Мистики-эзотерики vs материализм

[Соня (Bruja)]

В целом же, я говорю не про материализм, а про общую способность отличать реальность от фантазий. Но, похоже, вам это неважно. Источник воспринимаемого - неважен. Видимо, главное - впечатления и полёт чувств. Женский подход

Вы напрасно полагаете, будто грань между фантазией, патологией и изменённым опытом - это зона субъективного "полёта чувств". В нейробиологии и глубинной психологии существуют вполне конкретные маркеры, и на уровне физиологии мозга разница видна отчётливо.

При произвольном фантазировании и психозах человек зациклен на внутренних образах, не связанных со средой: мозг просто проецирует собственный шум. При глубоком же трансперсональном или мистическом опыте происходит обратное. Височные доли и сеть пассивного режима работы мозга (DMN), отвечающая за удержание границ эго, временно снижают активность.

Об этом писали нейропсихолог Майкл Персингер (работы о височной стимуляции) и исследователи медитации вроде Джадсона Брюэра, зафиксировавшие на фМРТ затухание DMN при глубоких состояниях. В эти моменты мозг не придумывает галлюцинацию изнутри, он перестаёт блокировать то, что обычно отсеивается эволюционными фильтрами. Это не уход от реальности, а расширение контакта с ней.

Но важнее физиологии - клинический итог, и этот критерий выработан задолго до томографов. Карл Густав Юнг еще сто лет назад клинически обосновал этот дифференциальный признак: психоз захватывает личность и разрушает её, ведя к распаду мышления и социальной деградации.
Подлинный же опыт индивидуации - со всеми его архетипическими кризисами и стадией Нигредо - на выходе дает собранного, зрелого и творчески продуктивного человека. Пациенты Юнга возвращались из своих внутренних лабиринтов цельными, способными к рефлексии и действию. Это прагматичный медицинский факт, а не поэзия.

Отсюда и ответ на ваш упрёк. Писатель фантаст сознательно моделирует вымысел - это его ремесло. Психотик тонет в поломке мозга - это его болезнь. Человек же, прошедший сквозь трансперсональный опыт, встречается с пластом реальности, который проверяется по последствиям для личности.

Именно эти последствия - интеграция или распад - и есть тот объективный критерий, который вы требовали.
Источник исключительно важен, просто инструменты для его различения лежат не в области дешёвых обобщений, а в сфере нейробиологии и клинической психологии.
Если захотите проверить - Персингер, Брюэр, Юнг и его Тавистокские лекции полностью открыты и доступны.

[Al1]

Спасибо за интересный взгляд! Подумалось что можно ещё найти аналогию с тремя уровнями сознания и учениями для этих уровней сознания (/ума, способностей), которое используется в некоторых школах буддизма.

Учения уровня сутры - это всë возможное вербальное знание, тексты, идеи, концепции, философия, ритуалы и тп. Слова, мысли и физические действия. Большинство тех же буддистов, христиан, включая и монахов, и учёных, и мирян - на этом уровне. Все эти ады, раи, реинкарнации, третье внимание, орлы и прочие летуны находятся на этом уровне, поскольку нормальный человек только в книжке их и встречает.

Практика уровня сутр заключается в изучении притч, идей, размышлении на духовные темы и тп. Сюда же входит и исполнение любых вербализуемых заповедей, правил, традиций. По очевидным признакам именно тут происходит и вся европейская философия, в размышлениях, диалогах, аргументах и доказательствах...

Это уровень "материалистов" в Сониной классификации, хотя и не без некоторой натяжки - потому что в принципе такой человек может придерживался любой картины мира, самой эзотерической - но лишь формально, декларативно, в уме. Его потолок - некие умозаключения, решения, описания.
(Кста лично для меня термин эзотерика плотно зашкварен всякими тарологами, демонологами и прочими саентологии уровня сутра, которые издают книжки с заговорами и прочей чухней, поэтому я этот термин не использую в положительной коннотации обычно.)

Следующий уровень - тантра. Путь постепенной трансформации. Если весь уровень сутры - по сути находится внутри вербального ума, мышления о мире, то тут уже начинается выход восприятия из этой области и преобразование во что-то иное посредством действий. Не ритуальных или формальных как причастие или размышление на заданную тему/изучение информации вербального толка о том как мир устроен, а собственно практики направленные на обнаружение других областей восприятия. Разные телесные практики, медитации и тп, направленные на получение собственного невербального знания.

Путь накопления.

Эзотерик в классификации Сони.

Ну и уровень сознания, дзогчен. Тут все несколько более расплывчато, потому что родоначальники термина естественно застолбили его под своё учение, но это можно проигнорировать расширив до значения по сути. Мистики в терминологии Сони. Не постепенный путь, всякие мгновенные дзен просветления, удары нагваля и прочее подобное. РС скорее всего тут. Как мне кажется неделание и сталкинг тоже должны быть тут а не в тантре, хотя их и можно "постепенно практиковать".

На самом деле любую из практик можно делать на уровне 1, 2 или 3 с соответствующими результатами. Например созерцание. 1 - что-то типа размышление на тему " как я провёл лето, зачёркнуто, медитацию и какие умные мысли пришли ко мне впоследствии". 2 - еба шарашит поток, интересно что это. н̵̺͕͉̒́̚е̸͖͎̠̿́͠л̸̡͍̺́̾̚о̵̠͓͐͛͌к̴̪͕̈́̿͠а̵̪͓̀̒̒л̴͔̘̞͌̕ь̵̡̫͆̈́͝н̸̪̪̪͛͛͘ӧ̴̞̠͔́͒͊с̴̡̪̞̈́̕͝т̵̺̙͎̐͘͘ь̴̻̼̦͛͝͝ в̵͖̓͐̿͜с̵̡͚̿͊̕͜е̵͍̫̿̽͛͜г̸̫͔̺̿͑́д̸̢͖̦̒͒͝а̵̺̙̺͊͒͠ н̴̼͓͖̽͒͘е̴̟͖̠̐̚к̵̘̫̘͌́̕о̴̻̪̙͒͌̕г̴͕͖̻͑̔́д̴̝̺̻̀̿̽а̸͕͎͍͛͐͘ 3 раскрывается некое новое качество или область, или обрушивается что-то в личности или уме, что непосредственно показывает  реальное и ранее не проявленное.

Учитель типа нагваля или дзен-мастера "прежде всего разбивает у учеников зеркало само рефлексии", то есть временно обрушивает картину мира, аналогично действию неделания и тп (которые очень сложно не запустить по 1 или 2 уровням, это требует лет дисциплины и просто везения) Имхо мб собственно особый талант нагваля (нет т9, не Навального а нагваля, я уверен) - не какая-то волшебная энергия, а способность находить уязвимые точки в уме/картине мира/личности людей и разбивать их показывая очевидные противоречия (но не разрушая и не травмируя при этом тональ, а только помогая увидить и скинуть его ограничения)

Третий путь несмотря на непостепенность тоже не действует обычно окончательно. Приходится практиковать все три. Спускаться и подниматься, заходить в разные состояния и наводить мосты между ними. Стараться выносить из них в обычное состояние хотя бы банальности уровня сутры. Общее сознание разлито по всему пространству, ничего не бойся и мой руки перед едой. Я есть. Я нет. Этот мир повторялся бесконечно. Этот миг единственный. (Логическая противоречивость не проблема, потому что это не знание само по себе, а ссылки на опыт, проекция объёмной реальности на вербальную плоскость. Можно замутить "философию" вокруг этих или каких-то еще из подобных идей, но тогда это снова будут слова о словах, а не указатели.)

[QY]

При произвольном фантазировании и психозах человек зациклен на внутренних образах, не связанных со средой: мозг просто проецирует собственный шум. При глубоком же трансперсональном или мистическом опыте происходит обратное. Височные доли и сеть пассивного режима работы мозга (DMN), отвечающая за удержание границ эго, временно снижают активность.

В первую очередь отмечу, что мозг, каждая из его 100 млрд. клеточек живёт, потребляет энергию и производит сигналы. Когда говорят о снижении или повышении активности, то это относительно фона, постоянно производящего "собственный шум" или информацию. *Функциональные сети*, коих далеко не одна DMN, это более-менее устойчивые превышения обмена сигналами над фоном. Эти сети могут повышать или понижать активность, т.е. делать "рисунок" информационного обмена более или менее чётким. Но, в целом, мозг постоянно продуцирует какую-то информацию, регулируемую (фильтруемую) другими сетями (SN-"значимость", CEN-"фокус, контроль", DMN-"эго,личность" и т.д.), на основе *внешней* информации, поступающей через физ. органы чувств, или на основе внутренней "кухни" , которую мы называем творчеством или памятью. Постоянно производимый продукт внутренней кухни мозга я и называю фантазией. Он может быть как связан с DMN, т.е. "эго" и чем-то понятным ему, прогнозируемым им, так и не связан.    

