| Корнак
|
Дмитрий Андреевич Дмитриев
Мир в основе которого лежат логика и/или математика мог бы выглядеть вполне цельным и завершенным. Однако на этом этапе интерес и любопытство не позволят нам не задать вопрос о том, а есть ли всё-таки что-то глубже логики? Чем определяется сама логика, на чем она основывается? Ответить на эти вопросы в таких формулировках не представляется возможным. Невозможно себе даже представить что-то, что было бы вне логики и определяло бы её. Это должно быть что-то совершенно ничем не ограниченное и неподвластное вообще никаким законам и ограничениям. Верующий человек скажет, что это Бог, древние бы сказали, что Бог и Логос едины, это одно и то же. Философ мог бы сказать, что за пределами логики может быть только само Небытие (как например у А.Н. Чанышева).
Но если мы немного изменим саму формулировку вопроса, то ответ напросится сам собой. Что если мы спросим не "что лежит в основе логики", а "где вообще находится сама логика"? Каким образом она имеет своё бытие? Ведь и правда, мы не наблюдаем саму логику эмпирически, но она есть. Где же она? Ответ очевиден: логика находится в нашем разуме, в сознании.
На самом деле всё те же древние греки часто отождествляли логику как основу Мироздания и некий вселенский разум, из которого эта логика происходит. В таком ключе можно понимать Логос Гераклита, Нус Анаксагора, Ум-Перводвигатель Аристотеля, а также концепции многих других античных философов. О сознании или некоем вселенском Разуме, как основе Мироздания, говорил и Гегель, называя это сознание Абсолютным духом. Более того, Гегель учил, что внешний мир и сознание - это два полюса одно и того же явления, несуществующие в отрыве друг от друга. И уже Гегелю 200 лет назад было понятно, что глупо рассматривать эти полюса в отрыве друг от друга, ведь отбрасывание внешнего мира в пользу сознания порождает солипсизм, а отбрасывание сознания в пользу внешнего мира - примитивный наивный реализм, из которого наука только недавно начала выходить.
Похожие идеи о том, что сознание универсально, фундаментально и является предельной реальностью, высказывают и более современные ученые и философы, такие, например, как отцы-основатели современной физики Макс Планк и Эрвин Шр;дингер, философ Дэвид Чалмерс, ученые из Калифорнийского университета Тэмлин Хант, Джонатан Шулер, нейробиолог и психиатр Джулио Тонони и многие другие. Близкой к панпсихизму является и концепция нейросетевой Вселенной русско-американского физика В. Ванчурина.
Возможно, внешний материальный мир есть кантовская вещь-для-нас, а сознание - вещь-в-себе всего Мироздания? Может быть сознание и есть та внутренняя, скрытая пока от нас основа мира, о которой писал Бертран Рассел?
Более ста лет назад американский философ, логик и математик Чарльз Пирс писал:
“Было бы ошибкой считать психические и физические аспекты материи областями абсолютно отдельными. Извне вещь, если рассматривать её ввиду действий-противодействий с другими вещами, является как материя. Изнутри она, принимая во внимание её непосредственные характеристика как чувства, является как сознание”.
Некоторые люди считают, что подобные идеи о неразрывной взаимосвязи сознания и материи остались далеко в прошлом. На самом деле это не так. Концепции о тождестве материи и сознания только начинают обретать популярность и новых сторонников. Современный британский философ-аналитик Гален Стросон считает, что сознание является материей примерно таким же образом, как масса является энергией.
