ФШ-цитатник

[Корнак]

от идеи, что человек есть существо воспринимающее, давно пора отказаться
точнее ее нельзя рассматривать так узко
человек не только воспринимает мир, но и воздействует на него
это двустороннее, неразрывное движение

опять же идея закапсулированности, основанная в значительной степени на приватности сознания
эта закапсулированность совершенно относительная
мы неразрывно связаны с миром
в нас постоянно поступают и выводятся самые разные элементы и не только то, что принято называть материальными элементами, но и те, что называют информацией

как можно говорить о материальности мира, если мир для нас - идеальные ощущения + мысли в виде догадок по поводу этих ощущений?

мир идеален
для нас он идеален
другое дело объективность, то есть независимое от сознания существование мира, вызывающего у нас ощущения
тут - да, мир объективен

[Корнак]

"Джон Янг описал впечатление людей, ставших зрячими:

«Что увидит такой человек; что он скажет, впервые увидев новый для него мир? В нашем веке эта операция была осуществлена многократно, и можно собрать систематические и точные сведения об этом. Пациент, впервые открывая глаза, не получает никакого удовольствия, на самом деле, эта процедура оказывается для него довольно болезненной. Он говорит только о вращающихся массах света и цветов и оказывается совершенно неспособным зрительно выделить объекты, распознать или назвать их. Он не имеет представления о пространстве и расположенных в нем объектах, хотя ему все известно об объектах и их названиях на основе осязания. «Конечно,– скажете вы,– ему требуется некоторое время, чтобы научиться распознавать их по внешнему виду». На самом деле не некоторое время, а очень  долгое время, годы. Его мозг не был обучен правилам видения. Мы не осознаем, что такие правила вообще существуют, и считаем, что видим, как говорится, «естественно». Однако на самом деле мы в детстве обучились целому ряду правил видения.

Если наш слепой должен использовать зрение, он также должен обучить этому свой мозг. Как это сделать? Если только он не будет достаточно умен и очень упорен, он может вообще никогда не научиться пользоваться зрением. Сначала он только воспринимает массы цвета, но постепенно обучается различать формы. Когда ему показывают полоску одного цвета, наложенную на фон другого цвета, он быстро увидит, что есть разница между полоской и ее фоном. Он не сможет заметить того, что видел эту конкретную форму прежде, не сможет он и правильно назвать ее. Например, один пациент, когда ему показали апельсин спустя неделю после того как он начал видеть, сказал, что он золотой. На вопрос «Какой он формы?» он ответил: «Дайте мне пощупать его, и я скажу». Ощупав его, он сказал, что это апельсин. Затем он долго вглядывался в него и сказал: «Да, я вижу, что он круглый». Когда затем ему показали синий квадрат, он сказал, что это синий круг. Когда ему показали углы, он сказал: «А, да, теперь я понимаю, можно увидеть, каковы они на ощупь». В течение многих недель и месяцев после того, как он начал видеть, человек может лишь с большим трудом различать простейшие формы, такие, как треугольник и квадрат. Если задать ему вопрос, как он это делает, он может ответить: «Конечно, если присмотреться, видно, что у одного светового пятна по краям три острых угла, а у другого – четыре». Однако он может добавить брезгливо: «Только с чего вы взяли, что знать это полезно? Различие весьма незначительно, а увидеть его мне довольно трудно. Я гораздо лучше справляюсь с этим при помощи пальцев». И если вы назавтра покажете ему опять эти две фигуры, он не сможет сказать, что – треугольник, а что – квадрат.

Пациент зачастую обнаруживает, что новое чувство приносит лишь ощущение неуверенности, и может отказаться от попыток его использования, если его не принуждать к этому. Он не замечает деталей очертаний самопроизвольно, как зрячие люди. Он не обучился правилам видения, не знает, какие черты важны и полезны для распознавания объектов и в обыденной жизни. Напомним, что прежде он распознавал очертания объектов, только ощупав расположение их граней. Тем не менее, если вы убедите его, что его усилия не напрасны, то спустя несколько недель он будет узнавать простые объекты. Сначала они должны быть одного цвета и видны под одним и тем же углом. Один пациент, научившись зрительно распознавать яйцо, помидор и кусок сахара, не смог узнать их, когда их осветили желтым светом. Кусок сахара он узнавал, когда тот лежал на столе, но не узнавал, когда его подвешивали в воздухе на нитке. Тем не менее такие люди могут постепенно обучаться: если их достаточно побуждать, то через несколько лет они будут обладать полноценным зрением и даже смогут читать».

Очевидно, зрительное восприятие, которое, как считается, дает нам факты наиболее непосредственно,– результат обучения, а не способность, приобретаемая автоматически. Мы видим с помощью мозга, а не только глазами, и мы подвержены всем отклонениям и предубеждениям, образовавшимся в процессе обучения видению.

Мы не утверждаем, что не следует верить тому, что мы видим. На самом деле, у нас нет другого выбора. Тем не менее, знание того, что восприятие – не пассивный акт, а скорее приобретенное в результате обучения применение наших интеллектуальных возможностей, хотя и происходящее неосознанно, должно предупреждать нас о том, что предметы не обязательно являются тем, чем они кажутся, и что изменения в нашем мышлении могут изменить то, что мы видим.

