Признаки или мерило духовного развития

[En]

И снова возникает вопрос различения фантазий и реальности.

Давай решать проблемы по мере их поступления. Когда реально начнешь системно обнаруживать себя в спальне с совпадающей обстановкой и все еще не будешь знать как отличить реальное от нереального - обращайся поможем, материала много. А так какой смысл обсуждать то, что ты не можешь применить (и скорей всего никогда не сможешь)? Может еще реальность 3го внимания обсудим?

[En]

Специфических фантазий? Разве это может устраивать разумного человека?

А так вполне разделяю твою позицию. Тут всегда было полно людей, у которых вопрос проверок даже не ставился, им и с фантазиями нормально. Да и сейчас еще остались (не будем показывать пальцем).

[QY]

То есть фантазий, создаваемых мозгом?

В том числе.

Если нет способа различения реальности и фантазии, то онтологический статус один - фантазия.
Иное утверждение - вопрос веры в учение.

[En]

Если нет способа различения реальности и фантазии, то онтологический статус один - фантазия.

Именно так. Поэтому начинай работать, если тебе это надо, и все будет.

[QY]

А так какой смысл обсуждать то, что ты не можешь применить (и скорей всего никогда не сможешь)?

Вы не знаете о моём опыте, и делаете необоснованные выводы.
Для меня практик характеризуется тем, как он осмысливает свой опыт, какие вопросы для него становятся важны.
Если вопрос темы о разумных критериях развития, различиях реального и нереального, взаимосвязи реальностей вам кажется примитивным или неверным - есть много других тем.

Подход, когда религиозный или эзотерический верующий настаивает на некоем переживании ("общения с богом", "ответа на молитву" например), которое с его точки зрения снимет вопросы о природе этого переживания и взаимосвязи с какой-либо реальностью, представляется бесперспективным.

Не вижу ничего плохого, если верующий признает, что он верит в то, что какое-либо из его переживаний не является чувственной фантазией, предложенной ЕИ мозга как внутренний ответ на потребность.

Может еще реальность 3го внимания обсудим?

Почему же нет? Если вы считаете, что вам доступно третье внимание - можно обсудить причины вашего умозаключения о том ,что это было именно оно, а не некое внутреннее абстрактное переживание. То же самое, если вы думаете что в кнгигах написана правда об этом. Если интересно, конечно. Если же твёрдо верите, что это было некое реальное переживание или в то ,что в эзотерическом учении Кастанеды описание соответствует реальности, значит у вас вопросов нет и обсуждать нечего.
Я здесь рад тем, у кого есть вопросы, чтобы вместе найти более обоснованные ответы.

[QY]

Если нет способа различения реальности и фантазии, то онтологический статус один - фантазия.

Именно так. Поэтому начинай работать, если тебе это надо, и все будет.

Указания оставьте для себя. Ещё раз, вы ничего не знаете о моём опыте. И я не требую у вас "работать" или рассказывать о своём. В этом нет смысла. Смысл появляется в процесс осмысления опыта. Опыт порождает вопросы. Уровень вопросов характеризует опыт. Их и предлагаю обсуждать на этом форуме, в этой теме.

[QY]

В чём разница между реальностью и фантазией.

Основная очевидна: объективная реальность не зависит от продуктов работы нейросетей мозга, создающих субъективные представления о ней.

Если человек потеряет сознание, то субъективная реальность пропадёт, объективная останется. Кстати, к солипсистам вопрос - где хранится содержание их сознания, когда они его теряют?

Например, в субъективных представлениях ОС зависит от некоей "энергии", которую нужно "накапливать" различными "энергетическими практиками". Но объективно ОС зависит от практики выстраивания определённых нейронных связей, развития специфической функциональной нейросети с помощью различных отнюдь не магических, а чисто психологических практик.  

Материя характеризуется постоянными изменениями, преобразованиями. Поэтому неважно сколько преобразований произойдёт, прежде чем сформировать адекватное отображение в нашем восприятии. Такое отображение которое позволяет эффективно действовать в ней. Фантазии, хотя они и основаны на элементах прошлых впечатлений, сформированных реальностью, значительно снижают эффективность взаимодействия с той или иной реальностью.

Чем больше фантазии в абстрагировании (т.е. утери частного в определении общего) или в перемешивании всё более мелких элементов реальности, тем меньше плотность  взаимодействия с реальностью. И, соответственно, меньше развитие реального в фантазёре.

p.s. просьба избегать подростковых реакций и мотивов в ответах. )

[QY]

Что касается учения Кастанеды, то, похоже оно, как система практик, не выходит за рамки физических ОС и не позволяет развивать реальную нематериальную (с т.з. ограничений материи в классической физике) составляющую человека. Развитие специфической нейросети для увеличения частоты и продолжительности ОС, практики программирования подсознания, формирующего новые специфические паттерны в ОС ("светимость", "пузыри", "расширение восприятия") - да, возможно, но вот с реально магическим развитием явные проблемы.

[QY]

Под развитием можно понимать сообщение реальностью новой информации (и её специфического проявления - энергии) или увеличение способов производства негэнтропии в той части реальности же, на которой реализуется сознание соответствующей сложности.

[Горыныч]

Кстати, к солипсистам вопрос - где хранится содержание их сознания, когда они его теряют?

Сам вопрос уже предполагает то, что ещё нужно доказать. В нём спрятана материалистическая метафора: будто сознание - это некий объект, который должен где-то храниться, как файл на жёстком диске, а потеря сознания - это момент, когда этот файл кладут на полку до востребования.
Но почему я (солипсист) должен принимать такую картину мира?

Видишь ли, солипсизм утверждает не то, что "я знаю устройство сознания", а то, что единственное, в существовании чего я непосредственно уверен, - это сами переживания сознания. Всё остальное - тела, мозги, пространство, время, физические процессы - выводится уже из содержания опыта и потому логически вторично.

Поэтому вопрос: "Где хранится сознание, когда ты его теряешь?" - для солипсиста звучит примерно как вопрос: "Где находится экран компьютера, когда в фильме гаснет свет?" Он переносит категории, относящиеся к миру объектов, на то, что является условием появления самих объектов.

Кроме того.

А материалист знает, где "хранится" субъективность во время бессознательного состояния? Он скажет: "в мозге". Но мозг - это тоже объект опыта. Он видим, осязаем, описывается теориями. А как именно из электрической активности возникает сам факт переживания - знаменитая "трудная проблема сознания" - никто не объяснил. Материализм здесь не менее загадочен, он просто привык к собственной загадке.

Чтобы задать вопрос о том, где хранится сознание, ты уже предполагаешь существование времени как независимого контейнера: есть момент А, момент Б и промежуток между ними. Но солипсист вовсе не обязан признавать, что время существует независимо от актуального опыта. Возможно, существует лишь настоящее переживание и память как часть этого переживания. Тогда вопрос "где было сознание?" подобен вопросу "где находится вчерашний сон сейчас?" - нигде. Он не хранится как предмет; он просто не является данным текущего опыта.

То есть почему ты уверен, что сознание вообще должно где-то храниться? Ты незаметно для себя подменил философский вопрос физической метафорой и выдал её за очевидность. А именно эта очевидность и является предметом спора.
Твой вопрос лишь показывает, что собеседник (предполагаемый солипсист) уже стоит на почве реализма или материализма и требует, чтобы солипсист принял её заранее и исходные посылки были бы уступлены ещё до начала обсуждения.

Blinded by science...

[QY]

Но почему я (солипсист) должен принимать такую картину мира?

Видишь ли, солипсизм утверждает не то, что "я знаю устройство сознания", а то, что единственное, в существовании чего я непосредственно уверен, - это сами переживания сознания. Всё остальное - тела, мозги, пространство, время, физические процессы - выводится уже из содержания опыта и потому логически вторично.

А кто-то предлагал или заставлял принять какую-то картину мира?
Я спрашивал у солипсистов не о сознании, а о содержании сознания, т.е. формах, данных в сознании. В которые логично  включить и форму "уверенности", связанную с формой истории развития тела, когда ещё не было понятия о солипсизме и сознании. Ведь форма детсттва так же представлена? Придание особого статуса выделенной форме "уверенности" кажется необоснованным.

Собственно, вопрос был о логике содержания сознания, соответствия форм. Солипсист теряет сознание, факт утери тоже может быть отмечен изменением содержания в момент потери и возвращения или внезапной смены формы истории изменения форм. Или солипсист не допускает потери сознания? Что с его точки зрения происходит с содержанием сознания?

Типичное представлении о сознании - зеркало, в котором отражаются некие формы. Зеркало примитивно, отражает проекцию форм. Зеркало разбивается, сознания нет... какова судьба форм, составлявших содержание или переживание? Либо зеркало содержало формы и они исчезают, либо формы существуют независимо от зеркала и отражаются в ограниченном виде. Что солипсист думает о началах, процессах и судьбах *содержания* сознания?

Если это опять "вопрос материалиста" (т.е. у солипсиста подобных не возникает) - тогда оставим в покое. В конце концов-  тема не про солипсизм.

А как именно из электрической активности возникает сам факт переживания - знаменитая "трудная проблема сознания" - никто не объяснил.

Переживание боли или красного цвета - это целостная реакция нервной системы обусловленная интеграцией разрозненных (во времени и пространстве) электрических импульсов нейросетями головного мозга. Нейросеть преобразует электрические сигналы в глобальные категории или состояния нервной системы.

Переживание красного - одно состояние, переживание боли - другое. Такая категориальная интеграция понадобилась для комплексной реакции организма на систему стимулов. Почему такие комплексные состояния не эквивалентны переживанию, или почему тут вообще есть какая-то проблема - это головная боль сторонников ТПС, а не абсолютного большинства профессиональных философов, не признающих подобную постановку вопроса.

Чалмерс в начале книги признал, что определить что такое "сознательный опыт" в терминах более элементарных понятий он не может, а известный российский последователь Чалмерса Кузнецов признаёт что нет такого ответа, который бы соответствовал "грамматике вопроса". Т.е. они даже не могут нормально определить в чём проблема, не могут нормально поставить вопрос, тогда зачем ждать ответа? Нет нормально поставленного вопроса - нет ответа, всё логично.

То есть почему ты уверен, что сознание вообще должно где-то храниться?

Я говорю не о сознании, которое может быть везде и нигде, зеркало как свойство реальности отзеркаливать любую форму, а о содержании сознания, о формах, которые "даны в сознании". Что с ними происходит, когда солипсисту дают киянкой по голове и он теряет сознание? Когда богатство форм быстро или медленно исчезает, или появляется? Куда они исчезают, откуда появляются?

Blinded by science...

Когда человек слепнет у него появляются известные ограничения богатстве представленных в сознании форм и взаимодействии с реальностью, которая обогащает его или обедняет. Данное утверждение видимо предполагает что у солипсиста появляется большее возможностей взаимодействия с реальностью (если он конечно понимает чем это отличается от взаимодействия с фантазией)... А так ли это?

[Горыныч]

QY,
Ты постоянно говоришь, что спрашиваешь не о сознании, а о его содержании, о формах, данных в сознании. Но именно здесь и происходит подмена.

Для солипсиста содержание сознания - это не набор предметов, которые где-то лежат и ждут повторного предъявления. Это просто то, что дано в опыте. В данный момент мне дана память о детстве, ощущение непрерывности биографии, представление о теле, понятие "солипсизм", уверенность в чём-то и так далее. Всё это - элементы текущего опыта.

Ты спрашиваешь: "Что происходит с этими формами, когда человек теряет сознание? Куда они деваются?"

Но почему вообще должно что-то "происходить" с тем, что не дано? Почему они обязаны где-то храниться?

Это напоминает вопрос: "Где находится содержимое сна, когда я не сплю?" Или: "Куда исчезает мелодия, когда перестаёт звучать?" Вопрос уже предполагает онтологию объектов, существующих независимо от их данности. Но именно эта онтология и не признаётся как самоочевидная.

Более того, ты сам вводишь метафору зеркала и начинаешь рассуждать в её рамках: либо зеркало содержит формы, либо формы существуют независимо от зеркала. Но это ложная дилемма. Почему только эти два варианта? Почему содержание опыта вообще обязано быть вещью, а не событием? Почему оно должно либо храниться в контейнере, либо плавать в платоновском резервуаре форм?

Солипсист вовсе не обязан выбирать между двумя чужими метафорами.

Далее ты говоришь: "Форма детства представлена, значит ей нельзя придавать особый статус". Но солипсист и не придаёт ей особый статус. Он не говорит: "Моя уверенность истинна, потому что это уверенность". Он говорит гораздо более скромную вещь: сам факт данности переживания не нуждается в выводе. Я могу ошибаться относительно того, что означает переживание, но не могу ошибаться в том, что переживание сейчас есть.

Память о детстве может быть иллюзией. Представление о теле может быть иллюзией. История мира может быть иллюзией. Но иллюзорность чего-либо уже предполагает наличие самого факта переживания. Именно поэтому переживание логически первично. Не потому, что оно важнее, а потому, что отрицать его можно только пользуясь им.

Что касается удара киянкой по голове.

С точки зрения материалиста это выглядит так: удар → изменение мозга → исчезновение переживаний → возвращение переживаний.

С точки зрения солипсиста это выглядит иначе: в опыте присутствует последовательность "вижу удар", затем разрыв или отсутствие воспоминаний, затем переживание пробуждения с памятью о том, что "я был без сознания". Всё остальное - это уже интерпретация.

Заметь: материалист не наблюдает исчезновения сознания как такового. Он наблюдает изменение поведения тела, показания приборов и последующее сообщение субъекта: "я ничего не помню". Он точно так же достраивает картину происходящего.

Поэтому твой вопрос не уничтожает солипсизм. Он лишь показывает, что ты считаешь материалистическую интерпретацию более естественной. Это вполне разумная позиция. Но естественность ещё не является логическим доказательством.

И последнее. Ты пишешь, что переживание боли или красного - это интегральное состояние нейросети.

Но это и есть описание коррелята, а не объяснение переживания.

Если я скажу: "Температура газа - это средняя кинетическая энергия молекул", я действительно объясню, как одно физическое описание сводится к другому.

Но когда ты говоришь: "Боль - это интегральное состояние нейросети", ты лишь утверждаешь, что определённому состоянию мозга сопутствует переживание боли. Ты не объясняешь, почему это состояние вообще переживается как что-либо, а не является чисто функциональным процессом без субъективной стороны.

Можно считать этот вопрос псевдопроблемой. Многие философы действительно так считают. Но тогда честнее говорить не "проблемы нет", а "я не принимаю саму постановку вопроса". Потому что отождествление еще не является объяснением.

Иными словами, ты не опроверг солипсизм. Ты лишь показал, что тебе лично ближе реалистическая и физикалистская картина мира. Это нормально. Но философская дискуссия начинается именно там, где привычная картина перестаёт считаться единственно возможной.

Тебе кажется, что ты задаешь типа убийственный вопрос, тогда как на деле все время требуешь от предполагаемого солипсиста (коим я, кстати, не являюсь, хоть и осознаю степень сложности (НЕпримитивности) подобных взглядов) принять скрытые предпосылки: что есть объективное время, что содержание опыта обязано быть вещью, что отсутствие памяти равнозначно исчезновению субъекта, что объяснение коррелята тождественно объяснению феноменальности.

Такие пироги.