Активная DMN и активная CEN (в REM-фазе) - ОС, пассивная CEN - обычный сон. Гиперактивная DMN и нарушения в CEN - психоз. Пассивная DМN - трансперсональный опыт с непонятными для "эго" образами или переживаниями. Снижение активности DMN не означает прекращение производства мозгом внутренней информации и их обработку другими функциональными сетями. Просто эти генерируемые образы перестают быть связаны с функцией личности в ситуациях "трансперсональных переживаний".

Подлинный же опыт индивидуации - со всеми его архетипическими кризисами и стадией Нигредо - на выходе дает собранного, зрелого и творчески продуктивного человека. Пациенты Юнга возвращались из своих внутренних лабиринтов цельными, способными к рефлексии и действию. Это прагматичный медицинский факт, а не поэзия.

В том то и дело, что эти лабиринты - внутренние. А эзотерика в высоком смысле - это взаимодействие с чем-то внешним, что недоступно физическим органам чувств и основанным на них памяти и творчестве. Именно поступление внешней информации с иной, независимой от мозга реальности нуждается в понимании и доказательстве.

А не различные внутренние преобразования нейросетей в результате их конфликтов, из которых человек может выйти "собранным и зрелым", т.е. с высокой и качественной активностью DMN, CEN, SN... а может и не выйти, продолжая оставаться с нарушенным функционалом нейросетей.

Т.е. это "медицинский факт" о физической деятельности мозга, субъективно воспринимающейся и классифицируемой как "архитипический кризис", "стадия Нигредо", но не выходящей за пределы черепной коробки и физических органов чувств.

Именно эти последствия - интеграция или распад - и есть тот объективный критерий, который вы требовали.

Нет, это не имеет отношения к тому, о чём я пытаюсь сказать. Взаимодействие с физическим миром, как одним из "пластов реальности" может привести как к улучшению здоровья, так и его ухудшению. Это очевидно. Так и взаимодействие с нефизическими мирами может вести к разным результатам. Но вопрос именно в том - эзотерик взаимодействует с нефизическим миром, или окунается в мир фантазий разного типа, производимых мозгом, за счёт разных режимов или состояний работы функциональных сетей мозга.

Если вы считаете, что эзотерика и мистика это про необычный опыт, причины которого неважны (в результате изменений в функционировании DMN, CEN, SN и т.д.), лишь бы не "распад личности", то это про "полёт чувств", губительных или исцеляющих, но не различающих, не способных и даже не желающих (ввиду непонимания значения) различать фантазию, как сложнейший продукт сложнейшего мозга и скрытую реальность.  

[Соня (Bruja)]

Взаимодействие с

Ваше уточнение нейробиологической терминологии принимается.
Да, в мозге постоянно идет фоновый обмен сигналами, сетей несколько, а снижение активности DMN относительно. Спасибо за детализацию картины.
Но заметьте, всё это не опровергает написанного мною. Я говорила о качественно разных паттернах активности при психозе, фантазии и мистическом опыте. И вы сами воспроизвели это в своей схеме : гиперактивная DMN + нарушения контроля - это психоз, а пассивная DMN - трансперсональный опыт. Мы согласны по фактам. Но, наш спор не о терминах, а о сути.

1. О "внешнем источнике"
Да, в моём тексте есть указание на то, что при глубоком опыте человек сталкивается с чем-то, что находится за пределами его эго и его мозга. Вы говорите, что это требует доказательств, и утверждаете, что единственный источник любого опыта - физический мозг.
А всё, что переживается как "внешнее", но не пришло через пять чувств - это фантазия и продукт нейросетей.
Но это не доказанный наукой факт! Это ваше личное мировоззренческое допущение. Нейробиология умеет фиксировать активность зон мозга, когда человек переживает мистический опыт. Но она не доказывает, что за этой активностью нет ничего, кроме самого мозга. Путать датчик, фиксирующий переживание, с самой причиной этого переживания - это грубая ошибка. Радиоприемник меняет частоту работы, когда ловит волну, но это не значит, что он сам сочиняет музыку или радиопередачи, которые транслирует.

2. О критериях различения

Вы спрашиваете, как отличить пустую фантазию от реального, пусть и нефизического источника? Разумеется, стопроцентной гарантии не даст ни один инструмент. Но существуют работающие критерии:

- Долгосрочная интеграция личности вместо дестабилизации.
- Способность к трезвой рефлексии после опыта.
- И, что принципиально важно - это  кросс-культурная интерсубъективность. При психозе у каждого пациента свой изолированный, личный бред. При богатом воображении - своя уникальная фантазия. При глубоком же мистическом опыте люди разных веков, культур и языков, не сговариваясь, описывают одни и те же структурные паттерны. Это именно та интерсубъективность, на которую вы опираетесь, говоря о физической реальности. Разница лишь в том, что вы признаёте её легитимной в одном случае и отказываете ей в этом - в другом. Но это уже не научная позиция, а избирательность.

По вашему, интеграция личности не доказывает существование нефизических миров. Верно. Но сам вопрос о существовании нефизических миров лежит за пределами того, что может доказать или опровергнуть любой психологический или нейробиологический критерий.
Метафора с интеграцией была нужна, чтобы отделить здоровый, трансформирующий опыт от душевной патологии. Вы требуете от инструмента того, для чего он не предназначен, а затем объявляете его несостоятельным, как если бы критиковали термометр за то, что он не измеряет давление.

3. О сути нашего спора
Ваш финальный упрёк в том, что эзотерика якобы не желает различать фантазию и реальность, прямо противоречит нашему разговору. Именно это различение и есть его центральная тема.

Разница между нами в другом. Вы считаете единственно легитимным критерием биологический редукционизм.
Однако вопрос о том, сводится ли сознание к работе мозга, остается открытым, и наука его не решила. "Трудная проблема сознания" (Hard problem of consciousness), сформулированная Дэвидом Чалмерсом, до сих пор не имеет объяснения в рамках нейробиологии. Это не моё частное мнение, это констатация реального положения дел в современной философии сознания.
Поэтому когда вы утверждаете, будто любой опыт без внешнего физического стимула - всего лишь фантазия мозга, вы опираетесь не на научные факты. Вы опираетесь на личный мировоззренческий выбор, сделанный еще до всякого исследования. Такой выбор можно защищать как гипотезу. Но выдавать его за единственно возможную научную позицию - нельзя.

[Соня (Bruja)]

Что такое "Трудная проблема сознания" и почему материалисты зашли в тупик?

В спорах с учеными-материалистами часто можно услышать, что "Мозг - это компьютер, а сознание - это просто его программа, а все ваши мистические переживания - это глюки нейросетей". Звучит солидно, но на самом деле современная наука здесь заходит в тупик. Она до сих пор понятия не имеет, как работает наше сознание.
В 1994 году  философ Дэвид Чалмерс разделил изучение сознания на две части и назвал их "Легкими проблемами" и "Трудной проблемой".

"Легкие проблемы" (которые на самом деле тоже сложные)

Это технические вопросы для учёных - когнитивистов.
Например:
Как мозг переводит свет, упавший на сетчатку глаза, в картинку?
Как мы запоминаем слова? Как мозг управляет телом во сне?
Для решения этих вопросов у науки есть понятный метод. Можно подключить к голове датчики, увидеть, какие зоны мозга вспыхивают, и проследить путь электрического сигнала по нервным клеткам. Это как разобрать по деталям сложный будильник или компьютер, всё механически понятно.

В чем же тогда "Трудная проблема"?

Она начинается там, где механика бессильна. Это вопрос о нашем внутреннем личном опыте.
Представьте себе суперсовременную камеру на смартфоне. Она "видит" красный цвет, мгновенно обрабатывает миллиарды пикселей, фокусируется и делает идеальный снимок. Но сама камера при этом ничего не чувствует. По крайней мере, у нас нет ни малейших оснований полагать, что она что то переживает.
Для неё красный цвет - это просто цифры, код, комбинация сигналов на плате. Внутри камеры  абсолютная пустота и темнота.

А теперь посмотрите на человека. Когда мы смотрим на закат, наш мозг тоже обрабатывает сигналы. Но мы при этом субъективно чувствуем красоту этого заката. Мы ощущаем сочность красного цвета, тепло, грусть или восторг. У нас внутри крутится "внутреннее кино".
И вот тут Чалмерс задает ученым материалистам убойный вопрос - "Почему мы не работаем как эта цифровая камера?"
Ведь для того, чтобы выжить, убежать от хищника или найти еду, нашему телу было бы достаточно просто перерабатывать информацию на уровне биоробота, без всяких чувств.

Главный тупик науки

Материалисты упрямо твердят, что мозг сам по себе рождает сознание. Но ни физика, ни химия, ни нейробиология до сих пор не могут объяснить самый главный фокус- как технические сигналы приборов превращаются в живое кино у нас внутри? Как электрический импульс и вспышка синапса становятся сочным красным цветом, острой болью или мистическим восторгом?

Наука научилась превосходно описывать датчик. Но она споткнулась о сам факт существования того, кто смотрит на приборы.
И это признают не какие то там "эзотерики", а сами ученые первой величины.
Нейробиолог Кристоф Кох, посвятивший десятилетия поискам "кода сознания" в извилинах, открыто признал, что фиксация вспышек в мозге - это не объяснение природы ума.
Он даже проиграл ящик вина в 25 летнем споре философу Дэвиду Чалмерсу. Он признал что наука за четверть века так и не разгадала эту загадку. Сам Чалмерс до сих пор считает свою "Трудную проблему сознания" абсолютно нерешенной.

А главный материалист 20го века Дэниел Деннет и вовсе не нашел ничего лучше, как просто объявить наше сознание "иллюзией"   . Когда ученый предлагает сделать вид, что проблемы не существует -  это само по себе звучит как капитуляция и вообще иррационально.

Трудная проблема остается открытой потому что живой субъективный опыт человека - принципиально выходит за рамки того, что ученые способны измерить своими приборами. И это признание естественных границ её метода.


Сказка про Мери ( для наглядности)

Философы часто используют мысленные эксперименты, и один из самых известных принадлежит Фрэнку Джексону. Она идеально показывает, где именно ломается логика материалистов .

Представьте себе девушку по имени Мэри. Она - гениальный ученый, нейробиолог с мировым именем. Мэри знает о цвете абсолютно всё. Она может до мельчайших подробностей расписать, какая длина волны у каждого оттенка, какие нейроны в этот момент активируются в голове и какие химические вещества выделяются в мозге, когда человек смотрит, например, на спелое красное яблоко или на чистое небо. В своей науке она бог.
Но есть один нюанс. Мэри всю жизнь, с самого рождения, прожила в абсолютно черно - белой комнате. Она видит мир только через старый черно - белый монитор. Она никогда в жизни не видела ни одного настоящего цвета.
Только бесконечные оттенки серого, черного и белого. Все ее колоссальные знания о цветах,  это просто сухие формулы, графики и текст в книгах.

И вот в один прекрасный день Мэри выпускают из этой комнаты на улицу. Ей протягивают спелое, сочное, ярко красное яблоко. Она смотрит на него своими собственными глазами.
И вопрос на засыпку, узнает ли Мэри в этот момент что то новое?

Любой нормальный человек ответит, "Ну конечно! Она наконец-то увидела, как выглядит красный цвет!"
Но вот для материалистов здесь зарыта мина огромной разрушительной силы. Ведь если Мэри до этого знала абсолютно все физические факты о цвете, но потом, выйдя из комнаты, она узнала что-то новое --- то это значит, что в нашем мире есть вещи, которые нельзя объяснить одними только физическими фактами.

Знать формулу красного цвета и субъективно чувствовать этот красный цвет, восхищаться им - это принципиально разные вещи.
Формула лежит в учебнике или в нейронных связях мозга. А само живое переживание цвета не сводится к этой формуле. И именно этот факт  материалисты упорно пытаются объявить "просто иллюзией" или "шумом нейронной мозаики".

Эта история про Мэри - отличный щелчок по носу тем, кто считает, что человека можно разобрать на винтики и шестеренки. И полностью объяснить через биологию. Наше сознание  это не сухой отчет о работе мозга, это живое переживание. И сколько бы критики ни тыкали в графики активности зон мозга, они изучают лишь черно - белый монитор в комнате Мэри. И полностью упускают из виду сам потрясающий цветной мир, который открывается человеку в его глубоком внутреннем опыте.