Постнагуализм
08 ноября 2024, 17:02:32 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 [2] 3  Все
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: ФШ-цитатник  (Прочитано 6271 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Корнак
Я Бог
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 90179



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #15 : 18 июля 2024, 20:48:48 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

"СОЗНАНИЕ — состояние психической жизни индивида, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида." (Вадим с Суфизма)
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 90179



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #16 : 18 июля 2024, 20:48:58 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

1. "Я", себетождественность, не зависит от СОСТАВА тела
Потому как все атомы постоянно меняются, а эти атомы универсальны и не могут носить индивидуального характера, присущего "я"
2. "Я", себетождественность", не зависит от СТРУКТУРЫ тела
Потому как теоретическое копирование тела не может привести к раздвоению себетождественного "я". При таком копировании получатся два разных человека с приватностью сознания.
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 90179



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #17 : 19 июля 2024, 19:02:17 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Болдачев об ИИ

"«Искусственный интеллект»

До того как появилось словосочетание «искусственный интеллект», словом «интеллект» традиционно обозначали ментальную (имеющую отношение к мышлению, к разуму) человеческую способность. И чаще всего при этом имели в виду не бытовое мышление на уровне составления плана покупок перед походом в магазин, а способность человека участвовать в особой интеллектуальной деятельности, что-то типа обладания критическим мышлением, способностью к обучению, сложным логическим рассуждениям, решению проблем. Слова и выражения «интеллектуал», «интеллектуальная профессия», «интеллектуальная задача» считались (да и сейчас считаются) вполне устойчивыми в языке, и с их помощью вполне однозначно выделяются определенная сфера деятельности, ее участники, спектр решаемых проблем. Очевидно, что речь не идет о вождении автомобиля, умении читать, рисовать картинки и сочинять музыку в стиле известных авторов.

Первым понизил планку требований к интеллекту Тьюринг, предложив чисто разговорный тест для его выявления. Согласно условиям теста, интеллектуальным мог быть признан любой необразованный подросток, умеющий более или менее связно поддерживать беседу. (Современные разговорные боты только-только дошли до этого уровня интеллекта [4].) Но как бы ни относиться к тесту Тьюринга, к его уровню и релевантности, он все же был рассчитан на выявление некоторой человеческой способности, подразумевал, что его может пройти мыслящий агент, понимающий вопросы и способный составлять осмысленные ответы на человеческом языке.

Возникшие далее проблемы с пониманием и техническим моделированием естественных когнитивных способностей человека вынудили разработчиков и теоретиков искусственного интеллекта еще ниже опустить планку интеллектуальности – до уровня животных. Теперь в определении интеллектуального агента уже не встретишь слово «мышление», чаще всего акцент делается на восприятии окружающей среды, предпринимаемых агентом действий, которые увеличивают его шансы на успешное достижение целей [1]. От разработчиков искусственного интеллекта сегодня можно услышать заверения, что и амеба демонстрирует вполне интеллектуальное поведение. Можно сказать, что современный количественный рост результатов в сфере искусственного интеллекта получен в большей степени за счет увеличения объема понятия «интеллект», подведения под него практически всех психических функций живого организма. Конечно, глупо отрицать наличие грандиозных технических достижений в этой области, но уровень получаемых результатов еще трудно сопоставить с продуктами интеллектуальной деятельности человека (в исходном значении слова «интеллектуальный»).

Помимо расширения объема понятия «интеллект», а точнее фиксации его на уровне адаптационного поведения животных, встречается еще один способ ухода от ответа на прямой вопрос «так что же проектирует разработчик искусственного интеллекта?». Заключается этот ответ в констатации, что «искусственный интеллект» – это не продукт, не результат проектирования, а наука, исследовательская программа, которой только предстоит ответить на вопрос о сущности интеллекта. Вот известное определение М. Л. Мински: «Искусственный интеллект – это наука о создании машин, способных выполнять задачи, которые требовали бы интеллекта, если бы их выполняли люди» [2]. Мало того, что это определение плохо согласуется с языковой практикой, предлагающей устойчивые правила поименования наук (Cognitive science/ когнитивистика, Computer science/информатика), так оно по сути своей бессодержательно, поскольку не очерчивает границы предмета этой «науки». Мол, решайте сами, для чего требуется интеллект: для решения научных задач или для восприятия окружающей среды с целью повышения шансов на выживание.

Определение Мински интересно и тем, что оно содержит традиционную для области искусственного интеллекта логическую ошибку: приписывание задаче свойства, принадлежащего методу ее решения. Для демонстрации этой ошибки посмотрим, как в предложенной Мински схеме формулировалось бы определение искусственной жизни: ИЖ – это наука о создании машин, способных выполнять задачи, которые требовали бы жизни, если бы их выполняли животные. Получается, что согласно этому определению мы должны такие машины, как самолет, подводная лодка, туннелеройная машина, называть «носителями искусственной жизни», поскольку они прекрасно справляются с задачами, которые до них решали птицы, рыбы и кроты. Так же, согласно исходному определению, мы должны считать интеллектуальным и калькулятор, поскольку он «способен выполнять задачи, которые требовали бы интеллекта, если бы их выполняли люди». Эти примеры показывают нам, что интеллект и жизнь – это все же свойства, характеристики агентов (людей и животных), решающих те или иных задачи, а не имманентные особенности самих задач. Да, есть задачи, которые до некоторых пор решались только биологическими и интеллектуальными организмами, но из этого не следует, что эти задачи не могут быть решены и устройствами, работающими на базе других технологий, скажем, механических. Самолет и арифмометр вполне это подтверждают. Вот и получается, что из того, что животное или человек решает некоторую задачу (летает или считает) с помощью своих животных или интеллектуальных способностей, никак не следует, что решающие эти же задачи машины следует относить к «искусственно живым» и «искусственно интеллектуальным».

Если рассуждения о необходимости различать саму задачу и технологию ее реализации довести до некоторого логического предела, то можно прийти к выводу о принципиальной невозможности искусственного интеллекта (как и искусственной жизни). Ведь, действительно, как только некоторое устройство осваивает функцию, ранее выполнявшуюся только человеческим интеллектом, например письмо, счет, логические рассуждения, то эта функция тут же перестает называться словом «интеллектуальная». Логарифмическую линейку, арифмометр, алгоритмы логического вывода не называют интеллектуальными. Тут опять уместно привести аналогию с моделированием функций живого организма: полет и плавание были когда-то сугубо физиологическими способностями, а с появлением самолетов и подводных лодок стали просто механическими. Этот парадокс известен как «эффект ИИ», наиболее ярко выражаемый теоремой Теслера: «искусственный интеллект – это то, что еще не было сделано» [3]. Но в этом эффекте нет ничего парадоксального, если принять простой принцип, согласно которому живыми и интеллектуальными являются не функции (полет и вычисление), а способы, методы их реализации с помощью сокращения мышц живого организма и нейронов головного мозга. Приняв на вооружение этот принцип, легко избежать неоднозначностей в использовании слова интеллект: надо просить разработчиков программных продуктов заменять слова «искусственный интеллект» на функциональное описание достигнутого или ожидаемого результата: «устройство для выполнения математических операций», «алгоритм логического вывода», «система распознавания изображений», «генератор текстов», «блок автоматического управления автомобилем» и т.п. И очевидно, что в ряду «и т.п.» мы, скорее всего, долго (а возможно и никогда) не встретим устройство с названием «интеллект». Во-первых, потому, что мы так и не можем договориться о том, что это такое, а во-вторых, и что самое главное, потому, что интеллект – это не функция, а то, что обеспечивает реализацию многих функций. Тут опять уместно упомянуть жизнь. Нельзя моделировать жизнь, можно воспроизвести некоторые функции живого организма: синтез белков, бег, полет и т.п. И для этого совсем, ну совсем не нужна «искусственная жизнь».

Заменит ли ИИ человека в его деятельности?
Ответ на вопрос, поставленный в заголовке, казалось бы, очевиден. Ведь различные ИИ-устройства как раз и создаются для того, чтобы решать человеческие задачи лучше человека (далее по тексту, следуя традиции, все же будем обозначать такие устройства аббревиатурой ИИ, при этом помня, что свое название они унаследовали от человеческого интеллекта, не являясь таковыми по своей сущности). Но не все так однозначно и просто.

Рассмотрим проблему замены человека ИИ-устройствами на примере создания беспилотных автомобилей. Итак, есть автомобиль, по всем параметрам подогнанный под сидящего в нем человека. У человека есть глаза, уши, руки, ноги, заученные моторные реакции и, конечно же, мышление. (Рука не поднимается написать, что для вождения авто нужен интеллект, достаточно простого мышления, чтобы сообразить, что к чему и зачем, если возникнет нестандартная ситуация.) Еще есть формальная дорожная инфраструктура – разметка, знаки, правила и пр., предельно подогнанная под человека. А также куча неформальных сигналов, жестов, маневров, которыми водители пользуются для разруливания ситуаций, не предусмотренных в правилах. И поверх всего – снег, дождь, грязь.

