4 путь в историческом плане

[Киндзмараули]

Гурджиев подстраивал трудности своим ученикам

сам человек не склонен этим заниматься
тут Затойчи пытается работать в этом направлении
но я пока не понял, насколько эффективно
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92308.msg607545#msg607545

Вопрос, который я себе задавал простой, как появились первые "учителя человечества"? Знания переживали разные эпохи, эти эпохи проходили разные периоды, от предельно сильной индивидуальной личности, человеку которому не была нужна внешняя поддержка гоударства. До периода сильного государства, когда работало больше коллективное с поддержкой людей.

Ищущие порицания маламати делали очень просто, Корнак. Образованный человек, из хорошей семьи, одевал рваньё, и выходил например в пост на людную площадь. Где навиду у всех начинал есть. Прохожие его порицали. Порой очень обидно. Но этот человек отвечал, да вы правы, я раскаиваюсь, но ничего поделать не могу. Не могу не есть. Простите меня пожалуйста. Я не религиозный человек. Это и есть маламатия, и конечно же этот процесс развития против социального роста шести. Против определенных рамок. Частично этой темы касался Бенетт, агент английских спец-служб, ученик Гурджиева в книге Учителя Мудрости.
https://forum.mystic-school.ru/uploads/default/original/1X/0eb41f4de4db8cd8c629e2ea3a12b04ab75c6df8.pdf

[Киндзмараули]

А на этом форуме такая площадь есть, это предбанник без правил, где обитает "местная элита". Порицания там сколько хочешь.

[Корнак]

Ищущие порицания

так для кого и зачем нужно было это порицание?
для того, кого порицают?
Гурджиев искал порицание от учеников?
или что-то еще?
крест Иисуса - это вид порицания?

[Корнак]

А на этом форуме такая площадь есть, это предбанник без правил, где обитает "местная элита". Порицания там сколько хочешь.

делают там это, порой, очень умело
порой крест предпочтешь

[Киндзмараули]

Мы попали на переход от активного участия государства в жизни человека, время Гурджиева, до его полного отсутствия. Когда людьми занимался кто то, пытался искать систему создания нового человека. Как тот же Кастанда искал коллективное развитие больших групп с иерархией. А сегодня человек предоставлен сам себе. И соответсвенно техники направленные на коллективное, на управление коллективным и развитие в коллективном людей, сегодня становятся не актуальны. Но актуально человеку заниматься собой. И искать своё индивидуальное развитие. Что всем подряд не подходит.

[Киндзмараули]

так для кого и зачем нужно было это порицание?
для того, кого порицают?
Гурджиев искал порицание от учеников?
или что-то еще?
крест Иисуса - это вид порицания?

Нет. Гурджиев пытался постепенно трансформировать учеников через самопорицание. Искусственно им создавая трудности, в которые он когда то попадал сам. Ведь можно было и не дождатсья трудностей.

Вы знаете что такое в суфизме чилле? Гурджиев это называл работой, но он не раскрывал людям особенности работы.

[Корнак]

Вы знаете что такое в суфизме чилле?

никогда не слышал

[Киндзмараули]

Согласно Гурджиеву истинное христианство как совершенное унижение на себе испытал Иуда и Петр.

[Корнак]

Гурджиев пытался постепенно трансформировать учеников через самопорицание

можно основным видом самопорицания по Гурджиеву назвать понимание того, что ты полностью механичен, у тебя нет воли и ты ни на что не способен?
или тут что-то еще?

[Корнак]

Согласно Гурджиеву истинное христианство как совершенное унижение на себе испытал Иуда и Петр.

и такого не встречал

[Киндзмараули]

Вы знаете что такое в суфизме чилле?

никогда не слышал

http://apsnyteka.org/92-yagan_ya_prishel_iz-za_gor_kavkaza.html

Тут говорится о Гурджиеве в рамках продолжения христианского Кавказского учения. И раскрываются некоторые секреты суфизма.

Вот с этой цитаты можно прочитать:

«Чилле» означает «испытание».

[Корнак]

Тут говорится

я думал, что на эту тему мне известно всё 

[Киндзмараули]

Чилле - это работа по Гурджиеву. Этот период длится 1001 ночь как в сказказ Шахрезады. И в этот момент человек проходил испытание, которое Успенский очевидно не прошел. Со стороны оопределяется, что человек избегает.

Например, если приходил набожный человек, его могли попросить пойти купить вина ночью в кабак, где были развратные танцы. Или могли попросить наиболее скромных сформировать пару. Или жадного могли попросить дать денег.

Только в пустыне человек может познать цену воды. Если кто то хотел любви - ему создавали снаружи предельную нелюбовь. Хоть некоторой внутренней любовью такой человек всегда был окружен. Именно такие действия гурджиева описывали его ученики, как в книге Детсво с Гурджиевым.

[Киндзмараули]

Так вот в период Чилле или Испытания, работы - эго человека должно получить совершенное унижение. Это особенность работы именно ассирисйкой восточной церкви. Частично об этом можно прочитать тут:
http://elitehistory.info/index.files/others/ezid.htm

[Корнак]

Например

и какова была цель?

[Киндзмараули]

Противопоставление Иисуса Христа и Иоанна Крестителя, которое, вероятно, послужило основанием для противостояния между церквями Запада и Востока, символизирует собой наличие двух течений мысли. Западная традиция отрицает возможность божественного присутствия в каждом человеке. Человек – творение божье, а не его часть. Иисус творил чудеса, потому что был Сыном Божьим, и он таким уже родился. Обычные же люди могут стать частью Царствия Небесного, только умерев. В противоположность этому восточная традиция допускает, что Иисус, родившись человеком, стал Богом, а значит, теоретически, и любой человек может трансформироваться из просто человека в богочеловека в течение жизни. И для восточной традиции более важной представляется фигура не Иисуса Христа, который стал богочеловеком, а Иоанна Крестителя, который помогал людям открывать в себе Бога. Соответственно, в рамках восточной традиции формируются эзотерические школы, которые разрабатывают технологии трансформации человека в богочеловека (назорейские ритуалы). Но эти технологии столь сложны (отшельничество, аскетизм, целибат и т.п.), что проявить свою божественную сущность способен только узкий круг избранных. Возможно, одна из таких эзотерических школ и оказывала влияние на формирование Сирийской церкви Востока.

[Киндзмараули]

и какого была цель?

Получить совершенное унижение, о котором писал ученик Гурджиева Бенетт. И тут надо подробнее остановится на том, что Гурджиев говорил об Иуде и его совершенном унижении.

[Корнак]

Получить совершенное унижение

не представляю, чтобы целью было именно это
ради чего нужно было это унижение?

[Киндзмараули]

Ещё раз, хотел бы отметить, что имнно Ассирийское христианство, делает упор на возможности трансформации человека в богочеловека. Наша православная церковь это отвергает, а Гуржиев именно такое асирийское христианство и подавал ученикам на лекциях. Асирйские церкви есть в Армении и Грузии.

[Киндзмараули]

не представляю, чтобы целью было именно это
ради чего нужно было это унижение?

Ну надо прочитать Бенетта, я думаю.

[Киндзмараули]

https://forum.mystic-school.ru/uploads/default/original/1X/0eb41f4de4db8cd8c629e2ea3a12b04ab75c6df8.pdf

Немного процитирую. То о чём рассказывал Гурджиев.

[Корнак]

https://forum.mystic-school.ru/uploads/default/original/1X/0eb41f4de4db8cd8c629e2ea3a12b04ab75c6df8.pdf

странная ссылка
она отправляет на этот же пост, хотя не похожа на то, что в браузере

[Киндзмараули]

Книга Беннетт Учителя Мудрости. Читали?

[Киндзмараули]

https://fourthway.narod.ru/library.htm
Вот тут она есть.

[Киндзмараули]

https://fourthway.narod.ru/lib/Bennett/teacher/teacher.htm

[Корнак]

Книга Беннетт Учителя Мудрости. Читали?

не
я как-то избегаю интерпретаторов как Успенского\Гурджиева, так и Кастанеды

[Корнак]

Ну, вы мне на месяц изучения материала накидали...
я еще первый ролик никак не дослушаю

[Киндзмараули]

Вот некоторые цитаты из книг учеников Гурджиева.

"Этим утром несколько человек из нас собрались вместе, чтобы попытаться восстановить то, что Гурджиев сказал нам о роли Иуды. Иуда явился не только прямой и эффективной причиной существования для нас Иисуса -- вот уже в течение 2000 лет Бога для половины человечества, -- но роль его в этом была высочайшей.

- 'Я не часто молюсь Богу. Я не хочу беспокоить по пустякам Его Бесконечность.
Но когда я пьян, я молюсь Иуде.' (пауза) 'А я почти всегда пьян'.

Он говорил очень экстравагантно о роли Иуды, как единственной подлинно сознательной самопожертвенной роли. Истинно величайшей в явлении христианства. Об Иисусе, как 'просто маленьком еврее', и т.д. Если даже не брать в расчёт то, что было сказано просто для шокирования новичков, остаётся последовательное учение об Иуде, как сыгравшему крайне важную роль, без которой христианство, как мы его знаем, не могло бы существовать."

"Идиоты в Париже" - Элизабет и Дж.Г.Беннетт


"Спрашивающий: Я пытался почувствовать угрызения совести, но это чувство раскаяния переполняет и сокрушает меня. Я не могу забыть, что именно от раскаяния удавился Иуда.

Гурджиев: Почему Вы говорите об Иуде при этом? Что Вы знаете об Иуде? Он был великим посвящённым, вторым учеником после Св. Иоанна Крестителя. Всё, что сказано о нём - это ложь. Если Вы желаете знать, он был даже учителем Христа."

Паттерсон - "Голоса в темноте".

[Киндзмараули]

я как-то избегаю интерпретаторов как Успенского\Гурджиева, так и Кастанеды

Там четко есть цитаты с лекций Гурджиева. А уже интерпритации можно не рассматривать.

[Корнак]

Испытывая тяготы жизни без нормального соцобеспечения, сми, книг, информации, человеку не до переживания знаний.

с одной стороны
а с другой экстрим сам по себе может выбросить в осознанность
это использовалось как в  4 пути, так и у Кастанеды

[Киндзмараули]

Тогда я вам немного опишу, о чем там речь идёт. И покажу связь с чилле или работой как совершенным унижением.

Беннетт в своей книге очень много уделяет христианскому Унижению. И Гурджиев рассказывал о трёх уровнях понимания Христианства.

1. Экзотерическое или общедоступное, как христианское учение о любви апостола Павла. Что Христа предали и он взял на себя грехи человечества. Римское Христианство для народа. Упирается в непонимание, почему учение о любови более чем за 2000 лет ничего не дала людям.
2. Мезотерическое.  Cвязано с немногочисленным братством Иудейских учеников, возглавлявшихся Иаковом. И члены этой группы считали, что только они могут быть спасены. Нет времени про них писать. Если надо, в книге найдете.
3. Эзотерическое.
Это учение считает именно Иуду Агнцем. И эта трактовка в общем то, убирает все чудеса. Иуда был лучшим учеником Христа, и его считают апостолом. Почему? Когда он предал Христа. Он Христа не предавал. Христос своими необдуманными действиями подвел страну на грань серьезного конфликта, когда римская армия могла уничтожить людей во время восстания. Если бы Христа схватили, то началось бы кровопролитие. Чтобы этого кровопролития не было, Христос на тайной вечерии сказал:
- Тот кому я подам хлеб с вином, тот меня предаст.
Это не было предсказанием, это было указанием к действию. И Иуда был выбран как лучший ученик, принести в жертву себя и Христа ради спасения людей. Иуда понимает, что выхода нет. Доигрались. И с очень большой скорбью взял грех на себя и своего любимого учителя сдал во имя жизни людей. Народ направил порицание на Иуду. Христа распяли. А Иуда повесился, не выдержав такого расклада. Поэтому Грджиев именно Иуду считал, как в цитатах выше, спасителем. Но не Христа.

Именно Иуда получил совершенное унижение. И в этом заключается эзотерический смысл Христианства.

Именно эзотерическое Христианство преподавал Георгий Гурджиев.

[Корнак]

Мнение Петра Демьяновича по поводу Иуды

"Иуда – как маленький человек по оценке П.Д. Успенского «Иуда - очень странная фигура. Нет ни одного человека, о котором было бы написано столько, сколько написано об Иуде. В современной европейской литературе существуют попытки изобразить и истолковать Иуду с самых разнообразных точек зрений. В противоположность обычному «церковному» толкованию Иуды как низкого и алчного «жида», который продал Христа за тридцать сребреников, его изображают порой в виде фигуры более великой, чем сам Христос, человеком, который принёс в жертву себя, своё спасение и свою «вечную жизнь» ради того, чтобы совершить чудо искупления; или он выступает как человек, восставший   против   Христа,   ибо   Христос,   по   его   мнению, окружил себя негодными людьми, поставил себя в смешное положение и т. п. Однако в действительности Иуда - это даже не роль и, конечно, не романтический герой, не заговорщик, желающий укрепить союз апостолов кровью Христа, и не человек, который борется за чистоту какой-то идеи. Иуда - всего-навсего маленький человек, который оказался не на своём месте, самый обычный человек, полный недоверия, страхов и подозрений, человек, которому не следовало бы находиться среди апостолов, который ничего не понимал из того, что говорил ученикам Иисус, - но этот человек по какой-то причине оказался среди них, причём ему было даже предоставлено ответственное положение и некоторая власть. Иуда считался одним из любимых учеников Иисуса; он ведал хозяйством апостолов, был их казначеем. Трагедия Иуды - в том, что он боялся раскрытия своей сущности; он чувствовал, что находится не на своём месте и страшился мысли, что в один прекрасный день Иисус раскроет это другим. Наконец, он не смог более выносить своё положение; он недопонял некоторых слов Иисуса, возможно, почувствовал в них угрозу или намёк на нечто, известное только ему и Иисусу. Взволнованный и напуганный, Иуда бежал с вечери Иисуса и учеников, решив предать Иисуса. Знаменитые тридцать сребренников не играли в этом никакой роли. Иуда действовал под влиянием оскорбления и страха; он хотел разрушить и уничтожить то, чего не мог понять, то, что превышало и унижало его уже тем, что превышало его понимание. Чтобы почувствовать себя правым, ему нужно было обвинить в преступлениях Иисуса и учеников. Психология Иуды - это вполне человеческая психология, психология ума, который чернит то, чего не понимает. Пилат и Иуда, поставленные рядом с Иисусом, это удивительная особенность евангельской драмы. Больших контрастов нельзя найти, трудно себе представить. Если бы можно было рассматривать Евангелие как литературное произведение, сопоставление Христа, Пилата и Иуды указывало бы на руку великого писателя. В коротких сценах и немногих словах здесь показаны противоречия, не только не исчезнувшие в человечестве за две тысячи лет, но с большой пышностью выросшие в нём и развившиеся». Пётр Успенский, Сверхчеловек / Новая модель

[Kosmo]

Получается такая своеобразная попытка борьбы с ЧСВ через унижение… но это трындец.
Это не работает, ибо противоречит практике новых видящих по работе с Мелкими тиранами.
Где цель вовсе не тотальное унижение, а отработка атрибутов образа жизни воина:
Контроль, Дисциплина, Выдержка, Чувство времени и Воля.
Киндзмараули, спасибо что внесли ясность.

[Корнак]

Это не работает, ибо противоречит практике новых видящих по работе с Мелкими тиранами.

и в чем противоречие?

[Корнак]

Kosmo, больше всего унижали самого ДХ, заставляя надеть женскую одежду и трогать себя за ногу мужикам
Лучше уж на крест

[Kosmo]

Kosmo, больше всего унижали самого ДХ, заставляя надеть женскую одежду и трогать себя за ногу мужикам
Лучше уж на крест

Ни кто его не унижал, невежда! это была смешная уловка! не хочешь - не ходи в платье,
спасайся сам как можешь от ужасного чудовища преследовавшего их.

[Корнак]

Ни кто его не унижал, невежда! это была смешная уловка! не хочешь - не ходи в платье,

так и в 4 пути - не хочешь унижаться - вали, никто не держит
странные у тебя аргументы

[Корнак]

Kosmo, не, если для тебя женское платье и мужские ласки не унижение, то я просто тебя не понял, извини

[Корнак]

вот еще "уловка" в интерпретации Космо
когда ДХ обозвал Кастанеду паразитом

[Корнак]

вот еще
когда ДХ привязали кожаным ремешком и стали хором над ним издеваться

вот еще
когда Дон Хенаро пердел Кастанеде в лицо

[Киндзмараули]

Термин Совершенно Унижение использует Беннетт. Но я рекомендую почитать Главу Суфизм тут:
http://apsnyteka.org/92-yagan_ya_prishel_iz-za_gor_kavkaza.html#10

Начиная с 1975 года, Мурат стал излагать свое учение группе учеников, круг которых постепенно расширялся. В 1992 году был основан Фонд, целью которого являлась письменная фиксация устной традиции Кябзе в изложении Мурата, ее популяризация и публикация. В офисе Кябзе в Верноне хранятся тысячи магнитофонных записей бесед с Муратом по многим аспектам учения Кябзе. Осуществляется кропотливая работа по расшифровке этих записей, их редактированию и публикации. Ежегодные семинары, классы и тренинги, которые проходят в виде бесед и дискуссий посвященных различным аспектам учения Кябзе, всегда собирают много учеников. В США и Канаде число учеников Кябзе превышает двести человек, есть также небольшие группы в Европе и Израиле. Кстати, часть членов Кябзе состоит из числа бывших последователей учения известного русского философа-мистика Георгия Гурджиева, оказавшего глубокое влияние на многих западных интеллектуалов. По признанию Мурата, он считает учение Гурджиева наиболее близким к его собственной философской концепции, хотя указывает и на существенные различия между ними.

Более того, предлагаю не отвлекаться на споры. Ну хорошо. Что с того?

Сегодня Гурджиева нет. Что делать? А вот поискать порицания можно было и попробовать в работе эту базу суфизма. Более того, не нужно было как раньше в группах искусствено создавать трудности. А с доступом в интернет, люди меньше стали формировать коллективы в реале, но очень доступно стало порицание на тех или иных сайтах. Ну и конечно же я попробовал это. Наставника у меня не было, но и в глубоком прошлом никаких эзотерических школ не было и с чего то всё и начиналось.

[Киндзмараули]

Прочитав главу Суфизм, становятся понятны многие действия Гурджиева, описываемые его учениками, как в книге Детство с Гурджиевым.

http://fourthway.narod.ru/lib/Peters.zip

[Корнак]

очень доступно стало порицание на тех или иных сайтах.

на мой взгляд одно порицание ничего не даст
нужно его умело использовать
одно дело, когда тебя порицает начальство и другое, когда Учитель, или его ученики
по жизни нам порицаний хватает
а толку от них не видно
порицание должно преследовать определенную цель, или цели
вне школы, вне учения - это будет просто мазохизм

[Киндзмараули]

Вот ещё одна интересная книга в билиотеке 4 пути.

https://fourthway.narod.ru/lib/tvidi.htm

Когда я отправилась в Индию в 1961 году, я надеялась получить наставления по йоге, рассчитывая на замечательное Учение. Но главное, к чему побуждал меня Учитель, было принуждение обратиться к мраку внутри себя самой, что стало для меня убийственным. Делалось это весьма просто — он использовал порицание, а порой даже агрессию. Мой ум погружался в отчаяние и не был способен действовать верно. Я была повержена во всех смыслах, пока не примирилась с тем во мне, что я отвергала всю жизнь.

В одной из Упанишад — не помню, в какой именно, — есть изречение, которое отображает наши поиски духовности буквально в двух словах: «Если вы ищете Истину так сильно, как тонущий жаждет воздуха, вы осуществите это в мгновение ока». Но кто хочет Истины так сильно? Задача Учителя — заставить сердце сильнее гореть неугасимым огнем; это его долг — поддерживать горение сердца до той поры, пока оно не превратится в пепел. Ибо лишь сердце, испепелившее себя, свободно для дара любви. Мое искреннее и страстное желание — чтобы моя Книга стала указателем на Пути Учения, хотя бы для некоторых из нас, ибо известно высказывание: «Мы и Путник и Путь».

[Киндзмараули]

на мой взгляд одно порицание ничего не даст
нужно его умело использовать

Безусловно. Надо понимать что ты делаешь. Но испольуется она для тернировки самоконтроля, для ощущения себя. Вспоминать себя по Гурджиеву и не засыпать в тех же политических спорах. Проще конечно же, когда терапия проводится специалистом со стороны. Но когда её нет, остается анализировать себя. Рабатать с дневником, отмечать что произошло неудачно, какие выводы.

[Корнак]

Рабатать с дневником, отмечать что произошло неудачно, какие выводы.

пожалуй, стоящая идея
нужно попробовать
род перепросмотра с отчетом, выводами и задачами
точнее - не перепросмотр, а наблюдение за собой
в общем - идея дневника для цели самоизучения мне понравилась и я попробую ее внедрить

[Киндзмараули]

Я по Гурджиеву четко засыпал и терял себя во всяких разборках. Терялся в потоке разговора ради каких то бесполезных споров. Словно ты во сне сюжетом не управляешь. Это наверное уже ближе и к Кастанеде, но с работой в бодрствовании. Не засыпать, а сосозновать, вспоминать себя.

Гурджиев. Взгляды из реального мира
"Аббатство", 19 января 1923 г.

Вспоминать себя невозможно: и люди не вспоминают себя, потому что хотят жить только умом. Но запас внимания в уме, подобно электрическому заряду батареи, весьма невелик. Другие части тела тоже не хотят вспоминать.

Ум хочет что-то сделать; он ставит себе задачу: работать по-иному, не так, как раньше, ставит задачу вспоминать себя. Все наши интересы, относящиеся к изменению себя, к созданию перемены в себе, принадлежат вознице; иными словами, это лишь умственные цели.

Что же касается чувства и тела, то эти части ни в малейшей степени не заинтересованы во вспоминании себя. Однако главное состоит в том, чтобы создать перемену не в уме, а именно в этих, не заинтересованных в ней частях. Ум может измениться очень легко. Но достижение осуществляется не посредством ума; осуществленное через ум, оно никуда не годится.

Поэтому нужно учить и учиться не посредством ума, а через чувства и тело.

...вспоминание себя, столь понятное уму, такое легкое, возможное и допустимое с точки зрения интеллекта, практически невозможно. И оно в самом деле невозможно.

Поскольку ум получает для питания меньше материала, его внимание, т.е. память, оказывается кратким; оно действует лишь до тех пор, пока сохраняется этот материал. И правда, если мы хотим (и продолжаем хотеть) вспоминать себя только умом, мы не сумеем вспомнить себя дольше, чем позволит сам материал. Неважно, сколько мы будем мечтать об этом, сколько будем желать заниматься этой практикой, неважно, какие меры примем. Когда материал израсходован, внимание угасает.

Но наше вспоминание себя можно увеличить не за счет увеличения емкости нашего аккумулятора, а посредством подключения других частей, с их аккумуляторами, заставляя их участвовать в общей работе. В этом случае все части нашего существа, взявшись за руки, помогут друг другу сохранить общее освещение.

Вынужден признаться, что большая часть нашего "я" ничуть не заинтересована в практике вспоминания себя. Более того, она даже не подозревает о наличии такого желания у своего брата - мышления. Значит, нам надо постараться понять это желание и ознакомить с ним их. Если они захотят работать в этом направлении, половина дела сделана, и мы сможем учить их и помогать им.

...я желаю вспоминать себя как можно чаще и как можно дольше. Но мне известно, что очень скоро я забываю стоящую передо мной задачу, потому что у моего ума очень мало связанных с нею ассоциаций.

Я заметил, что другие ассоциации поглощают ассоциации, связанные со вспоминанием себя. Наши ассоциации возникают в формирующем аппарате в результате толчков, которые этот аппарат получает от центров. Каждый толчок вызывает определенные ассоциации; их сила зависит от производящего их материала.

Если мыслительный центр производит ассоциации вспоминания себя, поступающие в него из прочих центров ассоциации со вспоминанием себя не имеют ничего общего. Они поглощают эти желаемые ассоциации, поскольку поступают из самых разных мест и оказываются более многочисленными.

И вот я сижу здесь. Моя проблема заключается в том, чтобы привести другие части своего существа к точке, где мыслительный центр мог бы вспоминать себя как можно дольше, не истощая немедленно энергию.

Здесь необходимо указать, что вспоминание себя, каким бы полным и целостным оно ни было, встречается в двух видах: оно или сознательно, или механично. Иначе говоря, мы вспоминаем себя сознательно или в силу ассоциаций. Механическое, т.е. ассоциативное вспоминание себя не может принести существенной пользы; но в начале практики даже такое ассоциативное вспоминание имеет огромную ценность. Позднее от него следует отказаться, ибо оно не дает никаких реальных, конкретных результатов в действиях. Но сначала оно необходимо.

Существует также и другое, сознательное вспоминание себя, которое не является механическим.

"Аббатство", 20 января 1923 г.

...если бы я мог вспоминать себя достаточно долго, я допускал бы меньше ошибок и совершал бы больше желательных поступков.

И вот я хочу вспоминать себя; но каждый шорох, каждый человек, каждый звук отвлекает мое внимание: и я забываю о своем решении.

Передо мной лист бумаги; я намеренно записал на ней свою цель, чтобы эта бумажка действовала на меня как толчок для вспоминания себя. Но оказывается, что и бумажка не помогает. Пока мое внимание сосредоточено на ней, я все помню; а как только внимание отвлекается, я смотрю на бумажку, но себя не вспоминаю.

Тогда я пытаюсь действовать по-другому. Я повторяю себе: "Я хочу вспомнить себя". Однако и это не помогает: в отдельные моменты я замечаю, что повторяю эту фразу механически, а мое внимание находится не здесь.

Я пробую всевозможные способы. Например, я сижу и стараюсь связать некоторые ощущения физического неудобства со вспоминанием себя. У меня болит мозоль; но это помогает мне лишь на короткое время, а затем тоже начинает ощущаться чисто механически.

Все же я пробую всевозможные средства - столь велико мое желание добиться успеха во вспоминании себя.

Для первоначальных упражнений вспоминания себя необходимо участие всех трех центров...

[Киндзмараули]

А это уже Успенский.

В поисках чудесного

Глава 7

Чтобы по-настоящему наблюдать себя, человек в первую очередь должен помнить себя... Старайтесь вспомнить себя, когда вы наблюдаете за собой, и позднее расскажите мне о результатах. Только те результаты будут иметь какую-то ценность, которые сопровождаются вспоминанием себя. Иначе вы сами не существуете в своих наблюдениях. А чего стоят в таком случае все ваши наблюдения?

Эти слова Гурджиева заставили меня о многом подумать. Мне показалось, что они дают ключ ко всему, что он говорил прежде о сознании. Но я решил не делать никаких выводов, а стараться вспоминать себя во время самонаблюдения.

Самые первые попытки показали мне, насколько это трудно. Вспоминание себя не дало никаких результатов, кроме одного: оно показало мне, что в действительности мы никогда себя не помним.

...я попробую описать свои попытки вспоминания себя. Первое впечатление состояло в том, что попытки вспомнить себя, говорить: "Я иду, я делаю", постоянно ощущать это "Я" – останавливают мысль. Когда я ощущал "Я", мне нельзя было ни думать, ни разговаривать; даже ощущения становились затуманенными. Кроме того, вспоминать себя подобным образом можно в течение очень короткого времени.

... при вспоминании себя внимание разделяется, и одна его часть направлена к такому же усилию, а другая – к ощущению себя.

Поняв эту особенность, я смог прийти к некоторому, возможно, очень неполному определению "вспоминания себя", которое, тем не менее, в практическом отношении оказалось очень полезным.

Я говорю о разделённом внимании, характерной черте вспоминания себя. Оно представилось мне следующим образом.

Когда я что-то наблюдаю, моё внимание направлено на наблюдаемый объект, и его можно изобразить стрелкой:

Я -----> наблюдаемое явление

А когда я стараюсь одновременно вспоминать себя, моё внимание направлено и на объект, и на самого себя. Появляется вторая стрелка:

Я <-----> наблюдаемое явление

Определив этот факт, я понял, что проблема состоит в том, чтобы направить внимание на себя, не ослабляя и не суживая внимание, которое при этом направлено и на другой объект. Причём этот "другой объект" может находиться как внутри, так и вне меня.

Уже первые попытки такого разделения внимания показали, что оно возможно. Вместе с тем, я осознал две вещи.

Во-первых, что вспоминание себя, результат этого метода, не имеет ничего общего с "самоощущением" или "самоанализом". Это было новое и весьма интересное состояние со странно знакомым привкусом.

Во-вторых, что моменты вспоминания себя случаются в жизни, хотя и редко. Намеренное создание этих моментов вызывало чувство новизны, но в действительности они были знакомы мне с раннего детства. Они возникали в непривычной обстановке или на новом месте, среди незнакомых людей, например, во время путешествия, когда вдруг оглядываешься по сторонам и говоришь себе: "Как странно! Вот я!" Или же они являлись в очень эмоциональные моменты, в минуты опасности, в такие мгновения, когда необходимо не потерять голову, когда человек как бы слышит собственный голос, видит и наблюдает себя со стороны.

Я увидел с полной ясностью, что мои первые воспоминания о жизни – очень ранние – были моментами вспоминания себя. Это раскрыло мне и многое другое. Именно: я увидел, что по-настоящему помню только те моменты прошлого, во время которых я вспоминал себя. О других моментах я только знаю, что они имели место, но не могу полностью оживить их, пережить вновь. А моменты, когда я вспоминал себя, были живыми и почти не отличались от настоящего. Я всё ещё побаивался переходить к выводам, но уже видел, что стою на пороге крупного открытия. Меня всегда удивляла слабость и недостаточность нашей памяти – сколь многое теряется! Так или иначе, в этом факте заключалась для меня главная бессмыслица жизни. Зачем так много переживаний, если потом они забудутся? Кроме того, в забывании было что-то от деградации. Человек ощущает нечто, кажущееся ему значительным, думает, что никогда о нём не забудет; но вот проходят год или два – и от пережитого ничего не остаётся. Теперь я выяснил, почему так обстоит дело, почему иначе и быть не может. Если наша память хранит по-настоящему живыми только моменты вспоминания себя, ясно, почему она так бедна.

Всё это я понял в первые дни. Позднее, когда я начал учиться разделению внимания, я увидел, что вспоминание себя даёт удивительные ощущения, которые естественным путём, сами по себе, приходят очень редко и в исключительных условиях. Так, например, в то время мне нравилось бродить вечерами по Петербургу и "ощущать" его дома и улицы. Петербург полон странных ощущений. Дома, особенно старые, совершенно живые: я только что не мог разговаривать с ними. В этом не было ничего от "воображения". Я просто ходил, стараясь вспоминать себя, и глядел вокруг; ощущения приходили сами собой.

Вот это было для меня очень сложно. Но я стал замечать, что я просто механистически сплю и со мной всё случается. Я никак не контролирую свою жизнь. Если меня провоцировали на ругань, я ругался в ответ. Я не мог прекратить это. Совершенно.

[Корнак]

Но наше вспоминание себя можно увеличить не за счет увеличения емкости нашего аккумулятора, а посредством подключения других частей, с их аккумуляторами, заставляя их участвовать в общей работе. В этом случае все части нашего существа, взявшись за руки, помогут друг другу сохранить общее освещение.

Успенский на эту тему писал, что настоящее самовспоминание начинается, когда задействованы два и более центра.
У меня кое-что в этом плане получалось
Переживания при этом вне всякого описания

[Киндзмараули]

в общем - идея дневника для цели самоизучения мне понравилась и я попробую ее внедрить

Проявляются цикличность. Одни и те же проблемы всплывают с определенной частотой. Выделяешь это узел и пытаешься понять, что его держит. Почему тебя в это втягивает. Что ты там хочетл, что ты там забыл. И маркируешь для себя, так вот эти события для меня больше не желательны, я не хочу во всем этом участвовать, но пока не могу понять, что меня туда втягивает. Со временем проясняется многое. Что ты не мог видеть.

[Корнак]

Здесь необходимо указать, что вспоминание себя, каким бы полным и целостным оно ни было, встречается в двух видах: оно или сознательно, или механично. Иначе говоря, мы вспоминаем себя сознательно или в силу ассоциаций. Механическое, т.е. ассоциативное вспоминание себя не может принести существенной пользы; но в начале практики даже такое ассоциативное вспоминание имеет огромную ценность. Позднее от него следует отказаться, ибо оно не дает никаких реальных, конкретных результатов в действиях. Но сначала оно необходимо.

Существует также и другое, сознательное вспоминание себя, которое не является механическим.

у меня в этом вопросе сложилось несколько другое отношение
я не понимаю о каком механическом вспоминании пишет ГИГ
самовспоминание для меня поверхностное и глубокое
а механическим может быть будильник, напоминающий о самовспоминании

[Корнак]

И вот я хочу вспоминать себя; но каждый шорох, каждый человек, каждый звук отвлекает мое внимание: и я забываю о своем решении.

обычное дело
когда находишься в поверхностной осознанности
стоит погрузиться поглубже - и тебя уже ничего не отвлекает
но через какое-то время это состояние исчезает, как будто проваливаешься вечером в постели в сон

[Корнак]

Вот это было для меня очень сложно. Но я стал замечать, что я просто механистически сплю и со мной всё случается. Я никак не контролирую свою жизнь. Если меня провоцировали на ругань, я ругался в ответ. Я не мог прекратить это. Совершенно.

для меня всё было просто с самого начала
но вот уже четвертый десяток лет у меня не получается контролировать это состояние осознанности, а значит ругаться в ответ и даже самому затевать ругань, что реже

[Киндзмараули]

Он имеет ввиду кратковременные вспоминания или пробуждения. В противовес, когда ты хорошо понимаешь, что твоё, что не твоё, что тебе ничего не угражает в данной ситуации и ругаться нечего. Когда ты погружаешься в какой то сюжет во внешнем мире как сновидение. И этот сюжет уводит тебя от оущения своих границ.

Из сна должна быть протоптана тропинка, через которую постоянно циркулирует энергия. Эта тропинка есть, но внимание обходит её стороной. И на некоторых развилках внимание ходит по малому кругу где то внизу. Ходить наверх внимание не может из за зажимов и блоков, из за стрессов в прошлом. И туда надо как то пробиваться. Груджиев этот толчек называет сверхусилие. Но для этого нужно лицом к лицу столкнуться с избегаемым по жизни и прыгнуть туда. Для этого и нужна работа или чилле. Найти свои слабые зоны.

[Корнак]

для этого нужно лицом к лицу столкнуться с избегаемым по жизни и прыгнуть туда. Для этого и нужна работа или чилле. Найти свои слабые зоны.

это мне не понятно

[Киндзмараули]

Когда я попытался искать самопорицание, я достаточно быстро нашел в интеренете партнера, с которым мы в основном ругались. И это была женщина. Она хорошо нащупывала мои болевые точки. Сложная была ситуация. Но со временем я стал как бы выгорать. И понемногу стал видеть себя со стороны. Я стал меняться. А она меня колола и колола.

[Киндзмараули]

это мне не понятно

В социуме ты себя не видишь. В голове какая то роль запрограммирована, ну допустим Христос добрый. Но люди со стороны, которые хотят тебя уязвить, они хорошо показывают, то чего ты избегаешь по жизни.

[Корнак]

Когда я попытался искать самопорицание, я достаточно быстро нашел в интеренете партнера

с месяц назад я тоже выбрал себе пару человек
но по жизни, не в интернете
в интернете меня никто не способен задеть
разве что Пипа
но та щадит меня
здесь таких принято называть мелкими тиранами
так вот
если ты выбираешь себе тирана, как ДХ (точнее его учитель ему), то ты с ним всегда начеку
уже сам факт, что ты понимаешь роль тирана и что ты должен выполнять свою роль, заставляет тебя быть осознанным
в противном случае ты срываешься при общении с ними

[Киндзмараули]

Я сам себе пытался искать вот это:
http://apsnyteka.org/92-yagan_ya_prishel_iz-za_gor_kavkaza.html#10

Во время чилле ученик должен познать некоторые вещи на собственном опыте, увидеть их в самых будничных проявлениях обыкновенной жизни. Баба отмечает слабости своего мюрида. Если он обнаружит, что мюрид боится совершать «греховные» поступки (в мусульманской стране), он может, например, послать его в трактир за кувшином вина. Если же мюрид чересчур чистоплотен и боится запачкаться, его заставят убирать самые грязные помещения. Дервиш должен будет победить свои предрассудки, но смеяться над ним не будут: ведь он выполняет серьезную работу, необходимую для его пробуждения. Половина всех поручений, которые ему дают, имеет одну цель: заставить его отказаться от своего выбора и уйти.

Если дервиш не разочаруется и останется в текке, он будет работать еще больше, и это будет помогать его пробуждению, которое связано с осознанием двух вещей. Все, что баба требует от своего мюрида, призвано научить его любви и смирению. Пока мюрид не научится этому, он не научится ничему. Привыкая к смирению, он начинает сознавать свою зависимость от Бога и от собственного «я», а благодаря этому начинает видеть Бога в окружающих его братьях. Баба все время помнит об этом и, следя за прогрессом своего ученика, постоянно задает себе вопрос: испытывает ли дервиш нечто похожее на истинную любовь и проявляет ли он достаточное смирение?

Подвергаясь все новым и новым испытаниям, дервиш не заметит со стороны бабы ни одного знака внимания, открыто говорящего о сочувствии к нему. Баба не показывает виду, что переживает за своего ученика. Когда мюрид спит в своей келье, баба может думать о нем и стараться как-нибудь облегчить его жизнь, но днем дервиш слышит от него только обвинения и попреки. Ни один из старых обитателей текке, видя мучения своего собрата, не признается ему, что то же самое когда-то происходило с ним. Скорее он скажет: «Каждый получает по заслугам, но при чем тут я? Не нравится - иди домой». Явно никто никого не жалеет.

Иногда такое обращение вызывает у мюрида ответную реакцию, проявляющуюся в ненависти и раздражении. Но бывает и наоборот - ученик вдруг начинает пробуждаться, и всякое новое поручение бабы вызывает у него только радость. Дервиш перестает выглядеть мрачным, растерянным и уязвленным, в его глазах расцветает улыбка и он начинает петь во время тяжелой работы. Все негодование бесследно пропадает, и с той поры лицо дервиша всегда светится счастьем и любовью. Увидев это, баба понемногу меняет свое отношение к мюриду на более мягкое. Теперь он чаще говорит с ним и время от времени обращается к нему с разными мелкими просьбами. К этому времени мюрид становится таким смиренным, что даже просьба бабы налить ему воды для омовения или принести с рынка его тяжелую сумку воспринимается как большая честь, а вовсе не как распоряжение хозяина, отданное слуге. В один прекрасный день баба скажет дервишу: «Сядь рядом со мной», - и с этого момента начнется вторая стадия пробуждения.

Гурджиев например просил покосить траву:
http://www.lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/peters.txt

Он указал на широкую лужайку перед нами: "Вы видите эту траву?"
     "Да".
     "Я  даю  вам  работу. Вы  должны  подрезать  эту траву  машиной  каждую
неделю".
     Я посмотрел на газоны, расстилавшиеся  перед нами, - они показались мне
бесконечными. Это,  несомненно,  была работа  больше, чем на одну  неделю, и
больше, чем я когда-либо видел в моей жизни. Снова я сказал "Да".
     Он  ударил кулаком по  столу второй раз. "Вы  должны  поклясться  своим
Богом".  Его голос был чрезвычайно  серьезен.  "Вы должны  обещать,  что  вы
сделаете это, невзирая ни на что".
     Я смотрел на него вопрошающе, почтительно и  со  значительным трепетом.
Газоны  -  даже они (там их  было  четыре)  -  не казались значительными мне
теперь. "Я обещаю", - сказал я серьезно.
     "Нет, обещайте точно,  - повторил он. -  Вы  должны обещать, что будете
делать это, что  бы ни случилось,  кто  бы ни пытался остановить вас. Многое
может случиться в жизни".
     В  этот момент его слова вызвали в моем  воображении  зрелища ужасающих
происшествий  при  покосе  этих  газонов.  Я  предвидел  большое  количество
эмоциональных  драм,  которые могут произойти в будущем  из-за этих газонов.
Снова, не  раздумывая,  я обещал. Я был так же серьезен,  как  и он тогда. Я
умер бы, если необходимо, в работе, подстригая эти газоны.
     Мое   чувство   преданности  было   очевидным,  и  он,   казалось,  был
удовлетворен. Он приказал мне начать работу в понедельник  и  затем отпустил
меня. Я  не думаю, что понимал это в то время - то есть, ощущение было новым
для меня -  но я ушел от него с чувством, что я наполнен любовью;  к  любому
человеку, к  газону или к себе - не  имело  значения. Моя  грудь значительно
расправилась, сверх  нормально возможного. Я, ребенок, незначительный выступ
в мире, в мире, который принадлежал взрослым,  был попрошен исполнить нечто,
что было очевидно важно.

Какая трансформация при этом происходила далее, можно прочитать в этой книге.

[Корнак]

когда я слышу такие истории, то мне вспоминается одно из основных положений 4 пути - ты ничего не должен делать, если не понимаешь для чего это делается

[Корнак]

Мне вот эта точка зрения понравилась

alexsid (другой):
- Должно быть трение. Под действием природы человек стремится к комфорту (приятным ощущениям), ум его толкает к рациональным поступкам, чувство стыда к общественно приемлемым. Когда человека смешат - он веселый, когда раздражают - злой. Найдите эти механические стимулы, а потом действуйте им наперекор. Займитесь контролируемой глупостью - ударили по одной щеке, то подставьте вторую. Не рационализируйте, не ищите выгоду в краткосрочной и долгосрочной перспективе. Не реагируйте механически на раздражение. Вас раздражают - вы раздражаетесь, а потом реагируете на раздражение. Не делайте так. Традиционно выделяют 5 общих эмоциональных реакций. Зачем использовать исключительно Гнев? Изучите их, вызывайте исскуственно, потом пробуйте в реальной жизни.

перечитал
разонравилось
почему?
да потому что всё осталось на месте
вначале мы автоматически реагируем в соответствии с происходящим
а потом автоматически реагируем в соответствии с рекомендованным
и где тут осознанность?
ее по-прежнему нет
если бы осознанность была, то не было бы нужды реагировать как то по-другому
осознанно можно реагировать как угодно
по-старому
по-новому
вообще не реагировать
дело-то не в том, как мы реагируем, а в состоянии сознания
а у нас слишком часто пытаются то же Неделание выдать за другое поведение
для поверхностно понимающих неделание - это типа держать ложку левой рукой

[Корнак]

4 путь славится тем, что понятия в нем имеют очень точное значение
Но вот с этим "сверхусилием" какая-то неразбериха произошла.
Мнения разделились
В основном на два лагеря
Первый за то, чтобы выполнять какие-то физические усилия, усилия воли в ожидании реализации разных целей, в основном пишется о подсоединении к Большому Аккумулятору
Второй лагерь за какие-то непонятные трансформации. Ниже уточню какие именно

[Корнак]

Первый лагерь - это больше гурджиевщина
Но гурджиевщина, понятая буквально

"– Что значит «сверхусилие»? – спросил кто-то. – Это усилие, превосходящее то, которое требуется для достижения данной цели, – отвечал Гурджиев. – Вообразите, что я шёл пешком целый день и очень устал. К тому же стоит плохая погода, холодно, льёт дождь. Вечером я прихожу домой, пройдя, скажем, сорок вёрст. Дома готов ужин, так тепло и уютно. Но вместо того, чтобы сесть за ужин, я вновь выхожу под дождь, чтобы пройти по дороге ещё три версты и лишь потом вернуться домой. Это и будет сверхусилие. Когда я шёл домой, я совершал обычное усилие, которое не в счёт. Я шёл домой; холод, голод – всё это подгоняло меня. А во втором случае я иду потому, что сам решил идти. Подобного рода сверхусилия становятся ещё труднее, когда я решаю идти не сам, а повинуюсь учителю, который в непредвиденный момент требует от меня свершения новых усилий, когда я решил, что на сегодня усилий хватит."

[Корнак]

Из этого примера вовсе не однозначно следует то, что нужно выполнять физические усилия на грани ... ну, смерти, что ли
От работы кони дохнут
Ни один спортсмен не стал выдающимся четверопутчиком
То есть, всё это совершенно не однозначно и есть другое понимание сверхусилий.

[Корнак]

Описанное Гурджиевым мало похоже на то, чтобы физически надрываться
Там усилия лежат в другой плоскости
Человек должен трансформировать своё нежелание идти куда-то в непогоду вместо того, чтобы сидеть в уюте и тепле после трудного путешествия.

[Корнак]

Со сверхусилием перекликается идея жертвы.
Пожертвовать своими отрицательными эмоциями, к примеру.

[Корнак]

извиняюсь за столь длинное цитирование
но во многом Пипа права, что странно
в нагвализме и 4 пути она полный ноль

Цитата: Evgeny от 31 января 2020, 22:07:32
Корнак, ПОЧЕМУ Вас волнует тема сверхусилия?

     Корнак едва ли вам ответит, поскольку писать на этот форум больше не хочет. А потому на ваш вопрос вместо него отвечу я, т.к. ранее уже писала на эту тему и тоже в связи с Успенским/Гурджиевым.
     Тема (сверх)усилий весьма интересна для анализа, поскольку усилие в значительной степени является антиподом ... знания. Т.е. абстрактное препятствие (в широком смысле) может быть преодолено двумя крайними способами (однако не исключающими их совместного применения):
1) Использования ЗНАНИЯ специфического метода, позволяющего преодолеть это препятствие без особых усилий. Например, знание кода для открытия двери с кодовым замком.
2) Использования УСИЛИЯ для интенсификации традиционного способа преодоления данного препятствия, когда требуется не узнавать что-то новое, а надо ПОДНАТУЖИТЬСЯ. В случае примера с закрытой на замок двери это вариант пробить дверь лбом, посильнее разбежавшись .
     Смесевые варианты, когда знание не полностью отменяет усилия, а лишь частично, я рассматривать не стану, т.к. тут и без объяснений всё ясно. Например, спортсмен, используя какую-то новую методику бега или прыжка, сообщенную ему тренером в виде ЗНАНИЯ, может достичь более высокого спортивного результата при тех уже усилиях. Но если этот спортсмен примет допинг или как-то психологически возбудится ("настроится на победу") из-за чего его организм на какое-то время станет сильнее или выносливее, то это вариант использования усилия/потуги.
     Тогда как противопоставление знаний и усилий друг другу имеет определенное отношение к тематике нашего форума, т.к. направление "Постнагуализм" специализируется именно на добыче знаний (поиска методов!), позволяющих обрести магические способность меньшими усилиями. И в этом, думаю, нет ничего постыдного. Но если кто-то считает поиск новых методов ненужным, предпочитая дословно "практиковать" по книгам Кастанеды ... 17 лет , то это будет путь усилий, и тогда ему лучше мигрировать на сайт КастанедаДЗР и ему подобные, где собираются ортодоксы, неприемлющие ни малейшего отступления от буквы писания.
      Далее привожу цитату из моего старого поста, о котором выше упомянула (кстати, адресованный именно вам):

    Для любой цели есть два варианта достижения. Один из них я называю "ноу-хау" (английский вариант выражения "знаю как"), т.к. он заключается в поиске "секрета", позволяющего достигнуть желаемой цели. Другой из вариантов я называю "поднатужиться" - это тот случай, когда цель достигается предельным напряжением физических или психических сил. Оба эти варианта иногда допускают совмещение, но для лучшего понимания идеи я сейчас эти случаи рассматривать не буду.
     Два эти варианта противопоставлялись друг другу еще в народных сказках, где Лиса была носителем метода "ноу-хау", а Медведь - носителем метода "поднатужиться". Красная Шапочка тоже открыла дверь по совету бабушки "дерни за веревочку - дверь и откроется", а не пыталась ломать ту дверь силой, чем паче, что медвежьей силы у нее не было. Причем, вместо той веревочки у двери мог быть кодовый замок, чтобы открыть который тоже нужно знать "ноу-хау".
     В общем случае Знание оно и есть по своей природе вариант "ноу-хау", а Сила - один из вариантов "поднатужимся" . Вот и современная нам цивилизация, в которой мы живем, обязана своим процветанием именно известным и накапливаемым из поколения в поколение "ноу-хау", а не потому, что 100 надсмотрщиков бичуют каждого нас хлыстами, рассекая мясо до кости . Вот и пара "Успенский - Гурджиев" контрастна именно тем, что первый из рода "ноу-хау", а второй из рода "поднатужимся" . Поэтому первый играет роль штурмана (пытается положить свой новый "4-ый путь"), тогда как второй находится в сфере вариантов "поднатужимся" - уехать на Восток и там 10 лет пасти верблюдов, пока не откроется третий глаз . Еще Йога - тоже преимущественно вариант из класса "поднатужимся". Оно и из индийского фольклера органично вытекает, когда достижения считаются плодами страданий. Дзэн - тот же случай, тут тоже надо не какую-то истину понять, а "просветлиться" - стать другим от натуги .
     Вот и пара "Кастанеда - дон Хуан" в этом плане тоже показательна. Кастанеда - яркий образчик из рода "ноу-хау". Это четко видно по его стремлению записать всё, что дон Хуан говорит и делает. Ибо для подхода в стиле "ноу-хау" является важным именно последовательность действий, приводящая к успеху. А кредо этого подхода состоит в воспроизводимости результата при тех же самых исходных условиях. Оттого-то и книги Кастанеды были озаглавлены, как "ПУТЬ к знанию индейцев племени Яки", где слово "путь" не дает возможности расценить смысл как-либо иначе. Тогда как сам дон Хуан, скорее всего, был приверженцем метода "поднатужимся". Т.е. для него важен был не способ исполнения, а сам исполнитель. Типичный тому пример - слова ворожеи из Дневного дозора повести Сергея Лукьяненко - "Важно не то, что в пузырьке, важно – кто делал".
     Да и я сама - типичный представитель рода "ноу-хау", а потому и труды Петра Успенского для меня - классика жанра, даже в том случае, если я в чем-то с П.Д. не согласна. Вот и даже Корнак7 признает, что мой стиль изложения мыслей на П.Д. похож , и это, вероятно, действительно так. Тогда как вы, скорее всего, склоняетесь к противоположному краю - "напрягаться надо", а потому и большинство ваших советов не из рода "как", а являются призывами напрячь то одно, то другое (в конкретном случае - напрячь внимание).

[Корнак]

можно же было всё запихнуть в один пост

мне трудно, когда много букв
как писать, так и читать

это же форум, а не монография какая-нибудь
опять же статистика

[Корнак]

в общем, резюмировать можно так
сверх\усилие - это больше усилий, или усилия вне обычных усилия?

[Киндзмараули]

Гурджиев четко описывал четвертый путь как путь объединяющий путь йогина, монаха и факира. Выработать быстрее то, чего достигали отдельные аскеты. Гурджиев 10 лет обучался в тибетском монастыре. И навыки, которыми он обладал, он пытался анализировать и искать быстрый путь к тренировкам. И в СССР хотели применить массово и выработать систему развития людей. Создать сильного и нового человека. Не человека машину, живущего на автопилоте. А понимающего и осознающего, что он делает. Для развития общего дела.

Как пример Гурджиев приводил самоотдачу в работе. Когда были места в некоторых монастырях, созданные таким образом, с учетом падения света, что в этих комнатах люди плакали.

Тоталитаризм создал Гурджиев как принудительное совершенствование человека, а чём Леван говорит в своем видео. Его учениками был и Гитлер и я Сталин. Этот тоталитарный режим на западе называют пост-сталинизм и западные специалисты до сих пор считают, что у нас до сих пор развивается пост-сталинизм как и в Китае. Заложенный Сталиным. Его выкорчевать не могут.

И определенно Гурджиев исследовал групповую терапию. И до него суфии делали тоже самое в Османской империи.

[Корнак]

Открытие двери с помощью усилий ума или с помощью усилий тела к сверхусилиям не относятся. Это обычные усилия и как бы вы при этом не тужились напрягая ум ломая код замка или напрягая тело ломая дверь это будут всё те же обычные усилия.

Сверх усилия начнутся тогда, когда сломав код или дверь вы её вновь закроете и найдете ещё один способ взлома кода или иную точку приложения физических усилий для открытия двери.

Евгений предлагал перемывать чистые тарелки для проявления сверхусилия.
Я не согласен с обоими.
Нельзя понимать сверхусилия вот так прямо.
И, тем не менее, перемывание чистых тарелок может быть сверхусилием.
Но важно не событие, а что находится за и вне события.
А там может быть как сверхусилие, так и послушность, подражательство, игра в сверхусилие.

[Киндзмараули]

Сверхусилия могут быть разные. Например Фому де Гартмана в Сочи Гурджиев просил продать ковры по цене в 3 раза дороже номинала.

[Корнак]

Сверхусилия могут быть разные.

ну, возможно, такой подход подойдет для примирения всех мнений

[Киндзмараули]

Нет. В каждом конкретном случае своя история. Основное о чем говорил Гурджиев об умении делать, действовать. Корнак, что такое сон? Это максимальное бездействие. Человек тупо лежит и сновидит, где он огого.

Давайте мы не будем далеко уходить от места где мы общаемся. Обратите внимание, что происходит у вас в предбаннике-чистилище. В свободой зоне.

Основные завсегдатаи спят и максимально бездействуют, оперируя рычагами или приказами, которые ничем не управляют. Зачем им это? Чтобы бездействовать или спать. Типа:
- Да иды ты отсюда!
- Да пошел мы сам.
- Я больше к вам сюда в этот гадюшник не приду.
- Я не хочу регистрироваться в таких условиях.
Никто не уходит. Приказы не имеют реального отклика и механизма управления. Но они спят, а спящий максимально бездействует  и чтобы ничерта не делать, они имитируют какие то действия. Как во сне. Выбирая для себя быть жертвой. Но не наблюдателем и тем более не создателем.

В реальности же никакой работы не происходит. Физических и правильных действий нет.

По физике если груз сместить на метр, а потом вернуть назад, работа равна нулю.

[Киндзмараули]

Но что такое маламатия или путь самопорицания, зачем он? Его выполняет не спящий с конкретной задачей.

Ты видишь, они спят. Но ты продлеваешь сон другого по тому пути куда он сам давит. И даже придаешь ему ускорение действовать дальше. Хорошо понимая на какие действия в его сне ты направляешь его. В этот момент через какое то время человек очухиваться.  Его как прошибает.

Самопорицание - это самый быстрый путь дать возможность развить человеку сон до конца выбранного сюжета. Чтобы не застрять двоим в вечном сне, в постоянных разборках. А мягко позволить другому развивать его претензии дальше в его сне. А пробуждают человека действия. Как шевеления тела.

[Киндзмараули]

Для кого то будет сверхусилием не оставаться в вечном сне бездействующим, а побороть себя и обиды и таки зарегестрироваться.

[Киндзмараули]

Это будет небольшое пробуждение. Но понемножку вот так человека наводят просыпаться.

[Киндзмараули]

Из моей жизни я приведу вам пример, Корнак.

Гипермаркет. Раздевалки. Моя дочь, тогда ей было года три. Перепутала кабинку и дернула шторку, где переодевалась женщина.

Выбегает её муж с красными глазами и начинает орать.
- Да ей по жопе надо дать!

Высовывается его жена, да она же маленькая девочка, ты чего,

Мужик явно спит и не понимает реальности. Он отыгрывает сон ревнивого Отелло.

[Корнак]

Самопорицание

САМОпорицание я понимаю, как обнаружение человеком отсутствия у него воли, целостности, свободы выбора, творческого начала...
Пока человек этого в себе не обнаружит, пока не ужаснется той ситуации, в которой находится, то ни о каком сверх, или даже просто усилии в нужном направлении, речи не идет

[Киндзмараули]

И прет вперёд. Уложить его там на месте проблем бы не было. Но потом проблемы были бы у меня, когда его жена бы вызвала полицию. В этом случае спящего всегда надо побуждать на действия.
 Через самопорицание. Я ему тогда сказал:
- Вы знаете, действительно дочка у меня не воспитанная. Я ей не занимался. Проучите её.

Я продолжил ход его мыслей и дал возможность ему действовать.

Он моментально сдулся. Я его одной фразой успокоил. Потому что такие люди в подобных ситуациях действовать не могут. Они как маленькие дети капризничают и хотят перестановок вокруг. Они выбирают для себя сон с сюжетом из внешних мифов и в этом сне и живут. Отыгрывая простую роль ничего не делать.

[Корнак]

в этом случае (математик vs штангист) вопрос "кто сильнее?" для общего случая действительно неуместен, но как только ставится конкретная задача, требующая решения, то противопоставление математика штангисту становиться неизбежным.

Он увидел, что я привстаю
Тут же ему стало не до фишек

[Корнак]

вообще, всё, абсолютно всё сводится к тому, насколько успешно мы живем в этом мире
и это истина в последней инстанции
спорить можно только о понимании слова "успешность"

[Werter]

Он моментально сдулся

 Да вам просто холерик попался. Быстро вспыхнул, быстро потух.

[Киндзмараули]

Для меня это было очень непросто, в тот момент, требовалась осознанность происходящего. Вспоминать себя, это вспоминать ощущение границ моего я. Угрожало ли мне в той ситуации хоть что то? моим границам, как отцу моей дочери ничего не угрожало. Простой бытовой псих своих границ не ощущал. Но первый позыв был ему двинуть. Тут надо было уметь тормознуть.

[Киндзмараули]

Конкретно я ещё пару лет до этого, зачитываясь духовной литературой и что тортам развивая духовное, проходил мимо упавшей женщины, типа торопился на работу.

[Pipa]

Конкретно я ещё пару лет до этого, зачитываясь духовной литературой и что тортам развивая духовное, проходил мимо упавшей женщины, типа торопился на работу.

Духовность не тождественна благотворительности, т.к. духи бывают и злыми .

[Киндзмараули]

Но возможность есть увидеть своё бездействие со стороны. Сон равнозначен отсутствию действий в реальности. Гурджиев говорил о стадии между сном и бодрствованием, когда человек полностью не просыпался. И механистично в полудреме как то колыхался, словно лист от ветра. Но это сон в бодрствовании как поглащенность фантазиями-дриминг, мечтания, которые ограничивают видение и понимание реальных границ и возможностей своего я. Для этого пробуждения требуется некий переход или скачек. Который через сверхусилие пытался в своих учениках пробивать Гурджиев.

Вот хороший пример:
http://apsnyteka.org/92-yagan_ya_prishel_iz-za_gor_kavkaza.html

Дервиш ордена Бекташи

Однажды - тогда я учился на первом курсе медицинского факультета - я сидел в своей комнате у окна и вдруг заметил перед домом группу людей, бегущих вниз с соседнего холма. Я открыл окно и крикнул им: «Что случилось?» Они закричали в ответ: «Пожар!» Услышав это, я тоже выбежал на улицу. Оказалось, что загорелся один из домов в холмистой части Стамбула, на западном берегу Золотого Рога, крутом и обрывистом. Дома в этом районе жмутся друг к другу, а их палисадники обнесены высокими стенами, которые виднеются над крышами домов, расположенных ближе к воде.

Один из этих домов был целиком объят пламенем, и в окне его мансарды стояла молодая женщина - ей было, наверное, лет девятнадцать или двадцать - с ребенком на руках. Положение казалось безвыходным. Женщине и ребенку грозила неминуемая гибель. Выбраться они не могли.

Все мы, столпившиеся на улице, смотрели и ждали, что произойдет. Наши взгляды были прикованы к женщине наверху. Она не могла выпрыгнуть - это было бы самоубийством. Скоро должна была наступить ужасная развязка.

Внезапно мы заметили какого-то человека: он взобрался на большую смоковницу, которая росла во дворе дома, стоявшего выше по склону, так что ее ветви нависали над горящим домом. Это был очень сильный на вид мужчина с бритой головой и черными усами, одетый в домотканую рубаху с коротким рукавом, распахнутую на груди. Мне он показался воплощением мужской красоты.
Он возник словно из ниоткуда, с веревкой и большим топором, быстро привязал веревку к дереву и, держась за нее, соскользнул на крышу горящего дома. Одним ударом он проломил крышу; дыра получилась достаточно широкой, чтобы можно было в нее пролезть. На секунду он исчез из нашего поля зрения. Когда мы увидели его снова, он уже крепко прижимал к себе одной рукой женщину и ребенка. Другая рука у него была свободна, и с ее помощью он вскарабкал ся по веревке обратно на дерево. И даже топор не забыл прихватить с собой!

Это был настоящий подвиг, и все зааплодировали и восторженно закричали. Только что все стояли, точно окаменев в ожидании катастрофы, - и вдруг обреченные были чудесным образом спасены. В этот миг со мной случилось нечто, изменившее всю мою жизнь.

Я честно признаюсь вам, что послужило причиной душевной травмы, которую я тогда перенес. Причина была вот в чем: когда эту женщину спасли, меня вдруг охватило разочарование. Вместо того чтобы радоваться, аплодировать и кричать от восторга, как все остальные, я почувствовал себя как ребенок, у которого отняли новую, желанную игрушку. Очевидно, я хотел полюбоваться тем, как бедная женщина с младенцем погибнут в огне, а когда они чудом спаслись, воспринял это как личную обиду. Поймав себя на таком чувстве, я испытал ужасное потрясение. Меня воспитывали как благородного человека. Я был родом из аристократической семьи. Я искренне верил в свое великодушие, считал себя особенным, не похожим на прочих. Я был убежден, что другим не сравниться со мной по внутреннему благородству. Я считал обычных людей чем-то вроде червей или насекомых. Таким сделало меня традиционное аристократическое воспитание.

И вдруг я очутился лицом к лицу с самим собой и мгновенно осознал всю свою низость. Я понял, что благородный Мурат - это на самом деле жалкое, подлое существо, и был поражен своим открытием. В результате у меня произошел нервный срыв, от которого я полностью оправился только года через три, став совсем другим человеком. Теперь я вспоминаю это происшествие с благодарностью, но тогда осознание своей подлости потрясло меня до глубины души.

Охваченный этим ужасным чувством, я бросился бежать. До моего дома было около двух миль, и дорога почти постоянно шла в гору. Не помню, сколько времени занял у меня обратный путь, но я ни разу не остановился. Пробежав через ворота, я пересек наш просторный двор и ворвался в дом. Первые же люди, попавшиеся мне навстречу, воскликнули: «Мурат! У тебя совершенно зеленое лицо! Что с тобой случилось?»

Я крикнул в ответ: «Не знаю!» - побежал наверх, к себе в комнату, и упал на кровать. Это последнее, что я помню. Сознание вернулось ко мне только спустя две недели.

Все эти две недели я пролежал в жару. Врачи решили, что моя высокая температура - признак малярии, и лечили меня от этой болезни. Они прикладываи мне лед ко лбу и щекам, стараясь не оставлять меня надолго. Очнувшись наконец, я сразу вспомнил пожар и ту женщину и расплакался.

Мало-помалу я вернулся к будничной жизни, но стал уже другим человеком. Я был унижен в собственных глазах. Я внушал самому себе отвращение. С этого времени я вновь начал молиться. В Бога я не верил, но просил высшие силы сделать что-нибудь, поскольку жизнь стала для меня невыносимой.

[Корнак]

Простой бытовой псих своих границ не ощущал. Но первый позыв был ему двинуть. Тут надо было уметь тормознуть.

я думаю, что если подобный позыв был, то там никакой осознанности не было
у меня таких случае было полно
редко, когда я оказывался при этом в осознанном состоянии
иногда бил, иногда тормозил
всё зависело от роста неприятеля (шучу)
в такие передряги полезно идти специально, готовым
они очень способствуют проявлению необычных возможностей

ДХ выкрутился из опасной для жизни ситуации на конюшне именно благодаря осознанности
Там появляется особого рода умение себя вести. Оно вне ума и эмоций.

[Pipa]

Откуда это приходит? Извне?

     Приходит изнутри . Человеческое сознание осознает далеко не всё, что сам человек делает. Для этого случая Фрейд даже придумал специальный термин - "подсознание", который со временем был заменён на термин "бессознательное". Но ныне в ходу оба термина, как синонимические.
     Так вот подсознание способно продуцировать не только автоматические действия тела, но и порождать мысли, которые доходят до сознания. Ведь частенько говорят "мысль пришла в голову!", а откуда она пришла? - Конечно же от подсознания, т.к. больше приходить ей неоткуда. И не надо думать, что мысли нам в голову посылает из потустороннего мира божество/дух, т.к. ровно тем же способом рождаются и дурные мысли .

[Киндзмараули]

Сознанием некоторые обладают и во сне, создавая важнейшие события.
Во сне делают открытия. На снах построена большАя часть искусства.

Я понимаю о чём вы пишите. Большая часть искусства и открытий происходит после оплодотворения женской пустоты или фазы глубокого сна без видений (буддистская праджня как врата в эту пустоту) идеей мужского зерна осознанности. Тогда что то может прорасти в открытие как таблица Менделеева.

Оплодотворять пустоту идеей не обязательно ночью во сне. А можно днём погружаться осознанно в фазу глубокого сна, удерживая вниманием какую то идею - зерно. Потому что само сновидение или некая модель открытия как форма сна, она на самом деле проходит очень быстро за несколько секунд выхода из глубокого сна. Но нам эта сжатая пружина представляется как целый день или неделя. Но эту идею можно заряжать внутрь своей пустоты и в бодрствовании и это можно тренировать.

Согласитесь чукча, сколько бы он не спал, сколько бы он не делал открытий, таблицу Менделеева не придумает. Зерно мужской идеи надо ещё собрать во внешнем мире как пчелы Сармунг собирают пыльцу. И только потом получается мёд.

Просто спать и что там сновидить, это ничего не дает, к сожалению.

[Киндзмараули]

За слияние мужской идеи  - семени и женской пустоты глубокого сна внутри отвечает путь йогина в 4 пути.

[Корнак]

Ведь частенько говорят "мысль пришла в голову!", а откуда она пришла? - Конечно же от подсознания, т.к. больше приходить ей неоткуда.

а почему из подсознания?
а остальные мысли откуда?
а в чем различие происхождения мыслей?

это какая-то мутная, выдуманная идея - подсознание
есть центры, создающие каждый свой продукт
их все можно поместить в "подсознание", потому как они не могут быть обнаружены
эмоции как возникают?
ну, не сами же?
их создает центр
мы не выбираем эмоции и не создаем их специально, как иногда мысли
можно сказать, что они пришли из "подсознания"
но лучше сказать, что из соответствующего центра
это будет соответствовать нашему речевому лексикону

[Корнак]

мы тут рассуждаем для чего? для кого?
для обычного человека, для его совершенства?
или для появления нового человека на основе старого?

рождение и кристаллизация нового человека должна посновываться на идее "трения" и идее "понимания" для чего это "трение"

человек не может ничего делать от себя, не автоматически и не механически
чтобы в этом убедиться - достаточно попробовать избавиться от любой привычки
это и будет сверхусилие
считается, что подобная практика приводит к кристаллизации нового тела, способного жить дольше физического
и таких тел несколько, они создаются последовательно и вложены друг в друга, как матрешки
а практика трения очень неприятная и никто ее выполнять не хочет

[Корнак]

Практикующие годами по теориям ничего не достигли.

ну, не то, чтобы по теориям
но вот именно с трением чувствуется недоработка
лично я занимаюсь тем, что меня привлекает
работа с осознанностью приносит плоды, которые доставляют удовольствие
а трение... выращивание новых тел... - такая работа одно наказание
Затойчи нравится истязать себя
а у меня к этому как-то не лежит, к сожалению

тот же Перепросмотр воспринимается мной как наказание

[Kosmo]

вот еще "уловка" в интерпретации Космо
когда ДХ обозвал Кастанеду паразитом

свой негатив оставь себе, мне твои бредни знать не нужно.
и не обозвал, а назвал, кем он собственно и являлся в начале обучения,
когда только и делал что собирал информацию не давая ничего взамен.
ты, к слову, такой же паразит, ибо выдаешь свое негативное недопонимание
как истину в последней инстанции, вводя других людей в заблуждение,
пытаясь таким образом самоутвердиться за их счет.

[Корнак]

САМОпорицание я понимаю, как обнаружение человеком отсутствия у него воли, целостности, свободы выбора, творческого начала...
Пока человек этого в себе не обнаружит, пока не ужаснется той ситуации, в которой находится, то ни о каком сверх, или даже просто усилии в нужном направлении, речи не идет

Рыба не замечает воды
Мы не замечаем воздуха
Если поднимается ветер, то воздух нами замечается

Точно также и сон
Мы не замечаем, не понимаем того, что спим.
Но как только  совершаем совершенно идиотские поступки, то замечаем свою неадекватность, простительную только для спящего человека.
Кто-то настолько в неадеквате, что прыгает с высоток, лезет в сонном состоянии под машины на красный, жениться, или выходит замуж за людей, явно не годных для семейной жизни и прочее, прочее...

[джелави]

для кого сверхусилия, а для кого норма жизни

[Корнак]

домкрат не ведает усталости , когда держит груз, т.к. он не тратит на удержание своей энергии. Точно так же и процессор компьютера не устает от решения трудных задач, т.к. понятие "трудность" в человеческом смысле к нему не применимо, поскольку он не устает от сложных задач, а просто решает их дольше, чем легкие.

а как же усталость металла?
вот у вас всё наоборот
это человек может работать десятки лет, увеличивая при этом свои возможности, а железяка только устает, или ломается.

может ли железо становится крепче от нагрузки?
нет
а человек может
если правильно тренируется
"правильно" - значит с умом и постоянным наращиванием нагрузок
но грамотным наращиванием
всё это касается усилий\сверхусилий в любой области
в той, например, в которой Затойчи работает, улучшая кровоснабжение мозга
или в попытках проснуться
или в попытках не проявлять негативные эмоции, крадущие энергию

[Корнак]

Магнитный центр
О чем это?
О том, что нас что-то должно привлекать
Но Гурджиев говорит об осознанном страдании, о трении
Разве могут страдания и трения быть привлекательными?
Почему не обратить внимание на то, что осознание дает положительные эмоции, неведомые обывателю?
Даже в обычной жизни педагоги понимают, что для обучения следует привлекать игровой момент. А наказания в обучении не многого стоят.

[Киндзмараули]

"правильно" - значит с умом и постоянным наращиванием нагрузок
но грамотным наращиванием

- Стремление к власти не над собой, а над другими разрушает все возможности духовного развития, каков бы ни был потенциал.

- Энергия, производимая сознательной работой, немедленно преобразуется для нового употребления, энергия, производимая механически, теряется навсегда.

- Но просто работать – мало, вол тоже работает всю жизнь. Но нам надо учиться работать, как человек, осознавая себя. Это очень непросто. Если человек хоть что-то может делать, как следует, хоть кофе сварить, значит с ним есть о чем говорить.

[Киндзмараули]

На мой взгляд, речь идет о формировании мышления независимого от мнения стада. Давайте опять таки вернемся к эзотерическому Христианству в описании Гурджиева. Общепринято трактовать Иуду предателем. И выбирать неким кумиром для подражания Христа. Но что пишет Гурджиев в Письмах Велзевула про Иуду...

И вот, короче говоря, те из этих несчастных, у которых еще продолжало происходить, хотя очень слабо, функционирование бытийного мышления согласно закону здравой логики и которые никак не соглашались с такими нелогичными и невероятными несообразностями, в конце концов, утратили всякую веру в какие бы то ни было Истины, действительно данные и объясненные этим Священным Индивидуумом Иисусом Христом.

Что же касается остальных земных трехмозговых существ, которые, между прочим, вообще представляют собой большинство, то они, обычно превращаясь в соответствующем возрасте - вследствие многих причин, но, главным образом, из-за того, что уже с самых первых лет своего существования им стало свойственно заниматься "мордортеноном", - в так называемых "психопатов", слепо принимают, буквально слово в слово, совершенно без какого бы то ни было бытийного логического размышления, все эти дошедшие до них "фантастические нелепости"; и у них автоматически образуется особая своеобразная "вера" во все это религиозное учение, как если бы оно представляло собой совокупность всех "истин", связанных как раз с эти Священным Индивидуумом Иисусом Христом, действительно намеренно реализованным среди них Свыше.

Так называемая "Тайная Вечеря", сведения о которой даны в "совокупности записей" - еще существующей ныне у твоих современных любимцев и представляющей собой, так сказать, действительно точную историю этого Священного Индивидуума - которую они называют "Священным Писанием", была ни чем иным, как подготовкой к великому таинству Алмцношину над телом кесджан Святого Иисуса Христа.

Интересно отметить, что даже в этой совокупности, составленной "из разрозненных кусочков", которую твои любимцы называют Священным Писанием, есть много подлинных слов и даже целых фраз, произнесенных на той "Тайной Вечере" Самим Святым Иисусом Христом, а также непосредственно посвященными Им, которые в этом же Священном Писании называются "учениками" или "апостолами"; и эти слова и фразы понимаются твоими любимцами, особенно современными, тоже, как всегда и все, только "буквально" без всякого осознания заложенного в них внутреннего смысла.

И такое бессмысленное "буквальное" понимание получается у них, конечно, опять-таки из-за того, что они совершенно перестали производить в своих общих присутствиях парткдолг-обязанность, которая должна осуществляться бытийными усилиями, которые, в свою очередь, только и кристаллизуют у трехмозговых существ данные для способности истинного бытийного размышления.

Вот почему, мой мальчик, и в данном случае они не подумали хотя бы о том, что, когда среди них был реализован этот Священный Индивидуум Иисус Христос и когда составлялось это самое их ныне существующее Священное Писание, многие определенные слова употреблялись такими существами, как эти составители, не так, как они употребляются в настоящее время.

Они не учитывают, что в тот период "бытийное мышление" у существ этой планеты еще было ближе к тому нормальному мышлению, которое вообще надлежит иметь трехмозговым существам, и что в то время передача идей и мыслей еще была, следовательно, "подобнизированной", или, как говорят еще по-другому, "аллегорической".

Другими словами, чтобы объяснить себе или другим то или иное действие, трехмозговые существа планеты Земля обращались тогда к представлению о подобных действиях, уже ранее у них случавшихся.

Но, между тем, теперь и это происходит у них в соответствии с принципом "цепнонизированности".

И это сначала произошло там потому, что, из-за тех же, как всегда, установившихся ненормальных условий обычного существования, их бытийное мышление стало проходить без всякого участия функционирования их так называемых "локализаций чувств", или, по их терминологии, "чувствующего центра", главным образом, вследствие чего это их мышление и стало окончательно механическим.

И поэтому все это время, для того чтобы иметь возможность хотя бы приблизительно уяснить что-нибудь себе или объяснить другому, они были автоматически вынуждены и продолжают быть вынуждены сами придумывать очень много почти ничего не значащих названий для обозначения предметов, а также слов для обозначения больших и малых идей; и поэтому процесс их мышления стал мало-помалу происходить, как я уже сказал, по принципу "цепнонизированности".

И вот этим-то своим мышлением твои современные любимцы пытаются расшифровать и понять текст, написанный еще "подобнисирным" способом для формы мышления существ, современных Божественному Иисусу Христу.

И вот, мой мальчик, надо рассказать тебе об одном факте, в высшей степени нелепом и, в объективном смысле, кощунственном, для лучшего уяснения действительной незначительности этого, еще существующего поныне у твоих любимцев, Священного Писания, которое, между прочим, особенно широко распространилось после их последнего процесса взаимного уничтожения и в котором, как ты уже догадываешься, есть все, что угодно, кроме действительности и правды.

А именно я расскажу тебе о том, что говорится в этом современном Священном Писании, которое будто бы дошло до них в неизменной форме, о главном, самом разумном и самом преданном из всех существ, непосредственно посвященных этим Священным Индивидуумом, или, как они сказали бы, об одном из его апостолов.

Этого преданного и любимого апостола, посвященного самим Иисусом Христом, звали "Иудой".

По теперешней версии этого Священного Писания, всякий желающий приобщиться к истинному знанию, приобретает убеждение, которое закрепляется и в его сущности, что этот самый Иуда был самым низким существом, какое только можно себе представить, и что он был бессовестным, двуличным, вероломным предателем.

Но на самом деле этот Иуда был не только самым верным и преданным из всех ближайших последователей Иисуса Христа, но, более того, лишь благодаря его разуму и присутствию духа все действия этого Священного Индивидуума смогли дать тот результат, который, если и не послужил основой полного уничтожения последствий свойств органа кундабуфер у этих несчастных трехмозговых существ, то все же в течение двадцати столетий был источником питания и вдохновения для большинства их в их несчастном существовании и делал его хотя бы терпимым.

Для того чтобы ты лучше представил и уяснил себе истинную индивидуальность этого Иуды и значение его проявления для будущего, я сначала должен еще сообщить тебе, что, когда этот Священный Индивидуум Иисус Христос, намеренно реализованный Свыше в планетарном теле земного существа, полностью сформировал себя для ответственного существования, Он решил осуществить возложенную на Него Свыше миссию путем просвещения разума этих трехмозговых земных существ через посредство отобранных из их числа двенадцати различных типов существ, специально просвещенных и подготовленных им лично.

И вот, в самый разгар Его Божественной деятельности, независящие от Него окружающие обстоятельства сложились так, что, не выполнив своего намерения, то есть не успев объяснить некоторых космических истин и дать необходимые указания на будущее, Он был вынужден допустить, чтобы совершилось преждевременное прекращение Его планетарного существования.

Он тогда решил, вместе с этими двенадцатью земными существами, намеренно посвященными Им, прибегнуть к священному таинству Алмцношину - процесс осуществления которого был уже хорошо известен им всем, так как они уже приобрели в своих присутствиях все данные для его выполнения, - чтобы иметь возможность, пока Он еще оставался в таком космическом индивидуальном состоянии, закончить начатую Им подготовку для выполнения плана, намеченного для осуществления возложенной на Него Свыше миссии.

И вот, мой мальчик, когда это было решено и была готова начаться предварительная подготовка к этому священному таинству, стало ясно, что сделать это было совершенно невозможно, так как было слишком поздно; все они были окружены существами, называемыми "стражниками", и в любой момент они могли быть арестованы со всеми вытекающими отсюда последствиями. И вот тут-то этот Иуда, ныне Святой, а прежде неразлучный и преданный помощник Иисуса Христа, "ненавидимый" и "проклинаемый" по наивной неразумности своеобразных трехмозговых существ твоей планеты, проявил себя и оказал огромную объективную услугу, за которую земные трехмозговые существа всех последующих поколений ему должны быть благодарны.

Это мудрое, самоотверженное и тягостное проявление, взятое им на себя, состояло в том, что в отчаянном положении, когда выяснилось, что выполнить необходимую предварительную процедуру для осуществления священного Алмцношину невозможно, этот Иуда, ныне Святой, вскочил с места и поспешно сказал:

"Я пойду и устрою все так, чтобы вы имели возможность без помех выполнить эту священную подготовку, а пока сразу же принимайтесь за дело".

Сказав это, он подошел к Иисусу Христу и, поговорив с Ним по секрету и получив Его благословение, поспешно вышел.

Остальные действительно без помех закончили все необходимое для совершения этого священного процесса Алмцношину.

После того, что я тебе сейчас рассказал, ты должен теперь, несомненно, понять, как оба указанных мною типа трехмозговых существ понравившейся тебе планеты Земля в своих разных эгоистических целях исказили все истины до такой степени, что об этом Иуде, ныне Святом, - единственно благодаря которому возник и в течение двадцати столетий существовал такой благословенный для них очаг успокоения в их несчастном существовании - в присутствиях существ всех последующих поколений кристаллизовалось такое беспримерное несправедливое представление.

Я сам даже думаю, что, если этот Иуда был представлен в их Священном Писании как такой тип, то, вероятно, по той причине, что кому-то из этих обоих упомянутых типов понадобилось для определенной цели преуменьшить таким способом значение Самого Иисуса Христа.

А именно, Он кажется настолько наивным, настолько неспособным предчувствовать и предвидеть, одним словом, настолько несовершенным, что, несмотря на то, что Он так долго знал этого Иуду и существовал вместе с ним, Он не почувствовал и не распознал, что этот Его ближайший ученик - такой вероломный предатель и продаст Его за тридцать жалких сребреников.

В этом месте рассказов, Вельзевул и все пассажиры межсистемного корабля "Карнак" вдруг ощутили своим органом вкуса специфический кисло-горький вкус.

Это означало, что их корабль приближается к месту назначения, в данном случае, к святой планете Чистилище.

[Киндзмараули]

Кага человеку важно мнение большинства, он побоится сделать выводы, которые выше даёт Гурджиев. А чтобы оторвать себя от мнения стада и не бояться, что тебя выгонят, нужно прилагать усилия. В том числе и какой то период быть не принятым и жить одному как монах-аскет.

[Корнак]

мнение большинства,

я не вижу, что можно использовать из случая с Иудой при любом понимании произошедшего

[Корнак]

«Мурат! У тебя совершенно зеленое лицо! Что с тобой случилось?»

Совесть (обратная сторона осознания) - это такая змея!

[Киндзмараули]

Всему своё время. Для того поколения, для тех людей которые тогда работали с Гурджиевым, для них фигура Иисуса из Назарета была важной как модель для подражания. Гурджиев работал с теми программами в их голове, что там были заложены культурой. Не просто же так в СССР, чья идеология не в последнюю очередь была сформирована Гурджиевым и Сталиным не было никакого Евангелие и религии вообще.

Гурджиев написал книгу, дал разъяснения по Христу и спрашивал своих учеников, что они поняли на предмет подумать тщательнее. К примеру Беннетт ничерта не понял и от вбитых ему в голову догм отойти не смог.

Сегодня далеко не для каждого Евангелие является программатором в голове. Но по тому же сценарию, некоторые политики идут тем же путём на убой. И люди это поддерживают, не имея возможность оторваться от навязываемого мнения табуна.

[Киндзмараули]

Сюжет или мифы, которые программируют следовать выбранной роли. Они не могут не быть одновременно и ключами к депрограммированию. В то время, именно библейские сюжеты кодировали людей.

Спящий человек, выбирает для себя роль из каких то рассказов, фильмов и прочей мифологии. Чтобы ничего не делать и спать механистично. Буду вот как этот, которого народ любит. Это и есть то самое формируемое коллективное бессознательное трехцентровых по Гурджиеву.

[Корнак]

Обратите внимание, что происходит у вас в предбаннике-чистилище. В свободой зоне.

Основные завсегдатаи спят и максимально бездействуют, оперируя рычагами или приказами, которые ничем не управляют. Зачем им это? Чтобы бездействовать или спать. Типа:
- Да иды ты отсюда!
- Да пошел мы сам.
- Я больше к вам сюда в этот гадюшник не приду.
- Я не хочу регистрироваться в таких условиях.

21:00
https://www.youtube.com/watch?v=rAOQaCDrszU&t=1269s
"самая сложная вещь на свете - это терпеть проявления другого человека" (ГИГ)
здесь, на СТ, самое место проявить сверхусилие, чтобы не реагировать эмоционально на происходящее
Пипа в полной мере этого достигла
но можно вести речь не только о терпении к проявлениям
суметь всё это преобразить - вот сверхзадача

[Корнак]

Сюжет или мифы, которые программируют людей

понятно
я просто не понял, что может извлечь из истории про Иуду четверопутчик

[Корнак]

Как то в детстве меня заинтересовало каким образом я телом управляю.. Вообще то я осознала себя как Некто, сидящее внутри головы, за глазами,  пилот некой биомашины, в которой незнамо как оказалась..
Вернее была то я там давно, но не задумывалась об этом.. А тут "доросла".. Решила свой "биоробот " изучить.
И как я телом управляю если я даже не думаю о нем...
Ну села уставилась на руку и пыталась заставить ее подняться (оторваться от колена на котором ладонь лежала). Думала я очень "сиильно", аж мозги закипели. И что вы думаете? я была просто поражена осознав, что рука не подчиняется моим мыслям! Это был нонсенс.
Оказалось, просто думать о том, что бы руку поднять, визуализировать это действие, желать -  не достаточно, что бы действие свершилось. Приходится не только думать, но и напрячь что-то внутри, что бы мускулы начали сокращаться..
Думаю это в тему воли.. но и намерения касается, просто желания поднять руку -явно не достаточно, для того что бы действовать.
А вот не думая поднять ее можно запросто.. странно да? Это как то связано с намерением, которое НЕ желание?

С моей точки зрения - это твое лучшее наблюдение и вообще лучший пост, на который я не сразу обратил внимание.

Мой вариант ответа. Гурджиевский, конечно. У меня других нет и быть не может.
Движением рук управляет Двигательный центр
А мыслями управляет Интеллектуальный центр.
Отсюда и проблема невозможности поднять руку мыслями.
То есть ты на себе убедилась в правоте идей Гурджиева о существовании центров.

[Корнак]

Цитата: Morpheus от 07 января 2021, 02:10:58
Цитата:
Если в чём-то и можно добиться успеха, то он должен приходить легко, пусть даже с какими-то усилиями, но без потрясений и навязчивых идей.Сказки о силе.Карлос Кастанеда.

Это первый свободный конец ,который по каким-то причинам ,Корнаку не удалось связать во едино  концепцию пути воина.  

Я корнаку уже отвечал про природу сверхусилий описанных у КК, но не в коня корм, он бегает кругами вокруг этой темы не будучи способным раскурить ее, потому что зафиксировался на гурджиеве и кастанеду воспринимает исключительно через его призму. Твоя цитата к слову достаточно спорная, поскольку если покопать Кастанеду, то можно найти кучу случаев, когда успех приходил нелегко, через драматические усилия и с потрясениями.

Вот ты, Жетон, совершенно меня не знаешь
Именно это я и утверждаю
Что сверхусилие в 4 пути и нагвализме могут как сопровождаться обычными усилиями, так и не иметь к ним никакого отношения.
Ни к умственным, ни к физическим усилиям. Ни к их количеству, ни к к качеству.
Сверхусилия  - это не про усилия и не про их количество.

[Корнак]

Сверхусилия.
Большинству по этому поводу в голову приходит понимание термина, как очень большого усилия. Больше, чем обычно. Намного больше.
Но ведь есть другой вариант понимания термина. Сверхусилие - это нечто НАД усилием. Не усилие, а нечто НАД ним.

Вот возьмите, к примеру, открытие. Каким усилием его можно сделать? Никаким. Оно приходит как бы само. То же касается любого творчества.
Но это только пример. Это еще не сверхусилие.

Сверхусилие - это усилие необычного характера. Примером сверхусилия можно назвать превращение плоской картинки в стерео. Или пробуждение во сне. То есть происходит некий переход куда-то.
О том же Делание в нагвализме.

дальше этой мысли я, пожалуй, не продвинулся в теме сверхусилия

[Корнак]

Когда мы пишем о сверхусилии, полезно спрашивать себя - а можно ли заменить слово "сверхусилие" на "очень большое усилие"
Если можно, то это не сверхусилие.

[ящерка му]

Мне кажется вы парите . Сверхусилие , по крайне мере смысл который вы в это закладываете - это намерение .И мост вы никогда не выстроите - вы либо усираетесь либо намереваете

[Корнак]

Сверхусилие , по крайне мере смысл который вы в это закладываете - это намерение

Пожалуй - да.
Неплохо выглядишь

[ящерка му]

Неплохо выглядишь

ни в коем разе не использую , но как метод- почему бы нет

[Kosmo]

Нет в магии ни каких «сверхустлий»
и конечно, ничего общего с намерением.

К слову, нагвализм - даже близко не магия
балобольство одно без действия, индульгешь, да пополнение ИС,
полная противоположность учению индейцев Мезоамерики.

[Корнак]

Нет в магии ни каких «сверхустлий»
и конечно, ничего общего с намерением.

ты всегда избыточно категоричен
это нехорошо для нагвалиста
однажды ты уже показал свои незнания с историей рисования линий на песке
и опять нарываешься

[Kosmo]

Я не знаю что хорошо для нагвалиста,
Я не нагвалист и никогда им не был ))

И ты так и не привел ссылки на и первоисточники,
так что неизвестно с какой целью Кастанеда круг чертил,
если вообще чертил…
Философ в церкви так же круг чертил, стало быть,
идею круга Гурджиев у Гоголя списал? 

https://youtu.be/VzoB98ko2ts?si=gKzchpMsi3u3CInK
Смотреть с 0-55 с.

с таким же успехом круг можно из соли сделать,
вокруг дома или внутри комнаты, значения не имеет.

[Киндзмараули]

дальше этой мысли я, пожалуй, не продвинулся в теме сверхусилия

Гурджиев - это эзотерические христианство. Эзотерическое - значит не для всех. В древних авраамических религиях жертвоприношение животных носит важную роль. Читали суру аль Бакара в Коране про жертвоприношение рыжей коровы?

Убили человека. Начали обвинять других в убийстве и среди народа начались споры и раскол. Люди решили обратиться к пророку Мусе, чтобы он сообщил им того, кто убил. Ну и тот говорил, что ему нужно в жертву принести корову, но не простую, а рыжую с опреленным пятном. Короче говоря, люди искали, переспрашивали Мусу, и каждый раз он им называл новые признаки правильной коровы для жертвоприношения. В итоге пока они искали корову, они вообще забыли про убийцу и дело замяли.

Муса определенно не спал и стадом управлял ради их же блага.

У человека с его мутацией появился контракт. Человек обеспечивал защиту животных, но мог забирать детенышей животных для еды. Но разве все люди ведут себя по человечески? И именно пробуждение человека над своей животной природой и является сверхусилием. У более развитых людей есть такой же контракт управлять животными-людьми. Гурджиев же пишет, что многие люди как трехцентровые млекопитающие не понимают себя, не вспоминают себя как животные, находясь в беспамятстве.

На мой взгляд этим людям нет способа не быть обезьянами. Ты либо рождаешься иным видом генетически наследующим мутацию от своих предков. Либо живёшь как папуас.

[Киндзмараули]

Человек, начиная с эмбриона проходит все эволюционные стадии. Внешне мы похожи, а по мозгу нет. И безусловно возвышение человека над своей животной природой требует скачка . Опять таки вол, применяет сверхуслилия, пашет как вол и что? Он остается животным.

И тут можно подумать. Животные могут любить? Да ещё как. Те же собаки или овцы. Но кем себя ощущает овца? Стадом? Есть ли у неё способность самоидентификации или самовоспоминания?

[Киндзмараули]

Иисус из Назарета нёс учение о любви и что он этим добился? Гурджиев четко пишет, в цитате выше из Всё и вся, что он многого недооценил. Ходжой, как достопочтенный Насредин, считался на ближнем востоке человек старше 40 лет. Только такого могли просить рассудить как мудрого человека. А Иисусу было 33.

Но Иуда, вот тот человек, который отдал в жертву себя как агнец. Пройдя через этап дикого унижения, понимал и осознавал, что только он может спасти народ от массового кровопролития. И ему в этот момент было всё равно на мнение стада, что его будут считать предателем. Это и было возвышение над его животной природой или сверхусилием.

[Kosmo]

Ну вот, теперь всем и каждому должно быть понятно, что
сверхусилием Гурджиев называл способность Осознаться по Кастанеде.
Проще всего это сделать в сноВидении, любой кто прошел 1 врата и
нашел свои руки, с первой половиной этой задачи справился.
Тому, кто этого не сделал, бесполезно объяснять что значит Осознаться,
это нужно испытать самому.
Затем, Осознаться нужно в реале,
для этого применяется техника, прямо противоположная той,
что используется в сноВидении, и это только начало.
Не смотря на пересечения, что встречаются в разных духовных практиках,
ничего общего между магией восприятия и учением Гурджиева нет,
все разное, и цели и средства их достижения.

[Корнак]

ты так и не привел ссылки на и первоисточники,
так что неизвестно с какой целью Кастанеда круг чертил,
если вообще чертил

это общеизвестный факт
мне даже неудобно тут ссылки давать на него

Я не нагвалист и никогда им не был ))

Ну тогда твоя категоричность тем более не уместна.
Скромнее нужно быть

[Корнак]

идею круга Гурджиев у Гоголя списал?

при чем тут круги?
речь шла о сверхусилияя
рисовать весь день круги вокруг дома пальцем - это в контексте сверхусилий
можно хоть квадраты рисовать
ты не следишь за линией разговора

[Корнак]

У более развитых людей есть такой же контракт управлять животными-людьми.

наверное это так
но по факту людьми управляют не они, а хаснамусы
может более развитые и не видят нужды кем-то управлять

[Корнак]

Иуда

главное сомнение в данной интерпретации роли Иуды у меня в том, что он закончил жизнь самоубийством
я не считаю, что подобный поступок можно оправдать, если речь идет об  осознанном человеке
не он с собой управился, а с ним

да, я помню рассказ про зеленое лицо
но кощунственные мысли у этого зеленого лица были в неосознанном состоянии
и только потом, когда в нем проснулась Совесть, он позеленел
а Иуда, согласно данной версии, должен был быть осознанным во время совершения своего поступка (предательства, в кавычках, или без)

[Корнак]

Затем, Осознаться нужно в реале,
для этого применяется техника, прямо противоположная той,
что используется в сноВидении, и это только начало.

это что же за техника и в чем там противоречие?

[Kosmo]

Затем, Осознаться нужно в реале,
для этого применяется техника, прямо противоположная той,
что используется в сноВидении, и это только начало.

это что же за техника и в чем там противоречие?

Где сказано о противоречиях? ты не следишь за линией разговора
Все техники, это общеизвестный факт, даже неудобно ссылки давать на них ))

[Корнак]

Где сказано о противоречиях?

ну, противоположность
не точно выразился
там же видно по контексту

[Корнак]

Иисус из Назарета нёс учение о любви и что он этим добился?

я бы выделил тут два момента
1. Учение ИХ было, всё-таки, для учеников, не для всех. И результаты его работы лучше оценивать именно в этом разрезе. И эти результаты нам известны не доподлинно. Потому оценивать сложно.
2. Учение ИХ, данное нам в Евангелиях можно отнести к влиянию "В", а потому оно может быть оценено положительно

[Киндзмараули]

А в чём проблема с самоубийством Иуды? Он это сделал осознанно. Кто хозяин жизни человека? Если в голове появился хозяин, осознающий и понимающий себя. Он принимает решения самостоятельно.

"Этим утром несколько человек из нас собрались вместе, чтобы попытаться восстановить то, что Гурджиев сказал нам о роли Иуды. Иуда явился не только прямой и эффективной причиной существования для нас Иисуса -- вот уже в течение 2000 лет Бога для половины человечества, -- но роль его в этом была высочайшей.

- 'Я не часто молюсь Богу. Я не хочу беспокоить по пустякам Его Бесконечность.
Но когда я пьян, я молюсь Иуде.' (пауза) 'А я почти всегда пьян'.

Он говорил очень экстравагантно о роли Иуды, как единственной подлинно сознательной самопожертвенной роли. Истинно величайшей в явлении христианства. Об Иисусе, как 'просто маленьком еврее', и т.д. Если даже не брать в расчёт то, что было сказано просто для шокирования новичков, остаётся последовательное учение об Иуде, как сыгравшему крайне важную роль, без которой христианство, как мы его знаем, не могло бы существовать."

"Идиоты в Париже" - Элизабет и Дж.Г.Беннетт


"Спрашивающий: Я пытался почувствовать угрызения совести, но это чувство раскаяния переполняет и сокрушает меня. Я не могу забыть, что именно от раскаяния удавился Иуда.

Гурджиев: Почему Вы говорите об Иуде при этом? Что Вы знаете об Иуде? Он был великим посвящённым, вторым учеником после Св. Иоанна Крестителя. Всё, что сказано о нём - это ложь. Если Вы желаете знать, он был даже учителем Христа."

Паттерсон - "Голоса в темноте".

[Киндзмараули]

Это же в восточных учениях, есть выражение, умереть, чтобы жить. Только как акт духовного самоубийства. Но убийства чего? Убийства какого животного? Стадного животного внутри себя? Но как это

Иисус из Назарета, никакой акт не исполнял. Он фактически просто бездействуя наблюдал свою смерть. И Иуда, который сделал это сам. Евангелие нигде не осуждает Иуду. Почему? А кто его осуждает?

[Киндзмараули]

"лучше [нам], чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ
погиб" (Иоанн 11.50).

[Корнак]

'Я не часто молюсь Богу. Я не хочу беспокоить по пустякам Его Бесконечность.
Но когда я пьян, я молюсь Иуде.' (пауза) 'А я почти всегда пьян'.

по-моему, он просто троллил ребят
ну, как Пипа со своими котами

[Корнак]

Попробую еще раз описать ход своих мыслей.

Мурат, считавший себя порядочным человек, ощутил, что в нем появились мысли\чувства, которые привели его в ужас и проснувшаяся Совесть стала его грызть до потери сознания.
После этого он стал другим.

То есть, нам вроде как следует думать, что во время наблюдения пожара он был неосознан и его совесть молчала.
Мурат сокрушался по поводу того, что он испытывал, наблюдая пожар
Мы имеем  неосознанное действо во время пожара и осознанное после него.

Далее я провожу аналогию с Иудой.
Если его замучила совесть до такой степени, что он повесился, значит он сокрушался по поводу содеянного - продажи ИХ за 30 серебрянников.
Если бы он там всё делал осознанно, намеренно, с какой-то целью, то никаких сожалений по поводу продажи он бы не испытывал.

По-моему, в моих рассуждениях есть логика.
Мы, конечно, доподлинно знать ничего не можем и нам остается только верить Гурджиеву, или Успенскому, у которого совершенно другой взгляд.
Но, если отвлечься от этой истории с Иудой и взять только эти две фигуры, то я склонен верить именно ПДУ.

[Киндзмараули]

Гурджиев никого не тролил. В самом начале книги Бытие дается ключ к пониманию всей библейской истории.

И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, 17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Иисус из Назарета очевидно вкусил этого плода. А тот же Ной, нет. Прилагал ли Ной сверхусилия? Очевидно да. За что и был вознагражден. Плодами своих правильных действий. Что посеял, то и пожал. И как человек он управлял животными. В нём была природа над животной природой, он ел плоды дерева жизни. Был изобретателем. Занимался виноделием. Жил долго и счастливо. Много ли людей сегодня имеют знания конструкторского дела, равносильного Ноевым? Как  построить ковчег.

А жизнь состоит из трудностей, в первую очередь. Как находить решение обыденным трудностям. Ноя поддердивал минимум людей, кто ему помогал. И в свём инженерном деле находился вне стада. Без всякой магии и желания быть красавцем целителем-магом в глазах толпы.

[Киндзмараули]

В библии нигде не написано, что следовать идеям Иисуса из Назарета, это правильно и хорошо.  А действовать как Иуда, это плохо. Читатель сам раскрашивает историю, исходя из своего собственного мнения, либо навязанному мнению извне. Чтобы иметь своё мнение, отличное от мнения большинства, нужны сверхусилия разрыва себя со стадом.

[Корнак]

Гурджиев никого не тролил.

ну, тут как сказать
он там всех обзывал идиотами, введя целую классификацию
а когда в Питере в самом начале его спросили - почему он одно время говорил одно, а потом другое, он ответил, что всегда говорил одно и то же

завладеть вниманием, ошарашить, заинтриговать
опять же - управлять стадом
вполне на ГИГ похоже
обмануть ученика, пернуть ему в лицо - было и в духе нагвализма

[Корнак]

В библии нигде не написано, что следовать идеям Иисуса из Назарета, это правильно и хорошо.

я не собираюсь следовать человеку, который отверг родственников и бросился с кулаками на смоковницу, чем-то ему не угодившую - то ли плодов на ней не было (время несезонное)

и вообще с нашей стороны будет опрометчиво судить об этих старых событиях
тут в своих-то, современных, разобраться не можем

[Киндзмараули]

Я могу открыть лишь своё видение библейской истории. Опираясь на реальную историю религий. Символизм на то и символизм, что каждый его для себя трактует по разному. Гурджиев на мой взгляд имел тибетско-буддистский взгляд, где никакого бога в общедоступном понимании нет вообще. И на базе этого атеистического учения и сформировался пост-сталинизм у нас, в Китае и Северное Корее.

Я пытаюсь непредвзято задавать себе вопрос. Что меня отличает от животных? Общеизвестные качества как сострадание очень хорошо проявляют овцы. И часто овцы проявляют себя лучше людей:
https://dzen.ru/a/WZmJsahnMT8otguS

[Корнак]

Общеизвестные качества как сострадание очень хорошо проявляют овцы

под состраданием можно всякое понимать
тот же материнский инстинкт

сострадание всегда подразумевает двух и более особей
к себе не сострадают
себя жалеют
а жалость к себе принято порицать, как слабость
рост, эволюция возможны только индивидуальные
тут нет места ни состраданию к другим, ни жалости к себе

[Соня (Bruja)]

под состраданием можно всякое понимать
тот же материнский инстинкт

Сострадание это эмпатия. Как грузины говорят : " твою боль - мне" ( шени чири мэ)
То есть на себе ощутить чужие переживания.
Отвечают за это " зеркальные" нейроны якобы..
Психосоматика и перенос на себя

[Соня (Bruja)]

себя жалеют
а жалость к себе принято порицать, как слабость

Ерунда. Ъто философия не для всех.
Именно с отрицания чужой боли и начинается " расчеловечивание"...

[Киндзмараули]

как слабость
рост, эволюция возможны только индивидуальные
тут места ни состраданию к другим, ни жалости к себе

Очень верная на мой взгляд мысль, к переходу от жизни спящего животного, к индивидуальному. Гурджиев это называл сущностью, а личностью всё стадное, собранное из вне. То что стадо вроде как хочет видеть в тебе, чтобы ты их всех любил, сострадал. Все были добрыми и счастливыми. Но так как стадо спит, то и знать чего они хотят, они не могут. Они ведомы во сне чужими сюжетами. То что собирает стадо в стадо. И когда ты под блеяния стада прогибаешься, это твоей сущности ничего не даёт, а они тебя не принимают существенно и глубоко. Идёт поверхностная сонная игра, где ты никому особо не интересен. Выходит наружу нечто коллективное с чувством табуна. Где человек не такой, какой он на едине с собой.

Это не означает, что Гурджиев был за нигилизм.

[Киндзмараули]

Сегодня мистерию миссии, отыгрывают на убой некоторые прозападные политики. Потому что спящие ведомы некоторыми ожиданиями и предсказаниями прихода спасителя. Тупой сценарий, но рабочий. Сначала режут одного миссию, с уже готовым новым. Ожидают нового. Потом второго. И так далее. Король умер, да здравствует король. А люди продолжают спать и видеть один и тот же сон. Помогут. Спасут. Не надо ничего делать.

[Pipa]

Сострадание это эмпатия.

     Едва ли оно так. Полагаю, что для эмпатии твой визави должен находиться поблизости, тогда как сострадание люди способны испытывать даже к персонажам из мульфильмов, которые заведомо не обладают сознанием. Поэтому я сильно подозреваю, что никакой эмпатии на самом деле нет , а на самом деле это один из видов сострадания, когда человек сперва ставит себя на место другого, а потом этого виртуального себя жалеет.

Именно с отрицания чужой боли и начинается " расчеловечивание"...

     В таком случае пришлось бы признать, что все мы рождаемся нечеловеками, поскольку от рождения сострадание не дается. Именно поэтому говорится, что дети бывают жестокими. Например, убивают животных и при этом смеются. Тем не менее, взрослым трудно это признать за детьми, а потому они верят в сказки о том, что якобы какой-то взрослый садист испортил их детей, научив плохому. Тогда как на самом деле безжалостности не надо никого учить - она у нас врожденная .

Статья по теме: "Мы его такому не учили! Откуда берется детская жестокость".

[Киндзмараули]

Согласно ветхому завету, никто не может искупить чужие грехи за другого человека. Если ты согрешил перед каким то человеком, искупить свои грехи ты можешь только у этого человека. Бог искупляет грехи проявленные перед богом. Грехи против людей бог согласно ветхому завету не иступляет.

И тут появляется некто, пригубивший плода познания добра и зла. Который стал судить как сам бог и ещё искуплять чужие грехи. Это вообще как?

Страдание приносят собственные грехи, а не грехи других людей. Поэтому сострадание к другим людям, это чувство многих млекопитающих. Человек же должен осознавать собственные грехи. А не сострадать тому, что сам он поменять не в силах. Потому что это не его  дело. Но он сострадает как овца, потому что сам делать ничего не может, так как спит. Легко сострадать и спать, ты сам не греши в действиях, в работе.

[Киндзмараули]

Стадные истории начинаются с ожиданий спящего стада. Весь Иерусалим пребывал в напряжении. Иисус пробудил кошмарнейшие ожидания, разогнав менял в храме. В свою очередь, Римляне  были крайне взволнованы, поскольку опасались восстания во главе с Зелотами,  которые отделились от Ессеев, не дожидаясь "дня Господня, великого и
страшного", предсказанного Малахией (Малах. 4.5).

Сегодня с тем же легендарным сюжетом всплывают новые прозападные актеры. Один за одним.
Наделяемые ожиданиями толпы. Как небесный или идеальный спаситель. Которым человек по фактам не является.

Иисуса подозревали и опасались практически все, так что он и его ученики могли  ожидать ареста со стороны римлян в любой момент, в то время, как для  свершения драмы было необходимо участие Иудейских властей.

Поступок Иуды гарантировал, что Синедрион вступит в действие прежде римлян. Он  знал, что Саддукеи готовы пожертвовать Иисусом, так как, по словам Каиафы,  "лучше [нам], чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ  погиб" (Иоанн 11.50).

Поскольку римлянам было очень важно отвести гнев народа, которого они вполне оправданно опасались, от себя и Иудейских  властей, поступок Иуды позволил драме свершиться в согласии с предначертанный Судьбой. Но кто её начертил? Кто дал надежду людям для сна?

Иуда Маккавей был борцом за свободу, благодаря которому Израиль освободился от Греческого культурного главенства, существовавшего со 167 по 165 год до Р.Х. Израиль оставался независимым еще в течение века, вплоть до 63 года до Р.Х.

[Корнак]

Думать об Иисусе, что он пострадал за людей и вообще что-то для них делал - наивно
Иисус даже от своих родственников отказался
Любить людей, проповедовать любовь - это то, что людям хотелось бы в нем видеть, но такого там и близко нет.

[Kosmo]

Я пытаюсь непредвзято задавать себе вопрос. Что меня отличает от животных? Общеизвестные качества как сострадание очень хорошо проявляют овцы. И часто овцы проявляют себя лучше людей:
https://dzen.ru/a/WZmJsahnMT8otguS

Животные не могут мыслить об абстрактном.
Их ТС меньше и захватывает меньшее количество эманаций,
поэтому в их описании мира отсутствуют такие вещи как звезды, например.
Это не значит что они их не видят, просто совсем не замечают и не осознают.
Обращая внимание только на то, что их окружает в пределах видимости.
И конечно, в отличие от людей они не ведут ВД, пребывая в основном в безмолвии,
при этом, в рамках своего вида, так как ТС у всех особей стада находятся в одной позиции,
могут общаться между собой телепатически с той особью, на которую направлено внимание.
Чаще всего мамы общаются с детенышами.
Взрослые между собой общаются редко, обычно предупреждают друг друга об опасности.
Набор транслируемых телепатически смыслов ограничен, например у антилоп в Африке,
нет такого понятия как крокодил или лев, но есть понятие смерть.
Поэтому при ежегодных миграциях во время засухи и пересечения водоемов
они предупреждают друг друга - там смерть! там смерть! смерть!
Пока не найдется половозрелый годовалый самец, который еще не был в переходе
и не знает что такое смерть, обычно они первыми входят в воду,
и попадают на обед крокодилам. Следом за ними все стадо переходи брод.
Ни какого сожаления или жалости к тем кого съели у стада нет.
о них тут же забывают, словно их и не было ни когда.
Больше других между собой общаются киты-касатки, иногда обсуждая людей,
их веселит наблюдать за тем как люди плавают, они просто покатываются
от смеха глядя на бултыхание людей в воде
Помню как спросил свою маму касатку, впервые увидев людей - а люди это еда?
И ее ответ - люди самые сильные существа на суше,
как мы самые сильные в воде, поэтому они не еда.
Когда они далеко от берега мы помогаем им, подталкивая их на берег,
а они помогают нам.

[Киндзмараули]

Это не значит что они их не видят, просто совсем не замечают и не осознают.
Обращая внимание только на то, что их окружает в пределах видимости.

О! Во, во, во. Очень правильное наблюдение. В точку. Предел видимости, который можно расширять.

Ещё раз, Гурджиев 10 лет обучался в тибетском монастыре в Гималаях.

Ощущение границ своего я - это в учении веданты или буддизме обозначает термин Ахамкара. И ахамкару неверно интерпретировал Фрейд как эго, отсюда пошли и проблемы в западной психологии.

Четыре спицы колеса ума:
https://www.swamij.com/fourfunctionsmind.htm

Ахамкара - ощущение границ своего я.
Манас - моторная часть, которая собирает все внешние впечатления, ощущения. И механистично что то выполняет на автомате.
Читта - банк памяти впечатлений и всего остального по жизни.
И Буддхи или Будда (разные интерпретации произношения одного и того же слова) - высший интеллектуальный центр по Гурджиеву или Хозяин.

Когда хозяина или координатора, возничего повозки в веданте, нет, он спит. А в Йоге и Буддизме нет термина просветление, там есть термин пробуждение. Термин просветление западные нью-эйдж секты ввели.

Вот этот высший координатор или хозяин должен проснуться. Если он вообще есть. У трехцетровых бабуинов его нет.

И Гурджиев говорил, что моторная работа истощает. Особенно механистические реакции на автомате истощают энергию как гнев. Ты садишься и сделать ничего не можешь. А осознанный человек с пробужденным Буддой, он не будет обижаться, так как он очень хорошо ощущает границы своего Я - ахамкару. И будет делать своё дело.

А люди порой в сетевом общении этих границ не видят и печатают моторно и механистично выражения и фразы, которые ничем не управляют.
- Ты дурак.
- Сам дурак.
- Пошел туда то.
- Сам пошел туда.
И никто никуда не идёт, никто ничего не делает. Но идёт некая игра в действия которых нет. Это сон. В котором происходит утечка энергии. Так как в этом нет осознанности или координатора Будды, высшего интеллекта.

Эти манипуляции находятся вне границ досягаемости их я. Спящие люди в эти игры играют. Но пробужденный человек, будет осознанно отсаваться в своих границах. И никакой энергии не потеряет.

И тут возникает очень важная вещь. Что сверхусилие не требуется для действий осознающему свои границы. Он эти границы видимого расширяет и расширяются возможные и правильные действия, из за которых не происходит утечка энергии. А когда утечек психической энергии нет, то и сверхусилий внутри нет, но со стороны такие действия видят другие как сверхусилия.

[Киндзмараули]

Причем тут гурджиевское эзотерическое христианство? А Гурджиев был далёк от византийского православия и в его работах прослеживаются идеи восточного христианства, древнее течение, чьи группы сохранялись в Закавказье, говорившие на древнеарамейском языке. Соотвественно, знавшие ветхий завет на языке оригинала.

http://elitehistory.info/index.files/others/ezid.htm

Восточные христиане придавали особое значение факту крещения Иисуса, которое повлекло за собой его трансформацию. Здесь на первый план выходит фигура Иоанна Крестителя, как человека который крестил Иисуса и имел прямое отношение к трансформации Иисуса. Некоторые почитатели Иоанна Крестителя отказывались признавать божественную природу Иисуса, утверждая, что, если он и был необычным человеком, то только благодаря Иоанну, который актом крещения пробудил в нем мистические силы.

Существовали почитатели Иоанна Крестителя, которые называли Иисуса Христа плагиатором, который заимствовал идеи Иоанна для создания, якобы, собственного учения. Были даже те, кто утверждали, что существование Иисуса Христа как исторического персонажа вообще под большим вопросом, в то время как Иоанна Крестителя – бесспорно.

Западная традиция отрицает возможность божественного присутствия в каждом человеке. Человек – творение божье, а не его часть. Иисус творил чудеса, потому что был Сыном Божьим, и он таким уже родился. Обычные же люди могут стать частью Царствия Небесного, только умерев.

В противоположность этому восточная традиция допускает, что Иисус, родившись человеком, стал проявлять мистические способности, а значит, теоретически, и любой человек может трансформироваться из просто человека в богочеловека в течение жизни.

И для восточной традиции более важной представляется фигура не Иисуса Христа, а Иоанна Крестителя, который помогал людям открывать в себе Бога. Соответственно, в рамках восточной традиции формируются эзотерические школы, которые разрабатывают технологии и ритуалы трансформации человека в осознающего себя богочеловека. Но эти технологии столь сложны (отшельничество, аскетизм, целибат и т.п.), что проявить свою божественную сущность способен только узкий круг избранных. В учении Георгия Гурджиева прослеживается влияние таких эзотерических школ.

Гурджиев утверждал, что существует некое Сармунгское братство – древняя эзотерическая месопотамская школа, последователи которой хранят некие тайные знания и оказывают определяющее влияние на жизнь человечества. По словам Гурджиева, в период Средних веков членами этого Сармунгского братства были айсоры (асирийцы) те самые христиане, говорившие на древне-арамейском, а центр этой школы располагался недалеко от города Мосул.

Георгий Гурджиев писал, что он начал поиски Сармунгского братства и, для того чтобы получить материальную и организационную помощь в этих поисках, стал агентом российской разведки. Российская империя, которая вела войны с Персией и Османской империей, активно поддерживала националистические организации христианских народов, находившихся под властью мусульман и боровшихся за освобождение.

Гурджиев никого не тролил, очевидно. Просто это иная христианская школа. С иным взглядом на Евангелие. И в этом христианстве прослеживались идеи трансформации человека как и в аутентичном буддизме. Восточное христианство в азиатских странах расцветало рядом с буддизмом.

[Киндзмараули]

Момент на который обращал внимание Гурджиев, из воспоминаний своих учеников, он очень важен. Так как до сих пор на западе этот сценарий проигрывается снова и снова. Сценарий о человеке, который не видит границ своего я, не видит всего, но лезет туда, куда не надо. Начинает зачем то делать работу бога. Он что cам не справится? Очевидно, не понимая границ своих возможностей.

В Евангелие ни слова не говорится о том, что Иисус вел себя правильно. Но есть очевидные результаты его действий. И такие действия большинством считаются "божественными".  Кого по жизни в западном мире делают иконами и для чего? Какую модель подражания навязывают людям?

,,Для того, чтобы ты лучше представил и уяснил себе истинную индивидуальность этого Иуды и значение его проявления для будущего, я сначала должен еще сообщить тебе, что, когда этот Священный Индивидуум Иисус Христос, намеренно реализованный Свыше в планетарном теле земного существа, полностью сформировал себя для ответственного существования, Он решил осуществить возложенную на Него Свыше миссию путем просвещения разума этих трех-мозговых земных существ через посредство отобранных из их числа двенадцати различных типов существ, специально просвещенных и подготовленных им лично.
   ,,И вот, в самый разгар Его Божественной деятельности, независящие от Него окружающие обстоятельства сложились так, что, не выполнив своего намерения, то есть не успев объяснить некоторых космических истин и дать необходимые указания на будущее, Он был вынужден допустить, чтобы совершилось преждевременное прекращение Его планетарного существования.

Просвящение - это очевидно вкусить плода с дерева познания добра и зла. А если бы это было не так, то очевидно он бы так скоропостижно не скончался. Есть ли смысл просвящать терхмозговых?

По мнению некоторых авторитетных историков, Иосиф умер, когда Иисусу было около двадцати пяти лет, и он вернулся в Назарет, чтобы обеспечивать свою мать, работая плотником. Упоминания о его братьях и сестрах свидетельствуют о том, что семья насчитывала, по крайней мере, восемь или девять человек, и что однажды Иисус покинул дом и больше не возвращался.

Его привлекла проповедь Иоанна, члена Ессейского общества, и он принял от него крещение в Иордане. Следует отметить, что крещение играло важную роль в Ессейских ритуалах, и предшествовало каждому посвящению. Во время крещения в Иордане, Христос понял, что должен проповедовать евангелие Отцовства Бога и объединения в любви.

Тот же Ной подобного не делал. Он не шел ни на какие страдания ради искупления грехов, он делал своё дело, основываясь на своих выводах. Крайне не популярных у людей того времени.

Он строил ковчег как простой человек и стал подготавливать все, что ему было необходимо для этого: доски, металл, смолу и пр. А невидящие себя люди, проходя мимо него, насмехались над ним. Раньше они никогда не видели корабль. И они не могли понять, для чего он строит его, если поблизости нет никакого моря.

И сказала знать, те из его народа, которые стали неверными: «Мы видим, что ты (о, Нух) – только человек такой, как мы [ты не ангел] (и поэтому не верим, что тебе может даваться откровение). И мы видим, что за тобой следует только самые низкие среди нас по первой мысли [даже не размышляя], и не видим за вами никакого превосходства над ними (в пропитании и богатстве) (после того, как вы приняли эту Веру). И более того, мы, думаем, что вы лжете (в своих утверждениях)».

[Kosmo]

«Когда хозяина или координатора, возничего повозки в веданте, нет, он спит. А в Йоге и Буддизме нет термина просветление, там есть термин пробуждение. Термин просветление западные нью-эйдж секты ввели.
Вот этот высший координатор или хозяин должен проснуться. Если он вообще есть. У трехцетровых бабуинов его нет.»


Именно поэтому бабуины могут общаться между собой телепатически, а люди не могут,
потому что все ищут внутри себя наблюдателя, хозяина или кого-то еще,
того кто должен в них «проснуться», просветлиться, осознаться…
Не принимая ответственность за то, что дело в них самих, а не в ком-то спящем внутри них.
Иными словами, растождествление себя на части есть величайшее заблуждение восточных «гуру».

В магии восприятия все наоборот, древние видящие Мезоамерики осознали что
человеческое существо имеет правостороннее осознание и левостороннее осознание,
и целью их стало объединение осознания в единое целое, что бы в итоге достигнуть
полной свободы восприятия.

[Киндзмараули]

В магии восприятия все наоборот, древние видящие Мезоамерики осознали что
человеческое существо имеет правостороннее осознание и левостороннее осознание,
и целью их стало объединение осознания в единое целое, что бы в итоге достигнуть
полной свободы восприятия.

Я не против. Любые умения можно проверить по результату деятельности в реальности.

[Киндзмараули]

Как пример иконизации... могу вспомнить Стива Джобса. Мало кто знает, что современный смартфон с тачскрином, работающий от нажатия пальца, придумал инженер Тони Фаделл.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фаделл,_Тони

Джобс хотел разрабатывать кнопочный телефон в стиле Нокия. Фаделл тайно от Джобса вел разработку прототипа айфона с операционной системы для тачскрина, а после два месяца с дикой руганью доказывал Джобсу преимущества своего изобретения. Не получив за это ничего, Фадел в последствии уволился.

Но Джобса знают как изобретателя айфона. Знают его занятия дзен буддизмом, историю про то, как он подавшись в восточные учения, после посещения Индии решил перевернуть мир. С него слепили икону.

А Фаделл? Он получил примерно то же, что и Иуда. Но Фаделл хорошо понимал, что он должен был отдать в жертву, чтобы новая технология была явлена людям. Жертвуя собой и похвалой сообщества, которую себе забрал Джобс, он получил буддисткую пустоту шуньяту в конце или ничего. Джобс же получил редкую форму рака и умер. Став иконой как Христос.

Многие интервью Тони Фаддела уже удалены. И сам он сегодня сильно не распространяется о произошедшем тогда.

[Корнак]

Просвящение - это очевидно вкусить плода с дерева познания добра и зла. А если бы это было не так, то очевидно он бы так скоропостижно не скончался. Есть ли смысл просвящать терхмозговых?

это только со слов ГИГ
в Евангелиях ничего подобного нет

[Корнак]

крещение играло важную роль в Ессейских ритуалах, и предшествовало каждому посвящению. Во время крещения в Иордане, Христос понял, что должен проповедовать евангелие Отцовства Бога и объединения в любви.

ПДУ иронично относился ко всякому роду посвящений
"Как можно быть посвящённым в китайский язык?" - писал он в "4 Пути"

[Корнак]

Именно поэтому бабуины могут общаться между собой телепатически

доказательства, плиз

[Киндзмараули]

Неверное понимание любви как полярной силы притяжения, похожей на притяжение между двумя противоположно заряженными телами, или между полюсами магнита приводит к соответствующим результатам. Неизбежным спутником притяжения является отталкивание. Там где есть любовь, будет и ненависть.

Стадия любви предшествует стадия красоты, а красота требует жертв. Каких жертв и кто будет жертвой? Кого будут не любить?

В то время, как противоположные заряды притягиваются, одноименные заряды отталкивают друг друга.

Если бы настоящая любовь носила подобный характер, то человек и источник любви стояли бы на разных полюсах, и никогда не смогли бы объединиться, не потеряв любви друг к другу.

То что люди потом ощущают как любовь черпает свою силу не из разделения на любовь и ненависть, а из чего то более единого как более высшая точка наблюдения. Здесь имеет место не наполненность, а пустота, не Бытие, а Вакуум. Тот самый Будда или Будхи.

Лишь в пустыне есть шанс познать цену воды в грязной луже.

[Киндзмараули]

ПДУ иронично относился ко всякому роду посвящений
"Как можно быть посвящённым в китайский язык?" - писал он в "4 Пути"

На самом деле и с Иоаном Крестителем тоже не всё хорошо вышло. Он умер достаточно рано. Голову Иоанна Крестителя, отсекли по приказу Ирода Антипы из-за козней иудейской царевны Иродиады и её дочери Саломеи.

[Киндзмараули]

То чем занимался Иоанн, и он получается вкусил плода познания добра и зла? Но и те, кто совершал подобные злые деяния, с ними тоже не всё хорошо по жизни происходило.

Но, вот работа, настоящая работа, то что делал Ной, она всегда отталкивала подальше таких как Ирод. А вот то, что претендовало на их власть, пусть и с минусом по своей форме, как разнополярные заряды притягивало.

Хотел проповедовать любовь, цари тоже хотели любви народной. Ну и чуть позже схлестнулись. А корабли строить никто не хотел.

[Kosmo]

Я не против. Любые умения можно проверить по результату деятельности в реальности.

Согласен. я вовсе не ищу противоречий, мне просто интересно в чем заключается сходство
и различие учений, и несмотря на многочисленные утверждения Корнака,
о том что Кастанеда все списал у Гурджиева, я вижу что между ними пропасть….

[Киндзмараули]

Вообще не вижу между ними сходства. Учение Гурджиева об остроумном преодолении трудностей в обычной жизни и формировании хозяина внутри. Пример: мультфильм Находчивый Крестьянин.

https://vk.com/video-54443855_456240141

[Kosmo]

Фриковатая тетка поет свою песню и сама себе аккомпанирует на автобусной остановке
и к чему это ее в итоге приводит

https://youtube.com/shorts/7sjfDUb3nvE?si=2OlgoWns6dqs2l1f

<a href="https://youtube.com/shorts/7sjfDUb3nvE?si=2OlgoWns6dqs2l1f" target="_blank">https://youtube.com/shorts/7sjfDUb3nvE?si=2OlgoWns6dqs2l1f</a>

Так работает принцип - действие ради действия, не ожидая достижений и наград -
основа основ учения индейцев Мезоамерики.

[Kosmo]

Еще пример, на этот раз несгибаемое намерение:
https://youtube.com/v/mwJePkSMJz4?si=hAlZ4YuNetBdm-v4

<a href="https://youtube.com/v/mwJePkSMJz4?si=hAlZ4YuNetBdm-v4" target="_blank">https://youtube.com/v/mwJePkSMJz4?si=hAlZ4YuNetBdm-v4</a>

и его исполнение
https://youtube.com/v/vK_PUcCEYcM?si=2q5aHTPsVhSnpPmk

<a href="https://youtube.com/v/vK_PUcCEYcM?si=2q5aHTPsVhSnpPmk" target="_blank">https://youtube.com/v/vK_PUcCEYcM?si=2q5aHTPsVhSnpPmk</a>

Суть в том, что это работает, вне зависимости от того,
читал ли он Кастанеду или понятия не имеет, потому что все это
придумали вовсе не древние видящие!
Они, как сейчас бы сказали, использовали обратный инжиниринг,
т.е. не ожидали наград, не искали пути к пробуждению или просветлению,
они и понятия не имели что это, они всего лишь пытались разобраться в том,
что видели! Такое вот учение наоборот

[Kosmo]

Еще наглядный пример
https://youtube.com/shorts/LM3balsUths?si=rtU0w5Q90cDroLSb

<a href="https://youtube.com/shorts/LM3balsUths?si=rtU0w5Q90cDroLSb" target="_blank">https://youtube.com/shorts/LM3balsUths?si=rtU0w5Q90cDroLSb</a>

При встрече с неизвестным, первый интуитивный выбор всегда правильный.
Как только включается мышление и ВД - человек тут же косячит и совершает ошибки.

И еще раз
https://youtube.com/shorts/j74qul71jC8?si=l-TmeWBYHtqQsO_8

<a href="https://youtube.com/shorts/j74qul71jC8?si=l-TmeWBYHtqQsO_8" target="_blank">https://youtube.com/shorts/j74qul71jC8?si=l-TmeWBYHtqQsO_8</a>

[Киндзмараули]

Kosmo,

Фанаты того же Леонеля Месси в футбол не играют. Как и фанаты Гагарина в космосе не бывали. Эти люди видят сны на какую то заданную тему.

Книги с реальными и крайне полезными знаниями, работающими знаниями крайне не популярны. Как работы Филимонова по нейрофизиологии. Или книги по математике Дональда Кнута. Их читают единицы. Эти книги требуют некоторых усилий и могут показаться нудными. То что читают большинство, это уже намекает на некоторую стадность или фанатизм. Как фанаты футбольного клуба.

Писатель может стать популярным, он может зародить новый жанр литературы, и у него может появится свой фанклуб. Как появилось новое религиозное движение джедаизм, по фильму Звездные Войны Лукаса.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Джедаизм

[Киндзмараули]

Тут сформировалась некоторая субкультура как битломаны, только на тему творчества Карлоса Кастанеды. Кастанеда был успешным писателем и зарабатывал себе на жизнь как Роулинг с Гарри Поттером. Ну а то что некоторые люди поверили в подлинность его историй, в сновидениях возможно всё. Сновидеть не вредно. Можно продолжить начатое, писать книги как Хохот Шамана. Кибер шаманы, сетевые-нагвали. Творческий уровень ничем не ограничивается. И творчество обладает терапевтическим эффектом как сказка-терапия Юнга для взрослых.

[Киндзмараули]

Четвертый путь - это путь объединяющий путь йогина, монаха и факира. Кастанеда - это всё фантазии читы.

А йогас читта вритти  ниродха. Йога - это отсутствие колебаний читты как фантазий из банка памяти, игры ума. За ступенью пратьяхара никаких видений и ощущений нет вообще. Пустота. Никаких Донов Хуанов, голоса эмиссара в левом ухе, никаких осознанных сновидений. Никаких галлюцинаций и уровней по которых скачут сталкеры сновидений. Нет ничего. Что тут мог спереть Кастанеда, я не знаю. Воровать нечего.

[Пелюлькин]

ВО... в настоящем СВЕРХУСИЛИИ достал в Сети:

<a href="https://youtube.com/v/kPBPJG8HXEc" target="_blank">https://youtube.com/v/kPBPJG8HXEc</a>

[Kosmo]

Четвертый путь - это путь объединяющий путь йогина, монаха и факира. Кастанеда - это всё фантазии читы.

я уверен в обратном.
Кастанеда сам ничего не придумал, он просто добросовестно записал то, что ему рассказали.
поэтому он не гуру и не учитель, он просто хороший писатель антрополог и только.
и все что он записал - реально работает. проверено на себе неоднократно.

Напротив, путь йога, монаха и факира, по моему скромному мнению ведет в никуда,
такой своеобразный цирк с восточным колоритом, рассчитанный на западных обывателей
и скромное подаяние. тем более их компиляция, собранная человеком, далеким от пробуждения

[Корнак]

Четвертый путь - это путь объединяющий путь йогина, монаха и факира. Кастанеда - это всё фантазии читы.

