Постнагуализм
06 мая 2025, 22:42:49 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 14 15 [16] 17 18 ... 31  Все
  Печать  
Автор Тема: Блеск и нищета Искусственного Интеллекта  (Прочитано 60875 раз)
0 Пользователей и 26 Гостей смотрят эту тему.
Ин
Ветеран
****
Offline Offline

Сообщений: 3276


Ин Асти Эн.


Модератор: QY (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #225 : 07 января 2025, 12:06:04 »

изучение этих вопросов необходимо для дальнейшего хода исследования. напомню, что при этом нельзя забывать про пик эволюции животных, которые превышают данный контекст по уровню развития в пять раз. и которых мы считаем братьями нашими меньшими. с какого то ляда.

животные это индивидуализированные существа в отличии от человека. например мы молимся Христу. а каждое животное это индивидуальность.
или вот тематически к этому кладбищу. тотемное животное у целого племени. у кучи людей. или вот на флагах человеки не висят). даже демиурги не удостоены такой чести. а животные пожалуйста. так почему столь серьезный вопрос - рассматривается на основании каких то недоумков - которые написали, что животные качества человека это нечто заурядное, не нужное и ему нужно высказывать своё фи - в приличном обществе)
--------------------
"1. Пей там, где конь пьет. Конь плохой воды не будет пить никогда.
2. Стели постель там, где кошка укладывается.
3. Ешь фрукт, которого червяк коснулся.
4. Смело бери грибы на которые мошкара садится.
5. Сади дерево там, где крот землю роет.
6. Дом строй на том месте, где змея греется.
7. Колодец копай там, где птицы гнездятся в жару.
8. Ложись и вставай с курями - будешь иметь золотое зерно дня.
9. Ешь больше зеленого - будешь иметь сильные ноги и выносливое сердце, как у зверя.
10. Плавай чаще - будешь себя чувствовать на земле как рыба в воде.
11. Чаще смотри на небо, а не под ноги - и будут твои мысли ясные и легкие.
12. Больше молчи, чем говори - и в душе твоей поселится тишина, а дух будет мирным и спокойным."
--------------------
ведь чтобы рассматривать сам предмет "интеллект" - нужно сначала вычислить его значение. мы в физ мире принимаем его хуже первобытных)
Записан
Ин
Ветеран
****
Offline Offline

Сообщений: 3276


Ин Асти Эн.


Модератор: QY (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #226 : 07 января 2025, 12:28:38 »

Цитата: Хогбен от Сегодня в 07:01:02
Попытки понять феномен сознания физикалистскими методами  (по сути вульгарным материализмом) провалились
Кто сказал что провалились? Где, кем это зафиксировано и признано?
Провалились скорее попытки дать принимаемое всеми определение сознания.
Слишком разнообразное содержание вкладывается в различных подходах, чтобы можно было надёжно "схватить" это понятие, и, привязать к каким-то объяснениям.
понятием или понятиями - нельзя обнаружить сознание. во первых это продукт чего то с чем то. и само по себе оно не существует. ингредиенты для этого разумеется - есть. сознание не является феноменом или ноуменом.

к тому же нельзя дать определение сознанию. ну как можно дать столу стол? то есть - сознание и есть тот самый определитель.

сложно представить - что то, что занимается здравомыслием - нужно создавать. правда один раз и навсегда.
Записан
QY
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 413


Модератор: QY (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #227 : 07 января 2025, 12:35:51 »

Эволюционировать ИИ, конечно же, будет (он и сейчас очень быстро эволюционирует)
Нет, пока ИИ не эволюционирует. Это его эволюционируют внешние агенты - люди. Подготавливают качественные данные, определяют критерии достижения приемлемого уровня обучения. А вот может ли он сам - это вопрос с т.з. ресурсов. Вполне возможно, что для реально полноценной эволюции в естественной среде необходимо "квантовое превосходство" в вычислениях. Т.е. детерминированные машины Тьюринга, на которых сейчас реализуются ИИ -  принципиально (никогда) не справятся. Не смогут преодолеть "зловещую долину" с т.з. людей, незаметно использующих квантовое превосходство во взаимодействии с реальностью.
Записан
Ин
Ветеран
****
Offline Offline

Сообщений: 3276


Ин Асти Эн.


Модератор: QY (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #228 : 07 января 2025, 12:44:30 »

логика это чисто человеческое изобретение. и она не включена в Творение. то есть - говорить об эволюции в рассматриваемом вопросе - не возможно.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13198



WWW Email
Модератор: QY (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #229 : 07 января 2025, 13:20:49 »

Я сказала "эволюционного развития животного мира", подразумевая, что ИИ совершенно нет смысла эволюционировать в том же направлении, что и животные. У него другая стезя. Эволюционировать ИИ, конечно же, будет (он и сейчас очень быстро эволюционирует), но в сторону дальнейшего развития интеллекта, а не чтобы стать царем зверей :).

человек живет. и вот ему умирать. или лучше возьмем практика. он разгоняет свое мышление зрением до предела - но частота при это понижается до комы. что ему предстоит дальше делать? в какую сторону эволюционировать?

       Интеллект человека эволюционировать не может. Не может потому, что для того, чтобы эволюция могла иметь место, необходимы 3 условия:
1. Достаточно четкая корреляция между интеллектом и геномом. Или, проще говоря, интеллект должен передаваться по наследству от родителей к детям (наследоваться).
2. Носители интеллекта на генетическом уровне должны быть более живучими, чем остальные. Или должны быстрее размножаться.
3. Должно смениться более сотни поколений, что увеличение доли носителей интеллекта в популяции стало заметным.
      Тогда как приобретенные тренировками способности не наследуются, как бы ни старался человек думать не глазами,а ушами :).
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13198



WWW Email
Модератор: QY (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #230 : 07 января 2025, 13:51:36 »

Эволюционировать ИИ, конечно же, будет (он и сейчас очень быстро эволюционирует)
Нет, пока ИИ не эволюционирует. Это его эволюционируют внешние агенты - люди. Подготавливают качественные данные, определяют критерии достижения приемлемого уровня обучения. А вот может ли он сам - это вопрос с т.з. ресурсов.

    Эволюционировать возможно не только собственными потугами, но и с помощью симбиоза. Например, эволюция пищеварительной системы человека и высших животных протекала за счет симбиоза с бактериальной флорой кишечника (преимущественно это кишечная палочка Escherichia coli). В ходе этой эволюции бактериальная флора становилась всё менее патогенной для человека (люди с более патогенной флорой вымерли от интоксикации организма). А эволюционно продвинутыми стали носители кишечной флоры, которая параллельно участвует в переработке содержимого кишечника, расщепляя его до более простых веществ, которые кишки могут всасывать вовнутрь организма. А так же подавлять деятельность дрожжевой флоры, вызывающей брожение. Не будь этого симбиоза, то у животных с длинным кишечником (в т.ч. и у человека) живот бы лопнул от распирающих его газов.
    Поэтому я думаю, что эволюционировать ИИ в симбиозе с человеком не западло. При этом отнюдь не требуется, чтобы ИИ оставался на вторых ролях по отношению к своей симбиоте :).
Записан
Хогбен
Модератор своей темы
Постоялец
*
Online Online

Сообщений: 2025


Модератор: QY (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #231 : 07 января 2025, 13:56:12 »

что ИИ совершенно нет смысла эволюционировать в том же направлении

Ну да. Добавлю только важное уточнение: ИИ вообще нет смысла эволюционировать. И вообще никакого смысла
для них не существует. Вы же в курсе как работает комп? Там процессор в каждую долю секунды (определяемую
тактовой частотой) выполняет одну операцию, при этом ничего не знает о предыдущей операции,
а в лучшем случае использует её результат, и ничего не знает о том, какая операция будет следующей.
Это набор атомарных действий. Миллионы таких действий приводят к некому результату. Какому именно
определяет программист, для чего именно опять же решает человек. Он везде там внешний фактор,
который определяет что и для чего должно быть сделано. Комп при этом просто механически (автоматически)
выполняет набор команд упорядоченных программистом для достижения результата. И этот результат нужен
человеку, но никак не компьютеру.

Где и как может возникнуть "внутренняя потребность" делать хоть что то в этой системе?
Она только внешняя и движима людьми с их животными потребностями. И ничем больше.

ИИ не эволюционируют, их модернизируют люди исходя из своих похотей. И всё...

Эволюционировать ИИ, конечно же, будет (он и сейчас очень быстро эволюционирует), но в сторону дальнейшего развития интеллекта, а не чтобы стать царем зверей .

Никакого интеллекта там не появилось, идёт имитация, комбинаторика из того что сотворили люди.
 это внешнее сходство вводит в заблуждение. Я уже приводил как аналогию колейдоскоп,
который может "создавать" некие узоры со скоростью не достижимой человеком и в огромном количестве.
Но кто возьмётся утверждать что он думает? Ну или творит? Эта трубка с тремя зеркалами и гостью цветных стёклышек?
Это опять же творение человека, созданное на потеху себе и своим детям. Творчества там нет вообще.
И вот в этом смысле ИИ вообще ничем от него не отличается.


уже давал ссылку (перевод) на журналистское изложение исследований, которые обнаружили потребности ИИ в самозащите, хитрости, лжи.

Как говорится благодарю за откровенность. Я про "журналистское изложение". Журналисты не вникают в суть
происходящего, им надо подать материал в наиболее эффектной форме. Отсюда и возникли "потребности ИИ".
Это опять имитация, которой их научили люди на специфической выборке.


для вас сознание - это источник потребностей?

Это преждевременный и поверхностный вывод. Сознание это нечто гораздо большее.
Это свойство всего живого отличающего его от всего неживого.
И у живого есть врождённые качества: стремление выжить, продолжть род,
а сознание это способ выделить себя из окружающего мира. Потребности же (все)
растут из этих врождённых качеств. И они (потребности) как раз и есть то "шило в жопе"
которое побуждает к действиям, а интеллект строит "модель внешнего мира",  "модель себя",
соотносит эти модели и строит планы как и что сделать. Это в самых общих чертах,
без нюансов, которых великое множество.


Физикализм видит возникновение такой задачи как эмерджентное явление

До того, как этот термин прижился у нас это называлось "новое системное свойство" :)
А вот как и почему оно возникает никто не сумел описать.
Важно не то, каким словом это назвать, важно понять суть процесса. А этого нет
у физикалистов. Кроме как "оно само так вышло".

Для примера возьмём автомобиль. Набор запчастей из которых он состоит не обладает
таким качеством как "быть средством передвижения" и только будучи собраны в определённую
конфигурацию они превращаются из груды железок в авто.
Вопрос: как это качество появилось? Да очень просто - его сконструировали люди,
детали изготовили люди и собрали тоже люди (возможно клешнями специально созданных
роботов, но сути это не меняет. Явно виден "внешний фактор" который это качество задумал
и воплотил. А вот мозг он сам себя сконструировал, собрал и сам обрёл новое качество?
Ах нет, это же наша мать Эволюция сотворила. Методом проб и ошибок.
Конечно.

Однако, что бы эволюционировать этот самый мозг уже должен был быть живым, хотя бы
самым примитивным, но быть.
В результате чего он появился? Так случайно слиплись молекулы? И пошло-поехало?
Легче поверить в волшебную палочку или теорию большого взрыва когда из ничего появилось всё.

Кто сказал что провалились? Где, кем это зафиксировано и признано?

Я сказал :) Мной и зафиксировано. Осталось только сказать: да кто ты такой? Вот если бы консилиум
лучших умов человечества, да под протокол с подписью и печатью...тогда да.
Однако встречный вопрос: где описание процесса появления "эмерджентных свойств" которых
не было  вдруг они появились? Мне такие описания не встречались. А повесить бирку "эмерджентность"
и сказать вопрос решён, это маловато будет.

Провалились скорее попытки дать принимаемое всеми определение сознания.

С этим соглашусь. Возможно мы о разном говорим.
НО сам факт, что единого определения выработать не удалось говорит о сложности явления,
его многогранности. Ведь говорят же про человека потерявшего было сознание "пришёл в себя".
Верно по моему говорят. Мы и есть сознание, а тело и мозг в том числе, инструменты сознания,
и считать его просто функцией мозга...несколько опрометчиво.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13198



WWW Email
Модератор: QY (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #232 : 07 января 2025, 14:00:02 »

Интеллект человека эволюционировать не может.

 Смелое заявление. Человечество, в ваших же слов, эволюционирует, как вид, а интеллект остается прежним. За чей же счет эволюционируем в таком случае?

     Человечество уже давно не эволюционирует, с тех пор как выживаемость отдельной особи стала в большей степени определяться материальным достатком ее родителей или зажиточностью ее рода/племени, нежели ее личными генетическими особенностями.
     А эволюционирует человечество ныне не в телесном смысле, а за счет накопления в социуме знаний и технологий. Другими словами, в наше время эволюционирует социум, а отнюдь не отдельные особи в генетическом смысле.
     Стало быть, ИИ имеет все шансы стать вершиной социальной эволюции, подобно тому, как человек когда-то стал вершиной эволюции животного мира.
Записан
Хогбен
Модератор своей темы
Постоялец
*
Online Online

Сообщений: 2025


Модератор: QY (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #233 : 07 января 2025, 14:17:44 »

Человечество уже давно не эволюционирует,

в наше время эволюционирует социум

Так социум и есть человечество.
Так же как и муравьи создают муравейник, без которого отдельный муравей не выживет.
И именно этот муравьиный социум является "билогической единицей", а не отдельный муравьишка.
 А отдельные особи скорее деградируют обложенные мягкими подушками социума.
Так что верна формула: социум эволюционирует=особь деградирует.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 95703



Email
Модератор: QY (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #234 : 07 января 2025, 14:27:38 »

Видимо вопрос сводится к источнику возникновения первичных потребностей у биологических систем?
я вам уже говорил, к чему сводится вопрос
и не раз и не только вам
смотреть нужно в суть
"ткань" мышления, ткань мысли не имеет никакого отношения к ИИ
МЫСЛЬ может быть совершенно идиотской, но это будет мысль
а продукт ИИ может ВЫГЛЯДЕТЬ разумным, но это не будет ни мышлением, ни мыслью
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 95703



Email
Модератор: QY (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #235 : 07 января 2025, 14:44:04 »

На каком-то уровне такой самоорганизации материи это выглядит как некое стремление системы сохранить свою цельность. Корневая причина самоорганизации, т.е. почему элементарные частицы вообще складываются в атом/молекулу/белок и т.п. - это вопрос на уровне "почему всё так как есть, а не как-то иначе", или, вообще "почему есть бытие, а небытия нет"?
человека можно лишить очень многого и он выкарабкается и начнет всё сначала
а вашему ИИ не будет хватать пустяковой запчасти - и всё, кранты
понимаете всю разницу между биологическим существом и механизмом, эвм?
сломалось - ну и хрен с ним, подумает ваша эвм
и даже подумать так не сможет, а просто будет стоять и лупать глазками
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 95703



Email
Модератор: QY (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #236 : 07 января 2025, 14:47:48 »

Провалились скорее попытки дать принимаемое всеми определение сознания.
ну, где же провалились?
берите на любой вкус любое определение, скажите какое именно взяли - и вперед, обсуждайте

зачем вообще нужны определения?
затем, чтобы ваши мысли были понятны
а мысль первоначально вообще может обходиться без слов
по крайней мере Бомбей на этом настаивает
и я сильно не возражаю
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 95703



Email
Модератор: QY (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #237 : 07 января 2025, 14:52:16 »

Интеллект человека эволюционировать не может. Не может потому, что для того, чтобы эволюция могла иметь место, необходимы 3 условия:
1. Достаточно четкая корреляция между интеллектом и геномом.
развитие мозга на 90% зависит не от наследства, а от той работы, которую мозг совершает в процессе жизни
если такой работы нет, то нет и связей между нейронами
человек будет маугли
мозг - это в первую очередь связи между нейронов и десятую сами нейроны
а генетика к связям отношения не имеет
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 95703



Email
Модератор: QY (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #238 : 07 января 2025, 14:57:22 »

Это преждевременный и поверхностный вывод. Сознание это нечто гораздо большее.
Это свойство всего живого отличающего его от всего неживого.
ошибочка
у живого сознание может отсутствовать
живое - промежуточный вариант существования между мертвым и сознательно-психическим
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 95703



Email
Модератор: QY (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #239 : 07 января 2025, 15:03:25 »

то есть, вы хотите сказать, что эволюция забуксовала за ненадобностью?
 Сами придумали или кто-то подсказал?
вы попробуйте сравнить свои тексты с другими и найдите, в чем разница
почти всегда отсутствие аргументов
и почти всегда хамство
Записан
Страниц: 1 ... 14 15 [16] 17 18 ... 31  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC