Ощущение органами чувств и восприятие

[mod]

Тема посвящена таким средствам познания, на которых базируются все остальные.

"Этим все предваряется... - но заканчивается ли?..."

Т.к. предмет оконтуренный в теме просто огромен, поэтому рассмотрение  материала целесообразно осуществлять дозировано, для начала я максимально просто и несколько механистично "раскину" основные акценты.

Ощущения, к примеру, очень удобно представляются с механической точки зрения. Практически все модели ощущений в упрощенном виде представлены в современной технике. Функции зрения легко дублируются видеокамерами. Несложное устройство непосредственно участвующее в съемке в дальнейшем передает сигнал, где формируется изображение на экране монитора или получается изображение непосредственно в составе одного устройства. За осязание в технике сойдет любое сенсорное устройство. За "слух" - микрофон". За "обоняние" - газоанализаторы. "Вкус" - аналогичные устройства рапознавания содержания различных веществ в жидкостных средах. Т.о. принцип любого устройства легко копирует функциональные возможности организма. Причем, большинство  из них основано на электромагнитных принципах передачи информации. Газоанализаторы и датчики распознавания веществ в жидкостях также основаны на химическом принципе "распознавания". Это я к тому, что нервные сети, по которым передаются нервные импульсы в организме по своим функциональным свойствам и принципц действия очень близки. Те же электромагнитные импульсы в нейронах, та же биохимия. Только человек в отличие от искусственно созданных механизмов представляет из себя достаточно сложно скроенную биологическую систему в противовес "железу и пластику" киберов и "топорности" их организации. Впрочем, еще не вечер... И "терминаторы" нового поколения киберов, (у которых издержки  "дубовости" конструкции будут преодолены), еще успеют показать свой добрый нрав

Если же отвлечься от киберфутуристики и вернутся к процессу чувственного восприятия, то заметно,  что сами ощущения в отрыве от восприятия рассматривать неудобно. Все делается с определенными целями. И потому, если где-то сигнал принимается, то видимо должно существовать "устройство" которое полученный сигнал использует в своих целях. Также и с человеческим восприятием.

Само  слово "вос-приятие" отчасти создает определенное представление о функциях  понятия. "Вос" - означает доведение некоторого процесса до определенного результата. "Приятие", соответственно, - принятие. Т.о. воприятие - это поступление сигнала от органов чувств (процесс ощущения) и принятие его организмом в виде определенного результата (к примеру, образа). Понятное дело, одними образами здесь дело не ограничивается. Вопринимаемое представляет собой комплесную совокупность информации. Тот же образ вопринимается в сочетании с звуковым рядом или запахами. Все зависит от того какой сигнал от ощущений превалирует.

 Вообще же, уместно рассматривать эволюцию восприятия в процессе жизнедеятельности отдельного организма. Т.к. если понаблюдать за развитием ребенка видно, что организация и упорядоченность восприятия дитяти с возрастом  изменятеся. Этот процесс наглядно демонстрирует возможности распознавания объектов окружающего мира и ориентации среди них детей различных возрастов. При нормальном развитии ребенок с каждым годом будет лучше ориентироваться и эффективнее действовать в окружающей его среде, распознавать опасность или то что привлекает, выделять значимые для его повседневности вещи и др. Возрастающая эффективность восприятия информации опеделятеся также тем, что процесс восприятия ребенка постепенно начинает использовать в своей деятельности уже готовые блоки информации, т.о. оптимизируя процесс. Однако, использование готовых блоков - "палка о двух концах". И этот вопрос, как раз, заслуживает самого пристального внимания.

И вот отчасти почему...

Процесс восприятия, понятное дело, представляет более сложный алгоритм нежели простое создание из сигналов от ощущений какой-либо "устойчивого аудиовизуального ряда с обонятельным примесями" В построении результата восприятия учавствует еще сигнальный материал предыдущих восприятий. Причем, количественный и качественный фактор повторений имеет определенное, порой, весьма существенное значение. Также существенным моментом будет являтся и то, что определенные уже воспринятые ранее блоки информации будут тесно завязаны на конкретных двигательных реакциях предпринятых в свое время организмом в соотвествии с полученной от органов чувств информации.
 
Полагаю, заслуживает отдельного внимания и то, как в процессе чувственного восприятия "зарождается" логическое мышление. Как по мне так оно уже заложено в самой природе процесса восприятия.

Да и вообще каждый упоямнутый аспект акта чувственного восприятия заслуживают отдельного внимательного рассмотрения.

Полагаю, данная тема не нуждается в отдельном анонсировании в части актуальности. Как для рассмотрения некоторых положений парадигмы изложенной в книгах Кастанеды  так и в дальнейшей ее интерпретации книгами А.П.Ксендюком.
Если, конечно, кого то еще волнуют вопросы "разрушения описания и остановки мира"...

[mishel]

Я далеко отъехала от темы,  взять например глаза. Микродвижения соответствуют внутреннему диалогу, давно замечено что если менять положения глаз вд затихает. Но микродвижения включают в себя еще и миллионы выражений, что хороший физиономист непременно замечает. Тоесть если попытаться вспомнить эти миллионы настроений что проходят через твою жизнь , воссоздать в глазах, можно  попасть как бы сказать во временную ямку, соответствующую тому настроению. Так как все что касается чувств, настроений и ощущений является сновидением тела, ты как бы проваливаешься в свой собственный сон используя как мост эти самые ощущения. Естественно если ты их осознаешь как сон тела . Вот мну сейчас в этой области роет . Я не говорю о трансвременной телепортации) ,  но это энергия , почему то появляется энергия.  Из за сдвига тс , первое что приходит в голову, но есть и еще что то

[James Getz]

. Так как все что касается чувств, настроений и ощущений является сновидением тела, ты как бы проваливаешься в свой собственный сон используя как мост эти самые ощущения. Естественно если ты их осознаешь как сон тела .

Не совсем понятен этот момент. Это просто умсвтенное допущение или их действительно наяву нужно осознать, как сон тела.

[mishel]

Так ведь это не тайна,  и во всю используется например в телесно ориентированной психотерапии, в юнгианской психотерапии. Так называемый двойные сигналы, туда не направлено твое внимание, по отношению к твоему "Я" это будет сновидение. Тоесть у тебя свои сны у тела свои , и  они то и являются энергией. Но я сейчас не имею  ввиду науч ный подход к этим вещам, а именно тот что я описала , все таки добавить  туда немного воображения ,  в соответствии с целями.

[mishel]

У меня нет ни эмоций , ни чувств,  ни ощущений,  реакция вот что определяет мой жизненный путь до ближайшего кустарника . Чем она быстрее , тем дольше он будет. Хотя конечно жизнь продолжительностью от куста до куста с высоты птичьего полета кажется маленькой, тем не менее относительная легкость бытия что дает такая безопасная стезя компенсирует ее непродолжительность. И видите же я мыслю, следовательно я существую , хотя это очень странно для дикообразов, и меня не понимают когда я пытаюсь это делать во время переваривания пищи

[mod]

Обращаясь непосредственно к ощущениям...

Итак, в самых общих чертах рассмотрим ощущения органами чувств, как предваряющую восприятие стадию получения сигнала внешнего мира или своего внутреннего - телесного. Кратко рассмотрим функциональные характиристики ощущений, акцентируясь при этом на отдельных моментах.

Ощущения представляют собой достаточно вариативную систему получения сигналов отовсюду. При этом можно только удивляться "плотности кроя" и необходимого соответсвия органов чувств процессу жизнедеятельности.

Так, к примеру, органы чувств можно условно "выстроить" по дистанции получения сигнала  в пространстве. Лидировать в этом плане будут зрение и слух, промежуточное положение займет обоняние, ближними же будут ощущения непосредственно телесно-контактные - осязание, вкус и проприоцентные (ощущения от внутренних органов - температурные,  болевые, вибрационные).

Интересно также оценивать ощущения по плотности получения "входящего"сигнала. У разных организмов это разделение неравномерно. У человека же лидирующим по насыщенности  информацией, будет зрение. Однако, к примеру, некоторые специальности требуют большей "остроты" ощущений обоняния (парфюмерия) или вкуса (дегустаторы). И все же плотность ощущения дегустаторов и парфюмеров проиграет их же зрению по объему полученной информации в плане "плотности" восприятия объектов, оттенков и деталей в единицу времени.
 
Отдельно стоит упомянуть о пороговой чувствительности органов чувств. Данный момент првилекает также внимание тем, что разные организмы имеют разную пороговую чувствительность. А посему некоторым организмам подвластно почувствовать то, что  находиться за границей чувств людей. Информация о диапазонах и порогах человеческой чувствительности достаточно широко распространена и непосредственно касается вопросов устройства систем органов чувств. Что, возможно, и заслуживает отдельного внимания. Однако...

В общих чертах, вариации как механизма принятия рецепторами так и дальнейшей передачи сигнала по своему механизму достаточно схожи. Эти вопросы биохимии, на мой взгляд, подробно рассматривать здесь незачем. Больший интерес вызывает то, как переданная по нервам совокупность сигналов формирует восприятие окружающей действительности. Однако, это в последующих сообщениях. А здесь я чут подробнее  остановлюсь на непосредственно ощущениях.

Интересно представить и сопоставить тот объем поступающего от органов чувств сигнал с сигналами учавствующими непосредственно в воприятии. Речь как раз пойдет об ранее упоминавшемся в книге Ксендзюка объеме вытесненного сигнала, однако с несколько другой стороны.

