Признаки или мерило духовного развития

[Бубу]

Есть конкретно неверные (ведущие к деградации, деструкции и т.д.) методы и цели.

Если конкретно есть, то и давайте говорить конкретно, без этого абстрактного тумана.
Какие конкретно есть методы и цели, которые сами по себе неверные и ведут к деградации?
Давайте, хотя бы одно назовите что-то.

Так это зависит от того, есть рай или нет. Если его нет - все верующие в попадание в рай, занимаются чепухой. Если наоборот, рай есть, то все кто пытается например а ля буддизм "освободиться от страдания" (представляя себе отсутствие всего, в том числе и рая), занимаются чепухой, пролетая мимо рая.

[Бубу]

счастье не может быть критерием адекватности

Счастье - это удовольствие без раскаяния. (Л.Толстой) Просто это счастье безупречного человека. Наша жизнь  в самой основе своей не научна, а экзистенциональна. Потому что жизнь без науки может существовать, а наука без жизни - нет. Поэтому самые первые знания , которые человек должен получать это именно правильное мировоззрение, очищение от свойственных нам искажений. Это и есть осознанность, которая никогда не должна привести к раскаянию. Конечно это счастливая жизнь, но не обязательно тупая )

Ну вот, видите? И вы приходите к позиции Аристотеля и его последователей - счастливая жизнь, обязательно не тупая, да ещё и не без пользы.

[Суслик_]

Ну вот, видите? И вы приходите к позиции Аристотеля и его последователей - счастливая жизнь, обязательно не тупая, да ещё и не без пользы.

Просто вопрос счастья сложный вопрос. С одной стороны неудовлетворенность заставляет человека развиваться, а с другой стороны беспокойство, которое рождает неудовлетворенность - заставляет ошибаться. Тут только принцип поможет делать не делая. )

[Нина]

Простой пример - наркота. Даёт переживание гармонии

разве? прям так и гармонии... эйфории может (как говорят)

[Бубу]

Ну вот, видите? И вы приходите к позиции Аристотеля и его последователей - счастливая жизнь, обязательно не тупая, да ещё и не без пользы.

Просто вопрос счастья сложный вопрос.

Да, сложный.

[Бубу]

Деструктивных практик у меня, правда, не было, но вот бесплодные - были. Молитва, например.
Хотя... это как посмотреть. Если бы не отсутствие плода, я бы не узнала, что мне нужно делать что-то другое или по-другому.
Поэтому, в этом смысле у меня и бесплодных практик не было.

Отсюда итого: делай что делается, по ходу всё выяснится и скорректируется.
ЧТО мы обсуждаем-то?
У кого-нибудь здесь есть сомнения в личной практике, затруднения в ней?
Если нет, то цель темы неясна.
Просто поговорить?
Ну, я не против, но тогда выхожу из разговора.

Ну а если вы утонете в результате своих личных практик, то наверное так и скажете - "бесплодных практик не было - практиковала плавать в шторм, утонула". И деструктивных не было - "раз утонула, то значит это было для меня нужно и полезно".

Что мы обсуждаем? Критерии "бесплодности" и "деструктивности", общие ДЛЯ ВСЕХ.
Вот я полагаю, что НИ ДЛЯ КОГО утонуть - не полезно, и для всех - деструктивно.

И для начала - ваш вопрос, существует ли вообще хоть что-то бесплодное либо деструктивное, и так далее:

Цитата: QY от Сегодня в 13:05:47
- Поэтому утверждение "не существует деструктивных практик самих по себе" для меня звучит странно.

- Я о том, что нет таких практик.
Есть что-то, что сам человек делает неправильно, если не понял технику или её цель.

Вы начали свою тему с проблемы "ошибочных практик", а я возражаю, говоря, что таких нет.
Это не практики ошибочные (остановка мышления, внутреннего диалога, стирание личной истории, перепросмотр, аффирмации - что угодно), а ошибки в выполнении, из-за неправильного понимания метода и цели.

[Суслик_]

"бесплодных практик не было - практиковала плавать в шторм, утонула". И деструктивных не было - "раз утонула, то значит это было для меня нужно и полезно".

Нужно и полезно было не то, что она утонула, а то что она пыталась бороться со стихийными силами, приручить их (ну или вернее приручить себя, чтобы в них выжить). Просто получилась неудачная попытка. А ведь человек, который встает на путь, должен также будет иметь дело с подобными стихийными силами, и ценность данного поступка человека заключается в том , что он один из попытавшихся, а не один из утонувших.

[Корнак]

Wind:   Все обсуждения сводятся либо к персоналиям, либо в лучшем случае к психологии. Психология это неплохо, но это правостороннее осознание, а нагвализм он в основном о левостороннем. И всех это устраивает. Один Корнак безуспешно пытается сдвинуть обсуждение в сторону соответствующую названию форума. Но тщетно. [12.09.2025 18:23:14]
Wind:   Ну хоть поливать друг-друга говном стали немного меньше. Прогресс, однако. [12.09.2025 18:26:20]

[Бубу]

Критерии "бесплодности" и "деструктивности", общие ДЛЯ ВСЕХ.

Сам опыт бесплодности или плохого состояния - он же и так самоочевиден!
Прямо в опыте!
Какие ещё нужно сочинять критерии?

Аналогия:
Вот взялись вы приседать (предварительно прочитав инструкцию к выполнению), и через какое-то время чувствуете, что-то коленям вашим ваша практика - не очень.
Вы что, будете на форумах какие-то для всех критерии деструктивности обсуждать?
Нет же, вы начнёте выяснять, ЧТО конкретный ВЫ делаете конкретно не так!

Да никто ничего не будет обсуждать - вы взялись плавать в шторм и просто утонули.
Всё.
Перед этим конечно же может и успели много раз пожалеть о содеянном (а может и не успели даже этого, сразу волной дало о камни, и привет), но в итоге ничему не научились - не успели.
Это и называется "деструктивная практика".
А если бы перед этим почитали что пишут о такой практике другие люди (или о том что вредно перегружать суставы, например), то такую глупость бы и не совершили.

Ну как же вы докатились до жизни такой, Бубу, что совсем уже нормально разговаривать разучились!
Один туман, из пустого в порожнее, ни о чём!

О том, что в мире есть деструктивная практика - вы просили конкретики? Вот она.
Ах, это слишком абстрактно?
Ну так никто сюда не придёт из утонувших, чтобы поделиться своим опытом.

Впрочем, люди с убитыми коленями могли бы и прийти, поделиться.

Или вы думаете что конкретно вот у вас - другие колени (титан), или другие гири (лёгкие)? Или другое море в шторм?

[QY]

Но мы же не можем знать какая она "сама по себе", эта "вещь в себе" ?
Мы знаем описание, или некое состояние в результате некоторых действий.
Мы не можем знать насколько верно описание или насколько правильно оно понято.
Мы не можем знать, данное состояние конструктивно при длительном повторении или нет.
Мы знаем по плодам.

Именно так.
И чьи плоды мы можем знать лучше всего? Свои ведь?

Далеко не всегда. Мы можем иметь опыт, но не знать его, в смысле интерпретации и оценки последствий.
И мы можем не иметь опыта, но видеть достижения или преимущество другого, который рассказывает, как его достиг.
В обоих случаях для того, чтобы практиковать дальше, нам нужна хорошая теория, которая наиболее полно объясняет опыт, как свой, так и других рассказчиков.

другие могут увидеть, что именно мы делали не так

А могут и не увидеть, если человек плохо расскажет о своём опыте или другие не поймут его слова. (например у К. не получилось). А если даже поймут, то могут дать плохо сформулированный совет. Который, в свою очередь, человек плохо поймёт.  Каналы коммуникации в эзотерике очень несовершенны и нуждаются в большом опыте.

Т.е. лучше всего мы можем судить о своём опыте сами, если есть продуманные признаки и критерии оценки. Хорошую теорию развития, подтверждающуюся малыми шагами практики. Это научный подход в эзотерике.

