Е.В. ЗОЛОТУХИНА-АБОЛИНА "Сотворение мира вниманием": подступы к проблеме.

[Ртуть]

   http://www.intelros.ru/pdf/eps/2010_04/17.pdf


Золотухина-Аболина Елена Всеволодовна - доктор философских наук, профессор кафедры истории философии факультета философии и культурологии Южного федерального университета. Автор многочисленных научных трудов экзистенциальной направленности.


http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/137244/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%83%D1%85%D0%B8%D0%BD%D0%B0

[Pipa]

Уважаемая Pipa, а по существу вопроса у вас есть, что сказать?

  А по существу, чего мне сказать? Скажу, что сама лично не в восторге от этой статьи, но признаю, что к нагуализму она отношение имеет, а потому вполне годится в качестве "теоретического материала". К слову сказать, в книгах у Ксендзюка можно найти взгляды к этому очень близкие.
  В принципе обвинить мне автора особенно не в чем, т.к. еще в самом начале статьи было оговорено:

... автор обращается к ряду психологических, социологических, эзотерических и психотерапевтических подходов, в основе которых лежит идея избирательного построения образа мира человеческим вниманием. Статья выступает как методологическая предпосылка для
последующего рассмотрения «сотворения вниманием» субъективной и интерсубъективной межличностной реальности.
...  
Реальность и образ реальности при такой трактовке совпадают, и далее я буду употреблять эти слова как синонимы. Оправданность подобного употребления связана с тем, что создаваемые нами образы с необходимостью оказываются условиями нашего понимания мира, деятельности, целедостижения и т.д.
...
Слово «реальность» при таком словоупотреблении может также быть заменено выражением «картина мира», хотя речь идет в первую очередь не о научной, а об обыденной картине, принадлежащей не сообществу, а чувствующему, переживающему и мыслящему индивиду.

  Т.е. автор сам признается в том, что использует термин "реальность" не по назначению - не в ее теоретико-филосовском смысле, как в качестве субъективной картины мира. Причем субъективной даже не в общечеловеческом смысле, а в чисто индивидуальном/обывательском. А потом, не понявшие толку журналюги начинают по всем углам кричать, что мир создает сознание человека, совсем забыв (или не обратив внимания) на то, что реальность в этой статье подменили на обывательское мнение о ней.
   Однако уже хорошо, что в статье хоть терминология оговорена. Тогда как в книгах КК не оговаривается, какой мир он останавливал - субъективный или объективный. По контексту ясно, что тоже субъективный, как и в статье Золотухиной, тем не менее отсутствие явной оговорки позволяет многим трактовать тот эпизод совершенно иначе.
   От автора статьи экзистенциализмом разит за версту, что бы ни было написано в ее резюме. Ну, а мне лично такой взгляд на мир не нравится. Не переношу разговоры типа "раньше Земля была плоская, а потом (когда люди поверили в иное) разом стала круглая". Ежу понятно, что это не Земля поменяла свою форму, а поменялись человеческие представления о ней. Однако кому-то, видимо, на руку такое смешение понятий, т.к. в заднице у них свербит, чтобы выдать желаемое за действительное. Т.е. пусть хоть подтасовкой понятий, да утвердить первородство личного сознания надо всей Вселенной. И это уже стало опасной традицией после того, как люди стали верить в богочеловека. Все это вкупе есть потворство ЧСВ, когда человек сначала Землю ставит в центр Вселенной, потом мнит себя подобным Богу, и вот, наконец-то, дошли до пассажа, что человек весь мир творит своим сознанием. За всей этой болтовней и наукообразностью стоит всего лишь одна задача - выставить себя пупом Вселенной - ведь читатель так любит лесть в свою честь.

[Pipa]

Вот тут еще один товарищ, из наших, из эстонских ... словарик накалякал, для шибко умных, не читали?

   Эстонский товарищ меня не удивил - типичный представитель "экзистенциалов", во всю прыть пытающихся затушевать границу между реальностью и вымыслом, между правдой и ложью... Предлагают, так называемый, "плюрализм мнений" - и ты, брат прав, и ты прав. В самом деле, кому от этого плохо? Вроде бы всем даже хорошо.
   Корни этой заразы растут из той социальной действительности, когда высшим и последним оценщиком является голос начальника. Отсюда и все естественные критерии успеха/неудачи девальвируются, превращаясь в субъективное мнение лица, наделенного властью. Из-за этого субъективные оценки в социуме уже на сегодняшний день превысили оценки объективного плана. Все больше людей оказываются не в стоянии оценить даже результаты своего труда, обращаясь за этим к начальству. И этот мутный поток социального субъективизма захлестывает через край.
   Ну и политическая обработка идет во всю из средств массовой информации. Ведь забить голову народу всякой ерундой просто, особенно если тот потеряет способность пользоваться естественными критериями выяснения истины. Так что можно сказать, что это социальный заказ от правящей верхушки таков - выбивать из народа представление о существовании реальности, которая начальству не подвластна, а уж тем паче об истине, существующей вне мнений авторитетов и властьпридержащих. После этого не останется ничего, кроме того, чтобы верить всему тому, что говорят в церкви и по телевизору. Ибо тогда и между знанием и верой грань тоже сотрётся.

[Pipa]

я жду ваше определение реальности

   Реальность - всё существующее в действительности. Т.е. в отнологическом смысле, а не как мысли или продукты воображения. Причем, это определение отнюдь не мое собственное, хотя я его полностью разделяю. А если мыслям и воображению придать тот же самый статус, то получится сплошная катавасия , как у того эстонского товарища.

[Тонакатекутли]

Наука всего лишь о телах, разумеется,
ничего, ведь она абстрагируется от всего субъективного

Об этом было у Уилбера, что существуют три платоновские категории Истина, Добро, и Прекрасное, которые означают Оно, Мы, и Я, и их нельзя свести друг к другу, то есть из науки (Истины) не вывести этику (Мы) и субъектность (Я) к примеру и так же наоборот.

[Pipa]

Что бы это значило - "в онтологическом"? Помимо нас что ли? А чем плох термин материальность?

   Ну почему же помимо? Вместе с нами, конечно . Только без нашего бреда, мылей, воображения и т.п., что выделяют в отдельную категорию - "субъективное".
   Материя в реальность входит целиком. И термин "материальное" всем был бы хорош, если бы в рельности ничего кроме материи не было. Но это есть, и это - поведение тех самых материалных объектов. Т.е. у матриальных объектов в реальности есть какая-то своя жизнь - они движутся относительно друг друга, взаимодействуют между собой, а тот и просто так изменяются со времением. Все эти явления по праву тоже относятся у реальности, хотя формально сами они не материальны. Однако это не дает повода отказать им в существовании.
   Например, так называемые "законы природы" (т.е. разного рода закономерности), открываемые в реальности людьми, тоже относятся к сфере поведения. Суда же относятся разного рода события, которые сами по себе тоже нематериальны, хотя в них участвующие в них объекты вполне материальны.
   Короче говоря, к реальности, помимо материальных сущностей, относят и всевозможные перепетии, которые с этим сущностями случаются.

[Тонакатекутли]

Платон давно уже всё объяснил!

[Pipa]

Это Гуссерль, если, кто забыл. (КРИЗИС НАУК КАК ВЫРАЖЕНИЕ РАДИКАЛЬНОГО ЖИЗНЕННОГО КРИЗИСА ЕВРОПЕЙСКОГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА)

   Ну, если науки считать в кризисе, то тогда само понятие кризиса девальвируется! Какого еще хрена надо вам и Гуссерлю , чтобы увидеть, что наука растет буквально на дрожжах? Никогда еще в истории человечества такого расцвета наук не было! А вы говорите кризис.
   Видите, до чего довели экзистенциалисты? Люди на пустом месте впадают впадают в пессимизм, считая всё кругом себя больным и кризисным.
   А что по-вашему сейчас не в кризисе? Балет? Поэзия? Литература? Сельское хозяйство? Что? - Уже надоело это постоянное нытьё про кризис и про грядущий армагдон. Тем более, что нет признаков ни того, ни другого.

[Pipa]

Все понял кроме выделенного

   А этот текст для другого Корнака7 предназначался, более понятливого .

[Тонакатекутли]

Раскрой!