А йогас читта вритти  ниродха. Йога - это отсутствие колебаний читты как фантазий из банка памяти, игры ума. За ступенью пратьяхара никаких видений и ощущений нет вообще. Пустота. Никаких Донов Хуанов, голоса эмиссара в левом ухе, никаких осознанных сновидений. Никаких галлюцинаций и уровней по которых скачут сталкеры сновидений. Нет ничего. Что тут мог спереть Кастанеда, я не знаю. Воровать нечего.

мой взгляд на эту отвлеченную тему
четвертый путь не просто объединение трёх других
четвертый путь - путь хитреца
он ведет к той же цели, что и первые три, но коротким, своим, путем
то есть, говорить, что он объединяет, будет неверно
какие-то элементы - да, берет, но только элементы

по поводу "воровства" Кастанеды
у меня в теме на 33 страницах собрано около полусотни "совпадений" нагвализма и 4 пути
там буквально чуть не дословный плагиат, чтобы сведущие читатели могли видеть, откуда взят материал - ну, что-то вроде знаков
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=40049.0

[Киндзмараули]

https://gurdjieff.fandom.com/ru/wiki/Путь

Четвертая комната это очевидно турья, турья и переводится как четвертый с санскрита или абсолют.

https://www.swamij.com/om.htm

Структура сознания:
1. Бодрствование / Сознательное / Вайшваанара / Грубый уровень / «А» АУМ
- Переходное / Унмани
2. Сновидения / Бессознательное / Тайджаса / Тонкий уровень / «У» АУМ
- Переходное / Аладани
3. Глубокий сон / Подсознание / Праджня / Причинный уровень/ «М» АУМ
- Самадхи

4. Турья / Сознание / Четвертый, Абсолют / Тишина после АУМ

Четвертый или Турья находится за фазой глубокого сна - пустота, которую надо оплодотворять зерном мужской идеи.

[Киндзмараули]

Неважно какой это путь, обходной или нет. Через врата праджни к турье надо проходить. А там нет никаких видений вообще.

[Корнак]

Четвертая комната это очевидно турья, турья и переводится как четвертый с санскрита или абсолют

комнаты и путь - это разные конструкты, если пользоваться классификацией и терминологией, описанной ПДУ
нас не должно вводить в заблуждение использование в обоих случаях слова "четвертый"

[Киндзмараули]

О пути хитрица писал Успенский. И именно путь Успенского, который через гашиш с азотом искал состояние Арупа, чтобы найти там свою умершую сестру… его от этого отговаривал Гурджиев. Именно Успенский искал способ, как то перетянуть из своих снов возможность быть великим драматургом. Не работая в бодрствовании. В обыденных вещах надо было находить чудесное как тяжелая рутина. И вот именно путь Успенского очень похож на путь Кастанеды. Они оба умерли из за проблем с печенью. Это и есть тот самый «путь хитрица». Стать Иисусом. Скупой платит дважды.

На Эльбрус взойти обходными путями невозможно. Я знаю иное определение 4-го пути. Как путь объединяющий путь факира - это серьезное достижение в жизни, как спортивное достижение. Путь монаха - аскезы, уход из социума, в котором человек ощущает себя на едине собой, без примесей чужих влияний и состояний, и этого состояния после придерживается в общении в стадном коллективе, вспоминает себя в уединении и не теряется в чувстве табуна. И путь йогина - как путь по бурению той самой праджни, ворота в глубокий сон или пустоту. Углублять фазу глубокого сна и погружаться туда осознанно в бодрствовании, удерживая внимание на определенных точках в теле, убирая все зажимы в теле. Пролетая фазу сновидения. Йогин учится не видеть сны. То что сновидит должно глубоко спать, а пробуждаться в бодрствовании. И управлять собой, а не механистично дрыхнуть.

 И 4-й путь или путь к Турье, прорабатывает эти три пути одновременно.

[Корнак]

именно путь Успенского очень похож на путь Кастанеды.

тут несовпадение хотя бы по датам
Успенский творил раньше

про вещества
оба от них отказались
Успенский экспериментировал с ними до ГИГ, насколько я понял

Успенский очень приземленный человек
свой четвертый путь он начал не  с обычной психологии и с принятия своей ничтожности, своей неспособности что-либо делать
как это и положено
а дальше уход от ГИГ именно по причине того, что тот сам перестал следовать тому, что говорил
а говорил он - делайте только то, что понимаете
а сам стал требовать выполнять всякую ерунду

[Корнак]

Я знаю иное определение 4-го пути.

четвертый путь - большой путь
а мы люди маленькие
даже ПДУ
но, тем не менее, определение 4 пути не должно быть своим, или иным

знание законов мироздания
понимание совершаемых действий и цели
трансформация, пробуждение, рождение чего-то нового в человеке

если есть понимание, то путь становится коротким - четвертым

[Корнак]

по поводу объединения первых трех путей

вот взять "путь факира" - работа с телом
может четверопутчик заниматься своим телом?
непременно
но если это просто только спорт, гимнастики, чистки... , то мечтать о каких-то достижения в трансформации особо не приходится, ну или подождать пару-тройку десятков жизней

а вот если упражнения выполняются осознанно, то почему бы и нет?
тут любые действия могут быть в русле достижения трансформации
если есть Понимание, то есть если есть непременный атрибут 4 пути

[Корнак]

или "путь йогина"
на нем, кстати, могут стоять и те, кто называет себя четверопутчиками
человек знает всё, но ничего толком не делает, не прилагает сверхусилий, намерения

[Kosmo]

А йогас читта вритти  ниродха. Йога - это отсутствие колебаний читты как фантазий из банка памяти, игры ума.

Именно в этих "играх ума" и проявляется вся несостоятельность,
ибо именно ум водит человека за нос, заставляя его совершать ошибки.
Видео выше примером 2 раза

[Корнак]

именно ум водит человека за нос

а этот вывод откуда появился?
не с помощью ли ума?
так что не стоит недооценивать его значение и, тем более, видеть в нем врага

[Kosmo]

Они оба умерли из за проблем с печенью.

возможно, но плохой боец вовсе не означает что бокс, джиу ждитсу, самбо или карате плохая система. у Карлоса или его друга были проблемы с печенью еще в начале обучения у дона Хуана, о чем он писал в одной из своих книг, когда рассказывал дону Хуану как якобы его друг обращался к знахарке в Мексике, которая как хиллер извлекла его печень, омыла ее в спиртовом растворе и поместила назад. после чего его друг стал чувствовать себя лучше.

отсюда можно сделать 2 вывода:
1. Карлос писал о себе.
2. Карлос писал действительно о своем друге, возможно о том самом, который его познакомил с доном Хуаном, который в последствии умер и был похоронен вместо него, т.о. Кастанеда мастерски ушел от внимания своих хейтеров, блестяще выполнив стирание личной истории.

Любой видящий вам скажет, что на поздних фото человек, выдававший себя за Кастанеду,
подписывающий чеки его именем, вовсе НЕ Нагваль! Конфиг у него другой!
это уже обсуждалось в сети.

Так же это подтверждает тот факт, что вместе со смертью человека, выдававшего себя за Кастанеду,
исчезли и 2 его ближайшие соратницы - Флоринда и Тайша.

[Киндзмараули]

Есть четвертый путь Успенского, "путь хитреца". Где тот взял и подменил определение Гурджиева. Это путь не работать, а искать обходные пути.

А вот что писал сам Гурджиев в своей книге о четвертом пути:

Есть путь факира — когда человек ради познания истины жертвует удобствами своего тела, не ест, сидит в одной позе, носит вериги. Сопротивляясь телу, он постигает Бога. Есть путь монаха — человек обуздывает свое сердце, на волне чувства любви к всевышнему и страха перед адом он достигает Бога. Есть путь йогина, когда ум человека подвергается суровой дисциплине. И есть четвёртый путь. Человек, идущий им, использует достоинства всех остальных трех путей, сравнивая, обобщая, работая сразу во всех направлениях. Он делает это не замыкаясь в монастыре, не замыкаясь в кабинете, а находясь в самой гуще жизни.
…
Истина проста, — говорил Гурджиев, — человек создан по образу и подобию всеобщего Отца нашего небесного. У человека есть великие божественные возможности, он может за свою жизнь создать, вырастить в себе сильную душу, настолько сильную, что эта душа переживет смерть физического тела. Без зрелой души человек просто машина.

Гурджиев Г. И. В поисках бытия: Четвертый путь к сознанию. — София, 2014.

[Киндзмараули]

Kosmo, а я и не писал, что Нагвализм или «путь хитрица» Успенского, плохая система. У этих систем много последователей и поклонников. Я написал о похожести этих систем. Когда умер Кастанеда, его ученики странным образом ушли из жизни.

Внутренний круг наиболее доверенных лиц, сосредоточенных вокруг Кастанеды, представляла группа полностью преданных ему женщин. Из называют ведьмами. Флоринда Доннер-Грау, Тайша Абеляр, Амалия Маркес (председатель Cleargreen) и инструктор тенсегрити Кайли Ландал бесследно исчезли в течение нескольких дней после смерти Кастанеды. Несколько недель спустя исчезла Патриция Партин, его приемная дочь. В феврале 2006 года анализ ДНК скелета, обнаруженного в Долине Смерти, показал, что он принадлежит ей.
Некоторые близкие сотрудники Кастанеды предполагают, что все эти женщины совершили самоубийство.

А лучший ученик Успенского - Родни Коллин, сбросился со скалы. Не смог пережить смерть учителя.

[Корнак]

И есть четвёртый путь. Человек, идущий им, использует достоинства всех остальных трех путей, сравнивая, обобщая, работая сразу во всех направлениях. Он делает это не замыкаясь в монастыре, не замыкаясь в кабинете, а находясь в самой гуще жизни.

это можно понимать как угодно
или так, как описал я
или, как одновременное выполнение всех трех путей
и тогда это не будет четвертым путем, а будет смесью первых трех

[Kosmo]

Kosmo, а я и не писал, что Нагвализм или «путь хитрица» Успенского, плохая система. У этих систем много последователей и поклонников. Я написал о похожести этих систем. Когда умер Кастанеда, его ученики странным образом ушли из жизни.

Ни какой схожести у них нет.
Даже если не брать в расчет древних видящих, одна система известна со времен конкисты,
с 1492 г. известны имена всех Нагвалей линии новых видящих,

другая высосана из пальца лентяем и хитрецом, прости господи.

[Корнак]

Ни какой схожести у них нет

спорить с  тобой бесполезно
ты даже не желаешь писать правильно  слово "никакой", несмотря на многократное указание на твою ошибку

[Kosmo]

Несколько недель спустя исчезла Патриция Партин, его приемная дочь. В феврале 2006 года анализ ДНК скелета, обнаруженного в Долине Смерти, показал, что он принадлежит ей.
Некоторые близкие сотрудники Кастанеды предполагают, что все эти женщины совершили самоубийство.

[/quote]


Ключевой момент - Несколько недель спустя.
Очевидно же что ее не взяли с собой, вот она и блуждала по Соноре в поисках, пока не представилась.
Скелет только один. Других скелетов нет.

[Киндзмараули]

С эзотерическим христианством Гурджиева схожести не так много именно в жизненных принципах. Гурджиев был семейный человек. Кастанеда строил культ с множественными половыми связями. Но Кастанеда и Успенский, определенно работали с уровнем сновидений. И там искали истину. Использовали психоактивные вещества. Искали бессмертия. Оба создали оккультные учения, полюбившиеся американцами.

[Kosmo]

спорить с  тобой бесполезно
ты даже не желаешь писать правильно  слово "никакой", несмотря на многократное указание на твою ошибку

так и не спорь
ни какой раздельно, потому что это шутка такая (следующая из названия озера в южной Америке, Тити-кака, где кака - смешное для нас название мужчины). это враки что название озера переводится как свинец-гора, на самом деле название озера это слияние женщины и мужчины. Тити-кака. потому и ни кака, т.е. ни какой

[Корнак]

С эзотерическим христианством Гурджиева схожести не так много именно в жизненных принципах. Гурджиев был семейный человек. Кастанеда строил культ с множественными половыми связями. Но Кастанеда и Успенский, определенно работали с уровнем сновидений. И там искали истину. Использовали психоактивные вещества. Искали бессмертия. Оба создали оккультные учения, полюбившиеся американцами.

тут допущены временные искажения
Успенский увлекался веществами до ГИГ и упоминать их в связи с 4 путем не стоит
"семейственность"
в обоих учениях говорилось об этом одинаково, секс возможен для некоторых - раз, ни о каком культе с множеством половых связей в нагвализме и речи нет
и два - сексуальная энергия требуется для работы, как очень качественная энергия

[Киндзмараули]

Я писал о том, что Кастанеда по факту построил и сам делал, а не продавал. Кастанеда построил «гарем» с множественными половыми связями. О чем можно прочитать в книге его ученицы-любовницы «Ученица Мага». Это книга о том, каким может быть деструктивный культ.

[Kosmo]

Кастанеда строил культ с множественными половыми связями.

тотальное заблуждение. вы вообще Кастанеду читали?

Но Кастанеда и Успенский, определенно работали с уровнем сновидений. И там искали истину.

опять заблуждение, все люди видят сны, но между сном изотерика Успенского и
осознанным сноВидением пропасть!

Использовали психоактивные вещества. Искали бессмертия. Оба создали оккультные учения, полюбившиеся американцами.

 

Что общего между растениями Силы и героином в купе с азтом?
Ничего, одни дают Силу, другие забытие и глюки. Попробую объяснить проще,
есть разница между смотреть в микроскоп и забивать им гвозди?
Наверное все же есть, хотя и там и там микроскоп

[Дубий]

На мой взгляд, все более менее известные практики стоят друг друга. И не обязательно, что Кастанеда, как образованный человек, который создавал свою псевдо-документалистику не только на ранее известных учениях и данных антропологии, но и на современных научных знаниях о мозге, психике, психологии, нейрофизиологии, исследованиях изменённых состояний сознания и т.д., придумал менее удачную практику, чем йоги или даосы.

Может быть и что совсем наоборот, Кастанеда круче йоги в скорости движения по пути саморазвития человека. Судить следует по плодам. И правильно их классифицировать. Например, найти критерии различения психологических и духовных изменений. Под духовным я имею ввиду преодоление или выход за границы требований и ограничений физического мира.

Например, в той же йоге Патанджали, низшие ступени связаны с психологическими изменениями, а реальное духовное продвижение связано с появлением т.н. сиддх. Т.е. способностей, связанных с экстрасенсорным или сверхчувственным познанием и действием в материальном и нематериальном мире. Если экстрасенсорные способности не развиваются, значит нет реального различения "пуруши" и "саттвы" (души и материи) (YSP 3.35-36).

Без "сиддх", в любом учении все переживания и впечатления можно отнести к состояниям физического мозга, к психологии. Которые могут достигаться таблетками, воздействием магнитных полей или ультразвука или другими физическими и химическими средствами.

Что касается сверхусилия, то часто необычные способности проявляются в сверхстрессовых ситуациях, которые для выживания личности требуют сверхусилия в необычных областях. Таких случаев описано довольно много. Но вряд ли это возможно делать по своей воле на постоянной основе, и тем более в спокойной обстановке.

[Киндзмараули]

Я оперирую документально установленными фактами. Спящий человек фактов не видит. А вдруг Кастанеда обманывал и себя и других людей? Почему бы не прочитать вот такое, например.

Женщин терзает жестокая ревность. Очередную избранницу ненавидит вся группа. Флоринда Доннер держится старшей по общежитию. В «грубой любви» она не новичок и в жестокости может поспорить с Карлосом. Но разве ее тоже не сжигает ревность?
   В конечном счете, центральное место в учении Карлоса занимает секс. Женщина может стать «колдуньей» лишь при условии, что примет магическое семя, которое пропитает ее мозг. Волшебной спермой наделен только Карлос. Официально группа тансегрити проповедует воздержание. Разглашение тайны свидания грозит немедленным исключением. Таким образом, простые ученики ничего не знают о мерзостях, творящихся наверху. Карлос присваивает себе привилегию «шаманского соития», которое приводит женщину в состояние «внутреннего безмолвия».

Excerpt From
Карлос Кастанеда: Истина лжи
Кристоф Бурсейе
https://itunes.apple.com/WebObjects/MZStore.woa/wa/viewBook?id=0
This material may be protected by copyright.

[Kosmo]

Я писал о том, что Кастанеда по факту построил и сам делал, а не продавал. Кастанеда построил «гарем» с множественными половыми связями. О чем можно прочитать в книге его ученицы-любовницы «Ученица Мага». Это книга о том, каким может быть деструктивный культ.

эта книга - фейк, обычный звездешь и ничего больше, макулатура, которую даже в качестве развлечения читать западло, потому что написана для жаждущих фана хейтеров.

[Киндзмараули]

Доказательства, что это фейк?

Человек, который лично обучался у Кастанеды, глава газеты коммерсант, который тратил кучу денег, чтобы заниматься у Кастанеды, как раз таки подтверждал написанное выше.

Но опять таки, во что верить, это личное дело каждого. Но безусловно, чтобы разрушить миф о Кастанеде, потребуется сверхусилие.

[Kosmo]

Я оперирую документально установленными фактами. Спящий человек фактов не видит. А вдруг Кастанеда обманывал и себя и других людей? Почему бы не прочитать вот такое, например.

хейтерам чтиво в самый раз.
мне, например, дела нет до того жил он воздержанием или шпилил всех подряд ))
мне вообще на это по фигу! речь то не о нем, как о человеке и писателе.
а о учении индейцев Мезоамерики!
не было бы Кастанеды, так и ходили бы вокруг 3-х сосен: йогов, факиров и монахов.

а с учением как раз все в порядке. Все без исключения практики, описанные в книгах - работают.
ну кроме тансегрити

[Корнак]

Цитата: Киндзмараули от Сегодня в 13:23:35
Но Кастанеда и Успенский, определенно работали с уровнем сновидений. И там искали истину.

опять заблуждение, все люди видят сны, но между сном изотерика Успенского и
осознанным сноВидением пропасть!

ПДУ работал с Осознаными сновидениями ДО Гурджиева, а потом от них отказался
то же самое можно видеть и у Кастанеды - ДХ категорически настаивал, чтобы тот ими не увлекался и не забывал главной цели - свободы, основанной на осознанности

[Корнак]

Что общего между растениями Силы и героином в купе с азтом?

про азот вообще не слышал
тут какая-то ошибка
мы дышим азотом постоянно - его в воздухе две трети
а про героин - тоже не точно
там были опиаты, они не вызывают такой зависимости, как чистый героин

[Киндзмараули]

Есть и такое авторитетное мнение Яковлева.

<a href="https://youtube.com/v/GMBRsZg3Rug?si=w73BI7-3EFI9KRef" target="_blank">https://youtube.com/v/GMBRsZg3Rug?si=w73BI7-3EFI9KRef</a>

И продолжение по поводу практик по Кастанеде:
<a href="https://youtube.com/v/keW16TtmIbY?si=tEs84r6ncGGzFBOT" target="_blank">https://youtube.com/v/keW16TtmIbY?si=tEs84r6ncGGzFBOT</a>

[Птаха]

а о учении индейцев Мезоамерики!
не было бы Кастанеды, так и ходили бы вокруг 3-х сосен: йогов, факиров и монахов

Как относитесь к книгам потомственного толтека Мигеля Руиса?

https://royallib.com/read/ruis_don_migel/prorochestva_toltekov.html#0

[Kosmo]

Есть и такое авторитетное мнение Яковлева.

кто это? ))

[Киндзмараули]

Успенский торопился; к тому же он был очень современным мистиком, готовым пробовать новые способы вступления в неизвестное, такие как закись азота и, если можно опираться на внутренние свидетельства, гашиш. Вооруженный этими двумя средствами, в течение по меньшей мере года Успенский систематически пытался вызвать у себя высшие состояния сознания [5].
         Перемены произошли быстрее, чем он ожидал. Практически немедленно он столкнулся с проблемой: неизвестное, как оказалось, действительно неизвестно. «Новое состояние сознания давало одновременно столько нового и неожиданного, и эти новые и неожиданные переживания накатывали на меня и пролетали мимо так быстро, что я не мог найти слов, не мог найти речевых форм, не мог найти концепций, которые позволили бы мне вспомнить, что происходило... и тем более передать это кому-то другому» [6].

Excerpt From
В поисках П. Д. Успенского. Гений в тени Гурджиева
Лахман Г.
https://itunes.apple.com/WebObjects/MZStore.woa/wa/viewBook?id=0
This material may be protected by copyright.

[Корнак]

Доказательства, что это фейк?

это неважно - фейк, или нет
у Кастанеды и без фейков хватает муры - взять ту же выдуманную им тенсегрети
главное, что ни его гимнастика, ни его отношения с женщинами никаким боком к нагвализму

[Птаха]

главное, что ни его гимнастика, ни его отношения с женщинами никаким боком к нагвализму

и термин "тональ" какой-то левый...

[Корнак]

закись азота и, если можно опираться на внутренние свидетельства, гашиш.

это далеко не азот и героин

[Корнак]

Excerpt From
В поисках П. Д. Успенского. Гений в тени Гурджиева
Лахман Г.
https://itunes.apple.com/WebObjects/MZStore.woa/wa/viewBook?id=0
This material may be protected by copyright.

там есть привязка ко времени?
я утверждаю, что всё это было до ГИГ

[Kosmo]

а о учении индейцев Мезоамерики!
не было бы Кастанеды, так и ходили бы вокруг 3-х сосен: йогов, факиров и монахов

Как относитесь к книгам потомственного толтека Мигеля Руиса?

https://royallib.com/read/ruis_don_migel/prorochestva_toltekov.html#0

не читал,
не верю я в потомственных ясновидящих, экстрасенсов и толтеков по совместительству
я всегда придерживаюсь только первоисточников. все последователи и подражатели,
Санчесы, Торресы, Тэуны и пр. Серкины идут лесом.

PS
спасибо за ссылку, щас гляну что там.

[Птаха]

не верю я в потомственных ясновидящих, экстрасенсов и толтеков по совместительству

толтеки - это конкретная древняя культура
и человек, родившийся в семье, где эту культуру поддерживают, с детства усваивает ценности культуры, терминологию
вот это и есть потомственность
а не сиддхи (магические способности)
Мигель Руис по профессии хирург-нейрофизиолог

[Курьер]

Есть и такое авторитетное мнение Яковлева.

кто это? ))

Сын Егора Яковлева.
Основатель газеты Коммерсант.
Увлекался с гуру. Все бросил.
Уехал к КК. Там его близко не подпустили.
Вот и несет всякую ахинею.
Тот еще авторитет.
Для современных гламурненьких гуролизов.

[Kosmo]

толтеки - это конкретная древняя культура

я знаю кто такие Толтеки, а так же кто такие Ацтеки и Майя, Ольмеки, Чучмеки и Инки
меня не интересуют их культы, правители, религии, предания и быт.
меня интересуют только их знания о магии восприятия.
Народы, населяющие Мексику, могут поддерживать древнюю культуру и культы,
как и народы Алтая и крайнего севера, но они почти ни чего не знают о магии...
а желающих погреть карман на доверчивых искателях знаний хоть отбавляй.
поэтому я доверяю только первоисточнику и в целом придерживаюсь правила верить не веря.

[Киндзмараули]

Увижу магию, будет конструктивный разговор.

То что вы сейчас Kosmo показываете, это называется аппеляция к личности. Уловка — психологически действенная, но логически некорректная для обоснования аргумента.

С логической точки зрения ad hominem personam имеет следующую форму:

Человек A делает утверждение X.
О человеке А известно нечто дискредитирующее.
Следовательно, утверждение X, каким бы оно ни было, ложно.

Но это не так. Я привёл книги ближнего круга Кастанеды, я привёл пример отзыва его ученика.  Вы Kosmo, никаких аргументов не привели. Ваше общение является хорошим примером человека живущего в сновидении.

[Птаха]

Толтеки - язычники, а это означает, что Слово имеет магическую силу
"Все люди -чёрные маги" (КК)
и чтобы не подпасть под чары мыслеформ, надо соблюдать гигиену на ментальном плане
Мигель Руис очень подробно и чётко (язычник же) пишет о том, как "верить не веря"

Правило первое: не верьте себе. Но будьте открытыми, и умом, и сердцем. Слушайте себя, слушайте свой рассказ, но не верьте ему, поскольку сейчас вам уже известно, что ваш рассказ выдумка. Он нереален. Когда вы слышите голос в голове, не принимайте его на свой счет. Вы знаете, что голос обычно вам лжет. Выслушайте, и спросите, говорит ли он правду или нет. Если вы не верите собственной лжи, она не выживет, и вы сможете сделать более удачный выбор, основываясь на правде.
   Не верьте себе, но научитесь слушать, потому что иногда голос может подать вам блестящую идею, и если вы согласны с этой идеей, тогда примите ее. Это может быть момент вдохновения, приводящий к большим возможностям в жизни. Уважайте свой рассказ, и учитесь действительно слушать. Когда вы слушайте собственный рассказ, контакт с самим собой улучшится на сто процентов. Вы ясно увидите свой рассказ, и если вам рассказ не нравится, вы можете его изменить.
   Не верьте себе, в основном, когда вы используете голос против себя. Голос может заставить вас бояться быть живым, выражать то, кем вы являетесь на самом деле. Он может остановить вас от делания того, что вам на самом деле хочется в вашей жизни. Этот голос контролировал вашу голову так много лет, и он не сдастся просто так, только потому что вам захотелось, чтобы он оставил вас в покое. Но по крайней мере, вы можете бросить вызов голосу и не верить тому, что он вам говорит. Вот почему я говорю: «Не верьте себе».
   Правило второе: Не верьте другим. И это включая меня, по той же причине. Вы знаете, что если вы лжете себе, другие люди непременно лгут себе тоже. И если они врут себе, они будут лгать и вам. Когда люди с вами общаются, кто через них говорит? Кто диктует им, что сказать? У вас нет ни малейшего понятия, или то, что они вам говорят, исходит из их сердца, или от Принца Лжи, живущего в их голове. Вы не знаете, и поэтому не верьте им. Но научитесь слушать без осуждения. Не надо судить людей за то, что они лгут. Как часто вы слышали, как кто-то говорит: «О, он патологический лжец», когда в действительности каждый одержим Принцем Лжи. Ложь повсюду. Люди все время лгут, и когда у них нет осознанности, они даже не знают этого. Иногда, они и в самом деле верят, что то, что они говорят, есть правда. И они в действительности могут верить этому, но это не значит, что это правда.
   Не верьте никому, но это не означает закрыть свой разум или сердце. Слушайте, как другие люди рассказывают свои истории. Вы знаете, что это всего лишь рассказ, и он правда лишь для них. Когда вы слушаете, вы можете понять их рассказ, вы можете увидеть, понять причины их поведения, и общение может быть просто чудесным. Другим людям необходимо высказать свою историю, спроецировать свои верованиями, но вы не обязаны соглашаться со всем, что они говорят. Не верьте, но научитесь слушать. Даже если это всего лишь рассказ, иногда слова исходящие от других рассказчиков исходят из их целостности. Когда это происходит, ваша целостность это тут же узнает, и вы согласны с тем, что те люди говорят. Их голос сразу достигает вашего духа, и вы чувствуете, вы уже знаете то, что они вам говорят.
   Не верьте другим, но слушайте, потому что иногда моменты вдохновения или возможности могут проявиться через голос кого-то другого. Способ, с помощью которого другие люди создают свои рассказы, может отразить ваш способ создания рассказа, и когда они открыты, вы можете увидеть, как люди вкладывают свою веру в ложь. Вы можете сразу увидеть ложь, когда в себе вы ее не замечали. Вслушиваясь в их рассказ, вы можете узнать правду о чем-то, что вы все время делали, и эта правда может изменить ваш рассказ. Слушайте их рассказ, но не верьте ему. В этом ключ.
   Если другие люди говорят вам: «Посмотри, как ты одет!», это замечание не портит вам день. Вы выслушиваете их рассказ, но не верите ему. Вы можете решить, правда это или нет, в соответствии с вашим рассказом, но у вас больше нет эмоциональной реакции. Если вы решаете, это правда, вы можете переодеться, и больше нет проблем. Это нечто простое, что происходит все время. Люди постоянно высказывают свою точку зрения, и мы даже можем спросить у них, какое у них мнение, но не верьте им!
   Когда люди говорят о вас, теперь вы знаете, что они говорят о второстепенном персонаже своего рассказа, представленному вами. Они говорят об образе, который они создали для вас. Вы знаете, это не имеет ничего общего с вами. Но если вы соглашаетесь, если вы верите в то, что они говорят, тогда их рассказ становится частью вашей истории. Если вы принимаете это на свой счет, это корректирует ваш рассказ. Если вы не принимаете это на свой счет, мнения других не влияют на вас, как раньше, и вы становитесь терпеливее к людям. Это помогает вам избегать много конфликтов.
   Если вы следуете этим двум правилам — не верьте себе, и не верьте другим — ложь, исходящая от голоса знания, не выдержит вашего скептицизма. Быть скептиком — это не значит быть оценивающим; это не означает занять позицию, что вы умнее других. Вы просто не верите, а правда станет очевидной. Это очень интересно, потому что правда переживает ваш скептицизм, даже если вы в нее не верите. В этом красота правды. Правде не нужна чья-либо вера. Правда остается правдой, верите ли вы нее или не верите. Можем ли мы сказать тоже самое о лжи? Нет, ложь существует только, когда вы в нее верите. Если вы не верите в ложь, она просто исчезает.

Мигель Руис "Голос Знания"

[Киндзмараули]

Яковлев с моей точки зрения пришел к идеям Гурджиева и прозрел, проснулся. Через такой сложный период. Он увидел обман, он увидел сон в котором он прибывал и он сделал над собой сверхусилие, признать в себе дурака духовного романтика.

Это очень по Гурджиевски:

… И есть четвёртый путь. Человек, идущий им, использует достоинства всех остальных трех путей, сравнивая, обобщая, работая сразу во всех направлениях. Он делает это не замыкаясь в монастыре, не замыкаясь в кабинете, а находясь в самой гуще жизни.

А что Яковлев говорит.

Мне было 40 лет я совершил самую большую ошибку. Я продал все что у меня было. Вообще всё, включая издательский дом Коммерсант, которым я тогда владел и один уехал в Лос-Анджелес становится учеником шамана - Карлоса Кастанеды и вполне стал.

В Лос-Анджелесе было целое сообщество, которое окружало Карлоса Кастанеду. Мы все у него учились, он читал лекции. Кастанеда учил отказу от бытовой текущей жизни, от любой формы обычных банальных занятий ради того, чтобы сконцентрироваться на духовных практиках, на идее достижения бессмертия, на том чтобы развивать в себе удивительные способности. И всё это было невероятно романтично, ужасно интересно, довольно весело. И мне потребовалось несколько лет, на то, чтобы понять, что все это было на самом деле абсолютная неправда. Потому что настоящей духовной школой реальности является именно та обычная, ежедневная, банальная, каждодневная жизнь от которой Кастанеда так призывал отказаться. Ну вот ровно та жизнь, которую вы живете с друзьями, с общением, с работой, с любимыми и ненавидимыми.

Это о пути направленном не на уход от трудностей, а на работу, на их преодоление. О сверхусилии.

[Киндзмараули]

Первый опыт гашиша с азотом у Успенского был до Гурджиева и спрашивал он у Гурджиева про эти состояния расширения сознания без наркотиков. Короче искал иглу Ишвары, но чтобы всегда и без тяжелых отходняков.

Затем Успенский спросил Гурджиева, что тот знает о наркотиках. Очевидно, он все еще думал о своих экспериментах, и, возможно, из-за них оставалось чувство вины. Наркотики хороши для изучения себя, сказал Гурджиев, для того, чтобы «заглянуть вперед», заранее узнать про возможности. И только для этого. Он сказал Успенскому, что когда человек убежден, что то, о чем он знает теоретически, действительно существует, то может сознательно работать для обретения этого. Успенского, несомненно, стимулировала эта мысль, потому что именно это он и хотел сделать.

Excerpt From
В поисках П. Д. Успенского. Гений в тени Гурджиева
Лахман Г.

Но эти поиски его привели в итоге вот к этому, к жуткому пробуждению в конце жизни:

Они такие дураки, — ответил Успенский и добавил: — Я потерял контроль над своим настроением. Я стал во главе школы, чтобы спасти систему. Но я оказался на этом месте раньше, чем научился достаточно контролировать себя. Я был не готов. Я потерял контроль над собой. Я давно уже не могу контролировать свое состояние».

Разве он не может попытаться взять себя в руки, спросила она. Сейчас его ученики считали, что он учит, когда срывается в одном из приступов ярости.

«Дураки!» — презрительно сказал он. Затем он добавил, что она единственная, кто что-то получает от его работы, — то же самое он говорил Розамунде Шарп. Другие, по его словам, просто обманывают себя.

Тогда Мари задала очевидный вопрос: «Почему вы не откажетесь от лекций и не попытаетесь вернуть контроль над собой?»

Успенский ответил: «Система стала моей профессией». Работа стала просто работой. Были и другие причины, удерживавшие Успенского на месте. Он говорил Мари, что стал зависеть от комфорта и роскоши, которые предоставляли Коллины. Учитывая, что он дважды переезжал в [/другую страну и сталкивался с голодом и близостью смерти в годы на Кавказе, это простительно. Но на самом деле это было плохой заменой того, чего ему не хватало на самом деле. Проблема была даже не в том, что он не мог добиться «психотрансформации», которая и была целью системы, хотя его реакция на опыт близости к смерти миссис Бомонт демонстрирует, насколько ему этого не хватало. Успенский, как все остальные, хотел почувствовать, что добился успеха в работе. Трудно избавиться от ощущения, что где-то в 30-х годах, когда он впервые стал расширять поле деятельности, у него появилось чувство, что что-то пошло не так. Хотя он всегда любил выпить, но именно тогда начал злоупотреблять алкоголем. Он был не приспособлен для того, чтобы быть учителем. Но годы писательства остались позади, и он это знал.

Может быть, октава сместилась неожиданным образом. Как часто бывало с Иваном Осокиным, он сделал ошибку. Трудно сказать, когда именно, хотя хороший вариант — некая встреча с неким экстраординарным человеком. Каждый вечер под властью алкоголя он путешествовал во времени — в четвертом измерении — в дни до этой встречи. Он говорил Мари, что в те дни «тысяча, две тысячи человек» приходили на его лекции. Теперь, тридцать лет спустя, была только сотня — «слишком мало».

Excerpt From
В поисках П. Д. Успенского. Гений в тени Гурджиева
Лахман Г.

[Соня (Bruja)]

Успенский торопился; к тому же он был очень современным мистиком, готовым пробовать новые способы вступления в неизвестное, такие как закись азота и, если можно опираться на внутренние свидетельства, гашиш.

Прям Мишулька Радуга того времени.. а сверлить голову он не пробовал?

[Соня (Bruja)]

поэтому я доверяю только первоисточнику

Доверять стоит только своему опыту. Ну и в сравнении с остальными - либо доверять им или нет. Первоисточник это ты сам

[Kosmo]

Увижу магию, будет конструктивный разговор.

То что вы сейчас Kosmo показываете, это называется аппеляция к личности. Уловка — психологически действенная, но логически некорректная для обоснования аргумента.

С логической точки зрения ad hominem personam имеет следующую форму:

Человек A делает утверждение X.
О человеке А известно нечто дискредитирующее.
Следовательно, утверждение X, каким бы оно ни было, ложно.

Но это не так. Я привёл книги ближнего круга Кастанеды, я привёл пример отзыва его ученика.  Вы Kosmo, никаких аргументов не привели. Ваше общение является хорошим примером человека живущего в сновидении.

Вы привели книги о чем? Вам что интересно, фокусы с разоблачением автора?
Мне интересно учение индейцев Мазоамерики, потому что оно коренным образом отличается
от всех восточных учений, которые только и заняты тем, что индульгируют так или иначе.
Ни в одном восточном учении нет ни слова о ТС, следовательно они понятия не имеют
о Восприятии, Воле, Внимании и Намерении, как и обо всем остальном,
и как слепые мудрецы только делают что водят друг друга кругами…

По поводу Яковлева, он хотя бы перепросмотр сделал?? Бег силы освоил?
Или все его ученичество свелось к приятному времяпрепровождению и посещению лекций?
На что он надеялся? В одно ухо влетело, в другое вылетело, резонно что ничего не осталось ))
Можно сколько угодно рассуждать о турнике, мышцах, тонусе и подтягиваниях,
но пока на сам на турнике не повиснешь и разок не  подтянешься  - подтягиваться не научишься,
разве это не очевидно?

[Евгений Геннадьевич]

Доверять стоит только своему опыту. Ну и в сравнении с остальными - либо доверять им или нет.

<a href="https://www.youtube.com/v/pgYKbfBkK8k" target="_blank">https://www.youtube.com/v/pgYKbfBkK8k</a>

[Киндзмараули]

Ни в одном восточном учении нет ни слова о ТС, следовательно они понятия не имеют
о Восприятии, Воле, Внимании и Намерении, как и обо всем остальном,
и как слепые мудрецы только делают что водят друг друга кругами…

Ну конечно, только идейцы знают о намерениях. А на ближнем востоке одни "дырявые горшки" глину месят. Как то узко мыслите.

Давайте предметно о нагвализме. Кастанеда давал два упражнения. Увидеть в сновидении в своей комнате отражение в зеркале через намерение его увидеть во сне и так же посмотреть во сне на свои руки.

Что там такого видится?

[Горыныч]

Есть и такое авторитетное мнение Яковлева.

И чем же заслужил такой авторитет Яковлева? Тем, что был владельцем "Коммерсанта"? Смешно. В таком случае еще более авторитетно было бы мнение какого-нибудь, прости Господи, Чубайса, или Грефа, Сечина...
Что может смыслить в учении толтеков человек, который просрал все вырученные от продажи деньги на тусовку в кругу Кастанеды, вместо того, чтобы просто взять в руки свою ленивую жопу и заняться практиками, описанными КК в книгах?

[Корнак]

И чем же заслужил такой авторитет Яковлев?

Ничем
Горыныч для нас гораздо бОльший авторитет
Привет

[Горыныч]

Давайте предметно о нагвализме. Кастанеда давал два упражнения. Увидеть в сновидении в своей комнате отражение в зеркале через намерение его увидеть во сне и так же посмотреть во сне на свои руки.

Что там такого видится?

<a href="https://www.youtube.com/v/_7IJsN0zVD4" target="_blank">https://www.youtube.com/v/_7IJsN0zVD4</a>

[Горыныч]

Мне не нравится в целом твоя позиция. Вроде умный человек, вроде пришел к типа нагуалистам. Давайте, грит, развлекайте меня!

<a href="https://www.youtube.com/v/VJLlJgmcvfg" target="_blank">https://www.youtube.com/v/VJLlJgmcvfg</a>

[Горыныч]

Привет

привет! 

[Киндзмараули]

Я не против вашего неприятия моей позиции.

[Горыныч]

Горыныч, вам не нравится Яковлев как практикующий пост нагуалист?

а ты сам-то что практиковал или практикуешь? можешь поделиться опытом?

[Корнак]

Яковлев как практикующий пост нагуалист?

я понятия не имею кто это
понял, что ему не понравился Кастанеда
но то описание Кастанеды, которое он нам привел, вряд ли может кому-то понравится
то есть он в чем разочаровался?
в Кастанеде?
в нагвализме?
в себе, потому что остался без бабок?

[Киндзмараули]

Он подробно разъясняет:

<a href="https://youtube.com/v/keW16TtmIbY?si=UaDss5abWwODSFSF" target="_blank">https://youtube.com/v/keW16TtmIbY?si=UaDss5abWwODSFSF</a>

Ну вам не нравится, мне нравится его разъяснения. В чём проблема то?

[Горыныч]

Кинзмараули, про Яковлева я тебе уже ясно дал понять: он никто, и звать его никак - с точки зрения его достижений в магии.

так как насчет лично твоей практики? можешь поделиться опытом?
или ты сам как бы в сторонке?  
Только обсуждать чужие мнения и взгляды, ссылаясь на их якобы "авторитетность" - это, как бы сказать, уровень бабулек в подъезде, обсуждающих всех проходящих мимо.

[Киндзмараули]

Значит я бабулька в подъезде по твоему мнению. Обсуждаю чужие мнения и взгляды, ссылаясь на их якобы "авторитетность". Мне это нельзя тут делать? Или ты за меня решать будешь? А?

Что в осознанном сновидении видно в зеркало и как там же выглядят руки?

[Корнак]

Увидеть руки во сне не так уж сложно

чота народ подустал от этих рук и вообще от осов
вот и про учеников Радуги пишут - мол, мрут, как мухи

я помню свои первые осы - это было как волшебство
когда просто читал про них у КК - даже не верил, что такое возможно

[Kosmo]

Ни в одном восточном учении нет ни слова о ТС, следовательно они понятия не имеют
о Восприятии, Воле, Внимании и Намерении, как и обо всем остальном,
и как слепые мудрецы только делают что водят друг друга кругами…

Ну конечно, только идейцы знают о намерениях. А на ближнем востоке одни "дырявые горшки" глину месят. Как то узко мыслите.

Давайте предметно о нагвализме. Кастанеда давал два упражнения. Увидеть в сновидении в своей комнате отражение в зеркале через намерение его увидеть во сне и так же посмотреть во сне на свои руки.

Что там такого видится?

Я не пользуюсь МЫШленьем, пишу из БЗ обычно
Не востоке действительно мало что знают, потому что только и занимаются МЫШлением,
ведь индульгирование что такое? Это и есть мышление, зацикленное на жалости к себе!
Все эти аскезы, так или иначе построены на самоограничениях, а любое самоограничение
есть худшее из видов индульгирования. Вам это будет трудно понять, потому что понимание
так же связано с мышлением.
Это можно только осознать, потому что Осознание Не связано с мышлением,
это озарение, которое наступает тогда, когда человек перестает мыслить.

Теперь о упражнениях:
Найти свои руки проще простого, это первое что нужно сделать, что бы Осознать себя.
Ведь обычный сон, для всех это кино. Иногда страшное, иногда тревожное, иногда счастливое
но кино, фильм, проекция головного мозга, который мы смотрим с детства, так ведь?
И только когда впервые поднимаешь и смотришь на свои руки, приходит Осознание того,
что это вовсе не фильм, это ДРУГАЯ Реальность, в которой ты находишься сам своим телом!!
И Осознание этого факта как водопад обрушивается на тебя лавиной!

БУдучи в тонком теле, я много раз смотрел на себя в зеркало, это первое что делаешь когда
осваиваешь перемещения в 3-их вратах, в зеркале я выгляжу точно так же как в реале,
только лет на 10 моложе, потому что именно так хочу выглядеть, это ключевой момент.
Тонкое тело это энергия. И когда Осознаешь это, предела для его изменения нет.
Можно принять любую форму, бегать волком или летать вороном, можно но не эффективно,
куда быстрее перемещаться шаром осознанной светимости, вплоть до немыслимых скоростей,
когда внизу под тобой пролетают реальные города и поселки.
Приняв человеческую форму вместо своих глаз вижу в зеркале янтарное свечение.
это чистая правда, придумать такое невозможно, только увидеть.

[Kosmo]

Еще оч важный момент, на который стоит обратить внимание, о котором не почитаешь в книжках!
почему многие когда впервые находят свои руки в сновидении не узнают их,
одни видят 6 пальцев, другие видят свои руки как-то иначе, пальцы у них короткие и толстые,
третьи видят на пальцах перстни и кольца, у четвертых пальцы длинные и тонкие?
Дело в том, что почти у всех тело сноВидения не сформировано, и в начале руки могут
принимать любую форму. Со временем, они станут такими как вы привыкли их видеть.

Но есть те, кто в тонком теле выглядят просто фантастически, например Клава Кока.
Смешно да, у тех кто практикует, тонкое тело не сформировано, руки расплываются,
а тут какая-то певичка, не то что не читавшая, скорее всего даже не слышавшая о Кастанеде,
имеет полностью сформированное прекрасное тонкое тело, как так?

А очень просто, она уделяет себе и своему физ телу море внимания!
Массажи, крема, сауны, эпиляция, маникюр, педикюр, прически, стилисты,
Спа процедуры, загар, все ее внимание направлено на нее тело,
а именно направленное Внимание формирует тонкое тело!

йоги и факиры, отвергающие и истязающие свою плоть, не уделяющие ей
должного внимания, не имеют сформированных тонких тел, вместо тел у них
бесформенные пятна, рыхлые области мутной светимости.
Именно поэтому самоограничение являются худшей из форм индульгирования.
Восток просто утонул, погряз в своих догмах и заблуждениях.
Такие дела.

[Корнак]

Ни в одном восточном учении нет ни слова о ТС, следовательно они понятия не имеют
о Восприятии, Воле, Внимании и Намерении, как и обо всем остальном,
и как слепые мудрецы только делают что водят друг друга кругами

практик Космо, ваша логика небезупречна
из такого посыла нельзя вывести перечисленные вами заключения

[Корнак]

Давайте предметно о нагвализме. Кастанеда давал два упражнения. Увидеть в сновидении в своей комнате отражение в зеркале через намерение его увидеть во сне и так же посмотреть во сне на свои руки.

теоретик Киндзмараули, у вас получилось слишком мало упражнений, которые давал Кастанеда
даже если брать только осы, то всё равно мало

[Киндзмараули]

Корнак, я общаюсь по теме сверхуслилие. В чингачгуков наигрался ещё в детстве. Как только я закрываю глаза, я вижу чёрную. На санскрите чёрная переводится как Кали. В Гималаях знают 32 формы этой чёрной как шуньята шуньяты или пустота пустоты.

Конкретно вас Корнак что то не устраивает в обсуждаемой теории?

[Корнак]

Конкретно вас Корнак что то не устраивает?

меня всё устраивает более чем
что такое "черная"?

[Киндзмараули]

Сверхмассивная черная дыра.

[Киндзмараули]

Захочу обсуждать практику пойду в специальную для этого отведенную тему.

[Киндзмараули]

По поводу Яковлева, он хотя бы перепросмотр сделал?? Бег силы освоил?
Или все его ученичество свелось к приятному времяпрепровождению и посещению лекций?

Я думаю он в индейцев в детстве не наигрался. Продолжил играть уже в Лос Анджелесе и там вдруг его брошенная сущность ещё в детстве, внезапно повзрослела.

[Киндзмараули]

Признать подобное, что признал Яковлев, требуется сверхусилие. Потому что признавать приходится многое. Когда ты не видишь очевидное. А это сложно. И в какой то момент становится просто невозможно. Признать ошибочность большей части своей жизни.

<a href="https://youtube.com/v/ZWqVyoTyO4U?si=419aYgBO4UzlQEc-" target="_blank">https://youtube.com/v/ZWqVyoTyO4U?si=419aYgBO4UzlQEc-</a>

[Киндзмараули]

Я не считаю что тот же Яковлев видит всё правильно. Или у него самого нет заблуждений как у его отца коммуниста. Потому что противоположное имеет свои проблемы. У меня кстате такой же дед был коммунист и я рос в коммунистической атеистической семье. Но сверхусилие на разворот своих детских убеждений, а у него была детская травма, как он выше описывает, ему пришлось пережить.

[Корнак]

Яковлев

слишком категоричен, как и его отец
рассматривает вопрос в узких рамках

[Корнак]

Признать подобное, что признал Яковлев, требуется сверхусилие.

для меня никаких проблем
я как Ошо могу отстаивать любую сторону
и посмеяться над своим отстаиванием любой стороны

[Киндзмараули]

Не сотвори себе кумира. Мы обсуждаем сверхусилие, Гурджиевский термин. Гурджиев пытался депрограммировать западных христиан католиков, которым требовались сверхусилия выйти из стада, чтобы под разными углами рассмотреть предмет их слепой веры. Иудаизм вообще Евангелие считает ересью и не признаёт существование Иисуса из Назарета. Позиций много, и именно я их не отвергаю.

Тут сайт постнагуализма. Яковлев хороший пример человека, который нашел выход из учения Дона Хуана.

Он может быть плохим человеком, кто то может как коммунист верить в коммунизм, принимая все недостатки коммунистов прошлого. Тема о сверхусилии разных людей.

Но другого примера сверхусилия по теме постнагуализма именно я не знаю. Когда то всё заканчивается просто черной тьмой. И какая разница кто и какие цветные сны видел? Были учения сразу обратиться в пустоту внутри и ничего не видеть на экране воображения, закрыв глаза.

 А кто сказал, что постнагуализм должен быть за старый нагуализм? Вот и такое бывает. То против нагуализма, это продолжение вектора нагуализма, но в другую сторону.

[Киндзмараули]

На мой взгляд, тема Сверхусилие не должна превращаться в обсуждение меня и моих качеств. Я тут не точка сборки. И я далеко не сверхусилие.

Точка это плоское понятие. У дервишей есть понятие оси. Как ось мира или Насреддин был задуман как своего рода ось для целой серии шуток. Ось это направляющая процесса, вокруг которого происходит вращение событий.

У кружащихся дервишей Мевлеви, есть танец сема. Это ритуал, обозначающий кружение миров вокруг молчания истины. Центром нашей галактики является ось вращения сверхмассивной чёрной дыры, Стрелец А. Каждый дервиш вращается против часовой стрелки, и его направляющая линия вращения проходит через центр сердца внутри. Один из дервишей - ось, просто сидит молча, Вращение достаточно быстрые, вращающихся дервишей много и никто не падает, никто друг другу не наступает на ноги и никаких столкновений не происходит. Дервиши идут по зову сердца и не мешают друг другу.

Этот сакральный принцип спящие показать не могут. Они не видят себя и натыкаются на проходящих мимо, словно препятствия, потеряв собственную ось движения по жизни. У каждого из нас есть своё место по жизни, которое никому не мешает.

[Корнак]

Если верить Гурджиеву, то танцы - такая же запись знаний, как прочие.
Вообще, ГИГ делил искусство на объективное и прочее.
Объективное искусство было носителем знаний.
То же самое мы находим и у Кастанеды. История, когда он с ДХ зашел в музей и там они могли созерцать это самое объективное искусства. То есть куда не ткни - всё у Кастанеды сдуто с 4 пути

[Киндзмараули]

Творчество Кастанеды менялось от настроений поколения хиппи, поклонников Тимоти Лири. Которым Кастанеда и продавал свои книги. Веяния моды тех лет отражают суть его творчества. Свои первые два тома про психоделии он написал на базе исследований какого то ученого. И допустил грубые ошибки, которые указывали на то, что он сам перечисленные растения не употреблял. Выходила скандальная статья в газете.

Это психоделическое движение популяризировало ЦРУ, для исследования открытых психоделиков. Все это на официальном языке называлось «Программами по изучению модификации поведения». Они имели, самое прямое отношение к исследованию LSD, но, разумеется, только этим веществом не ограничивались.

В прессе появились скандалы. Агенты ЦРУ, например, подсыпали в стаканы завсегдатаев баров в Нью-Йорке, Сан-Франциско и других, городах США LSD и другие психотропные вещества.
Подобного рода эксперименты проводились не только на пациентах психиатрических и онкологических клиник, но и на медсестрах и «другом медицинском персонале».

При этом у некоторых из них «появились первые симптомы шизофрении».
Тень экспериментов ЦРУ и ФБР начала тяжким грузом ложиться на мир хиппи. «Психонавты» стали бояться, что им «вывернут наизнанку мозги». И поэтому Кастанеда в последствии переключился на иные практики психостимуляции. Допустим психиатр Станислав Гроф, использовал холотропное дыхание, взятое на ближнем востоке, после запрета ЛСД.

Поэтому к середине 70-х годов даже неформальные круги стали испытывать разочарование в галлюциногенах. «Психоделическая революция» закончилась как бы сама собой. Как будто заложенная в ней потенциальная энергия выдохлась, исчерпалась.

Это были программы, изучавшие возможность изменения поведения групп населения на фоне принятия ими галлюциногенов. Что то типа изучения возможности внушения «нужных мыслей» большим массам людей... После исследования пошли в сторону практик восточной псизомтимуляции. В группах Ошо работали профессиональные психиатры, которые применяли групповую психотерапию, изучалась возможность внушения.

А сегодня какие программы? Чипы вживляем в мозг? Изучали коронавирус. Пропаганда работает и так через интернет. И уже иные мировые военные проблемы наступили.

Гурджиев в этом плане пытался всё таки говорить правду и никого не обманывал. Он депрограммировал зомбированных. Оставаться в реальности и формировать сильного человека, всему этому внешнему барахлу противостоять ради своих интересов.

[Птаха]

Каждый дервиш вращается против часовой стрелки

А может, таким образом они пытаются остановить саморефлексию?
На ариоме я как-то приводила в пример образ саморефлексии, который наши предки показывали детям - волчок (юла).
Если волчок ещё и покрасить надлежащим образом, то легко увидеть, что сознание заматериализовывается, что постепенно отрезает восприятие от духовного начала.

[Киндзмараули]

Когда в Турции к власти пришел Ататюрк, отец тюрков, ата - атаман, отец,  создатель националистического движения. Это сегодня либерально-демократические движения. Ставящие националистические интересы выше всего. То в ряде городов существовали общины, в которых людей обучали противостоять этим технологиям пропаганды. И Ататюрк в Турции запретил суфизм и он до сих пор запрещен.

[Киндзмараули]

Кастанеда мог плагиатить идеи Гурджиева и я думаю он это делал. Но он это делал в сторону волны исследований ЦРУ. Гурджиев этому течению противостоял, так как турецкие националисты убили его отца ещё на территории той Армении.

[Дубий]

Я так и не понял, в чём именно разочаровался Яковлев.

Варианты.

1. В себе. Бывает так, что человек чем то страстно увлечён (шахматами, спортом). Он забывает про обычную жизнь и тратит всё своё время на предмет страсти. Потом осознаёт, что за десятки лет не смог добиться каких-либо значимых результатов. Его постигает разочарование и сожаление о годах, потраченных впустую.

2. В Кастенеде. Разочарование от неудач рассматривается как разочарование в тренере. Тренер оказался мошенником. Вернее не мошенником, это ему совесть не позволяет сказать, а "мистификатором". Который отличается от мошенника тем, что в той или иной степени верит в собственные иллюзии. О своих возможностях тренировать или о предмете тренировок.

3. В "учении тольтеков". Т.е. в теории, мировоззрении тольтеков, в реализуемости их магических практик. В том, что оно вообще существует, а не выдумано талантливым мистификатором.

4. Вообще в возможности всего нематериального. И тогда остаётся только реальность "обычной материальной жизни". Возможно с верой в добро, как формой психологической поддержки.    

Естественно, что на каждый пункт есть возражения. Но ситуация Яковлева - она о чём, собственно?

[Киндзмараули]

Я не понимаю, зачем поколению советских людей какие-то индейцы Яки. Это абсурд над которым весь мир ржать будет. У русских своей культуры нет? Так ладно бы что то нормальное брали, а то сплошной разврат и наркота. И ваш Кастанеда сам такой же. И им не то что не занимались свои органы власти. Они это даже сами устраивали.

Хоть какая то сопротивляемость есть в голове инородному вторжению?

На следующем занятии Эми Уоллес получает два магических подарка — гальку антиперспирант и букет розмарина. Дело в том, что Карлос не выносит телесных запахов.
   Если Эми Уоллес хочет однажды стать «избранной», она должна сначала избавиться от потения. К «предметам силы» прилагается инструкция по применению: сварить розмарин, затем трижды в неделю промывать влагалище этим отваром, чтобы «изгнать энергетических червей». Молодая женщина не в силах скрыть недоумение. Во что превратился блестящий интеллектуал, который когда-то очаровывал ее своими меткими шутками? Теперь Карлос стал мастером сарказма. Он вожделеет ее и не скрывает этого. Сама того не желая, она вызывает ревность других женщин. Хотя фавориткой ее не назовешь. Карлос открыто заявляет о ее ничтожестве. Он угрожает исключить Эми из группы под тем предлогом, что ее аура красная, а не синяя. Позднее он осыпает ее комплиментами. Эта политика кнута и пряника, унижения и похвал в конце концов надломила хрупкое существо.

После соития Карлос запрещает любовнице мыться. Священная сперма ни в коем случае не должна выходить из влагалища. Молодой женщине необходимо пропитаться сверхчеловеческой субстанцией. Она обязательно станет колдуньей. Карлос восхищенно восклицает: «Для нас ты выше, чем Эйфелева башня! Ты электрический воин, существо, которого мы давно ждали, создание, которое поведет нас в бесконечность!”

Excerpt From
Карлос Кастанеда: Истина лжи
Кристоф Бурсейе
https://itunes.apple.com/WebObjects/MZStore.woa/wa/viewBook?id=0

Вот после всего этого ведьмы и пропали без вести. Считают, что они самоубийство совершили как Иуда. Позора не вынесли.

[Киндзмараули]

Вот так мозги промывают.

[Корнак]

ситуация Яковлева

я смотрел его ролик несколько лет назад
как нагвалист он меня не привлек
в последнем ролике как человек воспринимается неплохо

[Дубий]

Эта политика кнута и пряника, унижения и похвал в конце концов надломила хрупкое существо.

На всякий случай ещё раз отмечу, что считаю учение Кастанеды талантливой художественной выдумкой, псевдодокументалистикой, основанной на гипертрофии различных антропологических, научных и психологических данных, но вот процитированные высказывания Уоллес все таки больше похожи на эмоциональную месть разочарованной женщины.

Такое, наверное, испытывал на себе всякий мужчина, чем то разочаровавший или просто неуправляемый мужчина. Это эволюционное приобретение "слабого пола" - интриги, ссоры, дискредитирующие слухи и интерпретации событий, и их распространение.  

[Курьер]

Кристоф Бурсейе

Типичный представитель второй древнейшей профессии. Падальщик.
Сделавший имя на поливании говном всех и вся.
О таких и говорят - ...не пожалеет матери и отца, не говоря уж об окружающих.
Писанина расчитана на таких же как он сам - падальщиков.
К сожалению, наш мир состоит именно из таких...

[Киндзмараули]

Такое, наверное, испытывал на себе всякий мужчина, чем то разочаровавший или просто неуправляемый мужчина. Это эволюционное приобретение "слабого пола" - интриги, ссоры, дискредитирующие слухи и интерпретации событий, и их распространение.

Если прочитать подробнее, у Кастанеды выстроился целый деструктивный культ, со страхом быть изгнанными. И его ведьмы, должны были ему приводить новых ведьм в кровать. Веддьма не могла иметь секс с другим, так как освернялась не нагвалем. В итоге там целый гарем собрался. Как бы фиг с ним, в США там и мормоны многоженство поддерживают. Я оцениваю человека по его поступкам. Я не знаю чего то серьезного от Кастанеды и его последователей. И ладно бы  у нас бы не было какого то своего учения.

А оно есть. Четвертый путь - это русское эзотерическое учение. Которое серьезно уважают на западе.

[Дубий]

Если прочитать подробнее, у Кастанеды выстроился целый деструктивный культ, со страхом быть изгнанными. И его ведьмы, должны были ему приводить новых ведьм в кровать. Веддьма не могла иметь секс с другим, так как освернялась не нагвалем. В итоге там целый гарем собрался. Как бы фиг с ним, в США там и мормоны многоженство поддерживают.

Да уж, шаманы и маги существа загадочные. Практикуют загадочное и пугающее обывателя. Недаром в племенах жили в стороне. И сексуальные практики, и жертвоприношения - всё в наборе. Квалифицированный потребитель просто трепещет и взывает к законопослушности и морали в практике и одобряемой государством вере. )
  

Я оцениваю человека по его поступкам. Я не знаю чего то серьезного от Кастанеды и его последователей. И ладно бы  у нас бы не было какого то своего учения. А оно есть. Четвертый путь - это русское эзотерическое учение. Которое серьезно уважают на западе.

А что серьёзного вы знаете от последователей четвёртого пути как синтезе в результате подглядывания за трёмя путями восточных направлений развития (тела, эмоций, ума)? Смесь не всегда лучше чистых продуктов.

[Киндзмараули]

А что серьёзного вы знаете от последователей четвёртого пути как синтезе

Знаю, но чуть позже об этом.

[Птаха]

А что серьёзного вы знаете от последователей четвёртого пути как синтезе в результате подглядывания за трёмя путями восточных направлений развития (тела, эмоций, ума)? Смесь не всегда лучше чистых продуктов.

Вот и я про то же.
Самым чистым продуктом является интегральная практика сознания, зашифрованная в Риг-Веде и первоначальной Каббале.
А если говорить об исконно русских традициях, то ярким примером интегральной практики служит сказка "По Щучьему велению":
триада Дух-Душа-Тело в многомерном бытии человечества.

[Киндзмараули]

Естественно, что на каждый пункт есть возражения. Но ситуация Яковлева - она о чём, собственно?

Яковлев в 1996-1997 году начал заниматься техниками Кастанеды и начал ездить на его семинары. И занимался больше 5 лет до смерти Кастанеды в 1998 году. И потом ещё после этого примерно до 2001 года. Большую часть времени он жил всё это время в Лос Анджелесе и общался с ближним кругом Кастанеды и его учениками. Был на личных лекциях Кастанеды, на его занятиях.

То есть он познакомился с его учением значительно ближе чем многие "сетевые нагвали". На мой взгляд его мнение можно расмматривать как весомой и более близкое к Кастанедовскому нагуализму.

То к чему пришел Яковлев, это то, что учение Кастанеды - это пусть страха и контроля. Есть путь страха перед обычной жизнью. Cтрах перед смертью. Это путь ухода от решения подобной проблему в сторону путь быть неким воином. Кастанеда считал, что можно причинять окружающим любую боль, ради достижения бессмертия. Этого нет в книгах, но это видел его ближайший круг людей. Это он называл личной свободой.

А Кастанеда сам ужасно боялся смерти и искал бессмертие, котрое он не нашел и умер от рака печени.

Яковлев когда узнал ближе это, он в какой то момент понял Гурджиевский принцип, что главной духовной школой для нас является обычная жизнь, а не избегание её под вымышленными именами и разрывом связей с родственниками и друзьями. Кастанеда требовал порвать со всеми людьми в реальной жизни.

[Киндзмараули]

Яковлеву потребовалось достаточно много общения с близким кругом Кастанеды, чтобы понять, что с ним произошло. Кастанеда не стал звездой как писатель, он стал звездой как ученик Дона Хуана и ему пришлось принять эту роль ради материальных благ. И данный сайт тому подтвержение. Многие учасники себя считают магами учения Дона Хуана. А не просто Вася и Петя, рожденные в Гурджиевском неосталинизме. Вспоминаем гурджиевскую притчу про овец, когда овца считала себя волком.

Неосталинизм - это детище Георгия Гурджиева. Согласно западным исследованиям Россия, Белоруссия, Северная Корея и Китай живут согласно неосталинизму.

[Киндзмараули]

Дон Хуан - это был собирательный вымышленный образ и Кстанеда стоял перед выбором по мнению Яковлева, рассказать правду, что он просто писатель фантаст, а не документалист, либо продолжить "игру в индейцев". Но так как толпа хотела игры в индейцев, как и от Иисуса из Назарета они тоже хотели любви и мессии. То Кастенда не смог совершить над собой сверхусилие и признатьcя в правде. И на мой взгляд, вся его последующая жизнь показывает всю ущербность данного выбора в пользу стада.

По моему мнению Кастанеда не смог совершить тот самый скачек сверхусилия и принести животное в жертву внутри себя. Это была слабость и прогибание под интересы стада, но не сила идти с правдой по жизни.

[Киндзмараули]

По поводу плагиата четвертого пути, да так это и есть.

