Постнагуализм
23 ноября 2024, 22:02:22 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 2 [3] 4  Все
  Печать  
Автор Тема: Совместные сновидения в истории и культуре  (Прочитано 18556 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
kadh
Гость
« Ответ #30 : 22 ноября 2010, 20:45:35 »

kadh, ограничиваются ли твои знания о шаманах информацией из литературы, или тебе приходилось с ними общаться?

Конечно, приходилось.

У меня представление о них как о чем-то примитивном, не сравнимым с цельным всеохватывающем учении ДХ.

Ты это серьёзно?

Или опять прикалываешься, как в теме про эмиссара?
Записан
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #31 : 22 ноября 2010, 20:52:27 »

рельеф-вода-русло. Причинность всё равно есть.
Мне нравится твоя целеустремленность в рамках бинарной логики! :)
... Но разве не ВОДА  является "причиной" реки? Ведь река - это "текущая вода" 8) Она обуславливает сам феномен "РЕКА". Точно также конкретную траекторию течения задает рельеф + гравитация (+ текучесть воды).
 Я к тому, что "вода" и "рельеф" могут существовать независимо друг от друга,
а река и русло - не могут - поскольку взаимообусловлены и являются одним целым.
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Тонакатекутли
Ветеран
****
Offline Offline

Сообщений: 3706


Freedom Liberator


« Ответ #32 : 22 ноября 2010, 20:54:17 »

а река и русло - не могут - поскольку взаимообусловлены и являются одним целым.
Протестую! Русло может.
Как своеобразный "труп реки", если она пересохнет.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
kadh
Гость
« Ответ #33 : 22 ноября 2010, 20:57:25 »

При желании, такой факт можно легко переинтерпретировать, объяснив появление умерших во сне использованием образов из своей ПАМЯТИ.

Да какая разница-то? Есть явление. Оно не зависит от веры. От объяснений. От теорий. И так далее.

Поэтому логично именно его считать первичным.

Т.е. "фактом подтверждающим" он был бы в случае, когда ты не знал своего родственника наяву, - увидел его во сне (запомнил), а затем этот образ подтвердился (Увидел портрет этого человека)...
 - и то, это было бы не вполне "научное" доказательство... :-X

Ты меня не понял. И речи не шло о каких-то доказательствах. Тем более, научных.

Речь шла лишь о том что чему предшествовало. Сами сны, или вера в них.

Я утверждаю, что сны.

Вот и всё.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89707



Email
« Ответ #34 : 22 ноября 2010, 21:00:35 »

Или опять прикалываешься, как в теме про эмиссара?
Ты не поверишь, серьезно. :(
Записан
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #35 : 22 ноября 2010, 21:03:39 »

Тонакатекутли,
Да, тут можно ещё поспорить о частностях, наподобии "русло сезонно пересыхающей реки", или ещё такой феномен, как Ниагарский водопад... ;D,
 но суть вобщем такова:
 в целостном явлении, где составляющие взаимообусловлены, "причина" и "следствие" будут зависеть от т. зрения "наблюдателя" (ищущего причину ;))...
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Тонакатекутли
Ветеран
****
Offline Offline

Сообщений: 3706


Freedom Liberator


« Ответ #36 : 22 ноября 2010, 21:08:31 »

в целостном явлении, где составляющие взаимообусловлены, "причина" и "следствие" будут зависеть от т. зрения "наблюдателя"

А целостных явлений не существует, кроме Единого Поля, в котором транспортируется нелокальная Пипа.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
светотень
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 473


« Ответ #37 : 22 ноября 2010, 21:15:59 »

На той же странице:
Цитата:
Я вот тут подумал. Этих практикующих по Кастанеде наверное уже больше, чем практикующих индейцев. Раз столько людей в это верит, то значит оно существует - у них в головах. Каждая культура имеет право на существование, и культура кастанедовцев не исключение. Если их ритуалы предполагают потребление различных препаратов на лоне природы в непосредственной близости от какого нибудь туристического центра с индейцами, то мы должны относится к традициям кастанедовцев с пониманием.
Культурологи... Очень серьёзные и к тому же великодушные люди.
Записан
kadh
Гость
« Ответ #38 : 22 ноября 2010, 22:18:18 »

Ты не поверишь, серьезно.

Хм... Ну ты даёшь...

Дело в том, что Кастанеда шаманские практики и описывал, если ты не знал...

Культурологи... Очень серьёзные и к тому же великодушные люди.

Да там всякие были. Не только великодушные...
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89707



Email
« Ответ #39 : 23 ноября 2010, 10:04:24 »

kadh, у меня попадание в ОС чаще всего связано с определенными событиями во сне - погоня, полет.
Можешь, как специалист по снам, что-то посоветовать на предмет программирования сна?
Записан
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #40 : 23 ноября 2010, 18:11:58 »

Цитата: светотень от 22 Ноября 2010, 21:15:59
Культурологи... Очень серьёзные и к тому же великодушные люди.

Да там всякие были. Не только великодушные...

kadh, может, вернемся к нашим...шаманам? ::) Меня вот теперь не отпускает мысль, что ты завел тему о шаманском мировосприятии (т.е. даже не своем))), и она в действительности скорее "культкрологическая", чем "мировоззренческая"...
 Так что мое вмешательство со своими представлениями не слишком уместно... :P Продолжишь?
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
kadh
Гость
« Ответ #41 : 23 ноября 2010, 20:01:53 »

kadh, у меня попадание в ОС чаще всего связано с определенными событиями во сне - погоня, полет.

Я бы немного расширил этот список:

Погоня, полёт, сражение, превращение...

В таком виде (с некоторыми вариациями) он будет универсальным.
 
Можешь, как специалист по снам, что-то посоветовать на предмет программирования сна?

Сны - это такая вещь, в которой каждый может считать себя специалистом...

Ну а насчёт "программирования"...

Смотря что ты вкладываешь в это слово...
Записан
kadh
Гость
« Ответ #42 : 23 ноября 2010, 21:34:21 »

kadh, может, вернемся к нашим...шаманам? ::)

Да надо бы.

Меня вот теперь не отпускает мысль, что ты завел тему о шаманском мировосприятии (т.е. даже не своем))), и она в действительности скорее "культурологическая", чем "мировоззренческая"...

Вопрос на самом деле сложней, чем кажется.

Антрополог, взявшийся изучать шаманов, должен уметь учитывать собственные культурные представления, которые могут исказить наблюдаемую картину.

Поэтому нельзя оценивать никакую культуру с позиций своей собственной.

И вот почему...

Процитирую себя -

Цитата:
То, как менялось представление о шаманах у антропологов, больше отражало культуру  самих антропологов, нежели шаманов. Исследователи конца 19-го и самого начала 20-го века склонны были видеть в шаманах неких первобытных сатанистов и дьяволопоклонников. Это свидетельствовало о том, что взгляды исследователей оставались в основном христианскими.

В советский период, примерно до середины двадцатого века, исследователи считали шаманов обычными мошенниками или же просто душевнобольными. Появился даже специальный термин - "арктическая истерия".

Впоследствии эти воззрения были убедительно опровергнуты.

Примерно с середины века, представления антропологов о шаманах претерпели очень существенную эволюцию. И появился новый термин - "контролируемое (или управляемое) безумие". Антропологи поняли, что состояние шаманского транса не представляет из себя припадка болезни, но имеет весьма прагматический характер. Также было понято, что сила шамана - в управлении своим собственным состоянием. Это позволяло ему управлять и состоянием больного, которого он лечил.

Но несмотря на это, до сих пор такое распространённое культурное явление как шаманизм не находит удовлетворительного научного объяснения.

Вот ещё цитата (не моя) -

Цитата:
Одна из последних по времени теоретических работ по шаманству принадлежит румынскому историку религии Мирча Элиадэ. Она представляет собой весьма неудачную попытку, хотя и на базе большого количества собранных автором фактов, сочетать и примирить совершенно разные взгляды на сущность и происхождение шаманства. Основу его автор видит в "архаической технике экстаза" (что отчасти верно), применяемой как средство связи с "высшим небесным существом" (уступка клерикальной теории прамонотеизма!), а позже на неё де на слоились разные "экзотические влияния", особенно влияние буддизма (некритическое заимствование взгляда диффузионистов).

В общем, приходится признать, что новейшая зарубежная литература о шаманизме стоит на очень невысоком теоретическом уровне.

http://www.overtone.ru/shamanizm/?content=item&item=230

Поэтому не надо думать, что вопрос о шаманах настолько прост и примитивен, насколько некоторым тут кажется.

Ни сами народы, носители шаманских традиций, ни их мировоззрение, вовсе не являются примитивными. Это уже можно считать "научно установленным фактом".

Но примитивным является такой подход к ним, который рассматривает их заведомо "упрощённо".

Вот ещё цитата с форума спецов по Центральной Америке.

Как раз по теме снов -

Цитата:
Потом было бы неплохо выяснить, что же делали со снами индейцы. Но это будет гораздо сложнее узнать, чем что написал Кастанеда. Потому что когда у белых была возможность изучать эти религии, они их предпочитали галимо истолковать и выдать за примитивные культы диких придурков. А когда они наконец вдруг увидели в них какой-то духовный смысл, было уже поздно - двери закрылись. В результате ключевыми в этом вопросе являются книги, записанные в середине 20го века по просьбе самих индейцев, где вмешательство мировоззрения записывающих сведено к минимуму, а перевод с индейских языков достаточно совершенен. Без них нельзя понять, что назаписывали до этого. Но облом в том, что осознанные сновидения стали темой позже, и никто не додумался спросить у того же Баффало каким образом можно "путешествовать" во сне и "узнавать новости".

Можно было бы привести ещё кучу примеров. Но неужели сказанного недостаточно?
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89707



Email
« Ответ #43 : 23 ноября 2010, 23:24:40 »

Ну а насчёт "программирования"...

Смотря что ты вкладываешь в это слово...
че вкладываю, че вкладываю...
Делать что? с третьего (погорячился) со второго этажа прыгать?
Записан
kadh
Гость
« Ответ #44 : 24 ноября 2010, 01:26:05 »

Делать что? с третьего (погорячился) со второго этажа прыгать?

Конечно, нет. Взлетать нужно с земли. Не с балкона.
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC