Совместные сновидения в истории и культуре

[kadh]

Мне бы хотелось остановиться на ещё одном аспекте феномена совместных сновидений - культурологическом.

Здесь мне придётся сослаться на "древних магов", правда не тех, которых обычно имеют в виду нагуалисты, то есть не "толтеков" а других, которые жили поближе к нам. И во времени, и в пространстве.

Вот что пишет пишет Мирча Элиаде, один из самых знаменитых культурологов современности, в своей книге "Оккультизм, колдовство и моды в культуре":

Вначале он описывает ту точку зрения, которая существовала прежде -

Около восьмидесяти лет тому назад проблема происхождения черной магии считалась окончательно решенной. Ученый немецкий архивариус Йозеф Хансен опубликовал свою книгу «Колдовство, инквизиция и процессы над ведьмами» и начал публикацию описания судебных процессов, а не менее ученый американский историк Генри Чарльз Ли издал свою книгу «История инквизиции в средние века» и собрал множество источников, которые после его смерти были опубликованы под заглавием «Материалы к истории черной магии». По ловам Хансена, «Активное преследование колдунов и ведьм является результатом средневековой теологии, церковной организации и судебных процессов над колдунами, проводимых папством и инквизицией. Под влиянием схоластической демонологии, они проводились так же, как суды над еретиками». Ли сделал также заключение, что черную магию изобрела инквизиция, а не колдуны. В соответствии с этим автор утверждал, что черная магия появилась только в середине XIV века.

Затем он утверждает, что феномен сложнее, чем это кажется на первый взгляд и обосновывает это -

В мои намерения не входит подводить итоги исследований последних пятидесяти лет. Достаточно сказать, что по мере его изучения феномен черной магии оказывается все более сложным и, следовательно, более трудным для объяснения каким-либо одним фактором. Постепенно становится очевидным, что черную магию нельзя удовлетворительно объяснить, не обращаясь к помощи других отраслей знаний, таких, как фольклор, этнология, социология, психология и история религий. Материалы, имеющиеся в распоряжении историков религий, являются особенно подходящими для того, чтобы рассматривать черную магию в правильном контексте. Например, даже беглое прочтение индийских и тибетских документов убеждает непредубежденного читателя в том, что европейская черная магия не может быть результатом религиозного или политического преследования или демоническим культом, связанным с поклонением Сатане и содействием злу. Фактически, все характерные черты, которые ассоциируются с европейскими ведьмами и колдунами, — за исключением образов Сатаны и шабаша ведьм, — можно наблюдать также у индо-тибетских йогов и магов.

После чего приводит конкретный пример -

Благодаря исследованиям Карло Гинзбурга, мы теперь знаем, что один из распространенных итальянских культов под давлением инквизиции постепенно видоизменялся и в конце концов стал походить на традиционную черную магию. Я имею в виду культ так называемых benandanti («тех, кто путешествует», «бродяг»), документальное упоминание о котором впервые встречается 21 марта 1575 года. В тот день главному викарию и инквизитору провинций Аквилея и Конкордия впервые сообщили о том, что в некоторых деревнях обнаружены волшебники, называющие себя benandanti и утверждающие, что они «добрые» волшебники, так как борются с колдунами (stregoni). При наблюдении за benandanti выяснились следующие факты: они встречались тайно, по ночам, четыре раза в год (а именно, в четыре последние дня поста и молитвы); к месту своих сборищ они добирались верхом на зайцах, котах и других животных; эти сборища не отличались никакими из известных «сатанинских» характерных черт, присущих шабашам ведьм: там не было никакого отречения от веры, никакого поношения священных символов или Креста, никакого поклонения Дьяволу. Центральный ритуал кажется совершенно загадочным. Benandanti, вооруженные пучками фенхеля, сражались с колдунами (strighe и stregoni) которые были вооружены метелками из тростника. Benandanti заявляли, что они — против дурных поступков колдунов и избавляют их жертвы от колдовских чар. Если benandanti выходили победителями в сражениях четырех дней поста и молитвы, то урожай должен был быть обильным; если же нет, то это предвещало нужду и голод.

Дальнейшие исследования выявили некоторые подробности, касающиеся набора новых benandanti, и схему проведения их ночных сборищ. Benandanti утверждали, что присоединялись к обществу по просьбе «ангела с небес», а посвящение в тайное общество происходило в возрасте от двадцати до двадцати восьми лет. Общество было организовано по военному образцу, под началом капитана, и все они собирались, когда капитан оповещал их об этом барабанным боем. Члены общества были связаны клятвой хранить тайну, и на сборищах иной раз присутствовало до 5000 человек, причем только немногие жили в той же местности, а большинство из них были незнакомы друг с другом. У них был флаг из позолоченного белого горностая, тогда как флаг колдунов был желтым, с изображенными на нем четырьмя чертями. Все benandanti имели одну общую отличительную черту: они рождались «в сорочке».

Когда инквизиторы, — следуя сложившемуся стереотипу понятия о шабаше ведьм, — спрашивали, обещал ли им «ангел» роскошные яства, женщин и иные соблазнительные развлечения, подсудимые с негодованием отвергали подобные обвинения. Они утверждали, что только колдуны (stregoni) пляшут и веселятся на своих сборищах. Самым загадочным у bепапdanti было их «путешествие» к месту сборищ. Они утверждали, что эти «путешествия» происходят in spirito (в духе) во время сна.

Почему я привёл столь обширные цитаты?

Как можно видеть по этому тексту, весьма характерному, надо сказать, феномен совместных сновидений - достаточно древний и достаточно распространённый. И даже хорошо задокументированный.

Более того, согласно многим другим источникам, никак не связанным между собой, в описании техник, применявшихся "ведьмами" для полётов на шабаши, или другие "мероприятия" фигурируют как раз те самые, которые и сейчас используются современными сновидцами. В частности, кувырки и вращения.

Вот ещё одна цитата из той же книги, на этот раз о румынских ведьмах (strigoi) -

Strigoi умеют превращаться в собак, кошек, волков, лошадей, свиней, жаб и других животных. Считается, что они появляются в определенные ночи, особенно в ночь святого Георгия и святого Андрея; а по возвращении домой они после тройного кувырка в воздухе вновь принимают человеческий облик.

Обратим внимание на способ возвращения...

Почему кувырки?

Вот что я сам писал однажды, комментируя некоторые сновиденные техники -

Вообще, я бы выделил в отдельную категорию "триксы с глазами". Я их сам очень люблю и часто пользуюсь, особенно, когда нужно изменить "уровень осознания" или "глубины" сна.

Связана их эффективность именно с тем, что на глазах не сказывается "сонный паралич", а ещё тем, что от характера их движений и зависит этот "уровень глубины". Наяву достаточно закрыть глаза, чтобы бэта-ритм (типичный для бодрствования) сменился на альфа (типичный для сна).

Примерно того же можно добиться и в сновидении. На этом эффекте основан и приём "вложенного засыпания". Но и простого закрытия глаз бывает хватает.

Иногда достаточно "остановить взгляд", чтобы т. н. "быстрый сон" сменился на "медленный".

И наоборот - можно быстро завращать глазами, чтобы сон "ускорился".

Быстрое движение глаз слева направо, или наоборот позволяет резко изменить сюжет или "картинку сна".

На этом же принципе основаны триксы с кувырками или вращениями вокруг своей оси, известные многим сновидцам.

В основе - именно движения глаз.

Взлядом-же можно менять и отдельные детали.

Именно концентрация на глазах позволяет "управлять сном".

Всё новое оказывается "хорошо забытым старым"...

[kadh]

Вот ссылка на статью того самого Карло Гинзбурга, которого упоминал Элиаде в уже цитированной мной книге.

http://ec-dejavu.ru/p/Publ_Ginzburg_Sabbash.html

"Образ шабаша ведьм и его истоки".

Несколько цитат:

Исследования темы шабаша, результаты которых я излагаю на этих страницах, отчасти проливают свет на мифически-религиозную основу прошлого (сражения в состоянии экстаза с мертвецами и колдунами), отраженную в теме а. Обобщенно говоря, они показывают, что образ путешественника или путешественницы, отправляющихся в экстатическом состоянии в мир мертвых, имеет решающее значение (отмеченное в обширном культурном слое) для зарождения и передачи повествовательной структуры — вероятно, самой древней и самой жизненной структуры, созданной человечеством.

Позволю себе сделать некоторые комментарии...