Итак, есть человек внутри некоторой деятельности и ставится цель заменить человека в этой деятельности на ИИ. То есть вполне стандартная ситуация: имеется ряд задач, которые прежде выполнял человек, и надо научить «искусственные интеллекты» выполнять эти задачи. Пусть один ИИ распознает знаки и разметку, другой следит за машинами, третий, согласно правилам и ситуации, планирует маршрут, а четвертый принимает решение (думает), если что не так. Чтобы было все как у людей.

Однако стоп. Мы уверены, что правильно сформулировали задачу? Нам прямо-таки надо научить ИИ распознавать залепленные грязью знаки в тумане или наша цель доставить груз или пассажиров из точки А в точку Б? Мы должны решить проблему автоматизации перевозок или автоматизацию управления автомобилем в дорожной инфраструктуре, созданной под человека? Фактически же речь идет о том, что вместо того, чтобы учить ИИ распознавать бессмысленные для него «зебры», «кирпичи» и жесты водителей, надо просто сделать электронную разметку, поставить электронные маркеры вместо знаков на столбах и объединить транспортные средства (а еще и пешеходов) в единую сеть, для согласования их действий. А это уже вполне стандартная задача автоматизации, комплексного управления множеством объектов, хорошо известная специалистам по АСУП и разработчикам игр. По сути, речь идет о том, что нам не нужен ИИ, который будет решать проблемы за человека в сложных дорожных ситуациях, а необходима транспортная система, в которой эти сложные ситуации будут практически исключены. Конечно, это невозможно сделать прямо сейчас, в текущей дорожной инфраструктуре. Этап игры с беспилотными автомобилями, безусловно, надо пройти. Но при этом надо понимать, что будущее не за множеством ИИ, решающих частные человеческие задачи, а за глобальной автоматизацией.

Аналогичная ситуация с использованием ИИ и на юридическом фронте. Вся деятельность в области юриспруденции основана на взаимодействии людей посредством составления бумажных документов и трактовки их смысла людьми же. И многие энтузиасты внедрения ИИ в юриспруденцию ставят задачу заменить человека в деятельности, исходно ориентированной исключительно на человека. Но ведь возможен и другой подход: вместо попыток заставить ИИ читать и генерировать человеческие тексты, чтобы другой ИИ их опять распознавал, можно поставить задачу изменить саму деятельность, максимально исключив из нее человека, заменить человекочитаемые тексты на семантически однозначные машинные модели (меняем грязные знаки в тумане на однозначную для компьютера электронную разметку). Понятно, что задача изменения системы не решается и даже не может быть поставлена локально, на уровне одной юридической конторы, одного проекта. Но вопрос должен быть задан: какова наша конечная цель – заменить человека на ИИ в существующей юридической системе или изменить систему, чтобы минимизировать участие в ней человека, а с ним и ИИ?

Как итог обсуждения темы, можно предложить принцип: если возникла мысль заменить в некоторой деятельности человека на ИИ, то следует задуматься над задачей изменения самой деятельности с целью исключения из нее человека. Или так: не стоит заселять наш мир машинами, не надо сажать за соседнее рабочее место робота, надо просто-напросто убрать это рабочее место.

Общий искусственный интеллект

Выше по тексту обсуждался так называемый узкий, слабый искусственный интеллект, трактуемый как устройство, выполняющее некоторые фиксированные задачи: что-то генерирующий, нечто распознающий, предсказывающий, то есть реализующий программными методами отдельные функции живых организмов и психики человека. И вывод о сомнительности использования термина «интеллектуальный» был сделан именно при анализе реализации этих «узких» функций. Однако в науке, изучающей методы решения задач, ранее доступных только человеку, есть отдельное направление, исследующее возможность создания общего искусственного интеллекта (AGI), который понимается как «гипотетический интеллект машины», способный «понять или изучить любую интеллектуальную задачу, которую может выполнить человек» [5]. То есть делается акцент не просто на «выполнении задач, которые требовали бы интеллекта, если бы их выполняли люди» [2], а на создании некоторого универсального решателя любых задач, по сути, самого «интеллекта» по образу и подобию человеческого.

Обсудим некоторые проблемы, возникающие на пути создания AGI.

В молодости автор данной статьи придумал сюжет фантастического фильма. В некой лаборатории научились предельно искусно делать человеческие тела, внешне – по движениям и на ощупь – не отличимые от настоящих. А вот с начинкой головы, читай с общим искусственным интеллектом, у них никак не срасталось. Тогда нашлось простое решение коммерческого использования этих тел: можно делать внешне безупречные копии людей и управлять ими дистанционно (позже эту идею, хотя и не полностью, реализовали в фильме «Суррогаты»). По сценарию, глава мафии заказывает себе такую синтетическую копию, после чего, реально находясь в аппаратной, может присутствовать «лично» где угодно, не беспокоясь о своей безопасности. В какой-то момент его подрывают, а на следующий день он появляется цел и невредим – понятно, что в виде новой искусственной копии. Но основная фишка сюжета заключалась в том, что к управлению телом было привлечено несколько разных людей. Если босс, вернее, кукла босса садится играть в шахматы, то подключают гроссмейстера, если заводится разговор, требующий широкой эрудиции, то тело переключают на условного «вассермана», а если требуется помахать руками и ногами – то на мастера единоборств. (В финале этот самый мастер, забаррикадировавшись в центре управления куклой, пытается, орудуя ее резиновыми кулаками, освободить себя снаружи.) Надеемся, понятно, какое отношение этот сюжет имеет к теме AGI? Ведь очевидно, что предложенное решение подключать к искусственному телу множество специализированных управляющих устройств на порядок эффективнее, чем использование одних «мозгов» на все случаи жизни. Да, человеческий интеллект более или менее универсален, но эта универсальность вынужденная, она реализовалась только потому, что интеллект у нас один от рождения до смерти и с его помощью нам приходится решать разные задачи (не все одинаково хорошо), а при необходимости доучиваться и переучиваться. Но такого вынужденного ограничения (одно тело – один интеллект) нет в случае искусственного устройства: надо сыграть в шахматы – подключаем специализированную программу, нужен «вассерман» – направляем запрос к IBM Watson и т.д. То есть тут опять надо использовать задачный/функциональный подход к решению проблемы – что нам важнее: получить максимально быстро и эффективно требуемый результат или добиться универсальности от гипотетической машины?

Есть еще один аспект, который зачастую не учитывается при рассуждениях о воспроизведении машиной естественного интеллекта: за универсальность наших мозгов мы расплачиваемся их случайностью и неустойчивостью. Не всякий человеческий ум обучаем – только малый процент людей может быть признан интеллектуалами. Да и те не застрахованы от сбоев: решив одну интеллектуальную задачу в молодости, они до конца жизни могут оставаться интеллектуально бесплодными. И даже те интеллекты, которые сохраняют свои способности до старости, традиционно (за редким исключением) узкоспециализированы: физики, шахматисты, юристы… Не говоря уже о том, что максимально ценные интеллекты, наиболее интересные для исследования с точки зрения AGI, обычно минимально приспособлены к жизни, плохо адаптируются, практически не пригодны для решения задач в различных средах с ограниченными ресурсами. И тут возникает резонный вопрос: нам шашечки или ехать? Нужен ли нам универсальный решатель любых задач или все же следует признать, что человеческий интеллект довольно ущербное, малоэффективное, ненадежное устройство с побочными эффектами и ограниченным жизненным циклом? Тем более с учетом того, что любая технологическая (даже механическая в арифмометре) реализация функции, ранее считавшейся интеллектуальной, работает надежнее и эффективнее, чем на живых нейронах. Далее предлагается обсудить некоторые частные проблемы, возникающие перед исследователями в области общего искусственного интеллекта.

Функция и реализация
Обсуждая теоретические аспекты искусственного интеллекта, мы, по сути, ходим вокруг одной проблемы: соотношение задачи и методов ее решения, связи функции с ее технологической реализацией. То есть ищем ответ на вопрос, что является интеллектуальным: деятельность или методы достижения результата в ней.

Представим такую гипотетическую ситуацию. Ученый годами изучает строение клеток мышц, соединение их с сухожилиями, прохождение возбуждения по волокнам, сочленения суставов костей. И все для того, чтобы решить проблему перемещения биологического тела в пространстве. Ведь именно с помощью этих самых мышц и костей бегают гепарды и летают орлы. И он уверен, что построить искусственное средство передвижения можно только разобравшись, как реализуется это самое передвижение в природных системах. Хотя ситуация и не совсем гипотетическая, а вполне реальная – в итоге проделанной работы появились симпатичные собачки Boston Dynamics. Хотя, тут следует отметить, колесо покатилось лет этак тысяч на пять раньше.

Понятно, что рассказ о клетках мышц и роботе-собаке был приведен с целью задать вопрос: насколько продуктивно изучение строения мозга человека для проектирования искусственного мыслящего устройства, универсального решателя задач? Постигать строение биологического организма, методы природных способов решения задач – перемещения в пространстве, мышления, безусловно, необходимо. Но приведет ли взгляд со стороны технологии, способа реализации к пониманию высокоуровневых функций? Так, например, сколько бы мы ни анализировали последовательность сокращения клеток мышц гепарда, ни замеряли бы углы отклонения костей его конечностей, это не приведет нас к пониманию содержания действия «охота», при условии, что мы не знаем, в чем заключается эта высокоуровневая относительно физиологии функция. Именно в такой ситуации находятся нейрофизиологи, которые, исследуя взаимодействия нейронов, пытаются понять, что такое мышление. Рассматривая соотношение высокоуровневой функции (сложное поведение, мышление) и технологии ее реализации на процессах низшего клеточного уровня, рациональнее предположить, что именно нацеленное на результат действие детерминирует реализацию, а не наоборот. То есть мы опять приходим к выводу, что продуктивным подходом при проектировании любых устройств является точное формулирование задачи, строгое описание функции и результата, а не исследование частного способа реализации (в нашем случае природного).

Здесь опять же уместно отметить, что природные решения (по своей природе) компромиссны и ограниченны. У естественного конструктора был предельно малый выбор. Он вынужден был создавать новые функции на базе уже имеющейся структуры организма, приноравливаясь к ним и приспосабливая их для решения новых задач. Все как в песне: лепил из того, что было. Получалось более или менее ладно, но далеко не оптимально. И это очевидно при анализе технических устройств: созданные на простейших принципах, все они значительно превосходят по показателям свои органические прототипы. Очевидно же, что не для счета проектировался мозг – лишь потом приспособился. Как смог. И первые же специализированные решения, начиная с костяных счетов, сразу же превзошли его в эффективности выполнения элементарных математических операций. А то, что иногда нейроны вычисляют быстрее калькулятора, лишь подтверждает мысль, что там, в голове, не совсем рациональная технология, на которую лучше не ориентироваться при решении прикладных задач.

Естественный отбор и адаптация
Другой, не менее распространенный, чем прямое копирование природных методов, подход к проектированию AGI – это привлечение эволюционных механизмов. Мол, у природы получилось, так чем мы хуже – надо лишь найти правильный начальный алгоритм, удачно подобрать параметры и запустить естественный обор. Благо, что быстродействие современных компьютеров позволяет сжать цикл репликации до долей секунды.

Прежде всего, следует отметить, что с природным естественным отбором не все так очевидно: миллионы и миллионы видов в ходе эволюции вымерло, а все выжившие загнаны естественным отбором в тупики узкой специализации, без малейшего намека на возможность какого-либо дальнейшего продвижения в сторону интеллектуальности. И только один вид (один из многих миллионов!), причем наименее приспособленный, адаптированный к конкретным условиям, стал разумным. Стоит задуматься: может, естественный отбор, да и вообще адаптация, это не тот метод, с помощью которого можно эволюционно преодолеть пропасть между поведением животных и разумной деятельностью человека? Ведь в природе эффективность этого метода приближается к нулю. Да и нужно ли повторять этот переход, когда результат уже известен? Может, надо сосредоточиться на результате, а не на пути к нему?

Есть и другой аспект проблемы адаптации. Допустим, необходимо создать разновидности некоторого устройства для работы в различных природных зонах и средах: в тропиках, за полярным кругом, на земле, под землей, в воде, в воздухе. Стандартная инженерная задача – создание линейки специализированных продуктов. Зададим вопрос: придет ли кому-нибудь в голову для ее решения использовать эволюционные методы в духе естественного отбора, то есть случайно менять параметры устройства и проверять их на выживаемость в различных условиях? Нет, конечно. Ведь очевидно, что естественный отбор – это лишь один из методов адаптации, к тому же медленный и малоэффективный. В условиях же современного постиндустриального социума задачи адаптации решаются расчетными методами, да еще с возможностью обеспечить мультиспециализацию, типа автомобиля-амфибии или летающего автомобиля. И понятно, что использование природой естественного отбора для адаптации популяций к среде – это вынужденная мера, продиктованная спецификой биологического организма: он не может меняться никак иначе, чем через репликацию. Повторять этот путь бессмысленно, тем более если есть возможность сразу проектировать и производить на конвейере устройства с заданными параметрами. (Хотя следует отметить, что в некоторых специфических задачах с неопределенными параметрами эволюционные методы бывают довольно продуктивны.)

Ну и еще один вопрос: а как соотносятся адаптация и интеллект? Можно ли решение интеллектуальной задачи свести к процедуре адаптации? Если разобраться, то интеллект – решающий интеллектуальные задачи в интеллектуальных деятельностях – ничуть не адаптивен, а скорее наоборот, нацелен не на приспособление существующего к изменившимся условиям, а на поиск новых решений, меняющих среду обитания. И конечно же, нельзя не отметить, что сами обладатели интеллекта – работники интеллектуального фронта, типичные профессора, чаще всего рассеянны, не приспособлены к жизни, не умеют выживать в изменяющихся условиях, в отличие, скажем, от бойцов армейских специальных подразделений, лица которых зачастую не изуродованы интеллектом [6].

Обучение и научение
Помимо попыток прямого копирования органических структур и/или запуска естественного отбора с прицелом получить неизвестно какой результат, многие исследователи возлагают большие надежды на обучение как центральный метод получения AGI. Выдвигается простой тезис: если в естественных условиях социума интеллектуалы получаются в результате обучения, то и железные устройства обязательно надо натаскивать на интеллектуальность. По сути, совершается та же ошибка, что и с естественным отбором и адаптацией: отождествление результата с частным способом его реализации. Ведь понятно, что метод достижения интеллектуальности через обучение предопределяется естественными биологическими ограничениями человека: он рождается беспомощным, и необходим довольно длительный период воспитания и обучения, чтобы его социализировать и интеллектуализировать. И так же, как в случае с адаптацией инженерных устройств без привлечения естественного отбора, находятся методы прямого (без обучения) решения задач, прежде считавшихся интеллектуальными. Калькуляторы же мы не обучаем. Или, например, имея систему, успешно решающую задачу распознавания изображений или речи, нет никакой необходимости заново обучать ее при подключении к каждому новому устройству – она может работать предельно долго как единый для всех агентов сервис. Ну и традиционно следует обратить внимание на малую эффективность обучения естественных интеллектов в социуме: «выход годных» даже в высшей школе непредсказуем и минимален и у лучших педагогов.

В качестве аргумента в пользу обязательности обучения для достижения AGI обычно приводятся успехи машинного обучения в распознавании картинок, генерации и перевода текстов и т.п. Здесь прежде всего нужно обратить внимание на то, что процедуру настройки нейронных сеток скорее следует трактовать как научение (натаскивание, дрессуру), чем обучение. Последнее прежде всего должно формировать понимание предметной области (без чего невозможно мышление), а не заключаться в простом воспроизведении закономерностей.

Кстати, тут показателен пример с машинным переводом. Программа научается на большом корпусе текстов, но это разовая (хотя и дополняемая) процедура, результатом которой могут пользоваться множество агентов. То есть речь идет не об обучении каждого интеллектуального агента, как это происходит в социуме, а о создании одной системы, реализующей функцию, которой могут пользоваться все искусственные агенты сразу при «рождении». И тут мы неизбежно приходим к выводу, противоположному относительно бытующего: задачей ИИ является устранение необходимости в обучении искусственных агентов, которое понимается как сложный, неоднозначный этап в приобретении конкретных интеллектуальных функций. Обучение в онтогенезе биологических организмов следует трактовать как необходимость, навязанную биологической сущностью человека.

Заключение
Подведем короткий итог. Нет специфически интеллектуальных функций и задач. Интеллект – это способ, базовый принцип природной реализации функций, и нет никакой необходимости воспроизводить его для решения прикладных задач. Тем более бессмысленно создавать универсальный решатель задач, когда современные технологии позволяют строить сети из множества согласованно взаимодействующих маленьких специализированных решателей. Естественный отбор и обучение – это малоэффективные и ненадежные методы адаптации и интеллектуализации, соответственно. Они вынужденно применяются в природе и социуме вследствие неполной функциональности биологических устройств при их рождении, их ограниченной возможности модификации и малого срока службы. И их нерационально использовать для создания инженерных устройств, предназначенных для решения конкретных адаптационных и интеллектуальных задач. Следовательно, сомнительна сама затея повторить в железе универсальное интеллектуальное устройство, которым является человек.

Во-первых, такое устройство уже есть. Во-вторых, оно в редких случаях что-то делает хорошо. А там, где человек действительно делает хорошо, скажем, в искусстве, там пусть человек останется наедине с человеком.

