Совместные сновидения в истории и культуре

[kadh]

Мне бы хотелось остановиться на ещё одном аспекте феномена совместных сновидений - культурологическом.

Здесь мне придётся сослаться на "древних магов", правда не тех, которых обычно имеют в виду нагуалисты, то есть не "толтеков" а других, которые жили поближе к нам. И во времени, и в пространстве.

Вот что пишет пишет Мирча Элиаде, один из самых знаменитых культурологов современности, в своей книге "Оккультизм, колдовство и моды в культуре":

Вначале он описывает ту точку зрения, которая существовала прежде -

Около восьмидесяти лет тому назад проблема происхождения черной магии считалась окончательно решенной. Ученый немецкий архивариус Йозеф Хансен опубликовал свою книгу «Колдовство, инквизиция и процессы над ведьмами» и начал публикацию описания судебных процессов, а не менее ученый американский историк Генри Чарльз Ли издал свою книгу «История инквизиции в средние века» и собрал множество источников, которые после его смерти были опубликованы под заглавием «Материалы к истории черной магии». По ловам Хансена, «Активное преследование колдунов и ведьм является результатом средневековой теологии, церковной организации и судебных процессов над колдунами, проводимых папством и инквизицией. Под влиянием схоластической демонологии, они проводились так же, как суды над еретиками». Ли сделал также заключение, что черную магию изобрела инквизиция, а не колдуны. В соответствии с этим автор утверждал, что черная магия появилась только в середине XIV века.

Затем он утверждает, что феномен сложнее, чем это кажется на первый взгляд и обосновывает это -

В мои намерения не входит подводить итоги исследований последних пятидесяти лет. Достаточно сказать, что по мере его изучения феномен черной магии оказывается все более сложным и, следовательно, более трудным для объяснения каким-либо одним фактором. Постепенно становится очевидным, что черную магию нельзя удовлетворительно объяснить, не обращаясь к помощи других отраслей знаний, таких, как фольклор, этнология, социология, психология и история религий. Материалы, имеющиеся в распоряжении историков религий, являются особенно подходящими для того, чтобы рассматривать черную магию в правильном контексте. Например, даже беглое прочтение индийских и тибетских документов убеждает непредубежденного читателя в том, что европейская черная магия не может быть результатом религиозного или политического преследования или демоническим культом, связанным с поклонением Сатане и содействием злу. Фактически, все характерные черты, которые ассоциируются с европейскими ведьмами и колдунами, — за исключением образов Сатаны и шабаша ведьм, — можно наблюдать также у индо-тибетских йогов и магов.

После чего приводит конкретный пример -

Благодаря исследованиям Карло Гинзбурга, мы теперь знаем, что один из распространенных итальянских культов под давлением инквизиции постепенно видоизменялся и в конце концов стал походить на традиционную черную магию. Я имею в виду культ так называемых benandanti («тех, кто путешествует», «бродяг»), документальное упоминание о котором впервые встречается 21 марта 1575 года. В тот день главному викарию и инквизитору провинций Аквилея и Конкордия впервые сообщили о том, что в некоторых деревнях обнаружены волшебники, называющие себя benandanti и утверждающие, что они «добрые» волшебники, так как борются с колдунами (stregoni). При наблюдении за benandanti выяснились следующие факты: они встречались тайно, по ночам, четыре раза в год (а именно, в четыре последние дня поста и молитвы); к месту своих сборищ они добирались верхом на зайцах, котах и других животных; эти сборища не отличались никакими из известных «сатанинских» характерных черт, присущих шабашам ведьм: там не было никакого отречения от веры, никакого поношения священных символов или Креста, никакого поклонения Дьяволу. Центральный ритуал кажется совершенно загадочным. Benandanti, вооруженные пучками фенхеля, сражались с колдунами (strighe и stregoni) которые были вооружены метелками из тростника. Benandanti заявляли, что они — против дурных поступков колдунов и избавляют их жертвы от колдовских чар. Если benandanti выходили победителями в сражениях четырех дней поста и молитвы, то урожай должен был быть обильным; если же нет, то это предвещало нужду и голод.

Дальнейшие исследования выявили некоторые подробности, касающиеся набора новых benandanti, и схему проведения их ночных сборищ. Benandanti утверждали, что присоединялись к обществу по просьбе «ангела с небес», а посвящение в тайное общество происходило в возрасте от двадцати до двадцати восьми лет. Общество было организовано по военному образцу, под началом капитана, и все они собирались, когда капитан оповещал их об этом барабанным боем. Члены общества были связаны клятвой хранить тайну, и на сборищах иной раз присутствовало до 5000 человек, причем только немногие жили в той же местности, а большинство из них были незнакомы друг с другом. У них был флаг из позолоченного белого горностая, тогда как флаг колдунов был желтым, с изображенными на нем четырьмя чертями. Все benandanti имели одну общую отличительную черту: они рождались «в сорочке».

Когда инквизиторы, — следуя сложившемуся стереотипу понятия о шабаше ведьм, — спрашивали, обещал ли им «ангел» роскошные яства, женщин и иные соблазнительные развлечения, подсудимые с негодованием отвергали подобные обвинения. Они утверждали, что только колдуны (stregoni) пляшут и веселятся на своих сборищах. Самым загадочным у bепапdanti было их «путешествие» к месту сборищ. Они утверждали, что эти «путешествия» происходят in spirito (в духе) во время сна.

Почему я привёл столь обширные цитаты?

Как можно видеть по этому тексту, весьма характерному, надо сказать, феномен совместных сновидений - достаточно древний и достаточно распространённый. И даже хорошо задокументированный.

Более того, согласно многим другим источникам, никак не связанным между собой, в описании техник, применявшихся "ведьмами" для полётов на шабаши, или другие "мероприятия" фигурируют как раз те самые, которые и сейчас используются современными сновидцами. В частности, кувырки и вращения.

Вот ещё одна цитата из той же книги, на этот раз о румынских ведьмах (strigoi) -

Strigoi умеют превращаться в собак, кошек, волков, лошадей, свиней, жаб и других животных. Считается, что они появляются в определенные ночи, особенно в ночь святого Георгия и святого Андрея; а по возвращении домой они после тройного кувырка в воздухе вновь принимают человеческий облик.

Обратим внимание на способ возвращения...

Почему кувырки?

Вот что я сам писал однажды, комментируя некоторые сновиденные техники -

Вообще, я бы выделил в отдельную категорию "триксы с глазами". Я их сам очень люблю и часто пользуюсь, особенно, когда нужно изменить "уровень осознания" или "глубины" сна.

Связана их эффективность именно с тем, что на глазах не сказывается "сонный паралич", а ещё тем, что от характера их движений и зависит этот "уровень глубины". Наяву достаточно закрыть глаза, чтобы бэта-ритм (типичный для бодрствования) сменился на альфа (типичный для сна).

Примерно того же можно добиться и в сновидении. На этом эффекте основан и приём "вложенного засыпания". Но и простого закрытия глаз бывает хватает.

Иногда достаточно "остановить взгляд", чтобы т. н. "быстрый сон" сменился на "медленный".

И наоборот - можно быстро завращать глазами, чтобы сон "ускорился".

Быстрое движение глаз слева направо, или наоборот позволяет резко изменить сюжет или "картинку сна".

На этом же принципе основаны триксы с кувырками или вращениями вокруг своей оси, известные многим сновидцам.

В основе - именно движения глаз.

Взлядом-же можно менять и отдельные детали.

Именно концентрация на глазах позволяет "управлять сном".

Всё новое оказывается "хорошо забытым старым"...

[kadh]

Вот ссылка на статью того самого Карло Гинзбурга, которого упоминал Элиаде в уже цитированной мной книге.

http://ec-dejavu.ru/p/Publ_Ginzburg_Sabbash.html

"Образ шабаша ведьм и его истоки".

Несколько цитат:

Исследования темы шабаша, результаты которых я излагаю на этих страницах, отчасти проливают свет на мифически-религиозную основу прошлого (сражения в состоянии экстаза с мертвецами и колдунами), отраженную в теме а. Обобщенно говоря, они показывают, что образ путешественника или путешественницы, отправляющихся в экстатическом состоянии в мир мертвых, имеет решающее значение (отмеченное в обширном культурном слое) для зарождения и передачи повествовательной структуры — вероятно, самой древней и самой жизненной структуры, созданной человечеством.

Позволю себе сделать некоторые комментарии...

Гинзбург очевидно прав. Но несомненно, что для него самого основа этих древнейших представлений остаётся в значительной степени неясной.

Реакция инквизиторов вполне понятна: ночным путешествиям benandanti  предшествовало летаргическое состояние, когда их дух покидал их как бы умершее тело и отправлялся в путь в виде какого-нибудь живого существа (мыши или мотылька) или верхом на животном (зайце, собаке, свинье и т. п.). Как тут было не подумать о превращении в животных, которое приписывалось ведьмам, собирающимся на шабаш? Объяснение этой очевидной аналогии можно найти, если взглянуть на вопрос о другой, не инквизиторской, точки зрения. В книге «Ночные сражения» (1986 г.) * я писал, что в обоих случаях — как с ведьмами, так и с benandanti — стремление к достижению экстатического состояния, «которое было следствием применения снотворных средств или вызывалось каталептическими припадками неизвестного происхождения. . . объяснялось тем, что в нем видели средство попасть в таинственный и недоступный обычно мир мертвых и духов, без устали блуждающих по земле». На мой взгляд, именно в этом заключается глубокое единство обеих версий мифа benandanti: сельскохозяйственной и загробной. В компаниях колдунов, угрожающих плодородию полей, видится древний образ неумиротворенных мертвецов; тому же образу, но подвергавшемуся уже частичной христианизации, соответствуют процессии мертвецов (они напоминают души чистилища). В том и в другом случае benandanti, как мужчины, так и женщины, выступают в роли профессиональных посредников между общиной и миром мертвых. Все это позволяет сделать вывод, что «экстатические состояния, путешествия в загробный мир верхом или в виде животных. . . для спасения посевов или обеспечения плодородия полей, участие в процессах мертвецов, дающее benandanti пророческий дар, — все это составные части единой картины, непосредственно напоминающей шаманские культы»

Замечание о сходстве с шаманами очень точное. В статье оно весьма аргументированно обосновывается многочисленными примерами. Но примечательно, что сновиденная "база" всего этого остаётся для автора "за кадром".

Он говорит лишь о достижении ими некоего "экстатического состояния, «которое было следствием применения снотворных средств или вызывалось каталептическими припадками неизвестного происхождения".

Самое простое объяснение даже не приходит ему в голову.

Как мы видели, некоторые элементы, входящие в стереотип шабаша (такие, как полет или превращение в животных), даже будучи переработанными в символическом контексте, отличном от изначального, выдают свое происхождение из фольклорного культурного слоя. В ряде случаев переработка может быть очень незначительной (или даже вовсе отсутствовать), так что становятся заметными более или менее важные элементы этого обычно скрытого слоя. Однако, если создание стереотипа шабаша не может быть полностью отнесено на счет наваждений и страхов судей и инквизиторов, не означает ли это, что описания ночных колдовских сборищ содержат по меньшей мере следы каких-то действительных событий?

Здравая мысль. Но автор продолжает видеть истоки этого феномена лишь в фольклоре и мифологии.

Итак, изложенные здесь в общих чертах идеи касаются разнородной мифологической структуры, следы которой можно обнаружить в описаниях шабаша. Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что мои возможности (и не только лингвистические) не адекватны величине и сложности поставленных вопросов. Тем не менее для изучения этих вопросов, проистекающих из распространения свидетельств о шабаше во времени и в пространстве и из стереотипного характера самих свидетельств, необходимо было рассмотреть их в совокупности. Иной раз следует отвлечься от деревьев, чтобы разглядеть скрытый за ними лес.

Здесь видно, что автор заходит в тупик, чувствуя собственную ограниченность. Между тем, будь он сновидцем, никакого недоумения бы не возникло.

История с шабашами ведьм - хороший пример того, как  исследования сновидений и сновиденных практик могут привести нас к пониманию тех культурных феноменов, которые невозможно объяснить никакими другими способами...

[Lucid]

Спасибо, очень интересно. Можно ещё вспомнить о шаманах, которые бились между собой в облике различных животных.

[kadh]

Можно ещё вспомнить о шаманах, которые бились между собой в облике различных животных.

Разумеется. Мимо шаманов мы никак не пройдём. Но пока о шабашах...

Стоит отметить, что отношение церкви к ведьмовским шабашам не всегда было таким, как описывал Гинзбург.

В раннем средневековье и почти до XIV-го века, церковные деятели придерживались гораздо более "рационалистических" взглядов на такие "ночные путешествия". Эти взгляды очень походили на современные.

Тогда считалось, что эти "путешествия" и "сборища" происходят "в воображении", "в фантазиях", "во снах". И не заслуживают серьёзного порицания.

Более того, в том случае, если бы один прихожанин вздумал обвинять другого перед церковными властями, в том, что тот участвовал в шабаше, то порицание (в виде епитимьи) получил бы он сам. За суеверие.

Но вернёмся к тому, что писал Гинзбург. Он находил истоки единых представлений о возможности путешествий "в таинственный и недоступный обычно мир мертвых и духов" в фольклоре и мифологии. Но откуда они там взялись он не поясняет. Почти ничего не объясняет и его ссылка на шаманов. Хотя бы потому, что и сами шаманы и шаманизм, как явление, вызывают у антропологов, этнографов и историков религии нешуточные проблемы с объяснением самого своего существования, своей универсальности и повсеместности.

Действительно, шаманизм возникает везде. Во всех регионах, во все исторические эпохи, практически при любых обстоятельствах. Как бы из ниоткуда. Ситуацию осложняет ещё и то, что шаманы не обучаются у других шаманов, как жрецы, например. Кроме того, они, строго говоря, не разделяют той социокультурной среды, в которой живут. Проще говоря, шаман часто столь же непонятен своим соплеменникам, как и антропологам.

Возникает головоломная ситуация - приходится выводить одно необъяснимое культурное явление из другого - ещё более необъяснимого.

Ну, например, Гинзбург, в уже цитированной статье, ссылается на Проппа -

Таким образом, мы можем пополнить собственно историческими данными чрезмерно эволюционистскую типологию, изложенную Проппом в «Исторических корнях волшебной сказки». Но дань, уплаченная (сознательно или нет — трудно сказать) господствовавшей в те времена сталинской идеологии, не может затмить гениальности этой работы, неразрывно связанной с «Морфологией сказки», написанной на 20 лет раньше, в атмосфере расцвета исследований формальной школы. Связь между морфологией и историей, установленная Проппом в этих двух работах, необыкновенно плодотворна.

То есть, отсылает нас в объяснении фольклора и мифологии, которыми он объясняет существование шабашей (не в религиозной трактовке) к сказкам.

Но о чём пишет сам Пропп, в своих книгах, на которые ссылается Гинзбург?

А Пропп, если описывать кратко, не пересказывая обе книги, предлагает рассматривать сказку, как описание некоего "магического пространства". То есть опять не объясняет фольклор и мифологию но отсылает нас к магии, туда, откуда только что нас послал Гинзбург...

И уже кажется, что "круг замкнулся"...  

[kadh]

Однако, если мы обратимся ко вполне современным сновиденным практикам, то с удивлением обнаружим довольно рациональные объяснения всем этим культурным явлениям. Включая сказки.

Действительно, почему детям обычно рассказывали сказки именно на ночь, перед сном?

Вот что я сам писал на эту тему несколько лет назад, в одну сновиденную рассылку -

СКАЗОЧНАЯ ПРАКТИКА

О заказе и управлении сном. Ещё одна уловка. Я её уже упоминал, но не описывал подробно. Сны можно делать сознательно, но КОСВЕННО. Сны создает мировоззрение и настроение.

Пример - очень известная и действенная практика, - ДЕТЯМ НА НОЧЬ ЧИТАЮТ СКАЗКИ. Почему? Только ли традиция? Да нет - это способствует хорошему и приятному сну. Как? Слушая сказку, дети воспринимают её настроение и мировоззрение, отличные от тех, что используются наяву. Волшебные. Таким образом, формируется переход к более подходящему для сна самоощущению. И сны получаются яркими, и приятными. Это вариант заказа, да и управлению очень помогает.

То же могут сделать и взрослые - создать у себя перед сном сказочное настроение. Ощущение волшебной сказки (наяву похожие вещи используют симоронцы). Это может изменить сны очень сильно. И расширить сновиденные возможности.

Переносить в сон настроение яви - это глупость, которую мы делаем почти ежедневно, страдаем от этого, но не догадываемся изменить. А это легко.

Создав этот переход, мы подготовим себя к другим условиям (а во сне они другие - никто не станет спорить), и сможем действовать сообразно с ними, не пользуясь дневным шаблоном ограниченных возможностей. Это один из способов развития сновиденных способностей и овладения новыми.

Очень рекомендую.

И ещё...

С форума специалистов по индейцам Центральной Америки -

Оджибвеи верят (со слов Пола Баффало), что во сне можно путешествовать и узнавать новости, что если колдун "работает" над человеком - это будет видно по появлению во сне странных незнакомых людей. Он верил, что через сон можно влиять на реальность.

Моя знакомая оджибвейка из традиционной шаманской семьи сказала, что оджибвеи знали, что снами можно управлять, и что ее отец, шаман и хранитель истории племени, учил ее этому в детстве, и она потом учила этому свою дочь. И что есть этапы обучения. И что управлять снами и перемещаться в них учат детей, чтобы им не снились кошмары.

Больше мне из нее выпытать ничего не удалось. Из них невозможно ничего выпытать.

http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=16&t=1242&st=0&sk=t&sd=a&start=20

Можно приводить ещё примеры, но уже и так ясно, что прослеживается самая прямая связь между сновидениями с одной стороны и фольклором, мифами и верой в магию с другой.

Причём источником всех этих культурных явлений будут именно сновидения, а не наоборот.

То есть, не мифы, сказки и вера в магию порождают сны (хотя и влияют на них), а сама способность видеть сны порождает мифы, сказки и магические практики.

[Корнак]

Я не вижу принципиальных отличий между совместными сновидениями и телепатией. Поэтому (если Кадх не против) приведу историческую справку о совместных экспериментах Бехтерева и Дурова.

[kadh]

Действительно, очень интересно и полезно.

Пасип.

чувак, тебя надо обо всем этом книгу написать

Не, книгу не хочу. Пока достаточно будет и статьи.

Я не вижу принципиальных отличий между совместными сновидениями и телепатией.

Ну это ты зряаа...

Разница есть. И большая. Как между телефонным разговором и реальной встречей.

Поэтому (если Кадх не против) приведу историческую справку о совместных экспериментах Бехтерева и Дурова.

Не против, конечно.

[kadh]

Вернёмся к сказкам...

Что интересно, сами сюжеты волшебных сказок, зачастую содержат описания сновиденных техник. Ну например -

"Добрый молодец обернулся сизым соколом"...

Почему "обернулся"? "Превратился"... Само слово Пре-вращение содержит описание техники.

Оборачивание - ещё более явно...

Смотрим, например, у Радуги (в основных техниках "фазы") -

Вращение.

По пробуждению, не двигаясь и не открывая глаза, в течении 3-5 секунд нужно мысленно начать вращаться вокруг своей оси.

Или вот (вспомогательные техники) -

Движение глаз.

По пробуждению, не двигаясь и не открывая глаза, нужно сделать 2-5 резких движений глаз влево/вправо или вверх/вниз.

Ничего не напоминает?

Всё новое оказывается "хорошо забытым старым"...

Самые современные техники оказываются одновременно и самыми древними.

Можно легко показать, что даже рафинированно рационалистичный Миша Радуга, занимаясь якобы "очищенными от мистики" сновиденными техниками, шаг за шагом повторяет путь древних шаманов... Возможно, даже не осознавая этого.

В частности, в какой-то момент, он не выдержал и опубликовал книгу "Контакт с умершими"...

Это мы ещё рассмотрим отдельно...

Другая его книга называется "Справочник астрального оздоровления"...

Ничего не напоминает?

[kadh]

Вернёмся ещё раз к описаниям шабаша, которые даёт Гинзбург...

Что же это за "таинственный и недоступный обычно мир мертвых и духов", в который отправляются шаманы, а также ведьмы и колдуны, во время своих "ночных сражений" и "сборищ"?

Попробуем разобраться в деталях.

Прежде всего, обратим внимание на "недоступный обычно". Затем на почти исключительно "ночной" характер происходящего. Думается, этого достаточно, чтобы сопоставить этот "мир" сновиденному.

Но почему "мир мертвых и духов"?

Начнём с "мёртвых".

Среди огромного множества "духов" в шаманском описании миров и их обитателей, особое место занимают "духи умерших".

Откуда вообще взялось это представление, что человек после смерти переходит в какой-то "иной мир", и находится там в некоем "ином существовании"?

Здесь стоит напомнить, что как для самих шаманов, так и для их обычного культурного окружения, события сна не воспринимаются как целиком "нереальные" (подобно представлениям Пипы, или Радуги, как "мир внутри головы") а воспринимаются как происходящие в некой "иной реальности". Поэтому появление умерших во снах трактуется как свидетельство их "посмертного существования" в этой самой "инореальности".

С этим связано такое количество всевозможнейших верований и обрядов, что даже просто перечислить их нет никакой возможности.

Рискну ещё раз процитировать Элиаде из той же книги, что я тут уже цитировал -

К сожалению, нам очень мало известно о религиозной символике погребальных церемоний в архаических и традиционных обществах. Мы сознаем степень нашего невежества в этом вопросе, когда, по счастливой случайности, современный антрополог получает возможность быть свидетелем погребального ритуала и получить его объяснение. Так было с колумбийским антропологом Райхель-Долматовым, который в 1966 году присутствовал на погребении молодой девушки из племени коги в Сьерра-Невада-де-Санта-Мария. Изданное им описание все еще недостаточно известно; оно, несомненно, заслуживает того, чтобы вкратце привести его здесь.

После того, как было выбрано место для могилы, шаман (тбта) совершает целый ряд ритуальных жестов и провозглашает: «Вот деревня смерти; вот церемониальный дом смерти; вот оно, чрево. Я открою дом. Дом закрыт, и я собираюсь открыть его!» Вслед за этим он объявляет: «Дом открыт», — и показывает людям место, где они должны вырыть могилу. На дно могилы они кладут мелкие зеленые камешки, моллюсков и раковины улиток. Затем шаман тщетно пытается поднять тело, производя впечатление, что оно очень тяжелое; и только на девятый раз его попытки увенчиваются успехом. Тело кладется головой на восток, и шаман «закрывает дом», то есть засыпает могилу землей. За этим следуют другие ритуальные передвижения вокруг могилы и, наконец, все возвращаются в свою деревню. Вся церемония продолжается около двух часов.

Как заметил Райхель-Долматов, археолог будущего, раскопав могилу, обнаружил бы в ней скелет, лежащий головой к востоку, а также камешки и раковины. Самый ритуал и, прежде всего, религиозная идеология, которая стоит за ним, не могли бы быть при этом «обнаружены». Более того, для стороннего наблюдателя сегодня символика этой церемонии останется недоступной, если он не знаком с религией племени коги в целом. Ибо, по наблюдению Райхель-Долматова, «деревня Смерти» и «церемониальный дом Смерти» являются «вербализациями» кладбища, в то время как «дом» и «чрево» являются «вербализациями» могилы (этим объясняется эмбриональное положение тела, лежащего на правом боку). За этими церемониями следуют «вербализации» жертвоприношений как «пищи для мертвых» и ритуал «открытия» и «закрытия» «дома-чрева». Заключительный обряд очищения завершает церемонию.

