РЕАЛЬНОСТЬ vs ОПИСАНИЕ

[violet drum]

 По многочисленным заявкам слушателей радио "Постнагвализм" писателей форума "Постнагвализм",
 (ведь сколько раз уже в разных темах разгораются споры! - притом, что у АПК много страниц и букв посвящено наведению резкости в этом вопросе),
дабы расставить уже все точки над "Ё",
открываю эту тему для сопоставления позиций с надеждой на рост взаимопонимания...

Как известно (из писаний КК), толтеки пользуются энергетической моделью Реальности.
Истинная пара, составляющая "природу Реальности" - тональ и нагуаль.

 Воспользуюсь готовым текстом, описывающим их взаимоотношения:

"Темная энергия" "сжимаясь" создает искру("волокно") "Светлой энергии"(материальный носитель) - это "рождение".

"Темная энергия" "вибрирует" "многомерна" "бесконечна" "постоянна"

"Светлая энергия" "имеет форму" "конечна" "изменяема" "создается" "усложняемая" "рождается" "Умирает"


"Темное море осознания" состоит из бесконечного, многомерного поля "Темной энергии" в котором (в каждом измерении многомерности бесконечного многомерного поля) "плавает" волокна "Светлой энергии".

"Темное море осознания" "осознает".

"Темная энергия" постоянно давит на искру "Светлой энергии"("материальный носитель"). Это давление способ существования для "Светлой энергии", и способ осознавать себя для "Темной энергии".

Искра "Светлой энергии" имеет "свободу" отклонять давление "Темной энергии" и принимать это давление.

Отклонение давления "Темной энергии" приводит к "внутреннему" расслаблению волокна "Светлой энергии"

Постоянное отклонение ("игнорирование") давления "Темной энергии" приводит к полному "внутреннему" расслаблению волокна "Светлой энергии", и растворении(смерти) волокон "Светлой энергии" в многомерном поле "Темной энергии".

Постоянное отклонение ("игнорирование") давления "Темной энергии" это "команда" "умереть".


"Рождение" "давление" "Смерть" это способ "осознания" ("существования") "Темного моря осознания"


Любое светящиеся осознающее существо принципиальная копия "Темное море осознания".


Светящиеся осознающее существо, состоит из "Светлой энергии" составляющую его волокнистую светящуюся, "видимую" энергию, из "Темной энергии" структурирующую, придающую форму, изменяющую форму "Светлой энергии" что приводит к "осознанию".


"Принципиальная копия" имеет ограничения из за зависимости от источника энергии для своего "существования".

"Темное море осознания" имеет собственный, внутренний "источник" энергии для собственного "существования".

http://forum.postnagualism.ru/index.php?topic=889.0 
Здесь, как несложно догадаться, "Светлая энергия" - Тональ
"Темная - Нагуаль....

Давление Эманаций на кокон заставляет существо "воспринимать". Дон Хуан сказал по этому поводу. "Мы что-то воспринимаем. Это однозначный факт. Но что именно мы воспринимаем, - это уже не столь однозначно."
 Восприятие конкретной "картины Мира" определено позицией Точки Сборки.

Это означает, что единая Реальность м.б. транслирована в разные Описания и существо способно воспринимать различные "Картины Мира",
 в том числе, выходящие далеко за пределы "Мира первого внимания", постижимого Разумом...

 Но "выпадение" Разума из процесса восприятия не означает "хаоса". Тональ "собирает Мир" иным способом, непривычным, но, тем не менее, упорядоченным.
 Свобода воспринимать разными способами, - означает свободу путешествия по "Мирам 2го внимания". Параллельно происходит познание "нагуаля", как скрытого Источника" всех возможностей Осознания и восприятия.

Я повторю метафору: можно сравнить тональ с парусом, который наполнен "ветром" нагуаля. Только вместо привычной 3х-мерной проекции, "парус" тоналя, - многомерен - его измерения - это все аспекты восприятия и осознания.

И как обычно напоминаю:

... что у этой темы - зверски безжалостный модератор!   ... и если кому дороги оффтопные посты, готовьте сразу резервные копии в ностальгическия альбомы с сушеными незабудками, да...

[violet drum]

 Теперь, как и обещал, перейду к особо "животрепещущему" следствию принятия этой модели, отвечая на вопрос Фауста

На счет договора науки, можете тогда обьяснить, что для вас наука и что в нее входит? И вы вообще для себя создаете классификацию научных областей или все для вас свалено в одну кучу?

Описание, создаваемое тоналем человека, имеет "врожденное"(?) качество экспансии. . Люди накапливают, передают и совершенствуют знания о Мире (точнее, о структуре Описания Мира), который собирает их восприятие.

 Поскольку несколько тысячелетий человек обитает в позиции , условно называемой "РАЗУМ", мы имеем в качестве экспансии, - экспансию Разума.  Это и есть суть "современной науки".

Её сила - создание строго упорядоченной, непротиворечивой, подробной картины Мира, позволяющей пользоваться энергиями нагуаля с высокой степенью предсказуемости и повторяемости результатов.
Её "слабое звено", - жесткое крепление к одной позиции ТС - "положению "Разум". Это условие сильно ограничивает познавательные возможности науки, но без него "согласованная объективность" - попросту перестанет существовать.
( Как выразился ДХ, "человек занимается изобретением всё более сложных машин"), и возможности экспансии в этом направлении - небесконечны.
 
Так что знание о точке сборки, и иных возможностях Осознания будет означать действительно небывалую парадигму, в которой "разум" станет лишь одним из..."действующих лиц".
(Только здесь видится свет в тоннеле нынешней технократической цивилизации.)

Короче, Фауст, я конечно ЗА науку! Думаю, критическая масса полученных знаний рано или поздно приведет её к качественному скачку в новую парадигму...а пока 
...я вижу, как она упирается в тупик "подтверждений" и "доказательств в рамках принятого Описания" (соглашения) и сочувствую, сочувствую

[Брымба]

violet drum

Поскольку несколько тысячелетий человек обитает в позиции , условно называемой "РАЗУМ", мы имеем в качестве экспансии, - экспансию Разума.

Люди НЕ пребывают в позиции разума, как бы там не называлась соответствующая остановка ТС. Иначе, зайдя на любой ККшный форум, можно было бы смаковать любое сообщение, как  десерт из натуральной разумности, безупречности и силы. Может violet drum сказать, что любое из его  многосотенных сочинений порождает такой аппетит у случайного читателя, и мощной гравицапой увлекает его в глубины знания о ТС ?  А кто-нибудь может? А где-нибудь есть такой форум?

Люди, включая сторонников самого ошеломительного знания, находятся в позиции непролазной чванливой глупости. И точка сборки людей – скорее, точка разборки. Вечной разборки. По-нашему это называется – стрелка. Показывает она явно не в ту сторону, куда отправился дон Хуан. 

[Тонакатекутли]

violet drum, поставленный тобой вопрос, на деле сводится к простой искренности. Тебе достаточно признать, что ты НЕСПОСОБЕН к восприятию научных знаний, которые многократно сложнее любой шизотерики, и поэтому тебе НРАВЯТСЯ слова типа - "это всё описание", "экспансия разума", "всего лишь позиция точки сборки".

[Noor]

[
Вижу только параллель с китайским Описанием (пара Инь-Ян).

непонял ты потому что в сообщение полный бред написан... если бы уважаемый автор написал истину то в результате бы получилось реальное описание отношений полов..... но мы наблюдаем полный глюк ибо философствующий индивидуум сам не понимает о чем ведет речь.. а речь он ведет о тайне жизни и ее рождениии.. а мы то прекрасно знаем как зарождается жизнь и какие процесы происходят в женской вселленной и какова роль светлого янского начала в етом процессе....все сказки о силе для детей основаны на том что есть в етом мире но слегка иносказательно показаны... например аист принес или в капусте нашли намекает на половые органы таким образом показывая малышу истину на его уровне понимания... подростет сам догадается где капуста и где искать аиста....кто такой орел и кто для тебя бог... а пока ты детеныш ты не понимаешь что для тебя бог ето та матрица что тебя создала тобиж твои мама и папа которые штампанули тебя из того че было.... непонимаешь но точно ето знаешь.........
 мир один и то че ты каждый день видишь вокруг себя и есть то че видели все кто создавали религии и учения ........пойми о чем речь идет и узришь суть всех учений .......все просто

[violet drum]

Люди, включая сторонников самого ошеломительного знания, находятся в позиции непролазной чванливой глупости. И точка сборки людей – скорее, точка разборки.

Да. Поэтому я добавил уточнение "условно".
 У Кастанеды этот нюанс присутствует :
 точно в позиции "Разум" пребывают лишь очень немногие представители человечества. И из этой позиции "видна" позиция "Безмолвного Знания".
 Аналогично, ранее очень немногие пребывали точно в позиции "БЗ", откуда было видно место "Разум".
 Основная масса - это "поклонники Разума", сменившие древних "поклонников БЗ".
(праздношатающаяся публика))).

[violet drum]

непонял ты потому что в сообщение полный бред написан... если бы уважаемый автор написал истину то в результате бы получилось реальное описание отношений полов..... но мы наблюдаем полный глюк ибо философствующий индивидуум сам не понимает о чем ведет речь.