Итак, очевидно то, что весь организм, будь то человека, будь то организма строением попроще, сплошь пронизан самыми разными рецепторами, которые в сущности схожи по принципам функционирования, т.к. назначием каждого из них явяется контакт со окружающей организм средой либо "снятие показателей" внутренней среды организма с дальнейшей ее передачей в нервные центры для последующей "обработки". 
Попробуем представить какая плотность рецепторов на единицу объема организма наличествует в организме. Так, к примеру, хотя нервная система человеческого организма и содержит порядка 10-20 млрд. нейронов, однако лишь примерно процент от этого чилсла учавствуют непосредственно в принятии ощущений и регулировании работы мышц. И все-таки это совсем немало.

Т.к. на см. кв. кожи к примеру, порядка пары сотен различных рецепторов (тактильных, болевых, температурных), т.е. по паре рецептров на мм. кв.  А вот рецепторы обоняния рапределены гораздо  плотнее - порядка 50 млн. в совокупности на один нос. Вкусовые по количеству незанчительны. Зрительные же рецепторы (фоторецепторы) находятся на сетчатке глаза и составляют: палочки - около 120 млн., колбочки - около 6 млн. (палочки непосредственно  регистрируют количество светопотока, а колбочки ответственны за цветопередачу). Процесс аудиального ощущения на клеточном уровне передают непосредственно порядка 120 тыс. клеток базилярной мембарны, раздражующие в свою очередь дендриты слухового нерва. Рецепторы скелетных мышц и сухожилий - проприорецепторы (мышечные веретена, сухожильные органы Гольджи и рецепторы суставов) составляют около полусотни на куб.см. ткани. Далее учтем различные рецепторы давления в сосудах и механические рецепторы тканей внутренних органов, болевые и почие и др. При этом, часть рецепторов может функционально отчасти дублировать работу других рецепторов. Но это уже детали. Суть не в этом. Все эти цифры отражающие количественную сторону, вроде бы, не самой значительной части нервной системы отражают тот объем совокупности сигналов, который чуть ли не ежесекундо является основой для процесса восприяия и осознания. Учтем также, что нервный импульс представляет собой электрический сигнал распространеняющийся по нервному волокну со скоростью от 0,2 до 180 м/сек. И пусть даже внешние рецепторы реагируют не на все и не сразу, однако большая их часть все равно, так и ли иначе контактирует с окружающей организм средой. Что же касается внутренний среды, то организм, в стандартно-среднестатичтическиом бодрствующем  работает примерно схоже у большинства. Соотвественно, и внутренние рецепторы с проводящими волокнами также исправно сигналят и проводят импульсы.

А теперь представим, абстрагируясь от атомарной структуры организма, эту совокупность всех импульсов поступающих от всех рецепторов организма и двигиющихся  по нервным волокнам для дальнейшей обоработки в более крупные нервные центры в единицу времени (пусть в секунду). Представим эту совокупность сигналов хотя бы без совокупности обратного сигнала идущего по нервным волокнам к тем же тканям организма для обслуживания и движения скелетных мышц и без того огромного массива сигнальных взаимодействий, которые происходят в миллирадах нервных клеток находящихся в головном, спинном мозге и прочих крупных скоплениях нервных клеток (тот, же брюшной "мозг"). Так, даже этот совокупный сигнал может быть визуализириван настолько плотно, что  наверное, будет представлять собой плотные переливающиеся волнообразные потоки стекающиеся  к голове и центральной вертикали туловища. Ну это что касается "изобразительного  искусства".
 
А что касается более существенных моментов того, насколько много от этого совокупного сигнала от органов чувств учавствует в восприятии или непосредственно является осознаваемым, то это гораздо более интересно. Понятное дело, что один рецептор "в поле не воин", но хотя бы десяток однородных уже несут какую-то информацию о локализации и характере раздражения. Но что этот десяток по отношению к десяткам миллионам? А в повседневности учавствует именно столько. Ну и как? насколько вы можете охватить сознанием все эти "пучки" сигналов? Я думаю, если это представить, то любой самый чувствиетльный человек запросто может сподобиться достаточно бесчувственному существу, использующим, а точнее использовавшим, для восприятия изрядную долю сигналов, а непосредственно в повседневности "выхватывающим лучиком" сознания ну... оооочень незначительную часть. Это к тому насколько велик объем вытесненного сигнала, за тем что непосредственно ощущается.  За всеми ведь текущими пучками сигналов не уследить и не отследить. Да и очень многие из них ощущаются  и воспринимаются без участия внимания "на автомате" (и) или исходя из прошлого опыта напрямую уходя сразу в бессознательную сферу.

Все эти вопросы вроде бы таких заурядных и как бы далеких от проблем нагуализма процессов ощущения, тем не менее, содержат много интересного заслуживающего внимания.


 

 

[mod]

Процесс восприятия

Тема восприятия чрезвычайна обширна и включает ряд аспектов, без которых трудно составить сколь-нибудь стройную картину. Поэтому попробую пройтись "по верхам" не особо вдаваясь в подробности отдельных моментов, стараясь "накинуть" взаимосвязи между понятими обычно подаваемыми разрозненно.

Итак,  после некоторого оконтуривания процесса "вос-" уместно перейти к процессу "приятия", как процессу принятия и дальнейшего использования организмом сигналов полученных от органов чувств.

К рассмотрению процесса восприятия зачастую подходят с аналитики визуального сигнала. Действительно, это во многом уместно. Т.к. сигнал извне, полученный человеком через зрительный "канал" является ведущим среди других оргнов чувств, гораздо более плотный по количественным и качественным характеристикам, достаточный для того, чтобы надлежащим образом  взаимодействать с окружающим миром. Однако, полагаю, ошибочным будет подходить к процессу восприятия исключительно рассматривая лишь визуальный сигнал как "строительный материал" для работы психики. Если зрительный аппарат занимает столь значимое место среди других в воприятиии информации, то, видимо, с него стоит начать и рассмотреть подробнее. Итак, прежде о физиологической стороне.

Основная функция зрения - получение визуальных образов извне и дальнейшая их трансляция в головной мозг. Сама схема получения сигнала, если подходить к вопросу чисто механически, на первых стадиях получения сигнала вроде бы и не сложна, однако что касается "визуализации" образов в головной мозге, то здесь уже начинают возникать вопросы касающиеся увязывания нейрофизиологии с процессами организма, которые принято относить к психической деятельности. Последовательность же вкратце такая...

Та часть электромагнитного спектра излучения, которая называется световым потоком,  попадая извне внутрь глазного яблока на хурусталик, преломляется и дает уменьшенную картинку на сетчатке глаза, расположенной на внутренней задней поверхности глаза. Сетчатка состоит из светочувствительных клеток, принимающих световой поток. Далее происходит сложный химический процесс преобразования и усиления принятого сигнала в нервные импульсы с последующей передачей по зрительному нерву в головной мозг.Поступивший сигнал проходит через передаточные ядра таламуса и гипоталамуса и попадает на первичную зрительную кору, расположенной в затылочной части головного мозга и анатомически определяемая еще как - стриарная, отетственная за рапознавание простых зрительных образов (в статике или динамике). По современным данным уточняется тот интересный момент, что зрительная кора находится в обоих полушариях головного мозга млекопитающих. (Это несколько отличается от привычных представлений о том, что функции коры полушарий головного мозга категорично разделяются по функциональному назначению обработки сигнала на левое - "заведующее" логическим мышлением и правое - отвечающее за наглядно-образное и  наглядно-действенное мышление).  
Вопрос о функциональном назначении, в частности, больший полушарий головного мозга и вообще о степени соотвествия разных отделых мозга по отношению к определенным функциям был и остаеться спорным между нейрофизиологами, приверженцами локализациии и противников таковой. Тем не менее, следует отметить, что такого уж сильного противостояния не имеется, т.к., с большего, удается связать работу определенных зон и отделов  мозга с определенными функциями организма,  хотя ряд частностей указывают на то, что не все моменты так просто "разруливаются" одной лишь локализацией.
Далее, после возбуждения зрительной коры головного мозга, в работу по "обработки" полученных данных включается другие отделы ЦНС. Здесь уже все сложно. Не в том плане, что как-то уж загадочно и запутанно. Сколько, в том, что происходит комплексная работа различных групп нейронов реагирующих на полученный первичный сигнал.

Пожалуй, также будет уместным всколзь помянуть пути проходимые сигналами от других органов чувств. Не особенно заморачиваясь на детали, отмечу, что а механизм достаточно схож. Нервные импульсы от органов слуха даллее также проходят через таламус и попадают в височный отдел первичной коры головного мозга. Импульсы от органов обоняния опять же проходя через передаточные ядра таламуса поступают в область коры чуть выше височной. От вкусовых рецепторов- через передаточные ядра в зону коры чуть ближе к макушке сбоку. Импульсы от органов с поверхности кожи проходят через нейроны спинного мозг, через таламус, поступают в область коры головного мозга у макушки. Импульсы из преддверия внутреннего уха проходя в таламус учитываются сигналы отвечающие за равновесие, а вкупе с функционированием мозжечка еще и за координацию. Любопытно, что в процессе принятия первичного сигнала от органов чувств везде учавтствует таламус. Что, собственно, неудивительно, т.к. коррдинационную роль таламуса в работе головного трудно преувеличить (эдакой коммандный центр). Не считая того, что играет также существенную роль в процессе "переключения" режимов воприятия.  Но речь несколько не об этом...
Речь о том, что полученный корой головного мозг от органов чувств сигнал входит в цепочку взаимодействий с отделами ЦНС отвечающими за ассоциативность, мышление, сознательную деятельность, мотивацию, двигательную активность и др. Причем, взаимодействие происходит компексно, достаточно последовательно и стройно. И понятное дело, когда речь идет о вновь поступившем сигнале, то он (этот сигнал) поступает не на "чистый лист", а уже взаимодействует с нейронными цепями  максимально соотвествующими полученному сигналу.  Т.е. разговор о получении некоего сигнал извне на уже имеющуюся генетическую основу особенностей строения нервной системы, а также тех особенностей которые она приобрела в результате социализации.

Нетрудно провести функционально-"физилогические" параллели работы нервной системы человека с вычислительными сетями созданными им же искусственно. Так определенным отделам ЦНС соотвествуют определеные чипы в компе, находящиеся достаточно нессимметрично, сигнал проводиться связками проводов от одного функционального отдела вычислетельных мощностей к другому. В компе отдельно есть звуковая карта, отдельно видеокарта, отдельно сетевая. Однако что от них толку, если отсуствует центральный процессор. Т.е. несмотря на различную локализацию вычислительных систем  и разницу функций, с устранением одного из них в целом система становитсья неполноценной или вообще нерабочей. С этих  же позиций можно и рассмотреть и момент восприятия. Что в компе соотвествует человеческому процессу восприятия в большей мере? По всей видимости, что много всякого чего. К примеру, мы же не можем взять и направить данные от, к примеру, видеокамер слежения и датчиков движения на чистый комп, на котором нет ни операционной системы, ни соотвествующих программ и драйверов. (Это, конечно, грубое сравнение.) Т.е. направить сигналы от средств внешней фиксации можно, только бестолку  это, ибо комп ничего не покажет, т.к. вообще не "увидит" подключенных внешних устройств. Т.о. для того чтобы инфа была компом "воспринята" она должна соотвествовать по ряду достаточно тонких параметров имеющемуся софту. При этом за необходимому для жизнедетельности  генетическому нейроматериалу  в компе будет соотвествовать операционная система и базовый набор драйверов способных "увидеть" внешние устройства и вопроизвести информацию полученную от них, а фенотипическим особенностям будут соотвествовать еще и разные апгрейды и навороты позволяющие "считать" информацию максимально полно и быстро.

Итак, если вернуться к процессу восприятия  человека, то  видно, что принятый от органов чувств сигнал сформируется в образ чего-то определенного только тогда когда, полученный сигнал согласуется с уже имеющимеся импринтами нейронных реакций, пусть даже самых примитивных и простых, передающихся генетически -, к примеру, болевые ощущения, или более сложных - к примеру, полноценное восприятие летящего  на вас на изрядной скорости автомобиля определенной марки грозящего вам наездом на пешеходном переходе (т.к. для этого уже должен уже имется в цепях нейронных реакций и опыт регулярного хождения на "своих двух", и выделение из окр. среды такого предмета как автомобиль, и различения его марки, и  знание того, что на таких местах хождения как пешеходных переход авто быстро проезжать ненадлежит поэтому там можно ходить, и такая сложная реакция как знание о возможных фатальных последствиях в случае наезда авто - отсюда угроза и др.). Нельзя воспринять просто сигнал от органов чувств неприменительно к чему-то, без взаимодействия с другими отделами ЦНС. Т.к. если такой сигнал будет получен, то что с ним организму делать? Это будет просто принятие сигнала без восприятия. Восприятие появляется только тогда полученный сигнал есть с чем сравнить и как на него среагировать. А для  того чтобы это получилось необходимо уже иметь "базовую прошивку" каких-то примтивных реакций или опыт получения аналогичиных сигналов. К примеру, то же воприятие боли, это уже вполне таки комплексная реакция, задействующая ряд нейронных реакций. От болевых рецепторов сигнал передается в ЦНС отвечающий за ощущения, далее возбуждаются отдел ЦНС связанный с движением определенных мышц, которые сокращаясь пытаются убрать область тела с болевым очагом из опасного положения. Это в самом простом варианте, типа проприоцентной реакции червя. А так к этому может прилагаться целый каскад нейрореакций, как то задействование органов зрения для визуализации источника опасности, оценка пространственного положения болевого очага для того чтобы убрать его из зоны поражения максимально безопасно, моментальная оценка характера повреждения и совершение действий максимально целесообразных исходя из уже имевшегося прошлого опыта. Т.е. видно что реакция восприятия может быть усложнена многокартно. Раскладывать все это последовательно по путям возбуждения нейронов разных отделов нервной системы было бы черезмерно долго да и незачем. А что говорить по поводу воприятия более сложных вещей, к примеру,  ведение разговора с собеседником, где необходимо образно воспринять информацию вербализуемую словами и ответить примерно на таком же уровне общения да еще с жестикуляцией? Понятное дело в такм случае, если "подсветить" работу нейронных цепей в голове, то вся сосвокупность реакций будет выглядеть так будто весь мозг вспыхивает как лампочка, т.к. большая часть мозга будет задействована.

Т.е., в целом, речь о том, чтобы акту перцепции не придавать какой-то излишней сакральности. Восприятие чего-то всего лишь звено в цепи единого процесса воприятия раззличных перодов интенсивности. Все укладывается в схему бесперебойной работы человеческих нейронных цепей. Просто реакции бывают посложнее и попроще. Будь то выделение праздничного стола с явствами из фона всего интерьера квартиры в качестве предмета насущного интереса, или будь то кастанедовская  походка силы с раскосыми глазами в состоянии ОВД. И там и тут сохраняется воприятия объектности окружающего мира и ориентация в нем.

[kapitan Isterika]

Все укладывается в схему бесперебойной работы человеческих нейронных цепей.

 Всё ли укладывается? Если да, хотелось бы узнать о практическом применении изложенной тобой теории. Только замордованные на дурках психи не в счёт. Я интересуюсь фактами применения результатов нейрофизиологических исследований в самосовершенствовании, в самопознании, сколько людей счастливее стали в конце концов.
 
 И ещё вопрос. Помнится, сторонники концепции мозга как биокомпьютера столкнулись с непонятным для себя явлением. С голографичностью памяти. При поражении отдельных участков мозга больные не забывали кусками свои воспоминания (как должны бы были), а ухудшалась память в целом. Как если бы мозг являлся не хранилищем информации, записанной в нейронных цепях, а был своего рода приёмником-передатчиком, чья проводимость ухудшалась из-за поражения отдельных частей.

 Оффтопный вопрос. Ты решил по академичности изложения даже Ксена переплюнуть? Поучись лучше у Пипы, она мастер в понятном пересказе научного фольклора.  

[mod]

Всё ли укладывается? Если да, хотелось бы узнать о практическом применении изложенной тобой теории.

Не понял...

Только замордованные на дурках психи не в счёт. Я интересуюсь фактами применения результатов нейрофизиологических исследований в самосовершенствовании, в самопознании, сколько людей счастливее стали в конце концов.

Сами по себе факты применения результатов нейрофизиологических исследований не "с потолка" беруться, а основываются на некоей базе экспериментальных исследований, как части научной методологии выработки теории. Что еще может быть практичнее? Нейрофизилогия обосновывает происходящие в организме процессы жизнедеятельности, которые принято относить к психическим. И исследования психиатрических расстройств людей "в дурке"  также является  необходимой и вполне практичной деятельностью, наглядно показывающей то, какие  нарушения нервной деятельности к каким психиатрическим расстройствам приводят. Примеров, того как после определенные травмы головного мозга, поражения ЦНС влияют на жизнедеятельность организма предостаточно вокруг. Церебральников на улицах хватает, людей с д-зом старческой деменции очень много. Это если не брать в расчет более редких шизофреников или паранойиков.

Что же касается самопознания и самосовершенствования, то я затрудняюсь сказать что будет  лично для тебя считаться таоковым. Быть может с этих позиций ты напрасно теряешь время читая мои "теоретические академические выкладки" в этой теме, т.к. для тебя исследования тех же ученых Сеченова, Павлова, Бернштейна стоявших у истоков нейрофизиологии будут "пустым звуком" под каким сосусом результаты их деятельности не подавай, и ничего полезного для себя ты не приобретешь просто потому что не захочешь. А захочешь, например, просто тупо до конца жизни верить в "светящиеся яйца" и "точку сборки" с "эманациями". И тут я тебе ничем не помогу. Разные у всех пути самопознания и самосовершенствования и представления что является оным.
Также и нейрофизиология не может полностью досконально описать все психические процессы происходящие в конкретный момент в определенном человеке. Естественно, что часть останется за кадром, ввиду невероятной сложности системы человеческого организма.
Тем не менее, существенная часть базовых процессов, о которых любят "с придыханием" вещать эзотерики загадочными терминами из мифологии имеют в своей основе досточно тривиальные объяснения и изрядный багаж научных знаний, обясняющих почему это так бывает.

Насчет счастья людей "в конце концов", уж извини, это тоже не ко мне.
 

И ещё вопрос. Помнится, сторонники концепции мозга как биокомпьютера столкнулись с непонятным для себя явлением. С голографичностью памяти. При поражении отдельных участков мозга больные не забывали кусками свои воспоминания (как должны бы были), а ухудшалась память в целом. Как если бы мозг являлся не хранилищем информации, записанной в нейронных цепях, а был своего рода приёмником-передатчиком, чья проводимость ухудшалась из-за поражения отдельных частей.

