сам себе шаман: демистификация Кастанеды

[Корнак]

А ты сам помнишь такую фразу, или просто веришь на слово статистическому попугаю?

фразу я помню очень хорошо
только пока найти не могу

попугай отказывается признать авторство фразы за КК
я по всякому пробовал ее формулировать

[Крок]

Цитата: Al1 от Вчера в 22:26:02
На практике мы имеем дело с текущей настройкой, вовлечением, отождествлением, привычкой, убеждением, ролью... Нужно приложить специальные усилия чтобы прерваться и взглянуть снаружи. Не делание. Остановка мира.
Прерывание? Это как попытка оторваться от земли во время хождения - если бы мы действительно прерывались (оторвались от земли), то движение тут же остановилось бы. Отталкиваться стало бы не от чего.

Парадокс наблюдателя)
Как только ты становишься наблюдателем, делатель замирает.)

В мозгу возможна лишь одна возбуждённая область, процесс доминанты отрицает существование двух.
Только развитые автоматизмы действий сделают из вас просветлённого ишака, который со стороны смотрит, как его тело таскает воду. Захотите поиграть в шахматы... да нет, уже даже и не захотите. Где вы видели, чтобы ишаки играли в шахматы?

[Бубу]

В мозгу возможна лишь одна возбуждённая область, процесс доминанты отрицает существование двух.

Кроме "областей" (наблюдателя, наблюдаемого и собственно говоря отношения между ними, наблюдения = "я и другое"), существует ещё и единое поле сознания.

То самое небо, где и возникает любая облачная активность - это и есть Единство, объединяющее всю субъективность.

Ну, а поскольку "за рамки этого аквариума", никто не выходит, то это Единство а также все производные от него (в том числе и то что туда вкидывается "от органов чувств") и есть всё, что доступно субъекту в осознаваемом опыте.

Отрицать это Единство - глупо.

Отрицать "внешний мир" (который выводится из различения артефактов субъективного мира) - столь же глупо.

Не уметь объединять эти две картины мира (единство и разделённость, субъективное и объективное, внутреннее и внешнее) - самое вообще глупое, что может быть.
Объединяющий принцип (глина и множество кувшинов, мисок и другого глиняного), до этого может догадаться даже безграмотный житель древних веков.

Что будет когда и "я" и "другое" (субъективное и объективное, внутреннее и внешнее) - будут в равной степени сведены к единому в каждом из них? Вот то-то и оно.

[QY]

Что может дать человеку “духовный путь” в той или иной форме?

Это зависит от определения "духовного пути" или "духовного развития". Понимания в чём суть. Ваше понимание "не касается вопросов типа реальной возможности влияния на материальный мир, жизни после смерти, или истинности определенной “эзотерической” картины мира". У меня, к примеру другое понимание духовного пути и критериев духовного развития. И для меня это не "фигня".

Не даёт (вероятно - пока нет реальных доказательств) - настоящего общения, действительно новой внешней информации и т. д.

Но они есть. Например по известной программе Stargate (25 лет ежегодного рефинансирования по резульаттам теоретической и практической успешности, высшие гос. награды за "получение информации ни одним из известных способов", оценка профессуры от статистики - "10^-21" на "совпадение" (т.е. невозможно, чтобы было совпадение по 26 тыс. экспериментов в различных экстрасенсорных областях, включая ERV (extended remote view, оно же ВТО). И это только часть корпуса экспериментальных доказательств  "настоящего общения, действительно новой внешней информации". Конечно, многие "динозавры" от "академической" науки так и не приняли доказательств, как минимум требуют "экстраординарного расширения научных стандартов на экстраординарные явления", как максимум - просто отмахиваются и не хотят разбираться, но это их проблемы. Доказательства по текущим стандартам - есть.

Груз нереалистичных ожиданий - партия нагваля, третье внимание, материальный дубль…
Даже если это все реально возможно - а оно вам действительно так уж надо? зачем?

Как зачем? Вопрос вроде "зачем нужны глаза, чтобы смотреть, руки, чтобы делать", "зачем жить", "зачем завтра просыпаться" и т.п.? Если уже не осталось ответов, может и незачем развивать экстрасенсорные возможности восприятия и действия, жить и сознавать за пределами физических ограничений, развивать нефизическое тело как носитель сознания/личности, которое преодолевает распад физического тела. Зачем к примеру, стремиться вырваться из клетки на простор, если не так уж плохо кормят, пока не съедят? Ведь неизвестно что делать с этим простором, а в клетке - всё понятно, всё по расписанию.

В общем, я вижу не "демистификацию", а некоторое личное переосмысление с понижением ожиданий от "духовного пути". Дело понятное.

[Бубу]

Конечно, многие "динозавры" от "академической" науки так и не приняли доказательств, как минимум требуют "экстраординарного расширения научных стандартов на экстраординарные явления", как максимум - просто отмахиваются и не хотят разбираться, но это их проблемы. Доказательства по текущим стандартам - есть.

Любопытно, а хоть кто-то от академической науки, принял во внимание данные этого проекта = есть ли хоть какие-то публикации в академическом сообществе на эту тему?

[QY]

Любопытно, а хоть кто-то от академической науки, принял во внимание данные этого проекта = есть ли хоть какие-то публикации в академическом сообществе на эту тему?

Если взять конкретно одно направление - программу Stargate (на самом деле это наименование объединяет десяток программ, которые в разные годы курировались/финансировались различными военно-разведывательными ведомствами), то в её рамках работало несколько научных лабораторий с соответствующим научным персоналом. Когда в 1995 программу удалось раскрыть для общественности (через суд, представляете?), и была рассекречена часть научных исследований, то специальная комиссия конгресса США  заказала официальное исследование независимым учёным. Обобщённый результат - статистика подтверждает существование неких явлений (в частности вот была озвучена эта цифра 10^-21 как отклонение от "нулевой гипотезы", т.е. от "совпадения/анализа/угадывания"), но программа официально признана неэффективной для военных целей и закрыта (что и следовало ожидать, поскольку для военных важна как секретность так и репутация).  Далее, некоторое время были научные споры о методологии, статистике с соответствующими публикациями, потом просто утихло. Большинство пропонентов и оппонентов остались при своём мнении, хотя были известные скептики, которые признавали, что доказательства соответствуют научным стандартам, но "есть сомнения".

Ну а что с этим делать? Это же не элементарные частицы, которые всегда готовы продемонстрировать квантовые чудеса, а очень сложные системы (люди), которые не могут стабильно демонстрировать яркие результаты, или просто не хотят быть лабораторными крысами - тем более что с некоторыми, которые иногда могли "выйти из тела и слетать" по координатам, обнаружить там подземную базу, посмотреть на кителях имена, а на папках - названия и номера дел, - время от времени происходило что-то странное, типа сердечного приступа перед конференцией, или оказывались на лечении с психоневрологическим диагнозом.

В моём архиве есть списки исследований и некоторое количество самих научных исследований на эту тему (в т.ч. все 12.500 рассекреченных документов по Stargate, которые я изучал некоторое время). Там есть ссылки на публикации в научных журналах. Но, в целом, всё ещё нет "общепризнанности". Обычно всё "затихает" в циклах "критики-ответа на критику". При этом для "официального мнения" в бесконечном цикле научного анализа выбирается критика. И тому есть масса исторических и социальных причин.

Например, рецензируемый журнал "Психология личности и социальная психология" публикует результаты многолетнего исследования Дэрила Бема о прекогниции "Чувствуя будущее". Далее начинается многолетняя научная дискуссия и попытки воспроизвести результаты. Насколько я помню, было порядка 90 попыток повторить эксперименты Бема. Часть успешно (т.е. с заметным отклонением от нулевой гипотезы), часть менее успешно (в пределах случайного по общепринятым стандартам), но за 10 лет метаанализ всех экспериментов выявил устойчивое подтверждение отклонения от случайного. Т.е. с научной т.з. люди в массе могут что-то предчувствовать без какой-либо информации об этом. Но статистические результаты на настолько яркие, что не обойти и не проигнорировать. И википедиях пишут про "сомнительность" или про "неподтверждённость" (взяв элемент критики в цикле дискуссии). Всеобщего признания насколько я понимаю пока нет. Так и сосуществуют учёные которые признают наличие и которые не признают.

[Корнак]

"Чувствуя будущее".

не открывается
это российская площадка?
текст можно выложить?

[QY]

не открывается
это российская площадка?

Нет конечно.

текст можно выложить?

Не знаю как. Это pdf очень форматированный, на англ.

[Крок]

Кроме "областей" (наблюдателя, наблюдаемого и собственно говоря отношения между ними, наблюдения = "я и другое"), существует ещё и единое поле сознания.

Когда в настройки лезет добровольный шизофреник - пиши пропало. Всё будет в ём так, как я сказал. )

[Бубу]

В моём архиве есть списки исследований и некоторое количество самих научных исследований на эту тему (в т.ч. все 12.500 рассекреченных документов по Stargate, которые я изучал некоторое время). Там есть ссылки на публикации в научных журналах. Но, в целом, всё ещё нет "общепризнанности". Обычно всё "затихает" в циклах "критики-ответа на критику". При этом для "официального мнения" в бесконечном цикле научного анализа выбирается критика. И тому есть масса исторических и социальных причин.

Резюмируя, речь не о том, что некоторые мастодонты против, а академическое научное сообщество - против. Исторические и социальные причины тут вполне очевидны, ну так-то на мой взгляд.

Например, рецензируемый журнал "Психология личности и социальная психология" публикует результаты многолетнего исследования Дэрила Бема о прекогниции "Чувствуя будущее". Далее начинается многолетняя научная дискуссия и попытки воспроизвести результаты. Насколько я помню, было порядка 90 попыток повторить эксперименты Бема. Часть успешно (т.е. с заметным отклонением от нулевой гипотезы), часть менее успешно (в пределах случайного по общепринятым стандартам), но за 10 лет метаанализ всех экспериментов выявил устойчивое подтверждение отклонения от случайного. Т.е. с научной т.з. люди в массе могут что-то предчувствовать без какой-либо информации об этом. Но статистические результаты на настолько яркие, что не обойти и не проигнорировать. И википедиях пишут про "сомнительность" или про "неподтверждённость" (взяв элемент критики в цикле дискуссии). Всеобщего признания насколько я понимаю пока нет. Так и сосуществуют учёные которые признают наличие и которые не признают.

О, с психологией часто так бывает. Опубликовали, потом опровергли. Наука молодая, видите ли. Сходная ситуация была например с "видением при повязке на глазах", в пост-перестроечной России, тоже публиковались, потом со скандалом "распубликовывались"...

Это я вообще к чему - а к тому, что стоит ли доверять свою жизнь такого рода исследователям (жизнь - в смысле, её же можно по-разному прожить).

[Бубу]

"Чувствуя будущее".

не открывается
это российская площадка?
текст можно выложить?

"Итог. Статья Бема — не столько «доказательство предчувствия будущего», сколько важный эпизод в истории науки, который показал слабые места в психологических исследованиях и привёл к более строгим стандартам репликации."

[Бубу]

Кроме "областей" (наблюдателя, наблюдаемого и собственно говоря отношения между ними, наблюдения = "я и другое"), существует ещё и единое поле сознания.

Когда в настройки лезет добровольный шизофреник - пиши пропало. Всё будет в ём так, как я сказал. )

Шизофреникам - лучики добра и сострадания, разумеется.

[Корнак]

Сходная ситуация была например с "видением при повязке на глазах", в пост-перестроечной России, тоже публиковались, потом со скандалом "распубликовывались"..

на Квантовом Портале этим сильно увлекались когда-то

[QY]

Резюмируя, речь не о том, что некоторые мастодонты против, а академическое научное сообщество - против.

Резюме только то, что нет общепризнанности. Его нет по многим областям науки. Например в квантовой механике до сих пор часть академического сообщества не признаёт отсутствие "скрытых параметров" или "элементов реальности", предопределяющих результаты измерения, хотя доказательств этого - масса. Тут так же нет "общепризнанности" несмотря на массу подтверждающих исследований, которые критикуются, но не опровергнуты. Поэтому дискуссия продолжается десятилетиями.

Речь скорее о PR, то есть о том, чей голос более слышен. Какие идеи в науке исторически сильнее. Наука относительно недавно стала отходить от "вульгарного материализма", который тотально запрещал подобные явления. И в целом, развивалась на отрицании религиозных и мистических идей. А от такого наследия сложно избавляться. На какие исследования даются гранты. Что считается "рукопожатным". Люди каких взглядов определяют политику публикаций и т.п.
  

Это я вообще к чему - а к тому, что стоит ли доверять свою жизнь такого рода исследователям (жизнь - в смысле, её же можно по-разному прожить).

Не больше чем другим, но и не меньше. У исследователей - серьёзный научный бэкграунд, степени и т.п. Это нормальные научные исследования. Если знать тему, то резюме - существует. Смешно то, что многие из "академического сообщества" - тупо не хотят знать, на этом их не раз ловили. Да в том же резюме по Stargate - оппонент сначала написал "стандартную отписку", потом, когда более научное и тщательное исследование другой стороны подтвердило данные, наконец взялся почитать исследования и дать второе заключение о том, что "что-то есть, но сомнений много".

Т.е. у многих "академических" есть "сложившееся засохшее мнение" на изменение которого нет  уже ни молодости, ни энергии. В том числе потому что тема исторически "нерукопожатная", репутацию заработать сложно, а "потерять уважение коллег" (и всё сопутствующее) - довольно легко. Поэтому я их и называю "динозаврами". Многие из них просто не знают, что именно "отрицают". Тем более что фундаментальный базис для существования подобных явлений ("квантовые чудеса") был подтверждён относительно недавно.

"Итог. Статья Бема — не столько «доказательство предчувствия будущего», сколько важный эпизод в истории науки, который показал слабые места в психологических исследованиях и привёл к более строгим стандартам репликации."

Статья Бема (как и другие подобные) публикуются в рецензируемых журналах потому что соответствует научным стандартам. То, что потом начинается известная критика известных противников - это второй вопрос.
Кто и на каких основаниях сделал такое заявление? И что значит "не столько"? Сколько-то таки есть?

[QY]

А кто хочет попробовать самостоятельно изучать вопрос - вот часть списка научных исследований в той или иной степени подтверждающих существование экстрасенсорных явлений (как проявлений квантовой природы реальности)