Дискуссия о природе человеческого "Я"

[QY]

А если серьёзно, то обычно я оцениваю, сколько усилий потратил человек на изучение вопроса, и отвечаю адекватно. Слово "лениво" прозвучало как ответная любезность на соответствующее слово Корнака по интересному мне вопросу.

[Ксандр]

Помню усталого Шарика на психфаке...... которого нам показывали психологини , кормя его унылой пшенной кашей... на которую он выдал каплю слюны...

Мне интересно, почему в названии темы "человеческое" я... а не просто я..... которым обладал тот Шарик.........и  обладает даже вирус, способный, рефлексируя, изменять свое поведение в зависимости от ситуации.......

Что такое "Я" вообще... идея "Я".... причастность к которой позволяет на говорить о всяких мелких я.....
Ведь никто не ск4ажет, что наше я выше я Шарика....  .... я надеюсь?

[Юлька Ухмылка]

Что такое "Я" вообще... идея "Я".... причастность к которой позволяет на говорить о всяких мелких я.....
Ведь никто не ск4ажет, что наше я выше я Шарика....  .... я надеюсь?

Тема уже не актуальна, она развивалась как критика корнакизмов а именно его идеи о некоем "Я" - которое он сам не мог толком ни объяснить, ни доказать ни даже понять.

[Ксандр]

Так  ни в одной книжке по психологии ....да и философии.... нет внятного определения Я....  доказательств... объяснений...

В итоге  - Этот Атман не постигается ни толкованием, ни рассудком, ни тщательным изучением. Кого избирает этот Атман, тем он и постигается. Тому этот Атман открывает свою природу

[QY]

Что такое "Я" вообще... идея "Я"....

Я полагаю, следует различать "Я" как личность, (информацию личности), "сознание" ("атман" или "абстрактное я" по фон Нейману), и сознание как мышление/понимание ("размышлял и вдруг "осознал"). Ещё есть различия между "сознанием" и "вниманием". Блуждающее внимание, неспособность сосредоточиться и адекватно реагировать может быть признаком "туманного сознания". Так же существуют различные "состояния сознания", которые не только внешне могут идентифицироваться как "бессознательные", например "сон", но внутренне, как едва присутствующее сознание (под алкоголем, наркотиками, анестезией), "объём" или "фокус" которого "плавает" в широких пределах. Причём "на завтра", уже и не помнишь, что был в сознании, даже если в том уверяют собутыльники.

Так же некоторые не очень сознательные типчики предлагают различать физикалистское понимание сознания (сознание доступа) и идеалистическое (феноменальное) сознание. Там вообще бардак, сознание как helpless spectator, т.е. "нафиг не нужно" "философскому зомби", т.к. никак не связано с материей, ни на что не влияет и влиять не может, и всё будет точно так же работать если "выключить свет". Но для феноменалистов сознание это свет, как тот "суслик". Мне представляется что феноменализм, это что-то вроде философской религии, какой-то род бессмертия зрителя в зале, наблюдающего за концом света на экране - ни на что повлиять не может, но - независим от происходящего, хотя и отождествлён (внимание/сознание поглощено происходящем на экране)
 
В общем, несмотря на то, что на первый взгляд вроде бы понятно и что такое "я" и что такое "сознание", но под более пристальным взглядом понятия начинают размываться и общепринятых до сих пор не сложилось.
  

[QY]

В итоге  - Этот Атман не постигается ни толкованием, ни рассудком, ни тщательным изучением. Кого избирает этот Атман, тем он и постигается. Тому этот Атман открывает свою природу

Но вы же понимаете, что это безнадёжная формула? Если ни от "третьего" лица, ни даже "от первого", нельзя различить "открывшийся Атман" "ни толкованием, ни рассудком, ни тщательным изучением"? То есть по этой формуле, вы не можете ни  встретить человека, которому "открылся  Атман", ни сам тот человек не сможет понять ,что он "ему открылся", т.к. понимание связано с "рассудком, изучением и толкованием" хотя бы того, что изменилось "до" и "после".

Это - феноменалистская формула. Доказать невозможно, просто надо принять и верить, что в тебе есть что-то, что никак не возможно ни показать другому, ни определить для себя (а те, кто думают, что знают - заблуждаются в оценке своих ощущений)

[Корнак]

Квалиа не существует

напомнило один момент из Хоффмана

если закрыть глаза, то перед нами будет черно-серая пелена
но только перед нами
а вот сзади нет даже этого
то есть сзади полное отсутствие квалиа
Хоффман говорит, что сзади чистой Бытие

[Корнак]

Я полагаю, следует различать

ГДЕ происходит все эти различения?
они происходят В сознании
или у вас есть другие варианты?
сознание у кого?
сознание у субъекта-Я
но никак не у личности, или чего-то еще
вопрос настолько прост и очевиден, что я не устаю удивляться, почему его никто не понимает

[QY]

ГДЕ происходит все эти различения?
они происходят В сознании
или у вас есть другие варианты?

Конечно. Различение - функция интеллекта, мышления, позволяющая различать, отличать одно от другого. Значит - в происходят в мышлении.  ИИ тоже может различать. Так что если для вас сознание это мышление (как постоянно различающий процесс), значит ИИ обладает сознанием.

[Ксандр]

Классически... различение есть деятельность рассудка....  Соединяет все - разум.
Наблюдает весь процесс, видит его - атман, Душа.
Напомню, что в той же санкхье душа-субъект не имеет никакого  отношени я к разуму, мышлению, которые всего лишь мертвые машинки для думания об обезьянах с красными задами, глазами навыкат и желтыми кдыками...

Понятие интеллекта в психологии и философии проблематичное, думаю, что лишнее. 
Хотя конечно, эмоциональный интеллект заполз и в учебники.

Ну и про птичек  -
В Антверпене, Бельгия, ученые обнаружили гнездо сороки, построенное с использованием около 1500 металлических шипов, предназначенных для… отпугивания птиц. Это открытие стало первым хорошо задокументированным случаем, когда птицы используют эти шипы как защитный материал...


Интересно, думает ли  сорока - ну теперь твари, вы задолбаетесь ко мне в гнездо лезть? Или чисто механически все...   все сороки, которые не использовали эти шипы  вымерли?

[Корнак]

Конечно. Различение - функция интеллекта, мышления, позволяющая различать, отличать одно от другого. Значит - в происходят в мышлении.  ИИ тоже может различать. Так что если для вас сознание это мышление (как постоянно различающий процесс), значит ИИ обладает сознанием.

вот вы как в анеке про билет, блоху и собаку
речь не про ИИ
всё ваше мышление, различение и отсутствие такового - всё В пространстве сознания
сознание - это место такое, а не функция и не объект
сознание может вместить много и мало
оно бывает суженным и расширенным
сознание можно потерять, а можно восстановить
мы можем быть в ясном сознании, в сонном, в ступоре, оцепенении и т.п.
всё это не про содержимое, не про функцию, не про мышление
это про состояние Я-субъекта, которому сознание и принадлежит

чтобы понять, что такое сознание - как видите достаточно просто обратиться к нашему языку

[Корнак]

Классически.

классический флуд
следи за собой

[Ксандр]

Весь наш мир - это мыслящее себя мышление,  осознающее себя сознание.....
Физическая картина мира - есть материя и есть сознание... не работает...

Мир каким-то образом моментально системно связан.... а как же ОТО... скорость света?
Откуда в мире математика?

И Ильич давно предупреждал электрон так же неисчерпаем, как и атом...   и при этом все электроны мира тождественны....

[Ксандр]

Гегель -   С чего начать  науку....  в Науке логики...


.....Итак, что бы ни высказывали о бытии в более богатых формах представления об
абсолютном или Боге или что бы в них ни содержалось, в начале это лишь
пустое слово и только бытие. Это простое, не имеющее в общем никакого
дальнейшего значения, это пустое (Leere) есть, стало быть, просто
(schlechttun) начало философии......

И т.д.... много интересного, например, что что с Я начать нельзя...