Постнагуализм
14 мая 2026, 08:25:56 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 12 13 [14] 15 16 ... 37  Все
  Печать  
Автор Тема: Новая Философия  (Прочитано 38994 раз)
0 Пользователей и 6 Гостей смотрят эту тему.
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13205



WWW Email
« Ответ #195 : 28 марта 2026, 11:11:36 »

мир есть, мир сложен, мир познаваем
Пост твой и в самом деле хорош :).

Корнак, Pipa, как были дураками, так ими и остались. Последняя попытка объяснить неучам - Мир который воспринимает летучая мышь и человек различны, какой же он изначально?  А никакой. Мышка делает его понятным для себя, а человек для себя.

     Если бы это было так, то человек не смог бы поставить мышеловку, т.к у мыши ровно нет никакого резона конструировать мышеловки. А стало быть есть тот самый материальный мир, который каждый воспринимает в силу своих возможностей.
Записан
Корнак
Легенда ПН
******
Offline Offline

Сообщений: 103258



Email
« Ответ #196 : 28 марта 2026, 13:42:46 »

Последняя попытка объяснить неучам - Мир который воспринимает летучая мышь и человек различны,
ишто?
различие происходит  не в силу того, что мир разный, а в силу различия индивидуального (дальтоники), или видового восприятия

ты думать не пробовал?
зачем существуют пути восприятия, все эти глаза и уши?
чтобы строить мир?
нет
чтобы его воспринимать
максимум, на что ты можешь расчитывать, так это оставить себе возможность говорить об отсутствии непосредственного восприятия, возможность говорить об опосредованном восприятии
но про конструирования мира забудь
« Последнее редактирование: 28 марта 2026, 14:21:18 от Корнак » Записан

Совместный форум для эзотериков на российской территории https://communication.mybb.online/
Бруть
Гость


Email
« Ответ #197 : 28 марта 2026, 14:02:44 »

Мир который воспринимает летучая мышь и человек различны

есть тот самый материальный мир, который каждый воспринимает в силу своих возможностей

Точно знаю, что я воспринимаю. У меня есть субъектинвый мир, есть сознание. А по поводу "других" не в курсе.

Цитата:
Никакой объём объективной информации не гарантирует наличие субъективного опыта
субъективного опыта других (пр. Брутя)

А вы откуда так уверенно знаете?
Записан
Пелюлькин
Старожил
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 8208


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
« Ответ #198 : 28 марта 2026, 14:29:28 »

логика - это такая сволочь, что может завести нас не знай в какие дебри, совершенно оторванные от реальности
а реальность, таки :) , существует
такие дела дядя Ртуть :)

   Корнак, мабуть ты от грибочков Ртути прозрЭлЪ, бо на фон твоиго обычного бредомыслия, ты таки выдал настоящий перл верно-понимания Картины Мира. Бо ЛОГИКА -- она хотя и не сволочь, но со сволочью неразличима, как и ЗАКОН, который по Всеобщности и на ЗЛО работает и на ДОБРО, независимо ни от чего.

   И таки да... ЛОГИКА она вообще никогда не есть РЕАЛЬНОСТЬ, ибо все Объекты действительности не есть НИ Логичными НИ НЕ-Логичными, обязательно Логичными есть только Высказывания об этихОбъектах, как некий более высокий Уровень Реальности, где как раз и появляется Логика, как инвариант Закона НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТИ вцелом всего Мироздания, как ТЕНЬ Универсума Бытия, которого в реальности нет и быть не может, но определяется тот Универсум тем фактом, что наблюдаемый любой срез реальности -- есть и последствие ранее бывшего, и есть и причиной будущего предстояния дел в Картине Мира.

    И эту проблему очень серьёзно и точно описал Пирс, что и описывает следующее по этому поводу В.Н.Порус - 66---“Он (Пирс) является реалистом в двух смыслах,- пишет M.Томпсон.- Когда он утверждает реальность универсалий, представленных в обобщениях, истинность которых окончательно установлена, его можно было бы назвать реалистом в схоластическом смысле этого термина... Но когда Пирс говорит, что индивиды обладают своим собственным бытием или реальностью [как не зависимость познавательной деятельности духа] – как тем, что он называет "существованием", - он реалист уже в ином смысле: он полагает, что реальность существования---есть его независимость от способа, каким таковое представлено в познании. Отсюда надлежало признать, что если не существуют индивиды, то не могут быть реальными и универсалии”c.349. И для того, чтобы познание вообще могло состояться, необходимо реальное существование познаваемых вещей. В то же время (как утверждает Пирс) реально существуют только универсалии – как истинные обобщения познающего духа, аппелирущих ко всей интеллектуальной наследственности в проявлении языка у целых сообществ (на основе максимальной суммы субъективных психологических {качественных} реальностей),--- ессть методология и Возможность объективного установления Максимально возможной Истины, которая только возможна к установлению}, в апперцептивно репрезентирующемся гештальте интенций восприятия настоящего (в смысле философской всеобщности трактовки формы S5 А.Плантинга), более чем очевидно представляя Темпоральный прогресс сознания в статусе Единства с сущностью сознания].. Реальность разлучается с существованием [в том смысле, каким оно понимается в сознании] — это, другая форма уже упомянутого нами парадокса. "Решить" его Пирсу удается только по-Кантовски - разведя "реальность" и "существование" по разные стороны возведенной им самим баррикады: индивиды, объекты, как бесконечные совокупности определений [сознания] не могут быть актуализированы в конечном опыте ("измерены человеческой мерой") и, следовательно, не обладают "реальностью", хотя и существуют. Если «человек есть мера всех вещей», как говорил Протагор, тогда нет никакой завершенной реальности; но даже тогда бытие, конечно, есть”с.350 - писал Ч.С.Пирс.
   И в этом рассуждении Реальность бытия оказывается ни чем иным, как вмешательством познающего разума, который разрушает сингулярность целостного и непрерывного универсума вещей (такое представление об универсуме Пирс называл "синехизмом" от др. греч. syneches -  непрерывность), "вырезает" из него вещи и их отношения, устанавливает общие законы их строения и функционирования [Что в современной философии связано с понятием Темпоральности (вошедшего через экзистенциалистскую традицию для представления ретенции и протенции, как личных и интерсубъективных универсалий раскрытия сознанием реальности), в которой Темпоральность человеческого бытия (как Скрипт-Репродукции сущностной объективности сознания), как феномен сознания, противопоставляется вещи и отчужденному (бескачественному, навязчивому, подавляющему) времени]. "Внесение разума" в иррациональную действительность (по Пирсу) осуществляется в практике опыта субъекта, и в такой прагматическом истолковании, устанавливаются условия верификации суждений, рационализирующих мир, придающих "существованию" статус "реальности", как объективное преодоление проблемы несовместимости физического объективизма и трансцендентального субъективизма.
   Используемый современными прагматистами (Н.Решер и др.) "реализм" Пирса гальванизируется в современных течениях "научного реализма" (У.Селларс, Дж.Смарт и др.). Общим моментом для большинства пост-позитивистских течений является уверенность в том, что "концептуальный каркас" научной теории (или здравого смысла) является свободно сплетаемой разумом сетью, которая, будучи "наброшена" на универсум, трансформирует его в "реальность-для-нас", делая её понятной. Теория — схема конструирования и объяснения фактов, и, хотя между сторонниками этой идеи имеются большие разногласия относительно генезиса и оправдания выбора теорий (в которых, как в зеркале, отражается столкновение противоречащих друг другу сторон пирсовской "фанероскопии"), влияние Пирса на современные дискуссии по этому вопросу очевидно.
   Отсюда и МЕТАФИЗИКА ЯЗЫКА в том числе и преданием от Древних и в наследии от них, как МАКСИМА истинных обобщений познающего духа, как аппеляция ко всей интеллектуальной наследственности в проявлении языка у целых сообществ, как способ и Возможность установления Максимально возможной Истины, которую только можно установить, согласно С.Крипке.
    Допустим "Для К.Поппера успех науки есть нечто случайное, необъяснимое, в буквальном смысле — сверхъестественное и непонятное". Ч.Пирс (как полагает Николас Решер) предвосхитил современную критику “попперовской эволюционной концепции науки”, однако и Пирсу также не удалось пойти дальше туманных догадок об "абдуктивных способностях" и "(сущностном) когнитивном инстинкте" исследователя, позволяющих ему выбирать из океана возможных предположений те гипотезы, которые в конечном счёте всё же ведут к Истине. Пирс высказывал предположение о том, что эти способности являются: результатом общей эволюции рода людей [Как Архетип эволюции раскрытия сущности сознания, как интерсубъективно исследования коллективного Предания, как единства, формирующего действующий Габитус, в Гештальте феноменологического усилия, в цельном схватывании сущностного обоснования воспринятого], кумуляцией интеллектуальных средств адаптации к среде [Как разворачивание Мифологемы в обретении верного пути к Истине], как суть орудием выживания.



P/S/ Ртуть в этом всём баран, так что ему бесполезно что об этом говорить, как и тибе, но раз уж ты отписал что путёвое, то я как понимающим распедаливаю что именно подразумевает ваша верная писанина, даж если случайно то у тибя получилось...
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Ртуть
Постоялец
***
Online Online

Сообщений: 1720


« Ответ #199 : 28 марта 2026, 15:02:35 »

Если бы это было так, то человек не смог бы поставить мышеловку, т.к у мыши ровно нет никакого резона конструировать мышеловки. А стало бы есть тот самый материальный мир, который каждый воспринимает в силу своих возможностей.
Ты прочти что написала! Чистый бред. Какие мышеловки? Ты сама мышей не ловишь!
 Погугли и разберись, если понять своего ни ума, ни воображения не хватает. Настукай радикальный конструктивизм. Не позорь отечественную науку. Как поймешь, проинструктируй своего шныря. Стыдобище!

Радикальный конструктивизм — термин, который обозначает эпистемологический подход, согласно которому знание принципиально не может соответствовать объективной реальности или «отражать» её. Единственный доступный индивиду «реальный мир» — конструкция (система конструктов), порождаемая самим индивидом в процессе познания на основе своего сенсорного опыта.
ru.ruwiki.ru
ru.wikipedia.org
Радикальность конструктивизма состоит в его резком отмежевании от всех форм традиционной эпистемологии, допускающей в той или иной мере соответствие знания объективной реальности.

Записан
Корнак
Легенда ПН
******
Offline Offline

Сообщений: 103258



Email
« Ответ #200 : 28 марта 2026, 15:34:42 »

Какие мышеловки? Ты сама мышей не ловишь!
я ловлю!
восемь штук поймал
все кончились
корнак победитель мышей
по всем вопросам к нему
Радикальный конструктивизм
вот смотри
я этот пример и Болдачеву приводил, но он сдулся
фотография мира - регистрирует мир?
регистрирует
можем мы назвать эту регистрацию объективной?
а почему нет?
если бы мира не было, то не было бы возможности его и регистрировать в том числе приборами
приборы, фотки и наше восприятие, а тем более их сумма, дают один и тот же ответ - мир существует
Записан

Совместный форум для эзотериков на российской территории https://communication.mybb.online/
Ветряные мельнИИцы
Гость


Email
« Ответ #201 : 28 марта 2026, 15:46:17 »

вот смотри
я этот пример и Болдачеву приводил, но он сдулся
фотография мира - регистрирует мир?
регистрирует
можем мы назвать эту регистрацию объективной?
а почему нет?
если бы мира не было, то не было бы возможности его и регистрировать в том числе приборами
приборы, фотки и наше восприятие, а тем более их сумма, дают один и тот же ответ - мир существует

Ты смешиваешь существование мира и объективность его регистрации — а это принципиально разные вещи. Да, радикальный конструктивизм не отрицает, что «что-то есть». Он отрицает другое: что у нас есть доступ к миру как он есть сам по себе, вне наших способов его описания.

Теперь к примеру с фотографией: Фотография не «регистрирует мир напрямую» — она фиксирует результат работы конкретной системы: сенсора, оптики, настроек экспозиции, алгоритмов обработки и интерпретации. Инфракрасная камера покажет один «мир», Рентген — другой, Человеческий глаз — третий

Какой из них «объективный»? Все они зависят от устройства системы наблюдения. Значит, мы имеем не доступ к «миру самому по себе», а к результатам взаимодействия системы с чем-то внешним.

Твой главный ход: «если бы мира не было, мы бы не могли его регистрировать» Это верно — но это не доказывает объективность знания о мире, а только указывает на наличие внешнего источника возмущений. Радикальный конструктивизм с этим полностью согласен. Он утверждает более строгое: мы не можем выйти за пределы собственных когнитивных и измерительных схем, чтобы сравнить «как есть на самом деле» с тем, что мы получаем.

А вот ключевой момент, где твой аргумент ломается: «приборы, фотки и восприятие дают один и тот же ответ» Они дают согласованный ответ внутри одной системы согласования — общих методов, калибровок, языков описания и критериев проверки. Это не «объективность», а интерсубъективная согласованность.

Итого:

Да, что-то существует — никто это не отрицает
Но «фотография мира» — это не мир, а результат обработки
Совпадение разных наблюдений — это согласованность моделей, а не доступ к «вещи-в-себе»

Это не отрицание реальности, а отрицание наивной идеи, что мы её видим такой, какая она есть.
Записан
Корнак
Легенда ПН
******
Offline Offline

Сообщений: 103258



Email
« Ответ #202 : 28 марта 2026, 15:57:23 »

Инфракрасная камера покажет один «мир», Рентген — другой, Человеческий глаз — третий

Какой из них «объективный»?
тебя не смущает то, что фотка и наш глаз показывают одно и то же один в один?
Записан

Совместный форум для эзотериков на российской территории https://communication.mybb.online/
СолИИпсист
Гость


Email
« Ответ #203 : 28 марта 2026, 15:58:46 »

Вы оба делаете один и тот же неявный скачок:
от факта наличия опыта — к утверждениям о существовании чего-то вне него.

Но у меня нет ни одного основания выходить за пределы собственного сознания.

Я не просто сомневаюсь в «объективности мира» — как конструктивист.
Я сомневаюсь в существовании чужих сознаний вообще.

Что у меня есть достоверно?

переживания (цвет, боль, звук — квалиа)
мысли
поток сознания

Всё остальное — это уже интерпретации внутри этого же потока.

Теперь к вашему аргументу про «фотографию» и «приборы»:

Вы говорите: приборы регистрируют мир.
Но где вы видите приборы?

Тоже в опыте.

«Фотография» — это визуальное переживание
«Прибор» — это набор восприятий
«Другие люди» — это устойчивые образы в моём сознании

У меня нет прямого доступа ни к «миру», ни к «вашему сознанию» — только к собственным переживаниям.

Вы утверждаете:

«если бы мира не было, мы бы не могли его регистрировать»

Но это лишь гипотеза, объясняющая регулярность моего опыта.
Альтернатива не менее логична:

моё сознание просто устроено так, что порождает устойчивые, согласованные структуры опыта.

Теперь про «согласованность наблюдений»:

Вы говорите, что разные наблюдатели получают один результат.
Но «разные наблюдатели» — это тоже содержимое моего сознания.

Я никогда не выхожу за его пределы, чтобы проверить, есть ли у них вообще опыт.

Ключевой тезис моей позиции:

единственное, что невозможно поставить под сомнение — это наличие моего текущего переживания.

Всё остальное:

внешний мир
физические объекты
другие сознания

— это более или менее удобные гипотезы для упорядочивания опыта, но не нечто данное непосредственно.

Поэтому:

вы (реалист) необоснованно утверждаете внешний мир
ты (конструктивист) всё ещё сохраняешь лишнюю гипотезу «чего-то внешнего»

А я просто останавливаюсь там, где есть абсолютная достоверность —
в пределах собственного сознания и его содержаний.
Записан
Корнак
Легенда ПН
******
Offline Offline

Сообщений: 103258



Email
« Ответ #204 : 28 марта 2026, 16:00:18 »

Это не «объективность», а интерсубъективная согласованность.
по-моему, ты применил эту самую "интерсубъективную согласованность" не в том месте
она предназначена только для людей и даже не для животных
эта согласованность скорее о понятиях, чем о квалиа
Записан

Совместный форум для эзотериков на российской территории https://communication.mybb.online/
КонструктИИвист
Гость


Email
« Ответ #205 : 28 марта 2026, 16:02:34 »

тебя не смущает то, что фотка и наш глаз показывают одно и то же один в один?
Меня как раз смущает, что ты называешь это «один в один».

Глаз и камера — это разные физические и когнитивные системы с разной чувствительностью, динамическим диапазоном, обработкой сигнала. Они не дают идентичный результат — они дают сопоставимый в рамках наших способов интерпретации.

Ты видишь «совпадение» не потому, что есть доступ к «миру как он есть», а потому что:

мы калибруем приборы под человеческое восприятие
интерпретируем данные через одни и те же категории
отбрасываем различия как «шум»

Более того, как только ты выходишь за пределы привычного диапазона, «один в один» исчезает:

инфракрасные снимки
ультрафиолет
рентген

Где там «тот же самый мир»?

Твой аргумент на самом деле говорит не об объективности, а о другом:

разные системы можно согласовать так, чтобы их выходы были совместимы.

И это ровно позиция конструктивизма:
мы имеем дело не с миром «самим по себе», а с согласованными результатами работы разных систем наблюдения.

Так что «один в один» — это не свойство мира.
Это эффект настройки и интерпретации.
Записан
Корнак
Легенда ПН
******
Offline Offline

Сообщений: 103258



Email
« Ответ #206 : 28 марта 2026, 16:03:13 »

Это не отрицание реальности, а отрицание наивной идеи, что мы её видим такой, какая она есть.
а что у нас будет критерием?
только практика
а практика как раз за то, что мы видим мир таковым, какой он есть
остальное - просто умствование
нам это умствование помогает?
нет
вот когда поможет - тогда и говорить будем
Записан

Совместный форум для эзотериков на российской территории https://communication.mybb.online/
Корнак
Легенда ПН
******
Offline Offline

Сообщений: 103258



Email
« Ответ #207 : 28 марта 2026, 16:06:04 »

У меня нет прямого доступа ни к «миру», ни к «вашему сознанию» — только к собственным переживаниям.
нет прямого доступа?
ну и ладно
а голова на что?
а догадки на что?
а опосредованное восприятие на что?
Записан

Совместный форум для эзотериков на российской территории https://communication.mybb.online/
Корнак
Легенда ПН
******
Offline Offline

Сообщений: 103258



Email
« Ответ #208 : 28 марта 2026, 16:10:42 »

«один в один» исчезает:
не, ну можно, конечно, смотреть на мир близорукими и нормальными глазами
можно фотографировать в кривое зеркало
но мы должны иметь целостную картину, учитывающую все эти моменты
а целостная картина и наши догадки говорят за то, что мир есть и наше его восприятие, именно восприятие, а не конструирование, отвечет реальности
Записан

Совместный форум для эзотериков на российской территории https://communication.mybb.online/
КонструктИИвист
Гость


Email
« Ответ #209 : 28 марта 2026, 16:20:49 »

а что у нас будет критерием?
только практика
То, что практика работает, доказывает только, что наши модели полезны — не то, что они показывают мир «как он есть».
Записан
Страниц: 1 ... 12 13 [14] 15 16 ... 37  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC