Постнагуализм
24 мая 2024, 01:41:51 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 9  Все
  Печать  
Автор Тема: Зеркало  (Прочитано 13311 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
Ртуть
Гость
« Ответ #30 : 13 декабря 2013, 12:00:30 »

 :)


* 1459166_10151816207530172_283527749_n.jpg (28.99 Кб, 404x512 - просмотрено 175 раз.)
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12538



Email
« Ответ #31 : 13 декабря 2013, 15:13:03 »

 Мир тоналя, мир первого внимания, есть суть настройка, настройка на этот мир, видеть который мы намереваем каждый миг, прилагая к этому стремлению всю нашу волю.
  Каким образом можно увидеть, заметить, работу великого обманщика и фальсификатора? Как обнаружить творчество тоналя (сборку этого мира), или хотя бы заметить следы работы этого "великого комбинатора нашего внимания и перцепции"?

   Здесь и далее по тесту, на мой взгляд, затронуты наиболее фундаментальные проблемы философии, однако сами рассуждения не выходят за пределы пересказа чисто созерцательных впечатлений. Признаюсь, что меня такой подход довольно сильно раздражает. Но другой стороны я понимаю, что мой собственный подход, если я его начну излагать здесь, станет раздражать вас, т.к. покажется слишком занудным и уводящим в сторону от тех эффектов восприятия, которые так занимают ваш интерес.
   Иными словами, вы зачарованы зрительными эффектами, полагая их важными и значительными, тогда как мне эти эффекты таковыми совершенно не кажутся. С моей точки зрения, все эти настройки и фокусировки существенно не отличаются от того, как если бы вы купили целый чемодан солнцезащитных очков с разноцветными стеклами, а потом взялись их поочередно примерять и делиться впечатлениями о том, как эти очки "меняют мир". Между тем, я вполне готова признать, что очки - вещь полезная, но КАЧЕСТВЕННО восприятие мира они не меняют. Т.е. не могут существовать такие очки, через которые можно было бы видеть "истину". Тогда как вы полны энтузиазма на этот счет, полагая, что заменой очков вы создаете новые миры.
   И если я теперь стану вас разубеждать, доказывая, что все эти приемы, типа игры с глазами и вниманием, мало чем отличаются от примерки разных очков, то вы, скорее всего, рассердитесь на меня. А то и обвините в непонимании важности ваших занятий.
   Тем не менее, раз уж я покритиковала ваш подход, мне придется объяснить и свой. Вы его вряд ли со мной разделите, но для других участников форума его изложение может оказаться если не полезным, то, по меньшей мере, представляющим интерес.
   Философский фундамент данной проблемы таков. То, каким мы воспринимаем мир (и конкретно предметы ему принадлежащими), это не сам мир, а наше ОТНОШЕНИЕ к нему. Т.е. результат взаимоотношения человека с предметным миром воспринимается им как изменения в собственном теле (телесные ощущения), возникающими из-за контакта с предметами внешнего мира. Т.е. воспринимаем мы не мир и не предметы в нем, а исключительно изменения своего собственного состояния, будь оно чувственным или психическим.
   Еще Кант ввел в философскую терминологию разделение на "вещь в себе" и "вещь для нас". Так вот наше восприятие это и есть "вещь для нас", в которой "вещь" привносит очень немногое, тогда как "нас" здесь полностью доминирует. Т.е. "вещь для нас" это не сама вещь, а тот комплекс чувственных переживаний, которые испытывает человек, когда вступает с этой вещью контакт (обычно опосредованный). Поэтому наше восприятие по большей части описывает нас самих и реакцию нашего тела или органов чувств на присутствие по соседству вещи, о которой идет речь.
   По этой причине, в какие бы позы мы не садились, как бы не таращили свои глаза и не вострили уши - качественно отношение к миру, как к "вещи для нас", оно не меняет. Это же относится и к игрищам с собственной психикой и сознанием. И то и другое возможно деформировать разнообразными приемами (подобно деформации зрения очками). От этого "вещи для нас" станут меняться лишь в той степени, в которой меняемся мы. Тогда как сами "вещи в себе" от этого не меняются, а меняется лишь отношение к ним человека.
   Образно говоря, восприятие вещи подобно разности между самой этой вещью и наблюдателем. И если наблюдатель меняется (надевая очки, затыкая пробками уши, растопыривая глаза, погружая свое сознание в ИСС/ОВД и т.п.), то меняется и эта разность. И возникает тот же обманчивый эффект, когда пассажиру поезда кажется, что он стоит на месте, а вокзал проезжает мимо него. Тогда как на самом деле двигается не вокзал, а наблюдатель, сидящий в поезде. Вот и тут нам обманчиво кажется, что мы изменяем мир, вплоть до замены одного мира на другой, тогда как на самом деле лишь двигаем собственную ТС, изменяя свой собственный режим чувственного восприятия контактов с миром.
   А вот "вещь в себе" - это уже эквивалент реальности, которая, строго говоря, не может быть адекватно описана одними лишь чувственными переживаниями ее наблюдателя. Ибо его чувства являются не частью природы предметного мира, а следствием чисто телесных процессов внутри своего организма. Тем самым, восприятие наблюдателя является всегда чувственным и отражает изменение в собственном теле (включая органы чувств) под влиянием контактов с внешним миром. Тогда как сам внешний мир (мир "вещей в себе") не сводим к изменениям в теле своих наблюдателей. И в первую очередь потому, что представляет собой гораздо более мощное многообразие процессов, чем то, которое способно протекать в живых организмах без вреда для их жизни.
  Теперь про тональ, которого тут назвали великим обманщиком и фальсификатором, пытаясь переложить всю вину на него. А он-то тут как раз и не виноват! Т.е. не тональ ущербен тем, что искажает восприятие, а само восприятие мира телесными средствами (чувствами) изначально не адекватно его содержанию! Напротив, тональ человека прилагает поистине титанические усилия для того, чтобы перебросить мостик от "вещи для нас", данной нам в ощущениях, к "вещи в себе", принадлежащей реальности. Причем такие привлекательные для нас понятия, как "знание" и "вИдение" привлекательны как раз тем, что отождествляются нами с описанием "вещи в себе", обычным восприятием непостижимой.
   Вопрос же о том, как перейти от описания "вещи для нас" к описанию "вещи в себе" настолько интересен, на сколько и сложен. Сам Кант полагал этот разрыв непроходимым, т.е. был в этом отношении агностиком. По-видимому, к агностикам следует отнести и Ксендзюка. По крайней мере, он в этом однажды признавался. Однако я, например, к агностикам не отношусь, хотя в полной мере отдаю себе отчет о том, насколько глубока та пропасть, которую требуется преодолеть. И, тем не менее, мой оптимизм основан на понимании того, что нам требуется не перепрыгивать эту пропасть, а лишь выловить длинной удочкой :) полезные для нас артефакты с другой ее стороны. Ведь все равно полное знание о мире нам не вместить в свое сознание (тем паче, что мы даже школьную программу туда с трудом впихиваем, да и то не все), а потому имеем полное право отнестись к реальности ("темному морю осознания"), как к океану, из которого надо выловить неводом рыбу себе обед, причем не обязательно золотую :). И вот в таком непривередливом масштабе определенные шансы у нас есть. Причем, кое-какие достижения есть уже сейчас. Например, язык (а он может являться мерилом емкости наших понятий) в последние столетия сильно обогатился терминами/понятиями, не имеющими чувственных эквивалентов. Т.е. эволюция языка здесь является показателем того, что и наши понятия тоже эволюционируют от чувственных форм к абстрактным. И здесь под термином "абстрактный" кроется определенная часть того содержания, которое присуще "вещи в себе" - той самой, которая представляет собой предмет нашего вожделенного интереса. Тоже относится и к теоретическим представлениям, которые по своей сути являются попытками описания мира в виде совокупности "вещей в себе", а не рассказов о "цветовых пятнах в глазах" после перепоя :) или каких-то иных стрессовых для организма воздействий.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #32 : 13 декабря 2013, 15:49:21 »

Pipa, прежде чем писать такой длинный ответ, не проще ли попробовать найти стереоизображение своим вниманием и ухватив его, ясно почувствовать сотворение мира своим восприятием, его порождение, и не зрением (хотя что вы знаете про зрение!), а именно настройкой внимания.
   Вы можете довести до истерики окулиста, но очков, которые помогут строить мир он вам не подберет, потому-что подборку (сборку) делает не зрение, ведь мы лишь смотрим через глаза.
  В этом и кроется ваше заблуждение. Мне нужны отчеты практиков, тех, кто знаком с трудами КК, или Гуссерля, заключения и возражения по поводу метода, а не глупые теоретизирования которым грош цена в базарный день.
  
   (продолжение следует)

  
« Последнее редактирование: 20 декабря 2013, 11:20:49 от Ртуть » Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #33 : 13 декабря 2013, 16:19:11 »

Здесь и далее по тесту, на мой взгляд, затронуты наиболее фундаментальные проблемы философии, однако сами рассуждения не выходят за пределы пересказа чисто созерцательных впечатлений.
  конечно фундаментальные! фундаментальней некуда! Это не рассуждения, а новый метод, вам известно такое понятие? Метод всегда пересказ созерцательных(или других) впечатлений, именно! Или вам мерещатся приборы вроде вольтметра которые зафиксируют построение мира моим вниманием? Метод для того и придумывается (находится) что бы мы с вами могли поделится впечатлениями и на основе их прийти к выводу об истинности или не истинности этого метода!
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #34 : 13 декабря 2013, 16:22:36 »

Признаюсь, что меня такой подход довольно сильно раздражает. Но другой стороны я понимаю, что мой собственный подход, если я его начну излагать здесь, станет раздражать вас, т.к. покажется слишком занудным и уводящим в сторону от тех эффектов восприятия, которые так занимают ваш интерес.

  А меня раздражает закостенелость некоторых товарищей, когда им под нос даешь факты, а они кричат - такого не может быть, так-как в справочниках такого нет! На КП вы уже от души посмеялись один раз. Напомнить?
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #35 : 13 декабря 2013, 16:26:38 »

Иными словами, вы зачарованы зрительными эффектами, полагая их важными и значительными, тогда как мне эти эффекты таковыми совершенно не кажутся.

   Это не зрительные эффекты, зрение здесь второстепенно, да и само зрение, разве оно изучено, изучены глаза и прочая механика. Тайна получения изображения остается до сих пор загадкой, есть лишь теории и предположения.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #36 : 13 декабря 2013, 16:28:01 »

С моей точки зрения, все эти настройки и фокусировки существенно не отличаются от того, как если бы вы купили целый чемодан солнцезащитных очков с разноцветными стеклами, а потом взялись их поочередно примерять и делиться впечатлениями о том, как эти очки "меняют мир".

  Этот метод не о том, что он меняет, мир, а о том, что он этот мир создает. Так- что забирайте ваш чемодан и несите его обратно в оптику.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #37 : 13 декабря 2013, 16:29:51 »

И если я теперь стану вас разубеждать, доказывая, что все эти приемы, типа игры с глазами и вниманием, мало чем отличаются от примерки разных очков, то вы, скорее всего, рассердитесь на меня. А то и обвините в непонимании важности ваших занятий.
 У вас ничего нет, иначе бы вы это вывалили сразу, я вас достаточно хорошо изучил. Нет у вас доказательств, ваши слова лишь бравада. Моя находка застала вас врасплох. :)
« Последнее редактирование: 20 декабря 2013, 11:24:19 от Ртуть » Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #38 : 13 декабря 2013, 16:32:30 »

Философский фундамент данной проблемы таков. То, каким мы воспринимаем мир (и конкретно предметы ему принадлежащими), это не сам мир, а наше ОТНОШЕНИЕ к нему. Т.е. результат взаимоотношения человека с предметным миром воспринимается им как изменения в собственном теле (телесные ощущения), возникающими из-за контакта с предметами внешнего мира. Т.е. воспринимаем мы не мир и не предметы в нем, а исключительно изменения своего собственного состояния, будь оно чувственным или психическим.

   Мне не надо ваше незнание основ философии, достаточно того, что этот мир без нас не существует, это мы создаем его, и доказать обратное вы не сможете.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #39 : 13 декабря 2013, 16:35:05 »

Еще Кант ввел в философскую терминологию разделение на "вещь в себе" и "вещь для нас". Так вот наше восприятие это и есть "вещь для нас", в которой "вещь" привносит очень немногое, тогда как "нас" здесь полностью доминирует. Т.е. "вещь для нас" это не сама вещь, а тот комплекс чувственных переживаний, которые испытывает человек, когда вступает с этой вещью контакт (обычно опосредованный). Поэтому наше восприятие по большей части описывает нас самих и реакцию нашего тела или органов чувств на присутствие по соседству вещи, о которой идет речь.


   Пипа, а может без покойников? Вопросы которые поднимет феноменология, состоит не в  ЧТО а в КАК. Не что это за вещь, а каким образом эта вещь дается нам в наличность, как она предстает перед нами.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #40 : 13 декабря 2013, 16:37:32 »

Теперь про тональ, которого тут назвали великим обманщиком и фальсификатором, пытаясь переложить всю вину на него. А он-то тут как раз и не виноват! Т.е. не тональ ущербен тем, что искажает восприятие, а само восприятие мира телесными средствами (чувствами) изначально не адекватно его содержанию! Напротив, тональ человека прилагает поистине героические усилия для того, чтобы перебросить мостик от "вещи для нас", данной нам в ощущениях, к "вещи в себе", принадлежащей реальности. Причем такие привлекательные для нас понятия, как "знание" и "вИдение" привлекательны как раз тем, что отождествляются нами с описанием "вещи в себе", обычным восприятием непостижимой.


   Про какую реальность идет речь? Вы что всерьез думаете, что вам удастся сформулировать, что есть реальность?
« Последнее редактирование: 20 декабря 2013, 11:25:13 от Ртуть » Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #41 : 13 декабря 2013, 16:41:44 »

А вот "вещь в себе" - это уже эквивалент реальности

  опять ...  Забудьте вы это слово, раз и навсегда!
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12538



Email
« Ответ #42 : 13 декабря 2013, 16:43:54 »

Мне не надо ваше незнание основ философии, достаточно того, что этот мир без нас не существует, это мы создаем его, и доказать обратное вы не сможете.

   Спокойно докажу :). Так, значит, это вы своим сознанием породили Гетса, на модераторство которого постоянно мне жалуетесь? Или он все-таки существует без помощи вашего сознания?
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #43 : 13 декабря 2013, 16:50:42 »

Спокойно докажу . Так, значит, это вы своим сознанием породили Гетса, на модераторство которого постоянно мне жалуетесь? Или он все-таки существует без помощи вашего сознания?

 ;D ;D ;D
   если бы я его не породил, то на кого бы я жаловался. а если бы вас в моем описании не было то кому бы я сейчас писал?
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #44 : 13 декабря 2013, 17:01:44 »

 Пойду пройдусь, как Кант когда-то  ;)
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 9  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC