Осознанность в бодрствовании и во сне

[Соня (Bruja)]

Если интеллект будет верно оценивать всё это, включая и свою роль - он на первое место поставит ценность знания (объяснения того что происходит). На второе место он поставит прогностически-умственное действие (интеллектуальное представление о том, что будет происходить далее вкупе с умственно-эмоциональным представлением о том какое развитие событий будет хорошим а какое плохим).
И уже на третье место интеллект поставит волю - как ту энергию (энергию намерения), что направляется умом для достижения благого, и для избегания неблагого.
Именно таким образом седок преодолеет свою глупость и лень, и через знание и планирование - начнёт влиять на исполнение планов.
Начнёт контролировать ум - давать рациональные оценки: эти эмоции есть зло, а эти добро. Начнёт контролировать волю - давать рациональные оценки: эти побуждения есть зло, а эти добро. И вот уже ум, вооружённый верным руководством, начнёт работать - волей - и с эмоциями (не допускать неблагого), и с намерениями (желаниями) - ровно также не допускать неблагого, и содействовать благому. И вот тут, на этом этапе, интеллект тех кто вдохновлён чтением Кастанеды - оценивает создание намерения как благо, а направляемый интеллектом раз за разом это намерение создаёт, пока оно не входит в привычку (в деятельную память

Нет. Описанное вами, это взгляд из ума. На уровне Буддхи интеллекту не придется ничего раскладывать.

Оценивает ум. Он оценивает и данные добытые с помощью интеллекта. Добро и зло это понятия которые есть у ума, разума ( Манас). Интеллект это механизм, который находит взаимосвязи, или отличия, классифицирует, различает, просчитывает... но он сам не оценивает полученные результаты. Грубо говоря это счетная машинка.


Внутренних препятствий не будет.
Но и внешние цели не останутся прежними.
Как и убеждения навязанные уму внешними источниками (книгами, социумом и т.д) потеряют свою ценность.
У дживы могут быть иные цели, которые умишко наш не осознает и не понимает. Иногда это как бы и к лучшему.
Ну зачем кому то знать о том, что завтра он пройдет по улице увидит пожар и погибнет пытаясь спасти ребенка?
Ум человека строит свои планы на жизнь, витает в своих иллюзиях. А душа знает, зачем она пришла в этот мир, как и когда скорее всего уйдет.
Возможно тот ребенок  в пожаре - родственная душа, с которой завязан кармический узел. Перед которой у души воплощенной - есть долг.

Меньше знаем лучше спим, как говорится.
Если в медитациях или еще как то человека обычного накроет осознание и память дживы, то потом,  когда он придет в себя и центр Я вернется в свое обычное положение - от всего этого Понимания Намерения свего истинного я - человека может загрузить неподетски.
Отсюда во многих духовных путях  обязательными являются практики всяческих отречений и уход в сторону от социальных обязательств и соглашений. Пустота, непривязанность которые смогут вместить то что нагрянет. И способность перенести не впадая в истерики или уныние. Не впадая в экстаз. Вообще не впадая в эмоции по поводу открывшегося.
Принятие.

[Соня (Bruja)]

И вот тут, на этом этапе, интеллект тех кто вдохновлён чтением Кастанеды - оценивает создание намерения как благо, а направляемый интеллектом раз за разом это намерение создаёт, пока оно не входит в привычку (в деятельную память). А куда направлено это намерение - оно определяется интеллектом того, кто Кастанеду читал. Кто что понял (вынес интеллектуально) - тот туда намерение и направляет. И не иначе!

Намерение в Кастанедовском смысле, это когда воля дживы ( индивидуальной души) принимается или интуитивно подхватывается умом. И человек придерживается этого направления. И даже если сам он умом и рацио своим не вполне понимаеь что и зачем делает, то оглянувшись позже ( или сторонний наблюдатель может подметить), что события которые с ним стали происходить, после принятия, после следования пути указанному душой - происходили так, словно были запланированы.
Отмечаются удивительные цепочки временных синхронизаций. С нужную минуту человек оказался в нужном месте и случилось то, что могло случится именно в этот момент и в этом месте.  Удачное совпадение.
И такие "совпадения" могут выстроится в длинную цепочку. События складываются как удачно разложенный пасьянс. Чедовека словно несет на волне удачи и странных стечений обстоятельств. Хотя сам он не планировал ничего, отпустив мысли ( сомнения и неуверенности) окунулся в волну.
Спонтанно, как кажется уму.
Но это просто тело начинает исполнять Волю истинного Я, души. Оператора, клацающего по кнопкам интеллекта. А ум-разум , эмоции, чувства - не мешают этому.

[Соня (Bruja)]

Если углубиться в медитативные практики йоги, то мы увидим что это практики, рассчитанные на развитие интеллекта.

Но, однако же (!) углубляться в медитативные практики мы тоже будем интеллектом. Отсюда - одни увидят в них одно, а другие разумеется увидят другое.

Разумом-умом. То есть Манасом.  Ну и он у нас мастер наводить иллюзии
А в целом вы правы

[Крок]

Цитата: Бубу от Вчера в 21:51:47
Если углубиться в медитативные практики йоги, то мы увидим что это практики, рассчитанные на развитие интеллекта.

Но, однако же (!) углубляться в медитативные практики мы тоже будем интеллектом. Отсюда - одни увидят в них одно, а другие разумеется увидят другое.

Интеллект (способность ума) — это способность человека к обучению, адаптации в жизни, логическому мышлению и решению проблем. Он не ограничивается лишь умственными способностями, но также включает логическое мышление, творческий подход и социальные навыки.

Медитация - это всякие разновидности транса в основном, надеюсь, никто не будет спорить.

Интеллектом можно прийти к практике 
медитации, но затем интеллект останется на входе)

[Бубу]

Интеллектом можно прийти к практике
медитации, но затем интеллект останется на входе)

Что будет понято (интеллектуально), то будет и исполнено (практически). А там, уже вопрос кто что понял (с чем пришёл к практике, то и будет практиковать). Вот пример, если кто-то понял, что "чего тут думать, трясти надо", тот будет воздерживаться от работы интеллекта и будет пытаться трясти.

Медитация - это всякие разновидности транса в основном, надеюсь, никто не будет спорить.

Прозрение в суть вещей - это не транс, а самая что ни на есть функция интеллекта. Когда внимание сосредоточено на чём-то одном так, что познающий отвлекается от чего-то другого - это не транс. Транс - это когда намеренно отключают интеллект, в результате чего теряется ясность и различение. Либо, как например в случае с детьми (начиная от младенца) или животными, интеллект не развит - и существо живёт совсем не так, как взрослый человек, который куда как лучше (полнее и адекватнее) объясняет себе себя и всё вокруг. И у взрослых также - мудрецы ясно осознают, а все остальные трансуют как сукины сыны, буквально спят наяву, во сне неведения и наведённых вместо истины иллюзорных представлений.

[Бубу]

Буддхи - интеллект, это высшая способность, отвечающая за ясность, различение. Интеллектом человек объясняет то, что происходит.

По классической санкхье Буддхи или Интеллект практически приравниваеися к дживе, индивидуальной душе. Описывается интеллект, как инструментарий ( приборная панель) или посредник между духом ( душой) человека и материей, всем остальным  включая и его тело.

Но душа чаще всего не осознает свое истиное местоположение ( тот кто оперирует посредством интеллекта ). Она отождествляется с более низшими центрами, считая себя неким Я и связывает самое себя с этим телом посредством ума, чувства или ощущения или иного "ведущего" центра.

Но индивидуальная душа это нечто расположенное даже за рамками интеллекта. ( как пример, оператор компьютера. Игрок в Скайрим, который отождествляет самого себя со своим персонажем).

И ее ( дживу, душу) не возможно изучать или исследовать, пытаться понять с помощью интеллекта. Она за рамками в которых интеллект может оперировать.
( отсюда и цель многих медитаций - достижение безмолвного знания. Знания из источника своей души, знания или постижения которое лежит за пределами интеллекта)

Воля  принадлежит этой самой дживе.  Индивидуальной душе.

Пока джива не осознает сама себя, она не сможет осознанно управлять своей волей, не может использовать  волю во всей полноте.
( извините, что вклиниваюсь. Но беседа у вас получается довольно интересная).

Несомненно, за рамками и плотного, и тонкого тела человека есть что-то ещё: человек (в смысле - эти его тела) не есть причина себя самого

[Бубу]

В свете выше мною сказанного, интеллектне играет ведущей роли во всем этом. Он не господин.
Он только инструмент, типа процессора в компе.
А вожжи берет  в свои руки то ум, то чувства, некое иллюзорное  я, считающее себя васей или катей, и отсчитывающим жизнь от даты рождения нынешнего тела. Обладающее только краткосрочной памятью только об этой жизни тела, и не имеющего доступа к истинному Я, дживе, индивидуальной душе.

Кто бы ни был истинный хозяин всего этого, но в человеке он реализует свои хозяйские функции через систему тел - плотного, тонкого. Интеллект играет в этой системе именно такую роль - интеллект объясняет (ну, пусть для души) что происходит, ум воспринимает эти объяснения и реагирует (оценивает - хорошо или плохо, являет волю - желание или намерение), а органы действия исполняют эту волю в действительности.

Интеллект - объясняет, ум - продуцирует волю в соответствии с объяснением, а руки-ноги (или мысли, не важно) - двигаются в соответствии с волей.

А кто Господин (причина) всего этого? Возможно, Бог, как говорят некоторые религии. Может быть какая-то "вечная душа", как тоже говорят. Или - Пуруша, и т.д. В данном контексте мне не хотелось бы вставать на точку зрения какой-то конкретной философской школы.

[Бубу]

Нет. Описанное вами, это взгляд из ума. На уровне Буддхи интеллекту не придется ничего раскладывать.

Оценивает ум. Он оценивает и данные добытые с помощью интеллекта. Добро и зло это понятия которые есть у ума, разума ( Манас). Интеллект это механизм, который находит взаимосвязи, или отличия, классифицирует, различает, просчитывает... но он сам не оценивает полученные результаты. Грубо говоря это счетная машинка.

Видите ли, не я придумывал систему тонких тел и их функции, о которых пишу. Это настолько общеизвестно, что тут можно спокойно ссылаться на Википедию и не париться:

Тонкое тело или сукшма шарира (IAST: sūkṣma-śarīra) является телом ума и жизненной энергии, которые поддерживают физическое тело и делают его живым[1].

Жизненная энергия (прана) циркулирует по тонким каналам (нади), оживляя и скрепляя более грубые структуры организма. Прана — это сама жизнь, без нее грубое тело мертво. Праническое тело имеет свою структуру, разные типы энергии циркулируют по каналам, важнейшими из которых является ида (левый), пингала (правый) и сушумна (центральный). Основные точки пересечения каналов называются чакрами.

Тонкое тело, состоит из восемнадцати элементов:

буддхи,
ахамкара,
манас,
десять индрий (IAST: indriya) — пять органов познания (чувств) (джняна индрии) (ухо — слух, кожа — осязание, глаз — зрение, язык — вкус, нос — обоняние) и пять органов действий (карма индрии) (рот — речь, руки — хватание, нога — передвижение, анус — выделения, половые органы — рождение).
пять танматр.
В разных системах (у Натхов, в Санкхье, Адвайта-Веданте и других) классификация пран, количество чакр, а также перечень элементов, относимых к уму, могут отличаться. В плане состояний с тонким телом соотносится состояние сна cо сновидениями (свапна).

После смерти тонкое тело распадается – прана покидает физическое тело, которое вследствие этого тоже начинает распадаться, один за другим исчезают чувства восприятия, исчезает личность (ахамкара) и память. Вместе с новым рождением эти структуры формируются заново.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Три_тела

Буддхи — санскритский термин, понятие в индийской философии обозначающее разум, интеллектуально-волевое начало[1][2]. Один из элементов «внутреннего органа» антахкараны. Буддхи — это то, что даёт оценку идеям и мыслям. Инструментами получения информации и восприятия внешнего мира для буддхи выступают два других элемента антахкараны — манас («внешний ум») и ахамкара («эго»)[1][3][4]. Буддхи — это та часть человеческого сознания (читты), которая может постичь Бога. Другая часть читты, манас, привлекается внешними материальными формами и склонна подпадать под влияние ахамкары. Манас и ахамкара проявляются в пракрити из пуруши. Буддхи обладает способностью различать истинное от ложного и играет ключевую роль в достижении мокши в индуизме, и бодхи в буддизме.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Буддхи

Функция различения истинного от ложного, функция объяснения что происходит, функция знания того что такое хорошо и что такое плохо - принадлежит Буддхи. Ноги - ходят (мысли - двигаются), ум переживает (эмоционирует и желает и т.д.), а буддхи объясняет, всё это глагольные формы исполнения своих функций.

Уберём ноги - не будет возможности ходить. Уберём манас (ум) - не будет возможности желать или намеревать (являть волю), уберём буддхи (интеллект) - не будет ясности.

[Бубу]

Намерение в Кастанедовском смысле, это когда воля дживы ( индивидуальной души) принимается или интуитивно подхватывается умом. И человек придерживается этого направления. И даже если сам он умом и рацио своим не вполне понимаеь что и зачем делает, то оглянувшись позже ( или сторонний наблюдатель может подметить), что события которые с ним стали происходить, после принятия, после следования пути указанному душой - происходили так, словно были запланированы.
Отмечаются удивительные цепочки временных синхронизаций. С нужную минуту человек оказался в нужном месте и случилось то, что могло случится именно в этот момент и в этом месте.  Удачное совпадение.
И такие "совпадения" могут выстроится в длинную цепочку. События складываются как удачно разложенный пасьянс. Чедовека словно несет на волне удачи и странных стечений обстоятельств. Хотя сам он не планировал ничего, отпустив мысли ( сомнения и неуверенности) окунулся в волну.
Спонтанно, как кажется уму.
Но это просто тело начинает исполнять Волю истинного Я, души. Оператора, клацающего по кнопкам интеллекта. А ум-разум , эмоции, чувства - не мешают этому.

В вашей системе представлений, в человеке видимо сидит какой-то ещё человек?

Мне кажется, концепция дживы, обладающей каким-то своим интеллектом и своей волей (и которая сидит в человеке и управляет им) избыточна, при том, что есть вполне себе сам человек с его интеллектом и волей.

Зачем тут какая-то ещё мистическая сущность, что обладает способностью "знать путь и его указывать" человеку?

Знать путь - это функция интеллекта самого человека. А вы к этому уже имеющемуся интеллекту добавляете ещё один, запредельный. Понятно при этом, что интеллект это не единственная сущность, отвечающая за знание пути - для того чтобы что-то знать, кто-то должен этот путь создать, далее кто-то должен создать и обусловить самого познающего и т.д.

Но функции дублировать-то - к чему? Но даже если и так, то видимо и ваша запредельная джива с запредельным интеллектом - может как ясно объяснять путь, так и ошибаться. Поэтому, в принципе не важно, где размещён тот орган, который "знает и объясняет путь", важно что это первичный орган. А воля - уже вторичный, по отношению к нему.

[Бубу]

Но это просто тело начинает исполнять Волю истинного Я, души. Оператора, клацающего по кнопкам интеллекта. А ум-разум , эмоции, чувства - не мешают этому.

В йоге, джива, это сумма:

1. Пуруша - вечная Душа (где-то это Атман, кто-то добавляет что и Брахман).
2. Причинное тело
3. Тонкое тело (или система тонких тел)
4. Плотное тело.

Итак, джива = Пуруша (или Атман) +причинное тело+тонкое тело+плотное тело.
То есть джива, это буквально Пуруша, облачённая во все эти тела, как в Свою одежду.

Сюда не нужна ещё одна "джива", что будет где-то сидеть и чем-то клацать.

Все функции - вечности, истины, полноты (Пуруша); кармы (тонкое тело) и его невинного блаженства; ясности пути либо неведения (буддхи - интеллект); эмоций и желаний (воли) и страданий/мятежности либо их отсутствия (манас, ум); плотного тела (рождения, воплощения руки-ноги и смерти, развоплощения), тут уже есть.

Когда джива чем-то клацает - это в интеллекте дживы (буддхи) происходит объяснение ("я на форуме пишу хороший, адекватный пост"), далее ум дживы (манас) реагирует на это объяснение переживанием ситуации (хорошими эмоциями) и волей (хорошо бы поклацать), и управляет руками дживы (плотным телом). Тело управляет клавиатурой, а уши слышат щёлканье, и доносят его до ума. При этом Пуруша (Вечная душа) всё также вечна (но если буддхи невежественен, то в нём нет ясности на эту тему а ум из-за этой неясности погружен в страдания), ну а в причинном теле прописывается либо исчерпывается карма (так считают в йоге).

Где тут место воле? В уме. Если интеллект объясняет так - ум волнуется, жаждет, страждет, проявляет волю так. Если интеллект объясняет иначе - ум спокоен, и воли вообще не проявляет.

[Соня (Bruja)]

Мне кажется, концепция дживы, обладающей каким-то своим интеллектом и своей волей (и которая сидит в человеке и управляет им) избыточна, при том, что есть вполне себе сам человек с его интеллектом и волей.

Зачем тут какая-то ещё мистическая сущность, что обладает способностью "знать путь и его указывать" человеку

Вы сделали отсылку к йоге и индусам ( плнятиям из их философии).
Я привела вам взгляд классической школы философии индусов. Той самой откуда вся эта западная йога появилась, и вся её философия.
То есть взгляд на организацию человека из первоисточника.

Так как у вас неверное представление сложилось и неправильно определены понятия манас и буддхи. Они у вас порой путались и менялись местами.

вся йога выросла из одного источника. Индуизма.
И определения понятий и их функции тоже определены в источнике.

Джива это не сумма. Это индивидуальная душа имеющая сознание.


Но если вас устраивает эта сборная солянка, то конечно, продолжайте дальше. Не буду вам мешать.

[Соня (Bruja)]

Знать путь - это функция интеллекта самого человека. А вы к этому уже имеющемуся интеллекту добавляете ещё один, запредельный. Понятно при этом, что интеллект это не единственная сущность, отвечающая за знание пути - для того чтобы что-то знать, кто-то должен этот путь создать, далее кто-то должен создать и обусловить самого познающего и т.д.

Но функции дублировать-то - к чему

Интеллект не может знать что то. Он не субъект. Он панель управлерия, или калькулятор, счетная машинка ( только умнее, сейчас мы видим его отделенным от человека, ИИ, у которого нет осознания себя. Это чат gpt и не более)

И тем более интеллект это не сам человек. Вот вы себя осознаете, что вы есть здесь и сейчас.
А интелект - считай ии - нет.
Он просто функция для того, что вы считаете собой. Инструмент, для того что бы прорубать свой путь в дебрях жизни.



Вот что я вам хотела донести.

[Соня (Bruja)]

Когда джива чем-то клацает - это в интеллекте дживы (буддхи) происходит объяснение ("я на форуме пишу хороший, адекватный пост")

Это в манасе происходит, а не в интеллекте. В уме-разуме.

Отсюда и все вопли о том, что " надо остановить ум и мышление", упражнения даются в разных традициях.

Никто ведь не предлагает остановить интеллект у человека.
Это все равно что перестать дышать.
Интеллект наш помимо рассчетных функций, оперирует и чисто физиологическими процессами.
Они скрыты от ума-разума, но тело наше действует во многом рефлекторно. Автоматически.
Этими процессами, как дышать, переваривать пищу и т.д управляют программы входящие в комплект Буддхи.

И умом вы почти никак не можете на них повлиять.
Вы ( как порожденное умом я ) не можете усилием воли перестать дышать на месяц, например. Или управлять перестальтикой кигечника. Или выкидывать еще какие то штуки, из тех, какими славятся настоящие йоги.

Потому что это иной уровень взаимодействия с интеллектом, доступный только настоящему оператору.
А не производному от того же интеллекта.

Иль вы не знаете, что ментал и вся эта симуляция я происходит на "железе" все того же интеллекта.

Мышление и разумность, это одна из его функций, его производное, но не сам он во всей широте.
 

Опять же для простоты - наглядный пример.
Сидит юзер за компом, у него открыт виндоус. И установлена в том виндоусе игра, Скайрим.
Юзер играет в скайрим, у него создан персонаж, который бегает в какой то иной реальности. Иногда голодает, иногда попадает под дождь и мерзнет. Ну знаете есть такие моды на Скайрим, с погодой и полным набором переживаний. Физикализм полный.

В этом раскладе у нас получается

Юзер это джива. Настоящий оператор. Живущий в свем мире.

Комп и все программы на нем - это Буддхи. Интеллект. Он  не ослзнает себя. Он рассчитывает и помогает оператору моделировать.

На компе ( этом буддхи) установлена игра. По сути симуляция. Ну представим что это игра с откпытым миром, кажется есть такая верстя скайрима ММО).

Симуляция - игра , это условный Скайрим, и есть воспринимаемый нами мир. А персонаж в игре, это мы сами.
Вернее так считает вжившийся в игру оператор. Он так отождествился с персонажем игры, так увлекся квестами игры, что совсем забыл о физическом мире, где находится сам.
Или
Возможно вся длительнлсть знакомого нам мира - это всего лишь миг, или час времени для того игрока, оператора компьютера.
А потом, когда его персонажа убъют обстоятельства игры, он встанет, захлопнет крышку компа и пойдет в туалет.


Ну это просто лирика на тему..
Нельзя же на самом деле спорить об этом серьезно.

 

[Крок]

И у взрослых также - мудрецы ясно осознают, а все остальные трансуют как сукины сыны, буквально спят наяву

Сон и транс отличаются.

Когда внимание сосредоточено на чём-то одном так, что познающий отвлекается от чего-то другого - это не транс.

"Трансовые состояния очень сильно различаются по степени: практически любое сосредоточение на чём-либо из внутреннего фокуса внимания (попытка вспомнить или представить что-то) приводят к появлению транса..."

[Бубу]

Мне кажется, концепция дживы, обладающей каким-то своим интеллектом и своей волей (и которая сидит в человеке и управляет им) избыточна, при том, что есть вполне себе сам человек с его интеллектом и волей.

Зачем тут какая-то ещё мистическая сущность, что обладает способностью "знать путь и его указывать" человеку

Вы сделали отсылку к йоге и индусам ( плнятиям из их философии).
Я привела вам взгляд классической школы философии индусов. Той самой откуда вся эта западная йога появилась, и вся её философия.
То есть взгляд на организацию человека из первоисточника.

Так как у вас неверное представление сложилось и неправильно определены понятия манас и буддхи. Они у вас порой путались и менялись местами.

вся йога выросла из одного источника. Индуизма.
И определения понятий и их функции тоже определены в источнике.

Джива это не сумма. Это индивидуальная душа имеющая сознание.


Но если вас устраивает эта сборная солянка, то конечно, продолжайте дальше. Не буду вам мешать.

В мире множество картин мира, извините за тавтологию. Я - сослался на ту что описана в Википедии, то есть это общепринятая точка зрения. Согласно неё, Джива - это та самая сумма. Но я не делаю это для того, чтобы настоять будто эта точка зрения самая лучшая, а для того чтобы воспользоваться этой схемой в инструментальных (полезных) целях.