Психологические и гносеологические исследования восприятия показывают, что понимание его как простой регистрации чувственных данных является неадекватным. В этом отношении особый интерес представляет содержащееся в книге изложение того, с каким трудом люди, обретшие зрение в зрелом возрасте, обучаются видеть, например, круглое или красное, хотя мы привыкли к тому, что в обычных условиях зрительное восприятие осуществляется спонтанно, само по себе, не требуя от нас каких-либо усилий. Мы, стало быть, воспринимаем мир лишь постольку, поскольку у нас уже сформировалась система понятий, относящихся к различным объектам, явлениям и процессам окружающей действительности . Следовательно, воззрение, согласно которому мы сначала воспринимаем, фиксируем чувственно данное, притом независимо от какого-либо его понятийного оформления, и лишь затем логически, рационально обрабатываем эмпирический материал – такое представление чрезмерно огрубляет и упрощает реальный процесс познания». Голдстейн М. и Голдстейн И. Ф. Как мы познаем. Исследование процесса научного познания http://platona.net/load/knigi_po_filoso … 7-1-0-4240

[Корнак]

Ртуть сконструировал Солнце
никакого солнца нет, просто он его сконструировал
а реакцию зрачка на свет солнца он тоже сконструировал?
человек может быть в полной отключке, ему не конструирования, а зрачок будет реагировать
значит солнце есть?

и тут мы подходим к нашему открытию века в нагвализме

у КК есть внешние и внутренние эманации и точка сборки
события во внешних эманациях через ТС вызывают события во внутренних эманациях
всё
а где же обратная связь?
ее нет
у КК нет
а у нас есть - интерактив

мир есть описание?
тогда что представляет собой описание как таковое?
животные мир воспринимают, но понятий для описания (описания в буквальном смысле) у них нет

1. Проецирование
2. Допущение
3. Единство мира
4. точки отсчета

В общем, так.
Вопрос фундаментальный.
Что первично - материя, или сознание.
Многочисленные эксперименты по этому поводу при детальном рассмотрении не внушают никакого доверия
Одни пишут, что вначале регистрируется активность коры, а потом появляется желание и движение пальцем
Другие по поводу этих экспериментов говорят, что это полная чушь и подстава.

В чем здесь проблема и насколько нам важен результат и интерпретация?
С одной стороны первичность активности мозга приравнивает человека к зомби, ну почти к зомби, потому как у того вся  умственная деятельность в  темноте, а у человека в темноте первичная деятельность, с опозданием проявляющаяся в сознании.
И это удручает, утверждает фатализм и полное отсутствие воли.
А с другой?
А с другой мы говорим с восхищением точно о таком же явлении, происходящем вне сознании, но только мы называем его по-другому - озарение, интуиция.
Получается, что нам и обидно за то, что наше мышление в темноте и мы же им гордимся.

Некоторое время (недолго, заметьте) я пребывал в унынии
А потом подумал - а нафига?
Нет никакой первичности и вторичности
Есть единое - мышление и мозг.
Да, что-то не сразу попадает в сознание.
Ну и что?
Мозг мой?
Мой.
Значит и мысли мои.
Чувствую я свою волю?
Да.
Могу я выбрать что-то?
В некоторой степени и условно, но могу.
Я могу принять решение, обдумав ситуацию.
И всё это в сознании
Я обдумываю и принимаю решения в сознании.
Но, видимо, часть мыслительной деятельности, тем не менее, остается в темноте.
В общем, моё отношение к мозгу только улучшилось и я перестал смотреть на него свысока.
Вся эта электрическая деятельность в нем - это, конечно, не мысли, но мозг имеет самое прямое и непосредственное отношение к мышлению.

[Корнак]

Считать всё энергией, это всё равно, что считать мир полностью однородным. Типа того, как ёжик в тумане может считать весь мир туманом, т.к отдельных объектов в нем он из-за тумана не различает.
     Но если считать всё энергий, то и между говном и жратвой не будет разницы - то и другое будет названо энергией. Так означает ли это, что говно тоже можно есть?
     А если заняться классификацией энергий, изобретая для энергии жратвы одно название, а для энергии говна другое, то получим ровно то, отчего пытались уйти - мир разделится на энергии стольких же сортов, сколько объектов мы в нем различаем. Да и границы между этими энергиями тогда тоже пришлось бы провести, а иначе нитку в иголку не вденешь, если будешь считать нитку и иголку одной и той же сущностью. А проведя границы, мы придем к тому же, что имеем сейчас - объекты и границы между ними.

[Корнак]

варианты трактовки термина "сознание", собранные Болдачевым

"Кстати, для отслеживающих тему значений термина "сознание", к списку выявленных ранее понятий, которые разные философствующие обозначают этим словом:
1 Ren: психика (нервно-психические реакции организма)
2 boldachev: данность мира организму, данность того, на что он реагирует (и эта данность не есть психика)
3 fidel: данность организма и его реакций самому себе, то есть выделение себя среди, всего, что дано
добавилось еще два:
4 Андреев: мышление (рефлексия, отражение с помощью второй сигнальной системы,  речи, непосредственные ощущения в сознании не даны, в сознании только мысли об этих ощущениях);
5 Один: воображение (в сознании есть то, что мы представляем себе, когда закрываем глаза; дерево, которое мы видим не дано в сознании/воображении);
Здесь важен сам эмпирический факт множественности значений - это обычное дело для философии. И с этим надо считаться. Всегда ли мы задумываемся, а об одном и том же мы говорим, произнося одно слово? И это основная проблема заявленной темы "определение сознания" - прежде чем приступить к сложной процедуре конструирования дефиниции надо фиксировать понятие. На этой странице речь шла о пяти разных понятиях, у которых конечно же, будет пять разных определений.

главное решить, что мы определяем слово и понятие? Наверное, ясно, что понятие. Так в словарях у косы три определения, соответствующих трем понятиям - и ничего

Что нам - каждому - делать?

во-первых, выбрать для себя один вариант значения термина "сознание", который наиболее согласуется со своей понятийно-терминологической схемой (к примеру, вы не будете называть словом "сознание" психику), и строго придерживаться его, всегда перед рассуждениями сообщая собеседникам о своем варианте.

во-вторых, помня о многозначности термина, всегда интересоваться об варианте его использования у своих собеседников, и для понимания их подставлять вместо слова "сознание" нужное понятие (так если хотите понимать, что пишу я, всегда подставляйте вместо "сознание" перцептивная картинка, непосредственная данность, прокручиваемое кино, а если сталкиваетесь с тестом Ren, то читайте "психика").

Вот и вся премудрость. Вполне очевидная для обращения с многозначными терминами

[Корнак]

в чем различие феномена от ноумена?
различие есть, конечно
но в чем его суть?

феномен отражает мир?
но ведь ощущения могут быть и без вмешательства мира
мысли виртуальны?
но ведь они описывают мир

когда мы говорим, что заряженные частицы могут влиять друг на друга, чувствовать друг друга, то это служит нам "основанием" для того, чтобы приписать им наличие сознания

с другой стороны у человека без головы будут присутствовать рефлексы и ОТСУТСТВОВАТЬ сознания

налицо лицемерие
"чувствовать" - это ТОЛЬКО про сознание, а не про какие-то частицы
чувствовать - это только про организм, имеющий ТС
никакого сознания у элементарных частиц нет
говоря, что частицы друг друга чувствуют, мы просто подменяем понятия, играем словами

[Корнак]

У нас есть серьезное основание полагать, что сознание порождается такими физическими системами, как мозг, но мы плохо понимаем, как это происходит или почему оно вообще существует. Как такая физическая система, как мозг, могла бы быть еще и субъектом опыта? Почему что-то в ней должно показывать, каково это — быть такой системой? Современные научные теории едва ли вообще касаются действительно сложных вопросов о сознании. Дело обстоит не так, что у нас нет детальной теории; мы абсолютно не понимаем, как сознание встроено в природу."

затруднения решения вопросов подобного рода часто связаны с  тем, что используется неверный подход
я этот момент давно уже понял и у меня нюх на подобные проблемы

Пипа считает, что науке всё по плечу
а я думаю, что  в арсенале науки вообще нет нужных для данных целей инструментов, алгоритмов и методик
наука  слишком углубилась в детали и ей не хватает целостного мировоззрения

[Корнак]

В 4 пути есть 4 рода внимания.
Если рядом со мной что-то грохнулось и мое тело дернулось, обратив на грохот внимание, то это один вид. Внимание тела.
Если я сосредоточил свое внимание на тексте, обдумываю его, а не пялюсь на буквы, то это другой род внимания. Внимание интеллектуального центра.
Если  я в сильной эмоции, в аффекте, ничего вокруг не замечаю, то это третий вид внимания - внимание эмоционального центра.
Четвертый вид внимания принадлежит Я, Наблюдателю. О степени развитости 4 вида внимания написано у Ксена

по мне так это очевиднейшие вещи, основанные на практике
пытаться с этим спорить - значит, вообще не уметь читать текстов, читать их через призму шаблонов, которые человек успел накопить

ничего общего между этими видами внимания нет
по той простой причине, что они принадлежат разным обладателям внимания и имеют совершенно разный характер проявления
единственное, что у них общего - это название
было бы правильным, если всем четырем видам внимания дали разные названия
но, к сожалению, у нас в языке очень много омонимов, что вносит существенную путаницу

[Корнак]

В 4 пути есть 4 рода внимания.

ну и количеством разновидностей времени стоит разобраться

дефиниции термина "время"
1. физическое время, измеряемое приборами
2. психологическое время, изменяющееся как в одну, так и в другую сторону
3. философское время - это про вечность
4. эзотерическое время - это способ функционирования сознания
5 историческое время - про события
6 археологическое время - века и эры, когда не было даже того, кто мог свидетельствовать время

[Корнак]

с ШЛ тоже есть что цитировать

мистики - это люди, избегающие экспериментальных проверок своих гипотез.   

М. Лье
про гипотезы - он, конечно, сильно смягчил

[Корнак]

напоминаю - тема не для обсуждения

Ошо про Успенского

это чудо, что Успенский мог написать «TERTIUM ORGANUM», одну из величайших книг в любом языке мира. Фактически это говорит — и правильно так — запомните, я повторяю и делаю тут ударение — именно в таком порядке: есть всего три великие книги: «ORGANUM», написанная Аристотелем; вторая — это «Второй ORGANUM» Фрэнсиса Бэкона; и третья «TERTIUM ORGANUM» нашего друга Успенского

[Корнак]

пытаясь создать целостную картину миру часть авторов ставили себе условие - "плясать от табуретки"

но найти эту табуретку проблематично

любое высказывание может быть верным только в определенной системе координат

вторым постулатом я бы взял идею Догадки
все наши утверждения носят именно этот характер Догадки
в том числе и  эти два постулата

оба постулата дополняют друг друга и говорят об относительности наших знаний

[Yulia Purplefire]

пытаясь создать целостную картину миру часть авторов ставили себе условие - "плясать от табуретки"

но найти эту табуретку проблематично

любое высказывание может быть верным только в определенной системе координат

вторым постулатом я бы взял идею Догадки
все наши утверждения носят именно этот характер Догадки
в том числе и  эти два постулата

оба постулата дополняют друг друга и говорят об относительности наших знаний

Согласно моих собственных исследований -- понятие истинности всегда имеет смысл только в рамках локальной системы определений -- то есть что такое "истинность" и каковы ее критерии -- тот или иной мыслитель или человек, может задавать индивидуально и самостоятельно, какое определение ему взбредет в голову -- таковым оно будет, таковым и будет определение истинности в данной системе координат.

Однако есть несколько но -- во первых ничего не мешает задать систему определения Абсолютной Истины -- и утвердить что абсолютная истина существует, а во вторых и в согласии с этим -- ничего не мешает создать истину как универсальную универсальность -- то есть такую истину которая охватывает все иные возможные истины и высказывания и подчиняет их себе -- к примеру как в системе глобального когерентизма и ей подобных.

Более уместной и релевантной поднятая тобой проблема является в сфере самой философии как некой теоретической области или области мыслительной деятельности человека -- а именно определение самого предмета философии, что такое эта деятельность, чем она занимается и для чего это нужно -- вот тут уже действительно есть непреодолимый релятивизм, т.е релятивизм неопределенности самой философии -- это я детально описывала и анализировала во множестве своих записей в вк.

[Корнак]

про истину мне дополнить к Болдачеву нечего

"Есть истина и есть Истина. С одной стороны, «дважды–два–четыре», правильное решение задачки, формула-закон из учебника по физике – то есть просто истина: правда, достоверность, правильность, соответствие чего-то чему-то. С другой стороны, Истина – то, что мы имеем в виду, когда говорим, что "наука лишь приближается к Истине» или «Бог есть Истина». То, что не просто правда, что несводимо к слову, формуле. То, что с большой буквы. Что ощущается, а не говорится–слышится–руками трогается.

Чтобы не путать с Истиной, истину с маленькой буквы в философии традиционно именуют «истинность». Истина относится к сфере ощущения, понимания Мира. Истинность – к области слов, фактов, к логике. В логике она выступает как формальная истинность высказывания и является не более чем свидетельством совпадения двух или нескольких высказываний. Истинность – это то, что подтверждается справочниками, энциклопедиями, ответами в конце задачника, свидетельскими показаниями. И как таковая она существует принципиально вне нас.

А где же существует Истина?

Тут возможны два варианта: либо она где-то вне нас, но не перед глазами, не в руках, а очень-очень далеко (в конце пути научного познания, в Боге), либо очень-очень близко – в нас, как ощущение движения познания, как чувство Бога в себе. Хотя эти два взгляда на Истину не исключают друг друга, содержательно обсуждать можно лишь второй, имеющий пространственно-временную локализацию. Истина как чувство, как эмоциональное состояние человека всегда конкретна – она всегда здесь и сейчас. Истина – в нас.

…

Существует ли взаимосвязь между Истиной и истиной – между всепоглощающим чувством и логической истинностью конкретных высказываний?

Напрямую, рационально связать, привести в логическое соответствие друг другу эмоциональное состояние и формальные высказывания невозможно – они относятся к разным сферам. Хотя мы понимаем, что они опосредованы, что Истина и истинность однозначно взаимозависимы – ведь радость от правильного решения задачки по времени совпадает с моментом проверки ответа. Однако ясно, что решение возникло не как следствие ощущения: не чувство Истины породило ответ. С другой стороны, очевидно, что не сам по себе ответ, истинное формальное высказывание породило эмоциональный всплеск – сколь угодно долгое рассматривание последних страниц задачника или справочников не вызовет никаких ощущений. Следовательно, для связывания Истины и истинности необходимо найти нечто третье, из чего они одновременно (в прямом смысле совпадения по времени) вытекают, в чем имеют единую основу. Это третье, с одной стороны, должно производить и воспринимать внешние нам формальные высказывания, с другой – пребывать в нас, быть нашим, ощущаемым, вызывающим чувство, чувство Истины.

Для обозначения того третьего, с помощью чего мы производим и воспринимаем слова и что непосредственно воплощает в нас наше мироощущение, введем понятие индивидуальное Понимание. Понимание – это наша картинка Мира, комплекс внутренних невербализированных представлений о Мире, наше Миро-Воззрение.

Понимание не конечно. Не в смысле «бесконечно», а в смысле неограниченности формальными рамками: оно несводимо к сумме знаний, которые можно трактовать как набор логических высказываний. Поэтому и пишу «Понимание» с большой буквы. А также для того, чтобы отличить Понимание как представление от действия «понимания», которое можно рассматривать, как процесс перевода знаний в Понимание.

Понимание – это не Истина, не чувство Истины. Оно не возникает периодически, оно постоянно наличествует в нас. Оно цельно. С Истиной Понимание роднит то, что оба они не суть слова, высказывания. Понимание, как и Истина, – это ощущение. Но ощущение, не остающееся на уровне эмоций, а проявляемое, выявляемое вне человека – выразимое в рациональных высказываниях и «взращенное» на воспринимаемых высказываниях.

Итак, с одной стороны, перед нами совокупность конкретных формальных высказываний, которые мы называем знаниями, суммой знаний, с другой – наше индивидуальное Понимание как цельное видение Мира. Они (знание и Понимание) неразрывно связаны друг с другом: индивидуальное Понимание возникает и растет в результате восприятия знаний, в процессе их понимания, а также само является единственным источником знаний – продуцирует формальные высказывания, выявляя себя, фиксируя себя в них. Эти встречные движения высказываний от знаний к Пониманию и от Понимания к знаниям, процессы восприятия и продуцирования знаний традиционно доведены в нас до автоматизма и воспринимаются как мышление – обычный ход понимания и высказывания мыслей. Но в отдельные моменты, когда наше индивидуальное Понимание вдруг делает скачок - расширяется, углубляется, возвышается, - то есть когда Понимание изменяется, мы ощущаем эмоциональный подъем, радость, которую связываем с простым словом «Истина». А поскольку подвижки в Понимании обязательно связаны с некими формальными высказываниями (по крайней мере в европейском мышлении), с их продуцированием или восприятием, то мы и ассоциируем эти высказывания с Истиной, с эмоциональным ощущением изменения Понимания.

Таким образом Истина и истинность соотносятся именно через Понимание как нечто, с одной стороны, внутреннее (наша картина Мира), но, с другой стороны, одновременно и внешне проявленное, способное к генерации и восприятию высказываний. Истинные формальные высказывания, слова ассоциируется с Истиной, когда они являются продуктом или причиной изменения индивидуального Понимания.

Но так же как Истина связана с истинностью через Понимание, так и само Понимание для соотношения с формальными высказываниями нуждается в ощущении Истины. Ведь во взаимосвязи Понимания и слов (произносимых и воспринимаемых) нет той рациональной однозначности, какая есть при сопоставлении самих высказываний – последние просто совпадают или не совпадают. Сравнение высказываний и Понимания идет на уровне ощущения, предощущения. И Истина как чувство, как эмоциональный всплеск является именно тем звоночком, который сигнализирует о наличии некой тождественности, наличии соответствия между Пониманием и словом.

*

Итак, прикрепление ярлычка «истина» к высказыванию происходит в момент изменения Понимания, когда скачок Понимания связывается нами с осознанием истинности некоего высказывания. Под истинностью здесь понимается простое совпадение высказываний: тождественность изреченной мысли неким внешним высказываниям, либо совпадение услышанной (прочитанной) мысли с собственным, порой еще смутно сформулированным суждением. То есть Истина как внутреннее состояние человека может быть связана с истинностью высказывания лишь эмоционально: ощущение Истины, вызванное движением индивидуального Понимания в момент восприятия тождества высказываний, непроизвольно переносится и на сами высказывания, которые воспринимаются человеком как «истины».

Взятые сами по себе (тем более оторванные от логической цепочки, в которой они возникли), эти «истины» обычно не производят ожидаемого эффекта «постижения» на других, то есть не вызывают скачка Понимания при их провозглашении. Такой скачок может произойти либо (1) при готовности людей-слушателей к изменению собственного Понимания, готовности к трансформации мировоззрения; либо (2) при сильном эмоциональном воздействии на человека, вызывающем «сдвиг» его Понимания, что может привести к принятию в качестве «истины» любой произнесенной в этот момент фразы.

Со временем и сам «обладатель истины» обязательно теряет ощущение Истины, то есть уже не испытывает возникших в момент ее принятия эмоций (за исключением клинических случаев). Что вполне понятно – воспринятое формальное высказывание уже не вызывает изменений Понимания.

*

Следует обратить внимание на то, что ощущение Истины связано именно с изменением, скачком индивидуального Понимания, а не обязательно с его ростом, углублением и т.д. Мы вообще не имеем никаких рациональных возможностей сравнивать не только индивидуальные Понимания разных людей, но и разные состояния своего собственного. Изменение Понимания не может быть оценено сравнительно, не может быть описано, скажем, как «расширение» или «сужение». Поэтому довольно часто мы наблюдаем, как человек находит Истину в достаточно узких, замкнутых сферах, никак не ассоциируемых с расширением Понимания, например, в сектантстве. В предыдущем предложении я написал слово «Истина» с большой буквы и без кавычек, поскольку в подобных случаях люди действительно ощущают (познают) Истину – проходят через особые эмоциональные состояния, непосредственно связанные с изменением их индивидуального Понимания, их внутренней картины Мира. Конечно, косвенно, по обеднению и однообразию высказываний человека, в которых проявляется новое Понимание, можно допустить мысль о сужении, обмельчании Понимания. Но это заключение , с одной стороны, никак не отрицает Истинность ощущений человека, а, с другой, не имеет никакой объективной основы – индивидуальные Понимания нельзя сравнивать, тем более основываясь на анализе количества и содержания высказываемых мыслей (особенно, если не ограничиваться сферой европейского логического мышления).

*

С точки зрения излагаемой концепции вполне понятен и побудительный мотив индивидуального познания: стремление к изменению Понимания стимулируется желанием вновь и вновь воспроизводить ощущение Истины. А поскольку в европейском менталитете движение Понимания обычно непосредственно связывается со словами, с созданием и восприятием логических систем, то стремление получить удовольствие в «поиске истины» попутно порождает связанные формальные высказывания – научные теории.

Именно потому, что европейская культура основана на фиксации Понимания в знаковых системах и модуляции Понимания этими же системами, в сознании западного человека Истина так жестко связывается со словом, с логикой, с чем-то объективным, действительным. Она ассоциируется именно с поиском «философского камня» как внешней вещи, а не с внутренним ощущением полноты Познания Мира. Необходимость (потребность) в новых знаковых системах, поиск некой «научной истины» – это особенность западного научного познания. Восточное обходится во многом без фиксации понимания в логических системах, словах.

*

Вообще, «научная истина», если вдуматься, это нонсенс, недопустимое соединение слов. Наука по определению – это совокупность конечных знаковых систем, принципиально ограниченных установленным формализмом. Любое (!) научное высказывание ограничено и по форме, и по содержанию. Истина же (то, что мы понимаем под Истиной, отличая ее от истинности высказывания или правды) есть нечто безграничное, всеобщее, неделимое и т.д. Так что, судите сами, возможно ли соединить вместе, сопоставить представление об Истине и какое-либо формальное высказывание, пусть даже имеющее статус научного закона?

Понятно, что при таком понимании Истины выражения «объективная истина», «абсолютное знание» – это такие же нонсенсы, как и «научная истина».

Следует задать себе вопрос: а в каком виде, в какой форме можно представить «объективную истину»? В виде научной теории, книжки? Лозунга? Надписи на заборе? И или как? А ведь «объективное» именно противопоставляется «субъективному», то есть рассматривается как то, что существует независимо от субъекта познания (от человека). В каком виде мы можем представить нечто, существующее «объективно»? Это может быть вещь, предмет. Можем ли мы помыслить Истину как предмет? Думаю, нет. Объективно, вне человека, могут существовать знаковые системы (научные теории), высказывания. Можем ли мы представить, что какое-либо конечное высказывание на каком-либо языке (обыденном, математическом) будет признано «Истиной»? Не просто истинным высказыванием, то есть соответствующим какому-либо другому высказыванию на этом языке, а Истиной самой по себе (в смысле чего-то абсолютного).

Вот и получается, что Истина как внутреннее (в большой степени эмоциональное) состояние человека, как переживание движения индивидуального Понимания всегда субъективна. Объективной может быть только истинность высказываний.

Аналогично бессмысленно понятие «абсолютное знание» (если, конечно, знания понимать как набор формальных высказываний, а не как неформализируемое индивидуальное Понимание). Можно ли какие-либо высказывания (знания) принять как абсолютные? Любой феномен, существующий вне человека, в том числе продуцированный человеком, конечен, преходящ (кроме, разумеется, самого Мира). Так и знание всегда ограниченно, временно, относительно.

Даже во фразе «наука лишь приближается к Истине» нет смысла. Следует ли ее интерпретировать так, что в конечном итоге в результате научных изысканий будут получены формально научные высказывания (теории), которые можно трактовать, воспринимать как Истину? Нет же – они всегда будут конечными, ограниченными своей знаковостью.

*

Но наука, безусловно, связана с Истиной, с ее поиском. Но не где-то там. А только здесь и сейчас – с ощущением Истины в момент движения индивидуального Понимания. Можно сказать, что Истина постоянно сопровождает развитие науки. Оно (развитие) и есть Истина. Именно развитие, а не ограниченные промежуточные фиксированные результаты. Эти результаты, формальные высказывания могут лишь ощущаться как Истина: либо в момент их творческого продуцирования, либо при их восприятии в ходе обучения, познания. То есть в моменты ,непосредственно связанные с изменением индивидуального Понимания автора или читателя. При таком подходе к понятию «Истина» формальные логические системы (теории) могут рассматриваться, с одной стороны, лишь как способ фиксации индивидуального Понимания, а с другой, как основа, источник его изменения. Но не как цель, смысл познания, не как Истина.

Говоря о науке, нельзя обойти стороной и проблему соотношения общего, социумного процесса познания и Истины. Индивидуальные Понимания, исходя из своего движения, из своего ощущения Истины, продуцируют высказывания, знаковые системы. Каждое отдельное высказывание ограничено в своей формальности и принципиально не может трактоваться как Истина. Оно может лишь иметь статус «истинного» при совпадении с другими высказываниями. Однако вся совокупность продуцируемых многими индивидуальными Пониманиями знаковых систем (высказываний) в целом образует всеобщий социумный процесс познания, всеобщее Понимание, движение которого может восприниматься как всеобщая Истина. Но лишь восприниматься. Истина социумного процесса познания, всеобщая Истина науки не существует в виде конечной знаково зафиксированной вещи. Эта всеобщая Истина может быть лишь личностно почувствована – как рост, как движение познания. И, войдя в резонанс с этим всеобщим движением, индивидуальные Понимания могут продуцировать новый поток высказываний, поддерживающий общий процесс социумного познания.

Существенную роль в процессе всеобщего познания играет разница во внешних проявлениях индивидуальных Пониманий, вызванная отличиями в образовании, культуре и т.д., и т.п. их носителей. Наличие этого разнообразия – это не только закономерность, необходимая форма объективации индивидуальных Пониманий, но и величайшее благо, содержание, основа общего познавательного процесса. Именно столкновение с этим разнообразием мнений, спектром взглядов, купание в этом море мысли позволяет двигаться индивидуальному Пониманию, то есть ощущать Истину. С этой стороны, можно говорить о существовании Истины и вне человека, как сущности всеобщего движения познания, понимаемого как единство всего разнообразия Мысли.

И такое видение Истины (как движения Понимания через отражение его в знаковых системах и возвращения к себе) делает осмысленной деятельность познания. И не абстрактно, как погоня за мифической недостижимой «истиной», а конкретно, как процесс, движение, актуальное ощущение, осознание Истины в себе.

*

Итак, Истина не где-то там, а в нас. Она соразмерна нам (наша Истина). Просто не надо путать способ, форму научного познания (научные теории) с самим Познанием, которое начинается и заканчивается в Человеке. Наше (лично наше) понимание Мира и есть Истина. Вернее, мы ощущаем свое Понимание как Истину, когда оно изменяется, прирастает. Истина – это не результат рассуждений, а связанное с достижением результата изменение индивидуального Понимания, радость от понимания. И это Понимание как Истина дает возможность достигать новых результатов (которые, как и раньше, будут преходящими, ограниченными самой своей формой). Не надо путать конечные продукты Истины с ней самой. Истина – источник, а не продукт, процесс, а не цель. Получив результат, мы ощущаем Истину, но, заметьте, не сам результат есть Истина. Истина существует только в движение, Истина – это само движение Познания.

Именно с таким ощущением Истины (именно с ощущением, а не пониманием) связано желание трактовать ее не как сиюминутный процесс познания, а как абсолют или недостижимую цель. Человек, ощущая Истину внутри себя, но не находя способа высказать ее, зафиксировать, выразить в формальных высказываниях, понять ее как предмет, выносит ее вне себя и либо ассоциирует с абсолютным субъектом (Богом), либо относит в далекое будущее, трактуя ее как цель научного познания. Этот акт вынесения, закрепления Истины вне себя, конечно, не убивает ее, но часто «ограничивает» – человек отсекает для себя все разнообразие путей познания-ощущения Истины, оставляя доступным лишь один.

*

Понимание Истины как внутреннего состояния человека, на первый взгляд, привносит смысл в суждение «сколько людей, столько истин». Но с другой стороны, как может быть много того, что не поддается сравнению, что является субъективным, сугубо внутренним? Разное у людей то, в чем они выражают свое Понимание, свое ощущение Истины, то есть слова. А то, что они чувствуют, не поддается сравнению. Ну, как любовь. Можно, конечно, сказать: «сколько людей, столько любовей» (в русском языке даже с трудом образуется множественное число от этого слова). Но нет же – разнятся (сравниваются) лишь внешние проявления, а сами чувства несоотносимы.

Так и выходит, что если понимать под Истиной именно внутреннее состояние человека, связанное с движением его индивидуального Понимания, то такая Истина, хотя и субъективна, но Едина для всех (как Любовь). По сути, Истину и можно назвать Любовью к познанию, чувством, сопровождающим познание.

А то, что у людей разное – это никак не может быть «Истинами». Это мнения, суждения и т.д. И если к высказываниям других относиться, как к мнениям, суждениям, а, самое главное, и свои слова оценивать так же (лишь как частности), не отождествлять их со своим Пониманием, с Истиной, видеть их ограниченность, то многие проблемы в Мире решаются сами собой.

Можно, конечно, забыть о желании высказаться, о стремлении поведать миру свою Истину. Просто культивировать ее в себе. Стараться перевести редкие прорывы в постоянный поток изменяемого Понимания, во всепоглощающее чувство Истины. Это так называемый восточный путь познания. Отличие его от европейского в том, что движение индивидуального Понимания (ощущаемое как Истина) не завязывается на процесс его внешней формализации, объективизации. Той основой, на которой происходит «возгонка» индивидуального Понимания, является внутренний мир человека, отождествляемый с внешним. Хотите постоянно ощущать Истину – переходите в другую сферу познания. Но сказать уж точно ничего не сможете. Нечем будет, да и незачем."

[Пелюлькин]

• пытаясь создать целостную картину миру часть авторов ставили себе условие - "плясать от табуретки"
  
  но найти эту табуретку проблематично
  
  любое высказывание может быть верным только в определенной системе координат
  
  вторым постулатом я бы взял идею Догадки
  все наши утверждения носят именно этот характер Догадки
  в том числе и  эти два постулата
  
  оба постулата дополняют друг друга и говорят об относительности наших знаний
  

Согласно моих собственных исследований -- понятие истинности всегда имеет смысл только в рамках локальной системы определений -- то есть что такое "истинность" и каковы ее критерии -- тот или иной мыслитель или человек, может задавать индивидуально и самостоятельно, какое определение ему взбредет в голову -- таковым оно будет, таковым и будет определение истинности в данной системе координат.

Однако есть несколько но -- во первых, ничего не мешает задать систему определения Абсолютной Истины -- и утвердить что абсолютная истина существует, а во вторых, и в согласии с этим -- ничего не мешает создать истину как универсальную универсальность -- то есть такую истину которая охватывает все иные возможные истины и высказывания и подчиняет их себе -- к примеру как в системе глобального когерентизма и ей подобных.

Более уместной и релевантной поднятая тобой проблема является в сфере самой философии как некой теоретической области или области мыслительной деятельности человека -- а именно определение самого предмета философии, что такое эта деятельность, чем она занимается и для чего это нужно -- вот тут уже действительно есть непреодолимый релятивизм, т.е релятивизм неопределенности самой философии -- это я детально описывала и анализировала во множестве своих записей в вк.

  Юлька Ухмылка, ну ты блин даёшь... Короче, ты высказалась в высшей степени кратко и 100% по существу именно суть-Философии Проблем Истины в современной философии....

    Вот смотри: --- Самая ЛОГИКА Понятия "Возможные Миры", в максимально понятой именно такой ВОЗМОЖНОСТИ, в условии неограниченности Познания и по особенностям квалиативно-значимой такой максимальной возможности. по (Быт.1:26) созданию человека по Образу и Подобию Божества, --- то Самая эта ЛОГИКА Понятия "Возможные Миры", в максимально понятой именно такой ВОЗМОЖНОСТИ, ввиду что строго ЛОГИЧЕСКИЕ понятия -- это Суть-Природа (во всех "Возможных Мирах", как Истинно Универсальное Психическое явление), причём в универсальном Смысле, то этим утверждается и факт, что эта Самая ЛОГИКА Понятия "Возможные Миры", в максимально понятой именно такой ВОЗМОЖНОСТИ, говорит о всех "Возможных Мирах", как об совершенно неограниченных Универсалиях. Ну и потому уместно утверждать, что в ИНТЕНЦИОНАЛЬНЫХ системах (как внутренне направленных и принципиально незавершимых по Реалиям их ИНТЕНЦИЙ, в квалиативном смысле), вполне уместно говорить о Субъективной ИСТИНЕ каждого из отдельных "Возможных Миров", что подразумеваем МИРОЗДАНИЕ, как МУЛЬТИВЕРСУМ, как Совокупности Универсумов Индивидов Сознания. Но таже ЛОГИКА подразумевает в этом МУЛЬТИВЕРСУМЕ -- манифестацию НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТИ, как ИНТЕНЦИЮ МУЛЬТИВЕРСУМА, вцелом составляющих НЕПРОТИВОРЕЧИВОЕ ЕДИНСТВО, согласно Гёделя Теоремы Полноты, ввиду что Теорема полноты эквивалентна теорема существования модели: «Теория Th имеет модель тогда и только тогда, когда она непротиворечива», чему эквивалентно и утверждение: «что ничто противоречивое заведомо не имеет никакой модели в действительности». И С НЕОБХОДИМОСТЬЮ получается, что в рамках утверждения МУЛЬТИВЕРСУМА, как объекта Реальности, -- вполне уместно говорить и об УНИВЕРСУМЕ, понятом как Единство с нечто Высшим, понятом в АБСОЛЮТном смысле, отражённом в Понятии АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЫ, причём в ЕДИНСТВЕ понимаемом в КОГЕРЕНТНОЙ ТЕОРИИ ИСТИНЫ, что по умолчанию такого теоретического обоснования задаётся МЕТА-Физически, в Теории Каузальной Референции С.Крипке, в рамках которой С.Крипке[/b] утверждал, что традиционные представления о природе необходимости, утверждают, что необходимое тождество может быть только априорным, не зависящим от опыта. И следуя общей установке в духе WVO Куайна, Крипке назвал свои исследования в области теории референции исследованиями по метафизике, именно ввиду, что они касаются существования и необходимости. Крипке отнес понятия «необходимо» и «возможно» к области метафизики, в то время как понятия «априорно» и «апостериорно» к эпистемологии, став, таким образом, первым американским аналитическим философом, открыто заявившим о том, что он занимается исследованиями в области метафизики.

   Юлька Ухмылка, и в таком понимании имеется в твоей краткой записи полнейшее соответствие Понятиям уместности и релевантности поднятой тобой проблемы, как Суть сферы самой философии как некой теоретической области или области мыслительной деятельности человека, в том смысле, что именно определение самого предмета философии, как деятельности, в порядке Методологии чем она Философия), собственно и занимается, и для чего это всё и нужно, -- то тут уже действительно проявляется и вся проблематика релятивизм, как точки отсчёта, Реперов в отношении к пониманию наивысшего, что и есть проблема релятивизма, в недоопределенности самой философии, как ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ НАУКИ, что согласуется и с Общефилософской проблемой «Недоопределенность научных теорий», непременно имеющей место в Принципиально незавершённых ИНТЕНЦИОНАЛЬНЫХ системах.

    Юлька Ухмылка, короче, у тибя тут совершенный текст, точно по Глоссематике Понятия ТЕКСТ, по Луи Хельмслеву утверждающей Понятие   Текст как синтагматику (семиотический процесс)), цепи которой, продлённые до бесконечности, манифестируются любым материалом.

    Ну а семиотический процесс продления до бесконечности цепей, манифестирующихся любым материалом, -- это Именно в Высшем Аналитического Достоинства Смысле понятое ФИЛОСОФСКОЕ Основание. И тут точно манифестируемой есть и Твоя, Юлька Ухмылка, теория МИРА, МИР КАК ВОЛЯ (Артур Шопенгауэр), ибо ВОЛЯ приложима исключительно только в Порядке Субъекта, что в Универсально понятой Реальности и есть -- МИР КАК ВОЛЯ (Артур Шопенгауэр)...

   Юлька Ухмылка, короче, ты всё это вписала в свой текст как прямейшие следствия верного понимания твоего Текста, что я тибе и хочу с радостью до тибя довести, как именно Верно тибя понимающий Философ...

    Юлька Ухмылка, ну и ясно, что против тибя, Юлька Ухмылка, никакой Болдачёв принципиально не взлетает, как приземлённый рождённостью ползать не взлетает против парящего в Неби Орла...