Границы иллюзорного "Я".

[violet drum]

"Я" существует только для существ, способных к саморефлексии.
 
Другие ОСОЗНАЮЩИЕ неотделимы от процессов окружающего Бытия, их сознание полностью со-настроено с Единым (Потоком).

 Такие существа (без "Я") также имеют "ТС" и "светимость Осознания".
Чего они не имеют, так это возможности "разомкнуть кольцо Силы", в которое вовлечены. Их воля "слита" с "командами Орла").

Надо полагать, что их ТС фиксированы не так жестко,
 ( ибо процент жирности "сливок восприятия" значительно ниже)
 как у человека.
Поэтому их рефлексы и навыки тесно переплетены с Безмолвным Знанием.

Отсюда можно сделать интересный вывод:
 Иллюзорное "Я", (всего лишь отражение в зеркале (саморефлексии) !) обладает воистину магическим потенциалом:
- эта эфемерная примочка к Осознанию наделяет существо свободой воли.
 Свободой манипулировать "эманациями Орла" в "своих" (а точнее, - того же Орла!) интересах.

[Тонакатекутли]

Иллюзорное "Я", (всего лишь отражение в зеркале (саморефлексии) !) обладает воистину магическим потенциалом

Это потому, что "Я" реально)))

[violet drum]

Это потому, что "Я" реально)))

Допустим. Как тогда,  по Вашему, "Я" проявлено в плане энергетики? (Какие энргетические структуры(процессы) ему соответствуют?)

[Тонакатекутли]

Как тогда,  по Вашему, "Я" проявлено в плане энергетики? (Какие энргетические структуры(процессы) ему соответствуют?)

Так называемый кокон, оно же светящееся яйцо.

[violet drum]

Тонакатекутли, яйцо не годитцо  . Коконы ведь есть и у деревьев, и пр. существ безо всякого "Я"...

Я" возникает лишь при саморефлексии, повторюсь.

 Как это м.быть выражено на "энергетическом" плане?
- "Образ себя" (Я) существует лишь как продукт жесткой фиксации ТСборки (восприятия).
 Фиксация достигается за счет непрерывного возобновления настройки (восприятия) (т.н. "снятия сливок").

Причем восприятие именно подгоняется под "непрерывность" (неизменность образа).

 Создается иллюзия последовательного (непрерывного) развития "личности", т.е уникального сочетания привычек и свойств. И всё это - условный образ, - результат фиксации ТС в районе "РАЗУМа".

 При ОВД или достаточно сдвинутой ТС от этого "Я" остается лишь мокрое место.

Можно ещё предположить, что человеку присуща "нагуальная природа" (ЭТело) .
 Но нагуаль -вне всяких рефлексий. Так что это тоже не "Я"...

[Тонакатекутли]

Коконы ведь есть и у деревьев, и пр. существ безо всякого "Я"

У них мозгов то нет, а уж осознания "Я" и подавно.

[Тонакатекутли]

Кстати, насчёт образа себя(ЧСВ), Ксендзюк писал, что его проще всего выявить через отрицание, то есть то, каким "Я" важно НЕ быть. Отсюда можно сделать вывод, что эффективным способом размывания образа себя, является остановка отрицательных эмоций, в тех ситуациях, которые их провоцируют(столкновение с мелкими тиранами).

[Lucid]

Мне кажется, что наличие ,,Я,, не является прерогативой исключительно человека. Среди млекопитающих его зачатки можно встретить у слонов, многих хищников, китообразных и приматов. Кто держал собак и кошек, знает, что они могут быть мстительными или обидчивыми, и уж конечно они обладают индивидуальностью. Разве это не саморефлексия?

[Брымба]

violet drum

эта эфемерная примочка к Осознанию наделяет существо свободой воли.

Скорее все же наоборот. С чего в детстве начинается "свобода воли"? С возможности различать значения, а потом и придавать значения. Исключительная в животном мире человечья возможность. Все остальные - детерменированы Природой (ну или нашей дрессурой).
Этот личный набор/отбор значений и смыслов и начинает создавать, по моему разумению, наше "Я". Не иллюзорное, а вполне реальное - не менее, чем выдуманные нами ценности и смыслы . А вот замыкаясь на рефлексии, находясь преимущественно в "умозрительности", мы действительно оказываемся в болоте иллюзизий. Но это уже - свобода безволия.

Другой вопрос, что наше "Я", нашпигованное мнимостями, не исчерпывает всей нашей индивидуальности. И всяко зверье, не имеющее "Я", подобного нашему, индивидуальности вовсе не лишено. Не просто не лишено - полнее нас ее воплощают. 

[Lucid]

Брымба, спасибо, чётче понял, о чем именно речь.

[Тонакатекутли]

Иллюзорными точно являются цели, которые "Я" ставит перед собой, поскольку стремиться можно только к иллюзии.

[violet drum]

Среди млекопитающих его зачатки можно встретить у слонов, многих хищников, китообразных и приматов. Кто держал собак и кошек, знает, что они могут быть мстительными или обидчивыми, и уж конечно они обладают индивидуальностью. Разве это не саморефлексия?

Все же это именно зачатки.
Для качественного  "скачка" (к саморефлексии) необходимо абстрактное мышление (взгляд на себя со стороны). Самые сложные рефлексы не заменят этого свойства...хотя внешне - поведение может быть похожим.

[violet drum]

Этот личный набор/отбор значений и смыслов и начинает создавать, по моему разумению, наше "Я". Не иллюзорное, а вполне реальное - не менее, чем выдуманные нами ценности и смыслы

Реальное, да. Только ВСЯ его "реальность" заключается в одной хорошей фиксации ТС.

замыкаясь на рефлексии, находясь преимущественно в "умозрительности", мы действительно оказываемся в болоте иллюзизий. Но это уже - свобода безволия.

Вот это и поразительно! Через "болото безволия" проходит путь в осознанное (в отличие от других существ) использование воли.

[Корнак]

Структура человека обсуждается постоянно из форума в форум. Каждый берет понравившуюся, или случайно попавшую классификацию, понимает ее в меру способностей и пробует говорить с точки зрения этой классификации с другими участниками.
Понимание друг друга здесь исключается.
Лично мне ближе всего классификация, предложенная Гурджиевым.
"Я" понять в словах невозможно. Но если "Я" понято, то не нужно слов. Это в некотором смысле "ощущение" себя. Но не своего тела, мыслей, настроений. Нет. Все это не "Я". И понятно такое разделение "Я" и других наших частей из следующего примера. Я могу наблюдать за своими мыслями. Значит мысли - это не "Я". Это что-то внешнее.  Ту же самую аналогию распространим на эмоции, тело. И остается, что "Я" - это наблюдатель. Можно назвать это сознанием.
Себя ощущаешь далеко не всегда. Для этого сознание должно быть усилено до определенной степени. Мы должны в некотором смысле "проснуться". Такое происходит у всех время от времени спонтанно. Это бывает в критической обстановке, в  необычной местности. Мы как бы начинаем наблюдать себя со стороны. Наблюдать свое тело, мысли, эмоции. Мы перестаем "отождествляться" со всем окружением и своим телом.
Гурджиев разделял степени усиления сознания, называя их ночной сон, бодрствование (не на много отличающееся от первого состояния), самосознание и объективное сознание.
Первые два состояния сознания присущи не только человеку, но и животным. Третье у человека бывает редко. Четвертое никогда.

[violet drum]

Тонакатекутли, К сожалению, твоя моя не понимаит, но я не отчаиваюсь а вот ты так и не назвал, ЧТО ты определяешь как "Я". Ты можешь наблюдатьза своим телом. Значит, - тело  - не Я. Ты можешь отслеживать привычки, мысли. Значит мысли, Ум, - тоже не "Я"..

 Некий не-воспринимаемый наблюдатель, - это Ты? Скажешь, что это Точка Сборки?

 Но точка Сборки не обладает никакими "свойствами "Я". Только при фиксации ТС в месте "разум" существует привычная тебе личность.  Сломай себе моск!

[Тонакатекутли]

violet drum, это бессмысленная нахлобучка! Её можно использовать как коан, а логического ответа никогда не найдёшь, это и так всем известно. Я, кстати, предложил вариант описания - "Я" = кокон(хотя сам его не видел), но у КК так и сказано, что ЭТ - это истинное "Я".

[violet drum]

Я в своем тексте акцентировал внимание на красоту и элегантность действия Орла в сфере эволюции Осознания. Нахожу в этом маневре глубокий смысл. 

А также мне хотелось подчеркнуть, что "грехопадение человека"
 (познание добра и зла = рефлексии) - это необходимый этап развития Осознания, и не стоит тоскливо оглядываться на "утеряный Рай", - ведь впереди, - второе и третье внимание...

[Тонакатекутли]

Я в своем тексте акцентировал внимание на красоту и элегантность действия Орла в сфере эволюции Осознания.

Постнагуалисты не верят в Орла, насколько я понял, вообще-то даже не представляю, как можно в такое верить.

[violet drum]

Все  рожденные подчинены законам Вселенной, - независимо от способности "понимать" и "описывать" эти команды, или "верить в них".
 
Замени "Орла" - "Абстрактным", "Бесконечностью", и т.д. если тебе от этого станет легче...как постнагвалисту 

[Тонакатекутли]

Все  рожденные подчинены законам Вселенной

Это само собой. Но если зарождение и эволюция жизни - процесс самопроизвольный, то это предполагает совсем иную стратегию, чем идея творца(орла). При этом механизмы самоорганизации заложены уже в неживой материи, из простого возникает сложное. Трансформация человека, в таком случае укладывается в контекст эволюции, в ней нет ничего мистического.

[violet drum]

Трансформация человека, в таком случае укладывается в контекст эволюции, в ней нет ничего мистического.

Тонакатекутли очень смешные вещи пишешь, спасибо!

Может быть, тебе известен "закон" , заставляющий неживую материю
самоорганизовываться (?!) (теория вероятности, должно быть? )
Тогда да, - всё "разумно объяснимо"...

"Творца" действительно нет. Но поскольку Абстрактное - вне Описания, возможны только его мистические откровения... - как прямое постижение ЭТелом.

[violet drum]

Кто держал собак и кошек, знает, что они могут быть мстительными или обидчивыми, и уж конечно они обладают индивидуальностью. Разве это не саморефлексия?

И кстати, вот ещё. Поскольку у животных безмолвное знание всегда под рукой (лапой), они настроены на нагуаль хозяина, и, в сочетании с рефлексами, ведут себя, словно "обладают "Личностью".
 На самом деле, их личность, - это отражение (продолжение) личности хозяйна...

[trigger]

При этом механизмы самоорганизации заложены уже в неживой материи

тут лихой модератор потер мое вполне цензурное он топик сообщение

сообщение: "КЕМ(ЧЕМ) заложены?"

Дополнительный комментарий: Я ничего не утверждал, я уточнил. Слово заложены (пассивный гг залог) подразувмеват что-то кто-то заложил. даже матерьялисты обычно говрят там типа природой заложен или шото в этом роде. А то ведь получается что самой мертвой (неживой) материей в нее заложены механизмы самоорганизации. А ведь она тогда уде никак не "неживая" получается.

ЗЫ неаккуратному модератору: сообщение я сохранил.

[Тонакатекутли]

trigger, ты цепляешься к способу говорить, может не вполне удачному. Будет понятнее, если я скажу, что неживая материя самоорганизуется, и на каком-то этапе, при определённых условиях, это приводит к зарождению жизни? То есть появляются энергетические поля, которые собирают сами себя(благодаря точке сборки).

[Тонакатекутли]

Может быть, тебе известен "закон" , заставляющий неживую материю
самоорганизовываться

Глянь, если хочешь, один фильмец на эту тему http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2997561

[trigger]

trigger, ты цепляешься к способу говорить, может не вполне удачному. Будет понятнее, если я скажу, что неживая материя самоорганизуется, и на каком-то этапе, при определённых условиях, это приводит к зарождению жизни? То есть появляются энергетические поля, которые собирают сами себя(благодаря точке сборки).

да все отлично понятно. лежит булыжник. год лежит, два лежит...10....30...1000 ...ну и так далее.. потом БАЦ! и энергетические поля и точка сборки. Все просто. теория же хаоса!

ЗЫ конечно если человек не может объяснить как неживая материя вдруг становится живой, то тут виноват способ говорить и я просто цепляюсь. а оно же понятно. просто фильмец нужно посмотреть и ты в теме. ну как типа фильм "секрет". ухахахаха

[Тонакатекутли]

лежит булыжник. год лежит, два лежит...10....30...1000 ...ну и так далее.. потом БАЦ! и энергетические поля и точка сборки.

http://www.scorcher.ru/journal/art/art445.php

[Брымба]

violet drum:

Реальное, да. Только ВСЯ его "реальность" заключается в одной хорошей фиксации ТС.

   Вряд ли можно и нужно недооценивать "позицию ТС", в которой почему-то уверенно оказываются  миллиарды человек. И оказываются там не по чьему-то зломагическому промыслу,  а вполне естественным путем. При этом весьма выдающиеся особи попадаются, из той же позиции стартуя. 

  Мы не исчерпываем и крохи всего человечьего  потенциала даже для этого положения точки сборки. "Я" обкарнывает доступный мир до куцых границ личных интересов и собственного мнения. Узнавание даже себя самого не является приоритетной  видовой потребностью. (Милейший парадокс: чем крупнее (целостней) личность, тем менее или реже она заинтересована в самопознании.) Что уж говорить о познании реальности, адекватной  хотя бы этому положению ТС.

Через "болото безволия" проходит путь в осознанное (в отличие от других существ) использование воли.

Ну, наверное, не единственный маршрут. Но, по русской поговорке – бог дал путь, а черт кинул крюк.  Я, на сегодняшний день, убежден, что "в человеки" мы втягиваем ребенка не утаптывая его невидимую ТС, а через узкую горловину "механизма значимости". Он, не сомневаюсь, есть у всех живых существ. Но человеческий мир – мир многих тысяч искусственных значений, усиленный личным правом  выбора этих значений. Пришпилив свое осознание к тысячам ярлыков, даже дернуться непросто, а тем паче сдать назад к той горловине.   

[violet drum]

Вряд ли можно и нужно недооценивать "позицию ТС", в которой почему-то уверенно оказываются  миллиарды человек. И оказываются там не по чьему-то зломагическому промыслу,  а вполне естественным путем. При этом весьма выдающиеся особи попадаются, из той же позиции стартуя.

Если допустить реальность "летунов", то "уверенные" координаты ТС, - как раз-таки "зломагический промысел" .
Но, допустим, это"сказки"...Стабильность биологической конституции, - это работа "человеческой матрицы" (см. Кастанеда). У младенцев ТС "плавает", а также во сне и пр. "отклонениях".
Ваши "значения и оценки", - это уже более прицельная фиксация в положении "разум" (Вернее, "около-разум", чаще, - ближе к "глупость" . Это позиция "саморефлексии". Конечно, же, такая фиксация происходит опосредованно (значения и оценки), а не буквальным волевым обездвижением ТС.

Узнавание даже себя самого не является приоритетной  видовой потребностью. (Милейший парадокс: чем крупнее (целостней) личность, тем менее или реже она заинтересована в самопознании.) Что уж говорить о познании реальности, адекватной  хотя бы этому положению ТС.

 Тут можно указать на то, что "целостная" личность" уже имеет доступ к этим знаниям, так что у неё ничего не чешется на тему "самопознания".

[OEOUO]

по моему, мы подобны Вселенной: мы так же постоянно расширяем свободу своего восприятия и самих сфер этого восприятия. и тут не может быть регресса.

[violet drum]

по моему, мы подобны Вселенной: мы так же постоянно расширяем свободу своего восприятия и самих сфер этого восприятия. и тут не может быть регресса.

Да Ксендзюк где то писал, что намерение человеческого ВИДА - экспансия. Я подвожу к тому, что это "намерение экспансии" - команда Орла - некое непостижимое стремление Бесконечности к творчеству и развитию.

[CS5]

Вообще-то, каждый здравомыслящий индивидум, в аспекте своих социальных эмоций, не может игнорировать тот потенциальный критерий, на котором движется весь презентабельный мир! А весь мир глубоко в жопе, делайте выводы...

[violet drum]

Экспансия жопы - это звучит красиво. Рак мозга и зомбоящик спутники человека...

Согласно диалектике, такая экспансия растет, пока не изживает себя. Т.е. она - предпосылка нагвализма  ...как экспансии Осознания..
 
Возможно, где-то в третьем внимании тоже существуют застойные явления - люди знания погрязли в очередном тупике, не знают, куда девать свободу и т.д. Но выход всегда найдется!

[violet drum]

...наконец, воин потерял свою "человеческую форму",
его ТС больше не привязана к жесткому Описанию Реальности,
 у него нет личной истории, но есть "набор личностей" на все случаи жизни...

 Что в этом случае удерживает его на Пути, заставляет действовать в отсутствии желаний?
-Воля. Связь воина с Намерением задает для него индивидуальную траекторию Пути, и эта связь остается единственным значимым проявлением индивидуальности.
Иллюзорное "Я" сменяется "целостностью" абстрактного "мага"...