Признаки или мерило духовного развития

[Суслик_]

"бесплодных практик не было - практиковала плавать в шторм, утонула". И деструктивных не было - "раз утонула, то значит это было для меня нужно и полезно".

Нужно и полезно было не то, что она утонула, а то что она пыталась бороться со стихийными силами, приручить их (ну или вернее приручить себя, чтобы в них выжить). Просто получилась неудачная попытка. А ведь человек, который встает на путь, должен также будет иметь дело с подобными стихийными силами, и ценность данного поступка человека заключается в том , что он один из попытавшихся, а не один из утонувших.

[Elena]

Критерии "бесплодности" и "деструктивности", общие ДЛЯ ВСЕХ.

Сам опыт бесплодности или плохого состояния - он же и так самоочевиден!
Прямо в опыте!
Какие ещё нужно сочинять критерии?

Аналогия:
Вот взялись вы приседать (предварительно прочитав инструкцию к выполнению), и через какое-то время чувствуете, что-то коленям вашим ваша практика - не очень.
Вы что, будете на форумах какие-то для всех критерии деструктивности обсуждать?
Нет же, вы начнёте выяснять, ЧТО конкретный ВЫ делаете конкретно не так!

Ну как же вы докатились до жизни такой, Бубу, что совсем уже нормально разговаривать разучились!
Один туман, из пустого в порожнее, ни о чём!

[Корнак]

Wind:   Все обсуждения сводятся либо к персоналиям, либо в лучшем случае к психологии. Психология это неплохо, но это правостороннее осознание, а нагвализм он в основном о левостороннем. И всех это устраивает. Один Корнак безуспешно пытается сдвинуть обсуждение в сторону соответствующую названию форума. Но тщетно. [12.09.2025 18:23:14]
Wind:   Ну хоть поливать друг-друга говном стали немного меньше. Прогресс, однако. [12.09.2025 18:26:20]

[Бубу]

Критерии "бесплодности" и "деструктивности", общие ДЛЯ ВСЕХ.

Сам опыт бесплодности или плохого состояния - он же и так самоочевиден!
Прямо в опыте!
Какие ещё нужно сочинять критерии?

Аналогия:
Вот взялись вы приседать (предварительно прочитав инструкцию к выполнению), и через какое-то время чувствуете, что-то коленям вашим ваша практика - не очень.
Вы что, будете на форумах какие-то для всех критерии деструктивности обсуждать?
Нет же, вы начнёте выяснять, ЧТО конкретный ВЫ делаете конкретно не так!

Да никто ничего не будет обсуждать - вы взялись плавать в шторм и просто утонули.
Всё.
Перед этим конечно же может и успели много раз пожалеть о содеянном (а может и не успели даже этого, сразу волной дало о камни, и привет), но в итоге ничему не научились - не успели.
Это и называется "деструктивная практика".
А если бы перед этим почитали что пишут о такой практике другие люди (или о том что вредно перегружать суставы, например), то такую глупость бы и не совершили.

Ну как же вы докатились до жизни такой, Бубу, что совсем уже нормально разговаривать разучились!
Один туман, из пустого в порожнее, ни о чём!

О том, что в мире есть деструктивная практика - вы просили конкретики? Вот она.
Ах, это слишком абстрактно?
Ну так никто сюда не придёт из утонувших, чтобы поделиться своим опытом.

Впрочем, люди с убитыми коленями могли бы и прийти, поделиться.

Или вы думаете что конкретно вот у вас - другие колени (титан), или другие гири (лёгкие)? Или другое море в шторм?

[QY]

Но мы же не можем знать какая она "сама по себе", эта "вещь в себе" ?
Мы знаем описание, или некое состояние в результате некоторых действий.
Мы не можем знать насколько верно описание или насколько правильно оно понято.
Мы не можем знать, данное состояние конструктивно при длительном повторении или нет.
Мы знаем по плодам.

Именно так.
И чьи плоды мы можем знать лучше всего? Свои ведь?

Далеко не всегда. Мы можем иметь опыт, но не знать его, в смысле интерпретации и оценки последствий.
И мы можем не иметь опыта, но видеть достижения или преимущество другого, который рассказывает, как его достиг.
В обоих случаях для того, чтобы практиковать дальше, нам нужна хорошая теория, которая наиболее полно объясняет опыт, как свой, так и других рассказчиков.

другие могут увидеть, что именно мы делали не так

А могут и не увидеть, если человек плохо расскажет о своём опыте или другие не поймут его слова. (например у К. не получилось). А если даже поймут, то могут дать плохо сформулированный совет. Который, в свою очередь, человек плохо поймёт.  Каналы коммуникации в эзотерике очень несовершенны и нуждаются в большом опыте.

Т.е. лучше всего мы можем судить о своём опыте сами, если есть продуманные признаки и критерии оценки. Хорошую теорию развития, подтверждающуюся малыми шагами практики. Это научный подход в эзотерике.

Поэтому утверждение "не существует деструктивных практик самих по себе" для меня звучит странно.

Я о том, что нет таких практик.
Есть что-то, что сам человек делает неправильно, если не понял технику или её цель.

Неважно чем обусловлена деструктивность практики - непониманием, несоответствием человеку (здоровью, уровню подготовки и пр.), или дурным замыслом, как в деструктивных сектах с их деструктивными эзотерическими практиками.
Деструктивные практики = деструктивная практика - существует.

[Суслик_]

а нагвализм он в основном о левостороннем.

Мои выкладки все из левостороннего производятся. Напротив, ощутила  сегодня, вот этот нежелательный крен в одну сторону. Так что бегать для меня лучше , чем говорить здесь.  Но с другой стороны из левостороннего очень важно учиться уметь говорить, чтоб это было четко и понятно. Мы разве не равновесия ищем?

Когда энергия высвобождается, она должна быть структурирована в иную форму, пусть более свободную, подвижную, обновленную, но всё-таки структуру, иначе энергия рассеется. Это и отличает наркомана кайфарика от нагуалиста (ну или воина).

[Бубу]

иллюзорными абстракциями
...
Что ещё с барана возьмёшь, кроме шерсти и мяса?

Интересно, чем с вами могут поделиться люди, кроме слов?

[QY]

Вот этот вопрос - что такое йога, либо "духовность", "духовное развитие", и есть вопрос йоги или духовного развития.

В йоге предполагается что зло изначально связано с тамасом и раджасом, порождающем различные ограничения и иллюзии, а развитие - с их преодолением. Т.е. обычно понимаемые "добродетели" являются естественным проявлением очищающихся и развивающихся тел и тем освобождающегося сознания, существующего как ограниченные телами проявления фундаментального сознания, но это "побочка", а не цель. Обычный человек может быть добродетельным, но это обучение физического ума, который часто сопротивляется неочищенной природе ("страсти мучают, желания, а плохо, нельзя").

В этом-то и сложность темы - что считать критерием развитого существа или неразвитого.
Ведь понятно, что адекватно ответить на этот вопрос может как раз уже "развитый"

Это вряд ли. Развитый может продемонстрировать в чём он развитее, и с "грехом пополам" объяснить как достичь того же. Но, как показывает история, если такие развитые и были, то объяснить толком не могли. Если у них вообще цель была созидательная. А то кто знает, что у них на уме, зачем они говорили то, что говорили? Хоть мифологический Иисус, который превращал воду в вино, хоть мифологический Дон Хуан... Оба считались развитыми, потому что обладали сиддхами, которые могли продемонстрировать, и именно поэтому их и слушало большинство, так как понимали, что те обладают "нематериальными" силами, и что-то существенное знают о реальности за пределами видимой.
  
В общем, "своя голова должна быть на плечах" и лучше говорить о признаках и критериях развития, чем о конкретных "развитых", цель речей которых может быть скрыта (или недоступна к пониманию).

а остальным-то и не дано.

Дано. Например принципы рационального или научного познания не особенно зависят от высказываний отдельных существ. Наука превращает индивидуальную алхимию в общедоступную и более развитую химию. Поэтому можно создавать теории развития, которые позволяют не зависеть от обещаний чего-то в отдалённом будущем или вообще только после смерти. Как это бывает с "раем".

[QY]

В своей теме удаляю сообщения, содержащие "переходы на личности" (оскорбления, хамство), а так же те, которые посчитаю бессодержательными или не относящимися к теме. Если кто-то может подключить перенос в другую тему, а не удаление - подключите пожалуйста.

[QY]

Деструктивных практик у меня, правда, не было

У вас не было, поэтому вам сложно об этом судить.
У меня были, у тех кого знаю или знал, потому что заканчивалось не только психозом и лечением, но и смертью. Таки практики плохи тем, что когда последствия становятся очевидными, их либо очень сложно, либо невозможно исправить. 

Ну, я не против, но тогда выхожу из разговора.

Думаю, это разумное решение, на фоне непонимания о чём тема и чрезмерных эмоциональных реакций.

[Бубу]

Цитата: Бубу от Сегодня в 15:03:36
а остальным-то и не дано.
Дано. Например принципы рационального или научного познания не особенно зависят от высказываний отдельных существ. Наука превращает индивидуальную алхимию в общедоступную и более развитую химию. Поэтому можно создавать теории развития, которые позволяют не зависеть от обещаний чего-то в отдалённом будущем или вообще только после смерти. Как это бывает с "раем".

Ну так вроде "всем" дано знать что 2+2=4, но насколько это считать "духовным развитием", вот вопрос. Это если про науку.
И этот вопрос так и будет открытым - одни "духовно развитые" будут говорить одно, другие другое и так далее. Хоть о йоге, хоть о чём-то ещё.

С другой стороны, разве это не означает "своя голова на плечах" (мели, Емеля, твоя неделя)?
Вроде и идеал свобода-мыслия соблюдён, но и послевкусие остаётся.

Опять же, для вас ценностью может быть то что не зависит от того, что будет после смерти. А для кого-то иного - ценности могут быть другими, и духовное развитие он может полагать именно таким, которое ведёт "в рай" (при жизни он будет развивать те качества, которые по его мнению будут полезны в послесмертии).

[Нина]

Если сиддхи появляются – это, фактически, единственный реальный признак духовного развития

то есть по-вашему, например, добрый, справедливый, честный и т.п. человек, но без сиддх — это не признак духовного развития, а человек с сиддхами, но, допустим, маньяк и убийца — это всё равно духовно развитый?

[QY]

Ну так вроде "всем" дано знать что 2+2=4, но насколько это считать "духовным развитием", вот вопрос. Это если про науку.

Речь про рациональные, осмысленные, логичные способы познания. Их можно применять как для познания материального, так и духовного с той же эффективностью, которую демонстрирует наука.

И этот вопрос так и будет открытым - одни "духовно развитые" будут говорить одно, другие другое и так далее.

Абстрактные люди могут говорить о чём угодно, не только не соглашаясь с друг другом, но и вообще не признавая ничего духовного. Всем мил не будешь и на всеобщее согласие рассчитывать не приходится.

Эта тема для гораздо более узкого круга участвующих, ищущих, мыслящих и понимающих. Которые имеют своё понимание, готовы его предъявить и обсудить. Что общего, и не являются ли противоречия диалектическими, порождая синтез и т.п.

Излишнее барахтанье в абстракциях тоже не дело. Людям приходится выбирать какой вариант для них наиболее перспективен с учётом всех аргументов. Тема для рассмотрения аргументов конкретных участвующих. Что есть духовное, в чём польза, какие утверждения обоснованы и чем именно. Неважно кто утверждает, будда или д.х., т.к. всё что мы о них знаем, это чьи-то слова, и часто не раз пересказанные с ошибками или дополнениями.

[QY]

Если сиддхи появляются – это, фактически, единственный реальный признак духовного развития

то есть по-вашему, например, добрый, справедливый, честный и т.п. человек, но без сиддх — это не признак духовного развития,

Не признак. Это условие, облегчающее развитие и обозначенное в предварительных ступенях йоги "Яма-Нияма". Но не признак развития. Возможно это признак морально-нравственного развития, как оно понимается в обществе, но не духовного. Если,конечно, под духовной понимать нематериальную составляющую, духовное тело человека. Если вы утверждаете, что духовное - это только высоконравственное по меркам социума, то просто ваше понимание термина не соответствует моему.

а человек с сиддхами, но, допустим, маньяк и убийца — это всё равно духовно развитый?

Вы где-нибудь в реальности (не в голливудских поделках) видели такого маньяка-убийцу с сиддхами? С т.з. теории, откуда возникает понятие сиддх, они связаны с преодолением влияния тамо- и раджа- гун, которые являются первопричиной "невежества", порождающего страсти, в т.ч. мании.  Т.е. на низших уровнях развития духовного тела влияние тамо-гуны может быть ещё достаточно сильно, но маньяк не будет развиваться дальше именно потому что не способен преодолеть страсть, привязывающую к иллюзиям материального мира.

Впрочем, если отстраниться от йоги, то понятие духовного довольно многозначно. Например, в понятиях духовного мира и духовного тела "духовное" используется как "нематериальное", а не как "высоконравственное". Я использую именно в этом смысле. Духовное развитие - это развитие нематериальной составляющей человека, которое проявляется развитием и самостоятельностью нематериального восприятия, действия, памяти и мышления. Которые, соответственно, не имеют материальных ограничений в пространстве или времени. Что и называется "сиддхами", или "экстрасенсорикой". И что позволяет изменить качество жизни в материальном теле и продолжить осознанное бытие вне или без него.      
 

[Бубу]

Эта тема для гораздо более узкого круга участвующих, ищущих, мыслящих и понимающих. Которые имеют своё понимание, готовы его предъявить и обсудить. Что общего, и не являются ли противоречия диалектическими, порождая синтез и т.п.

Так вот в том-то и дело, что люди мыслящие - они мыслят-то по-разному. Вот типичная мысль, которую и я тоже высказывал, и не скажешь что это заведомо поверхностно и глупо:

Если сиддхи появляются – это, фактически, единственный реальный признак духовного развития

то есть по-вашему, например, добрый, справедливый, честный и т.п. человек, но без сиддх — это не признак духовного развития, а человек с сиддхами, но, допустим, маньяк и убийца — это всё равно духовно развитый?

Кто мыслит ценность быть хорошим человеком (этичным), а кто-то иной - обладать сиддхами.

И более того - кто-то вообще мыслит о том, что истина за пределами рационального, и пытается уступить дорогу (в своём же мышлении) иррациональному, как основе, как базе.

И то духовно, и это, и пятое, и десятое - но оценка результатов у всех будет разная.

Неважно кто утверждает, будда или д.х., т.к. всё что мы о них знаем, это чьи-то слова, и часто не раз пересказанные с ошибками или дополнениями.

Ну вы же сами писали:

И чьи плоды мы можем знать лучше всего? Свои ведь?

Далеко не всегда. Мы можем иметь опыт, но не знать его, в смысле интерпретации и оценки последствий.
И мы можем не иметь опыта, но видеть достижения или преимущество другого, который рассказывает, как его достиг.
В обоих случаях для того, чтобы практиковать дальше, нам нужна хорошая теория, которая наиболее полно объясняет опыт, как свой, так и других рассказчиков.

Утверждения будды, или кого-то ещё - это не просто "чьи-то слова", а вполне себе оформленные теории, которые комментировались (и развивались) поколениями последователей той или иной Школы или Традиции.

Личный опыт не нужен для того, чтобы понимать ценности буддистов, христиан или каких-нибудь алхимиков, или других каких-то эзотерических школ, йогических направлений и т.д.

Достаточно знать эти теории, уметь сравнивать их между собой - чтобы прийти собственно говоря, именно к тому выводу, который я уже и озвучил. Смысл которого заключается в том, что - нет, "не договоритесь" вы между собой. Все - мыслящие, все - глубоко мыслящие, но кому что больше зашло, тот на том и стоять будет. Тот и будет оценивать - "круче духовно быть хорошим человеком, пусть и без сиддх", или "круче обладать сиддхами", и т.д  и т.п.

Но при этом, интуитивно понятно, что любая практика должна давать результаты - духовная практика должна давать некие духовные результаты, которые каждый может предъявить. Разумеется.