Гинзбург очевидно прав. Но несомненно, что для него самого основа этих древнейших представлений остаётся в значительной степени неясной.

Реакция инквизиторов вполне понятна: ночным путешествиям benandanti  предшествовало летаргическое состояние, когда их дух покидал их как бы умершее тело и отправлялся в путь в виде какого-нибудь живого существа (мыши или мотылька) или верхом на животном (зайце, собаке, свинье и т. п.). Как тут было не подумать о превращении в животных, которое приписывалось ведьмам, собирающимся на шабаш? Объяснение этой очевидной аналогии можно найти, если взглянуть на вопрос о другой, не инквизиторской, точки зрения. В книге «Ночные сражения» (1986 г.) * я писал, что в обоих случаях — как с ведьмами, так и с benandanti — стремление к достижению экстатического состояния, «которое было следствием применения снотворных средств или вызывалось каталептическими припадками неизвестного происхождения. . . объяснялось тем, что в нем видели средство попасть в таинственный и недоступный обычно мир мертвых и духов, без устали блуждающих по земле». На мой взгляд, именно в этом заключается глубокое единство обеих версий мифа benandanti: сельскохозяйственной и загробной. В компаниях колдунов, угрожающих плодородию полей, видится древний образ неумиротворенных мертвецов; тому же образу, но подвергавшемуся уже частичной христианизации, соответствуют процессии мертвецов (они напоминают души чистилища). В том и в другом случае benandanti, как мужчины, так и женщины, выступают в роли профессиональных посредников между общиной и миром мертвых. Все это позволяет сделать вывод, что «экстатические состояния, путешествия в загробный мир верхом или в виде животных. . . для спасения посевов или обеспечения плодородия полей, участие в процессах мертвецов, дающее benandanti пророческий дар, — все это составные части единой картины, непосредственно напоминающей шаманские культы»

Замечание о сходстве с шаманами очень точное. В статье оно весьма аргументированно обосновывается многочисленными примерами. Но примечательно, что сновиденная "база" всего этого остаётся для автора "за кадром".

Он говорит лишь о достижении ими некоего "экстатического состояния, «которое было следствием применения снотворных средств или вызывалось каталептическими припадками неизвестного происхождения".

Самое простое объяснение даже не приходит ему в голову.

Как мы видели, некоторые элементы, входящие в стереотип шабаша (такие, как полет или превращение в животных), даже будучи переработанными в символическом контексте, отличном от изначального, выдают свое происхождение из фольклорного культурного слоя. В ряде случаев переработка может быть очень незначительной (или даже вовсе отсутствовать), так что становятся заметными более или менее важные элементы этого обычно скрытого слоя. Однако, если создание стереотипа шабаша не может быть полностью отнесено на счет наваждений и страхов судей и инквизиторов, не означает ли это, что описания ночных колдовских сборищ содержат по меньшей мере следы каких-то действительных событий?

Здравая мысль. Но автор продолжает видеть истоки этого феномена лишь в фольклоре и мифологии.

Итак, изложенные здесь в общих чертах идеи касаются разнородной мифологической структуры, следы которой можно обнаружить в описаниях шабаша. Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что мои возможности (и не только лингвистические) не адекватны величине и сложности поставленных вопросов. Тем не менее для изучения этих вопросов, проистекающих из распространения свидетельств о шабаше во времени и в пространстве и из стереотипного характера самих свидетельств, необходимо было рассмотреть их в совокупности. Иной раз следует отвлечься от деревьев, чтобы разглядеть скрытый за ними лес.

Здесь видно, что автор заходит в тупик, чувствуя собственную ограниченность. Между тем, будь он сновидцем, никакого недоумения бы не возникло.

История с шабашами ведьм - хороший пример того, как  исследования сновидений и сновиденных практик могут привести нас к пониманию тех культурных феноменов, которые невозможно объяснить никакими другими способами...

[Lucid]

Спасибо, очень интересно. Можно ещё вспомнить о шаманах, которые бились между собой в облике различных животных.

[kadh]

Можно ещё вспомнить о шаманах, которые бились между собой в облике различных животных.

Разумеется. Мимо шаманов мы никак не пройдём. Но пока о шабашах...

Стоит отметить, что отношение церкви к ведьмовским шабашам не всегда было таким, как описывал Гинзбург.

В раннем средневековье и почти до XIV-го века, церковные деятели придерживались гораздо более "рационалистических" взглядов на такие "ночные путешествия". Эти взгляды очень походили на современные.

Тогда считалось, что эти "путешествия" и "сборища" происходят "в воображении", "в фантазиях", "во снах". И не заслуживают серьёзного порицания.

Более того, в том случае, если бы один прихожанин вздумал обвинять другого перед церковными властями, в том, что тот участвовал в шабаше, то порицание (в виде епитимьи) получил бы он сам. За суеверие.

Но вернёмся к тому, что писал Гинзбург. Он находил истоки единых представлений о возможности путешествий "в таинственный и недоступный обычно мир мертвых и духов" в фольклоре и мифологии. Но откуда они там взялись он не поясняет. Почти ничего не объясняет и его ссылка на шаманов. Хотя бы потому, что и сами шаманы и шаманизм, как явление, вызывают у антропологов, этнографов и историков религии нешуточные проблемы с объяснением самого своего существования, своей универсальности и повсеместности.

Действительно, шаманизм возникает везде. Во всех регионах, во все исторические эпохи, практически при любых обстоятельствах. Как бы из ниоткуда. Ситуацию осложняет ещё и то, что шаманы не обучаются у других шаманов, как жрецы, например. Кроме того, они, строго говоря, не разделяют той социокультурной среды, в которой живут. Проще говоря, шаман часто столь же непонятен своим соплеменникам, как и антропологам.

Возникает головоломная ситуация - приходится выводить одно необъяснимое культурное явление из другого - ещё более необъяснимого.

Ну, например, Гинзбург, в уже цитированной статье, ссылается на Проппа -

Таким образом, мы можем пополнить собственно историческими данными чрезмерно эволюционистскую типологию, изложенную Проппом в «Исторических корнях волшебной сказки». Но дань, уплаченная (сознательно или нет — трудно сказать) господствовавшей в те времена сталинской идеологии, не может затмить гениальности этой работы, неразрывно связанной с «Морфологией сказки», написанной на 20 лет раньше, в атмосфере расцвета исследований формальной школы. Связь между морфологией и историей, установленная Проппом в этих двух работах, необыкновенно плодотворна.

То есть, отсылает нас в объяснении фольклора и мифологии, которыми он объясняет существование шабашей (не в религиозной трактовке) к сказкам.

Но о чём пишет сам Пропп, в своих книгах, на которые ссылается Гинзбург?

А Пропп, если описывать кратко, не пересказывая обе книги, предлагает рассматривать сказку, как описание некоего "магического пространства". То есть опять не объясняет фольклор и мифологию но отсылает нас к магии, туда, откуда только что нас послал Гинзбург...

И уже кажется, что "круг замкнулся"...  

[kadh]

Однако, если мы обратимся ко вполне современным сновиденным практикам, то с удивлением обнаружим довольно рациональные объяснения всем этим культурным явлениям. Включая сказки.

Действительно, почему детям обычно рассказывали сказки именно на ночь, перед сном?

Вот что я сам писал на эту тему несколько лет назад, в одну сновиденную рассылку -

СКАЗОЧНАЯ ПРАКТИКА

О заказе и управлении сном. Ещё одна уловка. Я её уже упоминал, но не описывал подробно. Сны можно делать сознательно, но КОСВЕННО. Сны создает мировоззрение и настроение.

Пример - очень известная и действенная практика, - ДЕТЯМ НА НОЧЬ ЧИТАЮТ СКАЗКИ. Почему? Только ли традиция? Да нет - это способствует хорошему и приятному сну. Как? Слушая сказку, дети воспринимают её настроение и мировоззрение, отличные от тех, что используются наяву. Волшебные. Таким образом, формируется переход к более подходящему для сна самоощущению. И сны получаются яркими, и приятными. Это вариант заказа, да и управлению очень помогает.

То же могут сделать и взрослые - создать у себя перед сном сказочное настроение. Ощущение волшебной сказки (наяву похожие вещи используют симоронцы). Это может изменить сны очень сильно. И расширить сновиденные возможности.

Переносить в сон настроение яви - это глупость, которую мы делаем почти ежедневно, страдаем от этого, но не догадываемся изменить. А это легко.

Создав этот переход, мы подготовим себя к другим условиям (а во сне они другие - никто не станет спорить), и сможем действовать сообразно с ними, не пользуясь дневным шаблоном ограниченных возможностей. Это один из способов развития сновиденных способностей и овладения новыми.

Очень рекомендую.

И ещё...

С форума специалистов по индейцам Центральной Америки -

Оджибвеи верят (со слов Пола Баффало), что во сне можно путешествовать и узнавать новости, что если колдун "работает" над человеком - это будет видно по появлению во сне странных незнакомых людей. Он верил, что через сон можно влиять на реальность.

Моя знакомая оджибвейка из традиционной шаманской семьи сказала, что оджибвеи знали, что снами можно управлять, и что ее отец, шаман и хранитель истории племени, учил ее этому в детстве, и она потом учила этому свою дочь. И что есть этапы обучения. И что управлять снами и перемещаться в них учат детей, чтобы им не снились кошмары.

Больше мне из нее выпытать ничего не удалось. Из них невозможно ничего выпытать.

http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=16&t=1242&st=0&sk=t&sd=a&start=20

Можно приводить ещё примеры, но уже и так ясно, что прослеживается самая прямая связь между сновидениями с одной стороны и фольклором, мифами и верой в магию с другой.

Причём источником всех этих культурных явлений будут именно сновидения, а не наоборот.

То есть, не мифы, сказки и вера в магию порождают сны (хотя и влияют на них), а сама способность видеть сны порождает мифы, сказки и магические практики.

[Корнак]

Я не вижу принципиальных отличий между совместными сновидениями и телепатией. Поэтому (если Кадх не против) приведу историческую справку о совместных экспериментах Бехтерева и Дурова.

[kadh]

Действительно, очень интересно и полезно.

Пасип.

чувак, тебя надо обо всем этом книгу написать

Не, книгу не хочу. Пока достаточно будет и статьи.

Я не вижу принципиальных отличий между совместными сновидениями и телепатией.

Ну это ты зряаа...

Разница есть. И большая. Как между телефонным разговором и реальной встречей.

Поэтому (если Кадх не против) приведу историческую справку о совместных экспериментах Бехтерева и Дурова.

Не против, конечно.

[kadh]

Вернёмся к сказкам...

Что интересно, сами сюжеты волшебных сказок, зачастую содержат описания сновиденных техник. Ну например -

"Добрый молодец обернулся сизым соколом"...

Почему "обернулся"? "Превратился"... Само слово Пре-вращение содержит описание техники.

Оборачивание - ещё более явно...

Смотрим, например, у Радуги (в основных техниках "фазы") -

Вращение.

По пробуждению, не двигаясь и не открывая глаза, в течении 3-5 секунд нужно мысленно начать вращаться вокруг своей оси.

Или вот (вспомогательные техники) -

Движение глаз.

По пробуждению, не двигаясь и не открывая глаза, нужно сделать 2-5 резких движений глаз влево/вправо или вверх/вниз.

Ничего не напоминает?

Всё новое оказывается "хорошо забытым старым"...

Самые современные техники оказываются одновременно и самыми древними.

Можно легко показать, что даже рафинированно рационалистичный Миша Радуга, занимаясь якобы "очищенными от мистики" сновиденными техниками, шаг за шагом повторяет путь древних шаманов... Возможно, даже не осознавая этого.

В частности, в какой-то момент, он не выдержал и опубликовал книгу "Контакт с умершими"...

Это мы ещё рассмотрим отдельно...

Другая его книга называется "Справочник астрального оздоровления"...

Ничего не напоминает?

[kadh]

Вернёмся ещё раз к описаниям шабаша, которые даёт Гинзбург...

Что же это за "таинственный и недоступный обычно мир мертвых и духов", в который отправляются шаманы, а также ведьмы и колдуны, во время своих "ночных сражений" и "сборищ"?

Попробуем разобраться в деталях.

Прежде всего, обратим внимание на "недоступный обычно". Затем на почти исключительно "ночной" характер происходящего. Думается, этого достаточно, чтобы сопоставить этот "мир" сновиденному.

Но почему "мир мертвых и духов"?

Начнём с "мёртвых".

Среди огромного множества "духов" в шаманском описании миров и их обитателей, особое место занимают "духи умерших".

Откуда вообще взялось это представление, что человек после смерти переходит в какой-то "иной мир", и находится там в некоем "ином существовании"?