См выше 3 категории которые нельзя свести друг к другу, то есть абсолютизирую одну к примеру Истину (Оно) постигаемую наукой мы нивелируем и Добро (Мы) и Прекрасное (Я) и обратное во всех направлениях так же верно.

[Pipa]

Вот с этой трактовкой термина я тоже не соглашусь. Хотя по сути высказанного Пипой мне возразить нечего
Для меня субъективное - сознание с психикой. Они же реальность.

   В принципе так и есть. Сознание со психикой никто из реальности не изгонял - они тоже его составленые части. Однако мысли и грёзы являются состояниями психики/сознания (уточнять сейчас не стану), и тем кореным образом отличаются от тех материальных явлений, которые послужили им протопипами.
   Скажем так. Предмет и его отражение в зеркале одинаково принадлежат реальности, однако одной этой принадлежности недостаточно, чтобы поставить между ними знак равенства. Объект и его отражение в зеркале, несмотря на уйму сходственных черт, имеют между собой очень веские различия. Точно так же и Дед Мороз не таков, как Барак Обама , причем не только внешне. По этой причине реальных людей отличают от литературных героев, хотя иногда эти роли отчасти совмещаются (когда про реального человека написали книжку). Точно так же может существовать такого же рода частичное совмещение, когда человек мыслит или наблюдает реальные объекты. Причем такое совмещение может быть лишь кажущимся (ложным), подобно писателькому вымыслу о реальном человеке, когда он что-то в его биографии преукрашивает или добавляет отсебятину. Во всех этих случах мы имеем дело не полноценной копией, а лишь функциональным отражением, как правило, выполненным из иного теста и с массой побочных условностей.

[Pipa]

Пипа, ну теперь и я согласен со всем. Только фантазии в психике я бы приравнял к нашим ошибкам и заблуждениям про материальный мир

   Вот именно! Ибо при отказе от понятия реальности, аки материального мира, ошибки и заблуждения станут приниматься за истину, поскольку между истиной и ложью пропадет всякая разница. Любое вранье/вымысел тогда можно будет выдавать за правду, поскольку не на чем будет строить сомнения.

[Тонакатекутли]

Только фантазии в психике я бы приравнял к нашим ошибкам и заблуждениям про материальный мир

Психика то субъективна, поэтому все дискуссии ведутся вокруг того что одни абсолютизируют субъект а другие объект то есть тупят по Платону. Кстати недавно снился сон в котором Ксендзюк мне говорил про различение желания, воли и намерения, думаю это о том же )

[Pipa]

Сколь ни распространяли  бы  мы  круг  наших  сведений,  потребность  в информации  будет  развиваться,  обгоняя  темп  нашего научного прогресса. Следовательно, по мере роста знания  незнание  будет не  уменьшаться,  а  возрастать,  а деятельность, делаясь более
эффективной, - не облегчаться, а затрудняться.

   Это - наглая чушь! Потребность в научной информации и так уже уперлась в свой предел, обусловленный прямо провоположным явлением - научной информации много больше, чем в состоянии усвоить отдельный человек. Причем, не только усвоить, но и хотя бы пробежать взглядом.
   Именно поэтому большинство товарищей научной информацией не интересуются, а вместо этого сочиняют на форумах дурацкие посты . Например, вы, господин Корнак7 со звездочкой, не то что научные труды понимать, а типовой экзамен ЕГЭ никогда не сдадите! Потому что даже то, что в школе когда-то учили, нарочь позабыли. А апломба у вас столько, что выше академика себя ставите. Может быть вам стоит все-таки на зеркало оборотиться? Как-нибудь скорректировать свое поведение и претензии? Вам бы самому от этого польза была, а мы, окружающие, можем и потерпеть ваше самомнение в купе с бахвальством.

[mishel]

Да , все на ЕГЭ , это сейчас очень актуально

[Тонакатекутли]

"Говорят, трижды три - двенадцать; Я не верю про это, но все ж. Я с мечтой не хочу расставаться, Пусть моя экзистенция - ложь"

[violet drum]

Вот именно! Понятие реальности в студию! (третья попытка)

Извините что не прочел до конца статью, - мне показалось, что идей оргигинальных относительно нагвализма она не содержит...

Касательно "реальности"... тут такая аналогия просится.
Что входит в понятие "наркотики"?
-правильно, запрещенные уголовным кодексом "вещества".

Точно так же в понятие "реальность"  входит все, что есть в Описании ("инвертарном перечне" тоналя).
Причем тональ божьей коровки, допустим, собирает иную реальность на основе иного Описания. (как в одних странах разрешено употребление растительных психоделиков а в других - нет. наркотик - ненаркотик.

 Нет Описания - нет "Реальности".

[violet drum]

Нет Описания - нет "Реальности".

5.6. Границы моего языка означают границы моего мира.
5.61. Логика наполняет мир; границы мира являются также ее границами.

    Это Людвиг, так-сказать Витгенштейн.

Неплохо. С одним уточением: "тональ человечества" - это глобальный "словарный запас"  "согласованной реальности".
 Язык отдельного человека не охватывает всего спектра ... да это и не требуется для со-настройке "реальности".

Можно сказать, что все существа, разделяющие "реальность" данного Описания...или его фрагменты поддерживают это сновидение личным восприятием (и не только люди даже)) ...намеревают это совместное сновидения.

Всёвсё  пошел на трибуна...

[Pipa]

Это как вы уже догадались товарищ Хайдеггер.

Вы это Пипе растолкуйте, мне не надо, мы в одной лодке и я и вы и Хайдеггер, и Гуссерль, и Налимов, и автор статьи.

    Всех этих лодочников объединяет одно - их занимает не истина/реальность, а исключительно свои чувственные переживания по поводу всех тех явлений, которые они комментируют. В этом и суть экзистенциализма - копаться в своих/человеческих переживаниях вместо того, чтобы исследовать само явление. Ну и трактовки у них таковы, что видно за версту автора - сплошное пережевывание ощущений и мнений других людей (обычно известных или чем-то знаменитых). И это всё! Т.е. никаких экспериментов и логических заключений по их поводам эти люди проводит не будут, т.к. по их представлениям это всё излишне.  
    Все эти господа глубоко уверены, что как слышится, так и пишется , то бишь в том, что мир таков, каким его ощущает человек. И в этом и состоит причина того, что они отождествляют реальность с человеческими представлениями о ней. А если еще точнее сказать - вообще не признают никакой реальности за пределами индивидуальных переживаний.
    Поэтому время для них - это то ощущение, когда долго стоишь в очереди , расстояние - ощущение в коленках, когда долго идешь, свет - когда от яркости слепит глаза, масса - ощущение, когда тащишь на себе что-то тяжелое. И так далее. К физике их представления не имеют ровным счетом никакого отношения. Ибо не могут они что-то существенное прибавить к тому, что и так каждый на своей шуре испытал. Т.е. придерживаются почти исключительно бытовых и обывательских представлений, полагая их верными, как мнение большинства. Именно поэтому их представления о пространстве, времени, движении и всем прочем,  предельно примитивные, толкуемые чуть ли не на животном уровне. И именно поэтому столь популярны среди публики, от науки далекой или испытывающей по отношению к ней предубеждение, граничащее с неприязнью. Так что им остается противопоставить? - Именно это, свои чувственно-животные ощущения, как последний и единственный аргумент.  

[Pipa]

Ответы в стиле "сам дурак", к рассмотрению приниматься не будут, потому как, кроме имоций от ущемленного самолюбия в них нет ни крупицы смысла.

   А каков смысл по поводу природы времени читать Хайдеггера? Если уж вы питаете такое почтение ко мнению старичков, то лучше почитайте по этому поводу Эддингтона (который Артур). У него есть в довольно популярном стиле написанная книжка "Время, пространство, тяготение", переведенная на русский язык еще в 1923 году. Слышала, что ее новый перевод вышел совсем недавно (в 2010-ом), но новое издание мне в руки не попало, а со старым хорошо знакома. Так вот до сих пор идеи Эддингтона остаются свежими. И даже более того - он ставил/рассматривал такие вопросы (и сам же пытался на них отвечать!), какие  даже сегодня боятся обсуждать серьезно. Например, вопросы вроде того, каким был бы мир, если бы в нем время было двумерно (т.е., подобно пространству имело более одного измерения). Причем, не как фантаст, а с попытками экстраполировать известные науке закономерности, свойственные многомерному пространству, на многомерное время. Среди прочих возможностей довольно подробно теоретически исследовал свойства континуума, в котором одно из наших нынешних пространственных измерений превратилось бы в допольнительное временное (2 пространственных + 2 временных измерения). И даже обсуждал вопрос от том, как выглядела бы граница между таким странным миром и нашим, если бы она где-то во Вселенной существовала.
   Короче говоря, Эддингтону в фантазиях никак не откажешь, тем не менее фантазировал он строго на научной основе, т.е. его фатазии были попыткой распространить известные ему в то время знания на сферы, куда нет практической возможности не только попасть, но и наблюдать в телескопы. И можно сказать, что нынешние космологические теории струн и суперструн возникли как продолжение идей Эддингтона, т.к. без его творческой фантазии такие теории были бы просто невозможны.
    Ну, а "лодочники" и в те времена и в наше время всё тянут одну и ту же песню, что жизнь человека есть страдание, и с мазохистким упрямством все эти болячки перетирают. А послушать их, так и время у нас неправильное, и простраство плохое, и живем все мы не так, как надо (типа кризис у нас перманентный ), вот только про то, как надо жить, они естественно умалчивают, поскольку сами того не знают. А самолюбие мое все это ничуточки не ущемляет. И поскольку я не экзистенциалистка, свое самочувствие я с проблемами такого рода никак не связываю.    

[James Getz]

Да и к самой теории суперструн отношусь также с легкой прохладцей, может это от моего недообразования, а может из-за того, что эта теория кормит бездельников по обе стороны океана, которые уже много лет твердят, что вот-вот и будет открытие, да такое (!!!) Мало ли теорий существует и еще будет придумано талантливыми квантовыми шарлатанами?

Знаешь врядли можно сказать по поводу той или иной теории , она придумана шарлатанами.
Думаю по поводу любой общепризнанной сегодня теории маштабной говорили то же самое и говорили не только глупцы.Это я не по поводу того , что теория суперструн обязательно верная, а по поводу того, что подлинно новое обязательно должно вызывать у многих неприятие, казаться чуждым или нелепым. А экзистенциализм действительно воняет плесенью.))  Хотя по прежнему представители этого философского течения остаются уважаемыми философами. Как и любые другие. Но если философия не отвечае новому времени, его вопросам и проблемам ,то эту философию спокойно можно отнести в архив. Разница в этом.

[Pipa]

Зы А может давайте откроем еще одну тему, я уже и название придумал,
Пипа негодует, или  критика эсзистенциализма в современной философии.

