Вопросы Пипе, Реликтуму и OEOUO

[Pipa]

Пипа, т.е. вы хотите сказать, что передать информацию при СОС невозможно также как невозможно получить от эмисара ту имформацию, которой не обладаешь сам?

   Тут информации разного рода. Увы, но и этот термин тоже имеет много значений. Информация 1-го рода - фактически чистый раздражитель, тогда как информация 2-го рода - смысл, извлекаемый сознанием субъекта из раздражений любого рода. Например, если вы не знаете китайского языка, то надпись по-китайски будет для вас информацией 1-го рода (если не принимать во внимание осмысление иероглифов по написанию - выделение в них палочек, квадратиков, кружочков и т.п.), но если понимаете китайский, то будет обладать и информацией 2-го рода - смысловой составляющей. Восприятие человека - это практически работа по выделению информации 2-го рода из информации 1-го рода. Или иными словами, интерпретация сенсорики.
   Так вот, информацию 1-го рода вам через СОС не передать! Нет там того канала, через который это было бы возможно сделать. При этом для чистоты эксперимента содержимое информационной посылки 1-го рода должно формировать 3-е лицо, а участник СОС быть ознакомлен с нею непосредственно перед СОС, т.к. уже после того, как обычные каналы сообщения с другими участниками СОС будут прерваны.
   А вот эмиссар сообщает нам исключительно информацию 2-го рода, т.е. уже в ее смысловом выражении. При этом остается неясным, возможно ли ее выделить из информации 1-го рода, которой субъект на тот момент располагает. Однако для самого субъекта эта информация, несомненно, новая, т.к. самостоятельно к такому смыслу он еще не пришел. Однако нельзя исключить, что этот эмиссар есть лишь одно из наших "тонких тел", способное на своем уровне восприятия выделить высказанную им информацию 2-го рода из общего банка памяти, содержащего информацию 1-го рода.
   Вопрос этот очень сложный и, по-видимому, никогда не может быть однозначно решен. Вот даже в науке имеет место расслоение на теоретиков и экспериментаторов, существенная разница между которыми в том, что теоретики подспудно полагают, что уже имеющейся информации 1-го рода о мире достаточно для его осмысления (т.е. о выводе из нее информации 2-го рода по всем интересующим нас вопросам), а экспериментаторы полагают, что нам информации 1-го рода для этого не достает. И я здесь разделяю мнение теоретиков, хотя и всегда проявляю интерес к находкам экспериментаторов. Т.е. полагаю, что наши умственные способности на сегодняшний момент настолько несовершенны, что доступная нам информация 1-го рода перерабатывается в смысл в крайне недостаточных объемах. И что в основном мы оперируем именно ее сырыми (неосмысленными) формами. А будь мы поумнее, то имели бы куда больше знаний о мире, на основе все той же сенсорной/экспериментальной информации, которая доступна нам и сейчас. Именно поэтому иные состояния ИСС (и сновидение в том числе) способны в принципе расширить наш диапазон знаний, поскольку в отвалах информации 1-го рода осталось слишком много "полезных ископаемых".      

Как вы думаете, откуда черпал информацию Тесла? Пробовали ли вы в ОСе ставить себе цель, задачу получить информацию подобного рода?

   Давайте Теслу, Вангу и Нострадамуса оставим в покое. А в ОСах я ставлю себе другие задачи, более реальные и полезные. Вы же тщитесь доказать, что сновидческий мир един для всех, не понимая, что это стереотип 1-го внимания.

[Тонакатекутли]

Pipa, а вы считаете, в сновидении возможно восприятие внешнего мира, или это просто состояние мозга, и ничего никуда на самом деле не "выходит"(как утверждает, например, Радуга)?

[kadh]

мне не слишком хочется, чтобы после моего ответа Кадх и другие начали надо мной издеваться.

Ну почему "издеваться"-то? Чуть-чуть иронизировать. Не более того.

И не надо так бояться моей иронии.

Сейчас я тебя скорее похвалю.

Вот за это место -

Дело тут еще и в том, что наш опыт в мире 1-го внимания порождает стереотипы восприятия и поведения, которые мы автоматически переносим в мир сновидения, генерируя там обстановку по образу и подобия явного мира. И тем самым прогибаем сновидческий мир под свои сложившиеся стереотипы. Например, если мы ходим, семеня ногами , то и в сновидении пытаемся ходить так же. А отсюда приходится порождать и образ своего тела вместе с ногами и всем прочим. Т.е. рассуждаем, согласно стереотипам 1-го внимания: для перемещения в мире нужны ноги, а ноги есть у тела, значит, для перемещения нам нужно тело с ногами . Однако мир сновидения совершенно не таков! У него свои законы и у нас там другие возможности. А причины внешнего сходства обстановки только в нас самих! Это именно мы привносим туда свои дурацкие привычки (для 1-го внимания они не дурацкие, а физически обусловленные) и стереотипы. Между прочим, даже видеть картину окружающего мира - один из типичных стереотипов 1-го внимания, связанного с устройством зрения. Из-за этого приходится сначала генерировать картинку, а потом ее распознавать. Хотя вполне возможно было бы сразу распознавать, не генерируя картинки . Когда этот момент становится понят, вот тогда и начинается в сновидении настоящая работа над собой. Тогда как до этого имеет место лишь моделирование субъектом реальности 1-го внимания внутри сновидения.

Очень грамотно.

А вот здесь -

Мое мнение сложилось на основе изучения природы сновидческого мира, в котором каждый из нас предоставлен самому себе. Это лишь мир 1-го внимания жестко привязан к реальности, которая не только одна на всех, но и одна на весь мир. А мир сновидения (как и мир 2-го внимания) жестко привязан к субъекту, а потому существует не только в стольких экземплярах, сколько существует субъектов, то и в гораздо большем числе, т.к. в зависимости о своего состояния один и тот же субъект может продуцировать в своем восприятии разные сновидческие миры. СОС - лишь синхронизация своих сновидческих миров между разными субъектами, осуществляемая по взаимной договоренности.

Не соглашусь.

Здесь, на мой взгляд, ты совершаешь одну из типичных ошибок многих сновидцев - абсолютизируешь собственный опыт. Забывая о том, что в этом и состоит субъективность - у тебя так, но у других может быть иначе... Об этом ты забываешь.

Так вот если у тебя твой собственный сновиденный опыт ограничивается лишь твоей собственной субъективностью, то это не означает, что у других всё должно быть точно по такому же шаблону.

В явной действительности наши субъективности могут пересекаться. Они могут пересекаться и в сновидениях. А могут не пересекаться.

И если у тебя не пересекаются, то нет оснований (даже опираясь на собственный опыт, поскольку он - субъективен) утверждать, что не пересекаются и у других.

Я понятно аргументировал?

Так вот, информацию 1-го рода вам через СОС не передать! Нет там того канала, через который это было бы возможно сделать. При этом для чистоты эксперимента содержимое информационной посылки 1-го рода должно формировать 3-е лицо, а участник СОС быть ознакомлен с нею непосредственно перед СОС, т.к. уже после того, как обычные каналы сообщения с другими участниками СОС будут прерваны.

Здесь ты продолжаешь совершать ту же ошибку. У меня совершенно другие сведения по этому вопросу. Абсолютно отличные от твоих. И тоже основанные на личном опыте. И моём собственном и на опыте многих других сновидцев.

Как писал наш общий знакомый Владимир Травка - "Плюрализм, однако..."

P. S. Надеюсь, у тебя хватит толерантности не воспринять мою критику как "издевательство"

[kadh]

kadh где-то говорил про контроль и управление, так вот на мой взгляд управление полностью разрушает сам процесс входа в сновидение, поэтому надо пользоваться контролем

Я, как раз в обратном смысле использовал эти термины. Контроль - более жёсткий а управление - более мягкое и естественное.

Поэтому я и рекомендации давал противоположные (из-за разного понимания терминов) -

Оставить контроль и пользоваться управлением.

[Корнак7]

kadh, Pipa, зачем так много разговоров. Договоритесь о встрече в сос. Насколько я понимаю от Пипы нужно только согласие. А мы все порадуемся после получения положительной информации и удвоим свои усилия, или же будем использовать осы так, как их используют Пипа или Радуга.

[kadh]

Договоритесь о встрече в сос.

Я уже ей это предлагал...

Но ты же видишь её отношение.

Насколько я понимаю от Пипы нужно только согласие.

Это - много больше, чем тебе кажется....

[Корнак7]

Договоритесь о встрече в сос.

Я уже ей это предлагал...

Но ты же видишь её отношение.

Капризной Пипу не считаю. Наверное у нее есть причины такого поведения.
Предлагаю тему закрыть в связи с кончиной Октуальности.

[Корнак]

когда-то тема была интересной
может кто-то решит перечитать

Это не столько вина форума, сколько вина его участников. Оказывается, далеко не все люди могут управлять своими мыслями, удерживая поток мышления в рамках обсуждаемого вопроса. Тогда как у большинства людей поток мышления  неуправляемый, способный в любой момент повернуть в сторону в зависимости от последних слов собеседника. Прислушаетесь к чужим телефонным разговорам (имею ввиду тех, кто в общественных местах громко разговаривает по мобильнику) и вы поймёте, что я имею в виду.

вопрос Пипе
что вы можете сказать о том, как менялось ваше мышление в течение жизни
с подробностями, тянущими на статью
очень актуальный вопрос

[Корнак]

Хотелось бы услышать цели, задачи и способы их реализации.
По пунктам.
Не путать с декларациями - за всё хорошее, против всего плохого.

[Pipa]

Хотелось бы услышать цели, задачи и способы их реализации.
По пунктам.
Не путать с декларациями - за всё хорошее, против всего плохого.

1. Цель. Сделать форум более тематическим, чтобы на нем было больше постов, обсуждающих тематику, а меньше того, что является простым общением. Я понимаю, что полностью достигнуть этой цели нельзя, а потому темы с общением на форуме всё же останутся, но их число должно сократиться.

2. Задача. Сделать общение в темах неудобным. Чтобы форум перестал быть похожим на социальную сеть. Вплоть до того, чтобы заставить уйти тех. кто пришел на форум только общаться. Т.е. тех, кому всё равно, как называется тема, а лучше если она называется "Обо всём" .

3. Способ реализации. Назначить Глобальным модератором человека, который может это сделать. Который превосходит в этом меня, поскольку я не обладаю в должной мере качествами характера, которые для этого нужны. А надо будет, то я передам ему Админские полномочия.

[Горыныч]

Хотелось бы услышать цели, задачи и способы их реализации.
По пунктам.
Не путать с декларациями - за всё хорошее, против всего плохого.

1. Цель. Сделать форум более тематическим, чтобы на нем было больше постов, обсуждающих тематику, а меньше того, что является простым общением. Я понимаю, что полностью достигнуть этой цели нельзя, а потому темы с общением на форуме всё же останутся, но их число должно сократиться.

2. Задача. Сделать общение в темах неудобным. Чтобы форум перестал быть похожим на социальную сеть. Вплоть до того, чтобы заставить уйти тех. кто пришел на форум только общаться. Т.е. тех, кому всё равно, как называется тема, а лучше если она называется "Обо всём" .

3. Способ реализации. Назначить Глобальным модератором человека, который может это сделать. Который превосходит в этом меня, поскольку я не обладаю в должной мере качествами характера, которые для этого нужны. А надо будет, то я передам ему Админские полномочия.

На мой взгляд, это похоже на дегуманизацию форума. Расчеловечивание. Общение - это важно, правда, не для роботов... Идеально "тематичным" форум может сделать ИИ. Нет "лишнего" общения, и нет людей. Зато все идеальненько.
По-моему, эта цель и задача антипродуктивна и реакционна.
Да и смысл? Тематичность и так потихоньку сама собой прорастает временами из всей этой сдобренной общением почвы ))

[Корнак]

Цель

наконец-то что-то внятное
Горыныч прав - дело серьезное
надо искать компромис
а то дров наломаем

[Корнак]

я так понимаю
нам нужно лицо форума, чтобы количество способных что-то обсуждать не уменьшалось, а увеличивалось
есть ряд тем, в основном на СТ, которые это лицо представлять никак не могут

раньше мы для обсуждения чего-то полезного прятались в закрытых темах
не будет ли правильным начать прятать то, что нас не красит?

[Корнак]

Вплоть до того, чтобы заставить уйти тех. кто пришел на форум только общаться.

мое предложение о переносе общения в ЗР будет компромисом
это будет неким чатом

[Корнак]

когда-то мы надеялись на то, что нормальные пользователи просто напросто закроют для себя СТ
это не сработало
нужно пробовать с ЗР