Я так не считаю, поэтому и привел его цитату...
 Но давай оставим в покое отношение к тексту qwe , - ибо он лишь косвенно касается ТЕМЫ этого обсуждения. Ближе к теме давай.

Тонакатекутли, если тебе есть что сказать по теме, я не против...хотя удивляет, как быстро ты забыл свою страшную клятву не участвовать в модерируемых мною темах...
В любом случае, мусор будет стерт нах к ё-матире.

[Фауст]

Описание, создаваемое тоналем человека, имеет "врожденное"(?) качество экспансии.

Мы вот недавно с "Брымба" говорили об этом. Вы на сколько я понимаю, имеете ввиду "врожденное" в сознание, да? Или повашему оно врожденно еще куда-то? Просто термин "врожденное" тут нельзя использовать.
Если так, то когда же оно входит в сознание? И неужели вы не рассматриваете  ту возможность, что он не "врожден" а просто не зримо развиваеться или можно сказать "вживляется"?



На счет остального, не получил ответов на свои вопросы. Вы конечно же можете просто сказать "плохо смотришь", но тут как говориться это точка. Если человек говорит, то он должен донести то о чем говорит. Что с современных представлениях о коммуникативных навыков, что с точки зрения магов. ДХ же говорил что Нагваль должен искать более новые способы точнее передать знания и сам всегда говорил максимально понятнее, пытаясь перефразировать когда то нужно было.

[violet drum]

когда же оно входит в сознание? И неужели вы не рассматриваете  ту возможность, что он не "врожден" а просто не зримо развиваеться или можно сказать "вживляется"?

Действительно, почему Описание "должно" совершенствоваться и усложняться, обрастать подробностями и связями ( в случае человека -  как бы беспредельно) ?  
Я пропускаю младенческий возраст, где тональ человека ещё подобен тоналям млекопитающих.

Описание, получаемое в результате "снятия сливок" восприятия, имеет своим "истоком" как раз "значения", как выразился тов. Брымба.

 Оценке значений человека обучают, и эта система "ценностей" неактуальна вне человеческого общества.
Потребность "совершенствовать Описание" можно поэтому свести к потребности "быть эффективным в социальных действиях", - т.е "адекватным", конкурентноспособным", "значимым" членом общества.

 И даже если ученый - мизантроп по характеру, живущий в своей лаборатории, им движет все та же социальная "система ценностей".

Можно зайти с другой стороны, и привлечь в качестве причины развития Описания "команду Орла" (развивать Осознание).
Но тут мы вступаем в область мистики, где все сводится к вопросам веры (только видящие могут быть исключением и делать уверенные оценки.)

На счет остального, не получил ответов на свои вопросы. Вы конечно же можете просто сказать "плохо смотришь"

.
 До сих пор нигде такого я не говорил.

На счет договора науки, можете тогда обьяснить, что для вас наука и что в нее входит?

 На это вроде ответил, коротко повторю:
Для меня наука в нынешнем виде - экспансия разума, проявленная в совершенствовании Описания (Мира 1го внимания). В перспективе вижу возможность для науки стать экспансией Осознания - где разум будет включен как одна из позиций ТС в более мощную систему Знания.
Что входит в науку? - исследование Реальности на базе действующего Описания. При этом новые открытия должны быть непротиворечиво ВПИСАНЫ в общую СИСТЕМУ (парадигму).

 Если этого (согласования) не случается, наука вынуждена разрабатывать новую парадигму. (Которая, к сожалению, обречена существовать в умах, быть может, нескольких десятков ученых...т.е. остается для человечества вцелом "абстрактной" ТЕОРИЕЙ).

 Можно сказать, что ученые - это разведчики (а также "разработчики") Реальности. Но между "разведкой" и соответствующей коррекцией принятого социумом Описания лежит огромная дистанция... - даже пропасть.
Хотя, возможны исключения: скажем, ученые разрабатывают сразу необъяснимо работающий "дивайс" и пускают его в массовое употребление. (Например, пульт переключения позиций ТС   ) Описание сразу изменится. Непредсказуемо.

И вы вообще для себя создаете классификацию научных областей или все для вас свалено в одну кучу?

Я имею представление о специализациях научных областей (дилетантское, конечно )
 Скажем, разница меж "фундаментальной" и "прикладной" наукой для меня не секрет. Или лабораторные и полевые исследования для проверки теоретической модели. И т.п. научные занятия... - если Вы об этом.

Возможно, моей оценке (науки) не достает "профессиональной вовлеченности", но согласитесь, "прохладный взгляд постороннего" имеет свои достоинства...

[Noor]

***


- Я кажется что-то пропустил?
- Да, одну ступень эволюции!

***

[Фауст]

Возможно, моей оценке (науки) не достает "профессиональной вовлеченности", но согласитесь, "прохладный взгляд постороннего" имеет свои достоинства...

Нет тут пожалуй я с вами не соглашусь.

"В древние времена, тысячу с лишним лет назад, жил один парень. Его национальность значения не имеет, как и происхождение. Задумал тот молодой парень стать атеистом. А ходили в те времена слухи о некоем Мойше атеисте, что мог любого священника озадачить. Решил юнец найти этого Мойшу атеиста и стать его учеником. Много он ходил, много людей расспрашивал о Мойше, и вот, после нескольких лет странствий, он подошел к хижине, где, как ему сказали, жил великий Атеист. На стук ему ответил дребезжащий старческий голос:
-Кого там несет на ночь глядя?
-Простите, но вы ли Мойша атеист?
-Пока здесь, юноша.
-Я прошел много миль, я путешествовал по разным странам, чтобы найти вас. Я хочу стать вашим учеником.
Старик удивленно уставился на юношу.
-Учеником? Но чему ты можешь обучиться у меня? Я не ремесленник, не ученый, ни политик.
-Я слышал, что вы - величайший атеист. Я тоже атеист, я не верю в жизнь после жизни, и мне было бы интересно слушать ваши доводы и учиться.
-Так ты, юноша, атеист?
-Да, я не верю ни в какую душу и Бога. Это всё чушь, их нет.
-Что же, интересно… Но послушай меня юноша. Ты читал Библию, Коран или Апокрифы?
-Нет, но…
-Не перебивай старших, юноша. Ты разговаривал со жрецами, священниками, имамами, Святыми?
-Нет.
-Ты входил в состояние клинической смерти?
-Нет, но зачем. Я же не верю в душу…
-Тебе делали анестезию, ты пробовал выйти из тела?
-Нет.
-Ты изучал терапию прошлых жизней?
-Нет.
-Ты пробовал входить в состояние сомати?
-Нет.
-Ты пробовал глубоко изучать йогу?
-Нет
-Ты пробовал скрупулезно изучать историю?
-Нет.
-Ты проводил своё собственное расследование по теме Жизни и Смерти?
-Нет.
-Ну, тогда, юноша, ты не Атеист.
-А кто я тогда?
-Ты - невежа!

[violet drum]

Фауст, я пока(?) не вижу Вашего описания функций и роли науки в жизни социума и человеческого вида.
 Так что Ваш намек на невежество абсолютно пуст (ничем не обоснован).
На Ваши вопросы я ответил, теперь - Ваша очередь

[Фауст]

Так что Ваш намек на невежество абсолютно пуст (ничем не обоснован).

Разве? Хорошо, тогда я спрошу Вас лично:
- Вы изучали Физику, Химию, Математику, дальше уровня учебных заведений?
- Вы писали научные работы, которые зачитывались и обсуждались на конференциях?
- Вы проводили собственные исследования на научные темы?
- Вы пробовали отдавать всего себя изучению научного знания?
А если нет, то на каком основании вы говорите про Экспансию разума и роль науки в этой экспансии? И как можно приписывать размышления нагвализма, к тому, о чем нету полного знания.
Нету не видиния, нету ни глубокого знания, только лишь слепая вера в нагвализм и поверхностные размышления на эту тему. "Ваш прохладный взгляд посторонего" относиться и к нагвализму.

[Фауст]

На Ваши вопросы я ответил, теперь - Ваша очередь Улыбающийся

Вы сначало их задайте. А мои вопросы к вам, основанны на ваших словах, а не на моих собственных.

[violet drum]

А если нет, то на каком основании вы говорите про Экспансию разума и роль науки в этой экспансии?

На основании собственного понимания этих вопросов. Таков порядок на моем острове "тональ", - и я описал его по Вашей просьбе.
 Ваши или чьи то ещё гипотетические "заслуги" в сфере науки не могут служить критерием "авторитетности" в видении общей картины, - тем более, что кроме голых наездов, я ничего пока не вижу.
Я ведь не прошу со мною соглашаться.
 Выразите свою позицию, - тогда и будем сравнивать мнения и "вешать собак" друг на друга по мере необходимости.

Итак, сами вопросы:.
Что для Вас наука и что в неё входит?
Как по-Вашему соотносится наука с Описанием и Безмолвным Знанием?
в чем разница между "Ученым" и "Человеком Знания"?
 Спасибо.

[Фауст]

На основании собственного понимания этих вопросов.

Вот это я пожалуй назову "последней каплей" ))))

Выразите свою позицию, - тогда и будем сравнивать мнения и "вешать собак" друг на друга по мере необходимости. Подмигивающий

Боюсь у нас тут нечего не выйдет. Конечно позиция будет будет озвученна, но у нас нету общего соглашения, значит мы будем говорить о разных вещах, используя одни и те же слова. Чертовы слова)))

Что для Вас наука и что в неё входит?

Наука - исторически сложившейся способ познавания, и теоритического моделирования (именно теоритического, ибо практическое моделирование называеться совсем по другому), который включает в себя (исторически сложившееся) методы познания, классификацию знаний, а так же системность их использования и расспределения.
Другими словами, делиться примерно в соотношении 1% и 99%.
Тут имется ввиду, что происходит одно реальное изучение "реальности", а на ее основе мы моделируем, теоритически аспекты реальности. Это облегчает научные труды. Ибо нам не приходиться каждый раз "разрезать" тело, что бы знать что внутри. Даже открытия делаються, наблюдая за уже придуманными моделями, и просто перестраивая их в уме.

Как по-Вашему соотносится наука с Описанием и Безмолвным Знанием?

Думаю они очень близки. Безмолвное знание - тоже требует минимального знания. Проще говоря если не задать вопрос, то и ответа не зачем ждать. А что бы знать что "спрашивать" нужно четко видеть и понимать задачу. Тоже самое и в научных знаниях, сначало ставится задача, потмо решение. А уже потом нету разницы откуда пришел ответ, если он есть. Тут всего лишь дело навыка. Ученый Никола Тесло сделал "безмолвное занине" навыком, и столько всего сделал. Другие сделали логику навыкам и их успехи удивляют, взять хотя бы прототипа шерлока холмса Джозефа Белла.

в чем разница между "Ученым" и "Человеком Знания"?

Разница лишь в целях. Дон Хуан не чем не лучше, чем любой из нас. Но если у нас цели становяться одинаковыми, то можно сказать так "он уже их достиг, значит он уже лучше". Ну а другие просто не ставят таких же целей. Поэтому они просто идут другим путем. Какая разница каким путем мы идем, если все мы делаем одно и тоже?

[violet drum]

Боюсь у нас тут нечего не выйдет. Конечно позиция будет будет озвученна, но у нас нету общего соглашения, значит мы будем говорить о разных вещах, используя одни и те же слова. Чертовы слова

Как ни кощунственно это прозвучит,
но Ваша позиция, как профессионального ученого, не вызывает никаких эмоциональных шоков и когнитивных диссонансов, у меня, невежды, да)))

Более того, не вижу принципиальных расхождений между Вашим отношением к науке, и тем отношением, которое выразил я в ответе на Ваши вопросы.
 Так что неясно, в чем причина Ваших возмущениЙ?

 Вы ведь не станете доказывать, что профессор, описавший, скажем пару новых видов пиявок, имеет  эксклюзивное право оценивать роль науки в обществе? Я бы сказал, что его мнение может оказаться интересным. Не более того.

[trigger]

Вы ведь не станете доказывать, что профессор, описавший, скажем пару новых видов пиявок, имеет  эксклюзивное право оценивать роль науки в обществе?

воот. еще один нашелся модератор своего сморщенного модератора.
я написал что :

Профессор имеет право, ибо он профессор, сколько бы пиявок он не описал. За профессором годы фундаментального образования , если он еще и пиявковед (то есть знаток естественных наук, а не какой нибудь логопед). А школьник с амбицией против профессора ноль, даже если он модератор своей темы

[violet drum]

А школьник с амбицией против профессора ноль

Даже если б ты имел ввиду себя под школьником, твоё сообщение все равно мимо темы. Это во-первых.
 Во-вторых, мне интересны мнения по теме независимо от наличия "павлиньего хвоста" титулов...- которое, кстати, часто сочетается с отсутствием вокальных данных, да).

ЗЫ. Подпись снизу смене, или в "моих" темах будешь писать сразу на удаление.

[violet drum]

Думаю они очень близки. Безмолвное знание - тоже требует минимального знания. Проще говоря если не задать вопрос, то и ответа не зачем ждать. А что бы знать что "спрашивать" нужно четко видеть и понимать задачу.

В моем представлении, Безмолвное Знание - безмолвно, (простите за тавтологию))
т.е. в "проявленном виде" это уже не само БЗ, а форма его трансляции...
При таком определении, БЗ может существовать только как "знание тела" у животных и человека. Но человек способен переводить его в формы, предложенные Описанием. (Ваш пример с Н.Тесла). назовем этот процесс "открытием".

А изобретения "внутри Описания", - это новое сочетание в использовании  готовых элементов (именно вычисления, логические взаимосвязи, моделирование ).

Таким образом, Описание "расширяется" за счет "открытий" (оформления БЗ), а
"углубляется" путем анализа взаимосвязей, вычисления  действия "законов" и т.п.
ИМХО.