Поэтому утверждение "не существует деструктивных практик самих по себе" для меня звучит странно.

Я о том, что нет таких практик.
Есть что-то, что сам человек делает неправильно, если не понял технику или её цель.

Неважно чем обусловлена деструктивность практики - непониманием, несоответствием человеку (здоровью, уровню подготовки и пр.), или дурным замыслом, как в деструктивных сектах с их деструктивными эзотерическими практиками.
Деструктивные практики = деструктивная практика - существует.

[Суслик_]

а нагвализм он в основном о левостороннем.

Мои выкладки все из левостороннего производятся. Напротив, ощутила  сегодня, вот этот нежелательный крен в одну сторону. Так что бегать для меня лучше , чем говорить здесь.  Но с другой стороны из левостороннего очень важно учиться уметь говорить, чтоб это было четко и понятно. Мы разве не равновесия ищем?

Когда энергия высвобождается, она должна быть структурирована в иную форму, пусть более свободную, подвижную, обновленную, но всё-таки структуру, иначе энергия рассеется. Это и отличает наркомана кайфарика от нагуалиста (ну или воина).

[Бубу]

иллюзорными абстракциями
...
Что ещё с барана возьмёшь, кроме шерсти и мяса?

Интересно, чем с вами могут поделиться люди, кроме слов?

[QY]

Вот этот вопрос - что такое йога, либо "духовность", "духовное развитие", и есть вопрос йоги или духовного развития.

В йоге предполагается что зло изначально связано с тамасом и раджасом, порождающем различные ограничения и иллюзии, а развитие - с их преодолением. Т.е. обычно понимаемые "добродетели" являются естественным проявлением очищающихся и развивающихся тел и тем освобождающегося сознания, существующего как ограниченные телами проявления фундаментального сознания, но это "побочка", а не цель. Обычный человек может быть добродетельным, но это обучение физического ума, который часто сопротивляется неочищенной природе ("страсти мучают, желания, а плохо, нельзя").

В этом-то и сложность темы - что считать критерием развитого существа или неразвитого.
Ведь понятно, что адекватно ответить на этот вопрос может как раз уже "развитый"

Это вряд ли. Развитый может продемонстрировать в чём он развитее, и с "грехом пополам" объяснить как достичь того же. Но, как показывает история, если такие развитые и были, то объяснить толком не могли. Если у них вообще цель была созидательная. А то кто знает, что у них на уме, зачем они говорили то, что говорили? Хоть мифологический Иисус, который превращал воду в вино, хоть мифологический Дон Хуан... Оба считались развитыми, потому что обладали сиддхами, которые могли продемонстрировать, и именно поэтому их и слушало большинство, так как понимали, что те обладают "нематериальными" силами, и что-то существенное знают о реальности за пределами видимой.
  
В общем, "своя голова должна быть на плечах" и лучше говорить о признаках и критериях развития, чем о конкретных "развитых", цель речей которых может быть скрыта (или недоступна к пониманию).

а остальным-то и не дано.

Дано. Например принципы рационального или научного познания не особенно зависят от высказываний отдельных существ. Наука превращает индивидуальную алхимию в общедоступную и более развитую химию. Поэтому можно создавать теории развития, которые позволяют не зависеть от обещаний чего-то в отдалённом будущем или вообще только после смерти. Как это бывает с "раем".

[QY]

В своей теме удаляю сообщения, содержащие "переходы на личности" (оскорбления, хамство), а так же те, которые посчитаю бессодержательными или не относящимися к теме. Если кто-то может подключить перенос в другую тему, а не удаление - подключите пожалуйста.

[QY]

Деструктивных практик у меня, правда, не было

У вас не было, поэтому вам сложно об этом судить.
У меня были, у тех кого знаю или знал, потому что заканчивалось не только психозом и лечением, но и смертью. Таки практики плохи тем, что когда последствия становятся очевидными, их либо очень сложно, либо невозможно исправить. 

Ну, я не против, но тогда выхожу из разговора.

Думаю, это разумное решение, на фоне непонимания о чём тема и чрезмерных эмоциональных реакций.