
Управление-то управлением. Но КАК нужно управиться? КУДА стремиться? ЧЕГО добиться?

[Плюшкин]

Корнак7,С тобой вообще разговор невозможен НИ О ЧЕМ. Только тебя подводишь к главному, как ты сносишь сообщения и начинаешь по-новой жевать свою жвачку...
Мыслить не способен органически.
Ну жуй дальше.
Так и просидишь всю жизнь, ища ответы на свои же дебильные вопросы - "какое яйцо нужно чесать, чтобы попасть во второе внимание? Правое или левое.."

[Корнак]

Так и просидишь всю жизнь, ища ответы на свои же дебильные вопросы - "какое яйцо нужно чесать, чтобы попасть во второе внимание? Правое или левое.

У меня нет такой цели - попасть туда, не зная куда.
Есть цель научиться умению куда-то попадать, знанию себя и управлению собой.
Я вообще не знаю, что такое второе внимание и не вижу причин это узнать. Я подозреваю, что это далеко не то, что мне нужно. Для начала я должен научиться первым вниманием управлять в полной мере.

[Плюшкин]

Корнак7, Это был только пример. Подставь любое другое определение - "неделание" например...

Откуда ты вообще можешь судить - что тебе нужно, если у тебя не хватает на это воображения. Ты всегда выбираешь из собственного же реестра.

[Корнак]

Откуда ты вообще можешь судить - что тебе нужно, если у тебя не хватает на это воображения. Ты всегда выбираешь из собственного же реестра.

Ну, это про каждого можно сказать.

Я пытаюсь сверять свои суждения с высказываниями из нескольких источников, желательно не противоречащих друг другу.

[Корнак]

У меня вот какой вопрос возник. Он достаточно философский, потому здесь.

Какой смысл в наших дискуссиях? Может кто-нибудь сказать, что он меняет свою точку зрения? Узнает что-то совершенно новое? Или все силы отдаются тому, чтобы  защитить свое мнение?

[Корнак]

Я не вижу какого-то прогресса в общении.
Для меня все представлялось как нечто поступательное. Договариваются о чем-то основополагающем, базе, с которой идет развитие исследований по разным направления. Делается общая оценка ситуации и очерчиваются перспективные направления. Выявляются и разрабатываются неисследованные вопросы.

Пока что кто в лес, кто по дрова, никакого смысла и перспективы. Полное отсутствие искренности и присутствие понтов.

А не заняться ли лучше материальным благосостоянием, как Темус и не морочить себе и другим голову?

[Ртуть]

Я не вижу какого-то прогресса в общении.

  Он видите ли не видит! Извините, милостивый государь, вы может и не разглядите, а вот мне очень заметно, насколько философски начинает крепнуть ПеНь. Ты, друг ситный, по мелочам не пыли, почитай Гуссерля, пора брат и тебе замахнуться на феноменологическую редукцию. Там брат непочатый край работы. Кстати, Корнак, ты бы купил эти пару диссертаций указанных в последних сообщениях в теме ИНТЕНЦИОНАЛЬНОСТЬ, этот вклад я бы оценил по достоинству (цена вопроса тыща). А то ведь если внимательно просмотреть, то ты все больше пиздаболишь разглагольствуешь, чем изрекаешь что-то интересное. Наши разговоры словно виртуальное унылое говно бесспорны и беспредметны.  Я чего сказать-то хотел, ты велосипед-то не изобретай, обозначь проблему задвинь тезис, Федька тебе антитезу сунет (не сумневайся ) и погнали.

[sham]

А не заняться ли лучше материальным благосостоянием, как Темус и не морочить себе и другим голову?

умнО
можно услышать твое мнение о
http://www.asi.ru/personal%20page/non_auth.php

я сего дня тер с агентом етого агенства
и реально уверен, что корнак может потянуть тему с пипой, которой он будет просто платить
а лизать это
по желание третьих лиц

[Корнак]

Про отсрочку с ответом о сущности и кристаллизации.

Проблема не с формулировкой, а со смыслом описания. До настоящего Успенского я даже не добрался в этой теме. Дальнейшее описание просто не будет принято.

Я не вижу практически никого, кто понимал бы Ксендзюка. Принимают многие. Но это не равнозначно пониманию.

Увидеть, что пишут Ксендзюк и Успенский - это значит полностью в себе разочароваться. И это мягко сказано.

Ксендзюк нашел силы отказаться от своего Ауробиндо, которому он отдал много лет, отказаться от Кастанеды, отказаться от своего "видения" и увидеть суть.
Я думаю, что умение от чего-то отказаться мало у кого есть. Все настроены не на отказ, а на защиту своих убеждений. Только потому что они свои.

И если ты способен все, что стало
Тебе привычным, выложить на стол,
Все проиграть и вновь начать сначала,
Не пожалев того, что приобрел...

[Корнак]

Мысли в разнобой



Память  бывает кратковременная, долговременная, память тела, иммунная...
Полная классификация нам не нужна. Подчеркнем только, что память  может быть разной. Я оснавлюсь на двух ее разновидностях.  Первая – это  информационная память. Мы помни о том, что да, было такое событие и вторая - память … не знаю даже как ее назвать… ну, пусть будет энергетическая. Это когда событие переживается заново  также,  как это было «в оригинале».

Что для нас окончательная, безвозвратная  смерть? Это отсутствие памяти о прошедшей жизни. Если бы мы могли вспомнить о прошлых жизнях, то у нас бы исчез страх смерти и проявился бы огромнейший стимул для Работы. Правда, некоторые что-то вспоминают. У Шелта много чего написано об этом. Но как быть уверенным в том, что это именно вспоминание, а не воображение?

Мы можем говорить о двух видах кристаллизации. Кристаллизации способностей, новых свойств сущности и кристаллизации памяти. Кристаллизация памяти – это полный ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЙ перепросмотр. То есть тот ПП, который ни у кого не получается. А кристаллизация новых свойств сущности…. Для того, чтобы было что кристаллизовать, нужно это новое получить. То есть мы должны ответить себе на вопрос – что нового, какие новые черты появились во мне. Но, боюсь большинство будут в затруднении ответить даже на вопрос – какие черты я хотел бы получить.

Какие черты могут относиться к сущности
Сангвиник, флегматик, холерик и меланхолик – это сущность
Смелый, безрассудный, трусливый, тормозной, мнительный, критичный, ветреный – это все сущность.
Талантливость, обостренное чувство справедливости, чувство юмора, чувство меры – это тоже сущность.
Но нас должны интересовать другие черты сущности
Настойчивость, постоянство, уравновешенность, отрешенность,  отсутствие фанатизма
То есть речь о хорошем тонале.

[Корнак]

Хороший тональ, правильная сущность - это не цель. Это база, с которой все начинается.
Много ли из нас могут похвастать хорошим тоналем?
Разве что Ксендзюк? Только у него я не замечал ничего противоречащего хорошему тоналю. Может просто плохо его знаю.

[Корнак]

Философское отношение к жизни, помогающее жить

"- Почему вы много успеваете и относитесь ко всему оптимистично?
- А я просто ни с кем не спорю.
- Но это же невозможно!?
- Ну невозможно так невозможно "

[violet drum]

Интересно, хотел нажать тему "Анекдоты", а попал сюды на мысли корнака.  дежаву

[Корнак]

Что такое "кристаллизация".
Это значит человек что-то приобретает без риска потерять.
Если человек чем-то увлечен, пытается кем-то быть, ведет себя соответственно тому решению, которое принял, пробует на кого-то походить, ну и прочее в том же духе, то не факт, что через какое-то время ему это не надоест и все вернется на круги своя, или этот же человек, с успехом проводя выбранную линию, в необычных условиях поведет себе далеко не лучшим по его меркам образом.

Наверное многим попадалось описание характеристик, названное "дети войны". Сущность (не личность) таких детей развивалась быстрее обычного и дальше обычного. И сравним на их фоне ювенильность большинства современных подростков, часто  ими так  и остающимися до старости.

Самостоятельность и ответственность можно причислить к  характеристикам сущности. Таких людей видно даже с рождения. Но в процессе жизни эти черты могут усиливаться и стать базой для Работы

[sham]

ювенильность большинства современных подростков, часто  ими так  и остающимися до старости.

ты отстал, или недоросль вместе внучкой дорастеш
нынешние подростки живут на войне - тотальной - всех со всеми
потому они какие то старики
нет инфантильности
даже у мажоров
они тотальные воены

[Плюшкин]

кристаллизация сетевого дерьма...

Единственная, которую можно наглядно наблюдать.

[Корнак]

нынешние подростки живут на войне - тотальной - всех со всеми

Ага, в пулялках на компе, или с родителями за бабки на наркоту

Шама, я что, про войну что ли написал с участием детей? Я написал про САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ И ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
Но и эти самостоятельность и ответственность всего лишь база для выработки нужных качеств.

[sham]

в пулялках на компе, или с родителями за бабки на наркоту

цифровые ковбои - новые сотрудники корпораций, выросшие на стрелялках
интересное явление
не голодали не холодали
зависть и понты как движущий мотив
агрессивные
особенно преуспеващие
злобные
особенно маргиналы
...
давай тему сделаем?

а

САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ И ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.

те кто не мажоры-самостоятельные и отвественные
выдыхаюца к 28 годам
....

[Корнак]

кристаллизация сетевого дерьма...

Единственная, которую можно наглядно наблюдать.

В свое время Сократ мне сказал: «Женись непременно. Попадется хорошая жена - станешь счастливым. Плохая - станешь философом."

Ты, ОЕ,сразу видно, что не женат. В тебе не наблюдается ни одного, ни другого. Одно ворчание как у старой девы.

[Плюшкин]

Корнак7, тогда у тебя просто болезненный монолог...
далось тебе это слово "кристаллизация"...
Для того неоднородного винегрета, который в твоей голове, никакая кристаллизация невозможна, что я вкратце и определил словами "кристаллизация сетевого дерьма".

Проспись, протрезвей, взгляни ясными глазами.

[Корнак]

Логические рассуждения
Ноумен и феном.
По Пипе ноумен - это просто то, что скрыто.
А по Успенскому?
Ноумен - это причина феномена. Можно еще сказать, что ноумен проецирует феномен на наблюдаемый нами мир.

Если ноумен причина, то она предшествует следствию. Нам видно только следствие. Тогда где искать отстающую от нее по времени причину? Напрашивается вывод, что искать ее нужно  в прошлом, в четвертом измерении.

Опять же проекция... Если наш мир проекция ноумена, то какой вывод напрашивается? Проекция куба - рисунок на плоскости. Проекция ноумена - наш объемный мир из четвертого измерения.

Оба рассуждения приводят нас к выводу о существовании 4 измерения.

То, что существуют ноумены отрицать не будет даже Пипа. Но где их искать, если не в 4 измерении? Ведь то, что будет найдено в нашем мире ноуменом являться никак не может. Это будет феноменом

[Pipa]

По Пипе ноумен - это просто то, что скрыто. А по Успенскому?Ноумен - это причина феномена. Можно еще сказать, что ноумен проецирует феномен на наблюдаемый нами мир.

   Ха! Так 4-ое измерение только для того и выцаратано из математики, чтобы "обосновать", где может скрывается "скрытое", и почему оно до сих пор не обнаружено. Вот и получается в полном согласии с мнением Пипы "ноумен - это просто то, что скрыто".

Если ноумен причина, то она предшествует следствию. Нам видно только следствие. Тогда где искать отстающую от нее по времени причину? Напрашивается вывод, что искать ее нужно  в прошлом, в четвертом измерении.Опять же проекция... Если наш мир проекция ноумена, то какой вывод напрашивается? Проекция куба - рисунок на плоскости. Проекция ноумена - наш объемный мир из четвертого измерения.

   Если наш мир проекция ноумена (или чего бы то ни было иного), то никак не может находиться с ним отношениях причины и следствия, а может находиться в отношении целого к своей части. Что далеко не то же самое.
   4-е же измерение у Успенского юзается лишь в качестве покрывала, за которым ПРЯЧЕТСЯ неизвестная нам часть конструкции. И вся идея с этим 4-ый измерение исключительно того плана, чтобы иметь возможность вынести свои фантазии за пределы известного нам мира, в мир не только неизвестный, но и недосягаемый!
   Фактически это и есть всё та же старая идея Бога, который де "многомерен" и определяет своей волей (здесь - процессами, протекающими вне нашего мира) всю динамическую часть нашего бытия. Т.е. это ни что иное, как затасканные попытки вынести причины всего происходящего в нашей реальности в какой-то иной недоступный для нашего присутствия и понимания потусторонний мир, из которого наш мир управляется, как марионетка.

[Корнак]

Пипа очень убедительно и с наглядными примерами для слабоумных рассказала нам о существовании материи и состоянии материи в виде движения и других проявлений.
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=28794.msg107494#msg107494
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=28794.msg107524#msg107524
 Все это так...

Но из этих рассуждений она "невзначай" перескочила на сознание как состояние мозга.

А почему мы должны возражать этому переходу? Вроде все логично. Только есть одна небольшая проблемка. Да, мы не можем говорить, что вращение -сущность, но мы можем наблюдать это вращение. А наблюдая говорить, что вот это материя, а это ее состояние.

Но можем ли мы аналогично состояниям материи наблюдать у других людей их мысли, эмоции, сознание? Нет и еще раз нет. Наблюдать их мы можем только у себя. И это решающий момент. Этим сознание и отличается от материи, а значит являться ни продуктом, ни состоянием мозга сознание не может.

Но не все так однозначно. Что с Пипиной стороны, что в моих рассуждениях. Но об этом дальше

[Корнак]

Фактически это и есть всё та же старая идея Бога, который де "многомерен" и определяет своей волей (здесь - процессами, протекающими вне нашего мира) всю динамическую часть нашего бытия. Т.е. это ни что иное, как затасканные попытки вынести причины всего происходящего в нашей реальности, в какой-то иной недоступный для нашего присутствия и понимания  потусторонний мир, из которого нас мир управляется, как марионетка.

Ничего подобного. Я протестую против приписывания Успенскому каких-либо богоподобных идей.
Бога скорее можно найти у ДХ на столе в столовке рядом с соусницей

[Корнак]

Чтобы говорить о боге нужна идея творения. А по Успенскому все всегда существовало. А мир управляется законами природы, а не чьим-то разумом.
Нужно быть последним дураком, чтобы имея могущество бога заниматься такой тягомотиной, как управлением марионетками. А нафига?

[Pipa]

Я протестую против приписывания Успенскому каких-либо богоподобных идей.

   "Богоподобные идеи" - это паразит, который успел еще в прошлые времена заразить всё человечество. Поэтому можно считать себя атеистом и отрицать существование богов и духов, но в тоже время находиться в плену у "богоподобных идей". Вот и Успенский - тоже человек, и эта зараза в нем тоже есть. Как, впрочем, и в тебе и во мне.
   Т.е. очищенная от старичка с бородкой "богоподобная идея" состоит в утверждении НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ нашего мира в плане динамики, из-за чего динамика считается ПРИВНОСИМОЙ в него СО СТОРОНЫ. Поэтому "богоподобной" следуeт считать любую идею/гипотезу, согласно которой какое-либо событие происходит в мире по причинам из мира вынесенным или черезмерно удалённым.
   По своей сути "богоподобные идеи" - вариант индульгирования в своем незнании, попытка оправдать его физической невозможностью познания ни при каких обстоятельствах. Именно поэтому "богоподобные" гипотезы ничего не объясняют, а лишь выносят неизвестное и непонятное в потусторонние миры. А уж как они те миры назовут, зависит лишь от фантазии их авторов. У Успенского потусторонний мир - это 4-ое измерение, у христин - небеса, у древних греков - Олимп и т.д. Суть не как назвать, а как использовать. Ищет ли человек ответы на свои вопросы, исследуя феномен, которые его заинтересовал, или с пол оборота выносит его причины на небеса или в 4-ое измерение.

[Корнак]

У Успенского потусторонний мир - это 4-ое измерение, у христин - небеса, у древних греков - Олимп и т.д

Не соглашусь. Да, 4 измерение практически недоступная область. Но все рассуждения Успенского подводят нас к тому, чтобы ее завоевать, а не поклоняться и объяснять свою несостоятельность.

Пипа изучает наш мир. Успенский замахивается и на 4 измерение

[Pipa]

Успенский замахивается и на 4 измерение

.

   Ну, а что конкретно он этим 4-ым измерением объяснил? Все того же поля ягода, как считать, что земные дела решаются в 4-ом измерении, и думают/сознают за нас тоже оттуда .
   Да ты хотя бы на себя взгляни, как эта идея выноса непонятного в 4-е измерение тебя умственно подкосила . Ведь именно из-за этой идеи ты категорически оказываешь исследованиям мозга в каких-либо перспективах. Зачем, мол, этим заниматься, если сознание у нас в 4-ом измерении прячется, а сюда лишь подаёт свои указания? Так и на этом ты не остановился - вот уже развитием живого организма из 4-го измерения управляют, формируя его внешнюю форму, жизненные органы и метаболизм. Медицину тоже побоку, т.к. и здоровье вместе с болезнями к нам из 4-го измерения приходят. Науки и технологии тоже на выброс - будем ждать, когда из 4-го измерения придет к нам озарение. А дальше что? Что трава растет по волей божей? То бишь тянут ее из 4-го измерения за уши, чтобы росла?
   Т.е. тут всё. Если раз споткнулся, то эта "богоподобная" жижа всё равно тебя засосет, т.к. однажды отдав 4-му измерению то, что посложнее, тебе не справиться с соблазном отдать туда и то, что попроще. А в итоге - всё.

[Корнак]

Ведь именно из-за этой идеи ты категорически оказываешь исследованиям мозга в каких-либо перспективах. Зачем, мол, этим заниматься, если сознание у нас в 4-ом измерении прячется, а сюда лишь подаёт свои указания

И опять мы с Успенским недопоняты
Нельзя исследовать ЧУЖОЕ сознание. Но свое-то можно и нужно!

[Корнак]

Нельзя исследовать ЧУЖОЕ сознание. Но свое-то можно и нужно!

И еще очень важная вещь.
Не только сознание/центры управляют нашим телом из 4 измерения, но и тело может влиять на сознание/психику. Связь двусторонняя, а значит ничего богоподобного. Мы вполне можем даже научными методами влиять на сознание. Не может мы только одно. Создать жизнь и создать сознание. Хотя и тут все относительно. Если очень постараться, то можно и новую жизнь создать. И даже "в пробирке", но не механическими способами. И даже не химическими. Это разного порядка явления. Лучше воспользоваться старым проверенным способом

[Плюшкин]

Но из этих рассуждений она "невзначай" перескочила на сознание как состояние мозга.

Пусть умный ты, а не дурак
Тебя ударить можно так,
Чтоб дураком остался ты навек!

Но к сожалению пока
Нельзя ударить дурака
Чтоб получился умный человек.

[Корнак]

Вопрос. Скорее философский.
Что движет нами в спорах? Ставим ли мы цели? Должны ли мы ставить цели?

Многими в спорах  движет желание а) создать  поддерживать имидж. Если эта можно назвать целью, то достичь ее не так сложно. Но для этой цели не обязательно спорить.

Есть еще одна цель. Тоже достижимая. б) Формулирование своих идей для лучшего понимания самому. Но и она мало соотносится с Диалогом.

в) Спор подразумевает желание привести собеседника к тому же пониманию, которое имеешь сам. А вот с этим как раз проблема. Дело в  том, диалог в виде спора обычно приводит к противоположному эффекту, вызывая сопротивление оппонента, основанного на сохранении имиджа и  ЧСВ.
Эту последнюю цель мало кто ставит и практически никто не знает путей ее достижений. А ведь тут есть довольно хорошо разработанные еще древними философами  методики. Но мы, если даже и сталкивались с этими методиками, не сочли нужным перенять их.

Основа имиджа - ЧСВ. То есть это автоматично и даже в чем-то близко животному поведению. Вторая цель неплоха. Но как с третьей?

Третью цель узурпировали лидеры с харизмой. Они подменили аргументирование собой. А нам это не надо. Мы ищем свободу и бежим от кумиров.

Тут некоторые постоянно ожидают от Пипы проявлений лидерских качеств. Может даже и я ожидал. Но ей удалось избежать подобного. Толпа, возносящая "царей", точно также со временем их может скинуть.

[Корнак]

В спорах люди не ищут истину, но ищут победу.

То есть вариант номер три. Но победу нужно искать теми средствами, которые ведут к победе. А кто их использует? Тут не помогают даже аргументы. Требуются совсем другие подходы

[Корнак]

не мудри, тут нужно обрушать стереотипы поведения, например, раз и навсегда признать, что Ртуть прав, и никогда не спорить с ним.

И про это я уже сказал

Третью цель узурпировали лидеры с харизмой. Они подменили аргументирование собой. А нам это не надо. Мы ищем свободу и бежим от кумиров.

[Корнак]

Да тут хоть юмор, хоть не юмор. Но третья часть остается не раскрытой никем.
У Пипы правда мелькали посты про ее стратегию...

[Корнак]

Зачем нам знать про этот третий вариант?
Да мы ж 90% в спорах проводим. И ничему не учимся.
Никто никого ни в чем не может переубедить

[Корнак]

мне не преследует цели переубедить, я лишь указываю на ошибки

Одно противоречит другому. Это третий пункт споров.
Тут или нужно отказаться от цели заставить принять собеседника твою позицию, или найти другой путь достижения этой цели

[Ртуть]

  Этот отрывок из Логических Исследований Э. Гуссерля специально публикую для Пипы, возможно она оценит его и прекратит свои позитивистские выходки и нападки!

                ГЛАВА ДЕВЯТАЯ

 

ПРИНЦИП ЭКОНОМИИ МЫШЛЕНИЯ И ЛОГИКА

 

§ 52. Введение

В близком родстве с психологизмом, опроверже­нием которого мы занимались до сих пор, стоит дру­гая форма эмпиристического обоснования логики и гносеологии, особенно сильно распространившаяся за последние годы; это - биологическое обоснование логики и гносеологии посредством принципа наи­меньшей затраты силы, как у Авенариуса, или прин­ципа экономии мышления, как это называет Мах. Что это направление в конце концов впадает в психоло­гизм, яснее всего видно из «Психологии» Корнелиуса. Тут вышеупомянутый принцип открыто излагается как «основной закон разума» и одновременно как «всеобщий психологический основной закон». Психо­логия (и, в частности, психология процессов позна­ния), построенная на этом основном законе, вместе с тем должна дать основу для философии вообще.

Мне кажется, что в этих теориях экономии мышле­ния вполне правомерные и при соответствующем ог­раничении весьма плодотворные мысли получают та­кое применение, которое в случае всеобщего признания означало бы гибель всякой истинной логики и теории познания, с одной стороны, и психологии - с другой60.

Мы исследуем сначала характер принципа Маха-Авенариуса как принципа телеологического приспо­собления; затем мы определим ценное в его содер­жании и правомерные цели вытекающих отсюда исследований в области психической антропологии и практического учения о знании; в заключение мы докажем неспособность его оказать какую-либо по­мощь в деле обоснования психологии и прежде все­го - чистой логики и теории познания.

 

§ 53. Телеологический характер принципа Маха-Авенариуса и научное значение экономики мышления61

Как бы ни формулировать этот принцип, он носит характер принципа развития или приспособления; наука понимается тут как наиболее целесообразное (экономическое, сберегающее силу) приспособление мыслей к различным областям явлений.

В предисловии к своему произведению, посвящен­ному этому принципу, Авенариус излагает его сле­дующим образом: «Изменение, которое вносит душа в свои представления, когда присоединяются новые впечатления, есть возможно меньшее». И далее: «Но поскольку душа подчинена условиям органическо­го существования и вытекающим из них требовани­ям целесообразности, указанный принцип становится принципом развития: душа употребляет для апперцепции не более силы, чем надобно, и из мно­жества возможных апперцепции отдает предпочте­ние той, которая производит ту же работу с меньшей затратой сил, или с той же затратой сил производит большую работу; при благоприятствующих условиях душа даже предпочитает меньшей в данный момент затрате сил, которая, однако, связана с меньшим раз­мером действия или с меньшей длительностью дей­ствия, временно большее напряжение сил, обещающее гораздо большее или более длительное действие».

Большая отвлеченность, которая получается у Аве­нариуса из-за введения понятия апперцепции, ввиду обширности этого понятия и бедности его содержа­ния куплена дорогой ценой. Мах справедливо ставит на первое место то, что у Авенариуса является резуль­татом обстоятельных и в целом довольно сомнитель­ных дедукций: а именно, что наука создает возмож­но более полную ориентировку в соответствующих областях опыта, возможно более экономное приспо­собление наших мыслей к ним. Впрочем, он не лю­бит (и опять-таки совершенно справедливо) гово­рить о принципе, а предпочитает говорить просто об «экономической природе» научного исследования, об экономизирующем мышление действии» поня­тий, формул, теорий, методов и т. п.

Итак, в этом принципе речь идет не о принципе в смысле рациональной теории, не о точном законе, который был бы способен функционировать как ос­нование рационального объяснения, но об одной из тех ценных телеологических точек зрения, кото­рые в биологических науках вообще очень полезны и все примыкают к общей идее развития.

Отношение к самосохранению и сохранению рода тут ведь ясно видно. Действия животного определяют­ся представлениями и суждениями. Если бы последние были недостаточно приспособлены к течению собы­тий, то прошедший опыт не мог бы быть использован, новое не было бы предвидимо, средства и цели не на­ходились бы в надлежащем соответствии; и если б так было (по меньшей мере, в среднем) в кругу жизни со­ответственных индивидов и по отношению к угрожа­ющим им опасностям или благоприятным для них вы­годам, то сохранение было бы невозможно. Существо человекоподобного вида, которое переживало бы со­держания ощущений, но не совершало бы никаких ас­социаций, не приобретало бы привычек к представ­лениям, т. е. существо, которое было бы неспособно предметно толковать содержания, воспринимать внешние вещи и события, по привычке ожидать их или снова представлять их в воспоминании и которое во всех этих актах опыта не было бы уверено в приблизитель­ном успехе, - как могло бы оно сохранить существова­ние? Уже Юм в этом смысле говорил «о некоторого рода предопределенной гармонии между течением явлений природы и следованием наших идей», а современное учение о развитии склонно развивать далее эту точку зрения и изучить в деталях соответствующие телеоло­гические черты духовной организации. Эта точка зре­ния несомненно столь же плодотворна для психичес­кой биологии, сколь плодотворной она уже давно оказалась для физической биологии.

Разумеется, ей подчинена область не только слепо­го, но и логического, научного мышления. Преимуще­ство человека есть разум. Человек есть не только вооб­ще существо, которое приспособляется к своим внешним условиям через посредство представлений и суждений; он также мыслит и преодолевает посред­ством понятия узкие пределы наглядного. В отвлечен­ном познании он доходит до строгих каузальных за­конов, которые позволяют ему в несравненно большем объеме и с несравненно большей уверенностью, чем это было бы возможно в ином случае, предвидеть ход будущих явлений, воссоздавать течение прошедших, вычислять наперед возможные действия окружающих вещей и подчинять их себе на практике. «Science d'ou prévoyance, prévoyance d’ou action» - метко говорит Конт. Сколько бы страданий ни причиняло, и далеко не редко, односторонне преувеличенное стремление к познанию отдельному исследователю, - в конце концов его плоды, сокровища науки, все же служат на пользу всего человечества.

В вышесказанном не было еще и речи об экономии мышления. Но эта мысль тотчас же напрашивается, как только мы точнее сообразим, чего требует идея при­способления. Какое-либо существо очевидно органи­зовано тем более целесообразно, т. е. тем лучше при­способлено к условиям своей жизни, чем быстрее и с меньшей затратой сил оно может каждый раз выпол­нять действия, необходимые или благоприятные для его развития. В случае каких-либо (обыкновенно при­надлежащих к известной сфере и выступающих толь­ко в известные промежутки времени) вредных или по­лезных явлений оно будет тем скорее готово к обороне или наступлению, будет иметь успех, и у него останет­ся тем больше запасной силы, чтобы противостоять новым опасностям или реализовать новые выгоды. Ра­зумеется, тут речь идет о неясных, только грубо согла­сованных между собой и оцениваемых нами отноше­ниях, но все же это отношения, о которых можно с достаточной определенностью говорить и обсуждение которых (по крайней мере, в пределах известных обла­стей) следует считать в общем весьма поучительными.

Это несомненно применимо к области умственной работы. Раз признано, что она способствует самосох­ранению, то ее можно рассматривать с экономичес­кой точки зрения и оценивать телеологически соот­ветственные действия, фактически осуществляемые человеком. Можно, также, так сказать, a priori предста­вить известные совершенства как соответствующие экономии мышления и затем показать, что они реа­лизуются в формах и путях процесса нашего мышле­ния -либо во всяком мышлении вообще, либо в более развитых умах и в методах научного исследования. Во всяком случае, здесь открывается область обширных, благодарных и поучительных исследований. Область психического есть ведь частичная область биологии, и, следовательно, в ней возможны не только абстрак­тно-психологические исследования, которые, напо­добие физики, направлены на элементарную законо­мерность, но и конкретно-психологические и, в частности, телеологические исследования. Из после­дних составляется психическая антропология как необходимая спутница физической, она рассматри­вает человека в среде общей жизни человечества и да­лее в совокупности всей земной жизни.

 

§ 54. Более подробное изложение правомерных целей экономики мышления, главным образом, в сфере чисто дедуктивной методики. Отношение их к логическому техническому учению

Специально в применении к науке точка зрения эко­номии мышления может дать значительные результа­ты, она может бросить яркий свет на антропологичес­кие основания различных методов исследования. Более того, некоторые из самых плодотворных методов, ха­рактерных для наиболее передовых наук, могут быть удовлетворительно поняты только в связи с особен­ностями нашей психической организации. Очень хо­рошо по этому поводу говорит Мах: «Кто занимается математикой, не просветившись в означенном направ­лении, тот должен часто испытывать неприятное впе­чатление, будто карандаш и бумага умнее его самого»62.

Необходимо обратить здесь внимание на следую­щее. Если сообразить, как ограничены интеллекту­альные силы человека и, далее, как узка та сфера, внутри которой находятся еще вполне доступные пониманию усложнения абстрактных понятий, и, как трудно даже одно только понимание таких сво­еобразно сочетающихся усложнений; если далее рас­судить, как мы подобным же образом ограничены в самом уразумении смысла умеренно сложных связей между положениями и еще более - в действительном и самоочевидном осуществлении даже умеренно сложных дедукций; наконец, если принять во внима­ние, как ничтожна a fortiori сфера, в которой перво­начально может вращаться активное, вполне ясное, повсюду борющееся с самой мыслью исследова­ние, - если сообразить все это, то надо изумляться, как вообще могли создаться более обширные рацио­нальные теории и науки. Так, например, серьезная проблема состоит в том, как возможны математичес­кие дисциплины, в которых с величайшей свободой движутся не относительно простые мысли, а целые груды мыслей и тысячекратно переплетенные друг с другом связи мыслей, и где исследование создает все усложняющиеся сочетания их.

Это делает искусство и метод. Они преодолевают несовершенства нашей духовной организации и по­зволяют нам косвенно посредством символических процессов при отсутствии наглядности, прямого ура­зумения и очевидности выводить результаты, кото­рые вполне верны, ибо раз навсегда гарантированы общим обоснованием правильности метода. Все относящиеся сюда искусственные приемы (которые имеются в виду, когда речь идет о методе вообще) носят характер приемов экономии мышления. Они исторически и индивидуально вырастают из неизве­стных естественных процессов экономии мыш­ления, причем исследователь в практически-логи­ческом мышлении уясняет их преимущества, вполне сознательно совершенствует их, искусственно свя­зывает и создает аналогичные, более усложненные, но несравненно более действенные механизмы мышления. Следовательно, путем очевидного уяс­нения, постоянно сообразуясь с особенностями на­шей духовной организации63, люди, прокладывающие пути в науке, изыскивают методы, общую правомер­ность которых они устанавливают раз навсегда. Раз это сделано, эти методы могут в каждом данном от­дельном случае применяться и без сознания очевид­ности, так сказать, механически, объективная пра­вильность результата обеспечена.

Это широкое сведение самоочевидных процессов мышления на механические, посредством коего ог­ромные области неосуществимых прямым путем за­дач мышления преодолеваются косвенным путем, покоится на психологической природе значно-символического мышления. Оно играет неизмеримо большую роль не только для построения слепых ме­ханизмов - на манер арифметических предписаний для четырех действий и для высших операций с деся­тичными числами, где результат (иногда при помо­щи логарифмических таблиц, тригонометрических функций и т. п.) получается без всякого содействия уясняющего мышления - но и в связях уясняющего исследования и доказывания. Сюда относится, например, достопримечательное усвоение всех чи­сто математических понятий, в силу которого, осо­бенно в арифметике, общие арифметические знаки сперва употребляются в смысле первоначального определения как знаки соответствующих числовых понятий, а затем функционируют уже как чисто опе­рационные знаки, именно как знаки, значение кото­рых определяется исключительно внешними форма­ми операций; каждый из них получает значение просто чего-либо, чем в этих определенных формах можно пользоваться на бумаге известным способом64. Эти заменяющие операционные понятия, благодаря которым знаки превращаются в своего рода играль­ные марки, имеют решающее и исключительное зна­чение на самых далеких этапах арифметического мышления и даже исследования. Они означают ог­ромное облегчение его, они переносят его с тяжело доступных высот абстракции на удобный путь на­глядного представления, где руководимое самооче­видностью воображение в пределах правил может действовать свободно и с относительно небольши­ми усилиями, приблизительно так, как в играх, осно­ванных на правилах.

В связи с этим можно бы указать и на то, как в чис­то математических дисциплинах экономизирующее мысли сведение настоящего мышления к замещаю­щему его, значному, сначала совершенно незаметно дает повод к формальным обобщениям первоначаль­ных рядов мыслей и даже наук, и как таким путем, почти без всякой специально на это направленной работы ума, вырастают дедуктивные дисциплины с бесконечно расширенным горизонтом. Из арифме­тики, которая первоначально была учением о совокупностях и величинах, возникает таким образом и в известном смысле сама собой обобщенная, фор­мальная арифметика, в отношении которой сово­купности и величины представляют собой только случайные объекты применения, а уже не основные понятия. И когда здесь вступает вполне сознательное размышление, вырастает в качестве дальнейшего рас­ширения чистое учение о многообразии, которое по форме охватывает все возможные дедуктивные сис­темы и для которого даже система форм формаль­ной арифметики есть только единичный случай65.

Анализ этих и сходных типов методов и закончен­ное выяснение того, что они могут дать, представля­ет собой, быть может, прекраснейшее и во всяком случае менее всего обработанное поле для теории науки, в особенности для столь важной и поучитель­ной теории дедуктивной (в обширнейшем смысле математической) методики. Одними общими места­ми, одними лишь туманными словами о заместитель­ной функции знаков, о сберегающих силу механиз­мах и т. п. дело, разумеется, не может кончиться; необходимы повсюду глубокие анализы, нужно дей­ствительно произвести исследование каждого типи­чески различного метода и показать его экономичес­кое действие наряду с точным уяснением этого действия.

Если понять ясно смысл поставленной здесь зада­чи, то и подлежащие решению проблемы экономии мышления в донаучном и вненаучном мышлении получают новое освещение и новую форму. Извест­ного приспособления к внешней природе требует самосохранение; оно требует, сказали мы, способно­сти в известной мере правильно судить о вещах, пред­видеть течение событий, правильно расценивать при­чинные связи и т. п. Но действительное познание всего этого осуществляется только в науке, если во­обще осуществляется. А как могли бы мы практичес­ки правильно судить и умозаключать без сознания очевидности, которое в целом может дать только наука, дар немногих? Ведь практическим потребно­стям донаучной жизни служат некоторые очень сложные и плодотворные методы - вспомним хотя бы о десятичной системе. Если они не открыты с со­знанием их очевидности, а появились естественным путем, то возникает вопрос, как возможно нечто по­добное, как слепо механические операции в конеч­ном выводе могут совпадать с тем, чего требует со­знание очевидности.

Соображения вроде намеченных выше укажут нам путь. Чтобы выяснить телеологию донаучных и вне-научных методов, необходимо прежде всего посред­ством точного анализа соответствующих связей представлений и суждений, как и действующих тен­денций, установить фактическую сторону, психоло­гический механизм соответствующего способа мыш­ления. Действие последнего в направлении экономии мышления обнаруживается через доказательство, что этот способ может быть обоснован косвенно и ло­гически с очевидностью, т. е. что его результаты - с необходимостью или с известной, не слишком ма­лой вероятностью - должны совпадать с истиной. Наконец, чтобы не пришлось считать естественное возникновение экономизирующего мышление аппа­рата чудом (или, что то же, результатом творческого акта божественного разума), необходимо заняться тщательным анализом естественных и господствую­щих мотивов и условий представления у среднего человека (а также у дикаря, животного и т. д.) и на основе этого показать, как мог и должен был «сам собой» развиться из чисто природных оснований такого рода плодотворный способ66.

Этим уяснена вполне, по моему мнению, право­мерная и плодотворная идея экономики мышления и обозначены в общих чертах проблемы, которые ей предстоит разрешить, и главные направления, по которым она должна идти. Ее отношение к логике в практическом смысле технического учения о на­учном познании понятно само собой. Очевидно, она представляет важную основу этого технического учения, ибо оказывает существенную помощь для создания идеи технических методов человеческого познания, для полезного специализирования таких методов, а также для выведения правил их оценки и открытия.

 

§ 55. Экономика мышления не имеет значения для чистой логики и учения о познании. Ее отношение к психологии

Поскольку эти мысли совпадают с учением Р. Аве­нариуса и Э. Маха, разногласия между нами нет, и я с радостью присоединяюсь к ним. Я, действительно, убежден, что в особенности трудам Э. Маха по исто­рии методологии мы обязаны многим в смысле ло­гического поучения даже и там, где не всецело мож­но (или совершенно нельзя) согласиться с его выводами. К сожалению, Мах не затронул именно тех, как бы мне казалось, наиболее плодотворных, проблем дедуктивной экономики мышления, кото­рые я выше пытался формулировать хотя и кратко, но, надеюсь, достаточно определенно. И что он это­го не сделал, это (по крайней мере, отчасти) объяс­няется гносеологическими искажениями, которые он счел возможным ввести в свои исследования. Но именно с этим и связано особенно сильное действие работ Маха. С этой стороны его идеи сходятся также с мыслями Авенариуса; и это же заставляет меня здесь выступить против него.

Учение Маха об экономии мышления, как и уче­ние Авенариуса о наименьшей затрате сил, относит­ся, как мы видели, к известным биологическим фак­там и в конечном счете представляет отрасль учения о развитии. Отсюда само собой понятно, что упомя­нутые исследования могут, правда, пролить свет на практическое учение о познании, на методологию научного исследования, но отнюдь не на чистое уче­ние о познании, в частности, не на идеальные зако­ны чистой логики. Но сочинения школы Маха-Аве­нариуса, по-видимому, имеют в виду именно теорию познания с обоснованием в смысле экономии мыш­ления. Против подобного понимания и употребле­ния экономики мышления, разумеется, обращается весь этот арсенал возражений, которые приведены нами выше против психологизма и релятивизма. Обо­снование учения о познании в смысле экономии мышления в конце концов, ведь, возвращает нас к психологическому обоснованию, так что нет надоб­ности ни повторять, ни специально приспособлять к этому учению наши аргументы.

У Корнелиуса нагромождаются очевидные несов­местимости в силу того, что он берется вывести из телеологического принципа психической антропо­логии элементарные факты психологии, которые в свою очередь являются предположением для выве­дения самого этого принципа, и что он далее стре­мится к гносеологическому обоснованию филосо­фии вообще посредством психологии. Я напоминаю, что этот так называемый принцип менее всего есть завершающий объяснение рациональный принцип: он есть просто обобщение комплекса фактов при­способления - комплекса, который в идеале требу­ет окончательного сведения на элементарные фак­ты и элементарные законы, все равно, сможем ли мы когда-либо достичь этого или нет.

Обоснование психологии на телеологических принципах, принимаемых за «основные законы», с целью объяснить посредством них различные пси­хические функции, не может содействовать разви­тию психологии. Несомненно поучительно показать телеологическое значение психических функций и важнейших психических продуктов, т. е. показать в деталях, как и посредством чего фактически обра­зующиеся комплексы психических элементов обла­дают тем свойством полезности для самосохранения, которого мы ожидаем a priori. Но выставлять первич­но данные элементы «необходимыми следствиями» этих принципов, притом так, что создается види­мость действительного объяснения, и, сверх того де­лать это в связи научного изложения, посвященно­го, главным образом, уяснению последних основ психологии, это может привести только к путанице.

Психологический, или гносеологический закон, который говорит о стремлении произвести воз­можно большую работу в том или ином направ­лении, есть бессмыслица. В чистой сфере фактов не существует «возможно большего», в сфере законо­мерности не существует стремления. В психологи­ческом смысле в каждом случае происходит нечто определенное, ровно столько-то и не больше.

Фактическая сторона принципа экономии сво­дится к тому, что существуют представления, сужде­ния и иные переживания мышления, и в связи с ними также чувства, которые в форме удовольствия содейству­ют известным интеллектуальным тенденциям, в форме же неудовольствия отталкивают от них. Далее можно констатировать в общем, грубом и целом прогресси­рующий процесс образования представлений и суж­дений, причем из элементов, первоначально лишен­ных значения, прежде всего образуются отдельные данные опыта, а затем эти данные сливаются в одно более или менее упорядоченное единство опыта. По психологическим законам на основе гру­бо согласующихся первых психических коллокаций возникает представление единого, общего для нас всех мира и слепая эмпирическая вера в его существо­вание. Но нельзя упускать из виду, что этот мир не для каждого тот же самый, он таков только в общем и целом, лишь настолько, чтобы практически была в достаточной мере дана возможность общих пред­ставлений и действий. Мир не одинаков для просто­го человека и для научного исследователя; для пер­вого мир есть связь приблизительной правильности, пронизанная тысячью случайностей, для второго мир есть природа, в которой всюду и везде господ­ствует абсолютно строгая закономерность.

Несомненно имеет большое научное значение показать психологические пути и средства, с помо­щью которых развивается и устанавливается эта до­статочная для потребностей практической жизни (потребностей самосохранения) идея мира как пред­мета опыта; далее, показать психологические пути и средства, с помощью которых в умах отдельных ис­следователей и целых поколений исследователей образуется объективно адекватная идея строго зако­номерного единства опыта с его непрестанно обога­щающимся научным содержанием. Но с гносеологи­ческой точки зрения все это исследование не имеет значения. В лучшем случае она может оказаться по­лезной для теории познания косвенно, а именно, для целей критики гносеологических предрассудков, в которых ведь все сводится к психологическим моти­вам. Вопрос не в том, как возникает опыт, наивный или научный, а в том, какое содержание он должен иметь, чтобы быть объективно правильным опытом; вопрос в том, каковы те идеальные элементы и зако­ны, на которых основывается эта объективная обя­зательность реального познания (и в более общей форме, всякого познания вообще), и как, собствен­но, надо понимать это их действие. Другими слова­ми: мы интересуемся не возникновением и измене­нием представления о мире, а объективным правом, с которым научное представление о мире противо­поставляет себя всякому другому и в силу которого оно утверждает свой мир как объективно-истинный. Психология стремится уяснить образование пред­ставлений о мире; наука о мире (как совокупность различных реальных наук) стремится с очевиднос­тью познать, что существует реально как истинный и действительный мир; теория же познания стремит­ся с очевидностью постигнуть, что в объективно-иде­альном смысле создает возможность достоверного познания реального и возможность науки и позна­ния вообще.

 

§ 56. Продолжение. Ύστερον πρότερον Обоснования чисто логического через экономику мышления

Видимость, будто в лице принципа сбережения мы имеем дело с гносеологическим или психологичес­ким принципом, обусловливается, главным образом, смешением фактически данного с логически идеаль­ным, которое незаметно подставляется вместо него. Мы с очевидностью признаем высшей целью и иде­ально-правомерной тенденцией всякого объясне­ния, выходящего за пределы простого описания, что­бы оно подчинило «слепые» сами по себе факты возможно более общим законам и в этом смысле воз­можно более рационально объединяло их. Здесь вполне ясно, что означает это «возможно более» «объединяющее» действие: это есть идеал всеобъем­лющей и всепостигающей рациональности. Если все фактическое подчинено законам, то должна иметь­ся минимальная совокупность возможно более об­щих и дедуктивно независимых друг от друга зако­нов, к которым чисто дедуктивным путем сводятся все остальные законы. Тогда эти «основные законы» представляют собой именно указанные возможно более объемлющие и плодотворные законы, их по­знание обеспечивает абсолютно наибольшее уразумение данной области и позволяет объяснять в ней все, что вообще поддается объяснению (причем, в идеале предполагается безграничная способность к дедукции и подчинению). Так, геометрические акси­омы объясняют или объемлют в качестве основных законов совокупность пространственных фактов, они с очевидностью сводят каждую общую простран­ственную истину (иными словами, каждую геомет­рическую истину) к ее последним основаниям.

Эту цель, или этот принцип, возможно большей рациональности, мы, следовательно, познаем с оче­видностью как высшую цель рациональных наук. Ясно, что познание более общих законов есть дей­ствительно нечто лучшее, чем познание тех законов, которыми мы уже обладаем, ибо подводит нас к бо­лее глубоким и более объемлющим основаниям. Но это, очевидно, есть не биологический принцип и не принцип экономии мышления, а наоборот, чисто идеальный и вдобавок нормативный принцип. Он никоим образом не может быть сведен на факты пси­хической жизни или общественной жизни чело­вечества либо истолкован в смысле таких фактов. Отождествлять тенденцию возможно большей раци­ональности с биологической тенденцией к приспо­соблению или выводить первую из второй и затем еще возлагать на нее функцию основной психичес­кой силы - это есть такое скопление заблуждений, к которому приближаются только психологистичес­кие искажения логических законов и понимание их как естественных законов. Сказать, что наша психи­ческая жизнь фактически управляется этим принци­пом - это и здесь противоречит явной истине; наше фактическое мышление именно не протекает со­гласно с идеалами - как будто идеалы вообще были чем-то вроде сил природы.

Идеальная тенденция логического мышления, как такового, направлена в сторону рациональнос­ти. Сторонник экономии мышления делает из нее всеобъемлющую реальную тенденцию человеческо­го мышления, обосновывает ее на неопределенном принципе сбережения сил и, в конечном счете, на приспособлении; и при этом он воображает, что уяс­нил норму, в силу которой мы должны рационально мыслить и вообще установить объективную цен­ность и смысл рациональной науки. Разумеется, мож­но с полным правом говорить об экономии в мыш­лении, о сберегающем мышление «включении» фактов в общие положения и низших обобщений - в высшие и т. п. Но это правомерно лишь при сравне­нии фактического мышления с уясненной идеальной нормой, которая, таким образом, есть πρότερον τή φύσετ. Идеальное значение нормы есть предпосылка вся­кой осмысленной речи об экономии мышления, сле­довательно, оно отнюдь не есть возможный резуль­тат, выведенный из учения об этой экономии. Мы измеряем эмпирическое мышление идеальным и констатируем, что первое в некотором объеме факти­чески протекает так, как будто оно ясно руководилось идеальными принципами. Соответственно этому, мы справедливо говорим о естественной телеологии на­шей духовной организации, как о таком ее устрой­стве, в силу которого процесс нашего представления и суждения протекает в общем и целом (именно в раз­мере, достаточном для среднего содействия жизни) так, как будто он регулируется логикой. Исключая не­многие случаи действительно самодостоверного мышления, наше мышление не содержит в себе самом обеспечения своей логической правильности, оно само не обладает самоочевидностью и не упорядоче­но целесообразно косвенным путем - через предше­ствовавшую самоочевидность. Но фактически ему свойственна некоторая кажущаяся рациональность, оно таково, что мы, исходя из идеи экономии мышле­ния и размышляя о путях эмпирического мышления, можем с очевидностью показать, что подобные пути мышления должны вообще давать результаты, совпадающие в грубом приближении со строго логически­ми выводами, о чем мы и говорили выше.

Ύστερον πρότερον здесь ясно. Еще до всякой эконо­мики мышления мы должны знать идеал, мы должны знать, к чему в идеале стремится наука, чем являются и что дают в идеале закономерные связи, основные законы и производные законы, - и только тогда мы можем изложить и оценить сберегающую мышление функцию их познания. Правда, еще до научного ис­следования этих идей у нас есть некоторые смутные понятия о них, так что об экономии мышления мо­жет идти речь и до построения науки чистой логики. Но положение дел этим по существу не изменяется; сама по себе чистая логика предшествует всякой эко­номике мышления, и остается нелепостью основы­вать первую на последней.

Сюда присоединяется еще одно. Само собой ра­зумеется, что и всякое научное объяснение и пони­мание протекает согласно психологическим зако­нам и в направлении экономии мышления. Но ошибочно предполагать, что этим стирается разли­чие между логическим и естественным мышлением и что научную деятельность ума можно представ­лять как простое «продолжение» слепой есте­ственной деятельности. Конечно, можно, хотя и не совсем безопасно, говорить о «естественных», как и о логических, «теориях». Но тогда нельзя упускать из виду, что логическая теория в истинном смысле отнюдь не совершает того же, что естествен­ная теория, только с несколько большей интенсив­ностью; у нее не та же цель, или, вернее: она име­ет цель, в «естественную» же «теорию» мы только привносим цель. Как указано выше, мы измеряем известные естественные (и это означает здесь: не обладающие очевидностью) процессы мышления логическими теориями, которым одним лишь по праву принадлежит это название, и называем пер­вые естественными теориями лишь потому, что они дают такие психологические результаты, кото­рые таковы, как если бы они возникли из логически самоочевидного мышления и действительно были теориями. Но, называя их так, мы непроизвольно впадаем в ту ошибку, что приписываем этим «есте­ственным» теориям существенные особенности действительных теорий и, так сказать, привносим в них подлинно теоретический элемент. Пусть эти подобия теорий в качестве психических процессов и обладают каким угодно сходством с действитель­ными теориями, но все же они в корне отличны от них. Логическая теория есть теория в силу господ­ствующей в ней идеальной связи необходимости, между тем как то, что здесь называется естествен­ной теорией, есть поток случайных представлений или убеждений без самоочевидной связи, без связу­ющей силы, но обладающий на практике средней полезностью, как будто в основе его лежит что-то вроде теории.

Заблуждения этого направления проистекают в конечном счете из того, что его представители - как и психологисты вообще - заинтересованы только познанием эмпирической стороны науки. Они до известной степени за деревьями не видят леса. Они трудятся над проблемой науки как био­логического явления и не замечают, что она даже совсем и не затрагивает гносеологической пробле­мы науки как идеального единства объективной истины. Прежнюю теорию познания, которая еще видела в идеальном проблему, они считают заблуж­дением, которое лишь в одном смысле может быть достойным предметом научной работы: именно, для доказательства его функции относительного сбережения мышления низшей ступени развития философии. Но чем больше такая оценка основных гносеологических проблем и направлений грозит стать философской модой, тем сильнее должно вос­стать против нее трезвое исследование и тем более, вместе с тем, необходимо - посредством возмож­но более многостороннего обсуждения спорных принципиальных вопросов и в особенности посред­ством возможно более глубокого анализа принципи­ально различных направлений мышления в сферах реального и идеального - проложить путь тому са­моочевидному уяснению, которое есть необходи­мое условие для окончательного обоснования фи­лософии. Предлагаемый труд рассчитывает хоть немного содействовать этому.

[mishel]

Спасибо. Ну а Блаватскую за 15 минут? Меня интересует "центральное солнце" и все что с этим связано ,  давайте только краткий словарик , медиумические откровения и интерпретации Елены Петровны я почитаю если это будет необходимо

[Корнак]

Блаватскую здесь я не потерпю

[Корнак]

Радугу человек показывает как бы только себе: ее существование связано с особенностями человеческого зрения и зависит от конических фоторецепторов в ваших глазах - для других живых существ, не имеющих подобных конусов-колбочек, радуга вообще не существует. Таким образом, вы не просто смотрите на радугу – вы создаете ее.

радугу создаем не мы, хотя и называем радугой то, что воспринимают наши глаза. Поэтому не надо путать онтологический аспект (факт существования) с нюансами чувственного восприятия, которое исключительно специфично для наших органов чувств. Впрочем, нынче человек сведущ даже в отношении объектов, которые наши органы чувств непосредственно не воспринимают. Такие объекты мы воспринимаем умом , что даже лучше, чем чувствами . То бишь между "колбочками", которыми наделила эволюция наши тела, и теми колбочками, в которых химики варят вонючие жидкости , существенной разницы нет, т.к. то и иное есть опосредованная цепь событий, передающая информацию из мира реальности в наше сознание. А насколько натуральна та цепь или искусственна - это уже дело десятое.

Сразу скажу что заметка эта какого-то мальчика, но за мальчика этого я заступлюсь. Радугу создает наше зрение, потому-что даже с другого ракурса одну и ту же радугу можно не увидеть и это легко проверяется.
   Умом мы ничего не воспринимаем.
   Ум лишь инструмент обработки и интерпретации поступающих от восприятия сигналов.
  Так-что пацан прав, ваши доводы оказались мягко выражаясь, мало убедительны.

[Корнак]

Комментарий по вышеприведенным цитатам
В первой типа Ртуть нам что-то рассказал. А на самом деле стащил, не закавычив, потом как всегда умная критика этого бреда от Пипы, ну, а в конце иблан делает Пипе "замечания" - ты мол мало "убедительна"
А кто тут тебя собрался убеждать? Кому ты нужен? Кто ты такой вообще, чтобы оценивать?

Что же нам подсовывает Ртуть в качестве обоснования своих наездов.

Об этом ниже.

[Корнак]

Радугу создает наше зрение, потому-что даже с другого ракурса одну и ту же радугу можно не увидеть и это легко проверяется.

Я даже в растерянности, что и сказать...

Интересно, что он понимает под "зрением"?
Глаза? Глаза создают радугу?
Нервные пути?
Может зрительную зону в мозге? Или даже все вместе?

Мой взгляд направлен на предмет. Пусть на ту же радугу. Но я задумался о чем-о и в упор ее не вижу. В деле все - глаза, пути, участок мозга, на который попадают нервные импульсы  от глаза. Но я НЕ ВИЖУ!

Что же должно произойти для того, чтобы я увидел?
Должна подключиться ПСИХИКА. То есть ум. Мы должны Сосредоточиться на объекте. Сосредотачивается психика (ум). Мы должны сосредоточить внимание ума на предмете. Мы должны сравнить ощущения с нашей памятью, сравнить со всем, что получено нами прежде. Мы должны привлечь все имеющиеся у нас знания о наблюдаемом объекте.

Что же у нас получилось? Кто "создает" радугу? Конечно же УМ. НО никак не зрение. Пусть зрение создает радуги у ибланов. Но не у нас.

Ну а про "другой ракурс" так лучше я пойду детей избивать, чем комментировать этого дурака.

Вот куда  лезет этот любитель цитат со своей "критикой" и оценками Пипы?
Как был уголовная понтяра, так и остался

[Dexter]

Я даже в растерянности, что и сказать...

Он видимо не в курсе этой картинки:


ЗЫ:
А вообще страшно что такие люди существуют как Hg, ибо они как исламские фанатики, для которых не существует языка разума и логики и которые готовы убивать за порчу какой-то глупой книги или оскорбление какого-то глупого авторитета древности. 

[Корнак]

Он видимо не в курсе этой картинки:

Он думает, что если закроет глаза, или сместит их к носу, или пойдет посмотрит на радугу от другого подъезда, то все происходящее в небе происходить перестанет и лучи от солнца не будут преломляться в линзах, образовавшихся на небе

[Корнак]

А вообще страшно что такие люди существуют как Hg, ибо они как исламские фанатики, для которых не существует языка разума и логики и которые готовы убивать за порчу какой-то глупой книги или оскорбление какого-то глупого авторитета древности

Это в самом деле философский вопрос.
ЧТО заставляет их это делать? Не может же быть СТОЛЬКО психопатов? Куда девается разумность? Болезнь ли психопатия? Воспитуема ли она?
В чем-то убедить таких как Ртуть, Тонака совершенно невозможно. Эти люди произошли не от обезьян, а от баранов

[Dexter]

Он видимо не в курсе этой картинки:

Он думает, что если закроет глаза, или сместит их к носу, или пойдет посмотрит на радугу от другого подъезда, то все происходящее в небе происходить перестанет и лучи от солнца не будут преломляться в линзах, образовавшихся на небе

Кстати недалеко он ушёл от Феди, тот хоть и позиционирует себя великим физиком, но эксперименты явно не его конёк. Вот и Hg видимо не в курсе что можно снять на видео- и фотоаппаратуру и тем самым подтвердить или опровергнуть объективность или субъективность видения радуги. Ибо такая постановка вопроса, которую ставит Hg-строитель - это по сути вопрос о субъективности или объективности воспринимаемого феномена. Короче это НЛО VS Hg.

[Dexter]

ЧТО заставляет их это делать? Не может же быть СТОЛЬКО психопатов? Куда девается разумность? Болезнь ли психопатия? Воспитуема ли она?

На самом деле может быть столько психопатов. Люди в массе быдло, ты посмотри статистику изнасилований толпой женщин в Египте на площади где они массово выступают. Есть видео кадры, когда нормальные египтяне пытаются отбить девок при помощи ручных огнемётов.   Это ваабще жесть, дожились называется в 21 века до чего. Тупая масса животных.  

В чем-то убедить таких как Ртуть, Тонака совершенно невозможно. Эти люди произошли не от обезьян, а от баранов

Видимо произошёл какой-то перенос генного материала.  

[Dexter]

Да не куда разумность не девается, просто цель озвучивается одна, а на самом деле вон какая то непонятная книга, это неправильно, книга не может быть целью

Книга скорее уже как средство, а цели уже почти всегда - политические, т.е. власть. Для владения людьми не нужно чтобы последние были разумными, скорее наоборот. И к сожалению такой постулат действует уже много сотен лет. Видимо поэтому существует консерватизм знания, т.е. косвенная попытка сдержать науку, сдержать образование и профессионализм. 

[mishel]

Во во , одни мысли только плять о каких то историях,  вызывающих ощущение сомнения в адекватности рассказчика ) . Я конечно понимаю что рассказчики и рассказчицы таких историй деляться на два типа: те кто хотел бы оказаться на месте этих египтян и тех кто хотел бы проявить добросердечие именно в такой ситуации и никак иначе, вот именно так чтоб все было, изнасилование, море крови, откуда в вас столько агрессии? Карлос, которому Дх  сказал такую фразу просто ангел в сравнении с нашими брутальными воинами. 50 % рассказывают истории о сексе, остальные 50 % процентов о смерти. Первые хотят неких сношений с неким воображаемым персонажем, другие хотят скорейшей смерти оного, есть смешанные варианты , это видимо египтяне )))). Ааааа, вы че ? Лучше философствуйте, это переключает центры

[Корнак]

В чем-то убедить таких как Ртуть, Тонака совершенно невозможно. Эти люди произошли не от обезьян, а от баранов

Dexter:   Ртуть, без математики не будет ни ракет, ни инета, ни стиральной машинки, ни машин, ничего... будет только пещера и дубина [07.11.2013 03:59:33]

Ртуть:   Dexter, ну и отлично, за то я буду счастлив, [07.11.2013 04:00:16]

Вот и весь сказ. Пипа, ты своими науками делаешь этого несчастного человека еще более жалким и ничтожным.

[Корнак]

Dexter:   Ртуть, без математики не будет ни ракет, ни инета, ни стиральной машинки, ни машин, ничего... будет только пещера и дубина [07.11.2013 03:59:33]

Ртуть:   Dexter, ну и отлично, за то я буду счастлив, [07.11.2013 04:00:16]

Вот и весь сказ. Пипа, ты своими науками делаешь этого несчастного человека еще более жалким и ничтожным.

Стоит ли метать бисер перед Ртутастами, выучившими как пишется Гуссерль и Хайдеггер, но решившим, что умение поиска в гугле цитат может заменить понимание и умение рассуждать. Ничего, кроме как плевков в ответ и  задранных носов ты никогда от них не получишь.

[Корнак]

Вы точно хотите чтоб я начала смотреть даты? Еще не пробывала, не думаю что это сильно не та вещь которую стоит делать. В свое первое осознанное сновидение я оказалась на кладбище), это было давно и я еще не читала кк, и даже не знала что такое осознанное сновидение. И вот осознавшись во сне, меня накрыла волна паники, почему я сплю и не сплю одновременно, и почему не могу проснуться, проснуться я не могла меня только глубже затягивало в сновидение и забив на эти попытки, перестала карабкаться, сновидение сразу стабилизировалось и меня вынесло на кладбище, могилы стали приближаться как в трехкратном увеличении как будто специально для того чтоб я могла увидеть даты, текст приближался и  я с ужасом начала понимать что я вижу знакомые имена и сейчас увижу свою, завопив баста я сделала сильнейший рывок и меня перекинуло обратно в квартиру,  где зазвонил телефон , и чей то голос сказал мне чтоб я не увлекалась этим. После этого я проснулась. Посмотрела на телефон и решила что мне померещилось

Очень интересно. Я в тему про сновидение перенесу. Или сама там напиши

[Корнак]

Не мозг создает картинку мира, а намерение увидеть этот мир! (позже подробней)

У ГДЕ у Пипы про мозг, создающий мир? Она как раз пишет, что мир существует помимо нас.
А про намерение вообще не суйся. Твой подельник ОЕ уже один раз на этом спалился

воля непосредственно и всегда!!! участвует в твоих ощущениях, сновидении и "интуиции".
давай, больше доверяй инсургентам, вроде релика

"Воля" была еще одной концепцией дона Хуана, которую он тщательно обосновал, отчего, правда, она не стала для меня более ясной. Я понял из его объяснений лишь то, что "воля" представляет собой некую силу, исходящую из живота через невидимое отверстие чуть ниже пупка, которое он называл "просвет". "Воля" намеренно культивировалась только магами. Она приходила к практикующим таинственным образом и якобы давала им возможность совершать необычайные поступки.

Какие только ибланы не пишут на ПН

[Корнак]

Здесь и далее по тесту, на мой взгляд, затронуты наиболее фундаментальные проблемы философии, однако сами рассуждения не выходят за пределы пересказа чисто созерцательных впечатлений. Признаюсь, что меня такой подход довольно сильно раздражает. Но другой стороны я понимаю, что мой собственный подход, если я его начну излагать здесь, станет раздражать вас, т.к. покажется слишком занудным и уводящим в сторону от тех эффектов восприятия, которые так занимают ваш интерес.
   Иными словами, вы зачарованы зрительными эффектами, полагая их важными и значительными, тогда как мне эти эффекты таковыми совершенно не кажутся. С моей точки зрения, все эти настройки и фокусировки существенно не отличаются от того, как если бы вы купили целый чемодан солнцезащитных очков с разноцветными стеклами, а потом взялись их поочередно примерять и делиться впечатлениями о том, как эти очки "меняют мир". Между тем, я вполне готова признать, что очки - вещь полезная, но КАЧЕСТВЕННО восприятие мира они не меняют. Т.е. не могут существовать такие очки, через которые можно было бы видеть "истину". Тогда как вы полны энтузиазма на этот счет, полагая, что заменой очков вы создаете новые миры.
   И если я теперь стану вас разубеждать, доказывая, что все эти приемы, типа игры с глазами и вниманием, мало чем отличаются от примерки разных очков, то вы, скорее всего, рассердитесь на меня. А то и обвините в непонимании важности ваших занятий.
   Тем не менее, раз уж я покритиковала ваш подход, мне придется объяснить и свой. Вы его вряд ли со мной разделите, но для других участников форума его изложение может оказаться если не полезным, то, по меньшей мере, представляющим интерес.
   Философский фундамент данной проблемы таков. То, каким мы воспринимаем мир (и конкретно предметы ему принадлежащими), это не сам мир, а наше ОТНОШЕНИЕ к нему. Т.е. результат взаимоотношения человека с предметным миром воспринимается им как изменения в собственном теле (телесные ощущения), возникающими из-за контакта с предметами внешнего мира. Т.е. воспринимаем мы не мир и не предметы в нем, а исключительно изменения своего собственного состояния, будь оно чувственным или психическим.
   Еще Кант ввел в философскую терминологию разделение на "вещь в себе" и "вещь для нас". Так вот наше восприятие это и есть "вещь для нас", в которой "вещь" привносит очень немногое, тогда как "нас" здесь полностью доминирует. Т.е. "вещь для нас" это не сама вещь, а тот комплекс чувственных переживаний, которые испытывает человек, когда вступает с этой вещью контакт (обычно опосредованный). Поэтому наше восприятие по большей части описывает нас самих и реакцию нашего тела или органов чувств на присутствие по соседству вещи, о которой идет речь.
   По этой причине, в какие бы позы мы не садились, как бы не таращили свои глаза и не вострили уши - качественно отношение к миру, как к "вещи для нас", оно не меняет. Это же относится и к игрищам с собственной психикой и сознанием. И то и другое возможно деформировать разнообразными приемами (подобно деформации зрения очками). От этого "вещи для нас" станут меняться лишь в той степени, в которой меняемся мы. Тогда как сами "вещи в себе" от этого не меняются, а меняется лишь отношение к ним человека.
   Образно говоря, восприятие вещи подобно разности между самой этой вещью и наблюдателем. И если наблюдатель меняется (надевая очки, затыкая пробками уши, растопыривая глаза, погружая свое сознание в ИСС/ОВД и т.п.), то меняется и эта разность. И возникает тот же обманчивый эффект, когда пассажиру поезда кажется, что он стоит на месте, а вокзал проезжает мимо него. Тогда как на самом деле двигается не вокзал, а наблюдатель, сидящий в поезде. Вот и тут нам обманчиво кажется, что мы изменяем мир, вплоть до замены одного мира на другой, тогда как на самом деле лишь двигаем собственную ТС, изменяя свой собственный режим чувственного восприятия контактов с миром.
   А вот "вещь в себе" - это уже эквивалент реальности, которая, строго говоря, не может быть адекватно описана одними лишь чувственными переживаниями ее наблюдателя. Ибо его чувства являются не частью природы предметного мира, а следствием чисто телесных процессов внутри своего организма. Тем самым, восприятие наблюдателя является всегда чувственным и отражает изменение в собственном теле (включая органы чувств) под влиянием контактов с внешним миром. Тогда как сам внешний мир (мир "вещей в себе") не сводим к изменениям в теле своих наблюдателей. И в первую очередь потому, что представляет собой гораздо более мощное многообразие процессов, чем то, которое способно протекать в живых организмах без вреда для их жизни.
  Теперь про тональ, которого тут назвали великим обманщиком и фальсификатором, пытаясь переложить всю вину на него. А он-то тут как раз и не виноват! Т.е. не тональ ущербен тем, что искажает восприятие, а само восприятие мира телесными средствами (чувствами) изначально не адекватно его содержанию! Напротив, тональ человека прилагает поистине героические усилия для того, чтобы перебросить мостик от "вещи для нас", данной нам в ощущениях, к "вещи в себе", принадлежащей реальности. Причем такие привлекательные для нас понятия, как "знание" и "вИдение" привлекательны как раз тем, что отождествляются нами с описанием "вещи в себе", обычным восприятием непостижимой.
   Вопрос же о том, как перейти от описания "вещи для нас" к описанию "вещи в себе" настолько интересен, на сколько и сложен. Сам Кант полагал этот разрыв непроходимым, т.е. был в этом отношении агностиком. По-видимому, к агностикам следует отнести и Ксендзюка. По крайней мере, он в этом однажды признавался. Однако я, например, к агностикам не отношусь, хотя в полной мере отдаю себе отчет о том, насколько глубока та пропасть, которую требуется преодолеть. И, тем не менее, мой оптимизм основан на понимании того, что нам требуется не перепрыгивать эту пропасть, а лишь выловить длинной удочкой  полезные для нас артефакты с другой ее стороны. Ведь все равно полное знание о мире нам не вместить в свое сознание (тем паче, что мы даже школьную программу туда с трудом впихиваем, да и то не все), а потому имеем полное право отнестись к реальности ("темному морю осознания"), как к океану, из которого надо выловить неводом рыбу себе обед, причем не обязательно золотую . И вот в таком непривередливом масштабе определенные шансы у нас есть. Причем, кое-какие достижения есть уже сейчас. Например, язык (а он может являться мерилом емкости наших понятий) в последние столетия сильно обогатился терминами/понятиями, не имеющими чувственных эквивалентов. Т.е. эволюция языка здесь является показателем того, что и наши понятия тоже эволюционируют от чувственных форм к абстрактным. И здесь под термином "абстрактный" кроется определенная часть того содержания, которое присуще "вещи в себе" - той самой, которая представляет собой предмет нашего вожделенного интереса. Тоже относится и к теоретическим представлениям, которые по своей сути являются попытками описания мира в виде совокупности "вещей в себе", а не рассказов о "цветовых пятнах в глазах" после перепоя  или каких-то иных стрессовых для организма воздействий.

[Корнак]

мне придется объяснить и свой. Вы его вряд ли со мной разделите, но для других участников форума его изложение может оказаться если не полезным, то, по меньшей мере, представляющим интерес.

Я бы хотел сказать, что твой взгляд представляет лично для меня интерес, но врать не буду. Все это если не банальности, то давно известные вещи. Даже возразить нечему.

имеем полное право отнестись к реальности ("темному морю осознания"), как к океану, из которого надо выловить неводом рыбу себе обед, причем не обязательно золотую . И вот в таком непривередливом масштабе определенные шансы у нас есть. Причем, кое-какие достижения есть уже сейчас. Например, язык (а он может являться мерилом емкости наших понятий) в последние столетия сильно обогатился терминами/понятиями, не имеющими чувственных эквивалентов. Т.е. эволюция языка здесь является показателем того, что и наши понятия тоже эволюционируют от чувственных форм к абстрактным.

Оперировать ТОЛЬКО абстрактными ПОНЯТИЯМИ не достаточно. Рост числа этих понятий не дает качественных изменений в познании.

Существуют более ёмкие приемы описания знаний. Например, идеи  и эннеаграммы. Они дают качественный скачок в постижении мира по сравнению с тем, что дают Только понятия.
Взять, например, идею тоналя и нагваля. Ее пытаются рассматривать как объект для разбора - что есть тональ и кто видел нагваль. А эта идея существует вовсе не для этого. Она должны изучаться Только целиком.

Или взять известную эннеаграмму инь-ян, используемую обычно не для изучения, а как диковинную, хотя теперь уже поднадоевшую, картинку. Таких эннеаграмм немало.  Видеть эннеаграмму целиком способен далеко не каждый. Точнее даже крайне мало кто. В ней может быть заключено несколько идей и несколько законов мироздания. И видеть это нужно одновременно. Иначе будет или как понимание слона, ощупываемого слепыми, или как чтение анекдота человеком без чувства юмора.
Подобную способность я склонен называть вИдением

[violet drum]

3. Ленин в нирване

Наука описывает квантовое сознание,
а я его практикую – вот в чем разница
для меня. – Р.И. Попов.


Георгий Иванович Гурджиев только-только приехал в Россию в надежде найти в ней богатую и сильную страну, вполне пригодную для «работы», а Владимир Ильич Ульянов-Ленин уже задолго до этого начал готовить ему подлянку – великая и октябрьская была на подходе. Но революционный бум наблюдался не только в России – Индия также стала понемногу возбухать против английской оккупации.  И в то же самое время, когда вождь мирового пролетариата кушал чернильницы в русской тюрьме, в индийской тюрьме переживал свои первые кришнаитские прозрения лидер радикальных индийских националистов Шри Ауробиндо Гхош.
Национализм сыграл со Шри Ауробиндо плохую шутку.
Для того, чтобы заставить инертную народную массу взять в руки оружие и перерезать буржуев, нужно вбить ей глубоко в подкорку какую-нибудь идею. За пару лет  такую глобальную работу проделать никак невозможно, поэтому приходится пользоваться теми идеями, которые вложила в горячее народное сердце сама история. Идей таких обычно у каждого народа всего две – экономическая и национальная. У нас национальная идея звучит не очень эстетично – «Бей жидов, спасай Россию!» - поэтому Ленин, будучи интеллигентным человеком, решил давить на экономический момент, озвучив его как: «Заводы – рабочим, землю – крестьянам!». В Индии же, наоборот, более привлекательно выглядела именно национальная идея, потому что национальная идея Индии – это ее религия.
Шри Ауробиндо поначалу шел путем махрового традиционалиста. Сперва он изучал Веданту, потом возрождал давно всеми забытую и никому не нужную ведическую религию, а кончил тем, что изобрел новую систему Йоги.
Казалось, ничто не предвещало такого конца. Шри Ауробиндо вовсю штамповал плакаты с изображением матери Кали, которая тыкала указательным пальцем и вопрошала: «А ты записался добровольцем?», и прочие листовки революционного характера. Для отвода глаз ему, правда, приходилось заниматься пранаямой и медитациями, но основной целью Шри Ауробиндо было все-таки вооруженное восстание индийского пролетариата против правящей британской верхушки. И он уже совсем было приготовился сесть в тюрьму, как и подобает настоящему революционеру, но тут с ним случается вся эта традиционная история в духе Упанишад. Типа все вокруг – просто кино, и Атман есть Брахман. В Индии люди к таким вещам привычные с детства, поэтому в суде никто особо и не удивился, почему обвиняемый все время глупо хихикает и ни в какую не хочет принимать происходящее всерьез. Таким забавным образом Шри Ауробиндо колбасился в тюрьме целый год.
Выйдя на свободу, он оставил политическую карьеру и уехал в Пондичерри – ту часть Индии, которую еле успели отхватить себе скромные французы. Там он стал писать толстенные философские талмуды и проводить над собой экстремальные йогические эксперименты. Там же он и умер в декабре 1950-го года, не дожив пару лет до своего восьмидесятилетия.
По предыдущим главам вы уже поняли, что давать вам подробный конспект того, что Шри Ауробиндо за всю свою долгую жизнь наваял (а это немало), я не собираюсь. Мой рассказ посвящен только тем идеям, которые прочно вошли в историю, т.е. идеям, которыми пользуются  наши современники, а также идеям, которые сами вовсю используют наших современников, да и нас с вами, чего греха таить, тоже.
Шри Ауробиндо запустил в потомков целых три убойных идеологических снаряда, причем так, что этого никто не заметил. До сих пор бытует распространенная точка зрения, что Шри Ауробиндо – это чудик, который вошел в историю тем, что учил раскрывать чакры не снизу вверх, как в нормальной Тантре, а сверху вниз. Само собой, это разводка для лохов. Сейчас я открою подвал нашего музея неофициальной философии им. джедая Йоды и покажу вам всамделишные гильзы от снарядов, которыми когда-то пулял по ноосфере главный герой этой главы.
Первую болванку я решил подписать как «Рай на земле». Дело в том, что Шри Ауробиндо хоть и ушел из большой политики в йогу, но в душе остался все тем же революционером-радикалом, у которого в огороде закопана тряпка с револьверами, а на чердаке пылятся запчасти для метательных бомб. Будь моя воля, я разделил бы всех людей по политическому признаку на три вида – буржуи, коммунисты и похуисты.  Буржуи – это владельцы строительных компаний, которые обеспечивают страну жилищным кризисом, коммунисты – это те, кто строит не дома, а светлое будущее, что же до похуистов, то они – это самая соль земли. Потому что именно похуисты и работают на стройке по таким специальностям, как негр, таджик и молдаванин, и я категорически не одобряю, когда этих людей называют  презрительным псевдотермином «быдло».  Шри Ауробиндо был, разумеется, коммунистом в самом ленинском смысле этого слова, только его коммунизм очень удачно для общества и практически без жертв сублимировался в йогу.
Все вы, конечно, с детства знакомы с фундаментальными положениями Веданты, иначе я не понимаю, откуда вы вообще взялись на мою голову?  Ну, ладно, ладно, понял, не дурак. Веданта – это учение об изначальной свободе человеческого духа. Все мы прекрасно знаем, что такое дух. Дух, как известно, это самое обычное непоймичто. Древние индийские мудрилы пятой точкой интуитивно почуяли, что, если два человека говорят: «Я», они говорят не одно и то же. Как учил кролик из мультфильма про Винни-Пуха: «Что значит я?! Я бывают разные!». Кто-то набивает свое брюхо сардельками и, нежно поглаживая его лоснящуюся поверхность, говорит: «Теперь я сыт!». Кого-то кидают на бабки и он говорит: «Теперь я пропал!». Короче, мы называем собой любую хрень – от бородавок на спине до убитого в ДТП автомобиля. Причем в любой момент с этой хренью может случиться все, что угодно. И чаще всего со знаком минус. Древние индусы долго не могли решить эту проблему, но рано или поздно должен был родиться хакер, которому было бы по зубам «взломать код сансары», и он таки сделал это. Как и полагается настоящему киберпанку, имени своего истории он не доверил, оставив после себя лишь несколько сомнительных никнеймов на санскрите. Этот хитрый чувак просек, что если не лепить свое я на материальные предметы типа физического тела и пр., но напротив – обозначить собой «то, чаво на белом свете вообче не может быть» – то и случиться с нами после этого ничего уже не сможет. Воспользовавшись этой военной хитростью, многие теряли всякий страх. Исторически зафиксирован случай суфия Мансура Аль-Хилладжа, который отпускал шуточки в то самое время, как ему ржавой ножовкой отпиливали руки-ноги. Но в большей части случаев дело так далеко не заходило. Обычно использование Веданты ограничивается ситуациями типа: тебе плюнули в рожу, а ты говоришь: «Спокойно, это иллюзия. В рожу плюнули не мне, а я – не я и хата не моя. Я на самом деле Атман, а Атман это Брахман, а Брахман это непоймичто…»
Короче. Шри Ауробиндо не устраивала эта буржуйская ситуация, когда каждый отдельно взятый йог единолично наслаждается блаженством своей трансцендентной свободы. Прежде чем браться за массовое раскулачивание, Шри Ауробиндо решил начать с себя. И родил таким образом принцип, который я произвольно назвал: «Рай – на земле», согласно которому каждый йог, в котором еще жив голос совести, должен добровольно выйти из транса и начать трансляцию «царствия божьего, которое внутри нас», в объективную реальность. Если кто не знаком с терминологией, объективная реальность – это столы и табуретки, водопровод и телевизор, кухонная утварь и дубовый паркет на полу. Как Алан Чумак заряжал в свое время целительной силой крэмы и трехлитровые банки с водой, так и Шри Ауробиндо накачивал окружающую среду энергией просветления. Получилась очень технологичная рацуха. Вместо того чтобы медитировать по сорок лет в пещере, чтобы все понять, достаточно приехать в специально заряженный город. Или родиться у такой же заряженной (на генетическом уровне) просветлением матери. Как и Ницше, Шри Ауробиндо бредил мечтами о новой расе сверхчеловеков.
Но это все как бы частности. Для нас в данном случае важен сам принцип ретрансляции своего духовного капитала вовне, который является чуть ли не главным отличием современного неофициального философа от хитромуладхарных хакеров эпохи Упанишад.
Вторая бронебойная болванка подписана мною как «Карта сверхсознания». Тут все просто. Если Зигмунд Фрейд был первым, кто предпринял попытку описать бессознательное, то Шри Ауробиндо был первым, кто попытался приблизительно набросать в двух-трех пухлых томах психологию сверхсознания. Так сказать, информация для любопытствующих на тему «как оно там», ведь их, любопытствующих, слава богу, хватает. В частности многих интересует вопрос, как после просветления обстоит дело с эрекцией. Ну, и тому подобное в том же духе. Тут еще надо добавить, что если Фрейд больше напугал доверчивую публику своими злорадными наблюдениями, то Шри Ауробиндо принес человечеству только пользу, дав тысячам шизоидов позитивную пищу для размышления.  И вместо того, чтобы доводить себя до беспросветного ченнелинга медитацией и пранаямами, как это обычно бывает, целая армия духовных искателей занялась увлекательными и совершенно безопасными для здоровья ментальными спекуляциями.
На третьей болванке мы можем прочесть невразумительное словосочетание «Интегральный подход». Дело в том, что рыцарским девизом Шри Ауробиндо был афоризм: «Вся жизнь есть Йога».  Это сейчас мы не видим тут ничего странного, а в то время если ты только заикался о духовности, то само собой имелось в виду, что ты сей же час нахамишь своему боссу и плюнешь в рожи особо приевшимся коллегам, бросишь наконец работу, пошлешь подальше жену и детей, деньги с банковского счета переведешь на какую-нибудь глупую благотворительность и с легким сердцем пойдешь бомжевать. Потому что для занятий традиционной духовностью надо как-то избавиться от постоянной бытовой озабоченности и на время практики оставить свои неврозы в стороне. Потом, после просветления, можно психовать и свинячить на всю катушку, но во время садханы – ни-ни. Шри Ауробиндо категорически не одобрял такой подход. Справедливости ради надо заметить, что сам-то он оставил и политику, и на несколько десятилетий вообще перестал общаться с людьми, запершись у себя в доме, но всем все равно говорил, что интегральная йога подразумевает активное участие в социальном бардаке. И это также – неотъемлемая часть современной неофициальной философии. Все неофициальные философы очень любят стебаться над всякими монахами-отшельниками и подъебывать их за эскапизм, хотя сами при этом в глубине души уверены, что «лучшая музыка – это тишина». Тем не менее, слов на ветер они не бросают и все как один живут по принципу, который гласит, что йог должен заниматься бизнесом или, в худшем случае, работать на дядю, но никогда, никогда не зарабатывать деньги духовностью, иначе это никакой не йог и не философ, а обыкновенное чмо. Лично я считаю, что это чересчур уж суровая позиция. Все профессии нужны, все профессии важны, и макаронных дел Мастера в том числе.
Что до литературы по Шри Ауробиндо, то тут каждому свое. Если вы эстет и любитель первоисточников, то читайте «Жизнь божественную» или «Синтез йоги». Если вы любите живые книжки ницшеанского толка, то советую вам триллер Сатпрема «Шри Ауробиндо или путешествие сознания». Если вам охота порыться в реальных фактах, то воспользуйтесь книжкой Кешавмурти «Шри Ауробиндо – надежда человечества». Если же вам вся эта философия до одного места, потому что вы по жизни суровый медитатор, то и для вас есть маленькая, но удаленькая книжечка Павитры «Беседы со Шри Ауробиндо». Ее, должен вас предупредить, вы не найдете, потому что в русском переводе она называется иначе – Шри Ауробиндо «Беседы с Павитрой». Есть еще, правда, «Агенда» Матери, но это для фанатов.
Желательно прочесть хотя бы одну из этих книг, так, для общего развития – чтобы служба медом не казалась.
Ну, вот мы и осилили большую половину нашей сказки. В следующей главе я расскажу вам о Джидду Кришнамурти. И предупреждаю вас сразу, Кришнамурти – это имя, а Джидду – фамилия! У этих индусов все не как у людей.


(с) Сурат "Неофициальная философия"

[Корнак]

Очень достойный текст, хотя взял его в месте, о котором и говорить не хочется.

"А.М.Пятигорский
Пятигорский Александр Моисеевич, выдающийся русский философ (1929-2009). Публикуем лекцию, которую Александр Моисеевич прочитал в Киношколе, в 2006 году, в рамках сессии "Сила и свобода".





17.02.2006

Так, давайте начнем. Милые девочки и мальчики! Пока, к счастью, а не дамы и господа. Милые девочки и мальчики… Только три маленьких предупреждения. Первое: очень вас прошу, ничего не записывайте. (Всеобщее воодушевление) Потому что записывание мешает восприятию. Второе: не старайтесь ничего запоминать. (Воодушевление нарастает) Запоминание мешает мышлению. И, наконец, третье: если у вас есть вопросы, немедленно, громким голосом задавайте, прерывайте! Любые. Не копите их к концу лекции, это не интересно – и вы забудете, и я забуду. Понятно? Вот. И заранее предупреждаю: отвечу на любой вопрос, кроме одного… Если не знаю, скажу «Не знаю». Все.
Выбрали тему «Сила и свобода». Это такая страшная тема, что страшно начинать. И все-таки придется начать со свободы, а не с силы. Трудно себе представить слово, вокруг которого было бы столько лжи, непонимания и брехни, сколько вокруг слова «свобода». Поэтому я хочу как бы предупредить все возможные недоумения одним о-о-очень кратким введением. Вы понимаете, когда я выступаю перед школьниками… Я старый учитель (улыбается). Моя карьера началась с совсем провинциальной средней школы в Поволжье. Я – учитель. И поэтому когда меня спрашивают «какая у Вас профессия?», у меня их как бы две. Я начинал как востоковед, всю жизнь занимался Индией. Вот. Или философ… Да, философ. Тоже всю жизнь. Но это не профессия. Философ – это не профессия. Профессиональных философов (переходит на заговорщический полушепот) НЕ БЫВАЕТ. «Профессиональный философ» звучит также нелепо или еще хуже, как «профессиональный любовник» или что-нибудь в этом роде. И очень сильно отдает шарлатанством. Просто философ может волею случая оказаться профессиональным философом, т.е. читать лекции по философии. Но философ – это совсем другое дело. А какое – это не тема нашего сегодняшнего урока.
И вот, возвращаясь к свободе. Вы читаете: «свобода слова», «свобода самовыражения», «личная свобода», «общественная свобода» и, конечно, самое страшное… Т.е. порог такого вранья, за которым уже идет бездна. К сожалению, это вранье глубоко проникло в русскую культуру – это «свобода внутренняя» и «свобода внешняя». Что, мол, внешне меня могут ногами топтать, – да? - но зато я внутренне свободен. Вот, если вы услышите человека, который так говорит – убивайте! Или ударьте, по крайней мере. Или, если вы против применения насилия, забудьте о том мгновенно. Свобода у человека ОДНА! – внутренняя и внешняя. Нет ни большой, ни малой свободы, ни внутренней, ни внешней. Свобода есть одна, простите, как (смеется) единая и неделимая. Она в вас. И вот, вы знаете, что очень интересно, вот тут у каждого возникает два вопроса: «А я свободный? Или нет?» Или, если несвободный: «А как стать свободным?» И вот, заметьте (медленно, с расстановкой): свобода неразрывно связана с ЖЕЛАНИЕМ быть свободным. Если этого желания нет, то не может быть никакой свободы, она автоматически в вас не появляется. Человек развивается никаким - ни свободным, ни несвободным. Только когда в нем возникает желание – это первый крошечный микрошаг к свободе. Без этого импульса энергетического никакая свобода невозможна. Ее… Про… Оно, как бы… Ее… Она он-то-ло-ги-чес-ки невозможна. И вот еще одно (вздыхает), еще одно замечание: не думайте, пожалуйста, что проблема свободы - это человеческая проблема. Есть много культур, где этого понятия нет вообще. Оно не существует. Ничего, выжили. Например, понятия «свобода» нет ни в древнеиндийской культуре, ни в древнекитайской. Само понятие «свобода» появилось где? – в текстах, мы можем о нем прочесть. Появилось очень поздно. Оно начинает только… Что значит «появилось»? Появилось - это значит появилось в о-соз-на-ни-и (стучит по голове) людей в очень немногих местах, очень точечно. И вот, строго говоря, само понятие «свобода»… А, понимаете, если нет названной вещи, то нет этой вещи. Откуда вы можете узнать о свободе, если вы о ней не слышали и не прочли? Так вот, в древней Индии этого просто не было. У них это никогда не было проблемой. Если бы древнеиндийский философ с изумлением прочел рассуждения о свободе 18-го, 19-го и 20-го века европейской цивилизации, к которой мы все худо-бедно принадлежим, потому что мы говорим на ее языке… Если бы он прочел то, что написано о свободе, он бы сказал: «Ничего не понимаю. Совсем ничего не понимаю! Что эти люди, с ума сошли? О чем они говорят?» Т.е. он бы подумал, что он имеет дело с изначально рабами. Вы понимаете? А понятие «рабство» было в древней Индии. Где его не было? Какая там…? Нет такой проблемы. Также как и одной из центральных проблем европейской философии – свободы воли. Или знаменитого противопоставления «свобода - необходимость». Он бы прочел… Да! Почти цитирую Гегеля. Ну, скажем, читал бы Гегеля… Это потом перешло, кстати, в марксизм. Есть свобода. Есть необходимость. Не можешь! Вот не… Так вот, Гегель, а после него считано… Он же был как бы практически учеником Гегеля – молодой Маркс, который тогда и сказал эту чушь собачью: «Свобода есть осознанная необходимость». И вот тут, конечно, индиец бы развел руками и сказал бы: «Откуда он взял необходимость? Он ее выдумал для себя!» Осознал. Применил к себе и сказал: «Нет… Сделать это у меня свободы нет». И тогда тот же индийский философ сказал бы: «Неужели это такие жалкие люди, что они выдумали себе тюрьму, а потом говорят: «Свобода – это когда вот я могу обойтись без этой тюрьмы». И, конечно, большинство людей, которые мыслят свободу как противопоставленную тюрьме, в эту тюрьму попадут или, точнее, они уже в ней. Трудно это понять? Повторяю: хотите что-нибудь спросить, говорите тут же: «Что значит одно?» или «Что значит другое?» Так вот, свобода – это слово… Так.
- Можно вопрос?
- Немедленно! Не спрашивайте. Можно с места.
- Правильно ли я поняла, что?.. Я не то, может, поняла, но…
- Нет. Вот без таких. А, может, и я не то. (Всеобщее воодушевление и смех).
- Хорошо. Я так поняла, что понятие «свобода» появляется только тогда, когда… Ну, Вы про тюрьму говорили. Когда тюрьма. Когда есть нечто, что тебя ограничивает.
- Только в европейской культуре. Я сейчас говорю только об… Я не знаю другой. Я говорю на языке европейской культуры. Не забывайте, что русский язык – это один из языков европейской культуры, а если кто-нибудь вам скажет, что это не так, он просто, бедняга, не понимает. Возьмите его язык - первые пять фраз будут фразами европейской культуры. Да?
- Извините, пожалуйста. У меня вопрос: а почему появилось непонятие между европейскими суждениями о свободе и древним философом Индии? И почему получилось так, что свобода – это рабство?
- Что? Нет. Он бы… Он бы сказал, что человек, который говорит о свободе - раб. Потому что… А рабство было в древней Индии. Он бы сказал, что человек, который говорит о свободе – это раб. Потому что свободный человек о свободе не говорит. Для него нет этой проблемы.
- То есть, получается, в индийской древней культуре не говорили о свободе, потому что они были изначально свободными?
- Нет. Никто не может быть изначально свободным. Мы же опять говорим о нем на европейском языке, а он этого языка не знал, он говорил на своем языке.
- То есть у них нет понятия «свободы»?
- Не было, появилось.
- Было понятие «рабства»?
- Абсолютно чисто правовое понятие рабства. Кто-то говорил одно, как и в древней Греции, в конечном счете, «раб» или «купленный раб», или «военнопленный», или «проигранный в кабаке» или больше всего «долговой», а чаще всего «завоеванный». Скажем там, Афины. Надоело им, что жители одного острова, не так далеко от них, больно много себе позволяют и, значит, было решено на остров немедленно напасть, всех воинов убить, всех женщин и детей продать в рабство. Вот и победа военная и прямая денежная выгода.
Но сейчас я все-таки хочу здесь перейти к такому фокусному моменту. То, что мы с вами называем свободой, появилось в нашем сознании, включая и русское, очень поздно. Это начало появляться только в 4-5 веке нашей эры и, конечно, в разработку включились греки, в основном, в контексте христианской теологии, а уже в нынешней европейской культуре это идет только с итальянского гуманизма и, наконец, выкристаллизовалось в эпоху Просвещения, то есть с конца XVI, а, фактически, с начала XVII века. Это очень поздний культурный термин, вы понимаете. Его не было. Никто не мог сказать, что такое свобода, у него не было этого в языке. Кроме того, поймите, мы ведь все в каком-то смысле ученики; если мы чего-то не прочли, если мы чего-то не слышали, то мы этого и не знаем, и этого НЕТ! Этого просто нет! Также, как и в математике понятие и числа и бесконечности появляется только тогда, когда оно появляется в математических работах. Не думайте, что человек, правда, есть сейчас такие безумные генетики (слышали, есть такая наука?), которые говорят, что все было закодировано в каком-то дочеловеческом ДНК (cмеется). Но каждая наука порождает вместе с собой свою мифологию, и генетика, и теория относительности, любая наука – и физика, и биология, порождает свою мифологию и НАКЛАДЫВАЕТ ее на те мифы, уже гораздо более бытовые, которые уже и так живут в мышлении человека.
Так, хватит истории. Я на всякий случай просто хочу предупредить это страшное недоумение, которое тут же перерастает в брехню и ложь, что свобода дана человеку изначально. Поэтому, позвольте, девочки и мальчики, сказать: НИЧЕГО вам не дано изначально. Все, имеющее хоть какой-то смысл, вы должны НАРАБАТЫВАТЬ, ПРОРАБАТЫВАТЬ, РАЗРАБАТЫВАТЬ, ОБРАБАТЫВАТЬ разными способами; некоторые мышлением за письменным столом, некоторые - страшной судьбой. Вот тут замолчим немного, для всего этого нужно что? - Сила. Просто так нормальный человек… (а нормальный человек - слабак и бездельник, он как попугай повторяет все мысли и действия других людей, не анализируя их и тут же их проводит в свой обиход, свое употребление).
Свобода начинается с разной работы, самой разной, даром она еще никому не далась. Вообще даром ничего не дается. Я хочу вам привести, говоря о свободе, два примера. Первый пример. Кто-то мне уже сказал, я забыл кто, что здесь есть интерес к Гурджиеву. Вы слышали эту фамилию, да?
- Да.
- Поэтому легче всего говорить об абстрактных вещах, о свободе, о которой вы могли прочесть только с 17 века, а не прочтя, вы ничего о ней не знали. Вот тут оказывается, что мы все заговорили на одном языке – на языке свободы, который нами заимствован. Помните, Бога ради, свобода начинается с осознания человеком, что ничего БЕСПЛАТНО не дается, он должен сам сделать – выдумать, продумать, обдумать, задумать, только тогда это становится ЕГО! Это понятно, да?
Ну вот, я хочу привести пример. Был такой человек, чуть было не сказал русский человек, а потом осекся, Георгий Иванович Гурджиев. Это был уж никак не русский человек, (смеется) рожденный в крошечном кавказском городке Александрополе, который сейчас можно обнаружить в виде села на границе Армении и Турции. Если говорить о его этническом составе, то давайте считать, как он пытался сообразить сам и говорил: «Я, кажется, вроде бы, на четверть грек, на четверть армянин и наполовину турок». А жил он в Грузии, и фамилия его «Гурджиев», что буквально значит, «грузинов», потому что почти на всех кавказских языках грузины называются «гурджи». Человек, я бы сказал, чисто кавказский. У каждого человека есть влияние его сомнительного этноса. Этнос всегда сомнительный, вы ваши гены не считали. Кроме этноса есть еще язык, и есть судьба! Это была такая очень средняя кавказская семья, но рядом был русский гарнизон, а при гарнизоне маленькая церковь и маленькая школа. Вот в этой школе, а потом в семинарии он учился. Значит, первым его языком обучения был русский язык, первым его учителем был русский учитель, значит, в каком-то смысле он был и русский, но не забывайте про его отца, мать, теток, дядей турецко-греческо-армянских.
Если говорить о времени его жизни, а вас, наверно, ваш учитель истории учил, что если мы учим историю, то любой человек уже ВСТАВЛЕН в историю… Он ее не производит, он может ее только осознать или не осознать, это ваша свобода. Большинство людей никакой истории, ни истории своей страны, ни своей личной – не осознает, времени нет, или по каким-нибудь другим причинам. Но окончившему только школу молодому Георгию Ивановичу (отца Иван звали, что поделаешь, был православный христианин), скоро ему пришлось это осознать. В первом греческом погроме турки убили ВСЕХ его греческих родичей, во втором – армянском - турки убили всех армянских родных, нормальная жизнь, да? Все нормально – всех армянских родичей. Он был тогда молодым, совсем молодым… Да, я снова возвращаюсь; время, помните грузинский такой человек, якобы… (на самом деле, он был таким же грузинским человеком, как и я) – Иосиф Виссарионович Сталин. Он и Гурджиев были почти ровесниками и учились в одной семинарии, забавно, да? И вот молодой человек тут же стал одержимым идеей, какой? Мстить туркам. Он уехал с Кавказа в Грецию и включился в партизанское антитурецкое движение и стал, как он говорит… Его один американский журналист спрашивал: «Значит, вы стали партизаном?». Он говорит: «Да, партизаном, значит, бандитом и террористом». Он любил, в отличие от большинства нормальных людей, называть все вещи своими именами. Ведь нам страшно называть все вещи своими именами. А почему бандитом и террористом? А попробуйте быть партизаном в чужой стране и не убивать врагов подряд. А среди них были турки, которые ни к одному погрому в жизни не имели никакого отношения, которые шелком торговали, которые собирали марки, которые занимались разными вещами. То есть, вы понимаете, что месть не различает… Это был один из самых страшных случаев национальной мести.
И так продолжалось некоторое время, пока турки, опять не все турки, а скажем так, турецкая армия не учинила самую страшную в истории и первую в 20 веке… как это называют дураки, они это называют словом «геноцид», вы слышали это слово? Постарайтесь не употреблять ни одного из идиотских слов, которые сейчас входят в обиход. Практически все слова общего обихода, вами не отрефлексированнные – идиотские! Он (Гурджиев) уже был взрослый сформировавшийся человек. Наступил страшный 1915 год, когда турецкая военная верхушка, боясь русского наступления и боясь, что все турецкие армяне (большинство армян жило тогда в Турции, в Турции жило около 80% всех армян)... Произошел страшный погром, когда за три дня было зарезано, сожжено живьем или убито больше 2 миллионов человек. Это 1915 год.
Я немножко вырвусь вперед. Реакция тогда еще далеко не хозяина в стране, молодого, простите, он не был молодым, Владимира Ильича Ленина. Когда ему говорили об этом, он говорил: «В конце концов, это была историческая необходимость». Так вот, первый человек, которого вы должны убить немедленно, задушить голыми руками, это человек, который какое-нибудь безобразие назовет исторической необходимостью. Это вы запомните, скажите, Александр Моисеевич велел задушить голыми руками. Такие люди страшнее убийц.
И вот когда он (Гурджиев) приехал в родные места, ему говорили: «Здесь четырех детей тети Аннуши долго жарили на костре». Это разошлись турецкие солдаты, вы знаете, что такое, когда солдаты расходятся? А, между прочим, это были солдаты регулярной армии. Итак, он пришел на кладбище и ему сказали: «Послушай, Георгий, теперь мы начнем мстить по-настоящему. Нам надо сорганизоваться в регулярную армию, закупить настоящее оружие». Вот тогда это был страшный миг. Он вынул из кармана пистолет, выбросил его и сказал: «За такое мстить нельзя, за такое месть может быть такой страшной. Ну, сначала мы убьем пять миллионов турок, потом они нас, а потом опять мы или кто-то третий. Это надо остановить в себе». Он сказал, и добавил: «Надо быть свободным». Его призывали быть в тюрьме мести, вы понимаете? И это не тюрьма ДЕЙСТВИЯ, это тюрьма вашего мышления. Потому что, запомните, вы никакого человека не убьете в действительности, не убив его МЫСЛЕННО, и когда вам кто-нибудь скажет, что страшные гитлеровские злодеяния были совершенны Гитлером, Гиммлером, Геббельсом, Эйрхманом, вы должны понять, что это еще одна ЛОЖЬ! Их совершали те, кто их СОВЕРШАЛИ, вы понимаете? Те, кто жгли, мучили и терзали.
Я не хочу посягать на любимые авторитеты. Да, я человек консервативный, я за почтение к авторитетам, но когда такой замечательный человек, как Александр Исаевич Солженицын, который прошел все ужасы концлагеря и допросов, говорит: «Эти кровавые диктаторы Ленин, Сталин и их приспешники, что они сделали с русским народом!». То есть с НЕВИННЫМ русским народом, который ничего не знал, покорно шел как бык на чикагскую бойню… Но ведь это же неправда по отношению к русскому народу. Это сделали люди! Это сделали миллионы людей, которые убивали другие миллионы! Нет ни одного диктатора в истории, который бы своими руками кого-то убивал. И вот надо понять, что и страшная гитлериана и не менее страшная сталиниана были проведены (вот еще один мерзкий термин, за употребление которого убить мало) – «простыми людьми». ПРОСТЫХ ЛЮДЕЙ НЕТ! Простые люди убивают, насилуют и режут, простые люди делают все, что им скажут. Возражения есть? Поэтому меня не раз хотели убить, в особенности, в Штатах. Простые правители ненавидят, когда начинается разговор о том, что это все вранье. Какой простой человек? Тот, который построил крематорий и сжигал евреев в Освенциме? Тот простой японский человек, который уничтожил [Нрзб] сад китайский, убив в три дня 600 тысяч человек. Это тоже был простой японский человек. Это были невинные простые солдаты. Вот пока мы будем думать, что виноват Ленин, виноват Сталин, виноват Гитлер, а мы - невинные простые люди, до тех пор, пока эта ложь будет в нас жить (она же выгодна – мы в итоге не виноваты)... Тогда вопрос Солженицына должен быть не «что сделали с простыми русскими людьми?», а «что простые русские люди сделали с собой?». Потому что прежде, чем ты кого-то убиваешь, ты должен что-то изменить в себе и превратить в готовность убивать, понятно?
Так вот, что такое свобода, которую Гурджиев завоевал, начав с терроризма? Он ее завоевал. Он говорил: «Поймите, свободный человек понимает не страшное событие, скажем армянский погром, а он понимает свое мышление о нем, и, только его трансформировав, перелопатив, он начинает становиться свободным». Человек с остановленным мышлением, которое сегодня такое же, как позавчера, гордо о себе говорит (это надо уже быть не простым русским человеком, а интеллигентом), он произносит следующую страшную фразу: «Несмотря на все ужасы сталинизма, я остался самим собой»… Не понимая, что если он остался самим собой, он уже раб. Освобождай только непрестанно мышление – что я делаю? Что он делает? Что они делают? А начинать это мышление надо ни с него, ее, их; а с самого себя. А дальше – это что я думаю, как я думаю?! И вот тут уже начинают вырисовываться реальные контуры свободы. Но, что смешно, Георгию Ивановичу пришлось эту сцену повторить, на страшном кладбище, когда вся страна была у кладбища, после армянского погрома.
Перенесемся вперед – 1941 год. Немцы оккупируют Францию, немцы хватают людей, берут их в заложники, расстреливают их, и тут же Сопротивление, зная гигантскую энергию Георгия Ивановича, к нему обращается: «Вы же будете с нами бить немцев? Они же уничтожат всех нас». И он сказал: «В этом страшном времени нашей задачей должно быть не убивать врагов, а спасать друзей». Это вы знаете, оказалось чрезвычайно трудным. Чрезвычайно трудным.
Я просто вам хочу сказать на ходу, ведь всегда легче понять на примерах, командующим СС во Франции был страшный палач, штурмбанфюрер СС генерал Штейкнабель. Он за 10 лет до того был учеником Георгия Ивановича. И Георгий Иванович, когда начались страшные для Франции дни, ему сообщали – арестовали того-то, арестовали того-то… Его секретарь оставил замечательные записки, - он брал трубку и говорил Штейкнабелю: «Фридрих, ты что, с ума сошел? Идиот! Немедленно выпусти!». И тот отпускал! Все говорили: ну, это же частный случай, а люди гибнут, надо всеобщую войну! Только он один знал, что всеобщая война - это всеобщая резня. Почему? Потому что он был свободен в своем мышлении!
И что же вы думаете? В день, когда свершилось освобождение Франции и французское Сопротивление триумфально вошло в Париж вместе с войсками союзников, на Георгия Ивановича начали сыпаться доносы – он сотрудничал с немцами, Штейкнабель был его учеником. Его арестовали, и в газетах было объявлено о привлечении его к суду за предательство. И знаете, он сидел 4 дня по одним сведениям, 2 - по другим. Посыпались горы писем – от евреев, от военнопленных, бежавших из лагерей – «Да, он же нас в подвале прятал, он же нас спасал, пересылая из одного города в другой!». Он не убил ни одного немца, он СПАСАЛ людей. Но ведь это было только результатом освобождения его мысли от страшных политических шаблонов, которыми мы все заражены. Я вам привел маленький пример про этого удивительного человека.
Но это была страшная жизнь, полная внутренних решений. Попробуйте сделать внутреннее решение! Так вот, я бы сказал, заканчивая первую фазу нашей беседы – НЕТ НИКАКОЙ СВОБОДЫ БЕЗ ОСОЗНАНИЯ, ЧТО ЭТО ТАКОЕ, И БЕЗ ВНУТРЕННЕГО РЕШЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА БЫТЬ СВОБОДНЫМ! Все остальное - это риторика, в лучшем случае, и ложь - в худшем. Хуже лжи не может быть ничего. Но, запомните, что ложь для нас - всегда облегчение. Не думайте, что она облегчение для школьников и студентов, она облегчение для профессоров, для глав государств, для сильных и великих мира сего. Любой человек, даже гуманный, приняв эту позицию, начинает учить. Он не может. Ведь крупнейший профессор, испугавшийся, сдавшийся и сдавший свою свободу, не может же допустить, чтобы какие-то студенты, которых он учит, ее не сдали. Поэтому, пожалуйста, не думайте, что ложью занимались… (тут, как и с бедным простым народом, который ни в чем не виноват). Тут, знаете, были еще и бедные простые профессора и бедные простые академики, и бедные простые генералы, и бедные простые, я бы сказал, великие ученые. Жалкие единицы в эти страшные времена имели свободу, только жалкие единицы, не среди студентов, не среди пахарей, если тогда еще в России пахари оставались (это занятие в основном, было оставлено)…
В условиях войны, репрессий, тюрем, пыток обладали свободой не все. И они говорили, есть один замечательный русский писатель, я уверен, что вы его не знаете – Юрий Домбровский, не слышали? Я бы сказал, что эту тему – тему страшного времени затронули только два замечательных русских писателя – это Валаам Шаламов и Юрий Домбровский. Почему? Потому что они довольно рано, у них была хорошая подготовка к мучениям, и они довольно рано осознали, что все, что не ты сам сделал и продумал, это не свобода, а ложь и рабство. И тут я сказал – СДЕЛАЛ, ПРОДУМАЛ, что еще остается добавить?
- Сила.
- СКАЗАЛ! Написал или сказал. Запомните – то, что НЕ СКАЗАНО, пусть оно будет самое лучшее на свете, то, что не сказано, не высказано, не выражено, не записано – не может стать свободой! Для того, чтобы освободиться, надо не только подумать, но и сказать, написать, заорать. Понял, старик?
- Да.

[Корнак]

- Продолжение-

"- ЗАОРАТЬ! Только тогда начинается свобода. Она всегда начинается ни с правительства, ни с демократического режима, ни с освобождения от диктатуры, а с себя. Иначе ты будешь как подачки ждать, что очередной правитель бросит тебе кусок свободы, а он только укрепит тебя в твоем рабстве. Потому что «это же не ты сделал». И в этом отношении, увы, почти все народы равны. И, конечно, первый шаг борьбы за свободу, которая, как я сказал, не дается, первый шаг - это борьба с самим собой, с собственной инертностью, с собственной трусостью. Я уже не говорю об одной страшной вещи…
- Вы сказали, что если он ждет свободы от правителей, то он укрепляет себя в рабстве.
-Да.
- То есть, получается, что каждый человек, который родился, изначально в рабстве?
- Он не в буквальном рабстве. Поймите, раз у него нет изначальной свободы, то у него нет единственного орудия, которым он может бороться с самим собой. Но я все-таки сделаю одну оговорку – бывают гении, которые уже родились с этим. Вот и все. Тогда уже совершенно неважно, из какой они нации, из какой они семьи, на каком языке они говорят. Изначальная свобода, это такой же гений, как гений Леонардо да Винчи, как гений Рембрандта, как гений Достоевского. Это бывает, но мы же не можем на это рассчитывать. Не можем рассчитывать на то, что ты один из них. Не можем.
- Извините, я, может быть, не поняла мысль. Вы сказали, если ты не сказал, если не записал…
- Свое освобождение.
- Да, то ты не свободен, я не поняла.
- Нет, я сказал, что свобода не бывает внутренней и внешней. Один из самых страшных мифов русской культуры - это то, что все хвастают своей внутренней свободой. Так вот, я объяснял, что свобода не может быть внутренней. А вот сказать, записать, крикнуть – это же вы уже вовне кричите, это уже кто-то слышит. Вы знаете, бывают гении свободы. Тут им невозможно подражать. Вот родился человек Моцартом или Бахом, пожалуй, это два самых ярких примера. В них чуть ли не от рождения жила вся музыка мира, в том и в другом. Это не подражание, так бывают люди природно свободны.
- Но смотрите, ведь каждый человек делает свой выбор – куда он пойдет, что сделает. Ведь это выбор свободы, получается, он свободен.
- Одну минуту. Если выбор есть. А если его нет?
- Выбор всегда есть.
- Это очень опасное суждение. Значит, тебе везло в жизни очень, а вот каждый человек, прошедший жизнь немножко дольше твоего, знает на личной ситуации, что иногда с выбором большие трудности. Вот возьмите такой страшный выбор – кого убить. Я вам приведу пример. Кого убить – другого или себя? Сколько здесь возможностей?
- Две.
- Две. Вот в этом выборе реализация свободы страшна. Это я тебе отвечаю. Она страшна. Я хочу привести пример. Во время подавления польского восстания был русский телеграфист, вы слышали наверно об этом? При штабе был русский телеграфист, который, когда надо было передать командующему распоряжение правительства о расстреле поляков, сжег его на спичке и застрелился. Он не мог передать такого сообщения. Значит, он реализовал свою свободу, тем не менее, была альтернатива.
А возьмите того легендарного, сейчас мы о нем знаем все, эсесовского офицера и дипломата, который не верил, что евреев уничтожают в печи: «Мы никак не можем этого сделать, мы – немцы, мы этого не можем делать». Так он мучился, а потом пользуясь высокими связями отправился инспектировать один из самых страшных концентрационных лагерей. И когда он увидел это, он бросился в печь. Реализовал человек свою свободу? Вы скажете – «бессмысленно». Реализовал, а только две возможности.
Или возьмите третий случай. Это из истории, уже не русской, ваш учитель истории, возможно, вам об этом сказал. Джон Браун был обыкновенный американец. Не богач и не бедняк, с огромной семьей, очень верующий. Когда ему было 12 лет, вокруг были плантации, на них работали негры, которых били, продавали. Он сказал: «Этот грешный народ, который такое делает, должен погибнуть». Погиб, конечно, он сам, как вы понимаете. «Я этого допустить не могу». Он был баптист еще вдобавок, убежденный христианин, и говорил: «Это не по Библии». Ну, и его конец, он, его сыновья и племянники спустили американский флаг над своим домом и объявили войну правительству, требуя немедленного освобождения негров. Прибыл маленький отряд, и их всех расстреляли, все в порядке, да? Вот, пожалуйста, это разве не альтернатива?
- У меня тогда такой вопрос. А в чем может быть свобода человека с самого начала пути, в чем она проявляется?
- Только в одном: самостоятельность мышления. Мыслить не так, как другие, будь они наверху или внизу – как папа, мама, президент или премьер-министр. Правда, уровень мышления президентов и премьер-министров почти во всех странах сейчас достиг такой степени дефективности, что мыслить как они, пожалуй, мало кому удастся, тут надо резко выделиться по части идиотизма. (Смех)
Вы понимаете, это очень важно: «не так, я сам, я сама должна это продумать». Это самое начало пути, как я сказал. Это первый микрошаг к свободе.
- Скажите, это же, по-моему, упрямство, когда человек закрывается от всего и говорит: «Я только сам».
- Я на это вам отвечаю, он только этим открывается всему, потому что до этого он был закрыт чужим мнениям, тюрьмой чужого мнения, тюрьмой власти, тюрьмой авторитета, тюрьмой дружбы, тюрьмой любви, поэтому он несвободен везде – и в любви, и в дружбе, и в политике, и в профессии. Первый шаг - это, чтобы вы ни познали, попытаться самому с этим управляться. Первый микрошаг, ничтожный шаг, и начинать надо с конкретных человеческих ситуаций.
Вы знаете, это безумно интересно, на самом деле то, что я вам говорю, гораздо лучше сказал в одном из своих рассказов один из самых гениальных людей русской истории (я на этом настаиваю) – Антон Павлович Чехов. Он сказал: «Я в свои шесть лет был уже законченным рабом, и следующие сорок ушли не на творчество, а на выдавливание из себя раба». Как вы думаете, мог ли Чехов написать свою божественную прозу, не будучи свободным человеком? При этом он не был борцом и бойцом, каким, допустим, был Лев Николаевич Толстой. Толстой был воином по натуре, а Чехов по натуре был доктором. Он не хотел ни за что бороться, он был человеком, который понял для себя, а не для народа необходимость свободы. И уже это понимание дало гигантский творческий патент. Он, кстати, в своих письмах очень много об этом говорит. Но, опять же, свобода не была фокусом его жизни, фокусом его жизни была литература.
Я сейчас вам перечислил только нескольких людей, которых я называю гениями свободы. Среди них очень трудно было бы оказаться великому ученому, невозможно великому политику, иногда это был великий доктор, но это редкость. Это какая-то сверхлига. Но поймите, если отходить или лучше отступить от ИНДИВИДА, тебя, меня - в общество, то свобода становится абсолютно элитным понятием. Вот это страшно… Оказывается, что в итоге, подчеркиваю, я не говорю о гениях свободы (бывают же гении математики и обыкновенные математики), так вот, тут я не говорю о гениях, но в любой стране свобода - это элитное понятие – любая свобода.
Ведь вы понимаете, недостаток русского мировосприятия (у каждого национального мировосприятия есть недостаток. Почему? Потому что любое НАЦИОНАЛЬНОЕ мировосприятие есть ДЕФФЕКТИВНОЕ мировосприятие – английское, русское, немецкое. Не перейдя через свой этнос, человек вообще нигде не окажется, он будет жить внутри него на своем пятачке – великий ли это этнос или маленький). Так вот, недостаток русского мировосприятия - то, что некоторые считают, либо, что это великая страна, либо что ничтожная страна. И то, и другое – чушь, потому что ни то, ни другое не выдерживает элементарного исторического анализа.
Но повторяю – понятие свободы, как я его понимаю, это понятие элитное, недоступное большинству. Я говорю не о гениях свободы, а о вас и о себе. Знаете, как страшно, очень страшно освобождаться. Тут же, как сказала эта милая девочка, тут же закрываешься. Нет, тут же открываешься, также открывается боксер на ринге и тут же его…. А ничего не поделаешь, надо платить. И вот это жутко важно, потому что даже маленький шажок требует какой-то микрореволюции в вашем сознании.
Сейчас давайте я перейду к сегодняшнему дню. Вы знаете, что сегодня является для нас всех главным врагом свободы, сопоставимой с диктаторской силой при Сталине? КОМФОРТ. Не испугались? Комфорт, просто комфорт. Мы так хотим комфорта, что альтернатива: свобода или комфорт. Вы понимаете, есть очень мало людей, (опять-таки это элита), которые откажутся. Вот продумайте, что такое комфорт. Комфорт, который вы продумали не как социально-политический, культурный феномен, а комфорт как состояние своего собственного мышления. Я помню, я начинал орать на своих американских студентов, когда они мне говорили: «Профессор, то, что вы предлагаете, это некомфортно». А ведь, на самом деле, эта фраза глубоко вульгарна. А почему? Я думаю, что она звучала бы одинаково вульгарно не только для меня, но и для такого великого человека, каким был Лев Николаевич Толстой. Правда, он был воин, он бы заорал: «Растоптать комфорт!». Мы не понимаем, мы должны устранить его как какую-то генеральную идею нашего мировосприятия.
- [Нрзб].
- Я знаю. Вы понимаете, вся толстаниана… Это был боец, просто буквально. Это был борец за свободу. Это был человек, который был готов примириться со всем, кроме рабства и кроме вульгарного отказа простого человека… Которого он, с одной стороны, очень жалел, а с другой стороны, глубоко страдал, видя, что простой человек – труженик, пахарь, одновременно человек, кругом невежественный и потенциальный бандит и насильник (что он, этот простой человек, блестяще доказал, начиная с десяти дней после революции 17-ого года). Толстой, понимаете, сколько дней этот человек провел в пытке, трудно сказать – почитайте его дневники. Причем, нельзя сказать, что он мучился за других, он мучился за себя.
И вот мы переходим к последнему. Я ждал этого вопроса. Я ждал, что кто-нибудь из вас встанет и скажет: «Но, коллега, согласитесь, что ваш даже самый микро-микрошаг к свободе уже потребует незаурядной энергии». Я на это вам отвечу: «Конечно, конечно, потребует, но есть и другая сторона, и вам это подтвердит не только любой настоящий психолог, но и любой настоящий философ. Поймите, что энергия возникает только, когда ты ее употребляешь». Ведь существует вульгарное понимание энергии – вот накоплю энергии, и тогда ее истрачу. Нет, такого не бывает – энергия возникает и увеличивается только в ее непрерывной трате до конца, до последней капли. Свобода без энергии невозможна, но вы ее получите только в постоянной борьбе с самим собой, в попытках стать свободным. Только потом вы увидите, что она, оказывается, идет. Да, этот энергетический аспект свободы чрезвычайно важен, как и энергетический аспект чего угодно.
В общем-то, мальчики и девочки, в жизни человека есть только три самых важных вещи, и все три требуют дикой энергии, иначе ее просто не будет. Это – мышление, свобода и любовь. Все остальное - это ерунда, это чушь, которая выдумана врунами для оправдания их собственного паразитического существования.
- Правильно ли я понял? Вот вы сказали про великих, что человек может так осмысливать и так понимать для себя принципы, делать себе великие принципы, за которые он может просто умереть. Это его свобода?
- Это его выбор.
- А религия - это свобода?
- Без этого выбора не бывает истинной религии. Ведь Джона Брауна считали религиозным фанатиком. Конечно, религия - это один из путей к свободе. Не единственный. Вы можете прийти к свободе разными путями, я думаю, они все одинаково энергоемки. В этом смысле, не бывает менее освобождающих религий и более освобождающих религий. В отношении свободы религия всегда себя нейтрализует. Она вам предлагает, а уж как вы это выполните в вашем мышлении, говорении, действии – это ваше дело.
Вообще, поймите, милые мальчики и девочки, свобода это не свобода России, это не свобода мира, это свобода ВАША. Реальная свобода - это индивидуальная свобода. Понимаете, только путем индивидуального решения вы в любой ситуации - от самой страшной, до самой, простите за вульгаризм, комфортной - начинаете обретать свободу.
Приведу вам маленький диалог. Был такой немецкий философ и одновременно врач-психиатр очень крупный, может быть, вы о нем слышали, Карл Ясперс, который отличался тем, что всегда (мать говорила), что с шести лет, говорил все, что он хотел. И вот, когда в возрасте не шести лет, а 56-ти лет в городе Дюссельдорфе к нему явился либеральный начальник гестапо и сказал: «Вы знаете, профессор, если вы будете продолжать так себя вести (а он всю жизнь вел себя так, как хотел), то у вас дорога одна, прямая в концлагерь». Он жутко уважал Карла Ясперса, в Германии, как и в старой России, было жуткое уважение к великим профессорам. Ясперс развел руками и сказал: «Дорогой, пошли!» и жене: «Эльза, там готов мой чемоданчик с сухарями?». Тот в ужасе: «Ладно, ладно, давайте еще подождем». Уже был ордер на его арест, и случайно фюреру дали лист, и он сказал: «Этого не трогать, он уже давно с ума сошел». То есть, нормальное поведение свободного человека принимается в определенных политических ситуациях как сумасшествие. Почему? Потому что свобода - это вещь элитная, понимаешь, старик? Пойми, если ты будешь говорить о свободе, и из двадцати твоих друзей, у тебя же есть, я думаю, двадцать друзей, в твоем возрасте у меня их было не двадцать, а чуть ли не сотня... Так вот, ты увидишь, что из двадцати, 15 считают тебя дураком, а 5 - больным. Ты должен сказать себе «Правильно!». Ты не должен говорить: «Они дураки и больные», нет, только: «Правильно!». Есть замечательная формула: «Это справедливо!».
- Скажите пожалуйста, а в чем сила связана со свободой и управляет ли свобода силой?
- Сила - это энергетический аспект свободы и любого вашего действия. Им не управляют, наоборот, он у вас здесь. Вы один раз освободитесь вот настолечко, второй раз освободитесь настолечко, или один раз подумаете, второй раз подумаете, и вдруг вы увидите – растет. Растет. Энергия это всегда ПРОИЗВОДНОЕ от того, не хочу в присутствии коллеги-физика спорить с Альбертом Эйнштейном, что это производное мысли. Энергия - это либо производное от того, энергией ЧЕГО она является, либо это одно и тоже.
- Хотелось бы вернуться к вопросу о самостоятельности. Все-таки, что значит «сам»? Вот у Бродского есть строчка: «Бог безграничен, да, а человек… А человек должно быть, ограничен». Все-таки, человек ограничен, хотя бы тем, что в его природе….
- Как я рад, что вы процитировали, потому, что мы были большими друзьями. Настоящими друзьями не были, потому что орали друг на друга и я, и он (смех), но это был необыкновенный человек. Ограничен, насколько можно. Ограничен, без осознания своей страшной ограниченности человек не сможет сделать ни четверти шага. Надо сначала ее осознать, а потом хитро, зная себя, пораскинуть умом, как эту ограниченность прорвать. Некоторые люди считали, например, Ганди, что есть только один выход – топором. А некоторые считали, что нет, надо быть хитрее, надо подождать, выяснить, где эта ограда слабее, а не просто сносить топором, хотя оба они - и Лев Николаевич Толстой, и Ганди вообще, конечно, были воинами по натуре.
- Можно уточнить? Значит ли это, что человек, когда осознает свою ограниченность, должен еще к чему-то помимо себя присоединиться?
- А это потом, как он захочет.
- Когда ты какие-то границы преодолеваешь, как понять, что ты попадаешь в поле свободы?
- Прежде всего, ты попадаешь в пустоту и начинаешь мечтать о тюрьме, не так ли? Мечтать о тюрьме. Можно, я под конец все-таки скажу. Был совсем молодой адвокат Ганди, который захотел написать письмо всемирно известному, я бы даже сказал так, великому человеку в то время, человеку №1 – Льву Николаевичу Толстому. Ему говорят: «Слушай, ты с ума сошел. Ты знаешь, сколько Толстой получает писем в день? Три секретаря плюс несчастная жена не справляются. Он тебе, вообще, не ответит или будет какая-то отписка». Толстой пишет в дневнике: «Получил письмо на шесть страниц (по-английски, разумеется, Толстой знал английский великолепно) от какого-то Ганди. Не мог заснуть до пяти утра, писал ответ». Первый ответ Льва Николаевича был на 15-ти страницах. Лев Николаевич пишет: «Я увидел человека, который в моем пошел гораздо дальше меня. Неужели мне придется умереть, не дойдя до степени, которую достиг этот молодой адвокат из Южной Африки». Он (Ганди) как раз в это время практиковал в Южной Африке, уже уехал из Англии и практиковал в Южной Африке. С этого, на самом деле, как пишет Ганди: «Началось мое, уже целиком осознанное освобождение».
Девочки и мальчики, я боюсь, можно я тебе дам совет – никогда не сдерживай себя слишком большим количеством обещаний. Но, что поделаешь, я дал слово одному человеку в России, которого я безумно уважаю, что к нему, а точнее, к ней, мы приедем.
Конечно, если бы мне дали позаниматься с вами историей (смех), то я бы начал с моего любимого Тацита, первого гениального историка мира, а потом перешел бы к сегодняшнему дню, но увы, я должен вас покинуть.
- А можно мой вопрос будет последним? У меня немножко не в тему.
- Запомни, есть только одна тема - это МЫ! Другой темы нет. Это все о нас. Я не могу все-таки, это была роковая для Федора Михайловича встреча. Вы знаете о его жизни? Знаете, конечно. Идет он себе, как написано, в цилиндре, с тросточкой, в кителе, и навстречу ему человек, встреча с которым, на самом деле, Федора Михайловича и погубила, изменив его жизнь. Но историю вы знаете. Это был Петрушевский. Богатый помещик и светский человек, из-за которого, нет – ИЗ-ЗА СЕБЯ, а не из-за которого… Запомните, нас не приговаривают к расстрелу из-за Сталина или из-за Гитлера, нас приговаривают к расстрелу из-за себя. Вот идет он: «А, Федор Михайлович, давненько вас не видел (на самом деле – врал, он его в жизни видел два раза). О чем пишете?». А когда такому писателю, как Достоевский, задают вопрос, о чем пишете, он не успевает, как говорил сам Достоевский, соврать. И он говорит: «Голубчик, как всегда, все об одном и том же, об одном и том же – о себе». То есть, о чем бы Федор Михайлович не писал, он писал только о себе и все начинается только с меня, с ТЕБЯ. Другого начала нет. Теперь, простите меня, милые девочки и мальчики, я вас покидаю. Я не хочу вам льстить, мы ведь с вами тоже не Бог весть что, но после всех моих лекций в этом городе, здесь мне было гораздо приятнее, чем где бы то ни было."
http://www.mifs.ru/article/index.php?id_article=276

[Корнак]

«В эволюции живого не было “допсихического”, “чисто физиологического” этапа»
Интервью с психофизиологом Юрием Александровым о наличии и отсутствии сознания, свободе воли и различных способах решения психофизиологической проблемы

Ольга Курочкина - 21.11.2014 1846

— Расскажите, пожалуйста, что такое психофизиологическая проблема и какие варианты ее решения существуют на сегодняшний день?
— Психофизиологическая проблема — это частный вариант философской психофизической проблемы, связанной с анализом соотношения материи и сознания. Ее невозможно решить только физиологическими или психологическими методами, хотя результаты их применения могут способствовать философскому анализу. Есть разные варианты решения психофизиологической проблемы, в первую очередь монистические и дуалистические. К монистическим относится теория идентичности (тождества, например представления Ивана Петровича Павлова), с точки зрения которой психическое и физиологическое — это одно и то же. Данная теория положена в основу физиологии высшей нервной деятельности. То есть, исследуя специальные виды нервной деятельности, мы исследуем и психику. Эта теория особенно распространена среди биологов, физиологов. Часто теория тождества ведет к элиминативизму, согласно которому психологические, «бытовые» способы описания психики существуют до тех пор, пока не будут получены «по-настоящему научные», истинные, а именно биологические или физиологические. А когда мы сможем все объяснить физиологическими или биологическими терминами, надобность в ненаучной, «бытовой» терминологии отпадет.
— Что включают в себя дуалистические способы решения?

— Существуют два способа дуалистического решения. Первый — это параллелизм, согласно которому есть два самостоятельных типа процессов. Один тип — это физиологические процессы, а второй — психические. Физиологический процесс может вызвать только физиологический, а психический — только психический. Это два ряда текущих и независимых процессов. Данная точка зрения является довольно экзотичной, но, на мой взгляд, она все-таки лучше, чем интеракционизм (теория взаимодействия), хотя он очень распространен и среди физиологов, и среди психологов. Интеракционизм предполагает, что идеальное психическое (например, мысль о том, чтобы согнуть палец) может воздействовать на материальные процессы мозга — на мотонейроны, активирующие мышцы-сгибатели пальца. С этой точки зрения душа витает где-то в районе головы на некотором расстоянии от нее и может оказывать влияние на мозговые процессы.
Я сам отношусь отрицательно к этой позиции и совершенно согласен с известным философом Дэниелом Деннетом в том, что если вы не готовы признать, что Солнце движется по небу в колеснице, запряженной лошадьми, то вы не можете представить себе, что идеальная психическая субстанция души может управлять мозгом и телом. Но тем не менее это очень распространенная точка зрения. Очень уважаемый всеми (и мной) философ Карл Поппер и нейрофизиолог Джон Экклс написали книгу «Brain and Itself», которая является четко интеракционистской. Попперу эта идея казалась приемлемой, так как она соответствовала его представлению о том, что мир физических и биологических тел (мир 1) и мир психического (мир 2) взаимодействуют. Экклс считал, что душа действует на синапсы, а точнее, повышает или понижает вероятность выделения медиаторов в пресинаптических терминалиях. Поскольку, по мнению Экклса, как и многих других нейрофизиологов, в основе памяти лежит изменение эффективности проведения импульсов в синапсах, а реализация поведения с использованием памяти — пробегание импульсов по этим синапсам, то главная «нейрорегулирующая функция души», влияющая как на запоминание, так и на осуществление или, наоборот, торможение любого поведения, — уменьшение или увеличение проводимости через синапс.
— Существует ли какая-то теория, которая позволяет наилучшим образом решить психофизиологическую проблему?
— Я думаю, что это двухаспектная теория (Double-aspect theory). Она, как справедливо отмечает Прист, свободна от недостатков упомянутых выше теорий. Она формулировалась Гегелем, Спинозой, Бехтеревым и другими. Эта теория базируется на том, что феноменальное (или психическое) и физическое (или физиологическое) — это две разные стороны некоего единого процесса (Бехтерев называл его «нейропсихическим»). В этой теории нет сведения редукции психического к физиологическому, как в монизме, нет дуалистического воздействия психического на физиологическое (до сих пор некоторые на полном серьезе обсуждают вопрос о том, как «психическое» желание двинуть палец влияет на нейроны и мышцы, и палец двигается).
Но у этой теории, в ее давно известном варианте есть, как заметил тот же Прист, один крупный собственный недостаток: неясно, что это за единый процесс, который характеризуется с двух сторон. Некий шаг в сторону нахождения того, что же на самом деле является этим единым, был сделан известным австралийским философом Дэвидом Чалмерсом. По его мнению, у информации, во всяком случае у некоторой информации, есть базовое, присущее ей свойство: с одной стороны, она характеризуется через физическое и физиологическое (информационные носители), а с другой стороны, через феноменальный аспект — субъективное. Крик заметил, что это, конечно, хорошо, но только неизвестно, какая именно информация обладает таким базовым свойством. Согласно предположению, которое было сделано моим учителем В.Б. Швырковым в его системном решении психофизиологической проблемы, этой «информацией» являются информационные системные процессы, лежащие в основе организации функциональной системы, то есть организации физиологических процессов мозга и тела, направленной на достижение результата системы.
— Почему эти процессы являются информационными?
— Организация миллиардов элементов в этих процессах требует ограничения степеней свободы. Информация по одному из существующих определений — это ограничение степеней свободы при получении некоего сообщения. Один элемент (нейрон, другие клетки) из множества степеней свободы выбирает одну, согласующуюся со степенями свободы, выбранными миллиардами других элементов, — это и есть информационные системные процессы. То, что происходит в нашем теле и мозге, — согласование степеней свободы. Существует характеристика этих процессов. С одной стороны, феноменальная, субъективная, а с другой — «физическая», потому что она осуществляется в нейронах, мышцах, эпителиальных клетках и так далее.
Это решение свободно от всех недостатков монистических и дуалистических концепций, а также и от недостатка тех двухаспектных концепций, в которых не уточняется, что за единый процесс имеется в виду. Он только был описан как информационный системный процесс, который направлен на достижение результата. Следствием из системного решения является следующее утверждение: в эволюции живого не было «допсихического», «чисто физиологического» этапа. Тогда пришлось бы считать, что на определенном этапе эволюции не было системных процессов и достижения результата. Но они были всегда, начиная с одноклеточных. Таким образом, если системные процессы есть и были всегда, то тогда всегда было и психическое того или иного уровня. Вторым следствием является то, что психическое есть на любом этапе не только филогенеза, но и онтогенеза. Иначе говоря, в пренатальном онтогенезе тоже существует психическое. Если не представлять себе кусочек ткани просто как какой-то обрывок, а понимать, что это некий организм в организме, который осуществляет определенные действия, можно понять, что у него тоже есть свое психическое.
— С чего начинается сознание? Проводились ли какие-то эксперименты, направленные на изучение этой проблемы?
— Первые экспериментальные исследования сознания были проведены, видимо, Бенджамином Либетом. Он, а за ним многие последователи показали, что до того, как у человека формируется осознание, субъективный отчет, у него в мозгу уже есть некоторые изменения, по которым можно сказать, каким именно будет этот отчет. Иначе говоря, изменения в мозговой активности предшествуют появлению у вас субъективного отчета.
Сейчас очень много обсуждений о свободе воли в связи с результатами экспериментов, в которых обнаружилось, что за 7–10 секунд до того, как испытуемый осознает, что он хочет нажать на левый или правый ключ, экспериментатор может сказать, на какой ключ он будет нажимать. Иначе говоря, он делает выбор, а на самом деле его нейроны про этот выбор «знают» до того, как он понимает это как целостный индивид. У меня создается впечатление, что это некая игра слишком прямого совмещения философского знания с конкретно-научным. Это хорошо, но может быть и опасно. Так и со свободой воли. В этом случае некоторые делают вывод, что свободы воли нет. Но кто сказал, что воля бывает, во-первых, только осознаваемая и, во-вторых, только одноуровневая? А вдруг есть множество уровней воли? И как раз та воля, которая не осознается, существует за 7–10 секунд до того, что мы называем «осознание». Либет показал также, чем отличается та активность мозга, которая связана с возникновением сознательного отчета о каком-то событии, от активности, которая возникает, когда сознательного отчета нет, но организм тем не менее меняется.
— И все-таки, можно ли четко разделять наличие сознания и его отсутствие?
— Существует гипотеза, в которой сознание и психическое сопоставляются с электрическими волнами в мозге, то есть с суммарной активностью и волнами, существующими на некотором расстоянии от мозга. В рамках этой теории сопоставляется волновой процесс с психическим, при котором психическое влияет на активность нейронов. Показано, что волны, возникающие при суммарной активности клеток, могут оказывать обратное влияние на нейроны, которые эти волны выдают, и это связывается с воздействием психического на мозг, что, с моей точки зрения, наивно. Потому что на самом деле это разные стороны изучения физиологических процессов: на суммарном уровне, на клеточном уровне и так далее.
Многие ученые классифицируют все эти процессы дихотомически: четко разделяют наличие и отсутствие сознания и на этом строят здания своих концепций. Мне кажется, что это явное упрощение. На самом деле уровней сознания множество. Мы изучаем такие вещи в нашей лаборатории, когда сознательного отчета не дается, но сказать, что он бессознательный, тоже нельзя. И получается, что существует нечто промежуточное между сознательным и бессознательным.
Я говорил, что, когда мы не отдаем себе сознательный отчет, тем не менее наше поведение реорганизуется в соответствии с тем, о чем мы не даем себе отчета. Это хорошо показано в экспериментах Игоря Олеговича Александрова. Он исследовал так называемые подпороговые воздействия у животных. Животное должно было что-нибудь сделать, когда видело некое воздействие (дать «поведенческий отчет»). Эксперименты показали, что в части случаев, когда животное не давало отчета о воздействии, активность его мозга тем не менее менялась, нейроны активировались, и последующее поведение было не таким, каким оно могло бы быть без этих активаций.
— Какие нерешенные задачи существуют в этой области? Наверняка есть вопросы, на которые только предстоит найти ответы.
— На самом деле я считаю, что философски и методологически психофизиологическая проблема решена. У нас есть инструмент, за который мы должны быть благодарны Спинозе, Гегелю, Бехтереву, Чалмерсу, Швыркову. С помощью этого инструмента мы можем решить множество частных конкретно-научных проблем.
Конечно, важной проблемой является отношение разных типов активности мозга к разным уровням сознания. Не в понимании дихотомии наличия сознания или его отсутствия, а именно наличия разных уровней сознания и типов активности, связанных с этими уровнями. Такие типы активности точно есть, и мы, регистрируя активность мозга, их видим.

Кроме того, меня очень интересует проблема специфики психического на разных этапах эволюции. В частности, как это ни странно для кого-то звучит, психика растений. Из того, что я сказал ясно, я биопсихист, то есть считаю, что у любого живого есть психическое и субъективное. Его изменение от этапа к этапу эволюции — интересная проблема, которая многими решалась, но остается во многом белым пятном. Я не уверен, что Нагель прав в том, что мы никогда не узнаем, «what is it to be a bat» («что значит быть летучей мышью»): его идея состоит в том, что мы можем исследовать нейроны, всю физиологию мозга, но мы никогда не поймем first-person perspective — «перспективу первого лица» мыши. Пусть со стороны, но, может быть, поймем. Во всяком случае, для человека (а в душу другого человека тоже непросто влезть) подходы к анализу этой перспективы появляются. Существуют эксперименты, которые позволяют подойти вплотную к вариациям first-person perspective при совершении внешне одного и того же поведения. Мы можем видеть разницу в активности мозга (то есть с перспективы третьего лица) при разных перспективах первого лица, когда человек внешне делает одно и то же.

[Pipa]

    Лично мне монистическия теория нравится гораздо больше остальных .
    Чтобы не погружаться глубоко в философию, я сейчас расскажу аналогию из совершенно иной дисциплины, тем не менее, эта аналогия будет полезной, т.к. объясняет суть проблемы между физиологией и психологией.
    Начну издалека. Имея интерес, склонности и немалые способности к техническим дисциплинам, я зарегистрирована (но уже не как Пипа) на технических форумах соответствующего профиля, на некоторых из которых даже проявляю недюженную активность . Так вот есть среди них и форум по электронике. Форум профессиональный и с дамским ником там сперва было очень нелегко.
    Однако ближе к делу. Форум тот уже стар (я на нем всего лишь несколько последних лет), а потому позволяет заметить очень интересные процессы происходящие в области "отечественной" электроники за последние два десятилетия. Судь дела в том, что в электронике (а раньше она обычно называлась радиоэлектроникой) есть такая область знаний/умений, которая носит название "схемотехника". Это больше пратическая, нежели теоретическая, область прикладных знаний о том, как из стандартного набора деталей, имеющихся в продаже, можно собрать конструкции с требуемым функционалом.
    Когда-то этот "стандартный набор деталей" был ограничен резисторами, конденсаторами и радиолампами (в последствии лампы заменили/дополнили транзисторы), а после этот список сильно расширился за счет появления интегральных микросхем всевозможного назначения. Тем не менее, подход ко всему этому разнообразию для схемотехника одинаков - вовнутрь деталек не лезем, а используем их как кубики или детский конструктор. Собственно и электронные схемы когда-то появились с той лишь целью, чтобы начертить на бумаге, как те детали между собой соединяются проводами. Что-либо объяснять сверх этого обычно было не нужно, т.к. схема говорила сама за себя.
    Так вот в этом месте мы как раз наблюдаем "физиологию" электронного устройства, которая вполне определяется тем, как была произведена его сборка из элементов/деталей. Любая реакция электронного устройства на ситуацию здесь целиком определялась функционалом его сборочных элементов. Стоило лишь немного подумать, чтобы понять, как работает конструкция, схема которой изображена на бумаге. Ну, а для того, чтобы решить обратную задачу - собрать такое множество элементов/деталей и как их соединить между собой, чтобы получилась та или иная практически ценная вещь - вот в этом и состояло творческое мастерство схемотехников. Тогда как в уже нарисованной схеме должен был разбираться любой студент соответствующего профиля, даже не имеющий высшего образования.
    То, что я описала в отношении схемотехники, это по сути и есть физиологический подход, когда анатомия устройства однозначно определяет его функцию. Т.е. физиологию вполне можно было бы назвать "схемотехникой живого организма", не сильно погрешив против правды. Вот и медицина в ее нынешнем виде сильно смахивает на схемотехнику, т.к. ее диагнозы в основном сводятся к определению, какая "деталь" в организме человека неисправна или глючит. Разница с электронной схемотехникой здесь только та, что схемотехник не питает надежд на то, что неисправная деталь со временем регенерирует, а медик на это сильно надеется. Соответственно этому, схемотехник выпаивает неисправную деталь, заменяя ее новой, тогда как медик вынужден делать припарки .
    То, что называется "психологией" появилось у высших живых организмов лишь на самых последних ступенях эволюции. Вот и в электронике тоже появилось нечто подобное по свойствам, когда в широкий обиход вошли программируемые интегральные микросхемы, наиболее известные из которых зовутся процессорами и микроконтроллерами. И вот от этого в схемотехнике произошел очень болезненный для нее шок, когда функционал электронного устройства (т.к. спектр его возможностей) перестал однозначно описываться принципиальной схемой соединений. Точнее говоря, схемы-то остались прежними, однако некоторые ее детали перестали иметь заранее жестко определенный функционал, а в сильнейшей мере стали зависеть от того, как та или иная микросхема была запрограммирована.
    Таким образом, функционал устройства перестал полностью зависеть от его схемотехники, а стал определяться, НАРЯДУ С НЕЙ, еще и программным обеспечением. Все это привело к тому, что большинству электронщиков пришлось овладевать смежной профессией программиста, хотя и не в столь широком плане, как у программистов профессиональных. И это было довольно болезненно, т.к. большиство из них были уже взрослыми людьми, которым было не так-то просто "развернуть мозги" навстречу новым понятиям, которые-то и в голове поначалу никак не укладывались.
    Вот и психология по этой аналогии представляет собой нечто, что уже не описывается физиологией, или описывается не вполне. Это не значит, что психология пришла к нам из другого мира, а к физиологии не имеет отношения. Скорее наоборот - психология выросла из физиологии точно так же, как программирование выросло из схемотехники!
    Можно с полным правом назвать физиологию - hardware ("железо"), а психологию - software ("софт" и ПО). При этом ясно понимая, что софт сидит именно в этом железе и благодаря ему. Не будь этого железа, то софт сам по себе был бы бесполезным,
    Все вместе, описанное мной, можно кратко сформулировать так. Свое "железо" мы получаем от рождения вместе с телами, копируемыми на основе тел своих родителей. А вот свой "софт" мы высасываем из окружающей среды, обучаясь разным видам деятельности у мира и у людей, тогда как рождаемся с минимальным запасом софта типа чипом BIOS'а .
    Я в полной мере отдаю себе отчет о том, насколько моя аналогия механистична, тем не менее, в отношении физиологии к психологии аналогия здесь вполне здравая, а главное - большинству наших современников (не являющихся философами) понятная. А это сейчас главное.

[Pipa]

Pipa, я там, в своей теме - Зеркало, вопрос поставил - как и кем освещается видимое стерео-изображение на стерео-картинке. Это когда ты видишь объемное изображение, и видишь его "прозрачность" и видишь, что все это освещено, как бы не было "глубоко"  изображение. Но ведь внутри стерео-изображения никаких источников света нет!

    Забодал ты меня этим вопросом .
    Вот что сделай - потуши свет ПОЛНОСТЬЮ. Если в полной темноте стерео-изображение по-прежнему будет светиться, то будем искать источник света. А если нет, то и своим умом допрешь, откуда свет там берется.

[Корнак]

Вот и медицина в ее нынешнем виде сильно смахивает на схемотехнику, т.к. ее диагнозы в основном сводятся к определению, какая "деталь" в организме человека неисправна или глючит. Разница с электронной схемотехникой здесь только та, что схемотехник не питает надежд на то, что неисправная деталь со временем регенерирует, а медик на это сильно надеется. Соответственно этому, схемотехник выпаивает неисправную деталь, заменяя ее новой, тогда как медик вынужден делать припарки

Аналогия с медициной имеет право на существование. Но порочна сама медицина с ее припарками.
Что значит в схеме "человек" испорченная деталька? Это далеко не только какой-то перелом, или другое повреждение. В этом случае я бы целиком аналогию Пипы принял. Но по факту говорить нужно об Условиях эксплуатации Человека. И работать не с отдельными детальками, а именно с этими условиями. И тогда сам Человек сумеет справиться с нарушениями, обладая для этого всем ремкомплектом.

[Корнак]

сам механизм появления в восприятии устойчивого изображения ( не галлюцинации!!!) он тебе ясен?

У менЯ пока нет формулировки. С удовольствием послушаю

[Корнак]

Лично мне монистическия теория нравится гораздо больше остальных

Я не нахожу тут ничего монистического. Ты разделила  железо и софт. Хотя и попыталась представить, что это одно и тоже. Но твоя схема, или железо не могут работать сами по себе. Им нужно по крайней мере электричество, что в схему не входит. Вот и сознание с мозгом аналогично разделены дуалистами. Единственный человек, который внятно говорит о монизме - это Петр Демьянович. У него сознание и мозг - это одно и тоже. Сознание не функция мозга, как ты это представляешь, а именно одно и тоже.

Твои построения с развитием как электронной схемы в компьютер, так и развитие физиологии в психологию имеют право на существование до тех пор пока разговор не коснется времени. Ну, того, которое способ существования сознания. То есть сознание ссылается на само себя в объяснении времени, которого не существует вне сознания.
Если мы принимаем это во внимание, то нам нет никакой надобности в рассуждениях о развитии физиологии в психологию. Но зато мы можем придти к правильному монизму - сознание и мозг - это одно и тоже.

[Корнак]

Что ты собрался слушать? Я здесь вопрос поставил, а не загадку загадал

Ну, а чо тогда к Пипе пристал, если ответа нет и быть не может?

[Корнак]

сознание и мозг - это одно и тоже.

  а рассудок и мозг можно уравнять?

Рассудок мы обрежем бритвой под корень. Зачем плодить лишние сущности?

[Корнак]

Ну, а чо тогда к Пипе пристал, если ответа нет и быть не может?

  Достаточно признать существование проблемы, я этого добиваюсь, а не ответа.

У Пипы одна проблема. И ты ее знаешь

[Корнак]

Нет без рассудка и разума сознания, вот ведь блчдь какой казус!

Ну, нет так нет.
Я тебе верю. Мне даже обоснования не нужны

[Корнак]

Я тебе верю. Мне даже обоснования не нужны

  ты совсем спятил? Какие обоснования? Ты хоть сформулировать можешь-что такое сознание? Ну а хули тогда обоснование требуешь?

Для начала потрудись сформулировать смысл постановки вопросов, на которые заведомо нет ответов.

[Корнак]

Для начала потрудись сформулировать смысл постановки вопросов, на которые заведомо нет ответов.

  Ты что совсем юбанутый? Если Хайдеггер ставит вопрос - в чем смысл жизни? - и пишет самую известную книжку по философии в которой нет никакого прямого ответа на вопрос или даже кривого, и книга становится у философов всего мира бестселлером, это ты можешь понять?

А он тоже у кого-то требует ответ?

[Rychag]

Я в полной мере отдаю себе отчет о том, насколько моя аналогия механистична, тем не менее, в отношении физиологии к психологии аналогия здесь вполне здравая, а главное - большинству наших современников (не являющихся философами) понятная. А это сейчас главное.

В твоей аналогии есть одно несоответствие. Электронику паяет и программирует некто, находящийся вне её и использующий её в своих целях, никак не объяснимых внутри самой системы "софт+железо". Людей же ты считаешь самопрограмирующимися устройствами? Я вот думаю, что человека тоже использует нечто в своих неведомых целях. Если под человеком понимать только физтело и разум. Если же предположить, что это лишь "видимая часть айсберга", тогда приходим к различным мистическим учениям от нагвализма до христианства.

[Pipa]

 Ответь честно, ты находил стерео изображение? Ты пробовал на себе мое объяснение? Ты можешь мне ответить, что подсвечивает иллюзию, откуда берется этот устойчивый эффект. Я же вполне серьезно спрашиваю, возможно я стою на пороге того, что отменю фотоны.

    Раз уж сам признал, что это "иллюзия", то зачем искать в ней источник света?

    Попробуй найти стереопару не на светлом/белом фоне, а на темном/черном. Проверь, как отличается второй вариант от первого по части псевдо-освещенности.

[Корнак]

В твоей аналогии есть одно несоответствие. Электронику паяет и программирует некто, находящийся вне её и использующий её в своих целях, никак не объяснимых внутри самой системы "софт+железо". Людей же ты считаешь самопрограмирующимися устройствами? Я вот думаю, что человека тоже использует нечто в своих неведомых целях. Если под человеком понимать только физтело и разум. Если же предположить, что это лишь "видимая часть айсберга", тогда приходим к различным мистическим учениям от нагвализма до христианства.

Это относительно и условно

Свое "железо" мы получаем от рождения вместе с телами, копируемыми на основе тел своих родителей. А вот свой "софт" мы высасываем из окружающей среды, обучаясь разным видам деятельности у мира и у людей, тогда как рождаемся с минимальным запасом софта типа чипом BIOS'а

Программировать самого себя и пользоваться чужими готовыми программами не равнозначно.
Программисты людей и компьютеров не частые жители планеты.

[Pipa]

В твоей аналогии есть одно несоответствие. Электронику паяет и программирует некто, находящийся вне её и использующий её в своих целях, никак не объяснимых внутри самой системы "софт+железо". Людей же ты считаешь самопрограмирующимися устройствами? Я вот думаю, что человека тоже использует нечто в своих неведомых целях.

    Вопрос касался не происхождения, а функциональности. То, как ведет себя та или иная конструкция зависит ТОЛЬКО от ее устройства + изменений, которые произошли с ней в процессе контакта со средой (т.е. за время после того, как устройство уже появилось на свет).
    На внешнего "творца/создателя" непрерывно указывать пальцем не надо, т.к. во-первых, его власть над конструкцией ограничена лишь актом ее создания, но не далее. А во-вторых, всё, что создатель конструкции хотел от нее функциональности, то он мог вложить лишь схемотехнически, т.е. в виде соединения элементов самой конструкции.
    В итоге мы получаем, что функционал (возможности) любой конструкция определяет ее собственное устройство, а не создатель. А если у последнего и была возможность на ее функционал как-то повлиять, то лишь ОПОСРЕДОВАННО, через конструкцию на этапе создания/конструирования.
    Схема тут такая:
    Создатель -> Конструктив -> Функционал
Видим, что создатель связан с функционалом созданного им устройства не напрямую, а только опосредовано, через конструктив.
    Для случая, когда конструкция возникала естественным путем (т.е. не была создана в соответствии с целями создателя), в этой схеме будет отсутствовать первая стадия, но вторая останется:
    Конструктив -> Функционал
Сравнивая обе схемы друг с другом, мы видим, что функционал В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ определятся ТОЛЬКО конструктивом! А, следовательно, при рассмотрении вопроса о том, как конструкция проявляет свой функционал, необходимо и достаточно рассматривать только ее конструкцию, а не какие-то там "замыслы создателя". Потому что создателю/конструктору либо удалось ВОПЛОТИТЬ свои замыслы в конструкцию, либо удалось только частично. В любом случае, конструкция будет обладать еще целым спектром свойств, вытекающих из ее конструктива, помимо того, что хотел от нее создатель. Например, самолеты время от времени разбиваются, а стиральные машины ломаются, несмотря на то, что их конструкторы совершенно этого не хотели. Или конструктив мыльницы позволяет собрать в ней транзисторный радиоприемник, несмотря на то, что ее конструктор проектировал ее только для хранения мыла.
    В конце концов, конструктор мог банально помереть, но если его конструкция осталась жива, то ее конструктива вполне достаточно для того, чтобы разобраться с тем, как она работает. Скажем, радиомастера при починке телевизора ничуть не интересует фамилия, имя, отчество конструктора телевизора и его мысли/намерения, а достаточно только схемы того телевизора! Т.е. схема уже в полной мере определяет функционал телевизора, а потому глубже в предысторию той схемы вникать нет никакой необходимости.
    Еще выпуклый пример. Китайцы нынче активно обходят авторские права и лицензионные ограничения с помощью, так называемого, "обратного инжиниринга". А именно - разбирают импортный агрегат на части, зарисовывают в виде схемы, а затем по этой схеме тачают свои устройства. Чаще всего, это автомобили и электроника. По части последней это выглядит так, что из печатной платы импортного устройства выпаиваются все детали, а затем пустая печатная плата подвергается трассировке, чтобы выяснить, какие ее контакты с какими соединены (платы нынче обычно многослойные, а потому на глаз определить расположение дорожек невозможно). Потом разводят эту плату поэтажно и запускают в производство. Сами же детали, выпаянные из платы, идентифицируют по маркировке и закупают оптом таких же или их китайские аналоги (в области производства микросхем обратный инжиниринг тоже широко распространен). Вот и все! Как видим, не пришлось искать конструктора и пытать его на счет "заложенных идей".
   Примерно в той же плоскости работают и химики, когда синтезируют копии или аналоги веществ природного происхождения. Вот, хотя бы известный нам мескалин . К чему разбираться с целями, ради которых кактус его синтезирует в своем организме, если нам нужен только функционал этого вещества, определяемый строением его молекулы? Строение молекулы установили, а дальше взялись за синтез. Вот вам и типичный "обратной инжиниринг", но уже из совершенно иной области.
   Точно так же можно (и нужно!) подходить и к более сложно устроенным объектам вроде живых организмов и психики. Ведь если этот функционал работает в отсутствии своего творца/конструктора, то, стало быть, именно конструктив все это на себе вытягивает, а не где-то спрятавшийся конструктор дергает за ниточки. Вот и разбираться надо с этим конструктивом, а про творцов и конструкторов позабыть - теперь, когда у нас перед глазами функционирующий конструктив, то на этом этапе творцы и конструкторы уже вмешаться в его работу не могут.
   Тем более что подход такой эффективен в самом общем случае – и тогда, когда у объекта есть/был создатель, и тогда, когда такого создателя не было. Это уже потом, когда мы выясним из конструктива, на какие функции способен этот объект, то можно будет думать на тему того, кому такой функционал мог понадобиться и для каких целей.
   Что касается термина "самопрограмировование", то для человека он не совсем подходит. Тем не менее, музыкальные плееры тоже продаются пустыми, а музыкой их заполняют позже. Причем, конструктор музыкального плеера даже малейшего понятия не имеет, какой музыкой тот плеер зальют. Его задача - не диктовать, какую музыку слушать покупателю, а сделать музыкальный плеер заливаемым. Точно такая же ситуация и с человеком. Только в этом случае вместо слова "заливка" лучше подходит слово "подражание". Именно поэтому мартышки (близкие к людям биологически) стали символом подражательства. Между тем, по способности к подражательству люди значительно превосходят все прочие виды живых существ. Вот и получается, что каждый из нас на протяжении всей своей жизни заливает в себя информацию (в том числе и психические модели поведения), подобно тому, как ... Реликтум заливает ролики с Ютуба . Т.е. люди что-то одно на Ютуб заливают, а что-то другое скачивают. Только здесь в роли Ютуба выступает то, что носит название "человеческая культура". Вот и Кастанеду вы себе в психику оттуда же залили .

[Pipa]

Ртуть, ну а достать стереопару на черном фоне реально? А то искусственно перекрашивать боязно, т.к. общий фон обычно присутствует и непосредственно на изображении, где его перекрасить затруднительно.

[Rychag]

Вопрос касался не происхождения, а функциональности. То, как ведет себя та или иная конструкция зависит ТОЛЬКО от ее устройства + изменений, которые произошли с ней в процессе контакта со средой (т.е. за время после того, как устройство уже появилось на свет).
    На внешнего "творца/создателя" непрерывно указывать пальцем не надо, т.к. во-первых, его власть над конструкцией ограничена лишь актом ее создания, но не далее. А во-вторых, всё, что создатель конструкции хотел от нее функциональности, то он мог вложить лишь схемотехнически, т.е. в виде соединения элементов самой конструкции.

На то, "как ведет себя та или иная конструкция" влияет два фактора. Условно "известное" и "неизвестное". Первое - это да, то что предопределено конструктивно. Второе - это то, что идет от пользователя и от создателя.
 Возьмем для примера пресс. Да, он может только давить и не летает подобно самолету. Однако, что именно он будет давить и главное как - это ещё вопрос. Ответом на этот вопрос станет сменный инструмент (штамп), который специально разрабатывается под производство определенных деталей. Можно было бы назвать этот процесс "заливкой музыки в плейер потребителем плейера", если бы не одно "но". Конструкция пресса не является истиной в последней инстанции и видоизменяется под потребности и запросы штамповщиков. Что приводит к модернизации старых прессов или к изготовлению прессов новой конструкции.

 Применительно к человеческому существу этот процесс выглядит также. И физическое тело ("железо") и его навыки ("софт") приспосабливаются к выполнению определенной деятельности, причем характер этой деятельности не предопределен конструкцией человеческого тела. Другими словами, каждый делает то, "что Бог на душу положит". Почему?

[Корнак]

Мы сейчас пытаемся разобраться в том как работает наш тональ и именно здесь нам возможно удастся ухватить его за хвост.

Кто это "мы"?
Это моя идея

Что К7 думает по поводу записи инстинктов и основанном на них обучении   чуть позже

Только "тональ" - отстойное понятие.

[Корнак]

Несколько постов с Суфизма.

К7
- Зеркало, если и стоит применять как понятие, то не для сознания, а для описания, про которое говорится в нагвализме. И эта схема довольно хорошо отражает существующее положение вещей.
Суть в том, что мы свое описание проецируем на внешний мир как на стенку пузыря восприятия. Так это называется в нагвализме. И уже смотрим на эту стенку как в зеркало, которое отражает наше описание, но не мир.
Описание мира - это мы, "описатели".

Евгений:
- Корнак, я не могу Вам или Вадиму запретить говорить о чем вам угодно, в том числе о нагвализме. Но если Вы хотели подхватить мой топик, то предупреждаю, что я к нагвализму и "пузырям" отношения не имею.

К7:
- Но ведь и подобные рассуждения нисколько не ближе к 4 пути, чем моя схема для использования понятия "зеркало" в применении к человеку.

Евгений:
- Вмятина - тоже отражение. Тот факт, что отражение в зеркале не сохраняется, конечно, отличает зеркало (в буквальном смысле слова) от сознания как отражательной системы. А "вся душа" - это, наверное, психика имеется в виду.

Тихон:
- Вмятина всё-таки толщину имеет, телесность, "материальность" так сказать. В отличие от зеркального образа.

Евгений:
- Зеркальный образ тоже имеет материальность. Или кто-то думает, что лучи света не производят никаких изменений в поверхности зеркала? Тогда бы она их не "замечала" и не отражала. С другой стороны, вмятина в упругом теле исчезает быстро после прекращения давления, оную создавшего. А вот кратер в лунном грунте отражает форму упавшего на него метеорита долго-долго. Разные отражения бывают.  Разное время жизни у них может быть

К7:
- Отражение и деформация поверхности не одно и тоже.
Отражение останется отражением независимо от того - будет ли какое-то воздействие на поверхность, или им можно пренебречь.
Отражение - это смена направления движения.

Зейтан:
- В геометрии понятие отражения также связанно понятием симметрии и инвариантности. Возможно об этом стоит поразмышлять.

Евгений:
- на практикае деформация несет в себе информацию об агенте, ее вызвавшем, а это и значит, что отражает то, что заложено в этой информации.


 "Отражение останется отражением независимо от того - будет ли какое-то воздействие на поверхность, или им можно пренебречь".
Воздействие может быть слабым, но без него нет отражения, так что в этом смысле пренебречь нельзя.

  "Отражение - это смена направления движения".
Ницше сказал: "Если долго смотреть в бездну, она отразится в тебя". Где тут смена направления движения?

К7:
- "Если долго смотреть в бездну, она отразится в тебя".
Это метафора, а не отражение.
Не являются отражением и следы соприкосновения.
В языке могут быть перекрестные значения, но они не подменяют главных.
Отражение - изменение направления движения. Это главное значение слова "отражение". Всё остальное  - спекуляции, недостойные четверопутчика, одним из главных достоинств которого считается точность формулировок терминов.

Евгений:
- Открыли бы словарь русского языка и убедились, что слово "отражение" имеет несколько значений. А в "точном" ЧП такого термина нет вообще. Вадим фактически продолжил наш разговор из другой темы.

К7:
- Мне это напомнило как АВГ при разборе термина "сознание" сослался на психолога и на вики, за что был заслуженно осмеян и пристыжен.


Евгений, мне известно, что у отражения не одно значение. Я даже об этом сказал. Как сказал и о том, что в 4 пути одно из главных положений - использование точного, недвусмысленного, однозначного языка. Ну, типа чтобы понимать друг друга и не растекаться мыслью по дереву, уводя обсуждение в сторону.

Евгений:
- Корнак, у Вас со слухом хорошо? Только что объяснял, что недвусмыслелнный и точный язык ЧП не включает в себя термин "отражение". Да и вообще наличие нескольких значений слова не исключает взаимопонимания; надо только спросить собеседника, в каком смысле он использовал данное слово. Если Вам этого гордость не позволяет, и в словарь посмотреть западло, сообразите сами, что "отражение удара" и "отражение на поверхности воды" хоть и содержит слово в разных смыслах, но оба выражения вполне грамотны и достаточно точны. Причем неизвестно, какой смысл основной, оба они основные. Андрей, кстати, имел полное право использовать определение Немова, и его не "осмеивали", а в порядке дискуссии указали на недостаточность этого определения.

Вадим:
- Отражение - это частный случай преломления. А преломление - если и можно назвать, то взаимодействием - но уж вряд ли воздействием.

Неверная цитата.
"Если долго всматриваться в бездну, бездна начнет всматриваться в тебя".
Действительно, речь в тексте у Ницше об отражении не идет  .
Речь действительно идет о взаимо-воздействии. Которым отражение не является.

Да ничего я не смешивал.
И Кастанеда, и Гурджиев описывали понятия, используемые в практике Четвертого Пути.
Кант несколько из другой оперы, но тоже пытался описывать свойства человеческого сознания. Почему же тебя так удивляет наличие аналогий. Предмет-то ведь практически один.
Мой предмет интереса - это сознание и осознание. Если разговор о феноменах и прочих ноуменах способен прояснить данный предмет - я целиком за. Но если тот, кто привлекает эти термины, не способен ни объяснить их самих, ни показать - как это помогает прояснению исходного вопроса... Вообще не вижу смысла обсуждать эти философские категории, если честно.

"Отражение" использовали для создания теории на основе поверхностного сходства, а не сущностного признака. Потом такое неправильное словоупотребление просочилось в бытовое использование языка. Именно это я и поставил под сомнение.
Стало быть, указание на словарь в данном случае - не может быть аргументом.


Нужно брать исходное значение слова "отражение". То есть "ре-флексио". То есть термин из оптики, означающий... правильно, изменение направления.

[Pipa]

Несколько постов с Суфизма.

    Постараюсь прокомментировать ту строну, которая кажется мне интересной в плане философии.

К7:
- Зеркало, если и стоит применять как понятие, то не для сознания, а для описания, про которое говорится в нагвализме. И эта схема довольно хорошо отражает существующее положение вещей.
Суть в том, что мы свое описание проецируем на внешний мир как на стенку пузыря восприятия. Так это называется в нагвализме. И уже смотрим на эту стенку как в зеркало, которое отражает наше описание, но не мир.
Описание мира - это мы, "описатели".
Евгений:
- Открыли бы словарь русского языка и убедились, что слово "отражение" имеет несколько значений. А в "точном" ЧП такого термина нет вообще. Вадим фактически продолжил наш разговор из другой темы.

    В данном случае обе стороны правы - термин "отражение" действительно настолько многозначный, что его использование в качестве определения того, чем является восприятие человека по отношению к воспринимаемому им миру, вполне допустимо. Более того, Ленин и  философы того времени часто использовали термин "отражение" при противопоставлении образов вещей в человеческом сознании к их реальным прототипам.

    Между тем термин "отражение" не слишком хорош для этой цели, т.к. будучи ассоциативно связан с зеркалом, привносит сюда слишком много лишнего, т.е. того что при зеркальном отражении имеет место, но в "воспринимательном" смысле отсутствует. Термин "отражение" все-таки хорош тем, что намекает на то, что в этом процессе создается виртуальная копия, но оригинал от этого не меняется, однако плох тем, что намекает на излишне большую степень подобия копии с оригиналом, которая в случае восприятия может не иметь места.

    Неплохой заменой мог бы послужить термин "проектор", но в те времена этот термин еще хождения не имел. Да в наше время он настолько редок, что под ним обычно подразумевают установку для проецирования кинофильмов на экран , тогда как здесь имеется в виду его математический вариант.

   Термины "отражение" и "проектор" потребны нам в ситуации, когда мы признаем существование двух систем: материальных объектов в реальном пространстве с одной стороны, и их образов в сознании с другой стороны (а тот, кто не согласен с такой трактовкой, пусть идет лесом! ). Тот факт, что мы со своим сознанием тоже вписаны в реальное пространство, наряду с прочими объектами, ничуть не мешает такому рассмотрению, поскольку в данном случае интерес прикован не к тому, где что находится, а к тому как первое и второе относятся друг к другу.

   С формально-математической точки зрения это вопрос о связи между двумя разными множествами отношениями соответствия или подобия. Самым сильным отношением подобия является ТОЖДЕСТВО, и в этом случае второе пространство населено полными копиями всего того, что есть в первом пространстве. Чуть меньшим подобием обладают СДВИГ, ПОВОРОТ и ОТРАЖЕНИЕ. Все эти три операции НЕ деформируют оригинал, сохраняя внутри своего результата все те же отношения, что и в оригинале. Здесь мы видим, что математический смысл термина "отражения" гораздо требовательнее к качеству отражения, нежели способно давать зеркало. А если он и используется в отношении зеркального отражения, то лишь из-за свойства менять местами правое и левое.

   Еще меньше соответствия дают ПРОЕКЦИИ содержимого оригинального пространства на его оси или плоскости внутри него (в общем случае на его подпространства меньшей размерности), или в другие пространства. В этом случае проекции являют собой скорее тени, чем копии оригинала. Ну, а сам термин "проектор" возник как название того механизма, который это проектирует, аналогично зеркалу, которое является механизмом, который отражает. Тем не менее, отношения тождества, сдвига, поворота и отражения вполне можно считать частными случаями проекции, когда ее результат близок к оригиналу.

   Вот и наше сознание воспринимает реальность все-таки скорее как проекцию, нежели как отражение, хотя термин "отражение" очень часто используется в роли обозначения типа соответствия между образами в сознания и их оригиналами в реальности. В принципе, это допустимо, поскольку и в отношении зеркала отражение трактуется лишь по части отражения света, но не самого оригинала. А нам для философских целей интересны отношения образа и оригинала непосредственно, а не как игры света в оптических приборах.

   Короче говоря, при переходе от содержимого реального пространства к образам в сознании, в лучшем случае, соблюдается только соответствие, но нет подобия (в той мере, в какой хотелось бы). Потому так и получается, что термин "проекция" отражает суть дела лучше, тем термин "отражение".

   Кстати эта идея была высказана еще Платоном, охарактеризовавшим образы нашего восприятия, как тени на стенах пещеры. И, несмотря на то, что его аналогия не раз подвергалась критике (в т.ч. и со стороны материализма), в данном вопросе Платон был совершенно прав. Только здесь не надо понимать тень слишком уж примитивно, поскольку примитивны лишь тени на стене от падающего света, но в случае более многомерных проекций "теневой мир" может быть сколь угодно богат.

   Вот и П.Д.Успенский тоже придерживался весьма сходных представлений. Причем у него в рассуждениях фактически был использован проектор в его чистом математическом смысле. И хотя в те времена термин "проектор" еще в обиход не вошел, не остается ни малейших сомнений, что Успенский имел в виду именно его. Ровно в том же смысле он противопоставляет 4-мерную Реальность с большой буквы с нашим 3-мерным ее описанием. Единственным крупным просчетом, какой я вижу у Успенского, является черезчур наивная трактовка, когда многомерность трактуется исключительно как геометрическая, а не структурно-информационная.

   Но тогда и время было другое, когда многомерная геометрия активно выгрызала себе право на роль описателя реальности, тогда как традиционно она ассоциировались лишь с геометрическими фигурами. Со времен землемерия геометрия сильно повзрослела, успев ассимилировать очень многое из алгебры и практически доказав свою силу в астрономии. К тому времени математика в целом уже слишком усложнилась для того, чтобы ее образы в человеческом сознании могли сохранить зримые формы. А это было необходимым, чтобы сознание могло ими оперировать напрямую, а не в виде тождественных преобразований на бумаге. Тогда как геометрические образы и аналогии все еще оставались способными удовлетворять требованию зримости.

   Самым первым крупным прорывом того времени (а Успенский несомненно был тому свидетелем) была специальная теория относительности (СТО) Эйнштейна, где в описании Вселенной наряду с пространственными координатами появилась 4-ая, временная координата. Это вылилось в ликование под лозунгом "наш мир четырехмерен!" среди многих, в числе которых был и Успенский. Между тем ликовать следовало совершенно по иному поводу - по поводу того, что многомерная геометрия наконец-то прошибла негласный запрет на использование "неметрических" размерностей в понятии пространства (здесь "неметрическим" является время). А, стало быть, область ее деятельности вышла за пределы геометрических фигур, предельно приблизившись к описанию реальности в самых крупномасштабных ее формах. После этого сам термин "пространство" в математике был подвергнут ревизии, по результатам которой с понятия  "пространство" снималось требование, чтобы его координаты были маркированы обязательно в метрах (или иных единицах длины).

   Следующий крупный прорыв многомерной геометрии "в жизнь" произошел в квантовой механике (КМ) примерно в одно и то же время. На этот раз геометрия решительно вторглась в микромир, причем всё в том же "неметрическом" качестве, совершив своим проявлением полный фурор. Тут уже появились не только всевозможные фазовые пространства, но даже пространства с комплексно/мнимыми координатами.

   То, что оба прорыва - в макромир (СТО) и в микромир (КМ) произошли практически в одном десятилетии явственно свидетельствует о том, что напор был очень силен и давно уже назрел. Причем завоевание многомерной геометрии даже превысили все ожидания, поскольку ней удалось не просто выйти за пределы своих традиционных понятий (пространство, измерения, расстояние и др.), но и расшить сферу этих понятий на новую территорию! Т.е. геометрия потребовала больших прав не только для себя, но и для всех ранее созданных ею понятий. Например, длину теперь стало  допустимо измерять в крокозяблах , если соответствующее пространство не относится к габаритному.

   Та метаморфоза, про которую я только что рассказала, имеет самое прямое отношение к философии, т.к. именно после расширения понятия "пространства" приобрели и расширенный смысл и все производные от него операции, как внутри самого пространства, так и в отношении разных пространств между собой. Вот и нашего "отражения" это касается в первую очередь. После происшедшей с пространством метаморфозы выяснилось, что реальность имеет не 3 измерения и не 4, а бесконечно много. Правда с той оговоркой, что большинство этих размерностей являются уже не погонными метрами расстояния, а оценивают те или иные качественные стороны реальности. В таком представлении количество подменяет качество в описании реальности за счет того, что пространство описания выбирается сильно специфическим в отношении своих размерностей и декларируемой метрики.

   В расширенном понятии пространства оно вбирает в себя не только расстояние и взаимное расположение объектов относительно друг друга, но и фактически всю структуру реальности, поскольку структурные особенности легко могут быть интерпретированы, как геометрические. Соответственно этому, образы в сознании человека тоже получают статус самостоятельного пространства (тождественного по смыслу понятию "субъективный мир"), а его отношения с пространством реальности ("объективным миром") описывается, как проекция второго в первое. Отсюда и актуализация термина "проектор" и новая жизнь понятия "отражение", которое в случае своего применения в отношении отражения одного пространства в другое, приобретает смысл проектора, а потому и может служить его синонимом в философских рассуждениях, чтобы избежать излишней математичности.

Тихон:
- Вмятина всё-таки толщину имеет, телесность, "материальность" так сказать. В отличие от зеркального образа.

   Да, вмятина тоже является частным случаем отражения/проектирования одной структуры/пространства (того, что нанесло вмятину) в другое (то, что смялось под этим воздействием). Но "материальность" не является здесь необходимым требованием. Например, от удара по лбу вмятина может не возникнуть, но настроение быть испорчено . И вот это влияние на настроение тоже может с полным правом быть интерпретировано, как вмятина, но только не геометрической формы, а какой-то психической настройки.

Евгений:
- Зеркальный образ тоже имеет материальность. Или кто-то думает, что лучи света не производят никаких изменений в поверхности зеркала? Тогда бы она их не "замечала" и не отражала. С другой стороны, вмятина в упругом теле исчезает быстро после прекращения давления, оную создавшего. А вот кратер в лунном грунте отражает форму упавшего на него метеорита долго-долго. Разные отражения бывают. Разное время жизни у них может быть.

    Несущественно в свете моей предыдущей реплики - материальность и долгожительство не имеют отношения к отражению в контексте восприятия.

К7:
- Отражение и деформация поверхности не одно и тоже.
Отражение останется отражением независимо от того - будет ли какое-то воздействие на поверхность, или им можно пренебречь.

    Это верно, к деформации применимо все то, что я сказала в отношении вмятины. Здесь вмятина - частный случай деформации.

Евгений:
- на практике деформация несет в себе информацию об агенте, ее вызвавшем, а это и значит, что отражает то, что заложено в этой информации.

    Тоже верно.

Вадим:
- Отражение - это частный случай преломления. А преломление - если и можно назвать, то взаимодействием - но уж вряд ли воздействием.

"Отражение" использовали для создания теории на основе поверхностного сходства, а не сущностного признака. Потом такое неправильное словоупотребление просочилось в бытовое использование языка. Именно это я и поставил под сомнение.
Стало быть, указание на словарь в данном случае - не может быть аргументом.

Нужно брать исходное значение слова "отражение". То есть "ре-флексио". То есть термин из оптики, означающий... правильно, изменение направления.

   Действительно в термин "отражение" просочилось очень многое из того, что определенно мешает его использовать в качестве обозначения отношения образов в сознании к своим реальным прототипам. А потому я и начала свои комментарии довольно пространным, но в данном случае необходимым, обсуждением термина "отражение". Еще раз повторюсь: "термин "отражение" не слишком хорош для этой цели, т.к. будучи ассоциативно связан с зеркалом, привносит сюда слишком много лишнего, т.е. того, что при зеркальном отражении имеет место, но в "воспринимательном" смысле отсутствует". В данном случае способность зеркала отражать световые лучи в противоположную сторону является как раз той спецификой зеркала, которая при рассмотрении этой проблемы неуместна.

[Корнак]

Единственным крупным просчетом, какой я вижу у Успенского, является черезчур наивная трактовка, когда многомерность трактуется исключительно как геометрическая, а не структурно-информационная.

Вступлюсь за Петра Демьяновича.
В моем представлении, насколько я понял по ВСЕМ текстам, Успенский именно так и подходил к 4 измерению. Как к информационному, если под информацией понимать то, что у нас в голове.
А геометрия была только аналогией и отправной точкой.

[Pipa]

Единственным крупным просчетом, какой я вижу у Успенского, является черезчур наивная трактовка, когда многомерность трактуется исключительно как геометрическая, а не структурно-информационная.

Вступлюсь за Петра Демьяновича.
В моем представлении, насколько я понял по ВСЕМ текстам, Успенский именно так и подходил к 4 измерению. Как к информационному, если под информацией понимать то, что у нас в голове.
А геометрия была только аналогией и отправной точкой.

   Хорошо бы, если так. Но у меня сложилось иное мнение - типа того, что вот-вот из 4-го измерения к нам просунется раскаленная кочерга и всем нам сделает козью морду . Тогда как по "проективной теории" всё, что в нашу 3-мерную реальность не проецируется, то и не может оказывать на нас ни малейшего влияния. Типа того, что если не ощущаешь комариных укусов, то можешь считать, что комары тебя не кусают .
   Кстати, читал фантрассказ (1966 г.) про кочергу из 5-го измерения и еслину (название 4-ой координаты) с деньгиной (название 5-ой координаты)? А ведь это описание как раз напоминает модель Успенского очень сильно.

[Корнак]

у меня сложилось иное мнение - типа того, что вот-вот из 4-го измерения к нам просунется раскаленная кочерга и всем нам сделает козью морду

Все несколько иначе.

Представь трехмерный куб. Куб "живущий" в системе трех координат. Как он может "просунуться" в систему двух координат, которыми "пользуется" и сам? Он там и так все время находится постоянно.
Если ты измерения и их связь представляешь как протыкание листа бумаги карандашом, то это представление совершенно не верное. Лист бумаги – это просто лист бумаги. Его можно использовать для протыкания и аналогий. Но быть двухмерным пространством лист бумаги не может потому что таких пространств вообще не существует. Они есть только у нас в голове. Точно также как нет и пространства с любым другим количеством измерений.
А что есть?
Есть закон ПСПО и есть уровни развития психики, в зависимости от числа которых мир воспринимается как одномерный, двухмерный, трехмерный и даже больше, но не до бесконечности, а очень ограниченно.
Что есть одномерный мир?
Это мир самых примитивных созданий. Это мир приятных ощущений, к которым существо притягивается как магнитом и неприятных, от которых существо отталкивается. Тоже как от магнита, но одинаковой полярности. Мир для этого существа сужен до предела и ему нет никакого дела до всего остального. Таков у него уровень сознания.
Двухмерным плоским мир становится тогда, когда количество поступающей информации существенно возрастает. Картина мира при этом меняется. Существо начинает видеть многие явления, которые не так примитивны, как просто приятное-неприятное. До этого уровня у соответствующих существ просто не было надобности в видении двухмерного мира потому что оно даже не могло  воспользоваться подобной информацией в силу примитивности своего строения.
Третий уровень сознания уже человеческий. И появился он благодаря тому, что сознание человека начало использовать такой мощный аппарат, как Понятие. Видеть мир трехмерным может только человек. Не Жить в трехмерном мире, а именно Видеть его трехмерным. ЖИВУТ в трехмерном мире даже вирусы.
Теперь попробуем «увидеть» мир в четырех измерениях. Но уточним, что геометрических измерений не существует вообще. Не существует благодаря существованию закона ПСПО и благодаря тому, что математика, самая точная наука, этих измерений или вообще не видит, или может допустить неограниченное количество, что не верно в обоих случаях. Измерения есть, но они есть как способ существования определенного уровня психики. А надобности в бесконечном количестве измерений нет, потому все, что может вообразить человек, вполне вмещается в шесть измерений - любые фантазии, на которые мы способны.
Итак. Четвертое измерение. Это мир причин. Это мир ноумена, Это нагваль. Это наше сознание, способное в разной степени заглядывать в будущее и прошлое.
Четвертое измерение – это тайна времени. Его, этого четвертого измерения нет, как и нет первых трех. То есть они все существуют на равных условиях. Мы все живем во всех измерениях, но видим только некоторые. Человек может погружаться как в мир с одним измерением, так и в четырех и более мерный мир.
Что есть вообще измерение? Это наше представление о мире, наш способ компоновать ощущаемое, описывать мир. То есть, это чисто психическая деятельность, коррелирующая с миром, не становясь при этом ему тождественной.
Описания достаточно сумбурные, но надеюсь, что  они помогут исключить представление о дополнительных измерениях, как о пространствах, в которых кто-то водится и иногда забредает к нам.

[Корнак]

Нагваль нередко представляют именно как область, в которой что-то "водится" и способно к нам попасть в виде феномена.
А правильным будет представление ноумена как тела, а феномена как поверхность этого тела. То есть это одно и тоже. И тело не может проникнуть в поверхность.

[Корнак]

Примитивное существо не имеет ни возможности увидеть мир в измерениях больше одного, ни возможности воспользоваться этим видением.

Двухмерное существо точно также не имеет ни возможности увидеть третье измерение, ни возможности использовать эти сведения.

Почему так.

У двухмерно видящих существ отсутствует аппарат Понятий. А именно этот аппарат и позволяет "видеть" время - четвертое измерение.
С помощью этого измерения мы способны вспоминать прошлое и делать выводы, планировать и строить прогнозы, заглядывая в будущее. Без использования Понятий подобная деятельность была бы невозможна. То есть у нас есть как возможность видеть время, так и возможность использовать это видение

[Pipa]

   Представь трехмерный куб. Куб "живущий" в системе трех координат. Как он может "просунуться" в систему двух координат, которыми "пользуется" и сам? Он там и так все время находится постоянно.
    Если ты измерения и их связь представляешь как протыкание листа бумаги карандашом, то это представление совершенно не верное. Лист бумаги – это просто лист бумаги. Его можно использовать для протыкания и аналогий. Но быть двухмерным пространством лист бумаги не может, потому что таких пространств вообще не существует. Они есть только у нас в голове. Точно также как нет и пространства с любым другим количеством измерений.

    Наверное, мы говорим о разных вещах. Я говорила/объясняла скорее философскую проблему того, каким образом реальность отображается в сознании человека, и насколько возможно назвать этот процесс отражением. И суть сказанного заключалась в том, сама реальность никуда не залазит, а процесс восприятия  сводится лишь к созданию "дубля" воспринимаемого, который в отношении к оригиналу более беден, как в информационном отношении, так и может очень сильно отличаться по части материального воплощения.
    Вот и Ленин, когда формулировал свою философскую "теорию отражения" упомянул слово "отражается" в ряду других своих таких своих заменителей, как "копируется", "фотографируется", "отображается". Т.е. вкладывал не "зеркальный" смысл, а то, что находится на пересечении всех этих 4-х терминов, не делая отличий между "отражается" и "фотографируется". Тем самым, он имел в виду именно процесс дублирования/сканирования, в котором с оригинала снимается копия, сильно уступающая ему по всем качествам, но, тем не менее, сохраняющая какие-то черты подобия, позволяющие о том оригинале судить.  
    Например, фотография вполне может служить хорошим примером такого "дубля", хотя бы уже потому, что по ней можно узнать человека, послужившего оригиналом. К числу таких примеров можно добавить отпечатки пальцев или последовательность ДНК. Т.е. если по таким вещам удается точно идентифицировать человека, то на математическом языке это означает, что какой бы сложной структурой не обладал человек в пространстве реальности, существует такая прямая (в случае ДНК) или плоскость (в случае фотографии или дактилограммы), на которую все люди проецируются по-разному. Тем самым, проекции человека на такие прямые или плоскости дают сугубо индивидуальные паттерны.
    Вот она, суть вопроса!!! Никто ничего не протыкает, и ничто из одного измерения в другое не пролезает. Суть же в том, что происходит удачное "проецирование" существенных для сознания сторон реальности в искусственные (пусть даже "выдуманные") пространства, построенные на совершенно ином информационном носителе (памяти, бумаге, гипсе, глине и т.д.). Да, это сильнейшая регрессия в сторону понижения исходной размерности оригинала с огромным числом искажений и умолчаний. Тем не менее, если такой во всех отношениях несовершенный слепок удовлетворяет критерию индивидуального паттерна (т.е. позволяет однозначно отличать оригиналы друг от друга), то он пригоден для использования именно в этом качестве!
    Таким образом, в нашем сознании реальность отображается не таковой, "какова она есть на самом деле", а виде набора вот таких линейных или плоских сечений/проекций, каждое их которых позволяют выделять какой-то отдельный параметр, обладающий "индивидуальной мощью". А если мы теоретически соберем из всего этого набора параметров некоторое абстрактное пространство, которому эти параметры послужили бы базисом (т.е. осями координат), то мы получим то самое "пространство восприятия", на которое человек проецирует реальность, и которое представляет собой его "субъективный мир". По своему качеству такое отображение может показаться совершенно непохожим на картину реальности, чем не менее, оно позволяет в той реальности хорошо ориентироваться, поскольку обладает очень высокими "дифференцирующими" качествами, состоящими в том, что объекты реальности в таком представлении очень хорошо классифицируются, будучи уже разложенных "по полочкам", в соответствии со своим употреблением/полезностью для индивида.
    Это похоже на то, как лекарства в аптеке раскладывают на прилавке не в соответствии с их химической формулой, а в соответствии с тем, от какой болезни они лечат. В последнем случае тоже имеет место проецирование реальных объектов с конкретными химическими структурами в иное пространство - "пространство лечебного применения", из которого обратной проекции назад, как правило, больше не существует. Примерно по той же причине от человеческого (субъективного) описания мира очень трудно перейти к реальному (объективному), поскольку первое описано именно в координатах полезности для человека, тогда как реальность в этой системе координат описывается очень плохо. Именно на эту самую трудность впервые указали Локк и Кант, когда провели разграничение между "вещью в себе" и "вещью для нас". Мы, увы, видим (и описываем, как видим) мир лишь в проекции "вещь для нас" (т.е. в координатах по применению), от которой перейти в проекцию "вещь в себе" неимоверно трудно  - все равно, что создать живого человека по его отпечаткам пальцев, хранящихся в полицейской картотеке.

   Что есть одномерный мир?
    Это мир самых примитивных созданий. Это мир приятных ощущений, к которым существо притягивается как магнитом и неприятных, от которых существо отталкивается. Тоже как от магнита, но одинаковой полярности. Мир для этого существа сужен до предела и ему нет никакого дела до всего остального. Таков у него уровень сознания.
     Двухмерным плоским мир становится тогда, когда количество поступающей информации существенно возрастает. Картина мира при этом меняется.     Существо начинает видеть многие явления, которые не так примитивны, как просто приятное-неприятное. До этого уровня у соответствующих существ просто не было надобности в видении двухмерного мира потому что оно даже не могло  воспользоваться подобной информацией в силу примитивности своего строения.
   Третий уровень сознания уже человеческий. И появился он благодаря тому, что сознание человека начало использовать такой мощный аппарат, как Понятие. Видеть мир трехмерным может только человек. Не Жить в трехмерном мире, а именно Видеть его трехмерным. ЖИВУТ в трехмерном мире даже вирусы.
   Теперь попробуем «увидеть» мир в четырех измерениях...

    А вот этого всего нет! Т.е. именно таково представление Успенского, но реальности оно не соответствует. Реальности соответствует та ситуация, которую я описала выше, а это - частная, так называемая, "транспортная задача" о том, в какую сторону и как долго надо ползти от одного объекта до другого. Тогда как самая реальность устроена несоизмеримо сложнее "транспортной задачи" и к ней никак не сводится. Хотя, нет сомнения в том, что "транспортная задача" занимает в реальности подобающее ей по значению место.
    Собственно и учение ДХ именно того плана, чтобы "открыть глаза пошире" для того, чтобы посмотреть на реальность не как на схему автомобильных дорог, пусть даже и трехмерную, а акцентировать внимание на том, что дорогами не является, т.е. на ее "неметрической" части, которая несравненно богаче "метрической".

[Rychag]

Собственно и учение ДХ именно того плана, чтобы "открыть глаза пошире" для того, чтобы посмотреть на реальность не как на схему автомобильных дорог, пусть даже и трехмерную, а акцентировать внимание на том, что дорогами не является, т.е. на ее "неметрической" части, которая несравненно богаче "метрической".

А как ты оцениваешь тот факт, ДХ не считал "систему отражения" единственно доступной для познания? Он толковал о разных там вИдениях и о безмолвном знании. Допускаешь возможность их существования?

[Корнак]

Наверное, мы говорим о разных вещах. Я говорила/объясняла скорее философскую проблему того, каким образом реальность отображается в сознании человека, и насколько возможно назвать этот процесс отражением

Я не в противопоставление всему тому, что ты как всегда на завидном уровне написала об отражении.
Я про твою "кочергу"

[Pipa]

А как ты оцениваешь тот факт, ДХ не считал "систему отражения" единственно доступной для познания? Он толковал о разных там вИдениях и о безмолвном знании. Допускаешь возможность их существования?

   ДХ не в той манере высказывался, в которой высказалась я . Я сейчас говорила не о том, каким образом человек собирает информацию о реальности, а только о том, какую структуру имеет конечный результат. Т.е. о том, что собой представляет человеческое знание по отношению к реальности, которая явилась для этого знания прообразом.
   Что касается вербальности, то это довольно узкий пласт образов, зато популярный в социальной среде. И потому те, кто мыслят с трудом, предпочитают из этого пласта не выходить и находиться в его плоскости. В этом смысле вербализация - это регрессия следующей ступени, когда пространство образов ужимается еще плотнее до вербального подпространства со словарем в качестве своего базиса.
   В отношении ДХ складывается впечатление, что его мышление не было сковано "вербальным слоём", но это не такая уж большая редкость, т.к. довольно часто встречается у "малокультурных" народов с бедным словарем, а также у тех, кто в силу присущего им косноязычия, с трудом связывает слова друг с другом . В последних случаях вербальный пласт довольно скуден, а потому такой человек зачастую мыслит шире этого пласта, активно используя невербальные образы. Кстати, все звери тоже мыслят аналогичным образом.
   На втором месте после вербальных (а у многих оно и на первом) находятся визуальных образы. Конечно, их тоже можно называть вербально, но это тот случай, когда информационная насыщенность образа сильно превышает то, что можно сказать о нем словами. Типичный тому пример - картина/фотография человеческого лица. В последнем случае почти у всех нас визуальная составляющая превалирует над вербальной, несмотря на то, что для обозначения каждой части лица существует какое-то словарное слово. Просто задача по распознаванию/узнаванию лиц гораздо более сложна, нежели идентификация отдельных частей головы, оттого и внимание вынуждено перемещаться к невербальным составляющим.
   Относительно вИдения и безмолвного знания выскажу несколько крамольное утверждение о том, что ничего особо чудесного в этом нет, поскольку вместо вербального слоя можно наловчится пользоваться любым другим, благо, что любое пространство можно нарезать пластиками в любом направлении и бесконечно большим числом способов. Причем, абсолютное большинство таких пластов окажутся невербальными.
   Аналогично тому, как люди стараются проецировать свои мысли и образы на вербальное сечение, несомненно, существует возможность проецирования их и на какое-то другое сечение. Среди которых визуальное встречается, пожалуй, наиболее часто. Хотя у те, у кого с детства имеется "музыкальный талант", бывают способны проецировать и в аудио-область, и тогда их образы восприятия могут коррелировать со звуками или прямо ими сопровождаться. Тем не менее, визуальный слой обычно бывает у людей толще, чем аудиальный, а порой и вербальный, и потому с помощью изображения обычно можно передать больше смысловой информации, чем речью. Соответственно этому, возможно мышление и фантазирование непосредственно в визуальной области, минуя посредничество вербальной. Причем, такое мышление в той или иной степени доступно каждому человеку. Типичный пример - схемы, карты и чертежи. Очень многие вещи в последнем представлении воспринимаются ясно и понятно, тогда как "пером описать" их было бы крайне затруднительно. Соответственно этому, не так уж сложно обучиться в этом слое мыслить и фантазировать. Кстати, художники именно так и поступают.
   Остается в подвешенном виде только вопрос о том, используют ли вИдение и безмолвное знание какие-то дополнительные информационные каналы связи с реальностью, или же это только иная форма представления данных, полученных от традиционного набора органов чувств. В этом вопросе могут быть сильные расхождения во мнениях, однако лично я склоняюсь ко второму варианту. Т.е., подобно тому, как человек способен проецировать в вербальную форму (словесно-речевую) образы, изначально таковыми не являющиеся, точно так же возможно проецировать и в визуальную форму то, что изначально визуальной формы не имело. Последнее занятие и есть вИдение. И если занятие по вербализации образов мы называем "внутренним диалогом", то должны признать, что и процесс вИдения тоже достается не бесплатно, а требует развития "внутреннего диалога" другого типа, тем не менее, столь же энергоемкого, как и диалог вербальный. Впрочем, любая переработка сырой информации от органов чувств (т.е. внешних нервных раздражений) в смысловую форму есть тяжкая работа, объем которой примерно одинаков, вне зависимости от того, в какой слой потом закладывается продукт этой переработки.

[Rychag]

Относительно вИдения и безмолвного знания выскажу несколько крамольное утверждение о том, что ничего особо чудесного в этом нет, поскольку вместо вербального слоя можно наловчится пользоваться любым другим, благо, что любое пространство можно нарезать пластиками в любом направлении и бесконечно большим числом способов. Причем, абсолютное большинство таких пластов окажутся невербальными.

 Боюсь, ДХ с тобой не согласился бы, что его "прямое знание сути вещей" - это всего лишь "нарезка" мыслей, альтернативная вербальной "нарезке".
 
 В целом, теория о рацио в твоем изложении хороша, но только в определенных рамках. Ты описала как разум умудряется управлять материальным миром, не отражая его во всей полноте, что слишком затратно. Так?

 Но ведь есть области, где не всё так гладко, как в научно-технической сфере. Это, прежде всего, область самопознания. Так вот, я утверждаю, что в деле саморазвития не прокатывает фокус с "отображением, которое может показаться совершенно непохожим на картину реальности, чем не менее, оно позволяет в той реальности хорошо ориентироваться, поскольку обладает очень высокими "дифференцирующими" качествами, состоящими в том, что объекты реальности в таком представлении очень хорошо классифицируются, будучи уже разложенных "по полочкам", в соответствии со своим употреблением/полезностью для индивида".

 В самопознании надо выйти за пределы самого себя. И разум здесь может стать помехой, если его соответствующей практикой к этому выходу не подготовить.

[Корнак]

подобно тому, как человек способен проецировать в вербальную форму (словесно-речевую) образы, изначально таковыми не являющиеся, точно так же возможно проецировать и в визуальную форму то, что изначально визуальной формы не имело. Последнее занятие и есть вИдение

Это вИдене по-омовски.
Но данный термин может носить и другие значения. Например, гениальное открытие, основанное на многиМ  известных сведениях.
А если без оценочных ярлыков (гениальный), то видением можно назвать  эмерджентность в системе описания.

[Корнак]

Но ведь есть области, где не всё так гладко, как в научно-технической сфере. Это, прежде всего, область самопознания.

Самопознание в данному случае не рулит. Это удел психологии.
Говорить надо о самоосознании, самоощущении, неотождествленности как путях к целостности.

[Корнак]

К7 открыл причину по которой не удается связать наши знания в единую теорию поля. Разное поведение планет и электронов, вращающихся вокруг своих ядер, наличие сил притяжения и наличие ядерных сил - гигантов с короткими ручками - объясняется разной скоростью течения времени.
Пипе вход в обсуждение этой идеи запрещен

[Корнак]

Вот еще одни плагиатчики под видом открытий  преподносят взгляды Успенского. Правда в испорченном виде

"Когда кто-то упоминает вслух «другие измерения», мы начинаем думать о всяких параллельных Вселенных — альтернативных реальностях, которые существуют параллельно нашей, но в которых все работает или происходит по-другому. Тем не менее реальность измерений и роли, которую они играют в нашем упорядочении Вселенной, серьезно отличается от этого популярного объяснения.


Говоря простыми словами, измерения — это разные грани того, что мы воспринимаем под реальностью. Лучше всего мы знакомы с тремя измерениями, которые окружают нас ежедневно — те, которые определяют длину, ширину и глубину всех объектов в наших Вселенных (оси X, Y и Z соответственно).

Помимо этих трех видимых измерений, ученые предполагают существование других. Теоретические основы теории суперструн говорят, что Вселенная существует в десяти различных измерениях. Эти различные аспекты определяют Вселенную, фундаментальные силы природы и все элементарные частицы в ней.

Первое измерение, как мы отметили, придает длину (оно же ось X). Хорошее описание одномерного объекта — это прямая, которая существует только с точки зрения длины и не имеет никаких других заметных качеств. Добавьте к этому второе измерение, ось Y, или высоту, и получите объект, который стал двухмерным (например, квадрат). Третье измерение включает глубину (ось Z) и придает всем объектам объем. Идеальный пример — куб, который существует в трех измерениях и обладает длиной, шириной, глубиной, а значит, и объемом. Помимо этих трех, существует еще семь измерений, которые не сразу бросаются нам в глаза, но все еще могут восприниматься как имеющие прямое действие на Вселенную и реальность, какой мы ее знаем.

Ученые считают, что четвертым измерением является время, которое определяет свойства всех известных веществ в любой заданной точке. Наряду с тремя другими измерениями, знание положения объектов во времени имеет важное значение для определения положения во Вселенной. Другие измерения прячутся гораздо глубже, а их объяснение иногда бывает сложно понять даже физикам.

Согласно теории суперструн, пятое и шестое измерения возникают там же, где и понятие возможных миров. Если бы мы могли видеть в пятом измерении, мы заметили бы, что тот мир немного отличается от нашего, и получили бы механизмы измерения сходства и различия между нашим миром и другим возможным.

В шестом измерении мы бы видели плоскость возможных миров, на которой могли бы сравнить и расположить все возможные Вселенные, которые начались с теми же начальными условиями, что и наша (то есть с Большого Взрыва). В теории, если бы вы могли овладеть пятым и шестым измерениями, вы могли бы путешествовать назад во времени или выбрать другое будущее.

В седьмом измерении у вас есть доступ к возможным мирам, которые начались с другими начальными условиями. Если в пятом и шестом начальные условия были одинаковыми и только последующие действия были разными, здесь все будет другим с самого начала времен. Восьмое измерение снова дает нам плоскость всех возможных историй Вселенной, каждая из которых начинается с разных начальных условий и разветвляется бесконечно (называются они бесконечностями, очевидно).

В девятом измерении мы можем сопоставить все возможные истории Вселенной, начиная со всех возможных законов физики и начальных условий. В десятом и последнем измерении мы приходим к точке, в которой можем охватить все возможное и вообразимое. За этими пределами мы, простые смертные, не можем представить ничего, это естественное ограничение того, что мы можем постичь в терминах измерений.

Существование этих дополнительных шести измерений, которые мы не можем воспринимать, необходимо для теории струн, чтобы она могла быть кандидатом на фундаментальное объяснение взаимодействий в природе. Тот факт, что мы можем воспринимать только четыре измерения пространства, можно объяснить одним из двух механизмов: либо дополнительные измерения компактны и находятся в мельчайших масштабах, либо наш мир живет в трехмерном подмногообразии, соответствующем бране, которым будут ограничены все известные частицы, кроме гравитации (теория бран)

Если дополнительные измерения компактны, то дополнительные шесть измерений должны быть в форме многообразия Калаби-Яу (на изображении выше). Будучи незаметными нашим органам чувств, они могли определять формирование Вселенной с самого начала. Поэтому ученые считают, что вглядываясь назад во времени и обнаруживая свет ранней Вселенной с помощью телескопов (который был испущен миллиарды лет назад), они могли бы увидеть, как существование этих дополнительных измерений могло повлиять на эволюцию космоса.

Как и у других кандидатов на теорию великого объединения — «теорию всего» — предположение, что Вселенная состоит из десяти измерений (или больше, в зависимости от модели теории струн, которую вы берете за основу), это попытка примирить Стандартную модель физики элементарных частиц с существованием гравитации. Короче говоря, это попытка объяснить, как взаимодействуют все известные силы в нашей Вселенной и как могут работать другие возможные Вселенные.
http://hi-news.ru/science/likbez-10-izmerenij-nashej-vselennoj.html

[Кот Учёный]

Вот и мы движемся в потоке времени точно так же - нет никого, кто бы исчез из нашего мира, обогнал по времени остальных или отстал от остальных. Впрочем, возможно, что такие и есть, но они уже давно покинули горизонт событий, оставив нас наедине с миром, который несется вперед со световой скоростью в одном с нами направлении...

Вот смотри.
Берем машину, движущуюся по дороге.
Машина миновала один пункт отметки. Другой...
Но обрати внимание. Машина проезжает мимо пункта отметки не одномоментно, не целиком, а по частям.
Что если экстраполировать эту идею "неодномоментного" прохождения какой-то даты на наше существование во времени? Тогда никто из него выпадать не будет, даже если несколько отстанет, или обгонит.

Зададимся вопросом откуда у нас может появиться эта способность "размазываться по времени".
Ответом может стать аналогия с элементарной частицей, которая "размазываясь" в пространстве, принимает вид и свойства волны.