Эзотерика против Философии (и наоборот). Битва титанов

[Бубу]

Любой человек оптимизирует усилия, приспосабливается к существующим реалиям, убеждения, если они не соответствуют реалиям, сменят другие, жизнь не стоит на месте.

То есть, всем этим, что ты перечислил, не стоит заморачиваться, ради того, чтобы от этого избавиться искусственно. Если ты заморочен избавлением, значит, это та же самая озабоченность, вид сбоку. Значит, боязнь микробов поразила тебя настолько, что ты трёшься и трёшься мылом весь день.

Моя практика говорит другое - людям проще умереть, чем измениться духовно. По сути, настоящие коренные изменения в личности, формирующие нравственное ядро, заканчиваются лет в 16. После этого - уже притирка к жизненным обстоятельствам, исходя из этого ядра. Само ядро (набор базовых, определяющих ценностей и убеждений, вызывающих реакции) практически не меняется. Ты судишь по своему опыту "изменений" (по своей шкале), я - по своему. Масштабы шкал у нас разные, в силу опыта, только и всего. Так я себе объясняю разницу в подходах.

И больше не оцениваешь качество своего труда по результату.
Куда я денусь с подводной лодки? Главное, как говорил товрищь Жюков, результат. На работе всё делается ради него, да и в быту, знаешь ли, тоже.

Как пример - да, убеждённость в том, что по результатом оценивается труд человека (много результата - хорошо поработал, мало - плохо). Я специально привёл этот типичный этический пример (затёртый в йоге до дыр, правда не в хатха-йоге, мухаха а в карма-йоге, которая вся и заточена чтобы преодолеть именно эту глупость для начала), чтобы ты попробовал представить разницу в подходах. Все так делают. Всегда. Сам же пишешь. И где тут - изменения? Ты изменился? Ты - изменишь этот подход когда-нибудь? Хотя бы можешь помыслить альтернативу, когда труд оценивают по тому как ощущает себя трудящийся, по качеству самого труда в смысле по точности, скорости и естественности движения - как оценивают танец, по усталости или бодрости и так далее? Предложи это коллегам по работе, начальству или заказчику - и знаешь что он на это тебе скажет? Что ты сумасшедший, и что они все на такое не подпишутся, оценивать тебя не по результату того, что ты им сделал. А по тому как красиво ты "танцевал" свой труд на рабочем месте - ведь они и не могут пережить эту красоту внутри, как ты. Да ладно бы они - но ты-то сам, себя же, свой же труд!  

Я бы сказал, что это философия гедониста, хотя ты со мной опять не согласишься)

Я же говорил чем философ отличается от анти-философа. Один - создаёт картину мира (умом, а значит неизбежно глупую), другой пытается от избавиться от этой глупости - в итоге, от глупости знать мир умом.
Ну а поскольку оба работают умом, то и кажется что нет разницы. Отказ от умственного знания, или наоборот жадное нахапывание всего умом, это анти-мотивы.

Хаббард, АЭП, Кицуне.

Чёт слыхал, дианетика вроде называется... Я глянул в своё время и поржал с идеи о том, что мои внутренние переживания кто-то (какой-то там клир, чистый человечек) может оценить лучше чем я. Даже если и так - смысл-то в том, что фокус контроля в этом случае смещается наружу. Вот и получаем идеальную секту. Лучше я сам буду оценивать себя плохо, научусь и получше. Чем кто-то другой будет меня оценивать, а мне потом придется играть роль клира и оценивать других. Полный бред.

[Крок]

Моя практика говорит другое - людям проще умереть, чем измениться духовно.

Как твоя практика рассказывает тебе о других? И причём тут духовные изменения, когда речь идёт всего-навсего о оптимизации усилий?

Ты же не других изменяешь? (если ты, конечно, не гуру какой сектанский)

И где тут - изменения? Ты изменился?

Мне всегда было важно, чтобы нравился сам процесс, зачем жизнь вычёркивать? Это касается любого дела. А если и не нравится что - пусть это преодолеется играючи.

Предложи это коллегам по работе, начальству или заказчику - и знаешь что он на это тебе скажет? Что ты сумасшедший, и что они все на такое не подпишутся, оценивать тебя

Сейчас пришли такие руками водители, что им до лампочки оценки сотрудников, есть задача - есть распоряжение.
А так, связь предполагает очень много медитативного подхода с мелкой моторикой, такая работа автоматически ведёт к удовлетворению, за всеми это замечал.
 

Один - создаёт картину мира (умом, а значит неизбежно глупую), другой пытается от избавиться от этой глупости - в итоге, от глупости знать мир умом.

Ум - вполне себе такой же орган восприятия, как и глаз. "Что находится в чёрном ящике?", спрашивают знатоков, и они отвечают. "Неизбежно глупую картину мира" - точно такая же догма от твоей любимой секты, в которую ты попал) Точно такое же ограничивающее убеждение, как и те, с которыми ты борешься, как собака с блохами) Если тебе там держат в заложниках - покажи знак домашнего насилия

[Бубу]

Мне всегда было важно, чтобы нравился сам процесс, зачем жизнь вычёркивать? Это касается любого дела. А если и не нравится что - пусть это преодолеется играючи.

Это правильная мысль, но знаешь как это бывает? Как только дело доходит до дела, эти хорошие мысли выветриваются у людей из головы. Которые, к тому же - для начала сопровождаются идеей "да, я работаю за результат, но ... при этом нелохо было бы чтобы и работа нравилась". Результат всё равно идёт на первом месте. А если "за результат" ещё и работать не надо, это вообще кайф! Отсюда - и идея украсть, ограбить, смошенничать, то есть обойти вообще вопрос честного труда.

Я говорю - об уровне ценностных переживаний и установок в момент проживания. Или человек какой-то "отвечает за результат" (оценивает качество своего труда по результату). Или оценивает качество своего труда "процесс мне нравится, всё было играючи, классно поработал - ну а что получилось, то и получилось, не всё зависит от нас в нашей жизни."

Я мало знаю таких людей. И совершенно не знаю таких коллективов: работодатель платит сотруднику не по причине того что сотруднику нравится его труд, и что сотруднику нравится преодолевать трудности играючи. А платит за то, чтобы сотрудник решал проблемы работодателя. И тотальное большинство принимает такую позицию как само собой разумеется. И сами к себе так относятся - если я решил свою проблему, я молодец. Если нет - я огурец. И хорошо, когда я решил проблему и не запарился, тогда я дважды огого.

Если ты мне скажешь, что работаешь в коллективе, где у людей (и начальников, и подчинённых) нет такой этической установки, я удивлюсь ПРОСТО ОХРЕНЕННО. Тогда, считай ты мне точно раскрыл глаза, или это какой-то монастырь духовных искателей.

Ну а лозунг "чего мы будем горбатиться" и "грязной тачкой рук не пачкай" (если можно сделать легко, зачем делать тяжело), идёт уже фоном и некоей альтернативой к тому что "умри, но сделай". Это как бы обычный здравый смысл - "результат выдай (это императив, я тебе за это деньги плачу), но умирать не надо, и так далее". Ну и при таком раскладе, тот кто хочет получить деньги, на результат и ориентируется. Хотя, конечно же и умирать на работе не хочет - вот и вилка.

Ты же не других изменяешь? (если ты, конечно, не гуру какой сектанский)

Я - изменил свой подход к данному вопросу. А другие - все - такие не как я - так и живут. Теперь, зная КАК НАДО хорошо жить, я и могу сказать (сравнивая себя когда я был как они и себя сейчас) - они живут плохо (так, как когда-то жил я). А если бы я не изменился, если бы не знал "как надо", ну так и думал бы - да хороший я человек. Не делаю ничего плохого. И все такие как я, хорошие люди.
Чтобы узнать своё зло - надо стать добрым. Мозгами такое не нафантазируешь. Когда стал добрым, тогда и понял, какой был раньше злой.

На основании этого - и делаю вывод о том что нравственное ядро, заложенное лет до 16, далее уже застывает и не меняется. Люди не ведут таких исследований, не занимаются карма-йогой, принципиальным отказом отвечать за результат, а сместить уровень ответственности в область действий (и оценок этой ответственности, и деньгами, и нравственно).

Чтобы было ещё понятнее - поставили робота, и не поставили в него датчик усилий. Но измеряют работу робота по тому, сколько он железок перетащил из одного место в другое. И отключают на отдых только когда перетащил положенное. Или другая ситуация - в этого робота поставили датчик усилий (расхода энергии). И измеряют работу по тому, сколько он энергии потратил, и отключают его на отдых не по количеству перетащенного, а по этому счётчику.

Этот робот сможет "устроиться на работу" туда, где ему будут платить "по перетащенному"? Нет, работодатель будет охрененно удивлён, что робот "с половины сделанного" (как пример) вдруг сворачивается и уходит домой, с чистой совестью. Не всегда, бывает и делает больше (если это приветствуется и лежит в рамках здравого смысла). Но ориентируется "по внутренним переживаниям", а не по "количеству перетащенного".

А так, связь предполагает очень много медитативного подхода с мелкой моторикой, такая работа автоматически ведёт к удовлетворению, за всеми это замечал.

Вот это и есть разговор про труд-танец, когда идёт непрерывная психологическая удовлетворённость-в-движении. Когда "датчик усилий" включен и осознаётся: я непрерывно удовлетворён, действуя. Перестал насыщаться этим удовлетворением прямо в момент исполнения, значит всё. Устал, шабаш. И обычно психологическое пере-напряжение приходит гораздо раньше физической усталости мышц. Если в этот момент гнетёт убеждение "но я же ещё не сделал план" (если работа подгоняется под результат), само убеждение и волевое усилие "давай-давай", и пере-напрягает, а вовсе не труд.

Отсюда, кстати и практика хатха-йоги. Некоторые асаны нельзя осуществить, будучи психически перенапряженным. Или это очень затруднительно сделать в виду психо-соматики. И только расслабившись психически - и послав себе волевой импульс быть расслабленным "в целом", можно увидеть как тело становится пластичным, как готово терпеть мышечную боль, реализуя эти асаны по-полной.

[Бубу]

Точно такое же ограничивающее убеждение, как и те, с которыми ты борешься, как собака с блохами) Если тебе там держат в заложниках - покажи знак домашнего насилия

Любое убеждение - ограничивающее. Но если у тебя есть ограничивающее убеждение в том, что надо избавиться от всех убеждений - оно ведёт к избавлению от всех убеждений. А потом, когда других не осталось, останется только оно. Но, если (кроме него), не от чего избавляться, на что оно будет направлено? Оно перестанет действовать, чисто автоматически.

Когда напряжена рука (волей), можно сделать другое волевое усилие - прекратить напряжение. Когда рука расслабляется, второе волевое усилие прекращается самым естественным образом, ибо результат получен, и действовать больше нет смысла.

[Elena]

Вот это и есть разговор про труд-танец, когда идёт непрерывная психологическая удовлетворённость-в-движении. Когда "датчик усилий" включен и осознаётся: я непрерывно удовлетворён, действуя. Перестал насыщаться этим удовлетворением прямо в момент исполнения, значит всё. Устал, шабаш. И обычно психологическое пере-напряжение приходит гораздо раньше физической усталости мышц. Если в этот момент гнетёт мысль "но я же ещё не сделал план", сама мысль и пере-напрягает, а вовсе не труд.

Недавно смотрела фильм, посвящённый прошлогодней трагедии в Крокусе, где от рук террористов погибло и было ранено множество людей.
Врачи рассказывали, сколько им пришлось провести на ногах, в непрерывном потоке операций.

Сейчас прочла что пишет Бубу и представился врач с такой картиной мира как у него.
Посреди сложной операции почувствовал такой хируг "мой танец был прекрасен, но стоп, хватит, я больше не испытываю удовлетворения" - и ушёл.
Не дай бог таких врачей. Спасателей. Военных.

Если у Бубу эти разговоры просто развлечение, поболтать-порассуждать, то полбеды. Тратит только личное время жизни.
Но если вы сознательно внедряете такие идеи, то вы, Бубочка, - вредитель.

[Крок]

но знаешь как это бывает?

Нас с тобой это ибать не должно!
Как оно бывает.
Или мы с тобой неизбежно спустимся на скамейку к бабушкам.
Как моя бабуля рассказывала, как они с соседкой зимою вдруг начали птичек жалеть. На улице дубарь, а им. бедным, и клевать нечего! И заревели. И сидят, ревут.
А что образовалось тогда промеж них? Бабушкина секта. Отрыв от реальности.

Или человек какой-то "отвечает за результат" (оценивает качество своего труда по результату).

Что за абстрактный человек? Нет таких. Нету на свете каких-то общих человеков, а есть конкретные.

какой-то

Да, был такой человек с такой фамилией. Только Какойты. Президент Южной Осетии. Какой ты?

Я мало знаю таких людей

Потому что ты пытаешься свести людей в прокрустово лож своих рассуждений.
1. Люди внутри не рассусоливают та филосовски витиевато о предмете своего труда, как ты обрисовал. На работе главное результат.

А платит за то, чтобы сотрудник решал проблемы работодателя. И тотальное большинство принимает такую позицию как само собой разумеется.

Или не платит... делает вид...
Но нам с тобой-то, двум духовным огурцам, разве не до лампочки все эти работодатели, и работники у них?

Нам с собой бы разобраться, или не разбираться вовсе. Или нам с тобой платят за пустопорожние разговоры "В пользу бедных"? Вроде нет.

Если ты мне скажешь, что работаешь в коллективе, где у людей (и начальников, и подчинённых) нет такой этической установки, я удивлюсь ПРОСТО ОХРЕНЕННО

Я свою жизнь отоптимизировал, наслаждаюсь тем, что есть, работу свою ценю в первую очередь за то, что она мне дарит кучу свободного времени, и я предоставлен самому себе на ней, сам организую свою работу, никто за плечом не стоит, и не указывает. Ещё и пособие по безработице платят, которое у них зарплатой зовётся.
 

Ну а лозунг "чего мы будем горбатиться" и "грязной тачкой рук не пачкай" (если можно сделать легко, зачем делать тяжело), идёт уже фоном и некоей альтернативой к тому что "умри, но сделай". Это как бы обычный здравый смысл - "результат выдай (это императив, я тебе за это деньги плачу), но умирать не надо, и так далее". Ну и при таком раскладе, тот кто хочет получить деньги, на результат и ориентируется. Хотя, конечно же и умирать на работе не хочет - вот и вилка.

А я тебе об чём? Любой, если не хочет умереть на работе, начнёт оптимизировать усилия. Не стоит никого жалеть. Свободный выбор у всех есть. За 50 лет любой мужик превратится в хозяин своей жизни.

Так что бросай свою секту, с её общими разговорами ни о ком но обо всех, и за всё хорошее против плохого. Потому что такие разговоры могут привести только к таким же разговорам. А главное - результат!

Теперь, зная КАК НАДО хорошо жить, я и могу сказать - они живут плохо (так, как когда-то жил я).

Нет, ты меришь их своих линейкой (см выше)

Вот как моя бабушка мерила по себе птичек, хотя они под перьями не мёрзнут, и еды у них достаточно, чтобы протянуть до весны.

[Крок]

Сейчас прочла что пишет Бубу и представился врач с такой картиной мира как у него.
Посреди сложной операции почувствовал такой хируг "мой танец был прекрасен, но стоп, хватит, я больше не испытываю удовлетворения" - и ушёл.
Не дай бог таких врачей. Спасателей. Военных.

Вот именно.
Перенапрягся сегодня, физически и психически?
Завтра отдохнёшь.

Во время ВОВ люди и то умудрялись оптимизировать свои усилия, не ходили вовсе домой, спали меж станков. Некоторые и жизней своих не жалели вовсе, всё во имя победы. После войны можно отоспаться.

[Бубу]

Сейчас прочла что пишет Бубу и представился врач с такой картиной мира как у него.
Посреди сложной операции почувствовал такой хируг "мой танец был прекрасен, но стоп, хватит, я больше не испытываю удовлетворения" - и ушёл.
Не дай бог таких врачей. Спасателей. Военных.

Вот именно.
Перенапрягся сегодня, физически и психически?
Завтра отдохнёшь.

Во время ВОВ люди и то умудрялись оптимизировать свои усилия, не ходили вовсе домой, спали меж станков. Некоторые и жизней своих не жалели вовсе, всё во имя победы. После войны можно отоспаться.

Отлично! Елена очень точно выразила ту самую пропасть, в мировоззрении. Елена, с очевидностью (как и все такие елены) живёт "как врач", "как спасатель", и "как на фронте". Именно про это я и говорю, собственно - я и оцениваю людей, такого рода елен. Потому что знаю как жить иначе. А они - не мыслят, как жить иначе.

Вот что значит разница в мировоззренческом ядре - у них, и у меня (и таких редких птиц, которые долетают даже до принципа карма-йоги).

Но только видите ли, при таком мировоззрении (результат - спасённая жизнь пациента, превыше того что переживает врач во время операции), они перенапряжены всегда, хронически. Потому что в их жизни всегда найдётся тот результат, который превыше их собственных переживаний во время труда. Мало врачей а пациентов много - надо пахать. Мало денег а пасть алчности раззявлена до небес - надо пахать. И так далее, и тому подобное. Ну, подумаешь, фигня какая - на пенсии отдохнём!

[Бубу]

Вот это и есть разговор про труд-танец, когда идёт непрерывная психологическая удовлетворённость-в-движении. Когда "датчик усилий" включен и осознаётся: я непрерывно удовлетворён, действуя. Перестал насыщаться этим удовлетворением прямо в момент исполнения, значит всё. Устал, шабаш. И обычно психологическое пере-напряжение приходит гораздо раньше физической усталости мышц. Если в этот момент гнетёт мысль "но я же ещё не сделал план", сама мысль и пере-напрягает, а вовсе не труд.

Недавно смотрела фильм, посвящённый прошлогодней трагедии в Крокусе, где от рук террористов погибло и было ранено множество людей.
Врачи рассказывали, сколько им пришлось провести на ногах, в непрерывном потоке операций.

Сейчас прочла что пишет Бубу и представился врач с такой картиной мира как у него.
Посреди сложной операции почувствовал такой хируг "мой танец был прекрасен, но стоп, хватит, я больше не испытываю удовлетворения" - и ушёл.
Не дай бог таких врачей. Спасателей. Военных.

Если у Бубу эти разговоры просто развлечение, поболтать-порассуждать, то полбеды. Тратит только личное время жизни.
Но если вы сознательно внедряете такие идеи, то вы, Бубочка, - вредитель.

Вредитель - тот, кто организовал мало врачей на такое большое дело. Л - это логика, Елена. Мало спасателей. Не оснастил армию как положено. Бросил в бой малыми силами. Вообще и в принципе войну допустил, не работая до этого как положено в экономике, политике и дипломатии. И так далее, и тому подобное. И теперь такие и будут орать - "как это вы не хотите затыкать дыры в моём глупом планировании своими телами, вредители?!" А такие как вы и будете им хлопать в ладошки и кричать "распни его, он хочет быть счастливым, когда вокруг горе народное".

[Бубу]

но знаешь как это бывает?
Нас с тобой это ибать не должно!

На прямой вопрос, ты не можешь дать прямой ответ? Ты - не знаешь как это бывает?
Я к твоему опыту обращаюсь.

[Крок]

Вредитель - тот, кто организовал мало врачей на такое большое дело. Л - это логика, Елена. Мало спасателей. Не оснастил армию как положено. Бросил в бой малыми силами. Вообще и в принципе войну допустил, не работая до этого как положено в экономике, политике и дипломатии. И так далее, и тому подобное.

Ты мне сейчас напоминаешь моего напарника. У него всегда всё плохо. Тысячу раз, если взгляд упал на забор между дорогой и тротуаром, обсудит тупость тех, кто его распорядился туда его поставить)

Прикипел намертво. Но... Как такое поведение назвать? Страданием? да фиг там, он наслаждается такими разговорами. Если из него трубочку вывести, то наверняка пробирка чистой амритой наполнится.

[Бубу]

Но нам с тобой-то, двум духовным огурцам, разве не до лампочки все эти работодатели, и работники у них?

Нам с собой бы разобраться, или не разбираться вовсе. Или нам с тобой платят за пустопорожние разговоры "В пользу бедных"? Вроде нет.

Да я вижу что ты уже забыл свой собственный вопрос. И перешёл к убеждению меня, что меня чужое горе затрагивать не должно. Держи мысль в порядке, чего ты её вихляешь-то? При чём одно - то что я знаю людей и знаю как я их знаю, и говорю об этом (когда описываю свою практику - минусы и плюсы), и то что я и делаю это потому что разобрался с собой на уровне, превосходящем их.

Как твоя практика рассказывает тебе о других? И причём тут духовные изменения, когда речь идёт всего-навсего о оптимизации усилий?

[Крок]

На прямой вопрос, ты не можешь дать прямой ответ? Ты - не знаешь как это бывает?
Я к твоему опыту обращаюсь.

Бывает по всякому. Стремись выше - жизнь снесёт ниже. Если что)
Я уже отвечал. Мне важен процесс. И результат)

[Бубу]

А я тебе об чём? Любой, если не хочет умереть на работе, начнёт оптимизировать усилия. Не стоит никого жалеть. Свободный выбор у всех есть. За 50 лет любой мужик превратится в хозяин своей жизни.

Снова, здорова. То есть ты можешь обоснованно говорить за других - какие они, а я в ответ на то, что знаю лучше тебя - какие они (и обосновываю почему так), получаю встречный вопрос "какое тебе дело до них". И, как резюме от тебя снова рассказ - а какие они, простые люди, "от которых я оторвался".

Цикл замкнулся, нормальненько так.

[Крок]

И причём тут духовные изменения, когда речь идёт всего-навсего о оптимизации усилий?

Так я тебе отвечал.
________________
 Я вот смотрю на свою трудовую деятельность, на твою, описываемую тобой, и не нахожу в них ничего духовного, одну лишь оптимизацию усилий.