   А не думаю, что критика экзистенциализма на нашем форуме так уж востребована. Существует еще дофига философских школ и течений, которые есть за что покритиковать. Т.е. экзистенциализм на фоне всего этого не заслуживает особого внимания.
   Напоминаю, что разговор об экзистенциализме зашел не по причине моей к нему нетерпимости (тем более что раньше я о нем на этом  форуме не высказывалась), а из-за определенной доли агрессивности, с которой современные экзистенциалисты пытаются пропихивать свою философию, не гнушаясь при этом подменой понятий. И тем более я вынуждена была так поступить, когда статья экзистенциалистки Золотухиной-Аболиной стала выдаваться за нагуализм.
   Эддингтон же был упомянут мною, как положительный пример того, что фантазии бывают очень даже полезны, если используются для экстраполяции известного (уже добытого/открытого знания) на области, все еще покрытые белыми пятнами. Тогда подобного рода фантазии приближаются по своему качеству к гипотезам, достойных либо экспериментальной проверки, либо того, чтобы специально заняться добычей фактов, которые могут склонить чашу весов в пользу данного предположения или в пику ему.
   Между реальностью и представлениями человека о ней лежит труднопроходимая граница, возникающая вследствие трудностей с интерпретацией косвенной информации, поступающей к человеку извне. Причем эта информация не оформлена в понятиях человека, а человеку самому приходится формировать такие понятия, чтобы осознавать, что в окружающей его реальности происходит. Собственно, охота за знаниями как раз и есть то самое занятие, когда человек специально стремится к адекватной интерпретации реальности, а не просто проживает свою жизнь, коллекционируя удовольствия. Ну и наконец, это сейчас превратилось в социально-коллективную задачу, поскольку проблемы выживания/процветания решаются социумом сообща. При этом такие формы знания, как науки и технологии, имеют своей задачей не столько получить сиюминутную пользу для потребителей материальных благ, сколько служить средством передачи знаний о реальности следующим поколениям, тем самым позволяя знаниям о реальности накапливаться.
   Экзистенциализм на всем этом фоне - богадельня - утешилово для простаков. Им вдалбливают в голову, не жалея черной краски, что жизнь - сплошное страдание, а затем предлагают надеть розовые очки, которые предусмотрительно держат за спиной наготове. Внешне всё это выглядит вполне безобидно, как психотерапия для нервных. Предлагается ничего близко к сердцу не принимать, слушать только "хорошие новости", вкусно кушать и крепко спать . А то и принимать успокоительные и седативные средства. И о существовании реальности ни в коем случае не вспоминать! Более того, на полном серьёзе считать, что окружающий мир зависит исключительно от твоего настроения. Воспринимай любую информацию в шутливо-дурашливом ключе и будет тебе счастье. Т.е. на поверку это типично страусиная метода зарыть голову поглубже в песок. Тем более что социальная жизнь зачастую это позволяет сделать, если у человека есть достаточный для проживания уровень дохода. В этом случае клиенту предлагается раз и навсегда отстраниться от какой-либо реальности, за исключением лишь необходимых межчеловеческих контактов с родственниками/психотерапевтами и не заниматься никакими занятиями, где бы с реальностью могли бы происходить серьезные контакты. Кстати, городская жизнь как раз и обустроена так, что горожане живут в некой искусственной среде, которая служит своего рода демпфером между индивидом и реальностью, не позволяя первому вплотную соприкоснуться со второй.
   Нагуализм ДХ, на мой взгляд, и близко не лежал с экзистенциализмом! Достаточно вспомнить донхуановские наставления относиться к реальности предельно серьезно и постоянно быть начеку. Опять же довольно высокая "технологичность", состоящая в сложной, но, тем не менее, устоявшейся технологии/процедуре приготовления травы дьявола, включая во всех своих подробностях полный цикл от ее посадки, выращивания, сбора урожая, его хранения, приготовления снадобий и правил их применения. И всё это, заметьте, устанавливается предельно жестко с минимальными возможностями для какой-либо импровизации. Аналогично кактусы собирали и грибную смесь готовили, а уж с изготовлением трубки и вовсе предельный случай. Все это я напоминаю затем, чтобы стало ясно, что требования реальности (то бишь соблюдение всех тонкостей некогда разработанной технологии) строго соблюдались, и даже мысли такой не было, чтобы "силой желания" изменить процедуры на более быстрые и менее трудоёмкие. А что про "намерение", то и оно тоже весьма далеко от управления реальностью силой желания, и находится гораздо ближе к мобилизации всех сил и внимания на осуществление какой-то определенной задачи. И уже только то, что такая мобилизация признается необходимой для успеха, уже является свидетельством того, что все мы (как маги, так и немаги) вынуждены с реальностью считаться, не только безоговорочно принимая ее существование, но и следуя тем правилам игры, которая она же и устанавливает.
   Что же касается внутреннего субъективного мира конкретных индивидуумов, но это, несомненно, поле непаханное, где есть очень многое, что требует если не модернизации, то по крайней мере наведения порядка. Причем тот порядок должен устанавливаться, прежде всего, с оглядкой на реальность! Скажем, морской корабль строится в расчете, в первую очередь, на плавучесть, т.е. как морское судно. Или лишь где-то во-вторых и в-третьих, как увеселительная площадка для туристов. А если очередность поменять местами, то получится Титаник. Вот точно так же и наш внутренний/субъективный мир можно устроить так, чтобы он был непотопляем на волнах реальности, а можно превратить в увеселительное учреждение по плану экзистенциалистов, которые не только сами боятся смотреть за борт, но и другим этого делать не дают, убеждая всех кругом, что танцплощадка на корабле бесконечна, а желания могут быть реализованы без знаний, одним только хотением.