"Обычные сны". Их роль в искусстве сновидения.

[Брымба]

jeton

а как ты обеззначиваешь? Просто осознаешь условность всего? Условность смыслов, условность слов? Или что-то другое делаешь?

Нет, jeton, в лоб эта матрешка не бьется. Механизм значимости – всеохватен. Мы и внутри него, и пронизаны им, и с миром через него контачим, и в себе варимся... Абсолютно все, о чем мы можем помыслить, что так или иначе вошло в нашу сферу внимания, берется им на учет и контроль.   

Условность слов – очевидна. А мир наш реален. Смыслы  –  реальны.  Потому что действенны. Природа мудро сделала так, чтобы комплекс значений мгновенно приводил его обладателя в боеготовность, не дожидаясь осмысления причин хозяином.
Отсюда – "обезвреживание" значимости нужно начинать с обнаружения момента сработки. Этот момент надо тщательно проощущать. Нет никакого смысла в ментальном понимании искусственности смысла, если он опять заставляет тебя реально дергаться. Это ведь не просто "игры разума" – весь организм включается в сложно координированные действия.
Значит, тщательно следим за сигналами значимости, чтобы четко убедиться, что мы реагируем на эти сигналы спазмами "чего-то" у груди, горла, лба или живота – по ситуации. Цель – высвободить это "чего-то"  из фиксации его этим значением. Приходя к тому, что все, что раньше задевало, привлекало, обращало и выводило, теперь встречается  свободным, текучим щупальцем внимания.
Т.е. реальную фиксацию надо реально и освобождать .

[jeton]

щательно следим за сигналами значимости

Я не пойму ты о чем речь ведешь об значениях или об значимости? Если об втором, тогда наверное ты стремишься сделать все равнозначным, я правильно понял?

[Брымба]

Значимость - это сиюминутное значение чего-либо лично для тебя. Для сидящего рядом - один и тот же предмет с тем же семантическим значением будет иметь другую значимость. Тот же предмет в других обстоятельствах для тебя самого будет вообще не иметь никакого значения. Этот механизм настолько прекрасно отлажен, что мы не замечаем ни этих метаморфоз, ни работы самого механизма.

[Брымба]

violet drum

...не очень ясно с "ночными"  "центрами внимания". Но Вам это неважно, как я понял.
 Ваша стратегия - не-делать "дневное" внимание, чтобы (автоматически) энергия перешла на "ночное" (внимание). (Где бы оно не дислоцировалось).

Я бы с интересом принял оборот о неделании, если бы не снова упоминание о "ночных" центрах. Думаю, все посложней. До необратимости И "все остальные" центры, кроме доминирующих днем не играют и не могут играть определяющей роли. 
Ответ в том, что нас делает людьми. Что роднит всех – от дикарей до супертехнарей. Право (а может, кабальная обязанность?) назначать смыслы и им следовать. Мы все тут, на этом пятачке – от богов до чертей, от святых до гитлеров, со всеми учениями, столоверчениями, их опровержениями. Все тут.  Представьте огромную широкую бутыль с  узким горлышком. Вот, может быть, в первые месяцы жизни человечек еще находится в широкой части возможностей восприятия, но, будучи втянутым в узкое горлышко права назначать смыслы, он отштампован на существование именно в этом режиме. Поэтому, ночные ли там еще есть "центры", сумеречные ли, парные они или копытные – не важно, они все подыгрывают "дневным" днем и зависят от "дневных" ночью.

Кастанеда убедительно показал возможность исключения. Дон Хуан убедительно объяснил, что оно практически невозможно, т.к означало бы не только возврат к дочеловеческому потенциалу восприятия (пролезть обратно в бутыль;)), но и повторный запуск механизма значимости с другими настройками.
Посему, весь хор эзотериков, мистиков, тайноведов и прочч. претендентов на Знание – быстро саморазоблачается его исполнением.

(Но вызов-то все равно классный. Надо пыхтеть )

[jeton]

Для сидящего рядом - один и тот же предмет с тем же семантическим значением будет иметь другую значимость.

Таким образом, под "обеззначиванием" ты понимаешь уничтожение значимости?

[Брымба]

Освобождение внимания от марионеточного режима.

[jeton]

Освобождение внимания от марионеточного режима.

Брымба, а не мог бы ты выражаться более конкретно и желательно не метафорами, а то я лично не понимаю что такое "Освобождение внимания от марионеточного режима." и как оно связанно с "обеззначиванием" под которым, я пока не знаю что ты понимаешь (не услышал ответа). К тому же я не увидел ответа на свои вопросы, конечно если ты собирался на них отвечать.

[Брымба]

jeton

я лично не понимаю… я пока не знаю что ты понимаешь… К тому же я не увидел…

Да это нормально, jeton . Я вот тоже тебя не понимаю: КВ, ДКВ, УКВ, FM…да еще одновременно.  А понимание вообще явление условное.

Я (лично для себя) понимаю, что внимание – даже во сне –  всегда только на одном объекте. Даже, если это лес. Или волны. Как объект внимания – один. (Помнишь анекдот: "Бабушка, а у тебя была одна любовь на всю жизнь?" – "Да! Моряки!") И фокусируется внимание всегда на том, что сейчас имеет для тебя значение (т.е. на значимости).
 Например,  слушаешь ты, вроде бы внимательно, жену. А думаешь о пиве. Где твое внимание? Правильно – в холодильнике. И вдруг жена говорит: А не хочешь ли, jeton, пииива?  -  !!!  (Представляешь, с какой силой твое внимание бросилось на жену ? Хорошо, если ты КВ не отрабатывал на холодильнике…)  

Суть же происшедшего проста: резко возросла значимость жены!
 
Это был пример марионеточного режима.

Когда же твое внимание сбросит оковы значимости, это, может, и не будет означать отказа от употребления пива, но, пока ты слушаешь жену, своим освобожденным, гибким вниманием ты сможешь обследовать весь холодильник, не залипая на пиве.

[jeton]

Так понял, что под марионеточным режимом ты понимаешь стереотип наделения значимостью.

Суть же происшедшего проста: резко возросла значимость жены!

А вот и нет, просто незначительная жена попала в поле влияния значительного пива, таким образом значимость ее не изменилась, jeton a по прежнему интересовало пиво .

[violet drum]

Брымба,

Когда же твое внимание сбросит оковы значимости, это, может, и не будет означать отказа от употребления пива, но, пока ты слушаешь жену, своим освобожденным, гибким вниманием ты сможешь обследовать весь холодильник, не залипая на пиве

Думается, здесь уместно ещё такое пояснение: "освобождение " внимания в большой степени происходит за счет того, что внимание наблюдает за своим "состоянием" (режимом). - Об этом пишет и Ксендзюк.
Становится не столь важно что ( именно осознается) - "значения" как раз,
 сколь важно как -"сила внимания", глубина и "произвольность", не-обусловленность процесса "сужающими" шаблонами...

[Брымба]

violet drum, вроде да . Результативно - да. То есть, когда внимание уже освобождено, можно было бы сказать и так:

Становится не столь важно что ( именно осознается) - "значения" как раз, сколь важно как -"сила внимания", глубина и "произвольность"

Главное, чтобы то самое "уже" - состоялось.  Хотя...  Тогда характер фразы в цитате был бы другим . Не будет сопоставления "не столь важно что.. сколь важно как". В таком виде - это умозрительное упражнение.
Ты не скажешь "не столь важно" про то, на что ты внимательно смотришь, но что не имеет для тебя значения. И не скажешь "сколь важно как"  про "силу внимания, глубину и произвольность". т.к оно по определению будет произвольным, а сильным и глубоким настолько, насколько в принципе может сейчас быть.

Значимость, механизм значимости - руководят нашим вниманием. Они слиты с вниманием. Всеобъемлюще слиты. Это их нормальная естественная, прекрасная функция, облегчающая нам жизнь. Не механизм виноват, что мы его используем как попало, и не можем всю жизнь отключить "автопилот".

[Брымба]

А вот и нет, просто незначительная жена попала в поле влияния значительного пива

5,jeton. Жене не показывай .
Но в этом и кроется секрет значимости: она стремительно подвижна, изменчива, проникающа. Именно жена привлекла внимание. Именно ее значимость взлетела в ту секунду. И снова изменится в следующую. И вот так наше внимание забирают внешние (..да и внутренние..) раздражители ежесекундно в течение суток.
И то же самое мы тащим с собой в сон. Когда сбросишь это ярмо, увидишь, что в обычном сне становишься больше свидетелем, чем участником, и что на тебя там практически невозможно повлиять.

[jeton]

Когда сбросишь это ярмо, увидишь, что в обычном сне становишься больше свидетелем, чем участником, и что на тебя там практически невозможно повлиять.

Собсно, давно такое наблюдаю, правда не так ярко проявленное как у тебя, поэтому и привлекли твои сообщения. Не знал с чем связать такое явление. Но для меня пока работа со значимостью (делание всего равнозначным) таит слишком много подводных камней, на которые уже приходилось натыкаться из-за неправильного понимания и восприятия некоторых тезисов изложенных ДХ. Такая работа может носить довольно разрушительный характер

[Брымба]

работа со значимостью (делание всего равнозначным)… может носить довольно разрушительный характер

Не спеши.
"Делание всего равнозначным" - это абсурд. Такое можно сказать, но осуществить такое невозможно. Это против естества человека. Суть людская в том, чтобы "означивать". Придавать значение, различать значения, манипулировать значениями, воспринимать значения. И способ формирования, и способ функционирования этого очень трудно даются в осознание – многократно проверено.

Давай на примере. Садишься ты к домашнему компьютеру, а прямо в центр монитора вбит гвоздь!  То, что в тебе будет происходить, будет точно соответствовать значимости монитора. Его сиюминутному (сумме всех возможных обстоятельств в этот момент) значению. Диапазон значений широчайший: от "Хаха, он все равно сдох!" до "Сволочи, я ж теперь труп".  Главное: монитор один и снаружи. Значений – десятки и все внутри твоего внимания.

Допустим, внимание – что-то вроде невидимой накидки. Когда у нас появляется что-то, имеющее значение, на накидку цепляется соответствующая прищепка-пищалка. Постепенно прищепки превращаются в грозди прищепок, перемкнутых меж собой. Чем больше мы влезаем в человечий мир, тем меньше места на накидке. И это – в состоянии покоя. Стоит только тронуть снаружи что-либо, оприходованное тобой, – целый комплекс значений заноет в тебе. Со временем мы уже почти не видим предметов, не вникаем в слова и проч. – мы воспринимаем писк прищепок (значимость).

Поэтому "делание всего равнозначным" - это абсурд. Равнозначность чего? Реакций? Внимание обязано различать.  Явлений? Они в принципе не могут быть равнозначными. Как могут быть равнозначными рождение и смерть? Тексты Кастанеды и  тексты Ксендзюка? Своя квартира и соседская? Шагнуть перед едущей фурой или после нее?

То, о чем говорю я, не "разрушение"  – освобождение от прищепок, чтобы отчетливо различать все вокруг свободным, мягким вниманием. Там, где оно есть – вовне. Без соответствующего звона внутри.  Помнишь, ДХ говорил: "jeton может видеть хоть черта, но по нему никогда этого не скажешь."  Потому что он видит его там, где черт есть – снаружи. И все, что связано с чертом – на самом черте.     

[Stranger]

Сон - это естественный сдвиг точки сборки. Контроль (непродуктивный) естественного сна, засыпания это и есть ваш пресловутый ос и астрал. Это совершенно очевидно и прозрачно в отквоченном тобой отрывке сказано. Перспектива и контроль положения точки сборки во сне - это как раз и есть "просыпание" во сне (внутри сна из состояния бессознательности). Видение во сне. А не контроль сна.

Неясно, чем отличается "просыпание" во сне, от осознания во сне осера. Что есть контроль сна? Попытка управлять содержанием сна? Так этим редко кто занимается. С другой стороны, все осеры осознаются во сне и действуют по собственной воле. Контролируют ли они свою точку сборки? Если нет - то почему?

Опять же вопрос, начинается ли сновидение в осе? Логично предположить, что сновидение начинается там, где пройдены первые врата. Выходит, что человек, осознавший свое засыпание, качественно меняет свою сновидческую практику. То есть она превращается из ОСа в сновидение? Тогда как быть с утверждением, что контроль засыпания непродуктивен? O_o