Совместные сновидения в истории и культуре

[Корнак]

она рассказала тебе такие вещи, которые вроде бы знать не могла. При жизни, по крайней мере.

Как понимать "вроде"? Меня это смутило. Она не  должна была знать, или "вроде" не должна знать. По-видимому ты имел в виду первое. Тогда не может ли быть ответом что из серии знаний эмиссара, который говорит только то, что и сам должен знать, но звучит это нередко откровением?

И что из этого считать "реальным"? И в каком смысле?

Я о возможности существования после смерти. Миллиарды умерших и ни одного научно доказанного факта существования.

[kadh]

Как понимать "вроде"?

Ну я же пояснил - она этого не знала при жизни. Но ведь если допустить посмертное существование, то может за это время и узнала...

Тогда не может ли быть ответом что из серии знаний эмиссара, который говорит только то, что и сам должен знать, но звучит это нередко откровением?

В общем, да.

Но возможен и такой вариант, что она сообщила тебе нечто, чего ты и сам не знал.

Что тогда?

Я о возможности существования после смерти. Миллиарды умерших и ни одного научно доказанного факта существования.

Существования чего? И где?

Мы с тобой вроде не о научных доказательствах говорили (они, кстати, часто ничего не доказывают - многие "научно-установленные факты" впоследствии были опровергнуты, и тоже "строго научно") а о снах.

Вот ты видишь во сне умершую бабушку...

Что тебе надо "научно доказывать"? И как?

[Корнак]

Что тебе надо "научно доказывать"? И как?

Вообще-то, если снится близкий мне умерший человек, то возможность общения с ним важнее доказательств. Само общение, а тем более в осе, имеет для меня значение, влияет на меня может даже больше, чем общение с этим же человеком в то время, когда он был жив. А получить информацию от него типа знания прикупа по-видимому не удастся.
Хотя, с другой стороны, могли бы с того света, если он существует, что-то и сообщить (где клад зарыли )

[kadh]

Вообще-то, если снится близкий мне умерший человек, то возможность общения с ним важнее доказательств.

Ну вот и другие так думали. Отсюда и вера в "посмертное существование".

А получить информацию от него типа знания прикупа по-видимому не удастся.

А вот здесь ты ошибаешься...

Удаётся.

Хотя, с другой стороны, могли бы с того света, если он существует, что-то и сообщить (где клад зарыли )

Известны такие случаи...

Но даже и они "посмертного существования" не доказывают.

[violet drum]

Здесь стоит напомнить, что как для самих шаманов, так и для их обычного культурного окружения, события сна не воспринимаются как целиком "нереальные" (подобно представлениям Пипы, или Радуги, как "мир внутри головы") а воспринимаются как происходящие в некой "иной реальности". Поэтому появление умерших во снах трактуется как свидетельство их "посмертного существования" в этой самой "инореальности".

С этим связано такое количество всевозможнейших верований и обрядов, что даже просто перечислить их нет никакой возможности.

Вот здесь у меня лично возникает предположение, что "иная реальность", куда попадают умершие, - это некий "сновидимый мир", который создают шаманы (племени, этноса),
 и "реальность" этого мира подпитывается как раз "верованиями и обрядами", - т.е. племя вовлекается в "намерение определенного делания"... так что этот "иной мир" существует только вместе шаманом + его племенем (в их намерении)
- и является их "продолжением", питаясь от самых корней рода-племени, и питая, в свою очередь, племя - живой связью с предками. (Здесь же зарыта возможность энерго-информационного обмена )...

[kadh]

Вот здесь у меня лично возникает предположение...

А вот у меня совершенно не возникает.

некий "сновидимый мир", который создают шаманы

Не шаманы создают этот мир. Но наоборот - этот мир создаёт шаманов.

"реальность" этого мира подпитывается как раз "верованиями и обрядами", - т.е. племя вовлекается в "намерение определенного делания"... так что этот "иной мир" существует только вместе шаманом + его племенем (в их намерении)
- и является их "продолжением", питаясь от самых корней рода-племени, и питая, в свою очередь, племя - живой связью с предками. (Здесь же зарыта возможность энерго-информационного обмена )...

Ты высказываешь мысль, противоположную моей.

То есть, ты утверждаешь, что "социокультурные явления" обуславливают "сновиденные". Это верно в отношении других религий, но не шаманизма. Там всё наоборот.

Мне представляется, что я свою позицию мотивировал.

Мотивируй свою.

[Корнак]

kadh, ограничиваются ли твои знания о шаманах информацией из литературы, или тебе приходилось с ними общаться?
У меня представление о них как о чем-то примитивном, не сравнимым с цельным всеохватывающем учении ДХ.

[violet drum]

Не шаманы создают этот мир. Но наоборот - этот мир создаёт шаманов.

Почему бы не допустить "двухсторонний" процесс?

 

То есть, ты утверждаешь, что "социокультурные явления" обуславливают "сновиденные". Это верно в отношении других религий, но не шаманизма. Там всё наоборот.

То же самое. Ситуация "курицы и яйца". Имхо, - взаимообуславливают.

Мне представляется, что я свою позицию мотивировал.

Мотивируй свою.

Должен признать, моё знание "мира сновидения" не можно сравнивать с твоим. Отсюда и моя "более социо-культурная" версия. Она "естественна" в моем случае, - и только.

 По-любому, не хотел останавливать развитие твоей  интересной повести. 
(полезно "будить" бдительность мышления взглядами с разных сторон, не так ли?)...

[Тонакатекутли]

Ситуация "курицы и яйца"

Давно известно, что яйцо было раньше курицы.

[violet drum]

Давно известно, что яйцо было раньше курицы.

ОК. Спор "разрулили", но метафора осталась.. Другая подобная метафора: что появилось раньше- река или её русло?   Предлагаю не отвлекаться от темы.

[kadh]

Должен признать, моё знание "мира сновидения" не можно сравнивать с твоим.

В этом мире мы все примерно в равном положении.

Отсюда и моя "более социо-культурная" версия.

Ну а где данные по ней? Где ссылки на исследования шаманов?

Выдвигая свою социокультурную гипотезу, ты же должен был на что-то опираться. Например, на данные антропологов, которые как раз и изучают этот "социокультурный" аспект в шаманских культурах. Вот я и хочу чтобы ты хоть что-то привёл в подтверждение своей позиции. Хоть какой-нибудь факт.

Вот, например, мою мысль о первичности "сновиденного", по сравнению с "социокультурным" подтверждает тот факт, что люди видят умерших во снах независимо от того, верят ли они в загробную жизнь.

А твою?

[Тонакатекутли]

violet drum, понятно же, что вода первична по отношению к проложенному ею руслу, а внешний мир по отношению к внутреннему(вспомни метафору своих любимых мастеров дзен:
"твоя голова должно быть очень тяжёлая, раз ты таскаешь в ней такие камни"). Поэтому, мне кажется, кадх и говорит, что сновиденный мир создаёт шаманов, а не наоборот.

[violet drum]

Вот, например, мою мысль о первичности "сновиденного", по сравнению с "социокультурным" подтверждает тот факт, что люди видят умерших во снах независимо от того

При желании, такой факт можно легко переинтерпретировать, объяснив появление умерших во сне использованием образов из своей ПАМЯТИ.
 Т.е. "фактом подтверждающим" он был бы в случае, когда ты не знал своего родственника наяву, - увидел его во сне (запомнил), а затем этот образ подтвердился (Увидел портрет этого человека)...
 - и то, это было бы не вполне "научное" доказательство...

Ну а где данные по ней? Где ссылки на исследования шаманов?

А!, - так ты хочешь выудить с меня ссылки!
 Увы, - сослаться я могу лишь на "своё актуальное понимание". Могу добавить, что по этой теме мне встречались сведения в книге В.Серкина "Хохот шамана". Если интересно, могу пошукать цитаты...

[violet drum]

понятно же, что вода первична по отношению к проложенному ею руслу

Ой ли? Но ведь вода "выбирает"  путь в соответствии с "рельефом местности"! (под действием гравитации)
-"русло" задает направление течения...но пока вода не потекла, "руслом" этот ландшафт не является.

[Тонакатекутли]

Но ведь вода "выбирает"  путь в соответствии с "рельефом местности"!

Значит, цепочка выглядит так:
рельеф-вода-русло. Причинность всё равно есть.