Здесь стоит напомнить, что как для самих шаманов, так и для их обычного культурного окружения, события сна не воспринимаются как целиком "нереальные" (подобно представлениям Пипы, или Радуги, как "мир внутри головы") а воспринимаются как происходящие в некой "иной реальности". Поэтому появление умерших во снах трактуется как свидетельство их "посмертного существования" в этой самой "инореальности".

С этим связано такое количество всевозможнейших верований и обрядов, что даже просто перечислить их нет никакой возможности.

Рискну ещё раз процитировать Элиаде из той же книги, что я тут уже цитировал -

К сожалению, нам очень мало известно о религиозной символике погребальных церемоний в архаических и традиционных обществах. Мы сознаем степень нашего невежества в этом вопросе, когда, по счастливой случайности, современный антрополог получает возможность быть свидетелем погребального ритуала и получить его объяснение. Так было с колумбийским антропологом Райхель-Долматовым, который в 1966 году присутствовал на погребении молодой девушки из племени коги в Сьерра-Невада-де-Санта-Мария. Изданное им описание все еще недостаточно известно; оно, несомненно, заслуживает того, чтобы вкратце привести его здесь.

После того, как было выбрано место для могилы, шаман (тбта) совершает целый ряд ритуальных жестов и провозглашает: «Вот деревня смерти; вот церемониальный дом смерти; вот оно, чрево. Я открою дом. Дом закрыт, и я собираюсь открыть его!» Вслед за этим он объявляет: «Дом открыт», — и показывает людям место, где они должны вырыть могилу. На дно могилы они кладут мелкие зеленые камешки, моллюсков и раковины улиток. Затем шаман тщетно пытается поднять тело, производя впечатление, что оно очень тяжелое; и только на девятый раз его попытки увенчиваются успехом. Тело кладется головой на восток, и шаман «закрывает дом», то есть засыпает могилу землей. За этим следуют другие ритуальные передвижения вокруг могилы и, наконец, все возвращаются в свою деревню. Вся церемония продолжается около двух часов.

Как заметил Райхель-Долматов, археолог будущего, раскопав могилу, обнаружил бы в ней скелет, лежащий головой к востоку, а также камешки и раковины. Самый ритуал и, прежде всего, религиозная идеология, которая стоит за ним, не могли бы быть при этом «обнаружены». Более того, для стороннего наблюдателя сегодня символика этой церемонии останется недоступной, если он не знаком с религией племени коги в целом. Ибо, по наблюдению Райхель-Долматова, «деревня Смерти» и «церемониальный дом Смерти» являются «вербализациями» кладбища, в то время как «дом» и «чрево» являются «вербализациями» могилы (этим объясняется эмбриональное положение тела, лежащего на правом боку). За этими церемониями следуют «вербализации» жертвоприношений как «пищи для мертвых» и ритуал «открытия» и «закрытия» «дома-чрева». Заключительный обряд очищения завершает церемонию.

Более того, племя коги идентифицирует мир — чрево Великой Матери — с каждой деревней, каждым культовым домом, каждым жилищем и каждой могилой. Когда шаман поднимает тело девять раз, это означает возвращение тела через девятимесячный период беременности обратно в эмбриональное состояние. А так как могила уподобляется миру, то погребальные жертвоприношения приобретают космическое значение. Более того, жертвоприношения, «пища для мертвых», имеют еще и сексуальный смысл, так как в мифах и снах, а также в свадебных церемониях акт еды символизирует половой акт; следовательно, погребальные жертвоприношения изображают семя, оплодотворяющее Великую Мать. Моллюски также несут весьма сложную символическую нагрузку, которая является не просто сексуальной. Они представляют собой остающихся в живых членов семьи, тогда как раковина улитки символизирует «супруга» усопшей; ибо если такой раковины не окажется в могиле, девушка, попав в иной мир, «потребует мужа», спровоцировав тем самым смерть одного из молодых людей племени.

По этому отрывку видно, что и сам Элиаде, хотя и связывает веру в "мир мёртвых" с путешествиями шаманов, но не догадывается, что речь идёт о "сновиденном мире". Для него этот "иной мир" вполне мифичен.

Замечу, что в описанном Райхель-Долматовым случае, погребение осуществлялось в типичной "сновиденной позе". Но даже этот факт не приводит обоих антропологов к нашей догадке.

Для нас важно следующее - вера в "загробную жизнь", "посмертное существование"  и т. д. зависит лишь от того, насколько в данном культурном сообществе оценивается значение снов.

Следует особо отметить, что хотя мы не присутствовали при погребальной церемонии, не видели ритуал и не представляем себе "религиозной идеологии" и её символики у племени коги, но, будучи сновидцами, в отличие от самого Элиаде и Райхель-Долматова, можем за внешними ритуалами видеть и понимать суть происходящего.

Здесь я буду вынужден сделать небольшой экскурс в археологию.

Надо заметить, что подавляющее большинство наиболее древних палеолитических погребений было осуществлено именно в этой самой "эмбриональной позе". Более того, очень часто в захоронениях присутствует подголовье, либо предмет, его заменяющий (нечто вроде подушки).

Исходя из сказанного, трудно предположить, что все народы, осуществлявшие эти погребения, находящиеся на другом континенте и совершённые многие тысячелетия тому назад, разделяли верования коги во "чрево Великой Матери". И, следовательно, вовсе не этим объясняется "эмбриональное положение" тела. Гораздо логичней предположить, что сами верования коги вторичны по отношению к этому "положению". То есть, "базой" всей этой сложной "религиозной символики" являются всё таки достаточно простые и универсальные вещи. И первично не сходство положения похороненного с эмбрионом, а его сходство с положением в котором человек спит.

Другой серьёзной причиной, заставляющей предположить "сновиденное происхождение" погребальных обрядов и верований, является очень часто встречающаяся в этих обрядах инверсия левого и правого, вроде обычая располагать соответствующим образом предметы в могилах, носить одежду наизнанку в знак траура и т. д. Дело в том, что подобная инверсия типична и для снов. Во сне часто меняется ведущая рука, ведущий глаз и вообще - доминантность полушарий.

[Корнак]

kadh, если ты отдаешь предпочтение общению в обычных снах, а не в осах и находишь в них реальность, то следует ли ожидать, что какой-то элемент реальности ты допускаешь и во встречах во сне с умершими?

[kadh]

следует ли ожидать, что какой-то элемент реальности ты допускаешь и во встречах во сне с умершими?

Что значит "какой-то элемент реальности"?

Сначала надо договориться что мы называем "реальностью".

Что касается "умерших во снах", то представь, что тебе приснилась умершая бабушка. Троюродная. При этом она сначала выглядела, как дядька с бородой. После чего приняла свой облик. Кроме того, она рассказала тебе такие вещи, которые вроде бы знать не могла. При жизни, по крайней мере.

И что из этого считать "реальным"? И в каком смысле?

[Корнак]

kadh, я имею в виду энергетическую составляющую таких встреч с умершими и доказательствами этого хотя бы для себя.
Можно разбить ответ на:
- обычные сны,
- некоторые исключения.

[kadh]

Да нет никакой "энергетической составляющей", никаких "обычных снов" и никаких "исключений".

Ну и естественно нет никаких "доказательств хотя бы для себя".

Есть факты. Я тебе их привёл. Для примера.

представь, что тебе приснилась умершая бабушка. Троюродная. При этом она сначала выглядела, как дядька с бородой. После чего приняла свой облик. Кроме того, она рассказала тебе такие вещи, которые вроде бы знать не могла. При жизни, по крайней мере.

Твоё мнение?

[Корнак]

Ну, если она мне рассказала о прикупе, то мое мнение самое положительное. А если нравоучения всякие...
kadh, а вот скажи, ты какой-то практический (не познавательный, хотя это тоже интересно) момент усматриваешь в СВОИХ снах?
Осы по идее должны развивать тело сновидения, или тренировать внимание - единственное, что нам подвластно по большому счету.
А работа со снами? Что она может дать?

[kadh]

Ну, если она мне рассказала о прикупе, то мое мнение самое положительное. А если нравоучения всякие...

Вот ты так ничего и не понял.

И даже не задумался.

kadh, а вот скажи, ты какой-то практический (не познавательный, хотя это тоже интересно) момент усматриваешь в СВОИХ снах?

Ну вот как я тебе объясню, если ты предыдущего не уловил?

А работа со снами? Что она может дать?

Очень много чего. Об этом ведь и пишу...