Это удивительно, но фактически начав с человека, его образа мысли, его системы ценностей и убеждений, то есть по сути с сознания, мы к нему же и вернулись. Круг замкнулся. Однако мы вернулись к сознанию на новом уровне. Если мы начинали с индивидуального субъективного сознания, то пришли к чему-то фундаментальному и объективному. Мы совершили путешествие в лучших традициях диалектики Гегеля. Хорошо, но как познать само сознание? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
| Корнак
|
Дмитриев
- Многие ученые по-прежнему продолжают считать, что феномен сознания может быть объяснен в парадигме материализма. И действительно, ряд современных открытий и достижений науки делают возможным чтение мыслей на основе тех сигналов, которые мозг посылает к губам, когда человек хочет произнести те или иные слова (ведь думаем мы тоже словами), уже доказано, что внешнее воздействие на определенные нейроны способно вызывать у человека довольно устойчивые образы. И всё-таки, это еще не сознание. Всё, что открыла наука - это нейрокорреляты сознания, но не само сознание. В противном случае мы были бы вынуждены признать, что смысл книги и буквы, которыми она написана – это одно и то же. Смысл и материальный носитель смысла - это разные явления, так же, как совершенно разными являются радиоприемник и радиосигнал, радиоволны.
Интересно отметить, к слову, что один из величайших мыслителей XX века, логик и математик Курт Г;дель, прославившийся тем, что доказал теорему о неполноте, считал материализм ложным. Некоторые заядлые материалисты утверждают, что повреждение определенных областей мозга сказывается и на сознательном опыте и этим, якобы, доказывается то, что сознание - это вполне материальный феномен, неразрывно связанный с мозговой деятельностью, конкретными частями мозга. Однако повреждение радиоприемника точно так же сильно сказывается на его возможностях транслировать радиопередачу, но это не означает, что радиоприемник и радиосигнал - это одно и то же и что радиосигналы генерируются внутри радиоприемника его конкретными частями и прекращают своё существование вместе со смертью радиоприемника. Корреляция еще не означает тождества. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
| Корнак
|
Дмитрий Андреевич Дмитриев
Человек и общество обусловлены биологией, биология - химией, та - физикой, в основе физики лежит математика, которая обусловлена логикой, а логика имеет свое бытие только в сознании. Сознание было долгое время вытеснено из научного дискурса, но теперь - это одна из самых актуальных и сложных проблем в науке. Строго научным считается тот материалистический взгляд, согласно которому сознание есть лишь эпифеномен мозга. Однако все попытки материалистически объяснить сознание пока терпят неудачи. Так может быть сознание - не производное материи, а ее основа? Возможно настало время перевернуть физикалистскую картину мира с головы на ноги?
Сегодня уже не только в философских, но и в научных кругах панпсихизм становится всё более популярной концепцией. Около ста лет назад французский философ Анри Бергсон сказал:
“Было бы так же нелепо отказать в сознании животному, потому что оно не имеет мозга, как заявить, что оно не способно питаться, потому что не имеет желудка”.
В этой короткой цитате мы видим сразу несколько важных смыслов. Во-первых, у нас нет абсолютно никаких оснований полагать, что сознание должно быть связано исключительно и только с работой мозга. Во-вторых, как следствие, у нас нет абсолютно никаких оснований полагать, что сознание присуще только человеку.
Еще совсем недавно ученые спорили о наличии сознания у других животных, помимо человека. Сегодня же благодаря Декларации Нью-йоркского университета, которую подписали, в том числе нейробиолог Константин Анохин, а также Дэвид Чалмерс, Питер Сингер и ряд других выдающихся ученых и философов, наличие сознания у животных стало практически общепринятым фактом.
Более того, Декларация допускает наличие сознания и у гораздо более простых существ, нежели высокоразвитые животные. Декларация не исключает наличие сознания и у насекомых. Но что мешает нам пойти еще дальше и предположить наличие сознания в той или иной форме и у простейших одноклеточных организмов, отдельных молекул, атомов, электронов и самих квантовых полей в конце концов? Наоборот, такое предположение способно решить ряд проблем, которые вызывают затруднения в современной науке.
Вообще мне всегда казалось странным, что то, чего никогда и ни в какой форме не существовало, может в какой-то момент внезапно возникнуть. Некоторые считают панпсихизм нелогичным и абсурдным, но гораздо более нелогичным и абсурдным является утверждение о том, что сознание на определенной стадии развития внезапно возникает у определенных видов живых существ. Что-то не может возникнуть из ничего - говорили древние греки.
Если неживая материя не имела никаких мельчайших зерен сознания, или чего-то вроде предсознания, то никакого сознания и не могло возникнуть просто из ниоткуда в ходе эволюции. И наоборот, если сознание универсально и фундаментально, то всё встает на свои места и весь процесс эволюции Вселенной обретает вполне ясную и понятную логику.
Об этом еще сто лет назад говорил Уильям Джеймс, указывая на то, что панпсихизм отлично сочетается с эволюционной теорией Дарвина, в отличии от веры во внезапное возникновение сознания из неживой материи.
С концепцией панпсихизма тесно соседствует концепция биоцентризма, согласно которой не из неживой материи появляется в ходе эволюции живая, а вся материя изначально живая. По сути, если верен панпсихизм, то верен и биоцентризм, который, на мой взгляд, более логичен и научно прогрессивен, чем вера в зарождение жизни из неживой материи.
В 1977 году американской биолог Сьюэл Райт в своей статье "Панпсихизм и наука" заявил, что сознание не могло возникнуть из неживой материи словно из ниоткуда, потому что это было бы подобно чуду. Такой взгляд на сознание в конце XX - начале XXI веков поддержали и некоторые другие ученые, в частности Гален Стросон и Томас Нагель.
По сути, верить в самозарождение сознания из неживой материи в буквальном смысле значит верить в антинаучное, алогичное, практически мистико-религиозное чудо. Концепция эмерджентности никак не способна объяснить такое чудо, а способна его лишь констатировать, назвав красивым, но по сути пустым и бессмысленным словом "эмерджентность", ведь концепция эмерджентности провозглашает сознание возникающим свойством некоей сложноорганизованной системы, но абсолютно ничего не говорит нам о том, как именно и почему это свойство возникает. Концепция эмерджентности - это просто констатация факта без каких-либо реально продуктивных и конструктивных объяснений. Панпсихизм сегодня может стать реальной альтернативой как эмерджентности, так и целому ряду других концепций, зашедших в тупик в своих попытках объяснить феномен сознания.
Как писал современный американский философ Джон С;рл в своей работе "Сознание и язык":
“Дуализм делает проблему неразрешимой; материализм отрицает существование какого-либо явления для изучения и, следовательно, какой-либо проблемы вообще".
И ведь действительно так. В рамках дуализма проблема соотношения духовного и материального становится неразрешимой, материализм просто пытается всеми силами замазать проблему, откинуть её как несущественную, эмерджентность ничего не объясняет в принципе и остается, по сути, единственная реальная хоть как-то работающая концепция - панпсихизм.
Панпсихизм способен также предложить новые продуктивные интерпретации Квантовой физики. Панпсихистские интерпретации Квантовой механики были выдвинуты такими философами XX-XXI веков, как Альфред Уайтхед, Шан Гао, Майкл Локвуд, и Дональд Хоффман, Пааво Пилкканеном, а также физиком Дэвидом Бомом. Просто не нужно мистифицировать сознание, необязательно видеть в нем Бога или что-то такое, что противоречит науке. Нужно просто признать простой факт: сознание есть, и мы пока не знаем, что оно из себя представляет. А раз так, то надо честно и без предубеждений начать изучать его.
Еще в конце прошлого века чилийский ученый Умберто Матурана выдвинул и обосновал теорию о том, что биологическая жизнь есть когнитивный процесс. То есть жить значит познавать. Растение познает этот мир на своем уровне, ищет, где Солнце и тянется к нему, животные учатся выживать по-своему, а человек по-своему. Таким образом, по сути вся эволюция есть когнитивный процесс: выживает тот, кто познает эффективнее других. Человек распространился по всей земле и научился властвовать над силами природы именно благодаря познанию. О Вселенной как познающем объекте говорят сегодня и физики, в частности Виталий Ванчурин. Биоцентризм и панпсихизм пробивают себе дорогу, приобретая всё больше обоснований и сторонников в философии, биологии и физике, становясь, таким образом, наиболее прогрессивной и продуктивной научной теорией современности.
Интересно отметить, что панпсихизма и биоцентризма в разное время придерживались многие выдающиеся философы и ученые, включая Джордано Бруно, Дени Дидро, Иоганна Гердера, который разрабатывал концепцию сведения к некому единому сознательному полю энергии всех физических взаимодействий, которые являются лишь проявлениями этого единого поля. Сложнейшую философскую систему, близкую к панпсихизму, разработал Гегель. Панпсихистских взглядов придерживались также Г;те, Шопенгауэр, Карл Густав Юнг и К.Э. Циолковский, развивший концепцию монизма Вселенной, а также физик Эрнст Мах, философское учение которого оказало огромное влияние на А. Эйнштейна.
В XX веке приверженцами панпсихизма были такие всемирно известные выдающиеся мыслители, как Альфред Уайтхед и Бертран Рассел. В наши дни панпсихизма придерживаются философ Дэвид Чалмерс, нейробиолог Кристоф Кох, философ Гален Стросон, когнитивист Дональд Хоффман. Физико-математической интерпретацией панпсихизма можно считать концепцию Виталия Ванчурина, число сторонников панпсихизма продолжает расти, особенно среди нейроученых.
Огромный вклад в обоснование панпсихизма на современном этапе внес итальянский нейробиолог Джулио Тонони - создатель Теории интегрированной информации. Теория Тонони претендует на то, чтобы стать математически точным, эмпирически проверяемым обоснованием панпсихизма в рамках современной науки.
Суть панпсихизма заключается не только в том, что сознание универсально, фундаментально и пронизывает всю Вселенную, но и в том, что материя и сознание в принципе не могут существовать друг без друга. Сознание - это то, как реальность выглядит "изнутри", а физический мир - это то, как реальность выглядит "снаружи".
Взглянув широко на всю историю изучения сознания, мы видим следующее. В древности мир для людей представлялся единым, но в ходе развития цивилизации, людям пришлось разделить единство мира на духовную и материальную составляющие. Развитие науки в Новое и Новейшее время подтолкнуло людей к мысли о том, что вероятно в основе мира лежит что-то одно и это материя. Однако в поисках сознания, многие ученые и философы были вынуждены признать, что если материя и лежит в основе мира, то сознание, скорее всего, неразрывно с ней связано. Так возникает современный панпсихизм. От концепции панпсихизма остается один шаг до понимания того, что раз духовное и материальное так тесно взаимосвязаны, то может они являются лишь проявлениями чего-то большего, некоего одно и того же единства? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
| Корнак
|
Некоторые считают панпсихизм нелогичным и абсурдным, но гораздо более нелогичным и абсурдным является утверждение о том, что сознание на определенной стадии развития внезапно возникает у определенных видов живых существ. Что-то не может возникнуть из ничего - говорили древние греки. этот вопрос может возникнуть только при условии, что эволюция существует а кто это доказал? ведь могут быть и другие варианты описания например, связанные со сложностью устройства времени, или с ограничением устройства наших когнитивных способностей |
|
|
|
« Последнее редактирование: 14 февраля 2026, 14:48:48 от Корнак »
|
Записан
|
|
|
|
| Корнак
|
С концепцией панпсихизма тесно соседствует концепция биоцентризма, согласно которой не из неживой материи появляется в ходе эволюции живая, а вся материя изначально живая. По сути, если верен панпсихизм, то верен и биоцентризм, который, на мой взгляд, более логичен и научно прогрессивен, чем вера в зарождение жизни из неживой материи. прорехи в логике эмерджентность не может быть построена из набора частей, ее составляющих а Дмитриев именно этим и занимается - пытается найти сознание в атомах |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
| Корнак
|
В рамках дуализма проблема соотношения духовного и материального становится неразрешимой, материализм просто пытается всеми силами замазать проблему, откинуть её как несущественную, эмерджентность ничего не объясняет в принципе и остается, по сути, единственная реальная хоть как-то работающая концепция - панпсихизм. единственно реальная концепция может быть основана только на времени никакое сознание не возникало, оно всега было но и нет нужды приписывать сознание атомам ты вообще эти атомы видел? они только на бумаге в виде формул и рисунках - какие-то шарики с крутящимися вокруг другими шариками а если даже и видел, то они в сознании, а не вне его но с сознание еще хуже ты даже формулу на него не сможешь нарисовать |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
| Корнак
|
мир, или наше представление о нем, согласно концепций нагвализма, можно разделить на Известное, Неизвестно и Непознаваемое
вопрос солипсисту Ртути
ГДЕ находится Неизвестное, которое мы еще не успели познать?
простой такой вопрос
в фантазиях солипсистов?
или во внешнем мире, в "больших эманациях"?
то есть, понятно, да?
что вся эта конструктивщина от Ртути летит коту под хвост |
|
|
|
« Последнее редактирование: 14 февраля 2026, 07:58:07 от Корнак »
|
Записан
|
|
|
|
| Корнак
|
Пилина любимая Виктория
психолог, преподаватель
Она мне нашу Елену напоминает
"Несмотря на множество дискуссий о свободе и детерминизме, я все же остаюсь на позиции, что свобода – это не только иллюзия. Допускаю, что возможно, не готова отбросить свои укоренившиеся представления. Но пока и логически это кажется обоснованным. Если признавать идею усложнения в мире, то мы выйдем и на стадиальность. Да, границы можно выделять по-разному. Но когда мы отмечаем выход на какой-то новый уровень (например, от физического к химическому, от химического к биологическому, от биологического к психическому и т.д.), мы говорим об эмерджентности, о появлении новых свойств, несводимых к отдельным элементам системы. Например, свойства воды не выводятся из свойств водорода и кислорода по отдельности.
С переходом на новый уровень и появляется возможность свободы, освобождения от детерминизма внутри предыдущего уровня сложности. Например, Р. Сапольски, приводя доводы в пользу тотального детерминизма приводит примеры влияния на поведение человека химических раздражителей, т.е. разных запахов, которое почти и не осознается. На мой взгляд, это лишь говорит о том, что да, такая стимуляция может быть причиной каких-то действий человека, ну и что? А в других ситуациях человек способен не бежать от огня и дыма, например, а оставаться там ради значимых для него целей. С этим обычно и связывают идею свободы – что усложнение в нашем мире способно вывести на новые уровни, где будут разные перекрестные связи.
Вопрос свободы связан с вопросом агентности, другими словами – что из себя представляет это наше «Я». У меня нет ответа на этот вопрос в рамках научной парадигмы, а не религиозной (душа) или эзотерической (точка сборки). Сложный паттерн нейросети, как предлагал Нау Шам? Да, в нейрофизиологии отмечают распределенную природу феномена Я, т.е. координацию множества сетей, отвечающих за разные аспекты Я (соматический, сенсорно-перцептивный, эмоциональный, когнитивный и др.). Я рассматривается как эффект когерентности. Но я пока не готова трактовать все в мире через призму нейро, все же нейро – это тоже то, что человек выделил с помощью своего устройства восприятия, возможностей дифференциации. Мне более близки идеи холизма, целостности.
В общем, я все еще в процессе размышлений по теме свободы и Я, но решила записать хотя бы основные свои мысли на подступе к этой теме.
Интересно еще, как соотносятся идеи детерминизма с понятием точки бифуркации. Ведь даже в нейрофизиологии говорят о конкурирующих нейронных ансамблях перед принятием решений." |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
| Корнак
|
а это Илья Геннадьевич большой умница "Один известный питерский бизнесмен-философ, в своё время, выдал: Я - это способ думать. Через некоторое время он пересмотрел этот тезис и сказал: Я - это машина мышления. Лично я согласен с тем, что, где-то есть машина мышления, которая, что-то там мыслит, неизвестно как и почему работает, нам полностью неподвластная. Кому нам? Эстетическим субъектам, которые наблюдают мир. В этом наблюдении машина мышления для них недоступна. А "Я" - это способ связи эстетического субъекта и машины мышления. Они взаимодействуют через то, что мы называем "Я". Я мыслю, Я ощущаю. Но ощущает один, а мыслит другой. И они никогда даже не познакомились бы, не будь этого самого Я. По поводу свободы выбора. Только что, я, в другой теме, пытался объяснить оппоненту, что всякий выбор делается на основании какого-либо критерия. В этом смысле, выбор не свободен. Он детерминирован выбранным ранее критерием. Но сам выбор критерия, это тоже выбор, соответственно он так же не свободен, а продиктован выбранным ранее критерием. Кажется мы начинаем скатываться в дурную бесконечность, но, слава богу, конечность есть. Выборы критериев и выборы решений, и последующий результаты, образуют опыт жизни, который, в свою очередь, определяет будущие выборы критериев и выборы решений. А в прошлом таится непроглядная тьма того периода, когда выборы были не продиктованы никакими критериями, это наше глубокое глубокое детство - младенчество. Тогда выборы, при всей их незначительности, однако, происходили случайно, но и сами эти выборы и их последствия уже клались в основание, в фундамент всей той конструкции, которую мы растим далее путём выборов уже не случайных. И эти флуктуации случайных выборов во младенчестве оставляют неизгладимый отпечаток, на всю оставшуюся жизнь. Аналогия: Сейчас принято считать, что неравномерность, пусть и очень маленькая, реликтового излучения, это следы квантовых флуктуаций, событий чрезвычайно малых масштабов, во времена, сразу после большого взрыва (не будем сейчас углубляться в жизнеспособность модели большого взрыва, используем это лишь, как иллюстрацию)  Получившийся "узор". И сколько бы не расширялась вселенная, он останется неизменным. Пятна будут разрастаться и всё. Так же происходит и с нами, когда-то, серия случайных, почти ничего не значивших выборов, сформировала наш индивидуальный "узор" и теперь, вырваться за его рамки, как-то его изменить, мы уже никогда не сможем. Потому что, этот "узор", это и есть мы. Все наши дальнейшие выборы обусловлены этим "узором". И мы в принципе не можем сделать выбор, который противоречит этому "узору". Так что свободы воли нет. Есть случайность формирования воли." |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
|
| Корнак
|
ребята решают вопрос свободы воли на уровне, который не предусматривает никакого решения
им просто не с чем сравнивать
если Воля появляется, то все эти вопросы исчезают как утренний туман |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
| Крок
|
Тут Ртуть выкатил ролик: <![CDATA[<a href="https://www.youtube.com/v/Gw0fp9WnA6M" target="_blank">https://www.youtube.com/v/Gw0fp9WnA6M</a>]]>Все эти разговоры о детерминированности, отсутствия свободы выбора, несвободе, уже напоминают полную бессмыслицу... "Для нас самих будет лучше вообще не существовать" "существование не в наших интересах"... Вот, до чего докатилось, до каких мыслей... Дэвид Джон Чалмерс: «Сознание — величайшая тайна, это, возможно, наибольшее из громадных препятствий на нашем пути к научному пониманию мира». Что есть научное понимание? Объяснение. Откуда маниакальное стремление объяснить работу сознания, что оно даёт, кроме возникающей иногда сумятицы диаметрально противоположных утверждений? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
| Корнак
|
Это не более чем пустой метафорический трёп совсем нет это нечто вроде темпоральности Болдачева но не она как пример перед нами яблоко - это один временной кусок мы можем его расширить, дополнив содержимым о его истории выращивания, о его вариантах использования и прочее, прочее... |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
| Корнак
|
Дэвид Джон Чалмерс: «Сознание — величайшая тайна, это, возможно, наибольшее из громадных препятствий на нашем пути к научному пониманию мира». не бОльшая тайна, чем всё остальное с сознанием знаком каждый |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
| Корнак
|
в основе мира не может лежать логика, просто нужно не сиюминутный взгляд на мир бросить и обозвать это онтологией, а видеть процесс становления мировоззрения а тут без логики не обойтись мы учимся приспосабиваться к миру с помощью логики обжегся, сделал вывод и больше не трогаешь |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