Более того, племя коги идентифицирует мир — чрево Великой Матери — с каждой деревней, каждым культовым домом, каждым жилищем и каждой могилой. Когда шаман поднимает тело девять раз, это означает возвращение тела через девятимесячный период беременности обратно в эмбриональное состояние. А так как могила уподобляется миру, то погребальные жертвоприношения приобретают космическое значение. Более того, жертвоприношения, «пища для мертвых», имеют еще и сексуальный смысл, так как в мифах и снах, а также в свадебных церемониях акт еды символизирует половой акт; следовательно, погребальные жертвоприношения изображают семя, оплодотворяющее Великую Мать. Моллюски также несут весьма сложную символическую нагрузку, которая является не просто сексуальной. Они представляют собой остающихся в живых членов семьи, тогда как раковина улитки символизирует «супруга» усопшей; ибо если такой раковины не окажется в могиле, девушка, попав в иной мир, «потребует мужа», спровоцировав тем самым смерть одного из молодых людей племени.

По этому отрывку видно, что и сам Элиаде, хотя и связывает веру в "мир мёртвых" с путешествиями шаманов, но не догадывается, что речь идёт о "сновиденном мире". Для него этот "иной мир" вполне мифичен.

Замечу, что в описанном Райхель-Долматовым случае, погребение осуществлялось в типичной "сновиденной позе". Но даже этот факт не приводит обоих антропологов к нашей догадке.

Для нас важно следующее - вера в "загробную жизнь", "посмертное существование"  и т. д. зависит лишь от того, насколько в данном культурном сообществе оценивается значение снов.

Следует особо отметить, что хотя мы не присутствовали при погребальной церемонии, не видели ритуал и не представляем себе "религиозной идеологии" и её символики у племени коги, но, будучи сновидцами, в отличие от самого Элиаде и Райхель-Долматова, можем за внешними ритуалами видеть и понимать суть происходящего.

Здесь я буду вынужден сделать небольшой экскурс в археологию.

Надо заметить, что подавляющее большинство наиболее древних палеолитических погребений было осуществлено именно в этой самой "эмбриональной позе". Более того, очень часто в захоронениях присутствует подголовье, либо предмет, его заменяющий (нечто вроде подушки).

Исходя из сказанного, трудно предположить, что все народы, осуществлявшие эти погребения, находящиеся на другом континенте и совершённые многие тысячелетия тому назад, разделяли верования коги во "чрево Великой Матери". И, следовательно, вовсе не этим объясняется "эмбриональное положение" тела. Гораздо логичней предположить, что сами верования коги вторичны по отношению к этому "положению". То есть, "базой" всей этой сложной "религиозной символики" являются всё таки достаточно простые и универсальные вещи. И первично не сходство положения похороненного с эмбрионом, а его сходство с положением в котором человек спит.

Другой серьёзной причиной, заставляющей предположить "сновиденное происхождение" погребальных обрядов и верований, является очень часто встречающаяся в этих обрядах инверсия левого и правого, вроде обычая располагать соответствующим образом предметы в могилах, носить одежду наизнанку в знак траура и т. д. Дело в том, что подобная инверсия типична и для снов. Во сне часто меняется ведущая рука, ведущий глаз и вообще - доминантность полушарий.

[Корнак]

kadh, если ты отдаешь предпочтение общению в обычных снах, а не в осах и находишь в них реальность, то следует ли ожидать, что какой-то элемент реальности ты допускаешь и во встречах во сне с умершими?

[kadh]

следует ли ожидать, что какой-то элемент реальности ты допускаешь и во встречах во сне с умершими?

Что значит "какой-то элемент реальности"?

Сначала надо договориться что мы называем "реальностью".

Что касается "умерших во снах", то представь, что тебе приснилась умершая бабушка. Троюродная. При этом она сначала выглядела, как дядька с бородой. После чего приняла свой облик. Кроме того, она рассказала тебе такие вещи, которые вроде бы знать не могла. При жизни, по крайней мере.

И что из этого считать "реальным"? И в каком смысле?

[Корнак]

kadh, я имею в виду энергетическую составляющую таких встреч с умершими и доказательствами этого хотя бы для себя.
Можно разбить ответ на:
- обычные сны,
- некоторые исключения.

[kadh]

Да нет никакой "энергетической составляющей", никаких "обычных снов" и никаких "исключений".

Ну и естественно нет никаких "доказательств хотя бы для себя".

Есть факты. Я тебе их привёл. Для примера.

представь, что тебе приснилась умершая бабушка. Троюродная. При этом она сначала выглядела, как дядька с бородой. После чего приняла свой облик. Кроме того, она рассказала тебе такие вещи, которые вроде бы знать не могла. При жизни, по крайней мере.

Твоё мнение?

[Корнак]

Ну, если она мне рассказала о прикупе, то мое мнение самое положительное. А если нравоучения всякие...
kadh, а вот скажи, ты какой-то практический (не познавательный, хотя это тоже интересно) момент усматриваешь в СВОИХ снах?
Осы по идее должны развивать тело сновидения, или тренировать внимание - единственное, что нам подвластно по большому счету.
А работа со снами? Что она может дать?

[kadh]

Ну, если она мне рассказала о прикупе, то мое мнение самое положительное. А если нравоучения всякие...

Вот ты так ничего и не понял.

И даже не задумался.

kadh, а вот скажи, ты какой-то практический (не познавательный, хотя это тоже интересно) момент усматриваешь в СВОИХ снах?

Ну вот как я тебе объясню, если ты предыдущего не уловил?

А работа со снами? Что она может дать?

Очень много чего. Об этом ведь и пишу...

[Корнак]

она рассказала тебе такие вещи, которые вроде бы знать не могла. При жизни, по крайней мере.

Как понимать "вроде"? Меня это смутило. Она не  должна была знать, или "вроде" не должна знать. По-видимому ты имел в виду первое. Тогда не может ли быть ответом что из серии знаний эмиссара, который говорит только то, что и сам должен знать, но звучит это нередко откровением?

И что из этого считать "реальным"? И в каком смысле?

Я о возможности существования после смерти. Миллиарды умерших и ни одного научно доказанного факта существования.

[kadh]

Как понимать "вроде"?

Ну я же пояснил - она этого не знала при жизни. Но ведь если допустить посмертное существование, то может за это время и узнала...

Тогда не может ли быть ответом что из серии знаний эмиссара, который говорит только то, что и сам должен знать, но звучит это нередко откровением?

В общем, да.

Но возможен и такой вариант, что она сообщила тебе нечто, чего ты и сам не знал.

Что тогда?

Я о возможности существования после смерти. Миллиарды умерших и ни одного научно доказанного факта существования.

Существования чего? И где?

Мы с тобой вроде не о научных доказательствах говорили (они, кстати, часто ничего не доказывают - многие "научно-установленные факты" впоследствии были опровергнуты, и тоже "строго научно") а о снах.

Вот ты видишь во сне умершую бабушку...

Что тебе надо "научно доказывать"? И как?

[Корнак]

Что тебе надо "научно доказывать"? И как?

Вообще-то, если снится близкий мне умерший человек, то возможность общения с ним важнее доказательств. Само общение, а тем более в осе, имеет для меня значение, влияет на меня может даже больше, чем общение с этим же человеком в то время, когда он был жив. А получить информацию от него типа знания прикупа по-видимому не удастся.
Хотя, с другой стороны, могли бы с того света, если он существует, что-то и сообщить (где клад зарыли )

[kadh]

Вообще-то, если снится близкий мне умерший человек, то возможность общения с ним важнее доказательств.

Ну вот и другие так думали. Отсюда и вера в "посмертное существование".

А получить информацию от него типа знания прикупа по-видимому не удастся.

А вот здесь ты ошибаешься...

Удаётся.

Хотя, с другой стороны, могли бы с того света, если он существует, что-то и сообщить (где клад зарыли )

Известны такие случаи...

Но даже и они "посмертного существования" не доказывают.

[violet drum]

Здесь стоит напомнить, что как для самих шаманов, так и для их обычного культурного окружения, события сна не воспринимаются как целиком "нереальные" (подобно представлениям Пипы, или Радуги, как "мир внутри головы") а воспринимаются как происходящие в некой "иной реальности". Поэтому появление умерших во снах трактуется как свидетельство их "посмертного существования" в этой самой "инореальности".

С этим связано такое количество всевозможнейших верований и обрядов, что даже просто перечислить их нет никакой возможности.

Вот здесь у меня лично возникает предположение, что "иная реальность", куда попадают умершие, - это некий "сновидимый мир", который создают шаманы (племени, этноса),
 и "реальность" этого мира подпитывается как раз "верованиями и обрядами", - т.е. племя вовлекается в "намерение определенного делания"... так что этот "иной мир" существует только вместе шаманом + его племенем (в их намерении)
- и является их "продолжением", питаясь от самых корней рода-племени, и питая, в свою очередь, племя - живой связью с предками. (Здесь же зарыта возможность энерго-информационного обмена )...

[kadh]

Вот здесь у меня лично возникает предположение...

А вот у меня совершенно не возникает.

некий "сновидимый мир", который создают шаманы

Не шаманы создают этот мир. Но наоборот - этот мир создаёт шаманов.

"реальность" этого мира подпитывается как раз "верованиями и обрядами", - т.е. племя вовлекается в "намерение определенного делания"... так что этот "иной мир" существует только вместе шаманом + его племенем (в их намерении)
- и является их "продолжением", питаясь от самых корней рода-племени, и питая, в свою очередь, племя - живой связью с предками. (Здесь же зарыта возможность энерго-информационного обмена )...

Ты высказываешь мысль, противоположную моей.

То есть, ты утверждаешь, что "социокультурные явления" обуславливают "сновиденные". Это верно в отношении других религий, но не шаманизма. Там всё наоборот.

Мне представляется, что я свою позицию мотивировал.

Мотивируй свою.

[Корнак]

kadh, ограничиваются ли твои знания о шаманах информацией из литературы, или тебе приходилось с ними общаться?
У меня представление о них как о чем-то примитивном, не сравнимым с цельным всеохватывающем учении ДХ.

[violet drum]

Не шаманы создают этот мир. Но наоборот - этот мир создаёт шаманов.

Почему бы не допустить "двухсторонний" процесс?

 

То есть, ты утверждаешь, что "социокультурные явления" обуславливают "сновиденные". Это верно в отношении других религий, но не шаманизма. Там всё наоборот.

То же самое. Ситуация "курицы и яйца". Имхо, - взаимообуславливают.

Мне представляется, что я свою позицию мотивировал.

Мотивируй свою.

Должен признать, моё знание "мира сновидения" не можно сравнивать с твоим. Отсюда и моя "более социо-культурная" версия. Она "естественна" в моем случае, - и только.

 По-любому, не хотел останавливать развитие твоей  интересной повести. 
(полезно "будить" бдительность мышления взглядами с разных сторон, не так ли?)...

[Тонакатекутли]

Ситуация "курицы и яйца"

Давно известно, что яйцо было раньше курицы.

[violet drum]

Давно известно, что яйцо было раньше курицы.

ОК. Спор "разрулили", но метафора осталась.. Другая подобная метафора: что появилось раньше- река или её русло?   Предлагаю не отвлекаться от темы.

[kadh]

Должен признать, моё знание "мира сновидения" не можно сравнивать с твоим.

В этом мире мы все примерно в равном положении.

Отсюда и моя "более социо-культурная" версия.

Ну а где данные по ней? Где ссылки на исследования шаманов?

Выдвигая свою социокультурную гипотезу, ты же должен был на что-то опираться. Например, на данные антропологов, которые как раз и изучают этот "социокультурный" аспект в шаманских культурах. Вот я и хочу чтобы ты хоть что-то привёл в подтверждение своей позиции. Хоть какой-нибудь факт.

Вот, например, мою мысль о первичности "сновиденного", по сравнению с "социокультурным" подтверждает тот факт, что люди видят умерших во снах независимо от того, верят ли они в загробную жизнь.

А твою?

[Тонакатекутли]

violet drum, понятно же, что вода первична по отношению к проложенному ею руслу, а внешний мир по отношению к внутреннему(вспомни метафору своих любимых мастеров дзен:
"твоя голова должно быть очень тяжёлая, раз ты таскаешь в ней такие камни"). Поэтому, мне кажется, кадх и говорит, что сновиденный мир создаёт шаманов, а не наоборот.

[violet drum]

Вот, например, мою мысль о первичности "сновиденного", по сравнению с "социокультурным" подтверждает тот факт, что люди видят умерших во снах независимо от того

При желании, такой факт можно легко переинтерпретировать, объяснив появление умерших во сне использованием образов из своей ПАМЯТИ.
 Т.е. "фактом подтверждающим" он был бы в случае, когда ты не знал своего родственника наяву, - увидел его во сне (запомнил), а затем этот образ подтвердился (Увидел портрет этого человека)...
 - и то, это было бы не вполне "научное" доказательство...

Ну а где данные по ней? Где ссылки на исследования шаманов?

А!, - так ты хочешь выудить с меня ссылки!
 Увы, - сослаться я могу лишь на "своё актуальное понимание". Могу добавить, что по этой теме мне встречались сведения в книге В.Серкина "Хохот шамана". Если интересно, могу пошукать цитаты...

[violet drum]

понятно же, что вода первична по отношению к проложенному ею руслу

Ой ли? Но ведь вода "выбирает"  путь в соответствии с "рельефом местности"! (под действием гравитации)
-"русло" задает направление течения...но пока вода не потекла, "руслом" этот ландшафт не является.

[Тонакатекутли]

Но ведь вода "выбирает"  путь в соответствии с "рельефом местности"!

Значит, цепочка выглядит так:
рельеф-вода-русло. Причинность всё равно есть.

[kadh]

kadh, ограничиваются ли твои знания о шаманах информацией из литературы, или тебе приходилось с ними общаться?

Конечно, приходилось.

У меня представление о них как о чем-то примитивном, не сравнимым с цельным всеохватывающем учении ДХ.

Ты это серьёзно?

Или опять прикалываешься, как в теме про эмиссара?

[violet drum]

рельеф-вода-русло. Причинность всё равно есть.

Мне нравится твоя целеустремленность в рамках бинарной логики!
... Но разве не ВОДА  является "причиной" реки? Ведь река - это "текущая вода" Она обуславливает сам феномен "РЕКА". Точно также конкретную траекторию течения задает рельеф + гравитация (+ текучесть воды).
 Я к тому, что "вода" и "рельеф" могут существовать независимо друг от друга,
а река и русло - не могут - поскольку взаимообусловлены и являются одним целым.

[Тонакатекутли]

а река и русло - не могут - поскольку взаимообусловлены и являются одним целым.

Протестую! Русло может.
Как своеобразный "труп реки", если она пересохнет.

[kadh]

При желании, такой факт можно легко переинтерпретировать, объяснив появление умерших во сне использованием образов из своей ПАМЯТИ.

Да какая разница-то? Есть явление. Оно не зависит от веры. От объяснений. От теорий. И так далее.

Поэтому логично именно его считать первичным.

Т.е. "фактом подтверждающим" он был бы в случае, когда ты не знал своего родственника наяву, - увидел его во сне (запомнил), а затем этот образ подтвердился (Увидел портрет этого человека)...
 - и то, это было бы не вполне "научное" доказательство...

Ты меня не понял. И речи не шло о каких-то доказательствах. Тем более, научных.

Речь шла лишь о том что чему предшествовало. Сами сны, или вера в них.

Я утверждаю, что сны.

Вот и всё.

[Корнак]

Или опять прикалываешься, как в теме про эмиссара?

Ты не поверишь, серьезно.

[violet drum]

Тонакатекутли,
Да, тут можно ещё поспорить о частностях, наподобии "русло сезонно пересыхающей реки", или ещё такой феномен, как Ниагарский водопад... ,
 но суть вобщем такова:
 в целостном явлении, где составляющие взаимообусловлены, "причина" и "следствие" будут зависеть от т. зрения "наблюдателя" (ищущего причину )...

[Тонакатекутли]

в целостном явлении, где составляющие взаимообусловлены, "причина" и "следствие" будут зависеть от т. зрения "наблюдателя"

А целостных явлений не существует, кроме Единого Поля, в котором транспортируется нелокальная Пипа.

[светотень]

http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=16&t=1242&st=0&sk=t&sd=a&start=20

На той же странице:

Я вот тут подумал. Этих практикующих по Кастанеде наверное уже больше, чем практикующих индейцев. Раз столько людей в это верит, то значит оно существует - у них в головах. Каждая культура имеет право на существование, и культура кастанедовцев не исключение. Если их ритуалы предполагают потребление различных препаратов на лоне природы в непосредственной близости от какого нибудь туристического центра с индейцами, то мы должны относится к традициям кастанедовцев с пониманием.

Культурологи... Очень серьёзные и к тому же великодушные люди.

[kadh]

Ты не поверишь, серьезно.

Хм... Ну ты даёшь...

Дело в том, что Кастанеда шаманские практики и описывал, если ты не знал...

Культурологи... Очень серьёзные и к тому же великодушные люди.

Да там всякие были. Не только великодушные...

[Корнак]

kadh, у меня попадание в ОС чаще всего связано с определенными событиями во сне - погоня, полет.
Можешь, как специалист по снам, что-то посоветовать на предмет программирования сна?

[violet drum]

Цитата: светотень от 22 Ноября 2010, 21:15:59
Культурологи... Очень серьёзные и к тому же великодушные люди.

Да там всякие были. Не только великодушные...

kadh, может, вернемся к нашим...шаманам? Меня вот теперь не отпускает мысль, что ты завел тему о шаманском мировосприятии (т.е. даже не своем))), и она в действительности скорее "культкрологическая", чем "мировоззренческая"...
 Так что мое вмешательство со своими представлениями не слишком уместно... Продолжишь?

[kadh]

kadh, у меня попадание в ОС чаще всего связано с определенными событиями во сне - погоня, полет.

Я бы немного расширил этот список:

Погоня, полёт, сражение, превращение...

В таком виде (с некоторыми вариациями) он будет универсальным.
 

Можешь, как специалист по снам, что-то посоветовать на предмет программирования сна?

Сны - это такая вещь, в которой каждый может считать себя специалистом...

Ну а насчёт "программирования"...

Смотря что ты вкладываешь в это слово...

[kadh]

kadh, может, вернемся к нашим...шаманам?

Да надо бы.

Меня вот теперь не отпускает мысль, что ты завел тему о шаманском мировосприятии (т.е. даже не своем))), и она в действительности скорее "культурологическая", чем "мировоззренческая"...

Вопрос на самом деле сложней, чем кажется.

Антрополог, взявшийся изучать шаманов, должен уметь учитывать собственные культурные представления, которые могут исказить наблюдаемую картину.

Поэтому нельзя оценивать никакую культуру с позиций своей собственной.

И вот почему...

Процитирую себя -

То, как менялось представление о шаманах у антропологов, больше отражало культуру  самих антропологов, нежели шаманов. Исследователи конца 19-го и самого начала 20-го века склонны были видеть в шаманах неких первобытных сатанистов и дьяволопоклонников. Это свидетельствовало о том, что взгляды исследователей оставались в основном христианскими.

В советский период, примерно до середины двадцатого века, исследователи считали шаманов обычными мошенниками или же просто душевнобольными. Появился даже специальный термин - "арктическая истерия".

Впоследствии эти воззрения были убедительно опровергнуты.

Примерно с середины века, представления антропологов о шаманах претерпели очень существенную эволюцию. И появился новый термин - "контролируемое (или управляемое) безумие". Антропологи поняли, что состояние шаманского транса не представляет из себя припадка болезни, но имеет весьма прагматический характер. Также было понято, что сила шамана - в управлении своим собственным состоянием. Это позволяло ему управлять и состоянием больного, которого он лечил.

Но несмотря на это, до сих пор такое распространённое культурное явление как шаманизм не находит удовлетворительного научного объяснения.

Вот ещё цитата (не моя) -

Одна из последних по времени теоретических работ по шаманству принадлежит румынскому историку религии Мирча Элиадэ. Она представляет собой весьма неудачную попытку, хотя и на базе большого количества собранных автором фактов, сочетать и примирить совершенно разные взгляды на сущность и происхождение шаманства. Основу его автор видит в "архаической технике экстаза" (что отчасти верно), применяемой как средство связи с "высшим небесным существом" (уступка клерикальной теории прамонотеизма!), а позже на неё де на слоились разные "экзотические влияния", особенно влияние буддизма (некритическое заимствование взгляда диффузионистов).

В общем, приходится признать, что новейшая зарубежная литература о шаманизме стоит на очень невысоком теоретическом уровне.

http://www.overtone.ru/shamanizm/?content=item&item=230

Поэтому не надо думать, что вопрос о шаманах настолько прост и примитивен, насколько некоторым тут кажется.

Ни сами народы, носители шаманских традиций, ни их мировоззрение, вовсе не являются примитивными. Это уже можно считать "научно установленным фактом".

Но примитивным является такой подход к ним, который рассматривает их заведомо "упрощённо".

Вот ещё цитата с форума спецов по Центральной Америке.

Как раз по теме снов -

Потом было бы неплохо выяснить, что же делали со снами индейцы. Но это будет гораздо сложнее узнать, чем что написал Кастанеда. Потому что когда у белых была возможность изучать эти религии, они их предпочитали галимо истолковать и выдать за примитивные культы диких придурков. А когда они наконец вдруг увидели в них какой-то духовный смысл, было уже поздно - двери закрылись. В результате ключевыми в этом вопросе являются книги, записанные в середине 20го века по просьбе самих индейцев, где вмешательство мировоззрения записывающих сведено к минимуму, а перевод с индейских языков достаточно совершенен. Без них нельзя понять, что назаписывали до этого. Но облом в том, что осознанные сновидения стали темой позже, и никто не додумался спросить у того же Баффало каким образом можно "путешествовать" во сне и "узнавать новости".

Можно было бы привести ещё кучу примеров. Но неужели сказанного недостаточно?

[Корнак]

Ну а насчёт "программирования"...

Смотря что ты вкладываешь в это слово...

че вкладываю, че вкладываю...
Делать что? с третьего (погорячился) со второго этажа прыгать?

[kadh]

Делать что? с третьего (погорячился) со второго этажа прыгать?

Конечно, нет. Взлетать нужно с земли. Не с балкона.

[violet drum]

Можно было бы привести ещё кучу примеров. Но неужели сказанного недостаточно?

Да нет. Тут итак понятно, что ученые не способны проникнуть достаточно глубоко в чуждую культуру (тем более, в её историю) т.к. сами по себе "культурно обусловлены" (невозможно налить чай в полную чашку) (с).
 
У Кастанеды был описан один примечательный эпизод по этой теме, - когда они с ДХ сходили в антропологический музей в Мехико. Дон Хуан показал Карлосу, как можно "услышать" ("воспринять") экспонаты из своей внутренней тишины, и у КК был наплыв знаний об этих объектах.
Больше всего его потрясла даже не "странность" и "чужеродность" древнеиндейского Мира, "проступившего" за экспонатами, ...а тот диссонанс, который возник между увиденным и теми представлениями, которые имела об этих вещах совр. антропология...

[Корнак]

Взлетать нужно с земли. Не с балкона.

Как ты вовремя это сказал...

диссонанс, который возник между увиденным и теми представлениями, которые имела об этих вещах совр. антропология...

Успенский тоже обратил внимание на этот диссонас современных описаний и сведений, почерпнутых Гурджиевым с помощью вИдения и полевой работы.

[kadh]

Рискну процитировать донью Мерседес -

В колониальную эпоху нагвализм и шаманизм пытались идентифицировать с колдовскими практиками, существующими в Европе, чтобы определить некое сходство между ними, и в частности – в процессе превращения колдуна в животное. Эта практика, как считалось, была занесена в Европу некоей демонической и порочной сектой из Египта, и таким образом, в представлениях конкистадоров, а позднее и самих индейцев, индейские верования стали ассоциироваться с черной магией и сделкой с дьяволом.

Но это лишь начало...

Читаем далее -

Были и чернокнижники, которые занимались любовным приворотом и умели переноситься, по словам Мархиля, в «фантомный рай», где принимали участие в различных пиршествах и совокуплялись с женщинами, - после того, как в полночь оборачивались три раза вокруг себя.

Ничего не напоминает?