[Фауст]

В моем представлении, Безмолвное Знание - безмолвно, (простите за тавтологию))
т.е. в "проявленном виде" это уже не само БЗ, а форма его трансляции...
При таком определении, БЗ может существовать только как "знание тела" у животных и человека. Но человек способен переводить его в формы, предложенные Описанием. (Ваш пример с Н.Тесла). назовем этот процесс "открытием".

А изобретения "внутри Описания", - это новое сочетание в использовании  готовых элементов (именно вычисления, логические взаимосвязи, моделирование ).

Таким образом, Описание "расширяется" за счет "открытий" (оформления БЗ), а
"углубляется" путем анализа взаимосвязей, вычисления  действия "законов" и т.п.
ИМХО.

(о.0) я еше не такой маг ,что бы понять что вы тут понаписали. Скорее всего больше вам отвечать не буду. Согласен с trigger школьник против професора ноль. Хотя я не професор а вы не школьник.

[Favio]

Таким образом, Описание "расширяется" за счет "открытий" (оформления БЗ), а
"углубляется" путем анализа взаимосвязей, вычисления  действия "законов" и т.п.
ИМХО.

"Открытий" выделено в кавычки, потому что мы не способны чего-либо открыть, а можем только познать? Недавно смотрел фильм "Газонокосильщик", в этом фильме один "подопытный" с помощью "виртуальной реальности" развил свои способности и сказал, что мы не открываем ничего нового, что мы самые "древние" и все его способности были известны людям в самые давние времена, но человечество утратило их, а он всего лишь вернул их.

[violet drum]

Скорее всего больше вам отвечать не буду

Спасибо и на том, что сказано.

Согласен с trigger школьник против професора ноль.Хотя я не професор а вы не школьник.

Именно. "профессор", "Школьник" - социальные ярлыки. Даже не рассматривая случаи особо одаренных подростков и "липовых" профессоров, можно отметить следующее:

В наше время узкой специализации "ученый" может сильно отличаться от деятелей, скажем, эпохи Возрождения, которые совершали научные открытия в не-смежных областях, были при этом мастерами искусств, магии, были развиты физически и т.д.

Современный ученый часто уподоблен клетке большого и сложного Организма (НАУКИ), - специализированной такой клеточке, которая имеет весьма смутное представление о целом.
 
Так что меня не смущает мое единственное в. образование + интерес к "предмету" в решении высказать своё мнение. Тем более, повторюсь, я не призываю с ним соглашаться...
Мне интересны  альтернативные точки зрения , если таковые будут изложены.

[violet drum]

"Открытий" выделено в кавычки, потому что мы не способны чего-либо открыть, а можем только познать?

Да. По толтекской модели в человеке есть "нагуальная" часть, - энергетическое тело, которое имеет прямой доступ к БЗ, т.е. "ЗНАЕТ ВСЁ".
Но для того, чтоб это "знание" проявилось в "Мире 1го внимания", необходимо "открытие" его Тоналем, - т.е. осмысление, включение в Описание.
 
Можно сказать, "открытие" - это действительно Открытие, без всяких кавычек. Ведь это акт , требующий и энергии, и намерения, - вполне магический т.е.

[Favio]

Можно сказать, "открытие" - это действительно Открытие, без всяких кавычек. Ведь это акт , требующий и энергии, и намерения, - вполне магический т.е.

Всё же Ксендзюк писал в своей книге, что здесь нужно понимать, что мы на самом деле не открываем, а познаём. На мой взгляд, так верней, иначе получается, что мы открываем то, что и так уже есть, т.е. открыто. И это подтолкнуло меня к тому, что чтобы прикоснуться к этому "открыто" нужна определённая работа над собой, если бы было по другому, тогда не надо было бы трудиться и познания давались бы вообще без усилий. Я полагаю, чем глубже познание, тем больше эффективность.

[violet drum]

Всё же Ксендзюк писал в своей книге, что здесь нужно понимать, что мы на самом деле не открываем, а познаём. На мой взгляд, так верней, иначе получается, что мы открываем то, что и так уже есть

Пусть так: "познаем" Это слово точнее для толтекской модели.  То, что тоналю представляется "открытием", в более крупном ("целостном") масштабе является "познанием".
И всё же...
Ещё раз укажу на одну ускользающую деталь:
 Всё, о чем мы можем "вести речь", мыслить", "трансформировать", - это именно ТОНАЛЬ. От его состояния зависит наша интеграция с нагуалем, целостность.

[Favio]

Ещё раз укажу на одну ускользающую деталь:
 Всё, о чем мы можем "вести речь", мыслить", "трансформировать", - это именно ТОНАЛЬ. От его состояния зависит наша интеграция с нагуалем, целостность.

Мы также можем вести речь и о Нагуале, и в обоих случаях ни то ни другое останется неописуемым . И то, что мы называем трансформацией в действительности является усилением (расширением) восприятия (осознания), и не совсем понятно для чего ведём полемику. Наверное, для дисциплины. И вообще мне последнее врямя кажется, что от нас мало чего зависит, как бы мы не повышали осознание, оно вроде бы и зависит и в тоже время есть некая Сила, которая влияет на нашу жизнь независимо от того, что там от нас зависит, ей похрен, она влияет и порой очень сильно, и всё. Скорее всего, единственное, что в наших силах, это способность перенаправлять внимание, но и тут, опять же, это происходит не без вмешательства этой Силы. Вот тут я и начинаю испытывать чувство какой-то беспомощности и понимаю, что остаётся только один выход, это терпение. Но и здесь тоже возникает вопрос, нам даётся терпение или возможность проявить это терпение?

[violet drum]

И вообще непонятно, что мы трансформируем и для чего ведём полемику. Наверное, для дисциплины.

Понимание, - это одна из действующих сил на острове (тональ). Порядок на тонале мотивирует действия - а это уже сфера, где участвует нагуаль.
Кстати, есть один неясный мне вопрос, думаю он уместен в этой теме:

Насколько "понимание" способствует "действию"?
Мы знаем, что ДХ различал воинов, которые эффективны в действиях, не заботясь об их понимании (Хулиан, Хенаро), и - воинов, которым "нравится понимать" (ДХ и КК).
Является ли эта "потребность в понимании" индивидуальной, с какого момента она становится помехой действию?

(Эти вопросы к тому же актуальны в связи с объяснениями в книгах АПК))

[Favio]

Кстати, есть один неясный мне вопрос

Этот вопрос уже давно не даёт мне покоя. Для меня, например, понимание имеет большое значение, я начинаю волноваться и нервничать, когда что-то не понимаю. Я пытался отделаться от этого, но ничего не получается, похоже, что единственная возможность, это понять, что не понимаю и тогда это не будет помехой.

[violet drum]

а и ну вот в развитие темы кое-что из "По ту сторону сновидения"... :

                                    Делание чувств.

                   Помимо создания "картины мира", организации опыта внутри некоторого перцептивного шаблона, вычленения объектов и установления связей между ними, тональ осуществляет специфическую работу по отношению к чувствам.
Поскольку эта работа происходит практически непрерывно, мы обычно не замечаем того, как она влияет на наши реакции и поведение.
 Содержание тоналя накладывается на поле восприятия и, таким образом, создает мир сделанных чувств.

Можно сказать, что человек живет в двух позициях одновременно.
 Одна позиция, будучи изначальной, определяет его непосредственное чувствование.
Другая позиция, - результат о-смысления и оценивания согласно тональному описанию мира - определяет сферу обусловленных реакций и отношений.

Абсолютное большинство людей не задумываются об искусственности своих чувств, а потому пребывают в полном неведении о том, что в переживаниях является реальным, а что - искаженным (порой до неузнаваемости) рефлексивным образом внешних и внутренних процессов и явлений.

Громоздкое сооружение из мыслей, смыслов и оценок зачастую скрывает от нас само существование непосредственного чувствования.
Такое забвение Реальности преследует человека ежеминутно. Мы погружены в переживание иллюзорных продуктов тоналя, что делает психоэмоциональную жизнь неотличимой от сновидческой галлюцинации.

Необходимо отметить, что тональное делание чувств является одним из самых мощных фиксаторов позиции восприятия.
Описание порабощает нас НЕ через интеллектуальные спекуляции, НЕ с помощью конструкций и моделей "самих по себе", а именно через ЧУВСТВЕННУЮ ПРОДУКЦИЮ (!).
Эмоции и отношения закрепляют мысль, идею на САМОМ глубоком уровне взаимодействия с внешним полем.

Если бы не эмоциональная, чувственная вовлеченность в непрерывный процесс оценивания, созданное тоналем описание мира было бы для осознания всего лишь версией, абстрактным вариантом мироустройства, от которого легко можно отвлечься как от любой, отстраненно воспринятой философской теории или метафизической конструкции.

Но вся бедва в том, что мы не просто о-смысляем (наделяем воспринимаемое смыслом) и оцениваем, мы - чувствуем и переживаем созданные нами оценки и смыслы.(!)
Подавляющая часть того, что кажется нам приятным  или неприятным, (,,,) порождена сформировавшимся описанием мира.

Энергия этих искусственных чувств держит нас в определенной точке (энергетического) мироздания, определяет нашу форму, и , соответственно, делает нашу Судьбу.

(с) Ксендзюк (Обработка текста - моё)).

[Корнак]

в развитие темы

Из Успенского.
Около  каждого центра имеются два  небольших аккумулятора, наполненных особой  субстанцией,необходимой для работы данного центра.

     В добавление к этому есть еще большой аккумулятор, который
питает  малые. 

      Аккумуляторы работают следующим  образом. Предположим,человек работает  или читает  трудную книгу  и старается ее понять.  В  этом случае  в  его   мыслительном  аппарате,  находящемся  в  голове,  вращается несколько  "валов".  Или предположим, что он  поднимается вверх  по склону иустает. В этом случае "валы" вращаются в двигательном центре.

     В  первом  случае  интеллектуальный  центр, а во  втором  двигательный заимствует необходимую для  его работы энергию из малых аккумуляторов. Когда эти  аккумуляторы почти  пусты,  человек чувствует  утомление. Но совершенно неожиданно он ощущает прилив энергии. Это означает,  что центр соединился со  вторым  аккумулятором и  черпает  энергию  оттуда. Тем  временем  первый аккумулятор наполняется  энергией  из большого  аккумулятора. Работа  центра продолжается. Иногда для обеспечения этой  связи   требуется  короткий   отдых,  иногда   -   толчок,  иногда   -дополнительное  усилие.  Спустя некоторое время истощается запас энергии и во втором аккумуляторе, и человек снова чувствует усталость.

     Опять  следует внешний толчок,  или краткий  отдых, или усилие, - и человек снова соединяется с первым аккумулятором.  Однако  может случиться так, что центр возьмет энергию из второго аккумулятора так быстро,что у первого не окажется времени для восполнения своего запаса из  большого аккумулятора  -  он почерпнет  лишь половину  энергии  и будет заполнен лишь
наполовину.

     Вновь соединившись  с первым аккумулятором, центр  начнет брать у него энергию, в то время как второй аккумулятор свяжется с большим  аккумулятором и станет брать энергию от  него. Но  теперь первый аккумулятор наполнен лишь наполовину; центр  быстро исчерпает  всю энергию; а второй аккумулятор успел подзарядиться за это время лишь на четверть. Центр соединится с  ним, быстро истощит  все  его  запасы,  еще раз  соединится с первым аккумулятором и так далее. Через некоторое время организм приходит в такое состояние, когда ни в одном  из малых  аккумуляторов нс  остается  ни капли  энергии.  На сей  раз человек чувствует себя действительно утомленным.  Он почти падает,  засыпает на  ходу,  у  него возникает головная боль. сердцебиение, он чувствует себя больным.

     И вдруг  после  нового краткого  отдыха,  внешнего  толчка  или усилия появляется новый  поток энергии, и человек вновь  способен, думать,  ходить, работать.

     Это   означает,  что   центр  соединился   непосредственно  с  большим аккумулятором.  Большой   аккумулятор   содержит   огромный  запас  энергии. Соединившись с большим аккумулятором, человек буквально совершает чудеса. Но если  "валы" продолжают вращаться, если энергия, получаемая из воздуха, пищи и впечатлений, продолжает уходить из большого аккумулятора быстрее, чем  она в него поступает, тогда, конечно, придет момент, когда и большой аккумулятор лишится всей своей энергии, а организм умрет. Но это происходит очень редко. Обычно  задолго  до  этого организм  автоматически прекращает работу. 

     "Наша цель, наоборот, состоит в том, чтобы научиться  подключать нужный центр  к  большому  аккумулятору. Пока мы  не умеем  этого делать,  вся наша работа будет напрасной. потому что мы заснем до того, как наши усилия смогут принести какие-либо результаты.

     Небольшие  аккумуляторы достаточны для обыденной,повседневной работы. Но  для  работы  над  собой,  для  внутреннего  роста,  для  усилий, которые требуются   от   человека,  вступившего  на  путь,  энергии  этих  небольших аккумуляторов недостаточно.
     Мы должны научиться брать энергию из большого аккумулятора.
     Однако  такое возможно  лишь  при помощи  эмоционального центра. Важно понять,  что связь  с  большим  аккумулятором можно установить только  через эмоциональный центр. Инстинктивный,  двигательный и  интеллектуальный центры сами по  себе могут питаться  только от малых аккумуляторов. Как раз  этого люди не понимают. Поэтому  они  должны  нацелиться  на развитие деятельности эмоционального центра. Эмоциональный центр  - аппарат  гораздо более тонкий, чем интеллектуальный центр и  для интеллектуального центра многие вещи совершенно  недоступны. Если кто-то желает узнать и понять больше  того, что он в действительности знает и понимает, он должен помнить, что новое  знание и понимание придет через эмоциональный, а не через интеллектуальный центр.

(Обработка текста - моё)).

Первый (и пока единственный раз) попал в ос непосредственно из бодрствующего состояния именно в связи с существенным усилением работы эмоционального центра.