Есть даже ревью Surprising Connections Between Castaneda and the Gurdjieff Work на книгу
https://www.amazon.com/Life-Teachings-Carlos-Castaneda/dp/1879514974/ref=cm_cr_srp_d_product_top?ie=UTF8

I read Carlos Castaneda's early works many years ago, and I have come to read and study the teachings of G. I. Gurdjieff only recently. I was shocked, quite frankly, to see the similarities between what Castaneda claims to be his own teachings and the Fourth Way teachings of Gurdjieff as outlined in William Patrick Patterson's book, The Life and Teachings of Carlos Castaneda. An aficionado of Castaneda himself when he was young, Patterson at one point literally lists, for several pages, the concepts of Castaneda that are derived from the Gurdjieff teaching. He then goes on to recount the contacts Castaneda had with the Gurdjieff Work, including meetings with Patterson's own teacher, Lord John Pentland, who was a student of Gurdjieff. In addition, Castaneda's student and lover of many years, Carol Tiggs (who was one of the infamous ?witches?), was a student of Lord John Pentland when Castaneda first met her. Patterson connects all the dots and makes a strong argument for Castaneda's reliance on the Fourth Way for much of his theory. There is an important difference, however, in that Castaneda's writings focus on sorcery and the shamanic, a focus that does not exist in Gurdjieff's teachings which, as Patterson points out, are grounded in the spiritual not the shamanic.

I strongly recommend this book to anyone who is interested in Castaneda's work. Seeing the source of the ideas for much of his theory is an eye-opening experience, and Patterson's vivid language and lively descriptions of Castaneda's life and work make for an excellent read.

Я читал ранние работы Карлоса Кастанеды много лет назад, а читать и изучать учение Г.И. Гурджиева я начал лишь недавно. Честно говоря, я был потрясен, увидев сходство между тем, что Кастанеда называет своим собственным учением, и учением Четвертого Пути Гурджиева, изложенным в книге Уильяма Патрика Паттерсона «Жизнь и учение Карлоса Кастанеды». Поклонник самого Кастанеды в молодости, Паттерсон в какой-то момент буквально на нескольких страницах перечисляет концепции Кастанеды, вытекающие из учения Гурджиева. Затем он продолжает рассказывать о контактах Кастанеды с Гурджиевской Работой, включая встречи с собственным учителем Паттерсона, лордом Джоном Пентландом, который был учеником Гурджиева. Кроме того, ученица и многолетняя любовница Кастанеды, Кэрол Тиггс (которая была одной из печально известных «ведьм»), была ученицей лорда Джона Пентленда, когда Кастанеда впервые встретил ее. Паттерсон соединяет все точки и приводит веские аргументы в пользу того, что Кастанеда полагался на Четвертый Путь в большей части своей теории. Однако есть важное отличие в том, что сочинения Кастанеды сосредоточены на колдовстве и шаманизме, этого фокуса нет в учениях Гурджиева, которые, как указывает Паттерсон, основаны на духовном, а не на шаманском.

Я настоятельно рекомендую эту книгу всем, кто интересуется творчеством Кастанеды. Увидеть источник идей для большей части его теории - это поучительный опыт, а яркий язык Паттерсона и живые описания жизни и работы Кастанеды делают чтение отличным.

[Киндзмараули]

Безусловно, индейцы яки, не имеют никакого отношения к компиляциям философии четвертого пути, йоги и даосизма. Индейцы яки - это отсталость. Почему бы верования чукчей не поизучать? Вдруг там хранится истина?

[Киндзмараули]

Эрнан Кортес с армией из 350 человек при помощи пушек показал нагвалям истину, силу и реальных воинов. И за пару лет в Южную Америку привнёс христианство. Но он просил не посылать с ним высшее духовенство, а дать только монахов-практиков. Вот эти монахи показывали на деле, что такое настоящая вера. Отсталость и цивилизация никак не сопоставимы даже в духовном плане.

[Киндзмараули]

Каких то серьезных доказательств не требуется. Достаточно прочитать то что на западе пишут про Кастанеду сегодня. Вот, например.

https://thecritic.co.uk/castaneda-the-sorcerer/

Перевод последнего абзаца:

На последнем этапе своей жизни Кастанеда жил в Лос-Анджелесе в окружении одетых в Армани «ведьм», которые называли Кастанеду «нагвалем». Он буквально околдовал себя. Продвигая грабительские семинары для шаманского культа под названием Тенсегрити, который одновременно действовал как личное сексуальное кольцо, он стал клише гуру-тирана, попеременно трахающего и оскорбляющего своих помощников ради их собственного духовного прогресса. «Мы думаем, что дон Хуан потерян в Бесконечности, во втором Внимании», — иногда говорил он. После его смерти в 1998 году вместе с ним исчезли четверо из его ближайшего окружения: предположительно, они покончили с собой, их тела так и не были найдены.

Сегодня Кастанеду называют мистификатором, мошенником, сексуальным хищником, лидером культа и, возможно, психопатом. Его книги продолжают продаваться, но его академический авторитет равен нулю, а его мистицизм вышел из моды. Однако вопросы, с которыми он столкнулся, не исчезли, а ответы, которые он дал, служат предостережением.

[Курьер]

сочинения Кастанеды сосредоточены на колдовстве и шаманизме,

Это чушь, если не ложь.
Мне дважды с интервалом в 20 лет довелось беседовать с молдыми, достаточно умными людьми.
На вопрос - о чем книги КК - получил один и тот же ответ: онаркоманах и колдунах.
Мальчик, ты не читал КК так, как принято читать подобные книги. Более того, ты забросил это дело в еще в самом начале.
Теперь тебе хочется оправдаться и повысить собственное ЧСВ.

[Киндзмараули]

По поводу наследия Гурджиева, полно организаций. И в Индии даже есть:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gurdjieff_Foundation

Я этим летом в Тбилисси видел мероприятия посвященные Гуржиеву. В Тбилиси у него была школа. В театральных постановках активно ученики Гурджиева до сих пор используют его методы, как осознанное присутствие в игре на сцене.

Есть туристическое место в Краснодарском Крае, называется Гуамское Ущелье, очень красивое место, где на одноколейке туристический поезд возит в сторону Мезмая вдоль ушелья реки Курджипс. И по пути рассказывают в динамике про группу Гурджиева, которая из Майкопа этим путём шла в сторону Сочи. Об этом путешествии описывали супруги де Гартман.
http://fourthway.narod.ru/lib/Gartman.zip

Есть музыка Гурджиева, он сам был композитором. Есть о нём фильм его ученика. Есть много танцевальных групп:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLJDJ2qIwG15RFwND6uZoF5OCQLrpuOEPg

Но и источник учения Гуржиева живёт и процветает. Гурджиев сам будучи в Есентуках на Северном Кавказе искал источник, он его тогда не нашел. Но он есть и называется Уорк Хабзе. Это учение Северного Кавказа. Да и сам суфизм никуда не делся. Как учение кружащих дервишей Мевлеви. Фильм о Мевлане Руми, недавно запретили в Турции.

И Кавказские учения живут своей жизнью. Найти их проблем не соcтавит.

[Киндзмараули]

Но это отдельная тема. Кому интересно в теме про Гурджиева спрашивайте.

[Дубий]

А что серьёзного вы знаете от последователей четвёртого пути как синтезе

Знаю, но чуть позже об этом.

Честно говоря, я пока не уловил: вы уже ответили на мой вопрос или ещё нет?

[Киндзмараули]

может, таким образом они пытаются остановить саморефлексию?
На ариоме я как-то приводила в пример образ саморефлексии, который наши предки показывали детям - волчок (юла).
Если волчок ещё и покрасить надлежащим образом, то легко увидеть, что сознание заматериализовывается, что постепенно отрезает восприятие от духовного начала.

Важно как вы относитесь к людям и нарушаете ли вы их личные границы. Человек который хорошо ощущает границы своего я. Танцует свободно от чистого сердца и никому другому танцевать не мешает.

[Киндзмараули]

Честно говоря, я пока не уловил: вы уже ответили на мой вопрос или ещё нет?

Очень много разных ответвлений учения, которое на запад принес Георгий Гурджиев. Есть и наследие, куча разных фондов. Даже Евросоюз хочет делать музей Гурджиева в Гюмри. Я же не буду всё перечислять. Мне нравится абхаз Мурат Яган. Он написал бестеллер - Я пришел из за гор Кавказа.

http://apsnyteka.org/92-yagan_ya_prishel_iz-za_gor_kavkaza.html
Есть в открытом доступе ещё его книги в том числе и с практикой.

[Киндзмараули]

Писанина расчитана на таких же как он сам - падальщиков.
К сожалению, наш мир состоит именно из таких...

Почему к сожалению? Вы сожалете, что наш мир не подходит для жизни тальтеков с проработанными навыками сталкинга и сновидения? Не думали, что эти навыки сильно устарели и не жизнеспособны в современном мире? Может пора что то менять?

[Дубий]

Есть и наследие, куча разных фондов. Даже Евросоюз хочет делать музей Гурджиева в Гюмри.

Извиняюсь, конечно, но для меня эти социальные успехи означают "ничего".

[Корнак]

Яковлев когда узнал ближе это, он в какой то момент понял Гурджиевский принцип, что главной духовной школой для нас является обычная жизнь, а не избегание её под вымышленными именами и разрывом связей с родственниками и друзьями. Кастанеда требовал порвать со всеми людьми в реальной жизни.

ну, тут стоит уточнить
ученики Гурджиева тоже жили в своеобразном ашраме, а не приходили на занятия из своих квартир

[Корнак]

Неосталинизм - это детище Георгия Гурджиева. Согласно западным исследованиям Россия, Белоруссия, Северная Корея и Китай живут согласно неосталинизму

звучит как-то малообосновано
это как Ницше обвинять в деяниях Гитлера
Гурджиев даже учеников своих разгонял, а уж менять устройство стран?
Зачем ему это?

[Корнак]

Это ложь.

Это чушь.

извиняюсь за удаление
приветствуются развернутые посты

[Киндзмараули]

Не они тупые! Тупые мы, когда подражаем им в том, в чем они хуже нас!

- Михаил Задорнов про Америку и Россию.

Лос Анджелес, латиноамериканский город. Для латиносов создаются книги, куда втыкаются компиляции учений, не имеющих отношения к практикам коренного населения Латинской Америки. Эти люди вдруг ощущают себя великим народом воинами-магами-нагвалями. Прям по Гебельсу. А наши то что там забыли?

Яковлеву хоть кто то помог отрефлексировать всё правильно.

Образованный западный человек со стороны посмотрит и не поймет, что тут русские практикуют как индейцы яки? Зачем? Чего не хватает широкой русской душе? Быть лучше чем американцы в духовном плане и быстрее американцев стать нагвалями на зло им? Занять места не перерождение.  И даже укажет такой человек на плагиат Кастанедой русских идей четвертого пути. Приправленных каким то шаманизмом. Это же они на западе всё это пишут, не я.

- Ну тупые...

А мир ни в чём не виноват. Что вы такое любите.

[Киндзмараули]

Гурджиев даже учеников своих разгонял, а уж менять устройство стран?
Зачем ему это?

Об этом в видео говорит Левон Первелли вот тут:
https://www.youtube.com/watch?v=UCWAi5Bj3x0&t=5s

Он не менял устройство стран, он исследовал возможности воспитания нового человека. И этими исследованиями воспользовался Сталин.
Левон утверждает, что всё о чём он говрит, может лично доказать. Можно зайти на любой стрим с ним и задать вопрос.

[Киндзмараули]

Вот ещё документальный фильм, выходивший на официальном тв канале. Сталин и Гурджиев.
https://youtu.be/k5qIT2Q1lRk

[Корнак]

Об этом в видео говорит Левон Первелли вот тут:
https://www.youtube.com/watch?v=UCWAi5Bj3x0&t=5s

я почти досмотрел, помню
много интересных исторических фактов
но разве в этом состоит учение Гурджиева?

[Киндзмараули]

Извиняюсь, конечно, но для меня эти социальные успехи означают "ничего".

Тогда что вы там искали?

[Киндзмараули]

но разве в этом состоит учение Гурджиева?

В чём в этом?

[Киндзмараули]

Левон в этом видео утверждает, что тоталитаризм, как немецкий, так и советский придумал Георгий Гурджиев как принудительную форму совершенствования человека.

[Киндзмараули]

Гитлер лично ходил на лекции Гурджиева, а высокопоставленные офицеры СС обучались у Гурджиева. Был момент Гуржиев у всех на виду, ударил офицера СС чтобы тот не спал. В другом документальном фильме, Я Гурджиев, я не умру, говорится что ход свастики на немецких флагах поменял Гитлер по совету Гурджиева. Типа Гурджиев внедрил мистический символ падения фашистской Германии.

[Дубий]

Извиняюсь, конечно, но для меня эти социальные успехи означают "ничего".

Тогда что вы там искали?

Наоборот, вы сказали, что "ничего серьёзного у КК и последователей не нашли".
Я спросил "а что серьёзного вы нашли у Гурджиева и последователей"
Вы ответили:  "Есть и наследие, куча разных фондов. Даже Евросоюз хочет делать музей Гурджиева в Гюмри."
Я правильно понял, что *серьёзное* в учении "4-го пути" - это "куча фондов и музей"?
Не какие либо чудесные результаты/перспективы/способности, которые отличали бы учение от "неучения" (т.е. от тех что можно достичь и без всяких учений в обычной жизни) и которые подразумевает, допустим "3-й путь" (йога), а вот это вот всё - фонды, музеи?

[Корнак]

но разве в этом состоит учение Гурджиева?

В чём в этом?

учение ГИГ для человека, не для общества
причем далеко не для каждого человека

[Киндзмараули]

Я правильно понял, что *серьёзное* в учении "4-го пути" - это "куча фондов и музей"?
Не какие либо чудесные результаты/перспективы/способности, которые отличали бы учение от "неучения" (т.е. от тех что можно достичь и без всяких учений в обычной жизни) и которые подразумевает, допустим "3-й путь" (йога), а вот это вот всё - фонды, музеи?

Вы невнимательно меня читали. Я вам привел множество примеров, но вы выделили то, что вам выгодно.

Вы пытаетесь меня в чем то уличить или в чём предмет нашего с вами общения. Гугл в руки и ищите что вам надо по Гурджиеву хоть на русском, хоть на английском языке. А если вам это не надо, то зачем вы меня грузите этим?

Во первых я не являюсь каким то представителем Гурджиевского течения или его популяризатором. Я обсуждаю гурджиевское сверхусилие. И считаю что Карлос Кастанеда его не совершил и проявил себя слабым человеком, когда соврал и себе и окружающим его фанатам. Это не значит, что Гурджиев лучше или хуже. Тут каждый себе выбирает что ему ближе.

По моему мнению у Кастанеды нет серьезного наследия как у того же Ошо. Но я и не поклонник Ошо. Я бы отметил театральных драмматургов, которые ставят спектакли в Европе по учению Георгия Гурджиева. Лично мне интересен был Мурат Яган и его кавказское учение. Последователей уровня Мурата Ягана я у Кастанеды не знаю.

Остальных вы можете поискать сами, если вы ничего стоящего не найдете, ну и нормально.

[Киндзмараули]

Извиняюсь, конечно, но для меня эти социальные успехи означают "ничего".

Мы обсуждаем мои или ваши предпочтения? Если ваши, то сами ищите что для вас что то значит. Если мои, то причём тут вы вообще?

[Курьер]

Это ложь.

Это чушь.

извиняюсь за удаление
приветствуются развернутые посты

Понятно. Каков поп, такой и приход.
Лгать, гадить, срать влюдей, которые не могут ответить - это приветствуется. Чем более говна вылито, тем более
Приветствуются. Предлагать тебе включить голову бесполезно. Потому что ты такой же срун и гаденыш, как
Охреневшая от безнаказанности и безграмотсти поналетевшая толпа егеотов и подлецов.
Иди. Жопу им подлижи, козел вонючий. Пусть только падаль вонючая всем "головы" засирает.
Подонок ты, К7!

[Корнак]

Понятно

ну и хорошо

[Корнак]

считаю что Карлос Кастанеда его не совершил

вот и ДХ ему постоянно об этом говорил
а если ДХ персонаж выдуманный, то КК сам понимал, что не тянет

[Дубий]

Я правильно понял, что *серьёзное* в учении "4-го пути" - это "куча фондов и музей"?
Не какие либо чудесные результаты/перспективы/способности, которые отличали бы учение от "неучения" (т.е. от тех что можно достичь и без всяких учений в обычной жизни) и которые подразумевает, допустим "3-й путь" (йога), а вот это вот всё - фонды, музеи?

Вы невнимательно меня читали. Я вам привел множество примеров, но вы выделили то, что вам выгодно.

Вы пытаетесь меня в чем то уличить или в чём предмет нашего с вами общения.

Нет, не пытаюсь ни уличить, ни искать выгоду. Просто хочу понять, что вы имели ввиду под "серьёзным" в учении.
Если я процитировал неверно, то можете ли сами, в одной цитате привести то "множество примеров" серьёзного, что вы нашли в 4-м пути, не найдя этого в КК? На этой выборке я постараюсь понять о чём именно "серьёзном"  в 4-м пути вы говорите. Речь не про гугл, про вас, так как читаю и пытаюсь понять именно вас.  

[Курьер]

считаю что Карлос Кастанеда его не совершил

вот и ДХ ему постоянно об этом говорил
а если ДХ персонаж выдуманный, то КК сам понимал, что не тянет

Да давно известно, кто был прообразом ДХ. Он самого КК пережил.
Что вы над умершими издеваетесь? Самооценка упала ниже плинтуса?
Вы напишите подобное КК. Или хотя бы укажите на подобное написанное.

[Курьер]

Просто хочу понять

Сколько не пребываю здесь, ни разу не наблюдал хоть кого-то, кто хоть что-то пытался понять...
Лицемерие это все.

[Киндзмараули]

Какие доказательтсва ещё нужны, когда есть книга жены и ученицы Кастанеды в свобобном доступе, Эми Уолес. Где она пишет всю правду. На эту книгу Яковлев и опирался и говорит, что она его шокировала.

https://royallib.com/read/uolles_eymi/uchenitsa_maga_moya_gizn_s_karlosom_kastanedoy.html#0

[Корнак]

На мой взгляд, тема раскрыта уже полностью
Насколько это вообще было возможно
Киндзмараули описывает нам свой взгляд на тему, но он идет как бы параллельно, с историко-биографическим уклоном и не касается личной работы по сверхусилию
по крайней мере никаких конкретных предложений я от него не услышал
ну, там, штангу поднять, или курить бросить, или заняться трансформацией из личинки в куколку, превратиться в человека номер 7, ну и т.п.
понимаете, да?

[Киндзмараули]

что вы имели ввиду под "серьёзным" в учении.

В самой жизни преодолевать трудности. 4 путь включает путь йогина. Ступень яма в йоге включает в себя пять принципов, которые относятся к моральному поведению в обществе: ненасилие, правдивость, не красть, умеренность в сексуальной жизни и не привязываться к материальным вещам.

Правдивость, честность не предполагает откровенности. Я могу не договривать, то что других не должно никак касаться. Но откровенно врать, это признак слабости.

Сократ говорил, отказываться от честности - отказываться от основного источника силы.


Чтобы пройти период, когда всё разваливается в жизни нужно очень много силы для свершения сверхусилий преодолеть порог трудностей. А для того, чтобы было очень много силы, нужно очень много правды о себе. Чтобы иметь понимание кто ты есть в социуме. Ведь именно из социума тянутся стрессы от несбывшихся ожиданий. Иначе не будет истинного притяжения нужных тебе людей и последующей их поддержки. Людей, готовых принимать тебя таким какой ты есть. Пусть это будет один человек, который принял тебя настоящего.

В этом случае не происходит утчечек энергии на поддержание неправды о себе. Не происходит ложных ожиданий.

Кастанеда обманывал людей и закончил тем что в 90-х годах создал абсолютно классическую, страшную, тяжелую секту. И огромное количество людей от этого страшно пострадали и потеряли жизни, потеряли деньги, потеряли время и силы, мечты и самое главное веру в поиск радости в обыденных вещах в простой жизни. Он стирал им личную жизнь, выдумывал новые имена. Многие теряли всё во внешней жизни. Я опираюсь на книгу его жены, указанную выше. За один семинар "ученик Дона Хуана" собирал по 1000$ за человека, а приходило и больше тясячи. Огромные деньги.

Это была секта организованная по классическому принципу в которой есть несколько кругов, вокруг человека, который находится в центре и люди продвигаются внутрь с разрывом внешних связей. Огромное количество историй как он выбирал учениц из зала и которые ехали к нему на ночь.

Кастанеда ужасно боялся смерти. Когда Кастанеда умер его смерть постарались скрыть потому что он проповедовал бессмертие как основную часть своей сказки. О его смерти ничего не говорили в течение двух месяцев и планом было придумать какую-то очередную историю которая как-то это скроет. Но о смерти Кастанеды стало известно из статьи в Лос-Анджелес таймс, потому что его сын начал судебное делаю по поводу наследства с учениками Кастанеды.

И сравните семьянина Георгия Гурджиева, ставшим прототипом Мерри Поппинс. Известная многим Мерри Поппинс - это Георгий Гурджиев от его ученицы писательницы Памелы Трэверс. Не самоназванная Мерри Поппинс им самим типа ученик великого гуру, а его таким видели и описывали. Его ученики многого добивались в жизни. Потому что он их учил преодолевать трудности через усилия над собой. Просто преодолевать без всяких книг. Вот как можешь так и преодолевай. Потому что надо, потому что надо, чтобы стать человеком.

[Корнак]

Памелы Трэверс

пишут, что она была лесбиянка
я не против, но как-то странно видеть среди четверопутчиков

[Киндзмараули]

Нет.

Бондаренко в этом видео c 34:00 говорит, о том что мы все Гурджиева знаем как Мерри Поппинс.

<a href="https://youtube.com/v/rAOQaCDrszU" target="_blank">https://youtube.com/v/rAOQaCDrszU</a>

Трэверс была в дружеских отношениях с Альфредом Орэджем, издателем эзотерического журнала New Age. Орэдж в 1938 году познакомил её с Георгием Гурджиевым. Притягательность личности русского мистика делает Памелу Трэверс его верной ученицей. Она принимает участие в работе многих групп его последователей, встречается с Кришнамурти, занимается сравнительным религиоведением в его эзотерическом варианте, ища и находя сквозные мифологические мотивы в учениях, отдалённых друг от друга во времени и в пространстве.

«Если вас интересуют факты моей биографии, — однажды сказала Трэверс, — то история моей жизни содержится в „Мэри Поппинс“ и других моих книгах».

[Корнак]

Киндзмараули кладезь информации о ГИГ
причем неожиданной

[Корнак]

к слову сказать индийские махатмы ехали в Советскую Россию чтобы высказать  своё почтение

эти времена прославили нас Гурджиевым и Успенским
ничего похожего такого уровня в мире не было

[Киндзмараули]

Да. Ненасилие, правдивость, не красть, умеренность в сексуальной жизни и не привязываться к материальным вещам - это качества честного советского человека. Например, Юрий Никулин в Бриллиантовой Руке.

[Kosmo]

мне просто интересно в чем заключается сходство
и различие учений, и несмотря на многочисленные утверждения Корнака,
о том что Кастанеда все списал у Гурджиева, я вижу что между ними пропасть….

Вообще не вижу между ними сходства. Учение Гурджиева об остроумном преодолении трудностей в обычной жизни и формировании хозяина внутри.

и хобана

Кастанеда мог плагиатить идеи Гурджиева и я думаю он это делал.

По поводу плагиата четвертого пути, да так это и есть.
Есть даже ревью Surprising Connections Between Castaneda and the Gurdjieff Work на книгу

в прыжке переобулся!
ну чем не сверхусилие?  ))

[Kosmo]

Я оцениваю человека по его поступкам.

нет, вы оцениваете по хейту, сплетням и слухам, в угоду своего ЧСВ.
всячески принижая учение индейцев Мезоамерики вы отлично справились с задачей,
и закрыли себе путь во второе внимание, как те самые йоги и факиры, не имеющие тонких тел.



это ваш выбор и ваша ответственность, живите теперь с этим.

[Киндзмараули]

Cosmo, по моему мнению жизнь Успенского, происшествия в его круге, как смерть учеников, болезнь печени, изучение сновидений (у Успенского целая книжка на эту тему есть) очень похожи на путь Кастанеды. Но Успенский был намного порядочнее и к концу жизни прозрел и пробудился по настоящему. С моей точки зрения Успенский стал Человеком.

А Гурджиевские принципы развития, именно в простой обычной жизни преодолевать трудности в общении с людьми, этого ни у Кастанеды, ни у Успенского не было. Успенский искал быстрый чёрный вход в четвертую комнату. Но я нашел факты, что Кастанеда ещё и использовал идеи Гурджиева, прикрывая их шаманизмом по мнению некоторых западных людей.

Гурджиев не работал с фазой сновидения. Просыпаться в сновидении. И я лично считаю, что сновидений быть не должно, пустота, тьма и спи спокойно. Но Гурджиев работал с пробуждением от механистичности в бодрствовании.

И я продолжаю считать, что в этом они не похожи.

[Киндзмараули]

всячески принижая учение индейцев Мезоамерики вы отлично справились с задачей,
и закрыли себе путь во второе внимание, как те самые йоги и факиры, не имеющие тонких тел.
это ваш выбор и ваша ответственность, живите теперь с этим.

Вы опять зачем то начинаете обсуждать меня. Я и мои проблемы не являются предметом дискуссии. И то что я мудак, никак не отменяет того, что говорили о Кастанеде люди из его круга.

Если у вас есть что указать в поддержку Кастанеды, почему бы это не сделать? Или я, человек, которому Кастанеда безразличен, больше знаю о нём? Или вам нечего добавить?Мемуары его жены к сожалению выставляют Кастанеду не с лучшей стороны, согласно моим принципам. Ну и возможно есть любители такого пути. Нагваль жестко идёт по жизни, не считается с простыми смертными в сторону смертного бессмертия.

Не я начал эту дискуссию, но на форуме постнагуализма участники обсуждали идеи Гурджиева, а не Кастанеды.

Не по моей вине дискуссия не завязалась вокруг практик Кастанеды. Наверное некоторые были слишком пафосными, чтобы обсуждать слишком простые вещи для нагвалей.

Почему?

Чего людям не хватало в нагуализме? Когда можно было изучать практики индейцев.  

Конкретно меня на этом форуме интересовал Гурджиев. И я зашел обсудить это. Есть много иных тем в поддержку Кастанеды.

[Киндзмараули]

Какое второе внимание? Я простой советский человек. Как простые советские семьи жили, так и я живу. Ничего не практикую. Мне нравится моя жизнь в бодрствовании и мне интересны результативные действия. По утрам простая физкультура. Немного бега на свежем воздухе. Когда надо рутину брать на себя, беру. Искренне не понимаю чего не хватает постнагуалистам до полного счастья?

Мои доводы обычного инженера как то пошатнули многолетние устои магов тальтеков?

Ответственность?

Ещё немного и буду ощущать себя как геолог на крайнем севере.

[Корнак]

Какое второе внимание? Я простой советский человек.

идеи Гурджиева могут быть восприняты обществом ровно также, как бы восприняты идеи ИХ - то есть общество просто переработало их и приспособило для себя - любить, не грешить и прочее в том же духе

но у ИХ и ГИГ знания школьные и они не имеют отношения к обществу
они НАДобщественные
хотя жизнь в обществе четверопутчики не отвергали, это да.

был ли Сталин приверженцем идей 4 пути?
думаю, что он был сторонником Маркса - там чистая социалка, всё для человек и во имя человека, вырастить нового человека, а того, кто мешает - снести.

[Корнак]

4 путь - это о создании человека номер 7
причем там подразумевается самостоятельная работа
а преобразование общества - совсем про другое
можно говорить о сверхусилиях в обоих случаях
но это будут разного типа сверхусилия

[Kosmo]

Какое второе внимание?

Корнак, вот тебе подтверждение, те кто интересуются восточными учениями
ничего не знают о Восприятии... о том что Восприятие состоит из 1-го и 2-го внимания.
Но им об этом неизвестно. Да и кто бы их научил?
Езжай ка на восток, открывай свой монастырь, и учи бестолочей

[Киндзмараули]

Не боги горшки обжигают.

[Киндзмараули]

Kosmo, я вам ещё раз напишу. Здесь не тема обсуждения меня. Вы можете немного напрячься и обратить ваше самое простое и обычное внимание на этот факт? Или не доходит?

[Киндзмараули]

- У меня в квартире газ, а у вас?
- А у нас водопровод, вот.

[Киндзмараули]

4 путь - это о создании человека номер 7
причем там подразумевается самостоятельная работа
а преобразование общества - совсем про другое
можно говорить о сверхусилиях в обоих случаях
но это будут разного типа сверхусилия

Человек с сильными и проработанными качествами может в обществе себе позволить многое. Как например очень хороший хирург. Согласитесь, что у такого человека есть реальные рычаги, и он может себе позволить многие капризы, но не факт что будет совсем уж выделываться. Как профессор Преображенский для себя хотел нормальных условий. И он имел возможность их попросить. Потому что лечил высокопоставленных людей. Но для того, чтобы стать хорошим хирургом нужны адские усилия.
 
Есть три роли, которые люди отыгрывают в обществе. Это жертва, наблюдатель и создатель.

Жертва беспомощна. Постоянные жалобы, и то не так во внешнем мире и это не так. И вот тот что то ляпнул обидное. Вот как маленькие самовлюбленные дети. Себя любят, хотят к себе внимания. Но ничего не делает, машинка упала, ребенок стоит и плачет. Бездействует как лежа во сне. Но любовь к себе и самоуважение разные вещи. Есть большая разница быть учеником вымышленного Дона Хуана и ловить таких же, желающих быстрой славы, прилепил ярлык Хуана к себе. И просто оставаться собой, без каких то вымышленных атрибутов признания. И вроде как не надо ничего делать. Не надо прилагать усилия в реальном мире. Что то передвигаешь в сновидениях, осознаешь что то там. А потом в реальности все они его сверхспособности магические не видят и не ценят. Но кто к такому прилетает как ночной мотылёк на свет свечи? Огонь реальности обжигает.

Это не мой путь вообще. Пробовал, получаешь быстрое признание, но тебя это не удовлетворяет. Потому что люди не те и они смотрят на тебя не как на равного себе.

Жертва себя любит, но себя не уважает и вечно жертва в каком то эмоциональном спаде оказывается. Всё мешает. И мир не такой. И жопа болит. Наркозависимые отличаются крайне слабой приспособляемостью к реальной жизни. Их многое отталкивает уединяться от проблем внешнего мира. Как и разного рода увлечения шаманизмом и магией. И такие остаются детьми как Питер Пены.

Наблюдатель, он вообще в процессах не участвует, и это больше что то из буддизма. Достаточно сложный путь невовлечения - вайрагья.

Создатель - он сам создает места, куда приходят жертвы стать жертвами или быть потребителями.

Человек, который себя уважает, хорошо понимает и осознает что ему нужно. Уважать себя - значит работать ради себя, ради того что тебя радует и что тебе приносит удовлетворение. Нашедшего себя не волнует чужое мнение. Такой человек любимые вещи для себя прорабатывает тщательно как самый преданный слуга. Пашет на себя без ощущения усталости. Как на рыбалке мужики сутками могут быть. Если ему нравятся книги, он с этим текстом работает как Сталин, подчеркивает фразы, ставит пометки на полях, выписывает цитаты. Возвращается к ним. Пробует снова. Потому что это его и кроме него это ради него же никто не сделает. Такой человек уже осознает чего он хочет в реальном мире.

Если человек знает, как хорошо сварить кофе, как хорошо сшить сапоги, – ну что ж, тогда с ним уже можно разговаривать. Беда в том, что ни один человек ничего не знает хорошо. Всё, что он знает, он знает кое-как, поверхностно.

Георгий Гурджиев

С моей точки зрения Корнак, вы как раз таки активно созидаете. В рамках сетевого общения вы много бескорыстно отдаёте и понимаете что вы хотите от форума. С вами интересно общаться.

[Корнак]

Корнак, вот тебе подтверждение, те кто интересуются восточными учениями
ничего не знают о Восприятии... о том что Восприятие состоит из 1-го и 2-го внимания.

Я пока не в курсе про то, что знает, или не знает про второе внимание Киндзмараули на практике, но ты о нем ничего не знаешь

[Корнак]

Есть три роли, которые люди отыгрывают в обществе. Это жертва, наблюдатель и создатель.

от того, что представляет из себя человек, зависит - стоит ли от него ждать чего-либо на 4 пути
самым важным качество Успенский считал надежность

а вообще люди прекрасно существуют и без 4 пути
а то даже и лучше
в группах случалось, что человек вставал на путь, у него что-то не получалось и он разочарованный в себе терзался потом всю оставшуюся жизнь

[Корнак]

Хоть Горыныч тебя и похвалил, Космо, как практика, но эта твоя практика - даже не работа, а твои таланты по умению создавать образы в своем воображении.
Ты ни разу ни сообщил о каких-то тренировках, не говоря про сверхусилия любого рода.
Ты просто глюконавт на тему Кастанеды.

[Kosmo]

Хоть Горыныч тебя и похвалил, Космо, как практика, но эта твоя практика - даже не работа, а твои таланты по умению создавать образы в своем воображении.
Ты ни разу ни сообщил о каких-то тренировках, не говоря про сверхусилия любого рода.
Ты просто глюконавт на тему Кастанеды.

Обиделся да, старичок боровичок, проигнорили твои вопросики?
А что ты хотел, с твоим отношением ты последний, кому я буду что-то рассказывать или объяснять.
Научись уже принимать ответственность за свои посты и поступки, или ходи так, мне по фигу! ))

[Корнак]

есть три вида влияния на людей
первый обычный - быт
третий - прямое обучение ученика
второй - сведения, вбрасываемые в общество о возможности прямой передачи знаний

второй вид влияния - это религии, опубликованные учения, некоторые образцы искусства
наверное ко второму виду можно отнести и воспитание в обществе в соответствии с какими-то положениями

ну, взять хотя бы заповеди, или моральный кодекс строителя коммунизма

[Киндзмараули]

А если Кастанеда неправильно стырил термин второго внимания и перевёл его в область красивых мистических фантазий?

Даже Зигги Фрейд ошибочно вывел из психологии  Веданты термин эго. Есть границы того, что ты сам осознаешь и видишь, границы твоих возможностей, границы допустимого, или то что ты можешь принять. А есть нарушение этих границ из за узкого взгляда на мир и на себя.

То что этому взгляду мешает - называется сном по Гурджиеву. Из за выделения гармонально инстинктивной наркоты, которая пьянит и усыпляет. Ну типа желания повыделываться и похвастаться перед другими своими магическими умениями. Чем то бесполезным на самом деле, но хозяин Будда или Буддхи этого не видит, так как спит. Чтобы стадный процесс развивался в сообществе, вовлекая новых петухов и квочек в общий механизм размножения. И может ли человек протрезветь во всём этом, чтобы найти всё что он не видит, называемое вторым вниманием.

Например дама может не видеть своим первым узким вниманием то, что её мужик ей изменяет и она не будет верить подругам и станет считать, что ей завидуют. Но рано или поздно он её бросает, она вдруг резко видит правду, что её и не так уж прям и хотели и любили, а она многое нафантазировала, что ей начинает открываться истина в дверку задавленного второго внимания. Она уже направив своё внимание в факт измены, вдруг понимает, какая она была дура и как она могла такой примитивный обман не видеть на 8 марта. Данные  банка памяти те же, но оценка уже совсем другая.

И второе внимание, типа надо взрастить энергетическое тело, Линга Шарира, это всё обман и его легко проверить. Типа нужно туда то перенести точку сборки, расфокусироваться, начать видеть что то светящееся, стать сильным воином, это уже совсем не то, что описывается в классических текстах психологии веданты.

К сожалению на санскрите, медицинские тексты, как те же йога сутры патанджали, а патанджали переводится с санскрита как "медика", первые секты переводили сказочно. Там можно было и леветировать. Ну типа проблемы с психикой с симптомами как светящиеся круги, лихорадка с галлюцинациями, замедление дыхания ребята переводили как правильные ступени практики.

Границы своего понимания надо расширять. Но расширять их можно только за счет активных действий. Например, если ты не знаешь, что человек может или нет. Надо признать своё незнание. Да, я не знаю. Второе имя Бога - я не знаю, как а бог его знает. Но это на меня влияет неосознанно. Я могу узнать то, что я не знаю.

Мадам из примера выше, могла быть бдительнее и мудрее.

Правильно спросить или проверить, чтобы развеять неведение. И для этого надо действовать или работать по Гурджиеву. Но спящие люди ходить и шевелиться по жизни не могут и не хотят.

Маги что то там внутри себя тонко ощущают, что проверку не выдерживает, тонким телом как то щупают, и такие потом наружу выдают перлы, что диву даешься их узкому взгляду на жизнь. Что и создает в последствии проблемы ограниченного взора - с формированием эго в психологии.

Вот эти границы ощущения себя и своих возможностей, называют ахамкара, проблемы в этом взгляде на ощущение своих возможностей в мире и его взаимодействие с банком памяти Читта и моторным центром Манас с узким взглядом маленького ребенка и связаны обиды и игры в выдуманные фантастические истории.

Так давайте расширим свои границы понимания себя, будем мудреть, найдём понимание окружающих через работу, через общение, через коммуникацию. Принимая природу ахимса - ненасилие над собой и другими людьми.

[Kosmo]

А если Кастанеда неправильно стырил термин второго внимания

Киндзмараули, а если вы обычный болтун, болтаете о чем понятия не имеете?
Не суди и не судимый будешь - слышали такую истину?
Ну так и следуйте ей, или пеняйте на себя и не жалуйтесь.

[Корнак]

Киндзмараули, а если вы обычный болтун, болтаете о чем понятия не имеете?
Не суди и не судимый будешь - слышали такую истину?
Ну так и следуйте ей, или пеняйте на себя и не жалуйтесь

он, по крайней мере, источник знаний
а вот какая польза от тебя - я не понимаю

[Корнак]

Kosmo, что такое второе внимание и почему оно так названо?
У человека два внимания?
А зачем ему два?

[Киндзмараули]

Киндзмараули, а если вы обычный болтун, болтаете о чем понятия не имеете?
Не суди и не судимый будешь - слышали такую истину?
Ну так и следуйте ей, или пеняйте на себя и не жалуйтесь.

Мой друг, моё общение вам как то тут мешает?

[Киндзмараули]

4 путь - это о создании человека номер 7
причем там подразумевается самостоятельная работа
а преобразование общества - совсем про другое
можно говорить о сверхусилиях в обоих случаях
но это будут разного типа сверхусилия

Дело в том что прямые наставления и указания не работают. Что толку, когда и так все знают, что курение вредно? Продолжают курить себе во вред. Одно дело, когда курят какие то люди со стороны, или курят твои дети и ты это всё наблюдаешь. Но так или иначе, мы все связаны как деревья в лесу корнями и работаем ради единого общего дела. Как объянить своему ребенку, что курение чревато последствиями?

Гурджиев он действовал тоньше. И он реально проводил исследования, которые потом западные партнеры называли тоталитаризмом. Как идею принудительного совершенствования человека. В советском сообществе реально как то следили за людьми.

Ну например, когда большевики с белыми уже во всю воевали на Кавказе. Гурджиев Ольгу де Гартман попросил из Тифлиса вернуться в Майкоп и забрать там нужную ему коробку с вещами. Для неё это было серьезным испытанием. Её на военном небольшом корабле довезли помоему до Сочи. Она сказала что её муж высокопоставленный военный и офицер её охранял. Так как матросы хотели её изнасиловать. Для неё эта поездка была серьезным испытанием. Она столкнулась со своими страхами, всё слабое сразу выползло наружу. Она описывала как она сохраняла себя в этои момент. Реально человек себя преодолевал.

Но Гурджиев говорил, что осознающий себя человек может даже в войну найти островки стабильности и по ним перемещаться спокойно. Что Ольга де Гартман и сделала. Она нашла эту забытую коробку. Но там было пусто.

[Киндзмараули]

Конкретно у меня были похожие случаи, когда ну просто невидимая рука вела меня. Там по пути возникали странные мистические знаки, это была реальная жизнь, не сны и ты понимал, что идешь верно и я верил в успех и он происходил. Для пассивного человека со стороны, это были необъяснимые вещи.

Это был случай в самом начале пандемии, когда наш рейс в Стамбуле снимали с маршрута. А я просто должен был оказаться в том месте куда я летел. Там происходили важные для меня события. Люди плачут, никто неичего не делает. И я пошел и договорился с работником аэропорта. Граждане России полетели, а Индусы и Вьетнамцы остались сидеть.

И по пути моего следования за нами буквально с периодом в пол дня закрывались города где я был. И последним самоелтом я назад вернулся тютилька в тютельку.

[Kosmo]

Kosmo, что такое второе внимание и почему оно так названо?
У человека два внимания?
А зачем ему два?

<a href="https://youtube.com/v/UEZ90A4okno?si=stXvojeUYfP3ZXY3" target="_blank">https://youtube.com/v/UEZ90A4okno?si=stXvojeUYfP3ZXY3</a>

https://youtube.com/v/Ae391kRmPXg?si=m6Ft-x1G48SJHUN0

[Киндзмараули]

Сталин был глубоко Христианином, который своими действиями показывал, кем он был. И если в СССР не было христианских ярлыков и вывесок, отсуствовал Бог и не было нарочитого стремления к нему, это не значит что в СССР не было христиансвтва в действии.

Христианин — это не человек, который так называет себя, не человек, которого так называют другие люди. Христианин — тот, кто живёт в соответствии с заповедями Христа. Такие, каковы мы есть, мы не можем быть христианами. Чтобы стать христианином, человек должен быть способным «делать». А мы ничего не можем «делать», с нами всё «случается». Христос говорил: «Любите врагов ваших». Но как можем мы любить своих врагов, если мы не способны любить даже своих друзей? Иногда что-то в нас «любит», иногда «не любит». В нашем нынешнем состоянии мы не можем даже по-настоящему хотеть быть христианами, ибо опять-таки иногда «что-то желает» этого, а иногда «не желает». И нельзя долго желать одной и той же вещи, потому что внезапно, вместо желания быть христианином, человек вспоминает об очень хорошем, но дорогом ковре, который он видел в лавке. И вот, вместо того, чтобы желать быть христианином, он начинает думать, как бы ему приобрести этот ковёр, — и совершенно забывает о христианстве. Или же, если кто-то другой не верит в то, что он — замечательный христианин, он будет готов съесть его живьём или изжарить на угольях. Чтобы стать хорошим христианином, человек должен быть.

«Быть» — это и означает быть господином самого себя. А если человек не является господином самого себя, у него ничего нет и ничего не может быть. И он не способен быть христианином. Это всего-навсего машина, автомат; а машина не может быть христианином. Подумайте сами: возможно ли, чтобы автомобиль, пишущая машинка или граммофон были христианами? Это просто вещи, управляемые случаем; они ни за что не ответственны, ибо они машины. Быть же христианином значит быть ответственным. Ответственность приходит позднее, когда человек отчасти перестаёт быть машиной и начинает на деле, а не только на словах желать быть христианином».

- Герогий Гурджиев

[Киндзмараули]

В Тбилисском соборе даже есть икона матроны Московской со Сталиным.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Матрона_и_Сталин


И грузинский патриарх считает, что Сталин был христианином. Недавно западные партнеры попросили убрать эту икону.

[Корнак]

В Тбилисском соборе

вот этот фильм про Сталина, "Покаяние", снятый в перестройку грузинами, меня вообще убил
отвратительный фильм

[Киндзмараули]

В Грузии далеко не всё хорошо произошло после распада СССР. И Гурджиев всплыл на конфликте между восточной и западной римскими империями. СССР в противостоянии западу стал той самой Византией. Которую ещё Екатерина 2 воссоздавала.

А Россия, хоть и пыталась влезть на запад, но не вышло, выбора никакого не оставили как снова стать Византией с восточным греческим христианством. И сражаться против всё той же западной Римской Империи, но чуть под другими углом и без Константинополя.

В период, когда запад забирал Грузию, она ослабевала во всех отношениях.

[Киндзмараули]

Есть бутафория, типа патриарха со складным золотым крестом на голове. И есть Сталин, который всю жизнь в одной шинели проходил. Не просто же его люди помнят.

[Киндзмараули]

Сколько угодно господа могут навешивать на себя святые ярлыки, ярлыки продвинутых магов. Но когда реальной работы нет во внешнем мире, результат всегда плачевный. Но это не повод нам огорчаться.

[Горыныч]

Мне кажется, Киндзмараули, что есть объективная причина того, почему у тебя "жизнь-в-сновидениях" вызывает отторжение. Не потому, что в практиках сновидения нет смысла, а потому что его нет для тебя. Похоже, у тебя врожденная предрасположенность к сталкингу. Отсюда и тяга к Гурджиеву, к "практике-в-миру". Правда, отбрасывая учение ДХ-КК, ты многое для себя теряешь. Гурджиево учение, на мой взгляд, слишком куцее, сводящееся к "пробуждению", а это всего лишь самый-самый начальный этап Пути... Если не нравится КК, можно еще у Кришнамурти многое почерпнуть (для сталкинга)... Но это ИМХО, конечно. Дело вкуса.

[Горыныч]

Корнак, все эти твои разоблачения КК в плагиате у ГИГ яйца выеденного не стоят. Но поскольку ты не улавливаешь всех глубин учения толтеков, тебе объяснять это бесполезно. Потому что ты смотришь только на формальные сходства, а тонкие вещи проходят мимо твоего внимания, ты в них попросту не врубаешься. Разница между этими двумя учениями колоссальная. Условно ГИГ - это ясли. А ДХ - это даже не школа, это академия.
Но в академии при большом желании тоже можно увидеть "сходство" с яслями. Например, и там и там разговаривают, ходят, улыбаются - чем не плагиат?

[Киндзмараули]

Глубокоуважаемый друг Горыныч, обрати внимание, я свою позицию выражаю без опоры на твоё мнение и иду сам. Как ты думаешь, почему ты без меня тут не ходишь, а зачем то хватаешься зубами за сланцы моих фраз? И ходишь по моим следам.

[Киндзмараули]

Мандукья Упанишада.

Шлока 5.

Третий аспект — это глубокий сон, праджня. В этом состоянии нет ни желаний, ни мечтаний, ни сновидений. В глубоком сне все переживания сливаются в единство недифференцированного сознания. Спящий наполняется блаженством и переживает блаженство и может найти путь к познанию двух предшествующих состояний (бодрствования и сновидения).

Шлока 6.

Тот, кто испытывает это состояние сознания, является управителем всего. Это стоит всезнания; это состояние управляет всем изнутри. Это утроба всего. Все вещи происходят из неё и растворяются в ней.

Состояние сновидения это ещё не утроба. Это глазеть на утробу и возбуждаться. А утроба - это полость или пустота сознания. В сновидении застревают пацаны, у которых духовный фалос маловат утробу трахнуть как положено. С биджей семенем. Чтобы оплодотворять пустоту. И мне для этого не требуется ночь. Я в бодрствовании могу свою пустоту глубокого сна трахнуть как положено, чтобы на свет рождались плодотворные идеи. Понимаешь меня, мой друг Горыныч?

То что ты называешь сновидением, это не утроба, а какие то две-три секунды наблюдений где то рядом, которые при пробуждении разворачиваются в ощущение длинного приключения с какими то галлюцинациями от не соответствия желаемого с действительным по жизни. А ведь надо до матки ещё достать. А ведь сознание ещё рожать может как кошка на лестничной клетке.

К слову сказать, самадхи находится за фазой глубокого сна, за вратами праджни, где нет вообще никаких видений, а есть техники овладения погружения в фазу осознанного глубокого сна из бодрствования в матку. Чтобы утробу пустоты оплодотворять. Но для этого надо иметь нормальный мужской стояк в работе по жизни, а не чрево на входе рассматривать, что вы нагвали и делаете. Вдохновляясь описаниями Кастанеды. Но никак не допрете что туда входить надо по взрослому.

[Соня (Bruja)]

Состояние сновидения это ещё не утроба. Это глазеть на утробу и возбуждаться. А утроба - это полость или пустота сознания. В сновидении застревают пацаны, у которых духовный фалос маловат утробу трахнуть как положено. С биджей семенем. Чтобы оплодотворять пустоту. И мне для этого не требуется ночь. Я в бодрствовании могу свою пустоту глубокого сна трахнуть как положено, чтобы на свет рождались плодотворные идеи. Понимаешь меня, мой друг Горыныч?

Ты превзошел все мною читанное ранее!
Искрометный юмор, ничего более идиотского не читала про сновидения!
 

[Корнак]

Шлока 5.

Шлока 6.

я не вижу тут главного - присутствия того, кто всё это констатирует.

[Корнак]

ты смотришь только на формальные сходства, а тонкие вещи проходят мимо твоего внимания, ты в них попросту не врубаешься.

с языка снял
именно это я думаю про вас с Космо и Бруху
почему так?
как думаешь?
тут есть несколько человек, которых я прекрасно понимаю
вы трое не из них

[Киндзмараули]

я не вижу тут главного - присутствия того, кто всё это констатирует

Это цитата из книги, перевод которой я делал.

[Корнак]

Это цитата из книги, перевод которой я делал.

похоже древняя?
я не надеюсь на то, что нам возможно понять то, что говорилось когда-то
то же самое в Евангелиях с ее многочисленными переводами с языка на язык
но и судить по этим двум коротким отрывкам о всей книге тоже не резон

[Киндзмараули]

Есть процесс зарождения мысли или идеи, что можно применить в реальности. Этот процесс можно наблюдать с трех городов трипура, бодрствование, сновидение и глубокий сон - праджня. Тот же Тесла тестировал свои идеи только в уме и ему не нужен был дорогостоящий прототип. Он закладывал сновидение-модель и сразу получал как управляемый сон с понятным результатом в бодрствовании на выходе. Дорабатывал. И всю модель он мог рассматривать. Те кто этим процессом не управляют, обычно получают иллюзии, которые смягчают психологические травмы от трения с реальностью внешнего мира. Типа мечтаний, в которые человек верит. И что на практике не подтверждается.

Если есть зарождение мысли из ничего, значит есть слияние мужского и женского начала в этом пустом ничего. Пуруша и Шакти. Иосиф и дева Мария. И в это ничего или пустоту надо уметь входить. Шактипат. В христианстве это зовется непорочное зачатие. Есть те, кто процесс зарождения нового внутри себя осознают и знают как это делать. Управляют этим процессом. Тогда рождается сильный плод непорочного зачатия.

Если ты можешь родить что то стоящее, не только фантазии, это хорошо видно в реальности.

[Соня (Bruja)]

Шактипат

Шактипат это передача. Памяти о самом себе и прежних воплощений.
Не дает полностью " заснуть", приводит на духовный поиск.
Но нужно еще потом работать, что бы пробудится и в этой жизни опять.
Помощь ( по одной из версий ) сам себе. Либо шактипат получают от стороннего - учителя.

Если есть зарождение мысли из ничего, значит есть слияние мужского и женского начала в этом пустом ничего. Пуруша и Шакти. Иосиф и дева Мария. И в это ничего или пустоту надо уметь входить

Вы близко ходите. Но если в пределах одной личности рассматривать - то их слияние даст энергетическое тело ( пробуждение полное в бодрствовании).
Реализация или то чем она должна быть.

Слияние Воли и Самоосознания.
Тело физическое  при этом отбрасывается как помеха.( труп Шивы и танцующая на нем  Шакти - этот символ )

[Горыныч]

Искрометный юмор, ничего более идиотского не читала про сновидения!

))

[Киндзмараули]

Соня, у вас нет понимания правильного процесса непорочного зачатия.

[Киндзмараули]

Корнак, тот же Успенский далеко дошел в своих исследованиях сновидения и абсолютно точно заметил, что от внимания на конкретной части тела зависит характер видимого в сновидении. Передавил руку, происходит один сюжет. Захотелось в туалет, внимание на мочевом пузыре дает другой сюжет. Где то зажим был непроизвольный, другое видение. Вопрос в том где находятся ворота девы Марии, и что например, за пределы пределов описывает Праджня-парамита сутра?

Перевод внимания на какую часть тела даёт состояние глубокого сна и как оставаться осознанным в глубоком сне. Это уже ближе к тому самому эзотерическому христианству. И акту непорочного зачатия.

[Киндзмараули]

Мандукья Упанишаду я не простотой так упомянул. Потому что в веданте это базовый текст, который рассматривает 3 состояния сознания, бодрствование, сновидение, глубокий сон. Переходную фазу Самадхи, за фазой глубокого сна. К 4 состоянию Турья или Абсолют.  Пятая и шестая шлоки описывает преимущества именно глубокого сна без видений, как причинный уровень механистичности или дно течения реки, на котором могут находится коряги или самскары, те самые неосознанные привычки. Которые потом влияют и на характер течения реки сознания, и на волны или возбуждения на поверхности в бодрствовании. В сон стягивает мусор на дне рождении завихрениями вокруг них. И дно можно вычистить.

На Мандукье построена философия Ади Шанкары, Адвайта Веданта. Это учение не имеет отношения к американской секте неоадыайты.

Фаза глубокого сна напрямую позволяет работать с корягами и мусором на дне сознания. И для этого есть техники работы или методы быстрого погружения в осознанную фазу глубокого сна.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Свами_Рама
Свами Рама, ученик гималайского математика проводил в США зафиксированный лабораторный опыт, где показал как он в фазе глубокого сна проявлял осознанность. Приборы фиксировали глубокий сон. После чего он показал остановку сердца, запустил его и это тоже зафиксировали.

Последователь Санкхьи, от которой произошла йога, и где нет бога вообще, всё проясняет доступно.

Правильный перевод Мандукьи, книга "Просветление без помощи бога", описывает эти техники.

Кстате, Корнак, вы знаете чем мистический путь отличается от духовного?

[Корнак]

вы знаете чем мистический путь отличается от духовного?

смутно
я разбираюсь только в пути осознания
для меня у вас путь духовный, а у этой нашей троицы мистический
вроде так

[Киндзмараули]

Духовный путь опирается только на использование своих внутренних сил. Мистический путь опирается на помощь  внешних сил как духи или бог.

Есть выражение на бога надейся да сам не плошай. В философии Санкхья и производной от неё йоги бога нет. Там есть Ишвара, но это не бог.

Христианство - это не обязательно  молитвы и просьбы к богу. Быть христианином и действовать согласно заповедям, тут бог никак не нужен. Но это не значит, что ты будешь безбожником. Есть в этом духовном пути искусная практическая деятельность, мастерство нерукотворного созидания. Как плод непорочного зачатия. Были и те, кто строил храмы, а не молился в них.

Суфиям было известно, что обитель девы Марии, это сердце. В этом месте находится великое погружение в пустоту, как в черную дыру. А дыра, это женская сущность. Пустота или неизведанность.

[Киндзмараули]

Состояние сновидения это ещё не утроба. Это глазеть на утробу и возбуждаться. А утроба - это полость или пустота сознания. В сновидении застревают пацаны, у которых духовный фалос маловат утробу трахнуть как положено. С биджей семенем. Чтобы оплодотворять пустоту. И мне для этого не требуется ночь. Я в бодрствовании могу свою пустоту глубокого сна трахнуть как положено, чтобы на свет рождались плодотворные идеи. Понимаешь меня, мой друг Горыныч?

Ты превзошел все мною читанное ранее!
Искрометный юмор, ничего более идиотского не читала про сновидения!
 

Приличные и воспитанные девушки, Соня, на подобные эссе не реагируют.

[Kosmo]

именно это я думаю про вас с Космо и Бруху

отвечу за всех сразу, нам чихать что ты о нас думаешь,
мы о тебе вообще не думаем! lol ))

[Корнак]

В философии Санкхья и производной от неё йоги бога нет. Там есть Ишвара, но это не бог.

А что такое Ишаара?
А Санкхья?

[Kosmo]

я разбираюсь только в пути осознания
для меня у вас путь духовный, а у этой нашей троицы мистический
вроде так

1. ты понятия не имеешь что такое осознание, и как его достигнуть.
и ни кто тебе это не объяснит. не в коня корм. а своего опыта осознания у тебя нет.
2. ты даже не представляешь что такое Дух и как он себя проявляет.
о какой духовности вообще речь, этого тебе даже монахи ни в одном монастыре не объяснят,
ведь они сами не знают...
профукал ты все свои шансы, профукал безвозвратно.

[Корнак]

Киндзмараули, вас тут Козлом с Ариома обозвали
У вас ведь есть свой сайт?
Дадите ссылку?

[Корнак]

ты понятия не имеешь что такое осознание, и как его достигнуть.
и ни кто тебе это не объяснит. не в коня корм

вот смотри
я тебе в десятый раз объясняю, не ленюсь, что "никто" пишется вместе
а тебе впадлу ответить на вопросы, которые я тебе тоже раз десять задавал
и ты мне говоришь, что конь я, а не ты

[Корнак]

ты даже не представляешь что такое Дух и как он себя проявляет.
о какой духовности вообще речь,

а оно мне надо?
нагвализм - путь осознания
дух - беллетристика, вводящая в заблуждение
это как "возлюби врага своего"
а что это такое - никто не знает

[Горыныч]

это как "возлюби врага своего"
а что это такое - никто не знает

если ты сам этого не знаешь, не стоит экстраполировать на всех ))
это означает: никто не является врагом.

[Горыныч]

Цитата: Киндзмараули от Сегодня в 00:08:53
Состояние сновидения это ещё не утроба. Это глазеть на утробу и возбуждаться. А утроба - это полость или пустота сознания. В сновидении застревают пацаны, у которых духовный фалос маловат утробу трахнуть как положено. С биджей семенем. Чтобы оплодотворять пустоту. И мне для этого не требуется ночь. Я в бодрствовании могу свою пустоту глубокого сна трахнуть как положено, чтобы на свет рождались плодотворные идеи. Понимаешь меня, мой друг Горыныч?

тебя больше всего понял бы Фрейд, это уж точно! ))

[Киндзмараули]

У вас ведь есть свой сайт?
Дадите ссылку?

У меня был мой блог на Яндекс дзен, я там выкладывал переводы с английского ведантийской  классики, переводы статей гималайской школы йоги, то что года три назад у англоязычных в топах было. Лучший перевод Бхагавадгиты, Упанишады. Общения там не было. Немного читают. Какая то фигня типа ролика с продавцом, который сыр продаёт набирает тысячи просмотров. Это моя читальня для меня же и некоторых моих знакомых. Я его забросил и никак не поддерживаю.

Более глубокого общения на те темы, что я копал, не завязывалось.

Сайта у меня нет. На некоторых форумах я общался. Но сегодня мне нравится общаться здесь.

[Корнак]

если ты сам этого не знаешь, не стоит экстраполировать на всех ))
это означает: никто не является врагом.

ты перевел только одну часть
а про возлюби ничего не сказал

Выходит, что Киндзмараули не Козёл с Ариома?
У меня тоже таких ассоциаций не возникло, а ариомовцы на 100% уверены.

У меня жена тоже переводами занималась
Я ее заставлял переводить с английского книги по йоге из московской библиотеки им. Ленина. А оттуда их, снятых на фотопленку, привозил мой приятель, глав. врач физкультурного диспансера Саша Очаповский
https://www.google.com/search?q=%D0%BE%D1%87%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80&sca_esv=afbb36e131cfaf51&sxsrf=ACQVn0-VomuKmQ9IfozKOmSLyudKfJ61CQ%3A1710410331458&ei=W8ryZZfDG_Xgxc8P8oKt2Ag&udm=&ved=0ahUKEwjX3OeBv_OEAxV1cPEDHXJBC4sQ4dUDCBA&uact=5&oq=%D0%BE%D1%87%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80&gs_lp=Egxnd3Mtd2l6LXNlcnAiJ9C-0YfQsNC_0L7QstGB0LrQuNC5INCw0LvQtdC60YHQsNC90LTRgDIFEC4YgARIjx9QjgNYyhlwAXgAkAEAmAGDAqABwwuqAQUwLjguMrgBA8gBAPgBAZgCC6AC_AvCAggQLhiABBiwA8ICCRAAGAcYHhiwA8ICBxAAGB4YsAPCAgUQABiABMICBBAAGB6YAwCIBgGQBgaSBwUxLjguMqAH-iQ&sclient=gws-wiz-serp

[Киндзмараули]

А что такое Ишаара?
А Санкхья?

Санкхья - дословно исчислять или перечислять, философская система индийских математиков. В древней Индии ещё не было теории относительности, поэтому для выражения универсальных космических законов использовалась мифология, таким счетоводам приписывают авторство упанишад как Бхагавадгита или Катха упанишады - смерть как учитель, связанных с теми или иными астрономическими циклами. Где под конкретной звездой понимался конкретный день как христианский день святого Николая, архетип в стиле Яма или Индра. Эти ведические тексты математиков после и сформировали веданту. Важна тут именно математика (есть раздел ведической математики) и способность высчитывать в уме положения планет. Для этого использовалась модель типа логарифмической линейки, где ты бегаешь в уме по персонажам мифов как Луна, символизирующая внутренние ощущения в уме.

Именно такой космологией пользовался Гурджиев, но уже пришедшей от персов в Закавказье. Архетипы-психотипов было 28 как и лунных стоянок, дней в Лунном месяце. В то довоенное время на ближнем востоке использовался лунный календарь и каждому лунному дню соответствовал свой психотип. Гурджиев хорошо знал 26 психотипов и искал ещё два.

В философии санкхьи пуруша — множественное неподвижное мужское (духовное) космическое начало, «чистое сознание», созерцающее динамичное женское начало — пракрити (материя).

Учение йоги появилась чуть позже и под Ишварой в йоге понимался вишеша пуруша -
Слово «вишеша» означает  'исключительный'. Исключительность Ишвары в том, что он не подвержен влиянию авидьи - неведению, не совершает негативных действий, способных вызвать раскаяние, и не испытывает духкхи (страдания). Благодаря этому состояние ишвара - это полное знание. Для описания этого особого качества йога использует слово «сарваджня» —  'всеведущий'. «Сарва» означает 'всё', а «джня» переводится как 'знать'.

Также Санкхья оперирует понятием гуны. Тамас - пассивность и неведение, активные действия - раджас, и  мудрость в действии саттва. Гуны активно используются в качестве примера в ведийских историях.

Гурджиев обучал работе или мудрости в действиях, а для этого высший интеллектуальный центр, координатора, возничего повозки, будду или буддхи надо было пробуждать.

[Киндзмараули]

http://apsnyteka.org/92-yagan_ya_prishel_iz-za_gor_kavkaza.html

С древних времен, с самого зарождения суфизма, его последователи держали в большой тайне все, что касается понятия чилле - работы, направленной на совершенствование суфия. В суфийских кругах не принято объяснять, что такое чилле, поскольку это считается секретом. В беседе с непосвященными ни один суфий даже краешком не коснется этой темы. Как правило, дервиш начинает проходить чилле, не зная, что он делает и зачем, и даже не представляя себе, каким будет результат; но и потом, осознав, что такое чилле и какова его цель, он продолжает держать рот на замке. Благодаря чилле человек «созревает» настолько, чтобы увидеть и понять антропоморфный аспект учения Христа. В этом и состоит весь секрет: суфии опасались раскрывать, что природа Истины имеет антропоморфный характер.

- Мурат Яган

[Корнак]

Киндзмараули, на сколько дервиши суфии, а суфии дервиши?
являются ли дервиши частью суфиев?

[Горыныч]

на сколько дервиши суфии, а суфии дервиши?
являются ли дервиши частью суфиев?

"Да, дервиши являются частью суфиев.

Дервиши — это последователи суфизма, мистического ответвления ислама. Они практикуют аскетизм, медитацию и другие духовные упражнения, чтобы достичь близости с Богом."

(Нейросеть, специально для Корнака)

[Корнак]

Да, дервиши являются частью суфиев.

Дервиши — это последователи суфизма, мистического ответвления ислама. Они практикуют аскетизм, медитацию и другие духовные упражнения, чтобы достичь близости с Богом."

(Нейросеть, специально для Корнака)

я так себе и представлял
хотел услышать от более сведущего человека
а то мне в соседней теме пытались выдать дервишей за единственных представителей суфизма

[Киндзмараули]

Дервиш - это персидский суфий. А суфий - это арабский дервиш. В Турции несколько культур перемешалось и арабская и персидская. И язык поэзии был персидский, а математики арабский.

[Евгений Геннадьевич]

дервиши не ограничены какой либо религией.

но с каждым способны общаться на языке их религии...