Причины и время зарождения языка человека.

[Отшельник]

Здравствуйте, всем участникам этого форума! Как говориться - не мало ли вас, не надо ли нас
Пришел сюда с целью обсудить материал главы 4 "Язык и миф" книги "После Кастанеды..." А.П.Ксендзюка.
При помощи функции поиск пытался найти что-либо по этому вопросу, но не нашел. Если обсуждение на этот счет уже где-то происходило, то прошу модератора указать страницу.

[Ртуть]

вот, так-сказать, предмет разговора, первоисточник хуле
ГЛАВА 4
ЯЗЫК И МИФ
Да сотворим имена.
Нам недолгая жизнь дана.
Жизнь вещей — и та коротка.
Остаются навеки одни имена:
не любовь — о любви строка,
не цветок — названье цветка.
Хуан Рамон Хименес

Неизбежное возникновение языка в качестве средства коммуникации разумов — с одной стороны, этап совершенно ясный, поскольку необходимый (на этой необходимости спекулировали замечательные диалектические материалисты XIX–XX вв.; их отношение к языку как к орудию, конечно, наивно и банально — примат пользуется каменным топором, чтобы увеличить силу своих рук, и языком, чтобы передать собственный интеллектуальный опыт остальным членам племени), но, с другой стороны, предельно таинственный, ибо рождение его такая же тайна, как и рождение самого разума.
Идея языка, хотя и не новая в животном мире, в человеческом исполнении потребовала ряда трансформаций, которые по ближайшему рассмотрению не достаточно мотивированы. Пчелы, осы и муравьи каким-то образом тоже кодируют информацию и передают все остальным членам оригинального коллектива. Следовательно, язык (если мы понимаем его как кодирование и декодирование жизненно важной для вида информации) — совсем не уникальная характеристика, отличающая человека от иных биологических видов. Необходимо точно определить, какие аспекты функционирования имеет язык, какие его феномены принадлежат исключительно человеку. Почему язык определяет строй мышления и так сильно влияет на восприятие? Почему в конечном счете язык препятствует вхождению в измененные состояния сознания и мистики во всех культурах обращают специальное внимание на достижение "безмолвия ума"?
Дон Хуан, пользуясь толтекской терминологией, объяснил бы кратко: "тональ управляет человеком через разговор (называние). Стоит прекратить разговаривать, и мир нагуаля начнет прорываться в сознание". Если вы приложите определенное усилие, то через несколько месяцев на собственном опыте убедитесь в правоте данного высказывания. Но возникает другой вопрос: каким же образом сформировался такой (агрессивный в данном случае) инструмент как человеческий язык?
Вряд ли здесь можно опираться на те гипотезы, что считают коллективную деятельность виновницей возникновения языка. Пчел и муравьев в индивидуализме не обвинишь — и все же их способ коммуникации настолько безличен, что никак не обусловливает видение мира этих интересных насекомых.
Человек стал человеком благодаря абстрактному мышлению, т. е. способности копировать в психическом пространстве образ воспринимаемого и отбрасывать несущественные детали образов при сравнении подобных пучков сенсорных сигналов. Этот революционный шаг в развитии психики сразу же позволил из неисчислимой массы образов выделить классы и категории, обладающие различной степенью схожести. Этот же процесс выявил такое фундаментальное различие, как Я и НЕ-Я. Образ себя положил начало строительству эго с его собственной, родной и близкой только ему интенциональностью. Иными словами, возникло Я, посчитало себя хитрым и смелым, подумало и ВОЗНАМЕРИЛОСЬ… История человеческих намерений и есть история цивилизации.
Возникновение языка — прямое следствие самых первых действий абстрактного мышления. Выявленные ряды подобных образов надо было фиксировать, обозначать; затем надо было договариваться между собой, какой комплекс звуков будет служить знаком для избранного ряда.
Конечно, подобные эволюционные шаги не происходят так прямолинейно. Самосознающая психика — это стихия; язык, который она породила, — тоже стихия. Только намерение было и остается единственным устойчивым компонентом в лингвистическом движении коллективного разума.
Инструменталисты называют речевые знаки "психологическими орудиями". Русский психолог Выготский в свое время полагал, что знаки имеют "внепсихическое происхождение", что структура психических процессов вначале складывается во внешней деятельности и лишь впоследствии может перейти вовнутрь, отсюда — известная идея об интериоризации.
Такая теория сама по себе напоминает миф. Знаки ("имена") приходят из так называемой "коллективной деятельности", а затем становятся достоянием психики каждого индивидуума. Согласно взглядам дона Хуана (крайне «мистическим» в данном случае), человеческий вид отражает в своей деятельности довольно своеобразное положение точки сборки. Качество перцепции, которое требовалось для продуктивного осуществления присущего человеку намерения, могло быть обеспечено только постоянным присутствием языка. Образ себя (прародитель и сердцевина современного эго) вынуждал человека выработать такой тип поведения, в котором психическая активность удерживала бы высокую степень стабильности перцептивного пространства; рефлексия сама по себе рождала фиксированное положение точки сборки.
Никакой интериоризации в процессе генезиса языка, на мой взгляд, быть не могло. Первичная мотивация о-значивания мира заключалась не в совместном труде, например, а в необходимости провести черту между Я (дабы придать этому образу еще большую устойчивость) и "вещами мира". Персональная интенция принуждала интеллект творить знаки, а племя (или иное сообщество) исполняло роль регулятора — созидателя общепонимаемой совокупности знаков, которые могли бы служить языком данного сообщества.
Иными словами, в первую очередь человек помыслил сам себя, а затем, посредством знаков, отделил от себя весь внешний мир. Так что, в отличие от Выготского, следовало бы говорить об отстранении мира через язык — процессе, прямо противоположном интериоризации. Через мышление, а затем через язык человек последовательно уходил из мира Реальности в мир собственных концептов. Его тональ имел своим продуктом коллективную деятельность — в этом принципиальное различие между человеком и коллективными животными или насекомыми. Его коллективная деятельность изначально была направлена не только на выживание (как у животных); она была направлена на сотворение Мифа, на повествование (наррацию), отвечающую в рамках созданного языка на генерируемые первобытной парадигмой вопросы.
Таким образом, язык почти одновременно со своим возникновением стал выполнять функции носителя и хранителя мифа. Быть может, некоторые удивятся, но язык выполняет свои мифологические функции и сегодня. Суть отношения "я — язык — миф — описание мира" на протяжении тысячелетий претерпела мало изменений.
Обладание языком — это почти всегда и обладание мифом. Что же касается мифа, то он вовсе не продукт инстинкта самосохранения и не является обязательным для успеха групповых действий по добыванию пищи (вроде охоты или собирания плодов). Миф — это подтверждение и закрепление образа себя через цепочку поколений, через принадлежность к определенному племени (этносу); в противном случае — неприятие и отчуждение, т. е. поиск другого мифа, соответствующего особенности конкретной личности.
Первейшая задача языка не имеет ничего общего с трудовыми воплями, то бишь, выкриками, когда кроманьонец желал устроить обеденный перерыв, а остальные, изо всех сил напрягаясь, тащили ему охру и присылали все новых сподручных. Подобные несуразицы разрешаются куда более простыми средствами: языком жестов, конвенционально утвержденными сигналами и т. п.
Система знаков дана ребенку в процессе научения. Система знаков в некоторой степени имитирует конструирование ментального пространства. Более того, пространство само создается мышлением и языком; оно имеет темпоральный модус (как и всякий ментальный процесс). Тот же Выготский справедливо отмечает эту лингвистическую имитацию перцептивной Реальности: "Мысль не выражается, но совершается в слове". (Выготский Л.С. Собр. соч. в 6 т. Т. 2. С. 307.)
Но мы еще раз подчеркнем важнейшие этапы генезиса языка:
1. Продуктивный мутационный всплеск, физиологическим результатом которого становится неокортекс (затем зоны Брока и Вернике), а энергетически — рефлексия — многократное движение сенсорных сигналов, где отражение (1) диссоциируется от отражения (2) и получает возможность приписывать себе все способности автономного мыслящего субъекта.
2. Отражение, или рефлекс (1), порождено единственным квантом перцептивного процесса. Этот пункт обозначен и смещение его невозможно. Точка сборки, имевшая у высших млекопитающих целую область свободного плавания, застыла в том положении, где ее настигла рефлексия. Если бы в этот исторически важнейший момент значительная часть мутировавших приматов зафиксировала точку сборки в другом месте, то возникло бы два вида разумных существ, совершенно не понимающих друг друга (что, возможно, и случилось, но это уже выходит за рамки данной книги).
3. Индукция энергетических процессов привела к тому, что целые племена, пережившие возникновение рефлексии, установили свою точку сборки в одном и том же положении. "Ваша команда становится командой Орла". (Подобным же образом развивается индуцированный психоз.)
4. Рефлексия испытала немедленную потребность отделения себя от неба, земли, солнца, моря, деревьев, животных и себе подобных тварей. Образ себя породил ВРЕМЯ: я был, я есть, я стану. Образ себя породил ЦЕЛЬ. Весь пространственно-временной континуум вырос из этих примитивных посылок, поскольку рефлексия позволяет создавать проекции (например, в завтра): "Начнутся ли завтра дожди, ведь нам надо достроить хижину?" — такой вопрос мог задать только примат, владеющий рефлексией и образом себя.
"Я — сын Орла. Мы — те, кто живет в этой долине до сельвы, где восходит солнце, — все дети Орла. Ты — чужой". Чаще всего антропологов, забравшихся к первобытным племенам, ждал именно такой прием. Только один этот факт мог бы подтолкнуть лингвиста к простой идее: язык предназначен не для освоения мира или его усовершенствования. Его изначальная цель — отчуждение, отсекание факта восприятия от воспринимающего Я.
5. Именно поэтому язык создавали шаманы. Поэтому язык был магией, останавливающей бестолковую круговерть сенсорного изобилия. Владение именем приравнивалось к владению объектом, стихией, областью мира, иначе говоря.
Развитие языка являлось упорядочением мира, нарастающей дискретностью воспринимаемых характеристик, аспектов, углов, овладением тонкостями процессуальности в выдуманном времени (начало процесса, развитие, кульминация, угасание, прекращение). Временная и пространственная перспектива дробилась с помощью языка не столько для удобства коллективных набегов на природу, сколько для увеличения числа границ между Я и воспринимаемым.
6. Затем включился обратный процесс: имена и понятия, окончательно отрешившиеся от Реальности, принялись возводить разнообразные здания из себя самих. В первую очередь — чтобы отделить коллективное Я (племя, этническое сообщество) от других коллективных Я. Для этого шаманы сотворили миф — сначала один, затем другой, в конце концов — целый космос мифов, где разросшееся Я (род, племя, этнос, нация) выталкивало в шею непрошеных чужеземцев — на другие земли, в другой (с точки зрения шамана) космос.
Язык был мифом с самого момента своего возникновения. В языке нет ничего Реального. Когда вы указуете на вполне определенное дерево и говорите «береза», реальный пучок сенсорных сигналов ("весть извне") уничтожается языком. За долю секунды на его месте возникает галлюцинация — довольно сложная, и все же мифологическая конструкция, поскольку вы в нее верите, усмотрев в этот кратчайший миг совокупность подобных черт, когда-то признанных шаманом, живущим в глубинах вашего бессознательного, — что это именно "береза".
Внутренний диалог, остановить который требует дон Хуан, и есть ваша интимная беседа с шаманом, сколотившим это описание мира. Любое восприятие встречается с этим мастером галлюцинаций, и за долю секунды отсекает вас от Реального Мира при помощи обыкновенного языка — сети фантомов с их ослепительной ясностью.
Процесс отчуждения от собственных мыслеобразов, "психических знаков", от речи, происходит у ребенка в 5–6 лет. Не достигнув определенного развития рефлексии, человек говорит, но не мыслит. Ребенок научается продуцировать акустические комплексы, используя условно-рефлекторные механизмы. Его речь исключительно прагматична: «хочу», "не хочу", «дай», «боюсь» и т. д. и т. п. Он не испытывает необходимости в отделении внешнего мира от себя самого, поскольку его образ себя еще не полноценен — личность отсутствует, и дистанция между собой и воспринимаемым не может стать актуальным психологическим фактом. Формирование внутренней речи свидетельствует становление эго — механизма, в лабиринтах которого возможно самоотражение; называние себя и другого как закрепление сложившейся психической ситуации — неминуемый мыслительный акт.
Безусловно, когда рефлексирующая личность привыкла иметь дело с дискретным типом восприятия, порожденным языком, который стал способом существования разума на всех уровнях, она может конструировать высказывания, отталкиваясь от перцептивной матрицы, лингвистическое развертывание которой демонстрирует безнадежно искаженный под влиянием языка мир.
И все же другого способа обработки сенсорных сигналов человек не имеет. Абстрактно-логический анализ, моментальное о-смысление сложных сенсорных комплексов (гештальтов) — единственная возможность построения картины мира. Физиологически эта функция возложена на левое полушарие головного мозга — по крайней мере она проецируется там. Правое полушарие воспринимает одновременно весь перцептивный поток, там и складывается целостная картина, которая редактируется, расчленяется и вновь собирается в левом полушарии. Правое полушарие проверяет результат работы левого и, если последнее удовлетворено, допускает перцептивный пучок к осознанию.
Гюстав Гийом высказался просто: "Человеческий язык существует только с того момента, когда пережитый опыт преобразуется в представление". Если же мы взглянем на любой человеческий опыт, то обязательно обнаружим в нем как минимум два компонента: объект, встреча с которым составила данный опыт, и субъект, переживший встречу с объектом. Как видим, представление о себе — неотъемлемая часть любого опыта, который может быть представлен в языке.
Таким образом, за последние 10–15 тысяч лет человек создал не просто язык: он создал целый банк представлений, вполне однозначных, связанных между собой по законам как самого языка, так и мышления. Трудно определить, на каком этапе законы человеческой ментальности преобразуются или перерождаются в лингвистическую модель, и тем не менее очевидно, что мышление манифестирует себя в языке, используя для этого логико-грамматические сращения. Все усилия мыслительного и языкового аппарата направлены на удержание перцептивной стабильности, преодолеть которую — задача магических, оккультных, мистических дисциплин, возможно, со времен построения египетских пирамид и создания древнейших Вед.
"Пузырь восприятия", о котором говорил дон Хуан, захлопнулся очень давно. Язык закрепил процесс отчуждения от реальности, начатый разумом. С тех пор мы пребываем в условном пространстве, где всякий воспринимаемый факт — феномен, являющийся синтезом абстрактной идеи и ее лингвистически зафиксированного отражения.
Необходимо сделать несколько шагов назад — остановить язык и мышление, а затем отделить их от восприятия, т. е. создать психологическую дистанцию между сигналом и аппаратом его обработки. Задача не из легких, поскольку требует разрушения целого ряда автоматизмов, существующих в нашей голове не одну эпоху.
Пока же мы вынуждены приравнять язык к мифу. Языковая модель мира, невольно навязавшая сознанию стереотипы, охватывающие все стороны нашего бытия, мифологична, поскольку, целиком описывая мир, делает все факты описания реальными и не-реальными одновременно. Как раз на этой ускользающей грани правдоподобия и вымысла, целостного подобия, тщательной имитации и полного отсутствия опоры за пределами самодовлеющей системы и существует подлинный миф, в котором умещается длительная история человека и известной ему вселенной.
Нам нечего возразить против утверждения бостонского антрополога М.Ландау, что язык — "в первую очередь, определенный инструмент для приведения мира в существование. Реальность не просто «переживается» или «отражается» в языке — она действительно создается языком".
Чаще всего лингвистическая реальность переполнена словами и терминами, которые отражают только идеи о том, как связаны объекты в мире. Как видите, мы имеем дело с разными видами абстрактных фикций: фикции об объектах, абстрагированные атрибуты фиктивных объектов, словно бы существующие сами по себе и ведущие себя в лингвистическом пространстве так, словно имеют плоть, массу и прочие характеристики, фикции, отражающие действия или процессы, — во многих языках такие слова тоже могут вести себя словно кубики из плоти, обладающие массой и другими признаками реального существования. И вся эта масса языковых абстракций, по словам М.Ландау, "приводит мир в существование", более того — она "создает мир". Языковые процессы в совокупности с мыслительными создают воспринимаемый мир.
Если вдуматься, то это очень интересный и удивительный процесс. С одной стороны, ментальные комплексы, подобно кривым зеркалам, непосредственно проецируются на сетчатку глаз, а также на всю ретикулярную формацию, комплектующую сенсорные сигналы, приходящие извне, и это неоднократно доказано экспериментальной психологией. С другой стороны, способность ассоциировать звуки (акустические комплексы) — заурядные языковые шумы — со значимыми внутренними образами есть синестезия на высшем этапе своего развития. Синестезия совершается в ретикулярной формации мозга, после того как связанные между собой образы, прошедшие обработку в зоне Брока-Вернике и неокортексе, уложатся в единую картину мира и транслируют сложенную по всем правилам мозаику назад, к источникам первичных сенсорных импульсов (визуальных, аудиальных, кинестетических и пр.).
Мы как бы описываем работу точки сборки, прибегая к тем знаниям, что обычно рассматриваются в рамках психофизиологии и психолингвистики. Синестезия, о которой я только что говорил, — это проявление целостности перцепции. Иными словами, «пузырь» должен быть хорошо соткан, чтобы, когда он «захлопнется», не осталось ни одной щели, ни одного разрыва, куда бы смог проникнуть аморфный, но всемогущий свет нагуаля.
Таким же совершенным образом должен быть сделан образ мира, т. е. его перцептивная модель. Ничто из воспринимаемого в данной позиции точки сборки не должно быть упущено; следовало создать ровно столько фикций, сколько не хватало первобытному человеку для сотворения в своей психике упорядоченного и осмысленного мира.
Т.Маккенна, полагающий, что само возникновение сознания у приматов связано с употреблением псилоцибина, ДМТ и других индольных галлюциногенов, в то же время считает, что последний мутационный всплеск (возникновение мягкого нёба, способствующего согласованному нёбному опусканию) — тоже результат употребления в пищу триптаминовых соединений. Так или иначе, речь и мышление, возникшие практически одновременно, сотворили еще один мир — который существует только в голове разумного существа.
Любопытно, что даже эволюция письменности в некоторой мере уводит нас из мира непосредственно переживаемого в мир абстрактных идей и целого ряда условностей.
Тот же Теренс Маккенна пишет в связи с этим: "Фонетический алфавит помог подвигнуть сознание в мир, акцентуирующий высказанное и письменное слово, и увести его из мира пиктографического образного понимания. Эти нововведения повысили возможность возникновения антивизионерского стиля культуры владычества".
Как видите, даже способ письменности отдалил нас от восприятия, свободного от стереотипов, навязал новые условности, новые абстракции, компенсировав тем самым ущербность сенсорного поля, достигающего сознания.
В таких условиях магия не могла развиваться: она была подавлена всей торжествующей культурой мышления и речи.
Ускоренное развитие получил только один тип освоения мира — технологический. Именно с ним мы имеем теперь дело.

[Ртуть]

Отшельник, ваш ход маэстро. Что именно вы хотели обсудить?

[Отшельник]

Отшельник, ваш ход маэстро. Что именно вы хотели обсудить?

Я умышленно выдержал паузу, что бы дать возможность участникам форума выразить своё согласие или несогласие с материалом указанной мною главы книги. Так как никаких возражений не последовало можно предположить, что все согласны мнением автора книги. Что ж, так как сам Алексей Петрович не принимает участия в обсуждении, то я представлю к рассмотрению участников, как его единомышленников, свой взгляд на вопрос, обозначенный самим названием темы.
Не совсем понятно, уважаемы Ртуть, с какой целью был приведен вами столь большой фрагмент главы. Лично я очень хорошо знаком с этим материалом и не только. Если кому-то, по-вашему мнению, необходимо с ним познакомиться, то  каждый может это легко сделать и без форума. Может Вы хотели акцентировать внимание на каком-то конкретном вопросе этой выдержки? Уточните, пожалуйста.
И так, тема обозначена как - причина и время....
Ксендзюк пишет:
Таким образом, за последние 10-15 тысяч лет человек создал не просто язык: он создал целый банк представлений,...
По мнению автора становление языка началось очень давно. Почему? Прежде всего потому, что он считает этот процесс чисто эволюционным, этапы которого определяет в шести пунктах.
Я уже не говорю о том, что дарвиновская теория эволюции в настоящее время опровергается многими научными данными и мнением многих светлых умов. Я хочу обратить внимание участников форума на то, что человек практически современного вида существовал в гораздо более ранний период и времени на процесс формирования речи у него было много больше. Почему же это произошло лишь в последний период развития? Я думаю, что причина тут совершенно другая и появилась она примерно семь тысяч лет назад и не ранее. До этого момента в речи просто не было необходимости. 

[James Getz]

Я уже не говорю о том, что дарвиновская теория эволюции в настоящее время опровергается многими научными данными и мнением многих светлых умов.

Хочу заметить что дарвиновская научная теория опровергается практически с самого её возникновения , все опровергается и опровергается, но не опровергнута и поныне.
Видимо опровергателям всё время чего-то не хватает.
Чего?
Где сопоставимая по значимости ответная теория от светлых умов ?

[Ртуть]

Не совсем понятно, уважаемы Ртуть, с какой целью был приведен вами столь большой фрагмент главы. Лично я очень хорошо знаком с этим материалом и не только. Если кому-то, по-вашему мнению, необходимо с ним познакомиться, то  каждый может это легко сделать и без форума.

  Любезнейший Отшельник, это было сделано токмо для удобства. Тут ведь народ ленивый и говнистый, и чтобы угодить ему, я и запостил всю главу целиком, дабы удобней обсуждать было.

Ксендзюк пишет:
Таким образом, за последние 10-15 тысяч лет человек создал не просто язык: он создал целый банк представлений,...
По мнению автора становление языка началось очень давно. Почему? Прежде всего потому, что он считает этот процесс чисто эволюционным, этапы которого определяет в шести пунктах.
Я уже не говорю о том, что дарвиновская теория эволюции в настоящее время опровергается многими научными данными и мнением многих светлых умов. Я хочу обратить внимание участников форума на то, что человек практически современного вида существовал в гораздо более ранний период и времени на процесс формирования речи у него было много больше. Почему же это произошло лишь в последний период развития? Я думаю, что причина тут совершенно другая и появилась она примерно семь тысяч лет назад и не ранее. До этого момента в речи просто не было необходимости.

 
  Милейший, давайте договоримся сразу, либо вы достаете свою цидульку с контр.аргументами либо закрывайте тему нах.
   Теорию Дарвина, это всего лишь теория, понимаете - ТЕОРИЯ, вот и все, стало быть и обсуждать нечего, мало ли  на свете теорий..
   Пишете про Дарвина - что тот не прав, а сами про "последний период развития" говорите? Поймите, нет никакого развития и небыло, это фейк мозга - развитие (слово такое) на деле никакого развития нет, и быть не может, идут процессы про которые человек ничего не может сказать, а лишь предполагает, в меру своей обусловленности и обусловленности его перцепции и механизмов восприятия того, что мы называем реальностью.

[Ртуть]

dgeimz getz, OE, в очередь сукины дети, Отшельник со мной беседуеть...

[Корнак]

По мнению автора становление языка началось очень давно. Почему? Прежде всего потому, что он считает этот процесс чисто эволюционным, этапы которого определяет в шести пунктах.
Я уже не говорю о том, что дарвиновская теория эволюции в настоящее время опровергается многими научными данными и мнением многих светлых умов.

Ловко у тебя получается.
Эволюцию Дарвина сравнивать с эволюцией слова.
Отшельник, а ты чем еще умеешь заниматься, кроме как присутствовать на сайтах, подобному нашему?

[Ртуть]

Корнак7, в очередь - тебе сказали, в ОЧЕРЕДЬ!!

[Отшельник]

Хочу заметить что дарвиновская научная теория опровергается практически с самого её возникновения , все опровергается и опровергается, но не опровергнута и поныне.
Видимо опровергателям всё время чего-то не хватает.
Чего?

Вопрос простой. Каждая из ныне существующих религий за время своего существования опровергает другую, которая, тем не менее процветает в среде своих приверженцев. Наука - та же религия со своим писанием (ОТО, квантовая теория, теория Дарвина и пр.), но как бы признана на государственном уровне и финансируется им. Как же при этом признать свою ошибочность, ведь это значит остаться без работы (дохода).

Где сопоставимая по значимости ответная теория от светлых умов ?

Если признать, что каждый вид развивался по своей собственной "программе", то в какой-либо теории просто нет необходимости. Просто посмотреть внимательно как развивается каждый из видов, это и будут этапы развития. У человека, обезьяны и пр. плод до своего рождения находится в водной среде, значит эти этапы у нас одинаковы. Однако человек всегда был человеком, обезьяна обезьяной и так далее. 

[Отшельник]

вы для начала все-таки обратитесь к науке.
http://antropogenez.ru/article/530/

http://antropogenez.ru/interview/200/

http://antropogenez.ru/article/300/

А кто собственно говорит о научности? Разве сам этот форум научный?

[Ртуть]

А кто собственно говорит о научности?  Разве сам этот форум научный?

  Выражение -"научный форум", не совсем корректно, но он именно такой, поверьте мне. А уж если вы собрались критиковать Ксендзюка, то будьте любезны соблюдать все правила научного диспута, от начала и до конца, иначе вас здесь на смех поднимут с вашими профанациями и измышлениями. Без цитат и объективного обсуждения вы здесь на форуме будете ХсБ (хер с бугра)а не оппонент Петровичу.

[Корнак]

Отшельник, ты как-то шустро съехал с Ксендзюка на Дарвина. Это было запланировано?
Есть такой старый анекдот про студента, к экзамену по биологии выучившего только про блоху. Вытаскивая билет про любую животину, он съезжал на эту самую блоху.
"Собака - это животное, на котором водятся блохи..." Ну и т.п.
Когда Ксендзюк будет? Я уж про последнюю книжку молчу

[Корнак]

Корнак7, в очередь - тебе сказали, в ОЧЕРЕДЬ!!

Я инвалид умственного труда. Мне без очереди можно. Я на омоновских фронтах пострадал

[Отшельник]

Ловко у тебя получается.
Эволюцию Дарвина сравнивать с эволюцией слова.

Ни коим образом я их не сравнивал, так как не было ни той ни другой эволюции. Было только становление (развитие)

Отшельник, а ты чем еще умеешь заниматься, кроме как присутствовать на сайтах, подобному нашему?

Пообщаемся - посмотрим, только давайте придерживаться культурного общение, т.е. обращаться к собеседнику на Вы. А на подобных этому сайту я не был, но других общаюсь давно. Вот к примеру по этим темам
http://forum.filosofia.ru/viewtopic.php?f=9&t=2649&sid=f813b2db998d4b38f8a0694762a31f47#p180058
http://forum.filosofia.ru/viewtopic.php?f=12&t=2511#p160683
и многим другим.

[Ртуть]

Я инвалид умственного труда. Мне без очереди можно. Я на омоновских фронтах пострадал

Ладно, но только быстро, быстро!

[Корнак]

только давайте придерживаться культурного общение, т.е. обращаться к собеседнику на Вы

Только не культурные люди говорят другим об отсутствии у них культуры. Ты меня понял?

[Корнак]

Ни коим образом я их не сравнивал, так как не было ни той ни другой эволюции. Было только становление (развитие)

Хитро. Ну и чем отличается эволюция от становления?

[Ртуть]

Пообщаемся - посмотрим, только давайте придерживаться культурного общение, т.е. обращаться к собеседнику на Вы. А на подобных этому сайту я не был, но других общаюсь давно. Вот к примеру по этим темам

  здесь как бы свои правила, и обращаться к вам будут так как заблагорассудится, можете не отвечать, можете брать модерацию в свои руки, но указывать как и кому говорить не в вашей компетенции милостивый государь. Хочу напомнить юному философу, что он в чужом монастыре, и свой устав пусть оставит за порогом. Аминь.

[Отшельник]

   Милейший, давайте договоримся сразу, либо вы достаете свою цидульку с контр.аргументами либо закрывайте тему нах.
 

Давайте не будем указывать друг другу что и как делать, а в подобной манере у меня нет желания общаться с Вами вообще. Вспомните учение дона Хуана, когда первейшей задачей он ставил избавление себя от чувства собственной важности. У Вас оно чрезмерно развито.

[Ртуть]

Давайте не будем указывать друг другу что и как делать, а в подобной манере у меня нет желания общаться с Вами вообще. Вспомните учение дона Хуана, когда первейшей задачей он ставил избавление себя от чувства собственной важности. У Вас оно чрезмерно развито.

  Что вы там думаете обо мне, мало кому интересно. Нам нужно придерживаться темы которую вы заявили. Вот будьте добры и не отклоняйся от вами же заданного маршрута. Иначе эта тема полетит в андерграунд, а вас на форуме признают очередной балаболкой.

[Корнак]

Просмотрел ссылку.
Вот отзыв об Отшельнике одной форумчанки (Суок). Я с ней согласен

"Заходила как-то на ваш сайт. Даже пыталась читать.....
Личное мнение - много текста.... вода.... мутненькая... и возможно, читающие вас ( я в том числе), никак не могут уловить мысль конкретики в этих многословнозаУМутненных текстах"

[Корнак]

Девиз отшельника - расползтись мыслью по дереву.
Мне его ника хватило прочитать, чтобы понять, что за человек.

[Pipa]

   Не понимаю, какой смысл гадать на кофейной гуще? Когда появилась письменность еще можно обсуждать на основании найденных письменных источников (хотя бы клинописи на камне - такое дольше сохраняются), а про язык что-то сказать трудно, тем более что язык понятие растяжимое. Говорят же "язык животных и птиц", поскольку и те и другие издают звуки по интонации которых даже мы, люди, можем порой сообразить, что к чему. Ну, типа мартовские коты кричат .
   Судя же по наскальным рисункам предков человека времен палеолита, язык был уже тогда (хотя письменности еще не было). Умение рисовать трудно себе представить без умения говорить. И причина тут та, что потребность в рисовании уже является осознанной потребностью передать другому человеку какую-то конкретную информацию. И если ради этого шли даже столь трудоемким путем, как царапание камня, но уж собственный голосовой аппарат уж никак не мог остаться без внимания.
   Скорее всего, язык постепенно обогащался новыми словами/звуками, одновременно (или чуть погодя) с формированием понятий, которые эти слова выражали. А само слово "язык" означает уже ту ситуацию, когда таких слов накопилось уже так много, что затруднения с изобретением новых слов вылились в формирование словосочетаний (ифраз), когда недостаток слов компенсируется их комбинацией.
   7 тыс лет назад это произошло, 15 ли тыс лет или еще раньше - вряд ли может быть предметом спора на нашем форуме, где специалистов соответствующего профиля нет. Да и не слишком такое уточнение является важным по сравнению с тем долгим путем, который прошла эволюция. Всё, что произошло раньше миллиона лет тому назад, по меркам эволюции еще молодо .
   Интерес в этой связи представляют признаки дальнего родства у разных языков. На этом основании даже выдвигалась теория единого пра-языка, который в последствии разделился на множество других. Однако ровно с тех же позиций можно было бы искать единого прародителя рода человеческого, т.к. среди разных человеческих рас тоже есть генетическое подобие друг с другом. Той или иной степени подобие можно найти и между животными и птицами, рыбами и прочей живностью. Скажем у рыб кровь такая же красная из-за содержания гемоглобина, как и у людей. Однако не стоит делать на этом основании скороспелые выводы типа того, что всё живое произошло от одной рыбины .

[Тонакатекутли]

Однако не стоит делать на этом основании скороспелые выводы типа того, что всё живое произошло от одной рыбины

Вообще-то так и считается, просто общие предки с рыбиной были у нас гораздо раньше чем с шимпанзе, а с шимпанзе раньше чем с другой расой.

[Корнак]

Пипа показало лицо нашего форума.
Тонака задницу
Корнак показал язык
Отшельник прикусил язык.
Ксендзюк опять не у дел

[Ртуть]

Корнак7, по твоему получается, что я - это хер форума? Забавно  

 зы а Отшельник та, поди сбежал, поняв, что со своим куцым умишком ему тут нечего делать

[Pipa]

Вообще-то так и считается, просто общие предки с рыбиной были у нас гораздо раньше чем с шимпанзе, а с шимпанзе раньше чем с другой расой.

   Весьма дельное замечание. Действительно, чем меньше степень родства, тем древнее общий предок. Именно так эволюция и устроена - в той мере, как повляются новые признаки, старые/общие признаки угасают. Однако при желании их остатки всегда можно найти, т.к. что-то всё равно остается.
   Ошибочно, подобно Отшельнику, встать в какую-то произвольную точку эволюции и объявить, что мол именно тогда с небес спустился Господь Бог и что-то там такое даровал - рыбе хвост, птицам крылья, а людям язык. А уж тем паче сделал это одновременно .

[Корнак]

Корнак7, по твоему получается, что я - это хер форума? Забавно

Только в хорошем смысле.
Не просто хер. А с железными яйцами

[Ртуть]

Ошибочно, подобно Отшельнику, встать в какую-то произвольную точку эволюции и объявить, что мол именно тогда с небес спустился Господь Бог и что-то там такое даровал - рыбе хвост, птицам крылья, а людям язык.

  Нет Пипа никакой эволюции и точку не взять... я не знаю как это объяснить тебе.. нет эволюции, есть процессы, несомненно происходят метаморфозы изменения превращения, но никак не эволюция, потому как это настолько "человеческая" модель, что даже стыдно об этом напоминать.

[Корнак]

Теория эволюции - оружие в борьбе науки с религией. А потому поддерживаемое Пипой.
Тут или на одной стороне, или на другой.

[Ртуть]

Теория эволюции - оружие в борьбе науки с религией. А потому поддерживаемое Пипой.
Тут или на одной стороне, или на другой.

  Да я о другом, о нелинейности времени, и о времени вообще, подумай сам, такой феномен - как время, существует лишь в сознании.. Помнишь, вселенная есть только тогда, когда я существую (вроде так)

[Pipa]

Нет Пипа никакой эволюции и точку не взять... я не знаю как это объяснить тебе.. нет эволюции, есть процессы, несомненно происходят метаморфозы изменения превращения, но никак не эволюция, потому как это настолько "человеческая" модель, что даже стыдно об этом напоминать.

   Вы, очевидно, отождествляете эволюцию с прогрессом, оттого и такого рода суждения высказываете. Эволюция - это вообще процесс изменения чего-то во времени (или со временем). Есть и конкретные разновидности эволюции, например, эволюция биологическая. Но и там к ней с равным правом относятся и процессы вымирания, и деградации видов.
   Ваше же возражение можно понять только так, что жизнь на земле всегда была такой, какова она есть сейчас. Однако это утверждение находит очень много возражений, подкрепленных материальными уликами.
   А если все-таки согласиться с тем, что процесс изменения идет и едет не по замнутому кругу, то как раз и получим такую картину, когда разннобразие имеет тем более древнего общего предка, чем оно разнообразнее.

[Ртуть]

Эволюция - это вообще процесс изменения чего-то во времени (или со временем).

  может уважаемая Пипа скажет мне что такое время? Если нет, тогды - увы, ваше мнение лишь попытка очердной раз натянуть гондон на глобус. Не задать точку во времени, (так же как и координаты точки в квантовой механике), с этим хотя бы вы согласитесь?

[Отшельник]

В археологии и антропологии известен тот факт, что до конца среднего неолита ( 8 – 6 тысячелетие до н.э.) в истории человечестве существовал так называемый "золотой век". Это время было названо так по той причине, что в раскопках не было обнаружено никакого оружия, кроме охотничьего. Проще говоря, до момента образования городов (начало цивилизации) никаких войн не было. Причиной этому, на мой взгляд, является то, что в людях ещё не сформировалось ЭГО, они попросту не видели отличия между собой и любым другим человеком даже не из своего племени. Вспомним, что этому поводу говорил дон Хуан:
Когда воин научится видеть, он увидит, что человек — это светящееся яйцо, будь он нищий или король. А что можно изменить в светящемся яйце? Что?
Таким образом, в истории развития человека было время, когда каждый человек видел другого человека только как светящееся яйцо и никак не мог найти в них различия. Все были равны между собой, и это был "золотой век" нашей истории. Точка сборки каждого у каждого человека была совершенно не зафиксирована, т.е. каждый по сути был магом. Но в определенный момент того самого среднего неолита, произошло событие, когда первые люди обрели своё собственное Я. То был момент, когда резко начал формироваться эгоизм, чувство собственной значимости, т.е. фиксация точки сборки. Именно в этот время не только начала формироваться речь, но и весь окружающий мир. Люди формировали в своем представлении не только окружающие предметы и людей из своего племени, но и самих себя.  
Возникает вопрос – а как же люди общались до этого? Вспомните, как дох Хуан разговаривал с оленем, а Кастанеда с койотом. Вот так и общались. Конечно, какие-то звуки они издавали и до этого, но это не было речью. Точно так же было и с формированием окружающего мира.
Вспомните как Психолог Джек Корнфилд, рассказывал о своей первой встрече с покойным ныне учителем тибетского буддизма Калу Ринпоче:
- "Не могли бы вы мне изложить в нескольких фразах самую суть буддийских учений?"
- "Я бы мог это сделать, но вы не поверите мне, и, чтоб понять, о чем я говорю, вам потребуется много лет".
- "Все равно, объясните пожалуйста, так хочется знать..."
Ответ Ринпоче был предельно краток: "Вас реально не существует".

[Ртуть]

Вы, очевидно, отождествляете эволюцию с прогрессом,

  Нет, я ясно представляю себе отличие одного от другого. Нам с высоты наших скудных познаний, видно лишь одно, что этот мир, как и эволюция (порождение рассудка) есть лишь соглашение. Говорить о сути вещей мы не можем, то что мы видим как эволюцию - может быть деградацией или стагнацией или еще чем. Кто задает точки отсчета, и чем руководствуясь? А руководство все в дуальности мышления у человеков и причинно следственных связях, проистекающих из логических построений нашего рассудка. Выпрыгнуть дальше мы не в силах, так что эволюция - ёк, то есть фейк. Я так думаю.

[Pipa]

Эволюция - это вообще процесс изменения чего-то во времени (или со временем).

  может уважаемая Пипа скажет мне что такое время? Если нет, тогды - увы, ваше мнение лишь попытка очердной раз натянуть гондон на глобус. Не задать точку во времени, (так же как и координаты точки в квантовой механике), с этим хотя бы вы согласитесь?

   Отчего бы не сказать? Конечно скажу . Время - это следствие способности нашего мира к изменениям. Т.е. возможность того, что некоторое состояние (хотя бы одного из элементов мира) изменится. Типа было и прошло .
   Если мир изменчив, то уже можно с полным правом говорить, что в нем "течет время". Последнее - метафора, означающая лишь только то, что процесс изменений может быть упорядочен в той же естественной последовательности, в которой одни состояния сменяют друг друга. Надеюсь, вы понимаете, что привлекать сюда часы нет никакой необходимости . Время определенное так, как я сказала, не нуждается ни в часах для своего течения, не в живых существах, его ощущающих. Да и ощущают живые существа не время, а процессы в их организмах протекающие.

[Ртуть]

Таким образом, в истории развития человека было время, когда каждый человек видел другого человека только как светящееся яйцо и никак не мог найти в них различия. Все были равны между собой, и это был "золотой век" нашей истории. Точка сборки каждого у каждого человека была совершенно не зафиксирована, т.е. каждый по сути был магом. Но в определенный момент того самого среднего неолита, произошло событие, когда первые люди обрели своё собственное Я. То был момент, когда резко начал формироваться эгоизм, чувство собственной значимости, т.е. фиксация точки сборки. Именно в этот время не только начала формироваться речь, но и весь окружающий мир. Люди формировали в своем представлении не только окружающие предметы и людей из своего племени, но и самих себя.  
Возникает вопрос – а как же люди общались до этого? Вспомните, как дох Хуан разговаривал с оленем, а Кастанеда с койотом. Вот так и общались. Конечно, какие-то звуки они издавали и до этого, но это не было речью. Точно так же было и с формированием окружающего мира.

  Это фантазерство, никаким образом человек не видел яйца, иначе это был бы уже не человек, вы запутались и других путаете!!

[Ртуть]

Отчего бы не сказать? Конечно скажу . Время - это следствие способности нашего мира к изменениям. Т.е. возможность того, что некоторое состояние (хотя бы одного из элементов мира) изменится. Типа было и прошло .
   Если мир изменчив, то уже можно с полным правом говорить, что в нем "течет время". Последнее - метафора, означающая лишь только то, что процесс изменений может быть упорядочен в той же естественной последовательности, в которой одни состояния сменяют друг друга. Надеюсь, вы понимаете, что привлекать сюда часы нет никакой необходимости . Время определенное так, как я сказала, не нуждается ни в часах для своего течения, не в живых существах, его ощущающих. Да и ощущают живые существа не время, а процессы в их организмах протекающие.

 В МЕМОРИЗ!

[James Getz]

В археологии и антропологии известен тот факт, что до конца среднего неолита ( 8 – 6 тысячелетие до н.э.) в истории человечестве существовал так называемый "золотой век". Это время было названо так по той причине, что в раскопках не было обнаружено никакого оружия, кроме охотничьего. Проще говоря, до момента образования городов (начало цивилизации) никаких войн не было. Причиной этому, на мой взгляд, является то, что в людях ещё не сформировалось ЭГО, они попросту не видели отличия между собой и любым другим человеком даже не из своего племени.

Мысль конечно смелая.)

Может всё проще , заселенность территории была такой низкой, что кочевники-охотники могли месяцами или даже годами не сталкиваться с другими людьми вообще.

За что воевать в такой ситуации, за территорию нет, за ресурсы нет.
Вот и причина отсутствия войн, может отдельные стычки случались, но не более.
Выслеживать и грабить себе подобных? Тоже нет, их фиг найдешь на таких просторах, да и себе дороже.
Нет ни оружия соответсвующего ,ни тактики.

[Корнак]

Время - это следствие способности нашего мира к изменениям. Т.е. возможность того, что некоторое состояние (хотя бы одного из элементов мира) изменится. Типа было и прошло

Можно ли так говорить, если налицо обязательное присутствие наблюдателя, который будет оценивать происходящее?
Может лучше сказать, что время - это способ сознания познавать мир?
Я бы даже не говорил о времени в отрыве от пространства. О них нужно говорить, как о об одном и том же. Как о способе познания мира нашим сознанием

[Тонакатекутли]

А что из "охотничьего" оружия нельзя убить человека?

[James Getz]

Как правило при регулярных военных действиях оружие быстро специализируется.
У тех же народностей крайнего севера в прошлом, помимо охотничьего оружия было и боевое и боевой доспех.

[Корнак]

Время - это следствие способности нашего мира к изменениям

Это, конечно, отвечает прикладной науке, но не философии

[Pipa]

Причиной этому, на мой взгляд, является то, что в людях ещё не сформировалось ЭГО, они попросту не видели отличия между собой и любым другим человеком даже не из своего племени.

    Вы всё поставили с ног на голову. Для того, чтобы проявлять миролюбие, человек должен, прежде всего, УЗНАВАТЬ тех, в отношении которых станет удерживать свои агрессивные инстинкты. Если же человек "никого не узнает", но эффект будет прямо противоположный - все для него будут чужаками и противниками.
    Пример тому - ... наш Реликтум . Он тоже никого не узнает, но это означает в его представлении - злостный тролль с хоботом , а вовсе не равня самому себе.

[Тонакатекутли]

Если же человек "никого не узнает", но эффект будет прямо противоположный - все для него будут чужаками и противниками

Да и охотничье оружие могло применяться к людям которых не отличали от прочей живности и так же ели их мясцо.

[mishel]

Последнее - метафора, означающая лишь только то, что процесс изменений может быть упорядочен в той же естественной последовательности, в которой одни состояния сменяют друг друга

я тоже чувствую себя русалочкой

[Отшельник]

Может всё проще , заселенность территории была такой низкой, что кочевники-охотники могли месяцами или даже годами не сталкиваться с другими людьми вообще.

За что воевать в такой ситуации, за территорию нет, за ресурсы нет.
Вот и причина отсутствия войн, может отдельные стычки случались, но не более.
Выслеживать и грабить себе подобных? Тоже нет, их фиг найдешь на таких просторах, да и себе дороже.
Нет ни оружия соответсвующего ,ни тактики.

Я думал над этим вопросом и давайте в этой связи обратимся к истории. Вот на этом сайте http://yperboreia.org  к.и.н. искусствовед, этнолог С.В.Жарникова пишет:

в Сумгирском захоронении верхнего палеолита, это 25-23 тысячелетия до н.э. захоронен мужчина в возрасте 60 с гаком лет, то есть наши представления о том, что несчастные первобытные умирали в 20-30-летнем возрасте не соответствует действительности. Он был здоров, и от чего умер, мы не знаем. Это огромный широкоплечий человек, рядом с которым похоронены мальчик и девочка. На мужчине одет, как выяснили по органическим остаткам, которые уже, конечно же, пыль, на нем был одет очень своеобразный костюм: огромная замшевая куртка с мехом внутрь, к ней пристегивались замшевые же сапоги.

И так, 25 тыс. лет назад жили люди, которые практически не отличались от современных и это продолжалось до периода 8 – 6 тыс. до н.э. В чем причина того, что за столь огромный период население планеты практически не росло? В то же время, уже четвертом тысячелетии до н.э. произошло резкое расслоение населения по классам – цари-рабы. А уже в третьем тысячелетии до н.э. в завоевательных войнах люди буквально начали уничтожать друг друга. Неужели за столь короткий период население на столько возросло, что не стало хватать земельного пространства и продуктов питания.
Нет, для выслеживания и убийства себе подобных нужны другие причины, а не перенаселенность. Давно известно, что в больших семьях люди добрее – в тесноте, да не в обиде. Главная причина заключается в морально-нравственных взаимоотношениях.
Так что ваши доводы, уж извините, меня не убедили.

[Отшельник]

   Вы всё поставили с ног на голову. Для того, чтобы проявлять миролюбие, человек должен, прежде всего, УЗНАВАТЬ тех, в отношении которых станет удерживать свои агрессивные инстинкты. Если же человек "никого не узнает", но эффект будет прямо противоположный - все для него будут чужаками и противниками.

Это психология современного (цивилизованного) индивида. Выезжая в другой город я вовсе не вижу в первом встречном своего врага, но к тем кого я давно знаю, образно говоря, спиной стараюсь не поворачиваться.

[Корнак]

Это психология современного (цивилизованного) индивида. Выезжая в другой город я вовсе не вижу в первом встречном своего врага, но к тем кого я давно знаю, образно говоря, спиной стараюсь не поворачиваться.

Нормальный человек остерегается незнакомцев
Ненормалный - тех, с кем знаком. Потому как этих своих знакомых он уже так достал, что они готовы его убить
Вот такая психология

[Тонакатекутли]

Это психология современного (цивилизованного) индивида

Психология развивается одновременно с развитием техники, если психологически отсталым людям достанутся современные технологии они друг друга поубивают как некоторые племена советскими калашами.

[Тонакатекутли]

Причём все исследования показывают именно всё большее снижение кровопролитие с развитием Цивилизации, Человечество движется от шимпанзе к бонобо )

[Тонакатекутли]

Один известный пример, что когда люди впервые прибыли в Австралию она вся была покрыта эвкалиптовыми лесами которые очень хорошо горели, и они не нашли ничего умнее чем охотится поджигая леса, что бы сразу получать жареную кенгурятину, вот так люди жившие в гармонии с природой нахрен её разорили и превратили в пустыню.

[Ртуть]

Один известный пример, что когда люди впервые прибыли в Австралию она вся была покрыта эвкалиптовыми лесами которые очень хорошо горели, и они не нашли ничего умнее чем охотится поджигая леса, что бы сразу получать жареную кенгурятину, вот так люди жившие в гармонии с природой нахрен её разорили и превратили в пустыню.

пацталом

[mangust]

За что воевать в такой ситуации, за территорию нет, за ресурсы нет.
Вот и причина отсутствия войн, может отдельные стычки случались, но не более.
Выслеживать и грабить себе подобных? Тоже нет, их фиг найдешь на таких просторах, да и себе дороже.
Нет ни оружия соответсвующего ,ни тактики.

Не гони, мы кастанедовцы отлично знаем, что в древности (10 тыщ лет назад) люди воевали магическими кристаллами. 

[vadimuaz]

А уже в третьем тысячелетии до н.э. в завоевательных войнах люди буквально начали уничтожать друг друга. Неужели за столь короткий период население на столько возросло, что не стало хватать земельного пространства и продуктов питания.

Ответ  простой:   развитие  медицины,  земледелия  и  металлургии  привело  к  перенаселению  в  благоприятных  местах  проживания  что  привело  к  миграции  на  северные  территории...
Вот  и  сейчас  например  "цивилизованные  страны"  заселяют  "волны"  мигрантов  с  юга...

[mishel]

И так, тема обозначена как - причина и время....
Ксендзюк пишет

ну да   , человек поддерживает  свою непрерывность  через разговор  (кэп)  , уж сколько было разговоров про таинственные "промежутки" между словами

[Тонакатекутли]

"Сунгирь прославилась своими погребениями: 40-50-летнего мужчины (так называемый Сунгирь-1) и подростков: мальчика 12-14 лет (Сунгирь-2) и девочки 9-10 лет (Сунгирь-3), лежавших головами друг к другу." А Отшельник писал 60.

[Корнак]

А Отшельник писал 60.

Дык уже 10 лет находке Гыы

[Отшельник]

Один известный пример, что когда люди впервые прибыли в Австралию она вся была покрыта эвкалиптовыми лесами которые очень хорошо горели, и они не нашли ничего умнее чем охотится поджигая леса, что бы сразу получать жареную кенгурятину, вот так люди жившие в гармонии с природой нахрен её разорили и превратили в пустыню.

Вы тут что-то явно недопоняли. Первые поселенцы Австралии появились на этом континете сорок тыс. лет назад. (археологические данные)
Кто же это может утверждать, что они начали с поджигания леса? Очевидно Вы говорите о первых колонизаторах Австралии, которые поджигали леса вместе с аборигенами, а затем превратили эту территорию для ссылки каторжников. Вполне цивилизованные методы.
А вот мой пример.
В XVIII веке генерал-губернатор Индии направил экспедицию из двух кораблей, дабы узнать, что за люди обитают на Андамановых островах.
В представленном отчете сообщалось: «Андаманские острова населены расой людей, находящихся, возможно, на самой низкой ступени цивилизации. Они ближе к первобытному состоянию, чем любой народ, о котором мы слышали. Не научились обрабатывать почву. Живут исключительно за счет собирательства и охоты.».
При ближайшем знакомстве андаманцы оказались довольно приятной наружности, изящного телосложения, а кожа у них была иссиня-черного цвета. По древнему обычаю, они разрисовывают свои лица и тела белой и красной глиной, делая это не только для красоты, но также чтобы защитить тело от москитов и лихорадки. Правда, на посторонний, особенно европейский, взгляд, эти рисованные маски, скрывающие лица, производили жуткое впечатление. При первом знакомстве с пигмеями путешест-венникам даже чудилось, что головы у островитян — собачьи.
В обычае андаманцев было обмениваться и... детьми. До 8—10 лет ребенок жил с отцом и матерью, потом, в знак приязни и доверия, его передавали другой семье.
Добычу же делили следующим образом: лучшие куски отдавали старикам, худшие — получали сами охотники. Щедрость и доброта к ближнему считались наиглавнейшими добродетелями.
Когда в середине XIX века мир снова открыл пигмеев, швейцарец Колман, изучив их быт, выдвинул гипотезу, что эти карлики и есть наши прародители, чудом сохранившиеся, от них-то и пошли все другие народы. Предположение имело своихпоследователей. Однако постепенно интерес к гипотезе пропал.
Но вот недавно в индийском Центре клеточной и молекулярной биологии подтвердили давнюю гипотезу Колмана — генетическим путем. Благодаря анализу ДНК туземцев племени онге индийские ученые рассчитали, что около ста тысяч лет назад племя ушло из Африки и через сорок тысяч лет, задолго до ледникового периода, пришло на Андамановы острова. Потом уровень Мирового океана поднялся, и пришельцы оказались отрезанными от материка.
Затем они еще около шестидесяти тысяч лет сохраняли в неизменности и «генетическую чистоту», и свой жизненный уклад. В чем секрет такого феноменального долгожительства? Ведь у народов есть свой срок жизни — три — четыре тысячи лет. Пигмеи пережили положенный им срок самое малое в 30 раз! Это все равно что при средней продолжительности жизни в 70 лет человек прожил бы больше 2000!
Однако всего через сто пятьдесят лет общения с цивилизацией, которую мы называем европейской, уникальный мир «маленьких людей» оказался практически уничтожен. Андаманских пигмеев осталось всего несколько сотен, да и тех китайцы, собиратели раковин, приучили курить опиум.

    

[Pipa]

Это психология современного (цивилизованного) индивида. Выезжая в другой город я вовсе не вижу в первом встречном своего врага, но к тем кого я давно знаю, образно говоря, спиной стараюсь не поворачиваться.

   Сама идея "своих не трогать" появилась вместе с социальностью, когда возникла заинтересованность в совместном труде, охоте или обороне. А до тех пор просто не было никаких весомых причин, чтобы отличать своих от чужих. Скажем, у котов на улице "своих" не бывает - каждый сам за себя.

[Тонакатекутли]

Кто же это может утверждать, что они начали с поджигания леса?

Так исследования показывают что пустынные области были покрыты лесами, а поджигать аборигены всегда любили.

[Тонакатекутли]

Однако всего через сто пятьдесят лет общения с цивилизацией, которую мы называем европейской, уникальный мир «маленьких людей» оказался практически уничтожен. Андаманских пигмеев осталось всего несколько сотен, да и тех китайцы, собиратели раковин, приучили курить опиум.

Потому что их Цивилизация была слабее, и они даже не понимали вред курения опиума )

[Отшельник]

А Отшельник писал 60.

Я же давал ссылку на сайт, в том смысле, что это не моя информация. А вот сама статья http://yperboreia.org/jarn60.asp

[James Getz]

И так, 25 тыс. лет назад жили люди, которые практически не отличались от современных и это продолжалось до периода 8 – 6 тыс. до н.э. В чем причина того, что за столь огромный период население планеты практически не росло?


 В то же время, уже четвертом тысячелетии до н.э. произошло резкое расслоение населения по классам – цари-рабы. А уже в третьем тысячелетии до н.э. в завоевательных войнах люди буквально начали уничтожать друг друга.

 Неужели за столь короткий период население на столько возросло, что не стало хватать земельного пространства и продуктов питания.

Нет, для выслеживания и убийства себе подобных нужны другие причины, а не перенаселенность. Давно известно, что в больших семьях люди добрее – в тесноте, да не в обиде. Главная причина заключается в морально-нравственных взаимоотношениях.
Так что ваши доводы, уж извините, меня не убедили.

В данной цитате смешаны разные тезисы.


Наука уже дала свои ответы, послушаем её.
Почему не растет население при определенных условиях?
Нет роста производительных сил при определенном общественном строе , не растет и население.
Сообщества кочевников-охотников имеют свой численный предел.
Пространство может быть огромным, но способ добычи пищи, охота может прокормить только группу определенного состава и не больше.
А одиночки выжить не могут.

А при усложнении общественной структуры и способов добывания пищи, рост населения возможен ,но при этом уже
возникают конфликты и напряженность в разных слоях одной и той же общественной структуры.

Отсюда и войны и соответсующий уровень развития орудий убийства.

[Тонакатекутли]

Я же давал ссылку на сайт

Гиперборея, ахаха

[Отшельник]

Кто же это может утверждать, что они начали с поджигания леса?

Так исследования показывают что пустынные области были покрыты лесами, а поджигать аборигены всегда любили.

Помилуте, как можно быть уверенным в пожигательстве 40 тыс. давности? Там от молний могло сгореть не одну сотню раз за это время.

Потому что их Цивилизация была слабее, и они даже не понимали вред курения опиума )

Да, это так. Скорее у них даже цивилизации-то нет. Может потому они и много добрее цивилизованных и нравственно куда выше.

[Тонакатекутли]

Может потому они и много добрее цивилизованных и нравственно куда выше

Что значит добрее и нравственно куда выше?

[Тонакатекутли]

Помилуте, как можно быть уверенным в пожигательстве 40 тыс. давности?

Если аборигены почти не изменились с тех пор и сохранили любовь к поджогам это как бы намекает.

[Тонакатекутли]

Они конечно выше в том что ходят с голыми грудками без стеснения но у них много других смешных фантазий.

[Отшельник]

  Сама идея "своих не трогать" появилась вместе с социальностью, когда возникла заинтересованность в совместном труде, охоте или обороне. А до тех пор просто нет никаких весомых причин, чтобы отличать своих от чужих. Скажем, у котов на улице "своих" не бывает - каждый сам за себя.

Нет. Пример пигмеев доказывает обратное.

[Тонакатекутли]

Пример пигмеев доказывает обратное

Что у пигмеев нет совместного труда охоты и обороны?

[Корнак]

Пример пигмеев доказывает обратное.

А нам пигмеи не пример Гыы

[Отшельник]

Наука уже дала свои ответы, послушаем её.
Почему не растет население при определенных условиях?
Нет роста производительных сил при определенном общественном строе , не растет и население.
Сообщества кочевников-охотников имеют свой численный предел.

А как же быть с ордами Мамая или Чингизхана? Уж там численность была немалая. Только выросла она, можно сказать, лишь в наше время, хотя цивилизацией там и не пахло. Так что наука тут ошибается.

А при усложнении общественной структуры и способов добывания пищи, рост населения возможен ,но при этом уже
возникают конфликты и напряженность в разных слоях одной и той же общественной структуры.

Отсюда и войны и соответсующий уровень развития орудий убийства.

Тут скорее играет фактор завышенных потребностей элементов этой общественной структуры. Пример тому США.

[Отшельник]

Пример пигмеев доказывает обратное

Что у пигмеев нет совместного труда охоты и обороны?

То, что при этом родилось - своих не трогать.

[Ртуть]

Так что наука тут ошибается.

  а ты кто такой? Давай, до свидания!

 Тонака Мангуст Рычаг Иден принимайте пополнение, вашего полку прибыло  

[Тонакатекутли]

Пример тому США

В США многие женщины стесняются ходить с голой грудью - это показатель низкой цивилизованности относительно австралиек, зато они не боятся порчи и высоких технологий.

[Отшельник]

Я же давал ссылку на сайт

Гиперборея, ахаха

В чем проблема? Почитайте материал, там только научные исследования.

[Тонакатекутли]

В чем проблема?

Да просто смешно, никаких проблем.

[Отшельник]

Может потому они и много добрее цивилизованных и нравственно куда выше

Что значит добрее и нравственно куда выше?

Почитайте ещё раз о том, как они делят добытую пищу.
Когда мы уезжали на время куда-то (к примеру на отдых), то кому поручали присмотреть за своими детьми? Самым близким нам людям. Андаманцы дарили своих детей соплеменникам, а это признак того, что  каждый человек многотысячного племени для них являлся родным человеком. Вот такие нравственные нормы были в древности.

[vadimuaz]

А  как  вам  легенды  древних  Майя?...    по  их  легендам  5 тыс.  лет  назад   на  землю  прилетели  четыре  "ягуара" ,   и   научили  людей  наукам  и  ремеслам,   построили  великие  города  древности  и  улетели,   но  обещали  вернутся   как  раз  после  21  декабря  2012 года...

[Тонакатекутли]

Почитайте ещё раз о том, как они делят добытую пищу.
Когда мы уезжали на время куда-то (к примеру на отдых), то кому поручали присмотреть за своими детьми? Самым близким нам людям. Андаманцы дарили своих детей соплеменникам, а это признак того, что  каждый человек многотысячного племени для них являлся родным человеком. Вот такие нравственные нормы были в древности.

А может это признак герантократии и безразличия к детям?

[Отшельник]

В чем проблема?

Да просто смешно, никаких проблем.

А если конкретней?
Хотя..., на сегодня хватит.

[vadimuaz]

многотысячного племени

Не  было  их  столько...   вы  прям  как  тот  рыбак...

[mangust]

Про зарождение языка человека написано в книге, которую кидал линкс. Там все серьезно описано, по-научному, без всяких гиперборей и пигмеев.

[Тонакатекутли]

без всяких гиперборей и пигмеев

Пигмеи-то реально существующее племя, они больше всех в Африке страдают от того что их жрут другие племена, а генетическое разнообразие среди племён Африке выше чем у всего внеафриканского человечества, которое произошло от небольшой африканской группки.

[vadimuaz]

Интересно  как  на  разных  языках  звучит  "я"  -йа , ай , йо , эу ,  ихь ,  ....

[mangust]

Диденко Б.А.  Цивилизация  каннибалов.  Человечество  как  оно есть.

Представлена новая концепция антропогенеза, становления Homo Sapiens. Человечество не является единым видом. Оно состоит из четырех видов, у которых различная морфология префронтального отдела коры головного мозга. Два вида - хищные, с ориентацией на людей. Хищное меньшинство привносит в наш мир бесчеловечную жестокость, бесчестность и бессовестность.

Я читал, интересно.

http://ufo.metrocom.ru/win/cannybal.htm

[James Getz]

Цитата: dgeimz getz от Сегодня в 20:39:07

Наука уже дала свои ответы, послушаем её.
Почему не растет население при определенных условиях?
Нет роста производительных сил при определенном общественном строе , не растет и население.
Сообщества кочевников-охотников имеют свой численный предел.

А как же быть с ордами Мамая или Чингизхана? Уж там численность была немалая. Только выросла она, можно сказать, лишь в наше время, хотя цивилизацией там и не пахло. Так что наука тут ошибается.

Так это ошибочый пример.

Орды Чингисхана это 12 век, у монголов была развитая социальная структура, а не просто кочевые-охотники, хорошо развитый родо-племенной строй, скотоводство и заселенность степи того времени была уже такой , что они постоянно воевали с соседями.
Т.е цивилизацией там еще как пахло.) ,только не той что сегодня. Но цивилизаций всегда было много.

Мы же говорим о временах зарождения языка, пространства огромны, а небольшие племена охотников-кочевников практически не контактируют друг с другом.
Картина совсем другая.

[mangust]

Глава про зарождение речи.

http://pereplet.ru:18000/history/Author/Russ/D/Didenko/cannybal/seak.html

Школа И.П. Павлова установила фундаментальный физиологический факт: вторая сигнальная система оказывает постоянную отрицательную индукцию на первую. Слово невидимо совершает тормозную, всегда нечто запрещающую работу. Словесная система оказывает тормозное влияние на непосредственные, т.е. первосигнальные, реакции. Эта тормозная функция слова в норме отчетливо обнаруживается лишь в раннем детском возрасте, позже становится скрытой, но может наблюдаться в случаях нарушения нейродинамики и в некоторых особых ситуациях.
Могучее вторжение второй сигнальной системы в регулирование всей высшей нервной деятельности, несомненно, предполагает не "вакуум инстинктов", а тот факт, что она прежде всего была средством торможения любых первосигнальных двигательных и вегетативных рефлексов. Торможение служит глубоким ядром ее нынешнего функционирования у человека.
Лобные доли (собственно, префронтальная часть) не только тормозят первосигнальные рефлексы, вообще прямое реагирование на среду, но и преобразуют речь в поведение, подчиняют освобожденное от прямого реагирования поведение заданию, команде (экстероинструкции) или замыслу (аутоинструкции), т.е. речевому началу, плану, программе.

Для тех, кто понимает.

[vadimuaz]

Два вида - хищные, с ориентацией на людей. Хищное меньшинство привносит в наш мир бесчеловечную жестокость, бесчестность и бессовестность.

Я  как-то  наблюдал...   как  "наша"  "элита"  поедала  человеческие  выкидыши   запечённых  как  поросят...

[James Getz]

А при усложнении общественной структуры и способов добывания пищи, рост населения возможен ,но при этом уже
возникают конфликты и напряженность в разных слоях одной и той же общественной структуры.

Отсюда и войны и соответсующий уровень развития орудий убийства.
Тут скорее играет фактор завышенных потребностей элементов этой общественной структуры. Пример тому США.

Не могу понять к чему тут пример США.
Если говорить о современном обществе в США И В европе и у нас, то стержень один это общество Потребления.

Здесь да бесконтрольное все растущее завышенное потребление.
Но это возможно только недавно.

А оно впринципе не возможно без промышленной революции, которая произошла аж больше ста лет назад, если не ошибаюсь.

[mangust]

Я  как-то  наблюдал...   как  "наша"  "элита"  поедала  человеческие  выкидыши   запечённых  как  поросят...

У людей тяга друг друга жрать, это факт.

[Тонакатекутли]

Особенно забавно как люди идеализирующие какие-нибудь дикие народы дорисовывают им собственные качества как доказательство, то есть если ты сам любишь своих детей то отдавать их кому-то это признак доверия к этим людям, а не безразличия к детям, или отдавать добычу старикам из искренней любви а не суеверного страха. Ещё "в тесноте да не в обиде", а почему не "Дай, Господи, скотину с приплодцем, а деток с приморцем"?

[fury]

Диденко Б.А.  Цивилизация  каннибалов.  Человечество  как  оно есть.

Мм, спасибо. Прочитала с интересом, есть спорные моменты, есть свежие идеи.
Я в универе темой для защиты выбрала преимущества вегетарианства перед мясоедением. И тем больше погружалась в тему, тем больше запутывалась. А так все сразу на своих местах.

Действительно, наша наука никогда не рассмотрит саму возможность некрофагии, т.к. это унизительно для достоинства человека )) И это ржачно ))

Авторы, видимо, тоже остро чувствуют неоднородность человечества. На уровне разности биологических видов.
Но тут вам не Англия, можно копнуть еще глубже.

[vadimuaz]

У людей тяга друг друга жрать, это факт.

Я  думаю  что  люди,  как  и  медведи,  делятся  на  плотоядных  (белые  медведи),  всеядных  (бурые),  и  травоядных (панды),   и   отдельно  стоит  группа  каннибалов,   этим  они  как бы  подчёркивают  своё  превосходство   над  обычными  людьми,   кроме  того  этим  они  как бы  вяжут  друг-друга  "кровью"  за  людоедство  во  всём  мире  не  милуют  -это  стопудовый  компромат...

[Тонакатекутли]

наша наука никогда не рассмотрит саму возможность некрофагии, т.к. это унизительно для достоинства человека

Наука как раз унижает достоинство легко и признаёт и падальщичество и каннибализм наших предков.

[fury]

Наука как раз унижает достоинство легко и признаёт и падальщичество и каннибализм наших предков.

Брось, никогда не поверю, чтобы в школах вместо нейтрального "собирательства" и неопределенной "охоты" признали некрофагию. Может, они еще в учебниках картинки соответствующие нарисуют?

Поэтому с гуманистической позиции их нельзя, в принципе, называть людьми. Это жестокие и коварные животные, хотя и весьма умные. И если уж называть вещи своими именами, то правильнее всего будет определить представителей хищных человеческих видов, как хищные гоминиды. Или, еще более точно, палеоантропы (неотроглодиты) – это сверхживотные (superanimal'ы), а подражающие, «вторящие» им суггесторы-манипуляторы – это как бы некие оборотни, или псевдолюди.

Шикарный ход )) А вы заметили, как счас модно фильмы про всякие зомби и вампиры? Просто заполонили, и такой всплеск интереса среди народа. Детям очень нравится. А когда Чикатило варил их в своей кастрюльке и ел, то родители обижались. Ну, тогда это еще было не так гламурно.

[Тонакатекутли]

Может, они еще в учебниках картинки соответствующие нарисуют?

В учебниках и о сексе почти ничего. Но любой кто сам интересуется биологией может об этом узнать.

[vadimuaz]

В  Индии  и  Китае  уже  выведена  устойчивая  порода  "человека  травоядного",   ими  то  "чёрные  маги"  и  хотят  заселить  Землю,   "травоядные  люди"  -тупы  и  покладисты  как  и  все  травоядные,   ими  легко  управлять...   при  этом  сами  "чёрные  маги"  каннибалы...  

[Тонакатекутли]

Вот когда будет создана Неотолтекская Цивилизация учебники будут ближе к реальности, а не удобному "чёрным магам" описанию.

[vadimuaz]

Неотолтекская Цивилизация

............. ..........

[fury]

В  Индии  и  Китае  уже  выведена  устойчивая  порода  "человека  травоядного",   ими  то  "чёрные  маги"  и  хотят  заселить  Землю,   "травоядные  люди"  -тупы  и  покладисты  как  и  все  травоядные,   ими  легко  управлять...   при  этом  сами  "чёрные  маги"  каннибалы...

Дорогой, тебе кто больше по нраву - травоядная быдломасса или плотоядные агрессоры?

Славян в целом отличает именно миролюбие, выделяются на общем фоне своей определенной охищненностью лишь поляки, хорваты, да западные украинцы. Численное доминирование диффузной составляющей населения России тривиальным образом объясняет все беды и несчастья этой страны-страдалицы. Острый дефицит «аборигенных», национальных хищников заместился болезненным для нашего народа внедрением суперанималов и суггесторов пришлых, приблудных: «гостей» варяжских, тюркских, германских, еврейских, кавказских и пр. Единственное, что было у всех у них общим, так это – наплевательское отношение к судьбе столь необычайно удобного «субстрата»: русского народа.

(...)
Вместо продвижения по пути осознания свободы здесь (в славянских странах) происходили события, структурально подобные явлению «расклева» цыплят в инкубаторе, в диапазоне от бессмысленных и жестоких буртов (самый крупный и самый бессмысленный из которых – Гражданская война) и до всенародного обычая сгонять злость, вызванную административной несправедливостью, на таких же точно бесправных окружающих бедолагах и горемыках.

Ну, теперь-то я смогу объяснять свой ярый оголтелый национализм с научной точки зрения, какое облегчение! )))) Но что делать - непонятно. Мне выходом видится только отшельничество.

[Pipa]

Представлена новая концепция антропогенеза, становления Homo Sapiens. Человечество не является единым видом. Оно состоит из четырех видов, у которых различная морфология префронтального отдела коры головного мозга. Два вида - хищные, с ориентацией на людей. Хищное меньшинство привносит в наш мир бесчеловечную жестокость, бесчестность и бессовестность.

    Среди нагвалистов тоже есть два хищных вида - омовцы и постанагвалисты

[fury]

Среди нагвалистов тоже есть два хищных вида - омовцы и постанагвалисты

Как писали Стругацкие "Вы паразитируете на промахах великих". Причем тут хищничество, мэм?

[vadimuaz]

Мне выходом видится только отшельничество.

Ну   есть  же  экопоселения...

[Тонакатекутли]

ярый оголтелый национализм

Что за нация, неотолтеки?

[Тонакатекутли]

Я бы может поступил, стал бы дипломированным нагвалистом. После открытия кафедры теологии в МИФИ я уже ничему не удивляюсь...

Теология - это "наука о боге" про которого не сказать даже что его нет, потому что это предполагает изначальное существование чего-то известного под названием "бог", нагвализм же как исследование существующих восприятий является наукой в большей мере чем психология.

[Тонакатекутли]

В школьную программу неотолтеков будут включены книги Ксендзюка, а Кастанеда запрещен, потому что запрет вызовет больший интерес

[Temus]

Ну, теперь-то я смогу объяснять свой ярый оголтелый национализм с научной точки зрения

Так Диденко украинцев ненавидит. Типичный пенсионер-шизофреник, бывший электронщик, мировоззрение черпает из просмотра первого канала. Боготворит советскую власть, ненавидит "хищнический капитализм" (из этого штампа всю теорию и вывел), научного там меньше, чем у местных флудеров.

[Тонакатекутли]

vadimuaz, травоядные говоришь?
http://echo.msk.ru/blog/golovnin/945904-echo/

[mishel]

школьную программу неотолтеков будут включены книги Ксендзюка, а Кастанеда запрещен, потому что запрет вызовет больший интерес

из какого то стиха помню только несколько строчек

Карлос бы честно все исправил
и лучше выдумать не мог
когда бы двойник его направил
во встречный времени поток

[Отшельник]

А  как  вам  легенды  древних  Майя?...    по  их  легендам  5 тыс.  лет  назад   на  землю  прилетели  четыре  "ягуара" ,   и   научили  людей  наукам  и  ремеслам,   построили  великие  города  древности  и  улетели,   но  обещали  вернутся   как  раз  после  21  декабря  2012 года...

Этот вопрос я обсуждал в теме "конец света" от 21.12.2012,парад планет и прочее на сайте http://www.nsu.ru/phpBB/viewforum.php?f=23 Кстати, там ниже есть и моя тема.

Не  было  их  столько...   вы  прям  как  тот  рыбак...

По-вашему их вообще за 60 тысяч лет не было несколько тысяч? Что бы не рыскать по интернету в поисках доказательств, давайте элементарно прикинем. По приведенной мной информации, после "знакомства" с цивилизацией их осталось несколько сотен. Допустим триста человек. Даже несколько более чем тройное значение дает нам тысячу человек. Так неужели же за столь огромный временной период их не могло быть несколько тысяч. Ведь андамановы острова имеют вполне благоприятные условия для проживания.
Нет, ваша аналогия с рыбаком в данном случае неуместна.

[Отшельник]

А может это признак герантократии и безразличия к детям?

Как же тогда удалось пережить положенный им срок существования как народа в 30 раз? Нет, это не те признаки.

[Тонакатекутли]

Как же тогда удалось пережить положенный им срок существования как народа в 30 раз?

Кем положенный то? Скорее всего и обмен детьми и лучшая добыча старикам были всего лишь ритуалом, который могли выполнять и из страха, а их "доброта" дорисовка воображения того кто их идеализирует.

[Отшельник]

Диденко Б.А.  Цивилизация  каннибалов.  Человечество  как  оно есть.

Представлена новая концепция антропогенеза, становления Homo Sapiens. Человечество не является единым видом. Оно состоит из четырех видов, у которых различная морфология префронтального отдела коры головного мозга. Два вида - хищные, с ориентацией на людей. Хищное меньшинство привносит в наш мир бесчеловечную жестокость, бесчестность и бессовестность.

Я читал, интересно.

http://ufo.metrocom.ru/win/cannybal.htm

Беннетт, ученик Гурджиева, в своей книге "Учителя мудрости" говорит о четырех центрах человечества.
     1. Центр Великой Матери. Его корни уходят в чрезвычайно древние
культы плодородия. Преобладающее влияние центра распространялось на
Ближний и Средний Восток, а также восточное Средиземноморье, в
особенности, на Малую Азию. Концепция Великой Матери была связана с
матриархальным земледельческим обществом, и соответствующая культура
способствовала появлению первых поселений. Тем не менее, на ее основе не
было сформировано никакой особенной языковой системы, поскольку в ней не
было необходимости.

     2. Центр Великого Духа. Он укрепил свои позиции в центральной Азии
и на Дальнем Востоке, а затем его влияние распространилось и на Северную
Америку. Центр был организован Демиургическими Воплощениями, которые в
качестве магов разработали технику одержимости. Структура общества была
кочевнической, и руководство осуществлялось посредством вдохновленных
шаманов. В свою очередь, созданные в рамках этой культуры сложные
полисинтетические и агглютинативные языки были способны передавать
ощущение невидимого духовного присутствия и безвременного паттерна
ситуаций.
 
     3. Центр Бога Творца. По-видимому, он был основан в Северо-
восточной Африке, и в последующие тысячелетия на его основе сформировался
ряд традиций, связанных с творческими "магическими" возможностями
человеческой психики. Именно из этого источника вышли трехбуквенные
Хамито-Семитские языки, прекрасно приспособленные к отражению
разнообразных творческих проявлений. Социальная структура была
аристократической, и общество возглавлялось божественным правителем.

     4. Центр Бога Спасителя. Этот центр, насколько можно судить,
зародился в пределах Полярного Круга, на территории Северной Сибири.
Базовой культурой центра была Гиперборейская. Ей соответствуют
грамматически изменяемые Индо-Европейские языки. Культура была основана
на ощущении зыбкости существования и необходимости взаимодействия
человека с творческим разумом в целях поддержания собственной жизни и
прогресса. Созданные языки были хорошо приспособлены для отражения
действий в пространстве и времени. Сформировалось кастовое общество.
 

[mangust]

Центр был организован Демиургическими Воплощениями, которые в
качестве магов разработали технику одержимости.

Круто. Научи плиз, этой технике.

[Тонакатекутли]

Легко доказать что чем цивилизованнее человек тем он более психически развит хотя бы на основании того что усложнение Цивилизации усложняет и психическую жизнь, она становится более насыщенной а отношения между индивидами более личностными.

[Тонакатекутли]

В мышлении дикаря понятия свой-чужой это просто принадлежность к племени, каким же надо быть тупым что бы считать "своими" тех кто так же раскрасил морду, подобную деградацию можно наблюдать у футбольных фанатов . В то время как между цивилизованными людьми существует уже определённое различение индивидуальных качеств.

[Тонакатекутли]

А в Неотолтекской Цивилизации различение восприятий будет тончайшим.

[Корнак]

А в Неотолтекской Цивилизации различение восприятий будет тончайшим.

Хватит уже болтать. Давай, начинай организовывать свою цивилизацию

[Тонакатекутли]

Давай, начинай организовывать свою цивилизацию

Когда неотолтеки осознают себя нацией они сами организуются.

[Тонакатекутли]

Очевидно что чем выше Цивилизация тем больше возможностей самоорганизации любых сообществ на основе подлинной близости, а не случайности тупо принимаемой как данность.

[Отшельник]

Так это ошибочый пример.

Орды Чингисхана это 12 век, у монголов была развитая социальная структура, а не просто кочевые-охотники, хорошо развитый родо-племенной строй, скотоводство и заселенность степи того времени была уже такой , что они постоянно воевали с соседями.
Мы же говорим о временах зарождения языка, пространства огромны, а небольшие племена охотников-кочевников практически не контактируют друг с другом.
Картина совсем другая.

А в чем причина того, что за столь огромный (безязыковый) временной период существования человека практически современного вида не происходил рост численности населения? Я говорю о каждом отдельно взятом племени охотников-кочевников. И только после формирования языка, примерно в 7 – 6 тысячелетии до н.э. начался бурный прирост численности людей. Вы говорите, что картина совершенно другая, но кроме языка все остальные исходные условия существования родоплеменного уклада жизни совершенно одинаковы. Вот в чем вопрос.

Т.е цивилизацией там еще как пахло.) ,только не той что сегодня. Но цивилизаций всегда было много.

В данном случае я конечно же полностью соглашусь. Разные цивилизации, вот что должно всегда учитываться при рассмотрении подобного рода вопросов. Мы об этом ещё поговорим.

[Тонакатекутли]

Отшельник, вот представь ты сам родился в этом племени и не знаешь ничего другого кроме как охотится и отдавать добычу старикам и сплавлять детей соплеменникам, разве ты сознательно захотел общаться именно с этими людьми? Если тебе что-то в них не нравится тебе некуда от них деться и ты будешь вытеснять недовольство = проявлять тупость.

[Отшельник]

Здесь да бесконтрольное все растущее завышенное потребление.
Но это возможно только недавно.

А оно впринципе не возможно без промышленной революции, которая произошла аж больше ста лет назад, если не ошибаюсь.

Почему же недавно? Всё началось с момента поворота развития человечества на рельсы цивилизации. Классовое расслоение, войны и прочее - всё основано на эгоизме человека. Чувство собственной значимости (исключительности) и как следствие желание больше иметь (потреблять). В США самый высокий уровень потребления.

[Тонакатекутли]

Всё началось с момента поворота развития человечества на рельсы цивилизации

Так до этого всё было гораздо хуже, кровь реками лилась, столько сколько в каменном веке не убивают не на одной современной войне, не говоря о том что ведение войны дорожает и приносит мало прибыли и скоро станет совсем невыгодно.

[Тонакатекутли]

А древние племена воевали даже не для захвата территории и грабежа, потому что тотемизм предполагает что украденная вещь отомстит за хозяина, а просто из ненависти которую подавляли внутри племени и направляли на иноплеменников.

[Тонакатекутли]

Представьте насколько ненавидящие эти "добрые люди" которым нужна такая разрядка, но ни в коем случае не на соплеменников - табу.

[Тонакатекутли]

А ещё они коммунисты - отнимают у тех кто лучше работает результаты труда, поэтому никто не хочет работать лучше других. Да и те охотники наверняка отдавали лучшую добычу не добровольно.

[Отшельник]

Как же тогда удалось пережить положенный им срок существования как народа в 30 раз?

Кем положенный то?

Это научные данные в области антропологии.

Скорее всего и обмен детьми и лучшая добыча старикам были всего лишь ритуалом, который могли выполнять и из страха, а их "доброта" дорисовка воображения того кто их идеализирует.

Любое утверждение можно перевернуть так, что оно быдет констатировать противоположное. Не помню, как этот процесс называтся одним словом .

[Отшельник]

Центр был организован Демиургическими Воплощениями, которые в
качестве магов разработали технику одержимости.

Круто. Научи плиз, этой технике.

Я отшельник, а не шаман

[Тонакатекутли]

Это научные данные в области антропологии

Научные данные что им кто-то положил срок?

Любое утверждение можно перевернуть так, что оно быдет констатировать противоположное

Тогда нет основании судить об их "доброте" на основе фактов которые можно объяснить по другому.

[Тонакатекутли]

Например совершенно бессмысленные с точки зрения выгоды войны, которые и до сих пор ведутся племенами соответственного уровня развития никак не представить в виде доброты при любом желании.

[Отшельник]

Легко доказать что чем цивилизованнее человек тем он более психически развит хотя бы на основании того что усложнение Цивилизации усложняет и психическую жизнь, она становится более насыщенной а отношения между индивидами более личностными.

Помните встречу в ресторанчике с группой мальчишек - чистильщиков обуви, что описал Кастанеда во 2-й книге. И вот его разговор с доном Хуаном
— Ты их жалеешь? — воскликнул дон Хуан вопрошающим тоном.
— Конечно, жалею, — сказал я.
— Почему?
— Потому что я озабочен благосостоянием окружающих меня людей. Эти мальчики — дети, а их мир так некрасив и мелок.
— Подожди. Подожди. Как ты можешь говорить, что их мир некрасив и мелок? — сказал дон Хуан, передразнивая мое выражение. — Ты думаешь, что твой мир лучше, не так ли?
Я сказал, что так и думаю, и он спросил меня, почему. И я сказал ему, что по сравнению с миром этих детей мой мир бесконечно более разнообразен и богат развлечениями и возможностями для личного удовлетворения и развития. Смех дона Хуана был искренним и дружеским. Он сказал, что я неосторожен с тем, что говорю, что у меня нет возможности измерить богатство и возможности мира этих детей.
Я подумал, что Хуан просто упрямится. Я действительно думал, что он становится на противоположную точку зрения просто для того, чтобы раздражать меня. Я искренне верил, что у этих детей нет ни малейшего шанса для интеллектуального роста.
Я еще некоторое время отстаивал свою точку зрения, а затем дон Хуан спокойно спросил меня:
— Разве ты не говорил мне однажды, что по твоему мнению величайшим достижением для человека будет стать человеком знания?
Я говорил так и повторил вновь, что, по-моему, стать человеком знания — это одно из величайших интеллектуальных достижений.
— Так ты думаешь, что твой очень богатый мир когда-нибудь поможет тебе стать человеком знания? — спросил дон Хуан с легким сарказмом.

Так что тут две стороны одной медали.

[Тонакатекутли]

Видимо их вынужденный племенной быт + тупость к соплеменникам которые должны быть "своими" накапливает и канализирует эту ненависть на "чужаков".

[Тонакатекутли]

Так что тут две стороны одной медали

ДХ выступил против жалости, а я её и не культивирую в данном случае, те мальчишки всё же должны быть более психологически развиты чем дикари.

[Отшельник]

От 129 до 132

Всё это Ваши фантазии. Наверно голливудских фильмов насмотрелись о каннибалах.
При раскопках Мохенджо-Даро (2600 г. до н.э.) не было обнаружено никакого оружия. И вообще при раскопках слоев ранее 6 тысячелетия до н.э. нет никакого оружия. Не убивали тогда люди друг друга.

[Тонакатекутли]

Не убивали тогда люди друг друга

Убивали камушками в таких количествах что мировые войны отдыхают.

[Отшельник]

Это научные данные в области антропологии

Научные данные что им кто-то положил срок?

Я ведь писал - сеществование любого народа ограничено периодом 3-4 тысячи лет.

Любое утверждение можно перевернуть так, что оно быдет констатировать противоположное

Тогда нет основании судить об их "доброте" на основе фактов которые можно объяснить по другому.

Вы первый человек, отрицающий доброту пигмеев. Но я всё же доверяю большинству, тем более, что они встречались с ними лично.

[Тонакатекутли]

Я ведь писал - сеществование любого народа ограничено периодом 3-4 тысячи лет.

А я спросил кем? Есть народы которые существуют в разы дольше.

Вы первый человек, отрицающий доброту пигмеев

А что такое доброта и в чем она проявляется у всех пигмеев?

[James Getz]

Цитата: dgeimz getz от 29 Октября 2012, 21:39:59
Так это ошибочый пример.

Орды Чингисхана это 12 век, у монголов была развитая социальная структура, а не просто кочевые-охотники, хорошо развитый родо-племенной строй, скотоводство и заселенность степи того времени была уже такой , что они постоянно воевали с соседями.
Мы же говорим о временах зарождения языка, пространства огромны, а небольшие племена охотников-кочевников практически не контактируют друг с другом.
Картина совсем другая.

А в чем причина того, что за столь огромный (безязыковый) временной период существования человека практически современного вида не происходил рост численности населения?

 Я говорю о каждом отдельно взятом племени охотников-кочевников. И только после формирования языка, примерно в 7 – 6 тысячелетии до н.э. начался бурный прирост численности людей.

 Вы говорите, что картина совершенно другая, но кроме языка все остальные исходные условия существования родоплеменного уклада жизни совершенно одинаковы. Вот в чем вопрос.

Никто не станет наверно спорить, что язык это сама социальность, он и нужен для её организации, для её усложнения и развивался вместе с ней.

Я говорю о том, что одно дело крохотные племена кочевников-охотников с зачатками языка возможно , не было у них никакой возможности расти численно, ограничение в способе добычи пищи. Слишком большая группа невозможна.

Развитие языка это одновременно развитие социальности. В курсе наверно , что всего несколько людей действующих совместо представляют из себя систему , которая может выполнить такие задачи, с которыми они бы не справились действуя самостоятельно.

Когда смогли сохранять в памяти знания и передавать их другим словесно, появился банк данных. От охоты и собирательства перешли еще и к скотоводству. А это революция.
Тогда численность людей в племенах смогла возрасти в разы. Потому что можно сидеть по сравнению с быстро кочующими охотниками почти на одном месте, уже гораздо медленнее передвигаясь. Появляется время для других занятий, кроме непрерывной охоты ,выслеживания животных.

Короче говоря сказать что один язык без имзенения способов добычи еды всё изменил нельзя.

[Отшельник]

Отшельник, вот представь ты сам родился в этом племени и не знаешь ничего другого кроме как охотится и отдавать добычу старикам и сплавлять детей соплеменникам, разве ты сознательно захотел общаться именно с этими людьми? Если тебе что-то в них не нравится тебе некуда от них деться и ты будешь вытеснять недовольство = проявлять тупость.

Мне трудно это представить, так как я сам уже пенсионного возраста, т.е. старик. Так что давайте другой случай.

[Тонакатекутли]

При раскопках Мохенджо-Даро (2600 г. до н.э.) не было обнаружено никакого оружия.

Что за бред кстати, чем же они с ариями воевали?

[mishel]

Любое утверждение можно перевернуть так, что оно быдет констатировать противоположное. Не помню, как этот процесс называтся одним словом

двойные стандарты

[Отшельник]

Я ведь писал - сеществование любого народа ограничено периодом 3-4 тысячи лет.

А я спросил кем? Есть народы которые существуют в разы дольше.

Это статистические данные. Ведь есть люди, что курят с дества и пьют безбожно, а живут до старости. Их классифицируют как аномально здоровых людей. Но таких крайне мало, как и тех, что умирают молодыми ведя здоровый образ жизни. Так что я говорю в общем случае.

Вы первый человек, отрицающий доброту пигмеев

А что такое доброта и в чем она проявляется у всех пигмеев?

Я уже писал об этом.

[Тонакатекутли]

Я уже писал об этом

Тогда это называется обычаи, откуда ты знаешь что каждый из них испытывает когда их исполняет?

[Тонакатекутли]

Допустим в племени есть некое количество стариков, и что мне как охотнику безразлично кому из них достанется лучшая часть добычи? Может один мне симпатичен, а другой кажется старым мудаком к примеру?

[Корнак]

Допустим в племени есть некое количество стариков, и что мне как охотнику безразлично кому из них достанется лучшая часть добычи? Может один мне симпатичен, а другой кажется старым мудаком к примеру?

Слишком вольное допущение. Пока видимо все наоборот. Тебя молодого мудака кормят старые родители

[Отшельник]

Что за бред кстати, чем же они с ариями воевали?

С ариями войн не было. Первая волна Ариев на север Индостана была абсолютно миролюбива. Они вели разгульный образ жизни с музыкой и плясками. Это было просто расселение типа ассимиляции с местными жителями. А вот в период второй волны, уже были стычки с местным населением, но всё же не войны.
Исторически вторая волна имеет два варианта. Или Арии первой волны ушли на Ближний восток, добравшись до Месопотамии, а затем вернулись в Индию. Или в Индию пришла другая группа Ариев, что из Арктогеи пошла по среднерусской равнине, затем вдоль Каспийского побережья в Персию и Месопотамию. А затем уже направилась в Индию. Так это как раз и был период образования первых городов, т.е. начало цивилизационного пути.
По правде сказать, я в этом вопросе не специалист, но если хотите изучить его подробней, то можете пообщаться вот с этим человеком.
 http://forum.filosofia.ru/memberlist.php?mode=viewprofile&u=971
Умная, грамотная и вообще профессионал в этой области. Жила в Индии, Пакистане, Китае и др. местах. Хотя по многим вопросам мы  спорили до белого каления, но относительно Ариев были единодушны.

[Тонакатекутли]

Тебя молодого мудака кормят старые родители

Тоже годный пример, как они детьми меняются не глядя, допустим достались молодые мудаки, а другим более годные дети?

[Тонакатекутли]

Получается им приходилось брать любых детей которых всучат и содержать всё старичьё без различия, вот пример тупости.

[Отшельник]

Короче говоря сказать что один язык без изенения способов добычи еды всё изменил нельзя.

Безусловно, язык это лишь компонент более глобального события. Вот об этом событии я и хотел поговорить как второй части заявленной темы. Но мне нужно немного подготовиться.

[Тонакатекутли]

Родственные связи тоже не означают близости, таким образом и родовой быт является цивилизационно отсталым.

[Тонакатекутли]

Некоторая культурная близость возникает только внутри национальных государств, нация - вот подходящая идентичность, особенно интернациональная нация неотолтеков.

[mangust]

Я отшельник, а не шаман

Нафига тогда пишешь об этом если сам не умеешь.

относительно Ариев были единодушны.

Тебе разговоры про ариев как-то помогают жить?

[Тонакатекутли]

Право неотолтеков на самоопределение!

[mangust]

Право неотолтеков на самоопределение!

Начинай подписи собирать для регистрации партии.

[Отшельник]

В начале темы я высказал своё мнение о том, что до конца среднего неолита люди видели окружающую их природу как некие энергетические образования. Теперь уже не помню в какой книге Кастанеда описывал разговор с доном Хуаном, где он рассказывал, что маленькие растения имеют энергетически большую светимость, чем большие растения или даже деревья. В общем что-то такое было в учении дона Хуана.
А вот что он говорил об окружающем нас мире вообще.
— Эта скала является скалой из-за делания, — сказал он.
— О чем ты говоришь, дон Хуан?
— Делание является тем, что делает скалу скалой, а куст кустом. Делание является тем, что делает тебя тобой, а меня мной.
Возьмем, например, эту скалу. Смотреть на нее — делание, но видеть ее — неделание.
Я хотел признаться, что его слова не имеют для меня смысла.
— О, конечно, они имеют! — воскликнул он. Но ты убежден, что они не имеют смысла, потому что это твое делание. Именно таким способом ты действуешь в отношении меня и в отношении мира.
Он опять указал на скалу.
— Эта скала является скалой из-за всего того, что ты знаешь о ней, — сказал он. — и то, что с ней можно делать. Я называю это деланием. Человек знания, например, знает, что скала является скалой только из-за делания. Поэтому, если он хочет, чтобы скала не была скалой, то все, что ему нужно для этого — это неделание. Понимаешь, что я имею в виду?
Я не понимал его совершенно. Он засмеялся и сделал еще одну попытку объяснить.
— Мир является миром, потому что ты знаешь то делание, которое делает его таким, — сказал он. — если бы ты не знал его делания, то мир был бы другим.
Он наклонился и поднял небольшой камешек двумя пальцами левой руки, подержав его перед моими глазами.
— Это галька, потому что ты знаешь делание, нужное для того, чтобы делать его галькой,… …ты превращаешь его в гальку, потому что ты знаешь то делание, которое нужно для этого. Ну а для того, чтобы остановить мир, ты должен остановить делание.
Я думаю, что именно то событие, которое в конце неолита повернуло наше развитие на путь цивилизации, началось с того, что человек начал делать мир по версии дона Хуана.
Что же явилось причиной столь грандиозного события в истории человечества?
Ответ на этот вопрос я начну..., с Гипербореи (Арктогеи), а точнее произошедших событий на территории проживания арийских племен. Я не буду говорить о том, откуда на этой территории появились люди вообще, но в 10-м тысячелетии до н.э. они уже там жили. На эту тему есть много литературы, но лично мне более всего понравился Тилак - "Арктическая родина в Ведах". Всем известно, что эта цивилизация исповедовала культ огнепоклонничества, основные ритуалы которого исполняли маги. Подробней об этом рассказывает Авеста и Зороастризм, как первая религия, на базе которой основаны все ныне существующие мировые религии.
Основной причиной ухода Ариев с территории Арктогеи явился ледник. Процесс проходил медленно, не одну сотню лет, а может и тысячелетие, а потому переселение в более благоприятные для проживания территории так же происходило не одновременно.
Основной поток людей проходил за Уралом на юг, где основывались новые поселения. Подтверждением тому являются Аркаим, Синташта и пр.
Другой поток, возможно, многим менее многочисленный, проходил по среднерусской равнине, побережью Каспия в Персию и далее. Вот эти люди, как я думаю, и изменили ход нашей истории.

Продолжение следует.

[Тонакатекутли]

Начинай подписи собирать для регистрации партии

В теме партии на форуме всего пять человек поддержали программу, которая только набросок политической системы формирующей национальный характер неотолтеков. Основное это баланс демократии с меритократией, то есть равенство перед законом не означает равных возможностей управления путём голосования, нужна определённая система ранжирования голосов, которая бы позволяла принимать решения именно тем кто компетентен в том или ином вопросе. На ПНе вот есть демократия но никакого определения компетенции в разных сферах постнагвализма даже не намечено.

[Ртуть]

Отшельник, нет это не так, лень писать, но ты поверь на слово, и потом, не все ли равно, какая польза в этом знании, даже если все так как ты говоришь?

[mishel]

Толтеки исследователи

[violet drum]

Если обсуждение на этот счет уже где-то происходило, то прошу

кое-что обсуждалось в этом роде
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=110.0 так давно это было!

[Тонакатекутли]

Язык неотолтеков уже зарождён - ОВД и т.д.

[Тонакатекутли]

Возьмём для ПНя самое простое деление на сновидение и сталкинг. Кто насколько хорошо управляет восприятием во сне и наяву, при выяснении этого определится что кому-то легче даются одни восприятия, а другому другие. Таким образом ОЕ будет считаться специалистом по одним а Корнак по другим и доказывать своё "понимание" станет не нужно.

[Тонакатекутли]

Скажем будущая неотолтекская наука не будет включать в себя один нагвализм, а множество специализаций как и в других науках.

[Отшельник]

Прежде чем перейти к базовому вопросу этой темы, позвольте привести ещё некоторые факты, подтверждающие сказанное ранее.
 Научно доказано, что арийцы были предками  всех современных славян, всех романских и германских народов Европы. Если рассматривать первый поток переселенцев по мере продвижения на юг то к ним относятся таджики, индийцы.  Второй поток - латыши и литовцы, осетины, армяне, иранцы и как ответвление - албанцы, греки.
Не стоит забывать, что сам процесс их продвижения был очень медленным. Давайте посчитаем. На современном наземном транспорте расстояние от Баренцева моря до границы с Ираном можно преодолеть за пять-семь дней. Что можно сказать о форме продвижения, если это расстояние будет преодолено за тысячу лет. Иначе говоря, в поисках лучших условий для проживания арии просто селились на новых землях. При этом естественно они встречали людей уже обитающих там. Как складывались их отношения?
Своё мнение на это счет я уже высказывал. Они видели в них лишь объекты аналогичные им самим, а не как друзей или врагов. Общение трудностей не вызывало, так как это происходило на непостижимом для нас сегодня уровне чувств. В общем, это было время безраздельного властвования нагуаля.
Я уже писал - для того, что бы узнать этапы развития человека в течение миллионов лет, нет необходимости в какой-либо теории. Достаточно хорошо изучить развитие плода от состояния эмбриона и далее. Так вот, рассматриваемый период арийской эпохи, я бы сопоставил с периодом детства примерно 4-5 летнего возраста. Помните слова дона Хуана.
В момент рождения и некоторое время спустя мы являемся целиком нагуалем.
Чем можно охарактеризовать это время? Тем, что мы полностью полагаемся на чувства, а разум практически бездействует.  Вот слова Иисуса по этому поводу:
Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. 
А что младенец может знать такого, что не могут знать мудрые и разумные? Только яркость и остроту чувств.
Те маги которые видят, видят не глазами, а непонятным даже для них чувством. Что же могло происходить в таких условиях между ариями и теми, кого они встречали? Самая обычная ассимиляция. Сколько поколений сменилось за тот период, пока они достигли Персии? Много. Т.е. арийцев в чистом виде к тому времени просто не осталось, хотя традиции и сохранялись. Вот потому и исчезла арийская нация и сегодня наблюдается столь большое разнообразие языковых групп, хотя предок у всех был один.
Теперь можно поговорить о том, что же произошло такое, что круто изменило ход развития человечества.

[Тонакатекутли]

Отшельник, а где доказательства этой необычайной миролюбивости Ариев? Ты уже облажался с оружием, которое существовало с тех пор как первая обезьяна заточила камень. Поэтому начинать нужно с расселения из Африки а не выдуманной "Гипербореи". В Африке существуют 3 совершенно разные расы, включая любимых тобой пигмеев, а генетическое разнообразие выше чем у всего внеафриканского человечества.

[Отшельник]

У многих может возникнуть вопрос, по какой причине арийцы упорно продвигались на юг, а не обосновались на тех землях, по которым проходили. Если иметь ввиду именно тех, что двигались в направлении Персии, то простое изучение этой местности может убедить, что она в те времена была не так хороша для проживания. Дело в том, что район их коренного проживания был лесной зоной, а весь путь на юг проходил по степной зоне. Вот что на этот счет писала уже упомянутая мной Жарникова.

Обилие мяса, рыбы, леса, и те оптимальные условия, которые дает лесная зона. В степи и древности люди не селились. Степь – это страшное место, где все зависит от дождей: есть 2-3 дождя – будет урожай, нет – не будет. Посмотрите на миграцию монголов: миграционный процесс резко увеличивается, когда степь зеленеет, когда есть чем кормить лошадей, скот, но страшно в степи, когда засуха. А лес всегда давал возможность сохранения воды, поэтому жизнь в лесной зоне была естественно оптимальной.

Вот и передвигались арии хоть и довольно медленно, но упорно до самой Персии.
И вдруг..., о чудо..., они попадают в такое место, о котором и мечтать не могли. Дело в том, что на северо-западе современного Ирана есть соленое озеро Урмия. На восток от него простирается огромная долина с севера и юга ограниченная горами, а на востоке самой природой образованный проход. Теплые ветры со стороны Каспия с одной стороны и Средиземного моря с другой создают в долине благоприятный микроклимат для произрастания разного рода растений.
В общем, переселенцы прибыли прямо в рай. С этого и начинается новая история человечества.

8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.
10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
11 Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото;
12 и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
13 Имя второй реки Гихон [Геон]: она обтекает всю землю Куш.
14 Имя третьей реки Хиддекель [Тигр]: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат.
15 И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.

Естественно, что сегодня кроме истинных приверженцев иудаизма и христианства никто не верит в то, что Адам и Ева были теми самыми двумя первыми людьми на планете. И если принять, что это лишь собирательный образ всего человечества, то всё идеально сходится. Своё прибытие на эту благодатную землю они истолковали как то, что Бог поместил их в рай. Ведь арии не выделяли себя из всех тех людей с которыми имели какие-либо отношения, то Адамом и Евой называли совокупно всех людей.
Что произошло дальше, теперь уж из Библии все знают, но мы об этом ещё поговорим.
А пока для тех кто не видел сюжета "Адам и Ева. Эдемский сад был реальным местом."  предлагаю посмотреть http://tshuva.ucoz.com/news/ehdemskij_sad/2011-03-07-93

[Тонакатекутли]

Своё прибытие на эту благодатную землю они истолковали как то, что Бог поместил их в рай. Ведь арии не выделяли себя из всех тех людей с которыми имели какие-либо отношения, то Адамом и Евой называли совокупно всех людей.

Если они не выделяли "себя" то как могли думать что "их" поместил какой-то "бог"?

[Отшельник]

Так что же произошло в райском саду на востоке Эдема?
Согласно библейского повествования Адам и Ева пошли против божьей воли. Давайте разберемся с этим событием, ведь до него как бы всё было тишь и гладь, да божья благодать. Другими словами, люди жили в единстве с Богом, не зная ни добра, ни зла. Можно ли в данном случае говорить, что они в большей степени были в нагуале, чем в тонале. И хотя я уже утверждал, что так оно и было, но это только в общих чертах. Разбираясь более детально, придется признать, что не всё так просто. И, тем не менее, всё учение дона Хуана направлено именно на то, что бы ограничить в себе действие тоналя и научится пользоваться нагуалем. Не буду повторять основные тезисы этого учения, все вы их прекрасно знаете, однако базовым положением является то, что человек фактически должен признать мир в котором живет нереальным и относится к любой деятельности цивилизованного человека как к бесконечной глупости. Означает ли это, что уход из мира в нагуаль есть возврат к Богу? Хотя многое из учения дона Хуана имеет общие черты с учениями основателей мировых религий (обратите внимание, я не говорю о канонах существующих церквей, т.к. они, как правило, не соответствуют учениям основателей этих церквей), но ставить знак равенства, ни в коем случае нельзя. Так что же произошло в действительности тогда семь тысяч лет назад, что теперь нас так тянет вернуться в то состояние, хоть через нагуализм, хоть какими-то другими путями, но только приобрести утерянное единство первозданного бытия?
Оказывается, всё до смешного очень просто. Если вы посмотрели видеосюжет по мною предложенной последней ссылке, то обратили внимание на картинку ниже демонстрационного окошка. Там же есть пояснения. Из комментария к ней известно, что это цилиндрическая печать из Месопотамии.
Я не знаю с какой стати по библейскому преданию на дереве познания добра и зла росли яблоки. Посмотрите на это древнейшее изображение. Неужели яблоки тогда были такими длинными? Другие комментаторы говорят, что это изображение смоквы. Но если вы хоть раз в жизни ели инжир, то должны представлять, что он в большей степени по форме сходен с яблоками, а не так как изображено на рисунке. Так вот друзья мои, я думаю, что деревом этим был дикий виноград, а на рисунке изображены виноградные кисти.
Змей, это и есть виноградная лоза обвивающая невысокое дерево. Вспомните, что именно змей предлагает Еве вкусить плод. Ну а теперь абстрагируемся от аллегорий и посмотрим на вещи с реальной позиции.
И так, люди пришедшие в это благодатное место видели окружающий их мир как различные энергетические формы. Я имею ввиду, разного вида светящиеся объекты, о которых писал Кастанеда. Представьте невысокое дерево в как светящийся объект, его обвивает другой светящийся объект, на котором висит что-то, что пригодно в пищу. Я думаю, что люди той поры умели отличать по свечению съедобное от несъедобного. Если в этой долине до прихода туда арийцев уже были люди, то они знали что и в каком виде можно употреблять в пищу. Так как климат этой местности позволял питаться плодами растений этой долины фактически круглогодично, то вопрос заготовки запасов на зиму у них не стоял. Другое дело обстояло с ариями. В их традиции этот вопрос всегда стоял достаточно остро. Так что квашение разного рода овощей и фруктов было для них обычным делом. Кто прежде всего этим занимался? Конечно же женщины. Вот и заквасили арийские домохозяйки виноград и, естественно, первыми попробовали его, а затем предложили мужьям. Так и начались неприятности с зеленым змием.
О последствиях алкогольного синдрома не мне вам рассказывать. Если учесть, что разум, как мы уже отмечали ранее (да и Ксендзюк об этом писал) тех людей был крайне слаб, то для его замутнения много было не нужно. Хорошо если бы все заканчивалось разборками типа – ты меня уважаешь, но в действительности произошла критически вещь. Влияние алкоголя обостряет чувство своего Я, т.е. резко увеличивает ЭГО индивида. Как следствие – за очень короткое время  точка сборки стала фиксироваться. Т.е. произошло формирование окружающей среды, формирование речи и так далее. Начался процесс социализации.
То что описано в Библии как первое в истории человечество убийство Авеля Каином, было на самом деле первым в истории сознательным убийством. Но подробней мы поговорим об этом в следующий раз.
Спокойной всем ночи        

[Тонакатекутли]

первым в истории сознательным убийством

А как же внутривидовая агрессия и войны приматов, массовые убийства каменными орудиями после которых находят груды проломленных черепов, затем войны дорогостоящим бронзовым оружием, и новый всплеск массовости насилия при переходе к стальному?

[Тонакатекутли]

То что от алкоголя появляется Эго вообще умора

[Тонакатекутли]

Люди воевали всегда, а Арии лучше многих других и не зря составляли в Индии прослойку кшатриев. Именно благодаря развитию Цивилизации войны становятся менее выгодны, а люди миролюбивы, потому что получают больше удовольствия от жизни.

[Тонакатекутли]

Те кому нравится испытывать негативные эмоции так же могут это делать не нанося никому непосредственного вреда, например ругаясь на форуме .

[Тонакатекутли]

С другой стороны ругать саму Цивилизацию пользуясь одновременно её благами, это напоминает жлобьё которое недовольно властями но не хочет делать Революцию.

[violet drum]

Отшельник, похоже Библия была написана как учебник антиалкогольной пропаганды... а все прочее придумало эго Попов)). Гениально, я серъезно!

[sham]

ебиблия
доставляет
д(б)ибилам
особенно

[Отшельник]

первым в истории сознательным убийством

А как же внутривидовая агрессия и войны приматов,

Я пишу о людях.

массовые убийства каменными орудиями после которых находят груды проломленных черепов, затем войны дорогостоящим бронзовым оружием, и новый всплеск массовости насилия при переходе к стальному?

Всё это после описанныз мной событий. Если Вам известы случаи до, то укажите, пожалуйста, источник информации.

То что от алкоголя появляется Эго вообще умора

Посмотрите вот это http://www.youtube.com/watch?v=lzFRO9hyxLY&feature=player_embedded#!

Люди воевали всегда, а Арии лучше многих других и не зря составляли в Индии прослойку кшатриев. Именно благодаря развитию Цивилизации войны становятся менее выгодны, а люди миролюбивы, потому что получают больше удовольствия от жизни.

Любое свое высказывание я стараюсь обосновывать. Вы высказываете лишь своё мнение не аргуметируя совершенно. Говорить можно всё что угодно и сколько угодно.

С другой стороны ругать саму Цивилизацию пользуясь одновременно её благами, это напоминает жлобьё которое недовольно властями но не хочет делать Революцию.

Революций с нас достаточно. Нужно менять лично свою жизнь. Как один из вариантов, хоть и далеко не самый лучший - учение дона Хуана. Цивилизация на самом деле есть ошибка развития человечества, т.к. идет против нашей природы (Бога). Об этом я писал, приводя слова дона Хуана.
 

[Отшельник]

Отшельник, похоже Библия была написана как учебник антиалкогольной пропаганды... а все прочее придумало эго Попов)). Гениально, я серъезно!

Библия действительно состряпана жрецами для выкачивания из верующих средств к существованию. Однако от истинного учения Великих пророков - основателей мировых религий там осталось очень мало, да и замылено до невозможности. Ктоме того ненужно забывать, что Библия состоит из двух частей Ветхий Завет (Тора) и Новый Завет. Что касается Торы, то по информации в ней же самой она во времена Моисея была высечена на денадцати камнях скинии (храм палатки). Вот и представте, какая часть из нынешней Торы на самом деле является иходной, т.е. той, что дана Моисеем. Всё остальное было состряпано Ездрой с сотоварищами во время вавилонского плена.
Просто нужно знать, что истина в Библии, а что ложь.  То что рассматриваю я, на самом деле было записано Моисеем, который учился в одном из храмов у египетских жрецов. Они в свою очеред получили эту информацию от шумеров, а те от ариев.
Никакой выгоды от этой информации (уж антиалкогольной тем более) последующим церковникам нет, но как и в современной желтой прессе за исходное берется крупица правды, а на неё наваливают всякой дряни с целью получения выгоды для себя.

[Отшельник]

Небольшое дополнение с сказанному.

6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.

…Вожделенно, так как дает знание…. Знание того, что есть добро и что есть зло. Это как раз и говорит о том, что до описанного момента в своем развитии человек не знал добра и зла. Не знал, что есть хорошо и что есть плохо, т.е. он жил в согласии с природой и по её законам. А это значит, что в самой природе нет добра и зла, т.е. мироустройство без человека в целом нейтрально. Вы скажете, что животные убивают друг друга. Да, но только ради пищи, т.е. продления собственного выживания. Сытое животное не будет убивать, если кто-то посторонний не спровоцирует его. Вспомните случай с куропатками из Кастанеды. Т.е. дон Хуан учил жить в гармонии с природой и это есть часть нагуализма.
После грехопадения люди стали убивать вовсе не ради выживания, а для накопления благ. Вот это и есть ошибка в развитии человечества. Мы уже до того добили природу, что согласно экологическим исследованиям планета находится на грани. Т.е. ради благ скоро убьем сами себя.
 
7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.

Данная строка как раз и подтверждает, что люди начали формировать сами себя и весь мир. Т.е. до этого они видели друг друга лишь как светящиеся коконы, которые ничем не отличались друг от друга. Теперь же начали прорисовываться их тела и окружающие их предметы. Но это вовсе не означает, что люди стали видеть себя так как они выглядят на самом деле. Нет. Они начали создавать природу в своем воображении, т.е. творить природу. Я приводил уже выдержку из дона Хуана об этом процессе, который он называл деланием. То же самое сказано и в Торе

 5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги,

Стать как боги, значит уметь творить мир. Вот наши пращуры его и сотворили, а мы пользуемся плодами этого творения.
В последней приведенной мной ссылке ректор петербургского университета В.А.Ефимов упомянул о детях растущих в среде животных. Если человек до пяти лет находится в такой среде, то полноценным человеком он уже стать не сможет. Именно до пяти лет в каждом из нас сами того не подозревая наши родители формируют правила, по которым мы затем сами формируем мир. Это повторение того периода, когда во времена Адама и Евы наши пращуры творили наш мир. Если около ребенка до пяти лет не будет других людей, т.е. он пропустит этот период обучения, цивилизованным человеком ему уже не стать.
Возможно, что это будет для него благом   

[Тонакатекутли]

Я пишу о людях

Люди и есть приматы следовательно убивали друг друга задолго до того как назвались людьми. Так же как проституция не просто древнейшая профессия а существовала когда ещё не было вообще никаких профессий - отношения "секс в обмен на пищу", из которых и выросла моногамия, следовательно "буржуазный брак - узаконенная проституция" совершенно здравое утверждение.

[violet drum]

Именно до пяти лет в каждом из нас сами того не подозревая наши родители формируют правила, по которым мы затем сами формируем мир. Это повторение того периода, когда во времена Адама и Евы наши пращуры творили наш мир. Если около ребенка до пяти лет не будет других людей, т.е. он пропустит этот период обучения, цивилизованным человеком ему уже не стать.
Возможно, что это будет для него благом

Да, интересный ход мысли). В теме про "растения силы" упомянута теория согласно которой человек развивался как осознающее существо  с помощью потребления психоделиков ... а теперь вот замыкает пузырь восприятия посредством алкоголя ... чем дальше, тем интереснее(с)))

[Тонакатекутли]

А секс с женщиной - вариант онанизма

Приматы вообще полигамны поэтому у них существует конкуренция семени либо гаремная система, но люди перешли к моногамии выросшей из "секса в обмен на пищу", поэтому у них снизилась половая конкуренция внутри групп и повысилась кооперация самцов на войне, охоте, и т.д. = разделение труда (социальность). Онанизм же не связан с размножением, и относится к сексу для удовольствия, например бонобо постоянно занимаются сексом для удовольствия не различая пола, при этом они самые миролюбивые из приматов, человечество видимо движется в своём развитии "от агрессивных шимпанзе к развратным бонобо".

[Тонакатекутли]

Цивилизация на самом деле есть ошибка развития человечества

Так и проваливай к пигмеям.

[Тонакатекутли]

Да ты гигант мысли

Отец неотолтекской порнократии.

[Отшельник]

Я пишу о людях

Люди и есть приматы следовательно убивали друг друга задолго до того как назвались людьми. Так же как проституция не просто древнейшая профессия а существовала когда ещё не было вообще никаких профессий - отношения "секс в обмен на пищу", из которых и выросла моногамия, следовательно "буржуазный брак - узаконенная проституция" совершенно здравое утверждение.

Я уже писал об этом, но ещё раз повторю. Человек в своем развитии за миллионы лет никогда даже не пересекался с линией развития обезьян. Человек всегда был человеком, а обезьяна обезьяной и так далее. 

[Отшельник]

Да, интересный ход мысли). В теме про "растения силы" упомянута теория согласно которой человек развивался как осознающее существо  с помощью потребления психоделиков ... а теперь вот замыкает пузырь восприятия посредством алкоголя ... чем дальше, тем интереснее(с)))

Алкоголь и психоделики типа ЛСД и мескалина объеденяются в одну кучу только при пропаганде здорового образа жизни. Даже с учетом того, что у алкоголя коэффициент привыкания выше, чем у них, но зоны воздействие на психику разное.

[Отшельник]

И последнее, перед тем как вернуться непосредственно к вопросу, обозначенному этой темой.
Что касается Каина и Авеля.
Тут в самой Торе присутствует путаница. Если рассматривать описанные в ней события в хронологическом порядке, то эти двое родились у Адама с Евой уже после их изгнания из рая. Однако так же написано, что за своё преступление Каин был изгнан из рая и поселился на востоке в земле Нод. Нестыковка как бы незначительная и потому на неё вроде бы и внимания обращать не стоит. Но…, факт остается фактом.
Давайте опять же оставим в покое аллегорию и попробуем разобраться в тех событиях.
Предположим, что после прихода ариев на эту благодатную землю численность поселенцев (возможно вместе с автохтонным населением) начало резко увеличиваться. Нигде не сказано сколько времени они там прожили до грехопадения, а сколько после. Можно предположить, что жить за счет собирательства становилось всё сложнее, а одной из причин может быть ухудшение климатических условий. Территория долины была не такая уж большая и возникла необходимость возделывать землю и разводить скот. Так как люди уже были в процессе формирования себя и внешней среды, то по каким-то признакам одни занялись земледелием, а другие пасти овец. Вот это и считалось, что Адам и Ева родили двух сыновей. Если учесть, что трудозатраты по обрабатыванию почвы заметно превышают трудозатраты по выпасу животных, то физическое развитие пастухов будет заметно лучше, чем земледельцев. Ведь физически они не перегружают себя, а в основном бегают.
Приносить дары Богу в традиции древних людей было обычным и регулярным процессом. Какое-то время спустя, возможно не одно поколение, земледельцы стали замечать, что тела скотоводов выглядят сильней и красивей, в то время как они сами были измождены тяжелым трудом. Вот это и истолковывается в писании как то, что Бог остался доволен подношениями скотовода Авеля, а земледельца Каина никак не отметил. Видимо в среде земледельцев зародилось недовольство таким положением дел, и они заговорили о несправедливости. Поддав у вечернего костра виноградной браги, их потянуло на подвиг ради утверждения равноправия. Сколько уж там полегло людей, а может и всего-то один человек по имени Авель будучи как бы старшим в среде скотоводов, теперь говорить не стоит.  Факт в том, что произошло осознанное и умышленное убийство.
Теперь нам трудно представить эмоциональное состояние всех поселенцев, ведь смерть не от старости, а от насилия была в их жизни впервые. Но, на мой взгляд, именно в том момент произошло какое-то природное явление, после которого райские условия стали резко ухудшаться. Условия для проживания стали крайне неблагоприятны, и поселенцы вынуждены были покинуть долину.
 
12 когда ты будешь возделывать землю, она не станет более давать силы своей для тебя; ты будешь изгнанником и скитальцем на земле.
 
Тут опять возникает странное положение дел. Бог наказывает Каину быть вечным скитальцем, но в то же время:

16 И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема.
 
Так получается, что он вовсе и не стал скитальцем, а стал поселенцем как и был. Мало того он:

И построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох.

К тому же, после вынесения наказания за убийство, Бог фактически дает ему индульгенцию

15 И сказал ему Господь [Бог]: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь [Бог] Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.

 В общем, все эти непонятные моменты, на мой взгляд, есть уже более поздняя плохо продуманная приписка Ездры.
На самом же деле, после ссоры земледельцев с пастухами и ухудшением условий проживания поселенцы разделились на две группы. Одна группа ушла на восток и, возможно, что именно она через какое-то довольно продолжительное время достигла индостана. Другая же группа, обогнув озеро, ушла на юго-запад и поселилась на севере Месопотамии, образовав протошумерскую цивилизацию. Именно в этом месте современные раскопки определяют первые постройки периода шестого тысячелетия до н.э.

[Тонакатекутли]

Человек в своем развитии за миллионы лет никогда даже не пересекался с линией развития обезьян

Ещё одна ложь как и с оружием, человек не только "пересекался", но всегда был и остаётся обезьяной.

[Тонакатекутли]

Причины агрессивности у узконосой обезьяны "человек" несложно обнаружить - отсутствие природного механизма запрета внутривидовой агрессии характерного для хищников наделённых когтями и клыками, которые людям заменяет оружие, постоянная сексуальная активность выросшая из того же механизма "секс в обмен на пищу", и одновременно подавляемая законами племени.

[Тонакатекутли]

Скажем бонобо трахаются с кем хотят поэтому и миролюбивы.

[Тонакатекутли]

Именно развитие Цивилизации предоставляет больше возможностей для реализации сексуальных и любых других желаний, очевидный вывод - снижение агрессивности. Другая проблема которая возникает это зависть неудачников к тем кто преуспевает в данном социуме, которая на самом деле необоснованна, так как то что сначала появляется как предметы роскоши через некоторое время становится общедоступным, и последний лузер живёт лучше Императора былой эпохи.

[Тонакатекутли]

Неприятие того что люди относятся к обезьянам это и есть самое примитивное ЧСВ, в то время как признание этого факта избавляет от ложного нацизма определяющего нацию через близость по общим предкам, что может быть сколь угодно растяжимым понятием, и это ещё без учёта постоянно происходящего скрещивания т.н. "наций". Так появляется подлинный неонацизм определяемый принадлежностью к конкретной культуре, человек постнагвальной порнокультуры = неотолтек.

[Отшельник]

Слова, слова, слова..., море слов.  Так и набирается масса сообщений. Зачем Вам это нужно?

[Тонакатекутли]

Зачем Вам это нужно?

Истина сделает нас свободными )

[sham]

Истина сделает нас свободными )

http://www.youtube.com/watch?v=As1sZ0sy8qE&feature=related

Слова, слова, слова..., море слов.

http://www.youtube.com/user/CHANEL/featured?v=OHExqvwDqNM

[Отшельник]

Зачем Вам это нужно?

Истина сделает нас свободными )

Как только произшло грехопадение, о котором я веду разговор, и человек научился говорить, каждый индивид утверждал, что именно он глаголит истину. Пример тому бабы на базаре. Человек же действительно думающий, должен иметь подтверждения своим убеждениям.
Мне тут удалось раздобыть аудиозапись одной телепередачи. Вот её фрагмент.
<a href="http://newbook.narod.ru/homo.MP3" target="_blank">http://newbook.narod.ru/homo.MP3</a>
Вот это я считаю обоснованием своих убеждений.

[Ртуть]

Вот это я считаю обоснованием своих убеждений.

  Как твои убеждения помогают тебе в пути?

[Отшельник]

Хочу вернуться к вопросу, который уже как-то тут поднимал касательно работ А.П. Ксендзюка. В книге "По ту сторону сновидения" он пишет:

...жалость к себе является рефлексией на страх или на неудовлетворенное чувство собственной важности. Если субъект терпит поражение, столкнувшись с первыми двумя комплексами (страдает от страха, тревоги, озабоченности, обиды, уязвленного самолюбия, ревности, стыда, зависти к чужому успеху и т.д.), он ощущает себя несчастным. Испытывая эту совокупность неприятных переживаний, человек склонен рефлексировать о себе как о «жертве», что активизирует комплекс жалости к себе и неминуемо усиливает состояние самопоглощенности через все механизмы рефлексии, работу которых человек большей частью не умеет контролировать. Дон Хуан называл эту черту нашей психологии потаканием себе, или индульгированием (термин, предложенный изобретательными переводчиками кастанедовского эпоса, что в переводе с англ. to indulge – «потакать себе, прощать себе, потворствовать»).

В основном все написанное тут абсолютно верно и прежде чем обсудить вопрос, на котором мне всё же хотелось остановиться, процитирую ещё одну выдержку, которая на мой взгляд связана с этим вопросом.

Чувство собственной важности (ЧСВ) выследить намного сложнее. В отличие от страха смерти, оно не имеет непосредственной связи с инстинктом самосохранения, а значит, с биологией организма. Это усложняет ситуацию. Чувство собственной важности возникло позже, когда человек благодаря своему разуму и на фоне усилившегося осознания стал из коллективного животного превращаться в социальное существо. ЧСВ – продукт того исторического периода, когда все силы человеческого разума и осознанности были направлены на творчество различных социальных структур. В то время люди остро переживали возникновение социальной реальности.
Примат (человекообразная обезьяна) в зачаточной форме обладает чувством собственной важности. Шимпанзе, собираясь в стадо, демонстрируют во многом похожие реакции – они обижаются друг на друга, конкурируют, злятся и т.д. Каждый самец шимпанзе стремится стать вожаком стада до тех пор, пока ему не укажут, что вожак стаи уже избран, и это не он.
Благодаря значительному усилению осознания примат стал проявлять те же социальные чувства и эмоции, но они выразились в более сильных реакциях. А главное – он начал эти чувства и эмоции осознавать. Собственно, в этот момент примат превратился в человека.
Для человека совокупность социальных чувств, а равно эмоций и реакций, стала базальным комплексом, который мы вслед за Кастанедой называем «чувством собственной важности». Все эти чувства действительно вращаются вокруг некой социальной «важности» нашего «Я», и эта пресловутая «важность» социальной личности («важность» не для себя, а для социума, в который она погрузилась) становится категорией, связующей разнородный психический и психоэмоциональный материал.
В связи с этим я определил бы ЧСВ следующим образом: это один из самых древних регуляторов социальных отношений (племенных, этнических, народных).
Поскольку за известное нам историческое время (приблизительно 6 тысяч лет) структура социума значительно усложнилась, чувство собственной важности расширило диапазон и качество психической продукции. Сегодня ЧСВ генерирует самое большое число различных социальных чувств и эмоций, отражая тем самым высокую скорость эволюции в социальной сфере и в области культуры.
Будучи новым чувством, история которого связана с формированием цивилизации, ЧСВ является, возможно, первым по-настоящему человеческим чувством, не имеющим очевидной предыстории среди предшествующих жизненных форм.

В приведенной цитате, да и ранее в других работах явно прослеживается приверженность автора к теории Дарвина. Я не являюсь её сторонником и давал своё обоснование, но данный разговор, который в принципе не имеет отношения к самой теории, всё же хочу начать именно с него.
Алексей Петрович правильно указал дату в 6000 лет и сделал вывод о том,  что именно в тот момент произошло наше формирование как "человеков". Но факт существования человека современного вида 60 тыс. лет назад хорошо известен. Вопрос в том, что именно в указанный исторический момент, о чем, кстати, повествует Библия, как раз и произошло появление человека как такового. Именно с этого момента начался интенсивный прирост населения планеты с образованием городов-государств. Именно тогда начался процесс формирования языков, ведь до этого люди общались на постижимом нами сейчас уровне (типа гипноза) общим для всех языком образов. В общем, началась наша цивилизация.
Я уже говорил, что причиной такого явления является то, что до рассматриваемого исторического момента люди видели окружающий мир и самих себя в том числе, как энергетические образования, т.е. каких-то внешних отличий между людьми не было. Поэтому не было не только причин, но и условий для существования ЧСВ у человека. После грехопадения, когда начался процесс фиксации точки сборки, люди начали формировать своё представление окружающего мира и самих себя в том числе. Воспринимаемый нами сейчас мир является результатом этого процесса.
Теперь о главном вопросе, на котором мне хотелось бы остановиться. В первом фрагменте приведенном мной выше, автор перечисляет - страдает от страха, тревоги, озабоченности, обиды, уязвленного самолюбия, ревности, стыда, зависти к чужому успеху и т.д. Если посмотреть внимательно, то одно из перечисленных им чувств явно отличается от остальных. Я имею ввиду – стыд. Во втором приведенном мной фрагменте Ксендзюк завел разговор о животных. Так вот все перечисленные чувства кроме стыда присущи и человеку и животным, но только не стыд. Даже приматы не испытывают чувства стыда, т.к. у них нет совести. Помните народную мудрость – у него нет ни стыда ни совести. Вот основное отличие человека от животного.
В момент грехопадения эти чисто человеческие чувства стали уходить на второй план. На их месте стало формироваться ЧСВ, через осознание собственного Я.
Ксендзюк слишком увлекся учением дона Хуана, свалив вместе с ним все чувства в одну кучу и учит избавляться от всех. Это критически отрицательная сторона всего учения. Дон Хуан был приверженцем использования темных сил и этому пути следует Ксендзюк. Вспомните, как Кастанеда описывал встречи с ученицами дона Хуана в более поздних книгах. Эти женщины сами признавали себя ведьмами и ничуть от того не смущались.
Много полезного в плане практического применения можно взять в учении дона Хуана, что не противоречит учениям других религий, но не всё. Так что и Ксендзюк идет не совсем правильным путем, хотя говорит о многих полезных вещах.

[fedia]

Ксендзюк слишком увлекся учением дона Хуана, свалив вместе с ним все чувства в одну кучу и учит избавляться от всех. Это критически отрицательная сторона всего учения. Дон Хуан был приверженцем использования темных сил и этому пути следует Ксендзюк

во первых относительно АПК это неверно Он сознательно отказывается от сталкенга любви, уважения и прочего подобного Так что ненадо гнать
Во вторых света без тьмы не бывает - я считаю что учение дх не связано с темными или светлым. Оно такое какое есть Если тебе нравится какое то другое учение то давай сравним его с учением дх и посмотрим,  что окажется темнее или светлее

[танака]

Эти женщины сами признавали себя ведьмами и ничуть от того не смущались

Ведьмы это не круто, времена давно уж не царские, на моде быть педофилом.
http://echo.msk.ru/blog/echomsk/1000590-echo/

[violet drum]

Теперь о главном вопросе, на котором мне хотелось бы остановиться. В первом фрагменте приведенном мной выше, автор перечисляет - страдает от страха, тревоги, озабоченности, обиды, уязвленного самолюбия, ревности, стыда, зависти к чужому успеху и т.д. Если посмотреть внимательно, то одно из перечисленных им чувств явно отличается от остальных. Я имею ввиду – стыд. Во втором приведенном мной фрагменте Ксендзюк завел разговор о животных. Так вот все перечисленные чувства кроме стыда присущи и человеку и животным, но только не стыд. Даже приматы не испытывают чувства стыда, т.к. у них нет совести. Помните народную мудрость – у него нет ни стыда ни совести. Вот основное отличие человека от животного.

Ну допустим. (вообще-то "стыд" - это лишь следствие. (саморефлексии)).
 Не очень пока ясно, как это связано с "причиной зарождения языка" т.е. темой обсуждения?

[lefsha]

Здрасте всем ! Есть такая практика у ОШО погружение в детство там на 7 дней запирают в замкнутом пространстве с игрушками которые по размерам больше тебя и разными придметами чуствуеш себя как в царстве виликанов и в течении всего етого времени ведеш себя как ребенок стараешся погрузиться как можно глубже в детство ! Так там есть такой периуд когда остаються одни звуки вместо слов но ети звуки наполнены столькими образами и чувствами что невольно осознаеш что звук и есть слово даже не слово а целое повествование причем ты все ето очень хорошо понимаеш !Тобиш все что я тут написал там уместилось бы в одно слово АГУ к примеру !

[violet drum]

lefsha, вот это ценное замечание по теме. ага

Вопщем, можно сказать, что "язык" - это процесс согласования образов (восприятий).
 Этот процесс как раз является основой "снятия сливок" восприятия -
когда увиденное жестко редактируется в соответствие с эталоном "инвертарного перечня"
 (который  уже согласован . "языком").

Человек в позиции "БЗ" мог обходиться такими "агу", но
 совместное повторное использование слова как маркера образа -
зафиксировало этот образ,  одновременно упрощая его до "общепринятого" "понятия".

 Так слово становилось согласованным (в группе) символом образа.
ДХ назвал переход от "БЗ" в "Разум" мостом озабоченности (= "предсказуемости результата действий")...

[танака]

violet drum, а примеры есть как название повлияло на какое-то конкретное восприятие?

[violet drum]

танака, да. приведи их))

[танака]

танака, да. приведи их))

Ты же высказал сию идею, а без примеров непонятно о чём речь. Федя мне пока не ответил из каких потоков состоит горький вкус, может ты расскажешь как он меняется в зависимости от названия?

[violet drum]

 мну щас недосуг попробувай использовать мосг))

[танака]

попробувай использовать мосг

Могу предложить то же самое а то твои записи производят впечатление умственной отсталости, непонятно что ты вообще хотел сказать.

[lefsha]

я вот заметил странную тенденцию если кто то что то не допонял не догнал или просто неправельно сформулировал почему он умственно отсталый то почему вы все стараетесь ярлык повешать ... хотя хуан кастанеде говарил что если тот решит протестировать магов на умственные способности то наврядли кто из них дотянет до среднего бала ... а у вас тут как то наоборот !

[sham]

а у вас тут как то наоборот

так мы дибилы
от магии поумневшие
...а все наоборот

[Отшельник]

Не очень пока ясно, как это связано с "причиной зарождения языка" т.е. темой обсуждения?

С зарождением языка, действительно, непосредственно не связано. Общее в историческом моменте появления того и другого. Я говорю об упомянутом мной ранее грехопадении Адама. Помните –
 2-25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
Но после грехопадения
3-7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, 
О своем видении причин я писал уже тут пост 168 и 170.
Так почему же люди до этого момента не видели того, что были голыми? Да потому, что видели друг друга лишь как светящиеся коконы, т.е. вообще не находили какого-либо отличия между собой. Подтверждением тому служит и следующее
6-2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
Почему только сейчас увидели? Что это за сыны Божии, если не видели до этого? Ответ тот же. Именно в этот исторический для человечества момент начался процесс фиксирования точки сборки, т.е. формирование самосознания у каждого человека, своего Я. Отсюда начало произрастать и чувство собственной важности. Для людей такой переход оказался даже более привлекательным. Они все меньше и меньше стали видеть энергетических существ иного мира типа хищников и прочих. Видеть их Кастанеду учил дон Хуан. Для русичей такие существа как домовые, лешие, русалки и так далее постепенно исчезали с поля зрения, становились сказочными персонажами и не беспокоили людей, которые обзаводились щитами против них. Об этом тоже говорил дон Хуан.
Таким образом, люди постепенно теряли свои магические способности, а, следовательно, и способ общения на непостижимом для нас сегодня уровне взаимообмена образами. Так началось формирование языка, а затем и письменности.

[танака]

Даже приматы не испытывают чувства стыда

Это альфа-самцы, а низко-ранговые испытывают.

[sham]

Цитата: Отшельник от 29 Января 2013, 17:04:43Даже приматы не испытывают чувства стыда
Это альфа-самцы, а низко-ранговые испытывают.

ловцы стыда
красиво

альфа дример
гамма мудак

[bisheseniel]

что звук и есть слово

под грибами это особенно заметно...простой скрип двери может нести инфу ничем не хуже словесной..

[mod]

Так почему же люди до этого момента не видели того, что были голыми? Да потому, что видели друг друга лишь как светящиеся коконы, т.е. вообще не находили какого-либо отличия между собой.

Вы так уверенно утверждаете будто там "свечку держали"

Значит как голыми друг друга уВИДЕЛи так сразу и язык "прорезался"?

[Tic]

Значит как голыми друг друга уВИДЕЛи так сразу и язык "прорезался"?

И мы даже первые слова знаем 

[mod]

Значит как голыми друг друга уВИДЕЛи так сразу и язык "прорезался"?

И мы даже первые слова знаем  

Во-блин... а я их забыл  
"Вау!" - что ли?  

[Tic]

Во-блин...

 

[violet drum]

Да потому, что видели друг друга лишь как светящиеся коконы, т.е. вообще не находили какого-либо отличия между собой. Подтверждением тому служит и следующее

Как только дон Хуан упомянул вскользь, что бросил меня в воздух, у меня возникло, как вспышка, воспоминание абсолютно ясной сцены, в которой я с определенного расстояния смотрел прямо на него. Я видел только его лицо. Оно поражало монументальностью. Оно было плоским и ярко светилось. Волосы были желтоватыми, и они двигались. Каждая часть лица двигалась сама по себе, излучая своеобразный янтарный свет.

В следующей картине дон Хуан уже подбросил, точнее прямо от себя швырнул меня в воздух. Я помню, что распластал крылья и полетел. Вспарывая воздух в болезненном подъеме, я чувствовал одиночество. Я словно не летел, а шел, с усилием взбираясь ввысь. От трудного подъема болело тело. Ощущения свободного полета, восторга от избытка сил не было.

Затем я вспомнил сцену, в которой неподвижно смотрел на массу острых темных краев, расположенных где-то, откуда исходил смутный, болезненный свет: затем я увидел поле с неисчислимым множеством разных огней. Огни двигались и мерцали, разгораясь и потухая. Они были почти как краски; меня поразила их яркость.

В следующей картине прямо у самых глаз появился какой-то предмет, толстый и заостренный; свечение от него исходило определенно розовое. Я ощутил в своем теле внезапную дрожь и увидел множество таких же розовых форм, которые двигались в мою сторону. Они бросились на меня, и я отпрянул.

Последнее, что я помню, - это трех серебристых птиц. Они сияли металлическим отблеском, почти как нержавеющая сталь, только ярче, интенсивней и подвижней: отблеск был словно живой. Они мне понравились, и я полетел вместе с ними.

[lefsha]

Есть такая сказка у нгасан так там говориться что мы не разговариваем мы как рыбы открываем рты а духи нам в уши заливают понимание либо не понимание все зависит от того как мы относимся к духам ! Поетому Шаман песий хвост некогда не выходил из чума и знал о всем что говарили люди ...

[sham]

Шаман песий хвост

Воин Бычий х..й

доставляет
такое племя
не хуже
 хуаны и хенары

[violet drum]

сегодня к нам на передачу
пришел владимир спиваков
 с бидоном клейстера и цаплей
 владимир сразу вам вопрос

[violet drum]

ВСе-таки есть устойчивое ощущение из имеющихся данных, што "анатомически-современный" человек принципиально ничем е отличался от обезьяны, нечто повлияло на его шаблон, - (чужеродное устройство?), после чего ТС популяции поехало из БЗ к Разуму.Где то на этом трипе и появилсе "язык" (речь).

[violet drum]

бяша побрейся налысо
и побухти на толтекском

спасибо, вы чутка опоздали докхтур. неделя как брился машынкой в связи с чем пришло весна... .но это не крайность ишо)))

[Werter]

Язык был мифом с самого момента своего возникновения. В языке нет ничего Реального. Когда вы указуете на вполне определенное дерево и говорите «береза», реальный пучок сенсорных сигналов ("весть извне") уничтожается языком. За долю секунды на его месте возникает галлюцинация — довольно сложная, и все же мифологическая конструкция, поскольку вы в нее верите, усмотрев в этот кратчайший миг совокупность подобных черт, когда-то признанных шаманом, живущим в глубинах вашего бессознательного, — что это именно "береза".
Внутренний диалог, остановить который требует дон Хуан, и есть ваша интимная беседа с шаманом, сколотившим это описание мира. Любое восприятие встречается с этим мастером галлюцинаций, и за долю секунды отсекает вас от Реального Мира при помощи обыкновенного языка — сети фантомов с их ослепительной ясностью.

Вот этот приговор языку не подтверждается современной наукой. Мне кажется, автор натягивает идеи Кастанеды на процессы мышления и вербализации.
 Если понимать мышление как внутренний диалог, а внутренний диалог понимать не только как слова, но и как образы и как объединяющие их в массивы ассоциативные связи, то неадекватность всего этого очевидна лишь при сдвиге точки сборки (во сне, например). Но, в мире первого внимания мышление доказало свою эффективность, иначе хомо сапиенс давно бы вымер.

[Корнак]

Вот этот приговор языку не подтверждается современной наукой. Мне кажется, автор натягивает идеи Кастанеды на процессы мышления и вербализации.

ну, кто бы сомневался, что следующим, за что ты возьмешься, это за критику АПК, да, Ансельм?

[Werter]

ВСе-таки есть устойчивое ощущение из имеющихся данных, што "анатомически-современный" человек принципиально ничем е отличался от обезьяны, нечто повлияло на его шаблон, - (чужеродное устройство?), после чего ТС популяции поехало из БЗ к Разуму.Где то на этом трипе и появилсе "язык" (речь).

Ваше ощущение удивительным образом совпадает с данными и выводами современных антропологии и нейрофизиологии.