4 путь в историческом плане

[Корнак]

Мне вот эта точка зрения понравилась

alexsid (другой):
- Должно быть трение. Под действием природы человек стремится к комфорту (приятным ощущениям), ум его толкает к рациональным поступкам, чувство стыда к общественно приемлемым. Когда человека смешат - он веселый, когда раздражают - злой. Найдите эти механические стимулы, а потом действуйте им наперекор. Займитесь контролируемой глупостью - ударили по одной щеке, то подставьте вторую. Не рационализируйте, не ищите выгоду в краткосрочной и долгосрочной перспективе. Не реагируйте механически на раздражение. Вас раздражают - вы раздражаетесь, а потом реагируете на раздражение. Не делайте так. Традиционно выделяют 5 общих эмоциональных реакций. Зачем использовать исключительно Гнев? Изучите их, вызывайте исскуственно, потом пробуйте в реальной жизни.

перечитал
разонравилось
почему?
да потому что всё осталось на месте
вначале мы автоматически реагируем в соответствии с происходящим
а потом автоматически реагируем в соответствии с рекомендованным
и где тут осознанность?
ее по-прежнему нет
если бы осознанность была, то не было бы нужды реагировать как то по-другому
осознанно можно реагировать как угодно
по-старому
по-новому
вообще не реагировать
дело-то не в том, как мы реагируем, а в состоянии сознания
а у нас слишком часто пытаются то же Неделание выдать за другое поведение
для поверхностно понимающих неделание - это типа держать ложку левой рукой

[Корнак]

4 путь славится тем, что понятия в нем имеют очень точное значение
Но вот с этим "сверхусилием" какая-то неразбериха произошла.
Мнения разделились
В основном на два лагеря
Первый за то, чтобы выполнять какие-то физические усилия, усилия воли в ожидании реализации разных целей, в основном пишется о подсоединении к Большому Аккумулятору
Второй лагерь за какие-то непонятные трансформации. Ниже уточню какие именно

[Корнак]

Первый лагерь - это больше гурджиевщина
Но гурджиевщина, понятая буквально

"– Что значит «сверхусилие»? – спросил кто-то. – Это усилие, превосходящее то, которое требуется для достижения данной цели, – отвечал Гурджиев. – Вообразите, что я шёл пешком целый день и очень устал. К тому же стоит плохая погода, холодно, льёт дождь. Вечером я прихожу домой, пройдя, скажем, сорок вёрст. Дома готов ужин, так тепло и уютно. Но вместо того, чтобы сесть за ужин, я вновь выхожу под дождь, чтобы пройти по дороге ещё три версты и лишь потом вернуться домой. Это и будет сверхусилие. Когда я шёл домой, я совершал обычное усилие, которое не в счёт. Я шёл домой; холод, голод – всё это подгоняло меня. А во втором случае я иду потому, что сам решил идти. Подобного рода сверхусилия становятся ещё труднее, когда я решаю идти не сам, а повинуюсь учителю, который в непредвиденный момент требует от меня свершения новых усилий, когда я решил, что на сегодня усилий хватит."

[Корнак]

Из этого примера вовсе не однозначно следует то, что нужно выполнять физические усилия на грани ... ну, смерти, что ли
От работы кони дохнут
Ни один спортсмен не стал выдающимся четверопутчиком
То есть, всё это совершенно не однозначно и есть другое понимание сверхусилий.

[Корнак]

Описанное Гурджиевым мало похоже на то, чтобы физически надрываться
Там усилия лежат в другой плоскости
Человек должен трансформировать своё нежелание идти куда-то в непогоду вместо того, чтобы сидеть в уюте и тепле после трудного путешествия.

[Корнак]

Со сверхусилием перекликается идея жертвы.
Пожертвовать своими отрицательными эмоциями, к примеру.

[Корнак]

извиняюсь за столь длинное цитирование
но во многом Пипа права, что странно
в нагвализме и 4 пути она полный ноль

Цитата: Evgeny от 31 января 2020, 22:07:32
Корнак, ПОЧЕМУ Вас волнует тема сверхусилия?

     Корнак едва ли вам ответит, поскольку писать на этот форум больше не хочет. А потому на ваш вопрос вместо него отвечу я, т.к. ранее уже писала на эту тему и тоже в связи с Успенским/Гурджиевым.
     Тема (сверх)усилий весьма интересна для анализа, поскольку усилие в значительной степени является антиподом ... знания. Т.е. абстрактное препятствие (в широком смысле) может быть преодолено двумя крайними способами (однако не исключающими их совместного применения):
1) Использования ЗНАНИЯ специфического метода, позволяющего преодолеть это препятствие без особых усилий. Например, знание кода для открытия двери с кодовым замком.
2) Использования УСИЛИЯ для интенсификации традиционного способа преодоления данного препятствия, когда требуется не узнавать что-то новое, а надо ПОДНАТУЖИТЬСЯ. В случае примера с закрытой на замок двери это вариант пробить дверь лбом, посильнее разбежавшись .
     Смесевые варианты, когда знание не полностью отменяет усилия, а лишь частично, я рассматривать не стану, т.к. тут и без объяснений всё ясно. Например, спортсмен, используя какую-то новую методику бега или прыжка, сообщенную ему тренером в виде ЗНАНИЯ, может достичь более высокого спортивного результата при тех уже усилиях. Но если этот спортсмен примет допинг или как-то психологически возбудится ("настроится на победу") из-за чего его организм на какое-то время станет сильнее или выносливее, то это вариант использования усилия/потуги.
     Тогда как противопоставление знаний и усилий друг другу имеет определенное отношение к тематике нашего форума, т.к. направление "Постнагуализм" специализируется именно на добыче знаний (поиска методов!), позволяющих обрести магические способность меньшими усилиями. И в этом, думаю, нет ничего постыдного. Но если кто-то считает поиск новых методов ненужным, предпочитая дословно "практиковать" по книгам Кастанеды ... 17 лет , то это будет путь усилий, и тогда ему лучше мигрировать на сайт КастанедаДЗР и ему подобные, где собираются ортодоксы, неприемлющие ни малейшего отступления от буквы писания.
      Далее привожу цитату из моего старого поста, о котором выше упомянула (кстати, адресованный именно вам):

    Для любой цели есть два варианта достижения. Один из них я называю "ноу-хау" (английский вариант выражения "знаю как"), т.к. он заключается в поиске "секрета", позволяющего достигнуть желаемой цели. Другой из вариантов я называю "поднатужиться" - это тот случай, когда цель достигается предельным напряжением физических или психических сил. Оба эти варианта иногда допускают совмещение, но для лучшего понимания идеи я сейчас эти случаи рассматривать не буду.
     Два эти варианта противопоставлялись друг другу еще в народных сказках, где Лиса была носителем метода "ноу-хау", а Медведь - носителем метода "поднатужиться". Красная Шапочка тоже открыла дверь по совету бабушки "дерни за веревочку - дверь и откроется", а не пыталась ломать ту дверь силой, чем паче, что медвежьей силы у нее не было. Причем, вместо той веревочки у двери мог быть кодовый замок, чтобы открыть который тоже нужно знать "ноу-хау".
     В общем случае Знание оно и есть по своей природе вариант "ноу-хау", а Сила - один из вариантов "поднатужимся" . Вот и современная нам цивилизация, в которой мы живем, обязана своим процветанием именно известным и накапливаемым из поколения в поколение "ноу-хау", а не потому, что 100 надсмотрщиков бичуют каждого нас хлыстами, рассекая мясо до кости . Вот и пара "Успенский - Гурджиев" контрастна именно тем, что первый из рода "ноу-хау", а второй из рода "поднатужимся" . Поэтому первый играет роль штурмана (пытается положить свой новый "4-ый путь"), тогда как второй находится в сфере вариантов "поднатужимся" - уехать на Восток и там 10 лет пасти верблюдов, пока не откроется третий глаз . Еще Йога - тоже преимущественно вариант из класса "поднатужимся". Оно и из индийского фольклера органично вытекает, когда достижения считаются плодами страданий. Дзэн - тот же случай, тут тоже надо не какую-то истину понять, а "просветлиться" - стать другим от натуги .
     Вот и пара "Кастанеда - дон Хуан" в этом плане тоже показательна. Кастанеда - яркий образчик из рода "ноу-хау". Это четко видно по его стремлению записать всё, что дон Хуан говорит и делает. Ибо для подхода в стиле "ноу-хау" является важным именно последовательность действий, приводящая к успеху. А кредо этого подхода состоит в воспроизводимости результата при тех же самых исходных условиях. Оттого-то и книги Кастанеды были озаглавлены, как "ПУТЬ к знанию индейцев племени Яки", где слово "путь" не дает возможности расценить смысл как-либо иначе. Тогда как сам дон Хуан, скорее всего, был приверженцем метода "поднатужимся". Т.е. для него важен был не способ исполнения, а сам исполнитель. Типичный тому пример - слова ворожеи из Дневного дозора повести Сергея Лукьяненко - "Важно не то, что в пузырьке, важно – кто делал".
     Да и я сама - типичный представитель рода "ноу-хау", а потому и труды Петра Успенского для меня - классика жанра, даже в том случае, если я в чем-то с П.Д. не согласна. Вот и даже Корнак7 признает, что мой стиль изложения мыслей на П.Д. похож , и это, вероятно, действительно так. Тогда как вы, скорее всего, склоняетесь к противоположному краю - "напрягаться надо", а потому и большинство ваших советов не из рода "как", а являются призывами напрячь то одно, то другое (в конкретном случае - напрячь внимание).

[Корнак]

можно же было всё запихнуть в один пост

мне трудно, когда много букв
как писать, так и читать

это же форум, а не монография какая-нибудь
опять же статистика

[Корнак]

в общем, резюмировать можно так
сверх\усилие - это больше усилий, или усилия вне обычных усилия?

[Киндзмараули]

Гурджиев четко описывал четвертый путь как путь объединяющий путь йогина, монаха и факира. Выработать быстрее то, чего достигали отдельные аскеты. Гурджиев 10 лет обучался в тибетском монастыре. И навыки, которыми он обладал, он пытался анализировать и искать быстрый путь к тренировкам. И в СССР хотели применить массово и выработать систему развития людей. Создать сильного и нового человека. Не человека машину, живущего на автопилоте. А понимающего и осознающего, что он делает. Для развития общего дела.

Как пример Гурджиев приводил самоотдачу в работе. Когда были места в некоторых монастырях, созданные таким образом, с учетом падения света, что в этих комнатах люди плакали.

Тоталитаризм создал Гурджиев как принудительное совершенствование человека, а чём Леван говорит в своем видео. Его учениками был и Гитлер и я Сталин. Этот тоталитарный режим на западе называют пост-сталинизм и западные специалисты до сих пор считают, что у нас до сих пор развивается пост-сталинизм как и в Китае. Заложенный Сталиным. Его выкорчевать не могут.

И определенно Гурджиев исследовал групповую терапию. И до него суфии делали тоже самое в Османской империи.

[Корнак]

Открытие двери с помощью усилий ума или с помощью усилий тела к сверхусилиям не относятся. Это обычные усилия и как бы вы при этом не тужились напрягая ум ломая код замка или напрягая тело ломая дверь это будут всё те же обычные усилия.

Сверх усилия начнутся тогда, когда сломав код или дверь вы её вновь закроете и найдете ещё один способ взлома кода или иную точку приложения физических усилий для открытия двери.

Евгений предлагал перемывать чистые тарелки для проявления сверхусилия.
Я не согласен с обоими.
Нельзя понимать сверхусилия вот так прямо.
И, тем не менее, перемывание чистых тарелок может быть сверхусилием.
Но важно не событие, а что находится за и вне события.
А там может быть как сверхусилие, так и послушность, подражательство, игра в сверхусилие.

[Киндзмараули]

Сверхусилия могут быть разные. Например Фому де Гартмана в Сочи Гурджиев просил продать ковры по цене в 3 раза дороже номинала.

[Корнак]

Сверхусилия могут быть разные.

ну, возможно, такой подход подойдет для примирения всех мнений

[Киндзмараули]

Нет. В каждом конкретном случае своя история. Основное о чем говорил Гурджиев об умении делать, действовать. Корнак, что такое сон? Это максимальное бездействие. Человек тупо лежит и сновидит, где он огого.

Давайте мы не будем далеко уходить от места где мы общаемся. Обратите внимание, что происходит у вас в предбаннике-чистилище. В свободой зоне.

Основные завсегдатаи спят и максимально бездействуют, оперируя рычагами или приказами, которые ничем не управляют. Зачем им это? Чтобы бездействовать или спать. Типа:
- Да иды ты отсюда!
- Да пошел мы сам.
- Я больше к вам сюда в этот гадюшник не приду.
- Я не хочу регистрироваться в таких условиях.
Никто не уходит. Приказы не имеют реального отклика и механизма управления. Но они спят, а спящий максимально бездействует  и чтобы ничерта не делать, они имитируют какие то действия. Как во сне. Выбирая для себя быть жертвой. Но не наблюдателем и тем более не создателем.

В реальности же никакой работы не происходит. Физических и правильных действий нет.

По физике если груз сместить на метр, а потом вернуть назад, работа равна нулю.

[Киндзмараули]

Но что такое маламатия или путь самопорицания, зачем он? Его выполняет не спящий с конкретной задачей.

Ты видишь, они спят. Но ты продлеваешь сон другого по тому пути куда он сам давит. И даже придаешь ему ускорение действовать дальше. Хорошо понимая на какие действия в его сне ты направляешь его. В этот момент через какое то время человек очухиваться.  Его как прошибает.

Самопорицание - это самый быстрый путь дать возможность развить человеку сон до конца выбранного сюжета. Чтобы не застрять двоим в вечном сне, в постоянных разборках. А мягко позволить другому развивать его претензии дальше в его сне. А пробуждают человека действия. Как шевеления тела.