Сторонники биокомпьютера, скорее всего, столкнулись с действительно, с загадочным явлением с точки зрения нейрофизиологии - механизмом самой обыкновенной памяти. Уж не знаю как там насчет гологрфаичности памяти. Однако, в обыденном понимании стойко закрепилось представление о том, что память в ЦНС - это как бы отдельно выделенный винчестер, на который изо дня в день пишется всю жизнь различная инфа. Что в корне неверно. Нет специальных отделов в ЦНС отвечающих за память. (Такая же глупость кстати, по сей день гуляет в "жетизне", что, дескать, "человеческий мозг задействован только лишь на 10%". Хотя это уже "баян"). Практически в любом сложном психичесом процессе оказывается задействованным  весь мозг. С физиологичесой стороны специалисты увязывают психические процессы по долговременному запоминанию с функционированием глиальных клеток (клетки обслуживающие нейроны ЦНС) а также, что по-моему, важнее, - с качественным изменением  самих нейронов участвоваших в "памятных" процессах.  Что же касается памяти "оперативной", т.е. кратковременной, то здесь несколько проще. Вполне приемлема точка зрения, что такого рода память представляет собой длительную активность замкнутых нейронных цепей, где некоторая совокупность нейроимпульсов гоняется по кругу определенный период, тем самым поддерживая в тонусе некоторый "каскад" рефлексов.
Да что за примерами далеко ходить - вот тот же самый пресловутый внутренний диалог - и есть некоторая замкнутая часть вращающегося по кругу комплекса сложнейших рефлексов. Так к примеру, ВД на определнный период привязан к некоторой проблеме имеющей в своем наборе, ряд повторяющихся образов, их эмоциональной оценки, вербального комментирования этого, некоторых двигательных реакций мышц (мимических, к примеру), плюс немного аналитического размышления об этом. Т.о. вы представляете совокупность образов связанных с волнующей вас проблемой - комментите их вербально - эмоционально реагируете на это с сокращением определенных мышц (проблема не исчезает)  - снова представляете образы - эмоции - поиски оптимального решения, удовлетворяющего вас на текущий момент - примеряете это к образу - комментирование - эмоциональная реакция на результат поиска - комментирование комментирования -  снова образы... и т.д. в течении определенного промежутка времени. Пока вы все это делаете подавляющее большинство отделов головного мозга + остальная часть ЦНС с перифирией постоянно "светиться" в работе. А перифирическая н.с. еще и потому, что вы хоть сколь нибудь, пусть даже и незаметно, но "дергаетесь": сокращаются горловые мышцы, рабоает мимика, напрягаются руки, переминаетесь ногами, поджимате мышцы живота и пр. др.
Т.е. большая часть нервной системы работает на полную катушку.

Однако, если снова вернуться к памяти. Каким образом формируется "база" дологовременной памяти? Посредством многократного прохождения нервных импульсов через синапсы нейрона, что способствет его качественному изменению (тому же формированию новых связей между нейронами). И, к примеру, задействованные неоднократно ранее комплексы определенных групп нейронов будут проще и быстрее откликаться целой группой даже на незначительный стимул. Здесь же и лежат истоки обучаемости и памяти в целом (т.е. получения нового жизненного опыта и воспроизведение старого по необходиомости).

Что же касается того, что мозг можно представить как приемник-передатчик то да. Однако, впервую очередь, своих же рефлексов, формируемых совокупностями собственных же нейроимпульсов. Т.о.  если память о каких-то событиях будет теряться, то это будет происходить, прежде всего, не оттого что какие-то отделы мозга хранящие инфу оказались bad-кластерами, и потому "не читаются", а потому, что нарушаются отдельные связи между различными функциональными отделами или выпадает один из отделов, формирующими целостную реакцию в ЦНС, в результате чего сложные рефлексы распадаются на нефункциональные  в процессе жизнедеятельности элементы.
Теперь понимаешь, kapitan Isterika, почему "со второго щелка - лишился поп языка, а с третьего щелка - вышибло ум у старика"?  

Оффтопный вопрос. Ты решил по академичности изложения даже Ксена переплюнуть? Поучись лучше у Пипы, она мастер в понятном пересказе научного фольклора.  

Что-то я вопроса не заметил  

[kapitan Isterika]

И исследования психиатрических расстройств людей "в дурке"  также является  необходимой и вполне практичной деятельностью, наглядно показывающей то, какие  нарушения нервной деятельности к каким психиатрическим расстройствам приводят.

 "Показываюшая" что-то деятельность не является в моём понимании практичной. Каков процент исцелённых на дурке и как конкретно в этом помогла теория нейронных цепей?
  Специально говорю "исцелённых", поскольку "вылеченные" в понимании врачей - это просто переставшие представлять угрозу обществу. Бывшие "буйные", а ныне овощеподобные. Под исцелением больного я понимаю именно его приход к гармонии, к миру в душе и в желании творить и познавать. Надеюсь Вам понятны эти ненаучные термины?

Что же касается самопознания и самосовершенствования, то я затрудняюсь сказать что будет  лично для тебя считаться таоковым.

Смотрите выше: исцеление в чём-то сродни самопознанию и самосовершенствованию. С той разницей, что исцеление это возврат былой гармонии, а самосовершенствование - её развитие.
 Если понятия "гармония" и "мир в душе" для Вас такая же галиматья как и "светящиеся яйца" и "точка сборки" с "эманациями" - я объясню на конкретном примере. Чтобы Вы этот пример смогли спроецировать на свой псевдонаучный комплекс мифов. Да-да, наукой я считаю, например теоретическую механику, поскольку вижу во множестве работающие механизмы, которые она изучает. Нейрохирургию я предпочитаю считать шаманским течением, ЕЩЁ не оформившимся в науку, поскольку успешность операций на мозге далека от 100%ной и очень многое там зависит от Божьего дара самого хирурга. Психология - и вовсе сплошное колдовство над чёрным ящиком.
 Так вот пример. Человеку не нравится его работа: начальник чмырит, подчинённые не слушаются и вообще приходится крутиться как белка в колесе. Применение принципов сталкинга и стратегии борьбы с мелкими тиранами решают эту проблему блестяще (проверенно мной лично). Как эту проблему может решить изложенная Вами теория? Именно решить, а не объяснить?

 ЗЫ: За разъяснения насчёт памяти - спасибо. Любопытный миф, возможно, даже применимый на практике.

[mod]

Надеюсь, Кэпу, уже понятно почему дальнешая беседа с ним не получится? 

Однако, немного поясню:
Если приводятся вот такие примеры аргументации на уровне "излеченных - вылеченных пациентов дурки", то я могу констатировать лишь одно, что чел зашел в тему просто потроллить классически ради лузлов. Ибо даже малолетнему понятна... хм некоторая разница между достижениями ученых нейрофизиологов и возможностями применения результатов таких исследований на практике в массовом порядке. К тому же так уж сложилось, что нейрофизиологи на практике мало коррелируют в своей работе с психиатрами. Что же касается лечения "в дурке" или просто в обычной больничке, то набор необходимых и достаточных мер для простолюдинов достаточно скромен, даже если применять "денежную врачебную стимуляцию". Это сложившаяся система. И тем не менее будет обманом конастировать также и то, что дескать, совсем не лечат и там и там. Лечат, и с переменным успехом достигают результата в лечении, пусть большей частью  и непродолжительного во времени. Конкретный результат зависит от конкретного случая. Но более важно то, что тот должный результат лечения, который видится kapitanу Isterikе и представленный на выходе из дурки полностью обновленным адекватным человеком, полностью "счастливым", "с миром и гармонией в душе" .. гм.. несколько идеален, если не сказать, что напрочь оторван от реальности. Вам, бы,  батенька, с таким подходом, прокламации счастья от свидетелей Иеговых распространять а не о физиологических основах нервной деятельности рассуждать. Т.к. и "ежу понятно", что врачам , а тем более  специалистам в области нервных расстройств и психических заболеваний не под силу это сделать, хотя бы потому что для этого порой надо перекраивать весь организм с его генетическими предраположенностями, наследственностями и старческими нарушениями. Более того нередко, ну очень много зависит и от собственных усилий пациента (как собственно, и в деле преодоления любых заболеваний). Но даже истовое намерение пациента вкупе с грамотной врачебной помощью не всегда гарантирует успех.

Или ты об этой прозе жизни, kapitan Isterika, не знал и не слыхивал? Если так, то я с трудом представляю в каком идиллическом анклаве ты родлся и живешь. Но скорее всего, ты это прекрасно знаешь и понимаешь, из чего я делаю вывод, что манипулирая такого рода аргументами ты прсто сюда потроллить зашел. Нет конечно... ты конечно тролль, только делай так, чтобы я не заметил. Глядишь, у меня не будет пропадать желания с тобой дискуссировать.

И вообще. требовать от нейрофизиологов здесь и сейчас каких-то фантастических результатов можно разве сравнить с одномоментным решением  вопроса по наделению среднестатистического человека только что заинтересовашимся Кастанедой, - мнгновенно приобретенной способностью грамотного выделения дубля, с легкостью после столь знаменательного события  расхаживающего этим самым осознанным дублем сутки напролет.

Кстати...  kapitan Isterika, за долгие годы практики уже умеет выделять дубль и учавствовать в ежесуточных похождениях в нем по округе?
Чета сомневаюсь...  я даже сомневаюсь в том, что он хоть сколько-то близко к этому подошел.
Тем не менее, он годами истово верит в незыблемость катсанедовских постулатов и в то, что он (ах когда же наступит это час?) сделает это. Надо ведь только верить..

Впрочем, чего то большего я от тебя, догаматика-эзотерика, и не и ждал. Хотя ошибочно считал, что ты все-таки сомневающийся, посему был разочарован таким бездарным подкатом. Или очередным подкатом как вот этот например:

  Так вот пример. Человеку не нравится его работа: начальник чмырит, подчинённые не слушаются и вообще приходится крутиться как белка в колесе. Применение принципов сталкинга и стратегии борьбы с мелкими тиранами решают эту проблему блестяще (проверенно мной лично). Как эту проблему может решить изложенная Вами теория? Именно решить, а не объяснить?

Который лишний раз демонстрирует то насколько Кэп попал в нужную тему. И с которым рекомендую Кэпу удалиться в соотвествующую тему, коих на форуме завались.

[kapitan Isterika]

Нет конечно... ты конечно тролль, только делай так, чтобы я не заметил. Глядишь, у меня не будет пропадать желания с тобой дискуссировать.

Сэр, Вы троллите ценителей Кастанеды, нелестно отзываясь о "верящих в коконы и эманации". Призываю Вас проявить снисхождение к нам, ведь так нелегко отказаться потроллить в ответ столь напыщенного учоного.

Впрочем, чего то большего я от тебя, догаматика-эзотерика, и не и ждал. Хотя ошибочно считал, что ты все-таки сомневающийся, посему был разочарован таким бездарным подкатом. Или очередным подкатом как вот этот например:
Цитата: kapitan Isterika от Сегодня в 14:17:38
  Так вот пример. Человеку не нравится его работа: начальник чмырит, подчинённые не слушаются и вообще приходится крутиться как белка в колесе. Применение принципов сталкинга и стратегии борьбы с мелкими тиранами решают эту проблему блестяще (проверенно мной лично). Как эту проблему может решить изложенная Вами теория? Именно решить, а не объяснить?
Который лишний раз демонстрирует то насколько Кэп попал в нужную тему. И с которым рекомендую Кэпу удалиться в соотвествующую тему, коих на форуме завались.

Если отжать высокопарный сироп о "достижениях ученых нейрофизиологов", то снова не видно: в чём КОНКРЕТНО проявляются эти достижения. Разве трудно написать: "столько-то больных таким-то недугом ежегодно излечиваются с вероятностью столько-то процентов путём перепрошивки нейронных цепей и замены замкнувших подкорковых центров"? Чтоб Кэп наконец-то устыдился своей дремучей безграмотности.

[demon]

А мне любопытно, простите за безграмотность, объясняет ли как-нибудь наука такой вопросец касаемо зрительного восприятия.
Сетчатка расположена на внутренней поверхности, по форме близкой к сфере. Значит, отображения на ней должны соответствовать геометрии Лобачевского. Как зрительный анализатор восстанавливает адекватную картинку? Элементарно, квадраты разных размеров должны бы восприниматься разными по форме
Зачёркнутое высказывание, как я уже успел осознать, было неверным. Но всё равно пока нет ясности в этом процессе.

[mishel]

Здесь что одни пердуны что ли ? :-) Там же эта хрень есть , как они называются , "колбочки"



Моносинаптические биполярные клетки связывают одну колбочку с одной ганглиозной клеткой, что обеспечивает большую по сравнению с палочками остроту зрения. Горизонтальные и амакриловые клетки связывают вместе некоторое число палочек и колбочек. Благодаря этим клеткам зрительная информация еще до выхода из сетчатки подвергается определенной переработке; эти клетки, в частности, участвуют в латеральном торможении

[mishel]

Я так думаю что  вслед за восприятием включается опыт , у нормальных людей, ну или поток ассоциаций , у сдвинутых не в ту сторону, теорема эта решается просто , если то что воспринимаешь не имеет аналогов в твоем опыте, то просто выбрось это из головы, че зря время то терять ? Если ты тем не менее пытаешься включить это в свой инвентарный список, когнитивное описание, по крайне мере лучше сделать это таким образом чтобы исключить собственные спекуляции, а это видение. Если ты все таки поддерживаешь спекуляции , контролируешь , в лучшем случае, осознанно их намереваешь, или неосознанно , эмоционально, намереваешь себе проблемы, то за кадром остается видение. Или одновременно получается ?

[James Getz]

Я так думаю что  вслед за восприятием включается опыт , у нормальных людей, ну или поток ассоциаций , у сдвинутых не в ту сторону, теорема эта решается просто , если то что воспринимаешь не имеет аналогов в твоем опыте, то просто выбрось это из головы, че зря время то терять ?

В чем смысл знания вещей, которые бесполезны или делают нас слабее?
Я не улавливаю, в чем смысл теоретически знать ,как работают органы чувств и восприятие.

Или это знание конкретно, тогда в чем оно?

Вчера разговаривал с человеком, который утверждал, что едва не ушел в другой мир, но появилось некое существо, которое не дало это ему сделать, убедило.

Похоже он сдвигал себе точку сборки, но не знает об этом, к кастанедовцам не относится.

[mishel]

Замечательно, разьясните мне пожалуйста связь между теорией чего либо  и классификаций чего либо. Например  биохимия и гормоны, вы сможете имея на руках только алфавит этих гормонов, понять как они работают ? Хотя я не биохимик, и не Алексей Петрович, но если вы идете каким то путем , то карта должна быть , я так понимаю

[James Getz]

Замечательно, разьясните мне пожалуйста связь между теорией чего либо  и классификаций чего либо. Например  биохимия и гормоны, вы сможете имея на руках только алфавит этих гормонов, понять как они работают ? Хотя я не биохимик, и не Алексей Петрович, но если вы идете каким то путем , то карта должна быть , я так понимаю

Попробую) мы ведь здесь не преподаванием биохимии и гормонами занимаемся.
Хороший преподаватель, как правило практически не умеет ничего сделать из того, о чем преподает.
Но ему и не надо, он информацию передает отобранную.

Описание формальной структуры ничего не дает, кроме пачки исписанной бумаги, пусть и в виде книги.

Осознание, очищение звена к намерению, и сдвиг своей точки сборки нуждаюстя прежде всего не в формальных описаниях, а в описаниях опыта.

Т.е в первую очередь не в понимании как это устроено, а в понимании как это сделать , даже пусть не понимая устройства, и черт с ним , это дело вторичное, если не дальше.

[violet drum]

Я так думаю что  вслед за восприятием включается опыт , у нормальных людей, ну или поток ассоциаций , у сдвинутых не в ту сторону, теорема эта решается просто , если то что воспринимаешь не имеет аналогов в твоем опыте, то просто выбрось это из головы, че зря время то терять ?

Мну прокомментит есле вы не против,
mishel.

Думаю, вам известно, что воспринимается первым внеманьем именно инвертарный перечень
- т.е. первовнимательное восприятие
обусловлено "опытом" (ИП).  
Тока из безмолвия (овд) могет быть воспринято нечто помимо, "не имеющее аналогов". (вас лично как носителя обоих вниманий сразу мну тут не рассматриват))

(Ишо, правда можно заметить, что
некоторые феномены провоцируют ОВД
- т.е. имеют силу сдвигать тс и заставляют себя воспринимать)))
Если ты тем не менее пытаешься включить это в свой инвентарный список, когнитивное описание, по крайне мере лучше сделать это таким образом чтобы исключить собственные спекуляции, а это видение. Если ты все таки поддерживаешь спекуляции , контролируешь , в лучшем случае, осознанно их намереваешь, или неосознанно , эмоционально, намереваешь себе проблемы, то за кадром остается видение. Или одновременно получается ?

Помните как КК решил проблему восприятия союзников в реале? - он просто не думал об этом опыте)))

Дело в том, что Описание годное для тоналя не должно иметь диссонирующих элементов, =д.быть "непротиворечивым". Поэтому если Неизвестное проникает в восприятие, оно все равно остается какбэ "вне Списка" ... чтоб не нарушать отчетности))).
Кода опыт таких исключенных восприятий накапливается, он могет сложиться в некое "параллельное" описание, индивидуальное, и оно служит функциональным приложением к "основному" (но не входит в него )

(Кстате, меня всегда умиляет эти призывы "делиться опытом" ка будто им в принципе можно поделиться ))) можно описывать свои необычные восприятия  в переводе на синтаксис Описания, есле у кого то есть такой предрасположенность, - он могет сонастроить с собою. ... но и в этом редком случае восприятия читателей будут сваиме - индивидуальныме. )))

[mishel]

Дело в том, что Описание годное для тоналя не должно иметь диссонирующих элементов, =д.быть "непротиворечивым". Поэтому если Неизвестное проникает в восприятие, оно все равно остается какбэ "вне Списка" ... чтоб не нарушать отчетности))).
Кода опыт таких исключенных восприятий накапливается, он могет сложиться в некое "параллельное" описание, индивидуальное, и оно служит функциональным приложением к "основному

Это я так понимаю , вы описали видение, ну почему нельзя нормально то привести цитату ?

Помните как КК решил проблему восприятия союзников в реале? - он просто не думал об этом опыте)))

у него по крайне мере были эти союзники

(Ишо, правда можно заметить, что
некоторые феномены провоцируют ОВД
- т.е. имеют силу сдвигать тс и заставляют себя воспринимать)))

примеры ?, рекламные щиты ? вообще то говорят что есть еще воля,

можно описывать свои необычные восприятия  в переводе на синтаксис Описания, есле у кого то есть такой предрасположенность, - он могет сонастроить с собою. ... но и в этом редком случае восприятия читателей будут сваиме - индивидуальныме.

[James Getz]

а меня всегда умиляла неспособность пустых теоретиков отнагвализма даже просто осознать что их бесконечные описания своих необычных состояний не более чем  мусор, бессмысленный и бесполезный. Во многом эту*моду* задал сам кастанеда в своих книгах, все эти его подробные описания что он почувс твовал, о чем подумал в тот или иной момент,где у него зачесадось и тп. Этот мусор составляет изрядную часть его книг, виимо над этой чел особенностью собирать всякую бесполезную дрянь в виде таких описаний, а потомеще придавать этому хламу статус с
Своего -пыта которым нельзя поделиться, так и ржали хуан с хенаро.

Улавливаешь виолет о чем я?

[violet drum]

Улавливаешь виолет о чем я?

 по-моему ты просто тупо оффтопишь. твой описание практике пересмотра имело бешеный успех в плане практической пользы и многим помогло... наверное. )))

извени еси чо, меня савсем не расстраиват твай глупость -
 на Пути знания вовсе необязательно быть интеллектуалом,
но вот "огромное воображение" является необходимым. Догадайсе почему.

[mishel]

У Кастанеды фиксации второго внимания в книгах чоткие , а есть ведь и не очень. Это сразу чувствуется в описании , болото это проходимое или нет. Я читаю болота первого типа,  непроходимые опастны, но и просто глюки бывают интересны, ведь это исскуство

[James Getz]

видимо ты понимаешь воображение,как фантазирование ,помогающее выдавать желаемое за действительное, нет?

[violet drum]

dgeimz getz, ну есле тебе так "видимо", - то так оно и есть. Для тебя)))

[James Getz]

т.е ты считаешь ценными описания не только летающих пуделей, но и еще нафантазированных.

[violet drum]

т.е ты считаешь ценными описания не только летающих пуделей, но и еще нафантазированных.

Не надо мне приписывать свай проекции, "то есть".

Джемс, бери пример с Ртутя - он кода чота не догонят, честно признает  свай тупость", а не обвинят окружающих в фантазиях, обороняя свай ронимое чсв)))

[James Getz]

ну ок.
Будем считать, что это тете неприписываем.

Ждемс рассказа о мощной способности к воображению)

[violet drum]

Будем считать, что это тете неприписываем.

  чиво?

[violet drum]

Ждемс рассказа о мощной способности к воображению)

http://lib.rus.ec/a/5609

[Корнак]

Мод, ты так подробно все расписал... Старался, я понимаю...
Но попробуй ответить на следующий вопрос - чем, описанное тобой восприятие  зеленого цвета, будет отличаться от точно такого зеленого, но представленного цвета?

[Корнак]

нет никакого представленного цвета, есть память о цвете, но представить цвет нельзя.

Это тебе нельзя и мне нельзя. А некоторые не только цвет, но и полную картину пляжа на Канарах представлять могут

А у нас с тобой только память о былых походах

Сон - там полно всяких цветов. Сны бывают не менее яркие, чем действительность. А некоторые порой жалуются, что не могут даже отличить ос от реальности

[танака]

Наверное так - представить цвет значит вспомнить его восприятие и тем самым его испытать.

[Корнак]

Ладно сформулирую. Точнее пример приведу.
Иногда меня посещают вспоминания в виде запаха. Это одно. А могу просто вспомнить, что тогда-то я ощущал запах под таким-то названием.

[Корнак]

Мод описал совершенно механично процесс ощущений. И мое предложение о сравнении двух видов ощущений никак не вписывается в его построение

[Корнак]

В обоих случаях задействована память. Только сначала ты вспомнил  произвольно, а в другом случае не произвольно, услышал запах и узнал его.

Память задействована и при восприятии внешних объектов. Мы должны свериться с памятью и узнать их. Но тем не менее восприятие присутствует и при рассматривании внешних объектов и при глюках. Кстати глюки могут быть вполне оригинальными, а не из памяти.

Механизм, описанный Модом, отсутствует, а восприятие присутствует

[Корнак]

нет никаких глюков, пока тебе кажется - что стоит мужик и ссыт, вместо куста у дороги. Будь уверен, что пока ты так думал, там действительно стоял мужик и ссал.

Это все ерунда. Главное в чем? В том, что впечатление, восприятие, не зависимо от источника получения САМО ПО СЕБЕ ничем не отличается.
Можно на реальность подумать, что это глюк, а на глюк, что это реальность.

САМО ОЩУЩЕНИЕ одинаково в обоих случаях

[Корнак]

И еще вопрос Моду. Чем память О чем-то отличается от памяти, когда заново переживаешь прежние ощущения? Есть ли местечко для этого в его крайне обширном описании механизма ощущений?

[Корнак]

так память или переживания вновь ощущений? Ты давай уж определись, потому как именно тут и порылась собака.

Совершенно верно.
Память одинаковая, а вот способ извлечения разный.если памятью пользуется психика, то мы просто вспоминаем факт события, а если в память залезает сознание, то мы переживаем.

Конфету тому, кто скажет почему так

[танака]

Память и есть переживание вновь каких-то ощущений, потому что вспомнить означает воспринять их сейчас, просто вы выжившие из ума маразматики у которых ссут кусты и руины говорят вот нихрена и не помните.

[mod]

Тема его. Пусть участвует

Я сейчас раписывать подробно не буду   Вкратце механизм будет таким...

И память и представление в сущности в плане нейрофизиологии будут выглядеть как возбуждения определенных групп взаимосвязанных нейронов в определенной последовательности в отделах отвечающих за соотвествующие ощущения (там зрительные или запаховые). Приблизительно эти же группы взаимосвязанных нейронов учавствали при "приемке" новых блоков инфы, о которых собственно и осущетсвляется памятное представление.

Единственное, что просто так ничего не происходит. Всегда есть "тонкая зацепка", по которым возбуждаются определенные группы взаимосвязанных нейронов в определенной последовательности. Это непосредственно (пусть даже неосознанно) ощущаемый запаховый след или знакомый образ, вопринимаемый здесь и сейчас. Данная "зацепка" является спусковым механизмом для возбуждения ряда вышеуказанных нейронов ранее уже задействовашихся, из чего собственно и формируется воспоминание об определенных событиях происходивших ранее состоящее в картинке, ряде ассоциаций или же выражается определенной двигательной реакцией. Или комплексной совокупностью реакций.

[Корнак]

И память и представление в сущности в плане нейрофизиологии будут выглядеть как возбуждения определенных групп взаимосвязанных нейронов в определенной последовательности в отделах отвечающих за соотвествующие ощущения

Мод, у тебя получилась какая-то склеротическо-маразматическая память.
Тебе известно, что возбуждение в головном мозге величина не постоянная? То есть получается, что исчезло возбуждение - исчезла память? Какое-то слабое ты предоставил основание для памяти.

Дифференциации механизма двух видов памяти я так и не услышал. Подождем более подробного изложения.

[Корнак]

Мод, пока ты ищешь в своей памяти (надеюсь обычной, а не в той, которую ты описал), или в гугле, что только поощряется, я тебе предложу подумать над тем, как устроена память в современных носителях, к подобию которых ты все пытаешься свести.
Там ведь что-то вроде намагничивания?
Как думаешь? Если к голове поднести сильный магнит, то наша память сотрется, как следовало бы ожидать при такого рода записи?

Других способов записывания информацию в столь оперативном виде, как это происходит в действительности, просто не существует. Я имею в виду молекулярный уровень. Химические процессы не настолько шустры. Так что тебе придется скорее всего поискать другие варианты. Не связанные с электричекой моделью

[mod]

Подождем более подробного изложения.

Корнак7, ты пока поговори сам собой некоторое время, если тебя от этого так прет. Ага, займись любимым делом.
А я писать повременю пока

[Корнак]

А я писать повременю пока

А меня это не остановит. Ты же знаешь.

Для начала я попробую сократить твою портянку до удобоваримого состояния

Ощущения в научном мире принято делить  на следующие  виды:
1.   Ощущения из внутренних органов от интерорецепторов. Это самый древний вид ощущений. Они присутствуют не только у простейших организмов, но и у растений. Подобные ощущения меньше всего осознаются нами и меньше всего нуждаются в осознавании.  Это вся инстинктивная деятельность.
2.   Ощущение с двигательного аппарата от проприорецепторов. Появляется у более развитых животных. С помощью этих ощущений мы способны чувствовать положение и движение различных частей тела
3.   Ощущения, поступающие от внешних объектов через экстерорецепторы.
- Дистанционного типа – зрение, слух, обоняния.
               - Контактного типа – осязание и вкус.
4.   Существование других возможностей получения ощущений обсуждается.

Нагвалисту знать больше о физиологии ощущений ни к чему. Остальные знания к практике не прицепишь.

[Корнак]

Что такое "ощущение"? Это очень загадочная, но в то же время самая простая вещь в мире.
Помните ДХ говорил про нагваль, что если он даже будет манифестировать себя  как гром среди ясного дня - его никто не заметит.
Так вот. Ощущения - это и есть нагваль.
Кто-то будет возражать? Я немного подожду. Если возражений не будет - продолжу

[сергеевич]

как раз хотел заводить такую тему но она уже есть). Отпишусь по поводу себя. Проходил курс восстановления работы мозга, пил таблетки которые разжижают кровь(для лучшего кровообращение и выводов тромбов, что ведёт к активизации мозга) и улучшают работу нейронов. О результатах и впечатлениях можно говорить только с тем кто это прошёл так как трудно объяснить что произошло и как выглядело, но результаты и собственные прозрения колосальны. представьте что ваша эффективность улучшилась на порядок, или вспомните как это выйти из затхлого помещения на свежий воздух. поразили те факты что открывались давно забытые ощущения и неожиданные зоны восприятия. После такого курса я не знаю что и думать и немогу пока проаналиировать что произошло, но для себя сделал немало важный вывод что состояние организма и функционирования тела определяет гиганское количество чувств и возможностей восприятия первого внимания и это естественно ведь через тело мы и воспринимает это мир.

[mod]

После такого курса я не знаю что и думать и немогу пока проаналиировать что произошло, но для себя сделал немало важный вывод что состояние организма и функционирования тела определяет гиганское количество чувств и возможностей восприятия первого внимания и это естественно ведь через тело мы и воспринимает это мир.

сергеевич, конечно, все психические процессы производны от состояния организма. Поэтому в якобы запредельном все достаточно банально и физиологично, вопреки тому что поэтому поводу "поют" эзотерики. У которых физиология как бы и не в счет, а все, заботы "по плечу", дескать, какому-то энергетическому телу.

[Корнак]

Что есть "ощущение"?
Описать, что такое ощущение невозможно. И в то же время каждый из нас прекрасно знает, что такое ощущение.
Мы видим, слышим  и т.п. - это ощущение.
Мы любим, ненавидим, боимся и веселимся - это чувства.

Наш словарь иногда вводит многих в заблуждение. Выражение "органы чувств" для некоторых создает кашу в голове и путаницу в понятиях.

Для чувств и ощущений ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть разные "объекты" которые имеют дело с этими совершенно разными функциями.

Чувства - функция эмоциональной части нашей психики.
А ощущения?

Ощущение - это полученные извне, или изнутри (из психики) впечатления, или эманации. Мы что-то получаем и при получении испытываем ощущения.

Что в нас получает эти эманации? Ответ очевиден. Сознание.
Сознание с помощью своей способности выделять вниманием определенные внутренние, или внешние эманации получает их в виде ощущений.

[Корнак]

Информации в цитате много. Как много и путаницы. А путаница исключительно по той причине, что люди не видят факта раздельного существования сознания и психики. И нет никакой надежды, что они ее увидят.

Восприятие - это уже работа психики

[Корнак]

Тогда уж из памяти, дорогой мой товарищ.

Память - это уже третий источник ощущений

[танака]

Память - это уже третий источник ощущений

Всё равно какой сколько не перечисляй эту мертвечину ты не знаешь что и как с ней делать.

[Корнак]

Нет ощущений вне чувств

Это еще почему?

Я вполне могу сидеть и смотреть на стену, ощущая ее цвет. Испытывать какие-то чувства при этом не обязательно.

ты уж давай разберись, что за ощущения из психики.

Наблюдение в осознанном состоянии тех же чувств, ощущение образного воображения, ощущения сновидений. Все эти ощущения поступают из психики в сознание. Мы можем, используя внимание  сознания, выбрать какие-то определенные объекты для ощущений

[Корнак]

Что еще за ощущение образного воображения,

Ты пробовал когда-нибудь заниматься аутогенной тренировкой Шульца?
Там представить какой-то цвет - это азы.

А осознанное сновидение? Чем ты наблюдаешь его? Сознанием. Только сознание способно наблюдать с помощью своего внимания.

Получение впечатлений от наблюдаемых процессов в психике - это и есть ощущения. И ощущения эти совершенно не отличаются по качеству от ощущений, получаемых извне

[Корнак]

Ощущения от проекций  отличаются примерно так же как резиновая женщина от настоящей.

А давай спросим у Тонаки, раз уж он тут под ногами вертится. Оргазм с женщиной и оргазм от мастурбации отличаются по ощущениям?   

[Корнак]

Ощущения от проекций  отличаются примерно так же как резиновая женщина от настоящей.

Сами по себе ощущения не отличаются, Отличается только источник поступления. В осах некоторые не могут найти доказательств, что это не реальность.

[Корнак]

Кто-то будет со мной разговаривать? Или все сдулись и надулись?

Между прочим про ощущения из трех источников не пишет, насколько я помню, даже Ксендзюк. А между тем возразить мне никто ничего не может, но и понять тоже никто не хочет.

Еже раз. Самый простой и чаще всего встречающийся тип ощущений - это зрительная картинка. Она может возникнуть в нашем сознании как впечатление, поступающее извне, из психики и из памяти.

Обратите внимание на идентичность поведения ощущений извне и из психики. Те и другие могут проходить через сознание слабо, или практически не замеченными. Для того, чтобы эти эманации были четко проявлены сознанием - сознание должно выделить их своим вниманием. Лучше всего это получается при растождествлении.

[Корнак]

Про восприятие у Ртути было, но он все удалил.
Приведу по памяти.
Восприятие - это то, как мы воспринимаем наблюдаемое. А воспринимаем мы его не отдельными ощущениями, а целостно. Мы его УЗНАЕМ, ОЦЕНИВАЕМ  И ИНТЕРПРЕТИРУЕМ. Это и есть восприятие.

Если ощущения у всех более или менее одинаковые с некоторыми отклонениями в связи с разной физиологией, то восприятие может быть разным не только у отдельных людей, но и у самого человека в разное время.
В восприятие часто вмешивается воображение. Оно достраивает воспринимаемое

[mod]

 А между тем возразить мне никто ничего не может, но и понять тоже никто не хочет.

Еже раз.

Еще раз... Если ты опять будешь пытатся разговраивать методом простой перестановки в наборах слов своих бесчисленных мессаг, то тебе не только никто не сможет возразить...
но еще и попросту не захочет

[Корнак]

Если ты опять будешь пытатся разговраивать методом простой перестановки в наборах слов своих бесчисленных мессаг, то тебе не только никто не сможет возразить..

Что-то мне подсказывает, что дело тут вовсе не в этом.
Ты, Мод, что хотел сказать этим сообщением? Что для тебя то, что я пишу банально и само собой разумеющееся? Не мог бы ты высказаться поточнее?
Я сильно подозреваю, что для большинства эти идеи совершенно непонятны. И называть исключением тебя у меня пока нет оснований.

[mod]

О соответствии между восприятием объектов окружающего мира (участков местности, предметов, образов) и активностью определенных групп нейронов:
http://postnauka.ru/video/7767

[Плюшкин]

Мод, даже сами ученые говорят, что это вчерашний век.

Да, Мод! Читай, что по-новее - Гурджиева, Успенского... 

[Корнак]

Ощущать может даже безмозглая амеба. Какой к черту мозг? Ощущает сознание, которое есть даже у грибов, а вы тут о каких-то мозгах

Почитайте из барабановской ссылки:

"Обычно грибы растут вокруг круглой и симметричной сети паутинок, но желтоватый грибок Physarum polycephalum, растущий в природных условиях на листьях и камнях, вёл себя совершенно иначе. Он как будто издалека почувствовал запах сахара и начал посылать на его поиски свои ростки. Паутинки гриба раздваивались на каждом перекрёстке лабиринта и те из них, кто попадал в тупик, разворачивались и начинали искать путь в других направлениях. В течение нескольких часов грибные паутинки заполнили проходы лабиринта и к концу того же дня одна из их них нашла дорогу к сахару.

После этого Тошиюки и группа его исследователей взяли маленький кусочек паутинки гриба, участвовавшей в первом опыте, положили его у входа точной и пустой копии того же лабиринта, также с кубиком сахара на другом его конце. То, что произошло дальше, не мог бы предсказать никто. В первое же мгновение паутинка разветвилась на две: один тонкий и точный отросток проложил свой путь прямо к сахару без единого лишнего поворота. Второй отросток паутинки вскарабкался на стену лабиринта и пересёк лабиринт по прямой линии, по потолку, прямо к цели. Грибная паутинка не только запомнила дорогу, но и изменила правила игры. Опыт повторяли снова и снова и с разными лабиринтами. В одном из опытов учёные положили два кубика сахара – по одному у каждого из двух выходов из лабиринта. Паутине хватило одного опыта, чтобы узнать, на каком перекрёстке разветвиться и кратчайшим путём добраться до сахарных кубиков."

[tagir]

Корнак7, а в теле человека как грибы победить?

[Корнак]

Корнак7, а в теле человека как грибы победить?

В нас проживают те существа, для которых мы создаем условия.

Есть полезные микроорганизмы. Но они могут жить только в соответствующих условиях. Есть вредные для нас. Они появляются в результате создания подходящей для них среды.
Это как правило. Но бывают исключения, случайности, как кирпич на голову  крыши

[mod]

В это сабже я не буду распространятся о классификациях внимания или как-то пытаться его разделять на, к примеру, произвольное или непроизвольное. Т.к. не вижу для этого каких-то особых оснований. Свойства внимания как части процесса воприятия будь-то существа с организацией нервной деятельности попроще, будь-то человека на разных стадиях развития как представителя конкретного социума или просто стадии взросления свидетельствуют как правило о той среде в котором оно развивается.  

Также я не собираюсь  разделять единое внимание на нескольких видов, как-то было принято в описании Кастанеды - 1ое, 2ое и т.п. с эквивалентным количеством миров, свойственным опять же кастанедовскому описанию. Т.к. также не вижу в этом какой-то необходимости и на это имею свою точку зрения. Все итак, по-моему скромному мнению  прекрасно вписывается в искусное манипулирование ОДНИМ-ЕДИНСТВЕННЫМ вниманием нестереотипным способом.

Просто начну с достаточно наглядного примера о развитии человеческого внимания с момента рождения. Для  этого вспомним не столь давно родившегося ребенка, который, скажем, не так давно прозрел. (Делаю упор на прозрение т.к. это момент начала открытия у человека визуального канала как наиболее информативного). Ребенок, который только обрел способность видеть не может вообще практически сосредоточится визуально на каком либо предмете по ряду причин. Во-первых, хотя бы потому что соответсвующие мышцы отвечающие за управление хрусталиком и координированную работу по фокусировке просто не развиты, во-вторых, еще и потому что не сформированы достаточно стойкие рефлексы по ориентации на какие-то конкретные стимулы в разноцветном потоке визульной информации окружающего мира. А рефлекторный набор как правило,  ограничивается  преимущественно осязательным уровне как наиболее более-менее сформированными еще с пренатального периода. И вот тут-то начинается... Яркие погремушки, игрушки и агушки. Заметим, что это предметы неспроста яркие и гремящие. Т.к. предназначены для формирования рефлексов, выделения предмета из фона, переключения внимания с предмета на предмет, закрепления визуального образа с опрпеделенным звуком. Далее, как-то водится, предмет показывают и называют его, постепенно формируя понятийную сферу ребенка, просят ребенка повторить. С возрастом ребенок учится разбираться в предметах окружающего мира, интересуясь многими вещами, суя куда не попадя свои пальчики, пробуя все на зуб, ориентируясь на громкие и необычные звуки и т.д.,  т.о. образом уже самостоятельно начиная манипулируя своим вниманием. Далее он растет и понимает куда стоит соваться, куда - нет, часть предметов в силу своей "изжеванности" уже не интересна. Однако, многое новое и неизведанное продолжает притягивать и манить, стимулируя желание с этим разобраться. Т.о. часть предметов уже сформировывает у подрастающего индивида определенную реакцию и понятийную систему в отношении к ним, формируют стереотипные реакции, а часть -все же продожает интересовать. Чел вырастает и нового вокруг уже почти не остается. Все увидено, ощупано, изъедено, чего-то в принципе не достать в силу ограниченности возможностей. Поэтому кто-то замыкается на ряде стереотипных реакций, которые приносят хоть какое-то удовльствие, кто-то начинает бухать, кто-то интересоваться эзотерикой, у кого-то кризис среднего возраста... А внимание?? А внимание замыкается в своей рефлексии на ряде стереотипных реакций. Куда ему еще деваться, втыкает телек или интернет, ну... или осознанные глюки по ночам. Хоть какая-то развлекуха где иногда можно выцепить крупицу чего-то нового..

Но я отвлекся от сущности процесса внимания...

В принципе, у животных проще, только включенность круг рефлексов конкретнее. Причем, отличия в манипуляции внимания, к примеру, у молодых и взрослых особей также заметно. Если малой котенок ведется на все (играется или пугатся), то бывалого матерого кота с территорией ты порой и громким выкриком в его адрес не спугнешь проведешь (хорошо если голову в сторону окрика повернет)
Люди же сильно акцентированы на абстрактном, рефлексируя подолгу и бестолку. Это, с одной стороны, их преимущество, а с другой - их недостаток, провоцирующий неосновательное прожигание жизненных сил или формируя несвоевременный разрыв между явлением и необходимой реакцией на оное.

Что же касается более существенных моментов...
Таких, к примеру, как переключения внимания или якобы произвольного внимания, то здесь все несложно. Итак, у человека имеется определенная система реакций на конкретные предметы окружающего мира, в привязке к этому сформирована понятийная система со всеми издержками, представляющая собой ряд ассоциативных реакций и рефлексов на, не важно на что, будь-то конкретные предметы или абстрактные образы и ощущения. Поведение человека строится в соответствии с этой системой представлений и приоритетом ценностей в конкретный момент. Т.о. и своим вниманием в конкретный момент манипулировать человек будет в сооствествии с этой системой представлений и приоритетом ценностей. В принципе, по этой схеме может быть разобран практически любой момент коцентрации (обращения) внимания любого человека на любое явление или объект или мотивы переключения внимания с объекта на объект. Учитывая сложность высшей нервной деятельности и длительность поддержания рефлексивных состояний, ряд реакций у человека может как бы рождатся ниоткуда. На самом деле в отличие от животных, в поведении которых преобладает ситуативное непосредственное реагирование на предметы и ситуации, человек может использовать триггером своего поведения конкретный абстрактный образ или ассоциативный ряд в соотвтествии с иеархией ценностей.
К примеру, чел опаздывает на работу и одновременно испытывает голод, пробегая мимо кафе (или выходя из дома, где приготовлена еда). Если он сейчас начнет есть, то гарантировано опоздает. Вроде бы выбор объектов для внимания. Но в отличие от животного чел с большей вероятностью сделает выбор в пользу абстрактной работы (если она ему дорога, конечно же), а не в пользу удовлетворения сиюминутного чувства голода конкретными объектами в виде еды. Чел знает (на основании сложной рефлексивной деятельности), что если он сейчас опоздает на работу, то в дальнейшем имеет существенную вероятность потерять много еды или стабильность ее получения в течении определенного времени. А поесть можно и чуть позже.

Итак, взависимости от восприятия объектного набора на которое обращено внимание в конкретный момент у человека будет срабатывать определенная реакция.  Переключение внимание будет определяться прошлым опытом и насущным приоритетоом ценностей, ориентируя при этом поток восприятия в необходимом русле.

Несколько слов о внимании сновидения и, так называемом, втором вниманиии.
Обычное внимание сновидения неупорядоченное, скачущее, непоследовательное, беспорядочное с остсутсвием логики развития событий. Это объяснимо. В условиях бодрствования мы имеем дело с консретным набром объектов оказывающих существенное влияние на нашу жизнедетяльность. От умения грамотно реагировать на объекты окружающего мира зависит здоровье и жизнь, что знаичмо. Образы же в сновидении имеют абстрактную природу происхождения. и их степень упорядоченности, как правил, не влияет на жизнедеятельность также фатально как в бодрствовании. К тому же, с детства не формируется навык упорядочивания этих образов в систему подобную имеющейся в бодрстовании. Это неважно и незначимо. Т.о. в итоге имеется отсустсвие какой-либо упорядоченности сновидений ввиду отсутсвия в этом надобности. Когда же вроде бы интерес пробуждается (к примеру, при прочтении книг КК)... То, как правило, не хватает помимо сформиованного навыка, еще веского стимула к этому (все равно же это не так важно в отличие от бодрстования). Отсюда и резульаттивность в этом через пень-колоду. А если и есть, то какая-то в большинстве своем кривая, толком по жизни никуда не годная. Однако, такие методы как грамотная коцентрация и деконцентрация, структруный перепросмотр событий прошлого и др. методы, в сущности, хоть как-то в этом навести порядок и упорядочить работу с образами и ощущениями посредством грамотного манипулирования своим вниманием в накопившемся багаже абстрактного, сделать работу системной и постоянной. Но это в идеале. На деле все получается как обычно...
Со вторым вниманием также. Просто создать условия для этого практически еще гораздо сложнее. Необходимо чтобы рефлексия формирующая упорядоченность абстрактных образов была настолько сильна и значима для субъекта, что окружающие объектный ряд в режиме бодрстования не только не являлся препятствием для продуцирования абстрактного, но еще и непосредственно коррелировал с ним, либо становился менее значимым по сравнению с абстрактным.

Таким образом, во внимание сновидения это тоже самое внимание бодрствования только когда тело на отдыхе от подавляющего кол-ва внешних стимулов в противовес к абстрактным образам. Второе внимание - это тоже внимание бодрствования, однако виртуозно учитывающее или внешние стимулы наряду с абстрактным рядом или стремительно переключающееся от одного к другому.

ВНИМАНИЕ - ОДНО!

Отследите свое поведение глаз в момент перепросмотра или осознанного сна. Они будут двигаться и фокусироваться также как и при бодрстовании просматривая или считывая  образы с "монитора в проекции мифического третьего глаза".

С нейрофизиолгической точки зрения также ничего нового. Скорее всего, будь то во внимании бодрствования, во внимании осознанного сновидения или второго внимания будут задействвованы одни и те же нейронные цепи ответственные за определенные ряды ассоциаций и ощущений (только в случае отключки тела, без учета рефлексов овтечающих сокращения мышц конечностей).
С большего, это все, что я хотел изложить о внимании. Хотя о нем можно беседовать долго, затрагивая разные аспекты.

Кстати, с этого ракурса тема сознания или осознанность также не является столь сакральной. Т.к. сознание - есть способность субъекта упорядоченно концентровать внимание на избранных блоках информации и и строить свое поведение в соотвествии с этим. В то же время усиление осознанности вполне объяснима с позиций максимально эффективного задействования внимания в выборке рефлексов для модели поведения в конкретной ситуации. При этом, с нейрофизиологической точки зрения скорее всего, скоере всего создаются условия для включения наибольшее количество нейронных связей оптимальным образом, благодря чему ЦНС "вспыхивает" светом гармоничной активности. У кого-то над головой при этом появляется стабильный нимб, у кого-то виртуальные рожки, а у кого-то ситуативно "загорается лампочка"

P.S.: Данный сабж написан не для спора или остаивания своей точки зрения. Просто я вроде где-то на форуме упоминал или пообещал, что о внимании тоже напишу. Посему особо не трудитесь мне оппонировать. Отвечать не обещаю, ибо спорить об этом мне неинтересно...

[fedia]

ВНИМАНИЕ - ОДНО!

механизмы восприятия первого и второго вниманий разные
и в них разный объект и субьект.
Восприятие сна и реала отчасти подобны, поскольку юзают один и тот же астральный уровень для создания картинки, но сон,ос это еще не второе внимание

[сергеевич]

Пока что я считаю что чувства это и есть непосредственно энергия иначе мы бы её их не чувствовали, такой выводя сделал из того что сейчас многие чувства по сравнению с юностью начали, а другие уже давно затухли. я делаю вывод что если я неспособен уже что то воспринимать то это и есть приближение слабости и смерти как таковой, а объём и многообразие чувств уже не тою всех вам благ, вот только кажется что благость и усыпляет сознание