Все сказанное должно подвести нас к радикальному выводу: на планете есть и будет только один интеллект – человеческий, как есть и будет на планете только одна жизнь – белковая с одним генетическим кодом. И как нет никакой необходимости моделировать, повторять жизнь (она есть и пусть себе живет), так и нет никакой необходимости повторять человеческий интеллект. Да, мы что-то подсматриваем у природы и делаем устройства, реализующие полезные для нас функции: летаем самолетами, плаваем кораблями, роем туннели землеройными машинами, программно решаем дифуры и доказываем теоремы. И для этого нам совсем не нужно что-то типа «Сильной Искусственной Жизни» или «Общего Искусственного интеллекта».
http://philosophystorm.org/article/aleksandr-boldachev-esse-mify-i-tupiki-iskusstvennogo-intellekta
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 90179



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #18 : 23 июля 2024, 20:54:06 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

как Царева - изучать и изучать

Болдачев
"В статье продемонстрировано, как некоторые проблемы философии сознания могут быть прояснены только благодаря неукоснительному соблюдению логического закона тождества, то есть использованию термина “сознание” строго в одном значении. Исходя из понимания сознания как пространства, в котором представлены различаемые субъектом объекты, рассмотрены такие проблемы, как фиксация уровня сознания, соотношение сознания и мышления, внутреннего и внешнего, сознания и тела. Обосновывается недостаточность реактивной концепции действия  для решения трудной проблемы сознания и необходимость перехода к активной парадигме, в которой иначе формулируются многие вопросы философии сознания.

При обсуждении темы сознания мы непременно сталкиваемся с трудной терминологической проблемой. Несколько утрируя, можно сказать: сколько авторов,  столько и различных понятий, обозначаемых термином «сознание». Некоторые исследователи сознания, к примеру, Чалмерс [3], пытаются справиться с терминологической проблемой, вводя ряд специальных терминов: consciousness, awareness, qualia, conscious experience. В противовес такому подходу, Searle считает, что нет необходимости множить сущности и при обсуждении проблем сознания достаточно определить его, как то, что появляется «когда вы просыпаетесь после сна без сновидений, и продолжается, пока вы снова не засыпаете, не умираете или впадаете в кому» [5]. Однако самой большой проблемой в текстах по философии сознания является не несовпадение позиции разных авторов, а нестрогое следование заявленной терминологии в пределах одного текста, использование в нем слова «сознание» в различных значениях.  Ниже предпринята попытка рассмотреть центральные вопросы философии сознания при условии строгого следования выбранной терминологии.

Сознание в узком и широком значениях
Наиболее часто термин «сознание» используется в двух значениях - так называемых широком и узком. В широком значении словом «сознание» обозначают сферу разума, мышления, рефлексии, то есть то, что традиционно относится к высшей психической активности, творческой познавательной деятельности. Такое ассоциирование сознания с осмыслением, с разумом, рефлексией было характерно для философии Декарта, Локка, Лейбница и его придерживаются многие современные философы.

Сознание в узком значении ассоциируют с пространством, на котором представлены объекты, с «картинкой», появляющейся, когда мы пробуждаемся ото сна, с «кино», непрерывно прокручиваемом перед нами во время бодрствования и пропадающим, когда мы засыпаем или падаем в обморок. Такое словоупотребление соответствует обыденному языку и закреплено в таких выражениях, как «вытесняться из сознания», «делать что-либо бессознательно», «умереть, не приходя в сознание» и др.

Итак, давайте примем узкое значение термина сознания - пространство данности объектов, - с позиции которого Чалмерсом и была сформулирована трудная проблема “почему процессы переработки информации в мозге не происходят «в темноте»?” [3], и попробуем ответить на этот и другие вопросы философии сознания.

Каков онтологический статус сознания?
При первичном разделении мира на онтологические элементы «субъект» и «объект»  –  на то, кому дан мир, и  то, что дано, – становится очевидным, что сознание не есть объект. Но оно не есть и субъект. Корректным разрешением этой проблемы может быть утверждение: сознание – это целостность, целокупность объектов, данных субъекту. Объекты даны субъекту в сознании. Сознание можно представить как пространство, в котором субъект занимает центральное место, является началом системы отсчета, а все объекты даны субъекту в этом пространстве, существуют в нем. Поэтому у сознания есть только две определенности: (1) оно привязано к субъекту, оно всегда есть сознание некоторого субъекта, и (2) наличие сознания фиксируется только по данности в нем объектов, оно характеризуется множеством существующих в нем объектов.

Так что можно констатировать, что сознание обладает особым онтологическим статусом, который вторичен относительно субъекта и объектов, но неразрывно с ними связан как форма/способ данности объектов субъекту. И строгий ответ на вопрос об онтологическом статусе сознания должен звучать так: сознание есть форма отношения субъекта и объектов.

Из такого понимания онтологического статуса сознания автоматически следует вывод: сознание как не-объект не может обладать свойствами, атрибутами, состояниями, а также само не может быть свойством или состоянием какого-либо объекта.

Внутреннее и внешнее
Развивая представление о сознании как о пространстве различения объектов, корректно – и терминологически, и содержательно – говорить, что пространство (трехмерное) есть подобласть нашего сознания, в которой нам явлены протяженные вещи. Ведь действительно, из факта различения некой вещи в пространстве следует однозначный вывод, что эта вещь дана нам в сознании. И наоборот, утверждение, что некий протяженный объект дан нам в сознании, следует понимать исключительно и только как указание на различение этого объекта в пространстве. И естественно, что для построения целостной «картинки» сознания нам следует прибавить к его пространственной подобласти еще и временную. По сути, этим утверждается, что объекты, которые даны нам в сознании, но не явлены в пространстве (трехмерном), различаются нами во времени, даны раньше или позже друг друга. К таким объектам относятся чувства, эмоции, мысли – они воспринимаются нами только как протяженные во времени, то есть различаются в сознании не одновременно, как пространственные вещи, а исключительно последовательно.

И, наверное, только обсуждая указанную разницу в данности объектов – как размещенных в  пространстве или как различенных во времени – можно говорить о структуре сознания. Эта структура сводится  к различению пространственной и временной подобластей сознания. В обиходе такое разделение сознания обозначается как деление на «внутреннее» и «внешнее». Явленные в трехмерном пространстве объекты мы называем внешними, а все различаемое/воспринимаемое во времени – чувства, эмоции, мысли –  мы называем внутренним.

Сознание и мышление
Из сказанного выше следует, что мысли, понятия (элементы мышления) наравне с другими внепространственными, различенными во времени объектами (эмоциями, чувствами) следует рассматривать как  объекты, данные в сознании. На самом общем философском уровне, когда мы рассматриваем сознание как форму данности объектов, тип этих объектов не имеет значения: и камни, и эмоции, и понятия следует интерпретировать как элементы «картинки» сознания. С этой позиции само мышление должно трактоваться как деятельность: последовательность операций со специфическими элементами сознания – мыслями и понятиями. Но в отличие от действий с вещами, мыслительная деятельность (мышление) организует, структурирует свои объекты во времени, а не в пространстве.

«Уровень» сознания
Как уже отмечалось, сознание как пространство данности объектов, не имеет атрибутов, характеристик и любых других определенностей. Единственное, что может хоть как-то характеризовать сознание - это  его “уровень”, фиксируемый по множеству данных в сознании объектов, а точнее, по сложности этих объектов. Слово «уровень» взято в кавычки, чтобы подчеркнуть, что различные сознания не могут быть сопоставлены – сознания разных субъектов различаются не сами по себе, а только по уровню явленных в них объектов. Один человек оперирует в сознании объектами-понятиями квантовой физики, другой - лишь бытовыми понятиями, один различает тонкости поэзии и музыки, а у другого и объектов-то таких в сознании нет. То есть, можно переформулировать известное выражение: скажи, что ты различаешь, и я скажу, кто ты. То есть скажи, какими объектами (предметами, понятиями, эмоциями) ты оперируешь в своем сознании, и я скажу, какого оно у тебя уровня. Хотя, опять же, следует отметить, что у самого сознания, понимаемого лишь как пространство, как форма данности нет никакого уровня – об уровне сознания возможно говорить только условно, имея в виду сложность различаемых в сознании объектов.

Проблема «сознание – тело»
Чтобы структурировать анализ так называемой проблемы «сознание – тело», воспользуемся семью вопросами, которые сформулировал Вадим Васильев в своей книге «Сознание и вещи» [8]: «1) Является ли сознание физическим? 2) Порождает ли мозг сознание, и если он действительно порождает его, то 3) каким образом? 4) Супервентно ли сознание на мозге? 5) Может ли сознание каузальным образом влиять на самого себя? 6) Влияет ли сознание на поведение? 7) Почему функционирование мозга сопровождается сознанием?».

Далее даны короткие, предельно формальные, без развернутых объяснений, ответы, с необходимостью вытекающие из строгого следования «узкому» решению трудной терминологической проблемы сознания, то есть из понимания сознания как пространства данности объектов.

- Является ли сознание физическим? Сознание не является ни физическим, ни химическим, ни физиологическим, ни психическим, ни когнитивным, ни духовным – оно вообще не «является», то есть оно не феномен и вообще не существует. Все, что существует, от физического до духовного, существует в сознании. Это означает, что какой бы объект мы ни выделили, какое бы свойство ни рассмотрели, какое бы событие ни зафиксировали – это не будет ни само сознание, ни его свойство. Каждый раз мы будем натыкаться на физические, химические, физиологические, когнитивные, духовные феномены, свойства, события – и только. А где же сознание? А сознание и есть то, где нам даны эти объекты, свойства, события. Таков онтологический статус сознания – оно есть форма отношения субъекта и объектов.

- Влияет ли сознание на поведение? Понятие "влияние” подразумевает наличие двух объектов и отражает зависимость состояния одного от изменения состояния другого. Но поскольку сознание не объект, поскольку у него нет ни свойств, ни качеств, ни структуры, ни функциональности, оно принципиально не может ни на что влиять. Все влияния фиксируются нами в сознании, и ситуация влияния сознания на какой-либо объект онтологически невозможна. И понятно, что, если мы начнем перечислять все возможные формы влияния на поведение человека - на его физическое положение в пространстве, на психические реакции (эмоции и чувства), на мыслительную деятельность, - то каждый раз будем иметь дело с влиянием какого-то конкретного объекта, обладающего  одним из онтологических статусов, от физического до духовного. И сознания среди этих влияющих объектов быть не может. Да и просто давайте представим: вот перед нами текущее множество объектов, данных нам в сознании, включая эмоции, чувства, мысли. Каким образом «пространство», в котором даны нам эти объекты - то есть форма/способ их данности, - может влиять на что-то?

Здесь мы фактически  имеем дело с некорректно поставленным вопросом. Скорее всего, поднималась проблема влияния друг на друга объектов разного онтологического статуса/уровня. Может ли психика влиять на физиологические процессы? Влияет ли мышление на психическое поведение и ту же физиологию? Обладает ли каузальной активностью воля? Ведь понятно, что все перечисленное – физиология, психика, когнитивная система, воля – это не про сознание; все эти системы даны в сознании и, безусловно, оказывают друг на друга влияние, находятся в каузальных отношениях. Но это отдельная проблема.

Ответ на предыдущий вопрос автоматически проясняет и следующий: «Может ли сознание каузальным образом влиять на самого себя?». Конечно, нет. Все каузальные связи реализуются только и исключительно между объектами, данными в сознании.  Сознание по своему онтологическому статусу – как не-объект – не может ни на что влиять.

- Порождает ли мозг сознание?  И опять, если исходить из принятого определения сознания, ответ очевиден: объект может породить только объект, или, наоборот, сознание, как не-объект, не может  быть продуктом объекта. То есть сознание как нечто онтологически фундаментальное наравне с субъектом и объектом, как форма исходного отношения субъекта и объекта не может быть порождено системой объектов, которой и является мозг. Да, мозг может порождать объекты в сознании – чем, он, по сути, и занимается – но не само сознание. И тут мы опять автоматически получаем ответ (хотя и предварительный) на следующий вопрос: «супервентно ли сознание на мозге?». Сознание как таковое, конечно, нет. А вот объекты в сознании, безусловно, находятся в отношениях корреляции с нейронными процессами.

- Почему функционирование мозга сопровождается сознанием? Получается, что из всех семи вопросов только этот имеет прямое отношение к проблеме сознания. По сути, он озвучивает трудную проблему сознания, сформулированную Чалмерсом: почему мы не живем в темноте? Конечно, и на этот вопрос можно получить формальный ответ: да потому, что субъект является субъектом только в собственном мире объектов, и данность этих объектов подразумевает наличие пространства/формы/способа их данности – сознания. Но если формальные ответы на предыдущие вопросы просто отсылали нас к другим вопросам, к другим проблемам типа анализа каузальных отношений между объектами различных онтологических уровней, то в этом случае формальный ответ только обостряет проблему, возвращает нас к основаниям онтологии, заставляет задуматься об исходной природе субъект-объектных отношений. Но это уже отдельная проблема.

В итоге мы получили, что проблема «сознание – тело», анализируемая с позиции узкого значения термина “сознание” сводится только и исключительно к трудной проблеме сознания, сформулированной Чалмерсом. Все остальные вопросы Васильева либо не имеют никакого смысла в рамках исходного определения сознания, либо отсылают нас к проблемам отношения объектов (систем объектов) разных онтологических уровней."

Сознательные и бессознательные действия
Теперь расширим предметную область и рассмотрим с позиции узкой трактовки сознания психологическое поведение, деятельность человека.

Некоторые проявления психики человека указывают на то, что он может совершать адекватные действия в бессознательном состоянии, без представления их на «картинке» сознания. Таково поведение лунатика или человека, в состоянии тяжелого алкогольного опьянения, когда они наутро не помнят совершенных ими действий. Хотя, конечно, эти примеры можно трактовать и не как отсутствие «картинки» сознания в этих ситуациях, а просто, как стирание воспоминаний. Однако есть и убедительные факты целесообразного, но не отражаемого в сознании поведения. Это действия людей, которым под гипнозом внушили, что они не должны видеть, различать какую-либо вещь. Несмотря на то, что «запрещенная» вещь пропадает из сознания испытуемого, отсутствует среди окружающих его предметов, ведет он себя так, как будто она есть – не натыкается на нее, не пытается пройти сквозь нее. То есть испытуемый ведет себя вполне адекватно, хотя вещь, на которую он реагирует, никак не отражается в его текущем сознании и в воспоминаниях. Так что можно предположить, что и лунатик и пьяный действуют в бессознательном состоянии так же. Об этом свидетельствует и то, что часто они выполняют действия, которые не смогли бы совершить будучи в сознании (например, пройти по узкому карнизу).

Анализируя эти примеры бессознательного поведения можно сделать  предположение, что сознание не столько нужно для выполнения конкретного действия здесь и сейчас, сколько необходимо как воспоминание для успешного функционирования психики в будущем. Факт отсутствия в сознании лунатика, пьяного, загипнотизированного некоторых вещей не делает текущее поведение некорректным, но может повлиять на будущее. Назавтра у всех троих наверняка возникнут проблемы с выстраиванием адекватных отношений с окружающими людьми и предметами.

Роль сознания в деятельности
Предложенная Чалмерсом формулировка трудной проблемы сознания, независимо от декларируемых им собственных философских и мировоззренческих оснований (панпсихизм и пр.), имеет физикалистское или даже эпифеноменологическое звучание. Сам вопрос «а почему информационные процессы не идут в темноте?» предполагает априорную уверенность в том, что они (эти процессы) могут протекать каузально независимо от сознания, от наличия объектной данности. Вопрос задается с позиции, для которой несомненным является факт предопределенности поведения человека каузально-линейными процессами обработки внешних данных. Чтобы избежать такой изначальной тенденциозности, вопрос следует переформулировать, скажем, так: чем предопределяется поведение человека – поступающими извне данными (световыми, звуковыми, тактильными и пр.) или элементами «картинки» сознания?

С одной стороны, можно представить работу психики (нервной системы), как непосредственную реакцию на  полный поток всех воздействий, объективно фиксируемый «входными датчиками». Такой взгляд, берущий свои истоки еще от Декарта, традиционно называется реактивным. И в реактивной парадигме, действительно, такой элемент,  как сознание, следовало бы считать эпифеноменом. Механизм «стимул – реакция» не подразумевает никакой необходимости дополнительного отображения его работы в сознании. Но с другой стороны, опыт указывает, что наше поведение обусловлено реакцией именно на объекты, данные в сознании, независимо от того, поступали или не поступали какие-либо сигналы на наши рецепторы извне. Мы совершенно одинаково реагируем на летящий в голову камень, независимо от того, вещественный он или же наша галлюцинация. Мы принимаем решение действовать так или иначе, исходя из того, что мы различили в текущем сознании, что нарисовалось на «картинке», а не на основании какого-либо анализа потока внешних сигналов.

Здесь еще надо учитывать тот факт, что в сознании даны не только пространственно различенные вещи – то, что мы принимаем, как «внешние» объекты, - но и «внутренние» объекты: текущие мысли, эмоции, воспоминания. И понятно, что последние влияют на поведение в большей степени, чем поток внешних раздражителей. То есть напрашивается вполне тривиальный вывод: мы существуем и действуем в поле нашего сознания, принимаем решения о выборе поведения на основании текущей «картинки» сознания, в которую согласованно  вписаны пространственно различенные вещи, в том числе наше тело и множество психических объектов (эмоции, мысли, воспоминания). И самое главное, в сознании до и вне любого действия присутствует представление о предполагаемом его результате. В сознании происходит совмещение в едином поле, в текущем «здесь и сейчас» элементов действия: предмета, на который направлено действие, нашего тела и представления о результате. И понятно, чтобы система действия (функциональная система) была сформирована и реализована в событии-результате, все перечисленные ее элементы должны иметь один онтологический статус объектов, данных в сознании. Очевидно также, что представление о результате действия невозможно извлечь из внешнего потока данных. Такое понимание роли сознания в действиях составляет основу активной парадигмы деятельности высшей нервной системы [1], [2].

Психологическое обоснование активной парадигмы
Очевидно, что объектное наполнение сознания меняется под воздействием потока внешних данных, но не всегда и не однозначно. Значительная часть не существенных для текущей деятельности данных просто игнорируется. Это наглядно демонстрируется в исследованиях феноменов слепоты по невнимательности,  слепоты к изменениям, слепоты к выбору [6], [7]. Большинство испытуемых в экспериментах по изучению этих психических явлений не замечали, к примеру, проход гориллы сквозь группу играющих с мячом людей, изменение деталей интерьера или даже смену актеров в видеоролике, не реагировали на подмену только что полученных от них оценок социологического опроса на противоположные. Эти и множество других психологических экспериментов, демонстрирующих способность человека осознавать то, чего нет, или наоборот не осознавать очевидное, а также подверженность визуальным и прочим иллюзиям подтверждают тезис, что значительная доля данных, поступающих извне, не участвует в формировании «картинки» сознания. Для реализации деятельности мы используем выстроенную нашей психикой, внутренне согласованную «картинку» сознания. А строится она, даже в нормальной обыденной жизни, по каким-то не очень понятным для нас самих принципам.

 

Как уже говорилось, мы наблюдаем и обратные феномены, когда человек действует только и исключительно на основе внешних данных при «отключенном» сознании. Феномены лунатиков, эксперименты, демонстрирующие адекватность поведения людей с предметами, которые были исключены из их сознания под воздействием гипноза, демонстрируют, что наша психика может функционировать и в «темноте», без «картинки» сознания – в режиме «стимул-реакция». Но каков уровень этого функционирования? По сути, лунатик – это аналог философского-зомби из мысленных экспериментов [4]. Физически зомби действует иногда гораздо точнее, чем человек в сознании. Но его действия, с одной стороны, примитивны, а с другой, что самое главное, не могут быть использованы для реализации последующей деятельности – ни индивидуальной, ни уж подавно, совместной. Лунатик-зомби, человек с отключенным сознанием – это биологическая машина адекватно реагирующая на текущий поток данных. Для этого сознание не требуется. Очевидно, что такая машина не способна к распределенной на длительный промежуток времени целенаправленной, системной деятельности, которая необходимо подразумевает наличие механизмов памяти и предвидения, формирования в сознании представления о необходимом результате. По сути, единство сознания – единство, целостность и преемственность самосогласованной «картинки», построенной на основе внешних данных и элементов памяти, и обеспечивает возможность целенаправленной деятельности человека. Убираем сознание, получаем зомби-лунатика.

Сознание и совместная деятельность
Предельно важно, что ориентация психики на конструируемую в сознании «картинку», а не на поток внешних данных имеет не только индивидуальное значение (для обеспечения согласованности сознания во времени и пространстве), но и социальное. Проще говоря, индивиды без сознания – лунатики, философские зомби и пр. – неспособны к совместной деятельности. И причина тут не столько в очевидных проблемах с коммуникацией, а именно в отсутствии согласования пространств реализации действий. Казалось бы, все должно быть наоборот: именно одинаковость потока внешних данных должна обеспечивать единство восприятия, а следовательно, и согласованность действий, а недоступность чужого сознания является непреодолимым препятствием для взаимопонимания. Но тут следует отметить, что для совместной деятельности важно не то, как воспринимается нечто тем или иным субъектом, а то из чего строится его «картинка», какие объекты различаются на ней. Для совместной деятельности важна не полнота данных, а наличие в сознании предметов этой деятельности. И это объектное единообразие «картинок» сознания формируется в процессе воспитания и обучения.

Ориентированность сознания на обеспечение социальной согласованности подтверждают и исследования психологов, демонстрирующие, что социально обусловленные иллюзии способны заглушить «объективные» данные. Так подверженность воздействию «социальных подсказок» (Кун и Лэнд) может заставить людей видеть то, чего нет или, наоборот, формировать в сознании образы несуществующих вещей только под влиянием взгляда другого человека. Этим с успехом пользуются фокусники, провожая взглядом якобы подброшенный и пропавший под потолком шарик. Большинство зрителей в такой ситуации уверены, что видели взлетающий предмет. Без наличия социальных иллюзий, то есть однообразной структуризации элементов сознания у большого числа людей, невозможно функционирование социальных образований.


Итак, можно сделать вывод, что сознание в узком значении, сознание как представленная человеку здесь и сейчас «картинка», как пространство данности объектов, само не существует как объект, не обладает атрибутами и функциями, но в то же время является необходимым условием реализации согласованной индивидуальной и совместной деятельностей."
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 90179



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #19 : 01 августа 2024, 15:55:38 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Мне это напомнило один из недавних опытов, когда при настройке сновидения у меня ТС сметилась в область, в которой мне стала доступной память о нескольких моих недавних снах (около недели назад), о которых я в обычном состоянии не имел не то что понятия, но даже отдаленного смутного намека на то, что у меня мог быть такой опыт и я мог пребывать в таких состояниях и испытывать подобные переживания.

Этот вопрос можно исследовать не только с эзотерической, но и с философской точки зрения
Оставлю здесь, как повод для размышлений
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 90179



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #20 : 07 августа 2024, 20:38:48 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

К7:
- "в моей голове"
"в моем сознании"
родилась мысль, возникла мысль

"он потерял сознание", или "пришел в сознание"

всем знакомые и понятные выражения
тогда почему сознание большинство принимает за разум?
ведь из выше приведенных высказываний понятно, что не сознание автор мыслей
сознание - пространство для мыслей
сознание, как и пространство, может сузиться и совсем исчезнуть

сознание - пространство, имеющее параметры, выраженные не в метрах, а во времени
"он долго был без сознания"
сознание - пространство, заполненное, или очищенное от объектов
"ясное сознание"
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 90179



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #21 : 12 августа 2024, 19:57:47 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Представим, что какой-то человек (маг) принимает растение силы. И вот когда действие этого растения началось, маг решает своим вниманием перенестись в одну библиотеку, про которую он когда-то слышал, что она реально существует, но никогда там не был, и никогда не видел фотографий этой библиотеки, и вообще не получал о ней никакой информации кроме той, что эта библиотека существует. И вот маг переносится своим внимание в эту библиотеку, и видит, что на полке под номером таким-то в таком-то ряду на такой-то позиции слева стоит такая-то книга. Он запоминает эту информацию. Допустим, на следующий день этот человек решает проверить, он видел что-то реально существующее или это были глюки его сознания. Этот человек садится в машину и едет к этой библиотеке. Заходит туда, доходит до нужной полки с книгами и видит, что ровно в том месте стоит та самая книга, которую он видел во время своего "трипа". Допустим ещё, что во время "трипа" всё время за этим человеком наблюдали его друзья. Поэтому этот человек звонит своим друзьям и спрашивает у них, что они видели, когда этот человек "триповал". Спрашивает, что он делал по их мнению, куда-то выходил и т.д.? Все друзья в одним голос утверждают, что этот человек весь "трип" провалялся на полу (и к тому же его обоссала его собака :)) и никуда не выходил.

Внимание, вопрос. В твоей модели мира где/как/чем этот человек воспринял книгу на книжной полке во время своего "трипа"? Естественно, мы сейчас допускаем, что описанный эксперимент реально возможен, и это не кастанедовские сказки. Хотя ответ "кастанедовские сказки" тоже принимается :) Просто после такого ответа я, скорее всего, больше не буду тебя доставать подобным вопросами
.

     Если номер полки совпал, ряд и позиция, то это серьезно. Однако у Кастанеды оно совсем не так - он намеревал увидеть вора, крадущего книги из библиотеки, тогда как самой библиотеки он во время трипа так и не увидел, а увидел лишь малознакомого человека, когда-то увиденного лишь мельком, выкладывающего книги из рюкзака в свои шкафы. По этому описанию невозможно судить о том, насколько увиденная им сцена имела место в действительности.
     Но поскольку я сама довольно много усилий предпринимала в области осознанных сновидений и достигла на этом поприще определенных успехов :), то могу поделится кое-какими сведениями, которые добыла касаемо затронутого вопроса. Тем более что я сновидения не как фильмы смотрела, а пыталась исследовать свойства того "мира", как если бы он был настоящим.
     Так вот, мне удалось выяснить основное отличие сновидческого мира от реального. Это, прежде всего, то обстоятельство, что в режиме бодрствования сознание буквально захлестывает избыток информации от органов чувств (и в первую очередь визуальной информации), которую сознанию приходится строго фильтровать, отбрасывая его большую часть, как несущественную. Тогда как в сновидении ситуация прямо противоположная - там внешней информации практически нет, а всё, что есть, приходится генерировать самому сознанию. По этой причине сновидения по своей структуре "дырявые" :), т.к. более или менее четко прорисован лишь сюжет, тогда как подробности проработаны исключительно плохо. Однако наличие этих дыр в проработке сюжета обычно не осознается, т.к. внимание проскакивает мимо них. А точнее сказать, прорабатываются только те детали, на которые обращаешь внимание, тогда как все остальное фактически не существует, т.к. внимание сновидения их не отрисовало. Но если после пробуждения начать записывать то, что произошло во сне, то эти "дыры" будут заполняться задним числом чем-то таким из памяти, что к сюжету подходит. Например, если в сновидении видела свою мать, то это будет лишь ощущением присутствия матери, но если начать вспоминать, как выглядело ее лицо и одежда, то эти пробелы в сновидческом восприятии тут же будут заполнены образами из памяти, т.к. свою мать я видела несчетное число раз в самых разнообразных одеяниях. Этот механизм работает почти как при чтении художественных книг, когда их персонажи оживают в нашем сознании даже тогда, когда в книге явно не указано, как они выглядели и как были одеты. По крайней мере, голыми мы их не воображаем :), а где-то берем как одежду, так и внешность. Вот и сновидение в информационном отношении подобно книге, где информация подается довольно скупо, а расчет идет на воображение читателя.
     А теперь скажу, по какой причине я это рассказала. А рассказала потому, что вариант "выхода сознания из тела", с последующим его путешествием по разным местам, типично выглядит так. В сновидении или наркотическом трипе мы видим сон, преимущественно состоящий из череды ощущений, а не зрительных картин реальной действительности. Однако "заторможенное" сознание этого упрощения не замечает и принимает эту череду ощущений за чистую монету, полагая это было реальным путешествием. После этого (не сразу, конечно, а по прошествии какого-то времени) вы посещаете в туристической поездке какой-то город, в котором раньше не бывали. При этом ваше сознание лихорадочно ищет ему подобие в памяти. И находит! В том же самом сновидении. Ведь именно оно лучше всего ложится на впечатление от незнакомого города, поскольку конкретных подробностей не содержит, а "дыры" легко закрываются тем, что вы видите у себя перед глазами в данный момент. Отсюда и скоропалительный вывод: "Я здесь уже была! Я тут всё узнаю!". Кстати, эффект "дежа-вю" тоже имеет родственное происхождение.
     Соответственно этому, ничего не стоит "узнать" книгу в библиотеке, в которой человек прежде никогда не был. Ибо сновидения очень плохо передают цифирь, а потому и полку вы "узнаете" сразу :), как и книгу. Ибо в действительности номера полки и ряда в памяти не сохранились (а скорее их вообще не было), а всё легло так, поскольку иначе и не могло лечь - воспоминания о сновидении деформировались так, что вынужденно легли на реальность, создав ощущение (снова ощущение!) полного совпадения.
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 90179



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #22 : 25 августа 2024, 21:06:09 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

память
мы привыкли к этому слову, у нас есть опыт памяти, но что это такое, если задуматься?

как можно записать в памяти И эмоцию, И ощущение, И мысль?

ничего похожего на технических носителях записано быть не может
а мозг - это именно технический носитель и, значит, искать там всё это не приходится
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 90179



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #23 : 13 сентября 2024, 20:12:00 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Свои пять копеек за любовь (особенно за "настоящую").
Давным давно понравилась у кого-то вычитанная мысль: про ненависть. О том, как она отлично всеми узнаваема, естественна и не нуждается в выяснениях по типу "настоящая" она или нет.
А всё потому, что в обществах не муссировали эту сторону бытия. Потому она отлично процветает, каждому свойственная и естественна. Что никто не поучает, какая она "должна быть" или "настоящая" или "ответная-безответная" и т.д. и т.п.
А за любовь с юных-малых лет известное становится неведомым и ненастоящим, по причине, шо всех учебников не перечесть, потому и не сравнить и не убедиться - не только правильная она типа или нет, но и вообще чо это такое за зверёк такой неуловимый яко Джо, который и нафиг никому не нужОн, если с него шо с козла молока.
Вот ежели она ДАЁТ, тогда ладно, предварительно вычислив, чего попросит "взамен". И вот уже столетиями толкут воду в ступе, с той же упоротостью что за козу в притче об островитяхах и их смысле жизни - обсуждении, чо такое коза.

**************


Вощем, с какой мыслью сегодня проснулась?
А что если бы сын умер вдруг раньше меня? Ведь это означало бы ПОЛНЕЙШУЮ замену смысла и цели жизни?!
Если сейчас как основа любых смыслов - передать наследство "в хорошие руки", а если бы таких рук не стало?
Мне тогда вообще зачем просыпаться-то?
Чем живут бездетные?

Это же тогда только и ничего больше физического поглощения жрачки и окружающих во имя собственного пуза или хера?
Ну это голимо животное, как свинья на ферме, когда её хорошо кормят, но после смерти никто их не считает, как никогда и не было.
Ну и конечно - тогда вынужденно надо будет выловить идею - типа "я для потомков, для города для безымянного дитя человеческого. Эту идею понятно дело - придётся извлечь (не подумайте как козявку из носа, нет) - из головы. Головы отлично ловят всевозможные козявки в зависимости от личной мозоли собственного эго - чего ему надо, тот сорт козявок и наковыряет услужливый умишка.
А мне как-то торкнуло послушать идею "от живота своего". И там никакой такой идеи вообще не нашлось.
Там оказалось абортированное будущее. Как будто больше не к чему стремиться. Ведь я по сути - всю жись пытаюсь доказать (сначала матери, что не верблюдица), потом сыну. Ну чтобы ему за меня не было западло.
Он-то наверно не знает, с чего бы... наверняка так и думает, как в детстве, что взрослые живут назло дидяткам, которым не дают, а только ругают и чморят.
А я чо - сильно отличалась от других? Мы в основном все так воспитываем: чередуя указания с критикой, более остального смахивающих на упрёки. А чего? Да то, что критикуя - мы отправляем невысказанную но таки явную подкладочку по типу: "ты чего, дурак, сам не видишь собственное фуфло?" Не видишь, не знаешь, не думаешь головой, руки из жопы не вынимаешь?" И всё в таком роде. Интонация именно родственная таким фразам, а совсем не тем которые высказываются словами.
Ну да, я тоже (может более других) сопровождала высказывания именно такими излучениями.
И конечно они совсем не похожи на излучение "прости меня дуру, что я говно-мать, не хватает у меня на тебя ни любви, ни времени, ни умения кооперироваться чтобы показывать всё про всё личным примером".
Если бы я излучала такое, то уж наверно именно он и себя воспитывал бы получше и мне помогал, не жалея сил.

Но что теперь говорить. Сейчас я ни за что не упрекаю. Но чувствую вину за то что я никто и ничо не умею это исправить.
И пока жива - буду исправлять.
Но если бы его не стало - вот же дела! - не стало бы и меня, привычно тянущей лямку.
А что тогда из меня было бы?
Умище-то если не гикнется, то ведь уйдёт в какой-то глубинный запойный субстракт? И как это соорудить, если сын это символ памяти человеческой - не будет сына и человечество перестанет колыхать?
 ???
А как же матери погибших на СВО парней?
А это совсем другое!
Тогда за сына надо будет жить со всей силы. Чтобы ради других, которые пока не погибли!
Тогда однозначно - в сообщество матерей!
А сейчас нет.
Сейчас моя хата с краю. Меня среди них нетути. Я не воспитала такого, который добровольцем бы - в первых рядах.
Стыдно конечно, но зато он живой.
Вот же как завязано-то! Общее вроде не обсуждаемое, а оказывается суперски важненное.

И вот пока я жива, то вроде бы извинительно, что пол-квартиры занимают картины.
Но стоит мне преставиться, и уже этого извинения не будет. И уже ничего нельзя будет исправить. Я окажусь виновата за то, что "навесила хлопоты" за наследство, хрен знает чего с ним делать бедолаге.
Вот же какая фигня получается.
А я просыпаюсь каждое утро будто жись бесконечна и авось сама куда-то вырулит.
А никуда она не вырулит. Потому что она = это я. Если я не выруливаю, то и ничего никуда не произойдёт.

А кто-то там тихо сопит в две дырочки, мол, ты расслабься - это жеж напряжение. И как такое расслабить?
Выходит, как минимум - необходимо вызывать на откровенный разговор. С вопросом, что он будет делать со всем этим?
И выяснять, с чем он принудит себя согласиться, а с чем - никак не согласен и тогда чем раньше я об этом узнаю, тем хотя бы получу шанс сама как-то "поправить непоправимое".
Хотя стопудово - пока я не избавлю своего наследника от самой тяжкой ноши, какую и сама не могу осилить - мне собственно и помирать нельзя. Вот те и "расслабься мамо"!
Как жеж расслабиться, если это неприемлемо?
По-моему смерть надо оформить так, чтобы это стало самым эффектным оргазмом - кончаловом бытия!
Надо как-то это дело обмозговать... подготовить "театральную площадку" чо ле...

Я вот чего сравнила?
Жись как психоз со страху не суметь прожить достойно/прально/красиво/добро/хорошо/не зря и тд и тп.
От страху человечки западают на всякое эдакое, где удаётся забыться (уколоться, залипнуть, втыриться, увязнуть). Не важно чем - важно чтобы полностью, чтобы не бояться окочуриться ни за грошь.
Ну в помощь человечество навыдумало тонны уважительных занятий, начиная с учёбы, потом карьеры, погоней за "достатком" с количеством нулей кто сколько сумеет присвоить. Если не это - есть монастыри, там всё то же самое, только нулей надо надыбать в виде "небесных достатков" - высчитываются с помощью религиозных учебников.
Если не это - есть наркота, зависимости, секты и суб-продукты "цивилизации" (на самом деле продуктов для лоха-потребителя, той самой свиньи на ферме, которая нужна чтобы много кушала того, что производят хозяева фермы. За ради потребления свиньям положено копать и строить материальные объекты для хозяев. За это хозяева даюТь бумажки, которые сами же изымают за продукты потребления, свиньями же производимые.
Так хозяева получают прибытки в виде ценностей нарытых свиньми со всех ферм планеты.
Тут важно, чтобы свиньи не знали, что они проживают фермами, не знали что пашут за еду и крышу с редкими вкусностями в виде траха и фантазий. И что проживают строго в русле внушаемого хозяевами "щастя", на самом деле всю жись под страхом "не суметь прожить правильно". И из-за страха старающимися забыться внутри какой-либо тусовой деятельности с себе подобными.

Короче говоря: что делать, если вдруг открыл глаза, а ты на ферме. И близится срок утизизации.
Пожить для себя?
А что у меня есть СВОЕГО, если меня воспитали на ферме с целью вырастить потребителя фермерских игрушек, за потребление которых я расплачиваюсь собой?
У меня нет ни единого "плана" или "предложения" которое не было бы "общественным блюдом" из традиционных ресторанов фермы. Всё моё нутро начинено - предложениями от сородичей, передающими из уст в уста идеи щастя для нашего брата свинюшек. Мы никто ни дня не жили ВНЕ фермы, где для нам испокон веков расписано, чего хотеть, как достигать и как использовать. Мы иного не нюхали и представить не могём.
Всё, что я могла бы сочинить - из когда-то где-то вычитанного, а потом в воображении решивши, шо мне такое надо - цеж "это моё"!
Если я отключаю голову (где все полки заставлены игрухами из памяти), то ничего не хочу, но пипецки ЧУВСТВУЮ усталость и как НЕхочу опять и опять.
Не чувствую, чего хочу, но зато пипецки тяжко чувствую чего нЕхочу.

Вот так. Если нет движителя в сторону чего хочу (как минимум если движитель есть, то не фурычит - не ощущается), то есть-ощущается нехотение.
- А вот есть ли, или можно ли нарастить движитель для побега от того, чего не хочется?

Умишко то нараз ответит: да конечно есть, напрягись чуть-чуточку посильнее, шевели булками и сбежишь!
А в тушке - правда жисти усмехается, мол, ну-ну:
свистеть и верить - свинкам так привычно
копай и жуй - однажды повезёт...
- А чего за столько лет всё ещё никак?
А это другое...
- И с какого хера оно вдруг?
Ну верить же надо, "другое" это когда ответа ждать не стоит.

Вобщем, чего тут скажешь, если я ощутила некий близко блуждающий слом каких бы то ни было ориентиров...
По причине, что нету у меня ничего своего. Окромя болячек.
Хотя и болят они только лишь на основе веры в какое-то "хорошо или плохо" (вложенные фиг знает кем и нафиг неизвестно нужны ли).
То есть?
Если бы я не была свинкой и не вкусила положенные правильной свинке знания о том, что такое хорошо, а что такое плохо, то и самое вероятное - перестала бы болеть. Осталась бы при этом человеком - вопрос открытый.

В целом, если есь у меня где-то трудности, то самоя большая - я сама. Трудность у себя с собой. Чтобы перестать бояться "не успеть" и "не суметь". Некоторые предлагают принять данность: уже не успела и уже не сумела - прими это.
И такая данность - не даётся.

Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 90179



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #24 : 14 сентября 2024, 20:06:46 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Раста
Цитата:
это не так просто начать уходить от рациональности, что-то должно подтолкнуть, или внешнее или внутреннее. Для человека живущего мирским только это почти не реально, потому что не интересно, люди помешаны на своей индивидуальной уникальности. А все противоречащее этому, сводящее личностное к нулю, отвергается. И я бы не стала их в этом обвинять, это мощнейшая защита от страха неизвестного. А что происходит с клеткой, которая поверила, что она не часть организма, а индивидуальность и еще стала убеждать в этом остальных? Система даст попытку исправиться, а если не выйдет, пошлет фагоцитов с миссией. Жизнь, природа, она так или иначе приведет к пониманию того, что вещи не такие как кажутся и кто-то что-то осознает до прихода фагоцитов... Приблизиться к сущности можно разными путями, некоторые к этому идут ради любопытства, кого-то жизнь разворачивает лицом к себе. И уже только после контакта с неизвестным понимаешь ,что вся эта рациональность этого мира - иллюзия и полный бред.  Мир вообще-то рационален, но то , как мы его видим и воспринимаем - это как раз не рационально, на самом деле все перевернуто с ног на голову
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 90179



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #25 : 14 сентября 2024, 20:17:59 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

вроде бы мир есть и в то же время его нет
он ДОЛЖЕН  быть
но при попытке понять, мы видим, что мир для нас идеальный и никакой другой - в смысле субъективный
а материального мира нет
и какой же из этого выход?
только идея эманаций
эманации внутри точно такие же как эманации снаружи
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 90179



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #26 : 14 сентября 2024, 20:30:25 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

данный нам мир идентичен миру вне нас
структура обоих миров одинаковая

мир один и одновременно миров два
один потому что два быть не может
а два потому что тот мир, который дан нам, может существовать только благодаря второму, совершенно нам недоступному миру
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 90179



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #27 : 16 сентября 2024, 11:30:31 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

в древней Индии было мудрое правило: перед спором (дискуссией) каждый вначале должен был вкратце, своими словами пересказать точку зрения собеседника, и чтобы тот подтвердил: «Да, всё верно. Это именно моя точка зрения. Это моя позиция».
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 90179



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #28 : 21 сентября 2024, 19:15:26 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Отказаться от разделения никак не получится. Мы же на личном опыте знаем, что мы получаем два разных вида опыта. Вот ты выглянул в окно, увидел дерево - это одно дерево. Закрыл глаза и увидел "внутри себя" дерево - это какое-то другое дерево. Другое в смысле как бы в другом пространстве с другими свойствами.
Лучше ввести третьего игрока помимо сознания и материи, потому что сознание и материя "перетекают" друг в друга, и что-то отвечает за этот процесс.
Наприпер, говорят "Отец, Сын и Святой Дух" или "материя-информация-мера" и т.п.

Такой пример. Есть кирпичи - это материальные объекты. А есть игра нашего воображения/сознания. Мы можем в нашем сознании создать из кирпичей дом, который будет висеть в воздухе. Или можем в сознании создать из кирпичей дом с основанием метр на метр и высотой в километр. Но такие дома из нашего сознания невозможны в материальном мире.
Так вот есть что-то ещё третье, что "заставляет" нашего сознание работать так, чтобы это сознание себя как бы ограничивало и создавало такие дома, которые возможно потом будет создать и в материальном мире.
Это что-то подчиняет себе и материю, и сознание.
Это нечто есть третий игрок помимо сознания и материи.
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 90179



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #29 : 17 октября 2024, 19:19:56 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

, внешний мир нам доступен - мы не только живем в нем, но и совершаем в нем действия, манипулируя какими-тр объектами этого мира. А поскольку эти изменения видит не только тот, кто их совершил, но и другие люди, то совершенные действия не могут содержаться только в сознании человека, их совершившего, - иначе бы люди с другими сознаниями результатов этого действия не видели.
     Скажем, если вы построили дом, то каждый человек увидит этот дом на том месте, где вы его построили. Причем вам даже не надо будет ничего о нем рассказывать и как-то его описывать. Стало быть, этот дом будет объектом реального мира, а не только образом в вашем сознании.
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Страниц: 1 [2] 3  Все
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC