Логическое мышление

[mod]

Тема посвящается логическому мышлению, как одному из инструментов познания, которым потенциально обладает  человек, однако, увы, не всегда использует таковой метод в необходимой мере В этой теме попробуем разобрать сей предмет с прикладных позиций.

Само понятие логики широко распространенный термин, охватывающий множество разных  в своей сущности явлений. Означает способ познания окружающей действительности посредством рационального мышления, а также искусного рассуждения. Логическое (или рациональное) мышление - способ познания, при помощи которого обрабатываются уже готовые блоки информации, полученные либо непосредственно от органов чувств, либо посредством технических средств, созданных человеком  и, опять же, вопринятые от органов чувств. Где заканчивается чувственное восприятие и "включается" логическое мышление? Логичен ли сам процесс воприятия? Думаю, есть о чем поразмышлять...

В настоящее время разновидностей логик очень много и в них запросто можно заплутаться. Логики формальная, диалектическая, математическая... Множество разновидностей отражают  эволюцию подходов в понимании самого понятия. Понятие логики изменятся и обогащается в тесной взаимосвязи с ростом технического прогресса. В задачи данной темы входит не столько исследование и обзор всех подходов к пониманию логики и ее вариаций... (Хотя в этом есть много интересного и можно "нащупать" любопытные параллели. К примеру, та же математическая логика послужила основой для создания современных компьютерных технолгий во всем их разнообразии. А любые сложнейшие виды компьтерных расчетов строятся на сравнительно простых логических операциях организванных на "железе" не очень-то большого количества (в смысле фуекциональности) полупроводников. Так, эволюция формальной логики в математическую с последующей масштабной реализацией в технологиях электроннно-вычислительных машин являлась закономерным этапом на пути к конструированию искусственного интеллекта. Т.к. это неизбежно). Сколько...

В большей мере, - выявление в самом человеке источников логических операций, определение механизмов их деятельности,  непосредственная связь  логических операций мышления с информацией полученной от органов чувств и дальнейшим ее восприятием, максимально эффективное реализация логических операций в повседневном взаимодействии с окружающим миром. При этом учитываем,  что логическое мышление не только инструмент, но и непосредственный объект для исследования. Поэтому и исследовать логику при помощи логики не воспрещается . Нетрудно заметить,  что постановка указанных задач созвучна с задачами Аристотеля при  работе над его "Аналитикой". Что лишний раз подтверждает актуальность рассматриваемых вопросов.

Отдельно следует рассмотреть упомянутый мною выше прикладной аспект логического метода в исследовании любых блоков информации. Имеется ввиду, прежде всего, возможность применения логики  при исследовании любого вида материала. Будь то мировоозренческая система описанная в книге, или система представлений конкретного человека, выраженного в его высказываниях на форуме.  Такая сфера применения логики в настоящее время представляется достаточно актуальной и необходимой. Это проза современности. Все мы всё больше пользуемся компьютерными технологиями при получении любой информации, Интернет представляет для этого безграничные возможности, наращивается интенсивность сетевого общения. Учитывая что превалирующей формой получения информации является текстовая, то на первое место выходят методы работы с текстовой информации максимально логично.  На мой взгляд, любой старается сделать такое потребление информации, а также общение максимально эффективным как для себя, так и для выстраивания собственной картины окружающего мира. И это логично...

Данная тема призвана поразмышлять о логическом мышлении  как неотъемлемом атрбуте человеческого существа и, по возможности, максимально эффективно, данный интсрумент интегровать в повседневность. Если это, конечно же, кому-то пригодится...

В данном сообщении я лишь оконтурил цели и задачи темы. Разумеется, что в теме будут детально разбираться сущность и разнообразие инструментов составляющие логический метод познания. Так, в следующих сообщениях  попробуем поразбирать основные логические операции и понятия.

[Ртуть]

  Запомните раз и навсегда,  у нас нет никакого мышления кроме логического, само мышление - есть синоним логики! Более того, у нас нет понимания вне логики!

[demon]

Две блондинки мёрзли на остановке. Одна ждала трамвай №1, вторая - №3. Подошёл №13. Обе уехали.
Кто осмелится сказать, что хоть одна из них была нелогична - пусть первый бросит в Ртуть камень.
Логика такая вещь - её всегда можно найти. Даже там, где её нет. (А это уже тянет на логический парадокс.)

[James Getz]

у нас нет никакого мышления кроме логического,

Это как понимать? А образное мышление, например, которое может быть построено на произовльных ассоциациях, а не на некой системе , элементы , которой достаточно строго взаимосвязаны , в общем в этом логика вся и есть.



 Может откроешь учебник для первого курса любого вуза по курсу общей психологии человека. ну или хотябы сам логически подумаешь

Как-то ты логическое мышление понимаешь очень по своему.

[mishel]

Уважаемый demon тут не надо быть брюнеткой чтобы понять что это логическая антитеза

[Ртуть]

Может откроешь учебник для первого курса любого вуза по курсу общей психологии человека.    ну или хотябы сам логически подумаешь

Как-то ты логическое мышление понимаешь очень по своему.

  Ты какбы не догоняешь в квадрате, вот и все, что я могу тебе сказать.  
 Нет никакого образного мышления, а есть мышление (логическое!!!) при помощи образов, ассоциаций, мечтаний. Если ты немного подумаешь, то возможно до тебя дойдет суть механизма мышления, умник стоеросовый.
  Представь, когда ты размышляешь о шахматной партии, то в голове у тебя будет образ шахматной доски, но думать при этом ты все равно будешь логически, а не образно, иначе проиграешь нах. Хотя ты уже проиграл. Такие дела.  

   Кстате об учебниках, в свое время, один преподаватель, на первой лекции, в начале курса, сказал, что не примет экзамен у тех студентов, которые будут пользоваться учебниками по психологии для ВУЗов.

[Ртуть]

dgeimz getz, пусть тебе товарищ Витгенштейн раскумекает об образах. Может с его слов тебе станет понятней вся твоя дремучесть в вопросах логики, мышления, и образов.

2. 11. Образ изображает факты в логическом пространстве, т. е. в пространстве существования или несуществования атомарных фактов.
2. 12. Образ есть модель действительности.
2. 13. Объектам соответствуют в образе элементы этого образа.
2. 131. Элементы образа замещают в образе объекты
2. 14. Образ состоит в том, что его элементы соединяются друг с другом определенным способом.
2. 141. Образ есть факт.
2. 15. То, что элементы образа соединяются друг с другом определенным способом, показывает, что так же соединяются друг с другом и вещи. Эта связь элементов образа называется его структурой, а возможность этой структуры – формой отображения этого образа.
2. 151. Форма отображения есть возможность того, что предметы соединены друг с другом так же, как элементы образа.
2. 1511. Так образ связан с действительностью; он достает до нее.
2. 1512. Он подобен масштабу, приложенному к действительности.
2. 15121. Только самые крайние точки деления шкалы касаются измеряемого объекта.
2. 1513. Согласно этому взгляду, образу принадлежит также отношение отображения, которое и делает его образом.
2. 1514. Отношение отображения заключается в соотнесении элементов образа и предметов.
2. 1515. Эти соотнесения есть как бы щупальца элементов образа, которыми образ касается действительности.
2. 16. Чтобы быть образом, факт должен иметь нечто общее с тем, что он отображает.
2. 161. В образе и в отображаемом должно быть нечто тождественное, чтобы первый вообще мог быть образом второго.
2. 17. То, что образ должен иметь общим с действительностью, чтобы он мог отображать ее на свой манер- правильно или ложно, – есть его форма отображения.
2. 171. Образ может отображать любую действительность, форму которой он имеет. Пространственный образ – все пространственное, цветной – все цветное и т. д.
2. 172. Но свою форму отображения образ не может отображать. Он ее обнаруживает.
2. 173. Образ изображает свой объект извне (его точка зрения есть его форма изображения), поэтому образ изображает свой объект правильно или ложно.
2. 174. Но образ не может выйти за пределы своей формы изображения.
2. 18. То, что каждый образ, какой бы формы он ни был, должен иметь общим с действительностью, чтобы он вообще мог ее отображать – правильно или ложно, – есть» логическая форма, т. е. форма действительности.
2. 181. Если форма отображения является логической формой, то образ называется логическим.
2. 182. Каждый образ есть также логический образ. (Напротив, не каждый образ есть, например, пространственный образ.)
2. 19. Логический образ может отображать мир.
2. 2. Образ имеет общим с отображаемым логическую форму отображения.
2. 201. Образ отображает действительность посредством изображения возможности существования и несуществования атомарных фактов.
2. 202. Образ изображает возможные положения вещей в логическом пространстве.
2. 203. Образ содержит возможность того положения вещей, которое он изображает.
2. 21. Образ соответствует или не соответствует действительности, он верен или неверен, истинен или ложен.
2. 22. Образ изображает то, что он изображает, независимо от своей истинности или ложности, через форму отображения.
2. 221. То, что образ изображает, есть его смысл.
2. 222. Истинность или ложность образа состоит в соответствии или несоответствии его смысла действительности.
2. 223. Чтобы узнать, истинен или ложен образ, мы должны сравнить его с действительностью.
2. 224. Из образа самого по себе нельзя узнать, истинен он или ложен.
2. 225. Нет образа, истинного априори.

[mod]

Запомните раз и навсегда,  у нас нет никакого мышления кроме логического, само мышление - есть синоним логики! Более того, у нас нет понимания вне логики!

Однако, это не мешает нам пытаться разобраться в самом процессе, не так ли?

dgeimz getz, пусть тебе товарищ Витгенштейн раскумекает об образах. Может с его слов тебе станет понятней вся твоя дремучесть в вопросах логики, мышления, и образов.

Кстати, по Витгенштейну очень интересная инфа. Позже поразбираю. Кстати, а почему ты ее не кинул в тему о чувственном восприятии?

[mod]

Ну а пока...

Логические операции мышления

Логические операции мышления нагядно показывают механизм мыслительных процессов.

Рассмотрим общепринятые определения логических операций:
абстракция, абстрагирование, отвлечение - выделение объекта из окружающей действительности по ряду свойств и особенностям взаимосвязи с другими объектами;
анализ - операция разложения целостного объекта на составные части(?);
синтез - объединение составных частей в единый объект(?), функционально противоположенная анализу операция;
сравнение, сопоставление  - установление сходства и различия между объектами;
обобщение - объединение объектов в группы по ряду признаков.
Повторюсь, что изложенные понятия мыслительных логических операций является широко распространенной трактовкой.
Однако, распространенная не значит самая совершенная и истинная в последней инстанции. Поэтому я полагаю, не повредит использовать предложенные логическое компоненты в качестве предмета исследования и рассуждения. Во всяком случае дополнительные размышления не повредят.

Итак, логические операции. Функционирование логических операций, формы и методы применения их применения трудно представить руководствуясь лишь вышеуказанными определениями, а также при отсутствии примеров. Попробуем восполнить.

Нетрудно заметить,  что операция абстрагирования в сущности представляет концентрацию внимания на избранном объекте или группе объектов. Процесс абстрагирования представляет собой восприятие обекта по ряду признаков, с одновременным "превращением" остальных объектов в фон.

Конкретизируем операцию анализа. Из вышеуказанного определения непонятно на какие составные части следует расчленять объект при анализе.  Т.е. имеются ввиду конкретные в качестве составных частей конкретные объекты либо это набор признаков. К примеру, такой конкретный объект как диван можно разделить на деревянный каркас, обшивку, металлические пружины и пр., а можно проанализировать его перечислением свойств таких как цвет, размеры, форма, назанчение. Каждая из частей не является диваном. Без каждой из частей диван - не полностью диван. В первом случае, разделяя на составные части, мы имеем  набор конкретных предметов, из которых диван собирается технологически. Во втором случае, мы разбиваем диван на абстрактные признаки. Будет ли являтся равноценной операцией анализа и то и другое?  Посредством расчленения дивана на вещественные компоненты осуществляется анализ конкретных предметов. Анализируя же признаки мы имеем дело с абстрактными понятиями.
Вообще, тема анализа (или синтеза) конкретных вещей и абстрактных признаков достаточно сложна и заслуживает отдельного рассмотрения.
Сам анализ невозможен без абстрагирования. Т.е. анализ осуществляетя таким образом: абстрагируем объект > разделяем на части и признаки,  абстрагируясь последовательно на каждом из них.
   
Синтез. Операция собирания предмета в единое целое из составных частей. Обратный анализу процесс. Однако, вопрос тот же.  Собираем предмет из конкретных частей или путем  вычленения ряда абстрактных признаков присущих определенному предмету.

Сопоставление и сравнение. Вначале попробуем поразмышлять относительно уместности употребления одного или другого термина. Сопоставление означает выделение, (видимо путем абстрагирования) двух объектов, анализ их путем расчленения на перечень составных частей, признаков. Затем сопоставления перечня частей, признаков на предмет установления тождественности каких-либо из них и поиска признаков присущих только одному из объектов. Учитывая такую трактовка мне представляется термин сравнения несколько неточным, т.к. при сравнении мы устанавливаем только признаки тождественности, оставляя "за кадром" признаки присущие только одному из объектов. При этом происходит концентрация лишь на тождественности ряда признаков, что дает лишь информацию об общности и не дает информации о частностях. Поэтому понятия сопоставления и сравнения не являются синонимами. А сравнение представляет собой усеченное соспоставление.
В своей сущности сопоставление и сравнение являются комплексными логическими операциями состоящими из более простых. Так, в операцию сопоставления входит абстрагирование, анализ, собственно сопоставление, синтез общих признаков, синтез частностей. В сравнении мы имеем абстрагирование, анализ, сопоставление, синтез общих признаков.

Обобщение. Также является комплексом более простых логических операций. Чтобы обобщить необходимо выделить несколько объектов, разделить их на части или признаки, сравнить признаки или части, выделить общие для нескольких объектов, собрать (выделить) группу по ряду общих признаков, частей.

Из этих рассуждений видно, что приведенные логические операции по своей структуре являются простыми и более сложными, состоящими из простых. Самое простое из них - абстрагирование. Абстрагирование в дальнейшем входит как структурный компонент в более сложные операции, причем неоднокаратно.

[Ртуть]

Кстати, а почему ты ее не кинул в тему о чувственном восприятии?

  А потому что это из Логико-философского трактата отрывок. Полный текст здесь http://philosophy.ru/library/witt/01/01.html
  Если мы уже за логику стали базар вести, то было бы просто неприлично не вспомнить этого философа. Вот: http://www.ruthenia.ru/logos/number/1999_01/1999_1_06.htm кому интересно товарищ Руднев, страстный поклонник именитого философа собрал кое-что для любопытных. Интереснейшая личность был этот Витгенштейн, архиинтереснейшая!

   у Гордона http://rutube.ru/video/af15f66c15bb18bbcf00c03d4d04dcb7/
         "Витгенштейн и современная философия"

[demon]

Ой, а я наивно полагал логическими операциями конъюнкцию, дизъюнкцию, импликацию, негацию и иже с ними. А оказывается всё гораздо умопомрачительней. Опять я отстал от прогресса человеческой мысли

[mod]

Ой, а я наивно полагал логическими операциями конъюнкцию, дизъюнкцию, импликацию, негацию и иже с ними. А оказывается всё гораздо умопомрачительней. Опять я отстал от прогресса человеческой мысли

Дык, никогда не поздно разобрать...
Давайте сюды и конъкцию, дизъюнкцию, импликацию и негацию.

[Ртуть]

И.Ф.Михайлов

Витгенштейн и проблема мистического опыта (отрывок)

Можно было бы сказать, что философия есть искусство созерцания границ естествознания, а ее функции выделились Витгенштейну весьма похожими на функции кантовской трансцендентальной критики, однако без его "регулятивных идей чистого разума", поскольку они очевидно подпадают под определение das Unsagbare.
Но - и это центральный пункт моего анализа "Трактата" - именно концепция логики, как она там представлена, делает необходимой концепцию мистического. Действительно, логика, как утверждает Витгенштейн5, показывает (обнаруживает) нечто важное относительно мира, но, конечно, не в том же смысле, в каком естествознание рисует картины фактов. Согласно его точке зрения все логические предложения говорят одно и то же, а именно - ничего. Мы можем, следовательно, обходиться без них, если обладаем удовлетворительным способом записи осмысленных предложений. Логические предложения - не более, чем тавтологии; но то, что определенные предложения, построенные по всем правилам, оказываются тем не менее тавтологиями, показывает нечто важное относительно мира. Витгенштейн, верный своему парадоксальному стилю, избегает ответа на вопрос: как получается, что предложения, которые не говорят ничего, на самом деле говорят много важного? Моя гипотеза состоит в том, что, подобно философии, которая "подразумевает невысказываемое тем, что ясно показывает высказываемое", логика подразумевает, что имеются предложения, нуждающиеся в эмпирическом наблюдении для подтверждения их истинности, тем, что ясно представляет те, чьи истинностные значения устанавливаются исключительно наблюдением их знаковой структуры. Или, короче говоря, она имеет в виду, что есть эмпирические утверждения, ясно показывая все возможные тавтологии. В противном случае мы должны были бы быть в состоянии представить себе мир, в котором только тавтологии были бы истинны...

  полностью здесь: http://philosophy.ru/iphras/library/kozl2_1.html#116

[demon]

А может ли кто отследить, как в его голове такие сложные мыслительные процессы, как анализ, синтез и проч. составляются из элементарных логических операций (И\ИЛИ\НЕ\ЕСЛИ...ТО)? Действительно ли они из оных состоят? Не пропущена ли в этой лестнице одна или несколько ступеней? Нет ли в этой программе иррациональных алогичных переходов? И почему, наконец, явное нарушение "логического" порядка может иной раз вызывать инстинктивной реакцией смех, а в других случаях страх?

[violet drum]

2. 225. Нет образа, истинного априори.

Чтобы узреть корень понятия "логика", достаточно рассмотреть его в проекции на истинную пару тонналь-наггваль.
Точнее, роль тоналя как "организатора мира".

В самом деле, фундаментальное качество Тоналя - взаиморасположенность элементов в непротиворечивую цельную систему.
Логика - это именно та объединящая связь элементов, создающая собственно Порядок (=тональ).

Исследуя формы "логики", мы тем самым обнаруживаем всевозможные способы связи и взаимодействия элементов (образов элементарных восприятий) Тоналя.

Однако, как тонко подметил ДХ в "объяснении магов",
несмотря на кажущуюся "понятность",  суть тоналя также непостижима как и нагуаль.

Поэтому формы логиги могут бесконечно варьироваться в зависимости от многих факторов,
 главный из которых, - используемый формальный Синтаксис Описания...

И почему, наконец, явное нарушение "логического" порядка может иной раз вызывать инстинктивной реакцией смех, а в других случаях страх?

Неделание формы освобождает инергию. Она устремляется в страх, смех, озарение вдохновение, сдвиг тс))) и т.д.Наверное, в силу "предрасположенности" той или иной разорванной связи.

[Ртуть]

violet drum, не, не так..

Логика - это именно та объединящая связь элементов, создающая собственно Порядок (=тональ).

  Логика - это как бы наш рассудок, который мы приобрели в период обучения сборки мира первого внимания в раннем детстве, а "порядок", который есть тональ, есть настройка внимания. Мышление это часть психики, а внимание - это величина абстрактная. Таким образом, твое утверждение не канает.
 

[violet drum]

Логика - это как бы наш рассудок, который мы приобрели в период обучения сборки мира первого внимания в раннем детстве, а "порядок", который есть тональ, есть настройка внимания.

"Порядок" могет быть разным ведь - сильно зависит от контента "обучения". Нас научили "рассудку", но могли научить и БЗ в принципе. И то и другое = настройки внимания.
Но в любом случае, основное в тонале - непротиворечивость
(связанных в систему элементов).

Мышление это часть психики, а внимание - это величина абстрактная. Таким образом, твое утверждение не канает.

Я бы не стал привязывать логику только узко к "мышлению". Внимание также организует связи и взаимоотношения воспринимаемого, т.е. определенный порядок имеющий  некую "логику". (пусть и недоступную "мышлению").

таким образом, мне не в чем упрекнуть свай логику

[violet drum]

таким образом, мне не в чем упрекнуть свай логику

ну ты короче понил

Понил что ты про человеческую (слишком человеческую))) логику.
 Но есть же и иная (иные)
Логика 40 полос образующих варианты организации Земли.
 Из них только одна - организует нашу версию реальности, и даже в ней (одной из 40 полос!)  первым вниманием реализована только одна из многих возможных вариация порядка, выстроенная разумом согласно принятому Синтаксису Описания. .

Поэтому когда тут в теме начинают перечислять способы логического мышления))) это подобно "раз, два, три... "  глядя на звезды в ночном небе там типо
и чай на можжевеловых веточках с малиновым вареньем)))

[Ртуть]

violet drum, организация творится не разумом и логикой, а вниманием, ты это догоняшь или нет?  Люди с заболеваниями психики собирают этот мир без всяких логик, вот я о чем тебе толкую, а ты мне ахинею про много логик несешь. Способность  собирать мир не имеет отношения к рассудку и мышлению. Рассудок это инструмент, а не свойство или качество.

[violet drum]

организация творится не разумом и логикой, а вниманием,

Ртуть, хэрэ тупить, а? Логика не в разуме а в законах организации. Организации внимания в том числе.
 Разумная логика - лишь частный случай этого общего положения.

вот я о чем тебе толкую

Гравитиция по твоему, "сотворена вниманием"?
А (число) ускорение своободного падения - непосредственно вниманием господина Ньютона, да?
А скорость света - вниманием Планка? Максвелла? или кто там её открыл?
 Смех да  и только.

Порядок в этой позиции ТС предопределен командой Орла.

Характеристики однородности и внутренней связи намереваются существом не произвольно,
 а в соответствии с уже существующей ЛОГИКОЙ ОРЛА
Иначе и быть не может, - подумай, как бедному вниманию удерживать эту полную чудес Вселенную в непротиворечивом состоянии охватывающем все нюансы каждой детали и отношения макросистем, и всевозможные переплетения. !? Да никак, пупок развяжется.

(При обучении разуму люди учатся скорее жесткой фиксации ТС, чем внимательности.
В этой жесткой позиции ТС внимание уже имеет свою  строгую "логику".
Хочешь сотворить (вниманием) иной порядок? - двигай ТС отседова.)))

Даже Арендатор создавал свои шедевры внимательности в собственных ОСах с имитацией норм. физики и лишь в ограниченном объеме, и особом положении ТС, -
поэтому Карлос должен был держать её за руку чтоб этот глюк смыслящими фантомами не растворилсе.)))

Или как в ОСе Карлоса и Кэрол в отеле Реджис. ЛОвушка была в том, что неорганические существа "помогали" привести восприятие далекого сдвига в привычные норм. восприятию образы.
Но не все получилось правдоподобно, другие там законы организации порядка, - поэтому герои запаниковали и сделали ноги.

[Ртуть]

Ртуть, хэрэ тупить, а?  Логика не в разуме а в законах организации. Организации внимания в том числе.
 Разумная логика - лишь частный случай этого общего положения.
Цитата:

 Да ну! Логика это и есть мышление и разум, погугли чтобы не выглядеть дураком.

Гравитиция по твоему, "сотворена вниманием"?

   Ты что совсем отупел? Ты или дурак или прикидываешься? Какая к хуям гравитация? Когда я перемещаюсь в Осознанных снах, то ее нет . Понимаешь ты это, олух стоеросовый?  Сознание есть, а гравитации нет, рассудок пашет, и ощущения тела присутствуют, а гравитации нет, и времени нет, и пространства нет. Можешь такое догнать?
    Каким образом Хенаро отключал гравитацию? Где была гравитация когда Карлос нырнул в пропасть?

   Твоя ебанутость зовет тебе вслед за Корнанком - нахуй с этого ресурса. Нужно быть полностью отмороженным чтобы написать такое:

А (число) ускорение своободного падения - непосредственно вниманием господина Ньютона, да?
А скорость света - вниманием Планка? Максвелла? или кто там её открыл?


 Смех да  и только.

   Для кретинов подобных тебе я на КП вывесил один феномен, http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=1795.0
   там тоже сначала завозмущались, а потом взяли и убежали из темы; доктор наук Фейгин, кандидат Каминский, профессор Олежка, и несравненная Пипа. Они как и ты, тоже стали за антигравитацию что-то тереть, однако скоро поняли что обосрались, и быстро ретировались оттуда. Ты можешь зарегаться и помочь ученым разобраться с этим феноменом. Заодно тебе возможно удастся дать определение гравитации и наконец объяснить ученому миру, что же это за явление такое. Если у тебя это получится, то я покажу тебе Стокгольм в декабре, куда Барабана обязательно пригласят ученые, за такую неоценимую подсказку нах.

  Про Орла и Точку сборки ты ничего не знаешь (гипотеза хуле), и твои заявления лишь предположения, стало быть свой тон смени с утвердительного на рассуждающий. Иначе ты похож на квантовых идиотов которые до усиру спорят о том, что имеется лишь в их воображении да подтверждается логикой, причем в чистом виде, на языке математики (знаков) хуле.


  Про внимание я тебе ищо раз напомню, раз ты любишь книжки вспоминать...  Каким образом ДХ пролкнул КК в другой день недели.. и как в это время вела себя постоянная Планка?
   Короче ты остолоп редкий, мечтатель и поэт... Пора умнеть.

[Ртуть]

продолжаем разбор идиотизмов от Барабана

Иначе и быть не может, - подумай, как бедному вниманию удерживать эту полную чудес Вселенную в непротиворечивом состоянии охватывающем все нюансы каждой детали и отношения макросистем, и всевозможные переплетения. !? Да никак, пупок развяжется.

    Твоя полная чудес вселенная это отображение тебя самого, никаких противоречий ты не увидишь, так-как твое внимание избирательно, оно игнорит очень многое из того что присутствует в наличии, (щиты внимания может слыхал?)
 

(При обучении разуму люди учатся скорее жесткой фиксации ТС, чем внимательности.
В этой жесткой позиции ТС внимание уже имеет свою  строгую "логику".
Хочешь сотворить (вниманием) иной порядок? - двигай ТС отседова.)))

   Людей учат удерживать мир первого внимания да синтаксису. Способность мыслить - врожденная способность, и никакого обучения разуму не может быть априори. Учат лишь разговаривать, все остальное зависит от твоего прилежания, даже умение ходить.
    Для дебилов вроде тебя я открыл тему Интенциональность, где разные ученые пытаются подступится к феномену, но ты - самонадеянный идиот, и конечно не читал ее, иначе бы ты давно понял свои заблуждения. Именно внимание строит мир определенным образом, и ничего более, а рассудок при помощи разговора нам эту картинку расшифровывает. Порядок о котором ты говоришь это работа внимания, а не задание Орла, птице ты похуй, она не запрещает быть свободным или собирать мир иначе. Мы не рабы птицы, а рабы описания, ты хоть это догоняешь??

Даже Арендатор создавал свои шедевры внимательности в собственных ОСах с имитацией норм. физики и лишь в ограниченном объеме, и особом положении ТС, -
поэтому Карлос должен был держать её за руку чтоб этот глюк смыслящими фантомами не растворилсе.)))

Или как в ОСе Карлоса и Кэрол в отеле Реджис. ЛОвушка была в том, что неорганические существа "помогали" привести восприятие далекого сдвига в привычные норм. восприятию образы.
Но не все получилось правдоподобно, другие там законы организации порядка, - поэтому герои запаниковали и сделали ноги.

  Это папа твой Арендатор? Ты пишешь так, словно сам был там. Давай-ка, друг мой ситный, делать заявления и давать объяснения опираясь на свой скудный опыт. Потому как читая книги, ты видишь фиги, и потом ими размахиваешь выдавая свои проекции за истину, впрочем ты здесь не одинок в своем занятии. Могу тебе обрадовать что из местного сброда ты не самое худшое что представлено на ресурсе. Беда в том, что ты не догнал многое в первоисточниках, и чем быстрее ты со мной согласишься в этом, тем лучше будет для тебя, маг ты наш фиолетовый. Такие дела.

[violet drum]

Ртуть, ты просто невнимателен. Всего лишь. 
Это неудивительно вапщет, ты ведь уже все себе уяснил типо)))

Неазможность собрать гравитацию в ОСе, ка раз должно бы тебе намекнуть о том что в иных позициях ТС внимание работат не так как его учили в школе. , а так, как  как командоват Орел в этом пучке иманаций.

Не то чтоб орлу было дело до частных деталей твово восприятия ... я этого нигде не говорил.

 Но инергия иманаций структурирована определенным порядком, и ТС имеет дело с уже существующей структурой, в которую внимательность вносит "смысл" (интерепретирует), внося свои нюансы в структурирование.
 
Диапазон таких интерепретаций могет быть весьма широким, но чем жестче фиксация, тем меньше возможностей для маневра.

Не знаю как тебе объяснить ишо понятнее, такшто дальше давай сам
( хотя есле тебе нравится роль клоуна, могешь продолжать в том же духе, мне фиолетова)))

[Ртуть]

Не знаю как тебе объяснить ишо понятнее, такшто дальше давай сам
( хотя есле тебе нравится роль клоуна, могешь продолжать в том же духе, мне фиолетова)))

   А как ты собрался объяснять ничего не понимая и не отвечая на мои вопросы? Ты ведь если не понимаешь вопроса, так у тебе все проблемы решает птица. Это тебе от Княже перепало, он такой же фантазер, любитель двойников, птиц, эманаций. Всего того, что сам себе вообразил, и  призывает в это поверить других. Фантазеры блиать!

[Ртуть]

Но инергия иманаций структурирована определенным порядком, и ТС имеет дело с уже существующей структурой, в которую внимательность вносит "смысл" (интерепретирует), внося свои нюансы в структурирование.

   Ладно, хорошо, хоть ты и не видел иманаций, поверю тебе на слово, пусть в них пребывает вечно струящаяся интенциональность, но каким образом внимательность (я) вношу смысл. Ты давай ка сам определись что есть смысл, а что есть внимание, а то у тебя так всё запутано Ты сгреб в одну кучу все, о чем имеешь очень отдаленное представление. Это и команды орла(иманации), и луч внимания, и интерпретационный механизм, и способность наделять смыслами. Сам себе для начала всё это объясни и усвой, а потом рот открывай.

[танака]

что есть внимание

Внимание выделяет объекты уже существующие в восприятии.

[танака]

Когда я перемещаюсь в Осознанных снах, то ее нет

Потому что там ничего нет.

[танака]

Уделить чему-то внимание значит усилить какие-то восприятия.

[demon]

Ртуть, ты не обращал внимания, что в сновидении тела, если их приподнять и отпустить, имеют обыкновение падать? По умолчанию - без ускорения (то бишь, равномерно). Если ты там не падаешь - то это наверно твоё намерение так работает. Точно так же, своим намерением, ты можешь заставить и др. тела нарушить дефаултные законы сна - придать им ускорение или изменить направление падения - не вниз, а ещё куда-нибудь.

[mishel]

Кто о чем, мое падает с ускорением , оно еще быстрее чем было бы при падении обычного тела. Мне очень нравится падать и зависать где нибудь в метре от земли. Я теперь летаю чтобы потом спикировать в штопоре. Ощущения впечатляют

[mod]

А может ли кто отследить, как в его голове такие сложные мыслительные процессы, как анализ, синтез и проч. составляются из элементарных логических операций (И\ИЛИ\НЕ\ЕСЛИ...ТО)?

Прежде чем отследить нужно определиться с этими операциями. Вы упоминали выше:

конъюнкцию, дизъюнкцию, импликацию, негацию и иже с ними.

Так может для начала оговорить, что это, откуда появились такие понятия, в какой сфере востребованы и употребляются? А то, какмрад, demon, помянули и "в кусты". Как же так?

А уже потом можно попробовать и пропущенные ступени и баги в проге изыскивать...

  Не пропущена ли в этой лестнице одна или несколько ступеней? Нет ли в этой программе иррациональных алогичных переходов? И почему, наконец, явное нарушение "логического" порядка может иной раз вызывать инстинктивной реакцией смех, а в других случаях страх?

[mod]

Чтобы узреть корень понятия "логика", достаточно рассмотреть его в проекции на истинную пару тонналь-наггваль.

Чтобы "узреть корень понятия" надо вначале его "откопать. То бишь разобраться откуда пошло сие понятие исторически и этимологичеси. А пошло оно вроде как из древнегреческого. А не из Соноры, где ютиться племя "яки".
Так что, товарищ, попрошу не смешивать понятие логики и одно из понятий мировоозренческой картины индейцев-магов.

Ваши, violet drum, с Ртутью противоречия как раз и возникли из-за того, что разговор идет на разных языках понятий. Вы вот пытатесь говорить на языке, которым по легенде владел дон Хуан Матус.
Но, во-первых, это - легенда с "тоналями-нагвалями-Орлами" описанная Кастанедой;
а, во-вторых, по-моему, употребление такого рода понятий, т.е. понятий использовавшимися весьма узким кругом практикующих магию людей накладывает некоторые обязанности на вас по знанию предмета разговора гораздо более чем теоретически. Нежели пересказ чужих сказок. Т.к. сказки мы и сами читали, помним

[violet drum]

Давайте ближэ к теме граждоне сноведеры, ишь обрадовались, слетелися тута ...в штопоре ...нет чтоб сновиденный раздел оживлять)))

каким образом внимательность (я) вношу смысл. Ты давай ка сам определись что есть смысл, а что есть внимание,

Мну вапще не испытыват никаких потребностей в составлении глоссариев, и твай подначке в стиле затоптанного слонаме корнака не пробуждают в мене энтузеазма в этом секторе. Запутано все тока в тваей контуженной шишке, но чья это проблема? не моя.
в сваей последней попытке вправить твай бедные смыслы приведу я слова Писания:

- Тональ - это организатор мира, - продолжал он, - Может быть, лучше всего его огромную работу было бы определить так: на его плечах покоится задача создания мирового порядка из хаоса. Не будет преувеличением сказать, что все, что мы знаем и делаем как люди, - работа тоналя. Так говорят маги.
- Тональ - это все, что мы знаем, - медленно повторил он. - И это включает не только нас как личности, но и все в нашем мире. Можно сказать, что тональ - это все, что мы способны видеть глазами.

Мы начинаем взращивать его с момента рождения. Как только мы делаем первый вдох, с ним мы вдыхаем и силу для тоналя. Поэтому правильным будет сказать, что тональ человеческого существа сокровенно связан с его рождением.

Ты должен запомнить это. Понимание всего этого очень важно. Тональ начинается с рождения и заканчивается смертью.

- Тональ создает мир только образно говоря. Он не может ничего создать или изменить, и, тем не менее, он творит мир, потому что его функция - судить, оценивать и свидетельствовать. Я говорю, что тональ творит мир, потому что он свидетельствует и оценивает его согласно своим правилам, правилам тоналя. Очень странным образом тональ является творцом, который не творит ни единой вещи. Другими словами, тональ создает законы, по которым он воспринимает мир, значит, в каком-то смысле он творит мир.
(С)

"Смысл" восприятиям придает разум.
 Смысл - это свидетельствование разумом взаимосвязей меж элементами Описания.
Смысл строится согласно законам (Синтаксису) Описания.

Однако далеко не все существа имеют разум,
но все имеют тональ
их тональ упорядочивает восприятие без разума, но согласно собственным законам,

 поэтому имеет смысл ( ) определить
"логику" как упорядочивающие законы (структурирования "хаоса")
а "логику мышления", - как частный случай упорядочивания восприятия.

в учДХ внимание определяется как "развитое и усиленной процессом жизни осознание".

Добавлю имху, что "развитие"  тут заключается в построении закономерностей и связей меж восприятиями в целостную картину непротиворечивого Описания,
 т.е. внимание (человека)- это какбэ мотивированное ("смыслами" Описания) осознание.
(У животных рефлексы и БЗ мотивируют внимательность  и у людей кстате тоже отчасте).

На этом всё пожалуй кому чего неясно - пейте ноотропил да

[танака]

В восприятии вообще нет никакой логики кроме последовательности типа за восприятием "нажимаю клавишу" следует восприятие "появляется буква". Логика нужна что бы обманывать противников за столом переговоров когда нет возможности просто убить и съесть, а женская для удержания самцов.

[violet drum]

Но, во-первых, это - легенда с "тоналями-нагвалями-Орлами" описанная Кастанедой;

"Истины об Осознании новых видящих" - несравненно более целостная и универсальная мироописательная система чем те, которые предлагают известные нам докастанедовские "парадигмы" .

Есле вы в ней видете только сказки, то это ваш выбор, мне лично роднее мир-как-бесконечная-Тайна.

И вот эти назойливые апелляции к "практическому знанию предмета"
не что иное как махровая демагогия
поскольку Описание новых видящих - лишь компактный минимальный набор, не более чем компас для погружения в бесконечность.
Созданный специально для обучения а не для накопления мертвых "знаний".
Лично мне этого достаточно.  

А вы резвитеся как вам нравиться)))


 

[mod]

Предмет рассмотрения конечно ны стыке двух тем ("чувственного восприятия" и "логического мышления"). Однако, попробуем разобрать логичность построения образов Витгенштейна.

2. 11. Образ изображает факты в логическом пространстве, т. е. в пространстве существования или несуществования атомарных фактов.

Здесь вопрос как раз спорный (а может я чего недопонял ). Полагаю, что атомарные факты происходят в окр.мире. А процесс оформления образов в гм... психике, т.е. виртуальном пространстве, создаваемом организмом, как раз, более  загадочная процедура чем просто атомарный факт. и заслуживает отдельного рассмотрения в теме о чувственном восприятии.

2. 12. Образ есть модель действительности.
2. 13. Объектам соответствуют в образе элементы этого образа.

+

2. 131. Элементы образа замещают в образе объекты

Скажем, элементы образа моделируют объекты окр. мира.

2. 14. Образ состоит в том, что его элементы соединяются друг с другом определенным способом.

Можно сказать, элементы образа организованы или структуированы.
Соотвественно, под организацией, структурой понимается пространственное размещение элементов образа.

2. 141. Образ есть факт.

Допустим

2. 15. То, что элементы образа соединяются друг с другом определенным способом, показывает, что так же соединяются друг с другом и вещи. Эта связь элементов образа называется его структурой, а возможность этой структуры – формой отображения этого образа.

Контекст первого предложения указывает на первичность возникновения образа перед тем фактом как образуются вещи. К тому же совсем необосновано делается вывод о тождественности способа образования вещей и образа. Способы "собирания" вещей могут быть разными.
По-моему лучше так: Образ моделирует взаиморасположением элементом, из которых состоит, форму и расположение вещей окружающего мира.

2. 151. Форма отображения есть возможность того, что предметы соединены друг с другом так же, как элементы образа.

Хм.. да, однако понятие "соединение" мне кажется несколько употребелнным неудобно.
Скажем: форма образа передает форму и взаиморасположенность объектов окр. мира. (либо - форма образа ин-формирует об объектах окр. мира.

2. 1511. Так образ связан с действительностью; он достает до нее.

Когда достает, когда не достает... кароче - не факт

2. 1512. Он подобен масштабу, приложенному к действительности.

Скажем: образ передает информацию о размерности окружающего мира

2. 15121. Только самые крайние точки деления шкалы касаются измеряемого объекта.
2. 1513. Согласно этому взгляду, образу принадлежит также отношение отображения, которое и делает его образом.

Тут не очень понятно.

2. 1514. Отношение отображения заключается в соотнесении элементов образа и предметов.

да, соответствие размерности взаиморасположения объектов окр. мира размерности элементов образа

2. 1515. Эти соотнесения есть как бы щупальца элементов образа, которыми образ касается действительности.

Лишнее

2. 16. Чтобы быть образом, факт должен иметь нечто общее с тем, что он отображает.
2. 161. В образе и в отображаемом должно быть нечто тождественное, чтобы первый вообще мог быть образом второго.
2. 17. То, что образ должен иметь общим с действительностью, чтобы он мог отображать ее на свой манер- правильно или ложно, – есть его форма отображения.

Общее - форма, да. Если, конечно, понимать форму в широком смысле. То форма это не только форма конкретных объектов, но и форма взаиморасположения предметов окр. мира относительно дург друга.

2. 171. Образ может отображать любую действительность, форму которой он имеет. [Пространственный образ – все пространственное, цветной – все цветное и т. д.

Тут опять же спорно. Первичность образа упоминается. С цветом вопросы.

2. 172. Но свою форму отображения образ не может отображать. Он ее обнаруживает.

Гм...

2. 173. Образ изображает свой объект извне (его точка зрения есть его форма изображения), поэтому образ изображает свой объект правильно или ложно.

?

2. 174. Но образ не может выйти за пределы своей формы изображения.

?

2. 18. То, что каждый образ, какой бы формы он ни был, должен иметь общим с действительностью, чтобы он вообще мог ее отображать – правильно или ложно, – есть» логическая форма, т. е. форма действительности.

Это соотвествие между образом и отбражаемым.

2. 181. Если форма отображения является логической формой, то образ называется логическим.

Пусть так..

2. 182. Каждый образ есть также логический образ. (Напротив, не каждый образ есть, например, пространственный образ.)

?

2. 19. Логический образ может отображать мир.

А пространственный значит - нет?

2. 2. Образ имеет общим с отображаемым логическую форму отображения.

Эта общность представляет собой содержание формы или содержание взаиморасположенности форм, то что может быть кодировано иначе И соответсвенно структуирваться в другой форме. Например, цифровой или буквенной.

2. 201. Образ отображает действительность посредством изображения возможности существования и несуществования атомарных фактов.

Опять атомарные факты.... Демокритов атом, что ли?

2. 202. Образ изображает возможные положения вещей в логическом пространстве.

Прдполагаемое положение вещей в пространстве означает, то, что отображение может быть не соотвествующим действительности.

2. 203. Образ содержит возможность того положения вещей, которое он изображает.

?

2. 21. Образ соответствует или не соответствует действительности, он верен или неверен, истинен или ложен.

Каким образом получается так, что образ не соотвествует действительности?

2. 22. Образ изображает то, что он изображает, независимо от своей истинности или ложности, через форму отображения.

Предусматривается возможность существоваания образов, отличающихся от действительности.

2. 221. То, что образ изображает, есть его смысл.

Понятно, логический смысл в истинности или ложности образа

2. 222. Истинность или ложность образа состоит в соответствии или несоответствии его смысла действительности.
2. 223. Чтобы узнать, истинен или ложен образ, мы должны сравнить его с действительностью.
2. 224. Из образа самого по себе нельзя узнать, истинен он или ложен.
2. 225. Нет образа, истинного априори.

Окей.

[mod]

Есле вы в ней видете только сказки, то это ваш выбор, мне лично роднее мир-как-бесконечная-Тайна.

Да, ладно, понятно, violet drum.  Чай не первый год знаемся
Фишка то в другом...

А тебе самому-то разве неинтересно вычленить из магического мироописания поданного якобы неким доном Хуаном в изложении Кастанеды содержательную часть? А не повторятся пересказывая это вместе с архаичными элементами формы подачи материала (типа, Орла, эманаций и др.)
Понимаешь, бывает так, что рассказчик вроде многое дельно подал, но малость напутал в мелочах... или в дальнейшем где-то в деталях был неправильно понят. Нельзя ж вот так все на веру-брать... Даже пословица такая есть - "доверяй, но провреяй".
А что у нас является критерием правильности мифа о славном доне Хуане и К*?
- А критерием будут именно практические резульаты.
А что у нас там с годами результатов?
- ...Слабовато ведь?  Ну ооочень.... Не правда ли? (это так, положа руку на сердце )

Вот поэтому-то я постоянно и доколебывась до того кто чего добился, правильно ли понял первоисточник, понял ли, а может стоит иначе подходить к пониманию.

[танака]

mod, это потому что ты обожествляешь логику а в восприятии её нет.

[mod]

Однако, вернусь-ка я к цитате Витгенштейна о логическом процессе построения образов.
 
Суммируя изложенное в цитате, можно кратко сказать, следующее (в собственной интерпретации)...
Образ есть визуальная модель (психики?) объектов окружающей дейстивтельности. Элементы образа находяться в соответствии с взаиморасположением обектов окружающей действительности. Это соответствие  выражается степенью полноты передачи информации о взаиморасположенности и размерности объектов и элементов. Т.к. соответствие элементов образа объектам  окружаещей действительности может быть искаженным или неполным, то элеменнты образа не всегда в полной мере соотвествуют объектам окружающего мира. Та абстрактная часть соответствия содержания образа и объектов, является так называемым "логическим содержанием" образа. *(я бы назвал ее сущностью, истинным содержанием ) Степень же (не)соответствия определит его истинность или ложность. Чтобы проверить "степень" истинности необходимо его сверить с действительностью (видимо, какими-то еще средствами?). Исходя лишь из самого образа нельзя достоверно сказать истинен он или ложен.

В принципе модель описанная Витгенштейна приемлема, хотя и с учетом уточнения некоторых моментов. К примеру, есть существенный вопрос с определением степени истинности/ложности образа. Образ всегда в какой-то части будет истинен или ложен. Т.к., с одной стороны, я думаю, что нельзя установить всю полноту соотвествия между элементами образа и объектами окружающего мира в силу, хотя бы, ограниченности ресурса восприятия. А с другой, - если образ на условных 50% передает истинную информацию об объекте, а остальную искажает, считать его истинным или ложным? Так как он получается логичен-таки где-то "наполовину".
 
Вообще, же предложенная модель "считывания" сущности объектов, ин-формации через "логический образ" представляется достаточно любопытной и, к примеру, интересна в сравнении с феноменом видения описанным в книгах Кастанеды.

[mod]

Согласно распростроненной трактовки мышление осуществляется  в форме:

Понятия - Форма отражающая существенные свойства, связи и отношения предметов и явлений, выраженная словом или группой слов;

Суждения - Отражает связи между предметами и явлениями; утверждение или отрицание чего-либо;

Умозаключения - Форма мышления, при которой на основе нескольких суждений делается определенный вывод.

Естественно,  указанные формы мышления носят описательный характер и неотделимы от языка посредством, которого происходит описание. Хотя, язык как система символов, не является исчерпывающим способом описания при создании понятий, суждений и умозаключений. Описание может строится и посредством рисунков, пиктограмм. Как то было ранее. Однако, этот вопрос заслуживает отдельной темы.

Понятие несет информацию посредствам символов об объекте. Для создания понятия об объекте, объект должен обладать рядом существенных признаков, без которого создание отдельного понятия о нем нецелесообразно.  Т.е. понятие об объекте появляется тогда, когда объект становится значимым для субъекта. Понятие строится путем перечисления ряда признаков, позволяющих выделить данный объект из круга других. Основой для создания понятия служит такая операция мышления как абстрагирование. Только такое абстрагирование осуществляется посредством языка или иной группы символов. С появлением письменности понятие стало возможным закреплять не только посредством упорядоченной системы звуков (речь), однако и при помощи искусственно созданных для этого средств фиксации.

Суждение - выражение мнения языковыми средствами о понятии объекта, группе понятий объектов, взаимосвязей между ними. Нет возможности выразить суждение об обекте если он не определен понятием. Истинность  и ложность суждения, во многом, будет определятся, таким образом, полнотой и адекватностью определения понятия.

Умозаключение строится посредством мысленных логических операций и логических форм мышления над понятиями и суждениями. Умозаключение вещь производная. Т.о. степень адекватности и истинности описания посредством умозаключений будет определятся тем, насколько точно определяются сами понятия и выводяться сужденя о понятиях.
Даже беглого  обзора логических операций и форм мышления достаточно для понимания того, что логическими методами можно оперировать и ложными блоками информации. Логика не претендует на установление абсолютной истинности оценки окружающей действительности. В особенности это касается описательных форм мышления. Т.к. ошибка в определении явлений окружающей дейстивтельности может  быть сделана гораздо ранее начала осуществления субъективных логических операций с уже сформированными блоками информации.  Логика всего лишь инструмент.  

[demon]

По моему дурацкому мнению с этим вашим мышлением хрень такая. Есть шаблоны - эффективные или не очень - заготовки для решения типовых задач. Тут надо еще точно подобрать подходящий к задаче шаблон. Есть свободный полёт мысли за пределами шаблонов. Подозреваю, что так называемый g-фактор, косвенно измеряемый IQ-тестами, есть ни что иное, как ассоциативность мышления - она позволяет подбирать подходящие заготовки или находить нешаблонные решения (в свободном полёте).
И воть, для разминки мозгов.
Есть версии мифа о Сфинксе, где он сразу бросился со скалы, когда Эдип отгадал его загадку, но есть и такой вариант, что чел тоже предложил чудищу загадку. Он, держа в руке за спиной живую птичку, спросил: живое или мёртвое он держит в руке за спиной. Сфинкс понял, что проиграл и ринулся в пропасть.
Глупый был Сфинкс, туда ему и дорога. Правильный ответ на этот "безвыходный" вопрос есть.
Найдёте?

[James Getz]

ХМ.. Владеют ли те , кто пишет про логическое мышление логичным мышлением?

[demon]

Обшарив эти ваши интернеты, мну нашёл ответ "всё в твоих руках". Но тут бы Эдип, не будь дураком, мог выпустить птичку и предъявить, что в руках у него нет ничего.
Я бы на месте сфинкса ответил чётче, не оставляя Эдипу ни одного шанса (маленькая подсказка - ни шанса на победу, но шанс на жизнь).
Ась?

[mod]

По моему дурацкому мнению с этим вашим мышлением хрень такая. Есть шаблоны - эффективные или не очень - заготовки для решения типовых задач. Тут надо еще точно подобрать подходящий к задаче шаблон. Есть свободный полёт мысли за пределами шаблонов. Подозреваю, что так называемый g-фактор, косвенно измеряемый IQ-тестами, есть ни что иное, как ассоциативность мышления - она позволяет подбирать подходящие заготовки или находить нешаблонные решения (в свободном полёте).

demon, за то что много написал тебе +, за то что написал без подробного разъяснения применяемых понятий тебе - . Ты объясни мне неразумному, что такое шаблоны, какте они и откуда берутся? Из чего состоят эти заготовки для решения типовых задач? И что это за свободный такой полет мыслы за пределами шаблонов?
Т.е. потвоему шаблоны с заготовками - отдельно, а свободный полет мысли - отдельно.. Или оне все же как то увязаны между собой?
Что такое g-фактор и почему он является ассоциативностью мышления?

Расипиши поподробнее, плиз, глядишь и раскусим эту логику мышления. А то намедни про конъюнкции и дизъюнкции что-то упоминал, а потом и забыл. С g-фактором то же так будет?

Обшарив эти ваши интернеты, мну нашёл ответ "всё в твоих руках". Но тут бы Эдип, не будь дураком, мог выпустить птичку и предъявить, что в руках у него нет ничего.
Я бы на месте сфинкса ответил чётче, не оставляя Эдипу ни одного шанса (маленькая подсказка - ни шанса на победу, но шанс на жизнь).
Ась?

По моему скромному мнению, пытаться разобраться в логическом мышлении копаясь в каких-то сомнительных мифах о некоем Эдипе и сфинксе - дело неблагодарное, да еще и обшаривать с этой целью интернеты. Вы  что, demon, собираетесь со сфинксом встречаться? Если так то, конечно, ладно.. 

[demon]

"Общий (генеральный) фактор «G», образует основание любых успешных умственных действий (также этот фактор называют «общий интеллект»
Ассоциативностью он является, потому что я так решил
В общем, загадками и мифами я свои мысли и иллюстрирую. Как же я объясню тебе про шаблоны и свободный полёт мысли, если ты не прочувствуешь это изнутри. Для того и играю в сфинкса.

[Ртуть]

http://postnauka.ru/video/9728

Современная аналитическая философия

Что представляет собой философия в конце XX века? В чем суть ранней аналитической философии? Какие вопросы рассматривает прикладная этика? И что сегодня обозначают понятием аналитическая философия? Об этом рассказывает кандидат философских наук Дмитрий Иванов.

кандидат философских наук, научный сотрудник Института философии Российской академии наук

[demon]

Да простит мне топикстартер дикость повадков и нежелание следовать его шаблонам, но тема называется логическое мышление, а логика не у всех такая же как у всех))

Узоры ветвей танцующих на ветру деревьев подсказали мне озвучить своё решение коана
В твоих руках подобное тебе

[Корнак]

Логические операции мышления

Логические операции мышления нагядно показывают механизм мыслительных процессов.

Рассмотрим общепринятые определения логических операций:
абстракция, абстрагирование, отвлечение - выделение объекта из окружающей действительности по ряду свойств и особенностям взаимосвязи с другими объектами;
анализ - операция разложения целостного объекта на составные части(?);
синтез - объединение составных частей в единый объект(?), функционально противоположенная анализу операция;
сравнение, сопоставление  - установление сходства и различия между объектами;
обобщение - объединение объектов в группы по ряду признаков.

Мод, ты похоже в теме хорошо покопался. Поэтому тебе легко будет сориентироваться. У меня кое какие проблемы возникли.
Для меня логика всегда была в виде посыл -----> вывод. Как сюда вписывается, например, анализ, или синтез мне не понятно.

Анализ и синтез - это некий род перебирания кубиков в памяти. То так их сложим, то эдак... И смотрим на получающуюся картину.
При анализе  - разобрали пирамидку на кубики, при синтезе опять собрали ее.

[Ртуть]

Корнак7, это как без логики синтезировать или анализировать? Вне логики нет мышления, и нет понимания.

[Корнак]

как без логики синтезировать или анализировать? Вне логики нет мышления, и нет понимания.

А как считаешь? Логика есть у животных

[Ртуть]

Корнак7, ты сума сошел? 

[Корнак]

Вот пример логического мышления на детсадовском  уровне

[Ртуть]

Корнак7, а при чем здесь логика? Ты же, допустим, жопой в крапиву не садишься, не потому что это не логично, а по приобретенному в детстве рефлексу, по памяти. Вот и птица помнит, что нужно сделать, чтобы в клетку орехов получить.

[Корнак]

Вот и птица помнит, что нужно сделать, чтобы в клетку орехов получить.

Так логика именно в этом и заключается.
У нас представление, будто логику выдумали ученые, а мы ее изучили и следуем ей. Нет. Все не так.
Мы что-то сделали "логично" - увидели, что результат нас устроил.
Сделали что-то "не логично" - опять же убедились на практике, к чему это привело. То есть фактически закрепился условный рефлекс.

Логика - это отражение нашего опыта.
У птицы также. Она увидела, что за правильный ответ пожрать дают, то есть сделала вывод из посыла - нате вам "правильное поведение"

[Ртуть]

Корнак7, пойми логика - это когда задействовано мышление, а не чувства и память. Догоняешь, не?

[Корнак]

пойми логика - это когда задействовано мышление

Скажем так. У животных логика всегда предметна, а у человека она может быть абстрактна

[Ртуть]

Корнак7, ты зачем меня тролишь а, вы что сегодня сговорились все против меня? Я же тебе сказал, что у животных нет логики, и быть не может высшей психической деятельности, ни у кого! Ни у приматов, ни у ослов, иначе бы гиббоны в шахматы играли.

[Корнак]

у животных нет логики

логика - это когда задействовано мышление, а не чувства и память.

Вот смотри. Ты сослался на чувства и память в отношении животных. А в представленном примере - ПРОЦЕСС. А процесс - это не просто вспомнил, а что-то сделал. А для чего сделал? Для того, чтобы накормили. То есть налицо рассуждения.

Если это ПРОСТО память, то ответь, чем записанное для памяти на листочке отличается от действий птицы?

Что именно происходит в птице?
Рефлекс - это ударил по коленке - нога подпрыгнула. А тут не каждый ребенок сообразит что куда положить

[Ртуть]

Корнак7, не мучай ты меня, спроси у птицы, а лучше у дрессировщика, как он этого добился, или ты думаешь что каждый пойманный в джунглях попугай сходу начнет раскладывать колечки по крышкам?

[Ртуть]

Корнак7, рефлексы насколько я помню из курса физиологии бывают приобретенные и врожденные. Ты собачку Павлова помнишь? Фистулу, слюноотделение,  как лампочка зажигалась и слюна бежала у бедного животного. Или ты пиво пил с друзьями как Вова Путин с Питерского юридического.

[Корнак]

Фистулу, слюноотделение,  как лампочка зажигалась и слюна бежала у бедного животного

Все это рефлексы.
Но чем отличается приобретаемая нами логика от обучения птицы? Ведь в примере нет ни рефлексов, ни инстинктов - все инстинкты врожденные.

Мод, ты где? Нам твои исследования очень даже пригодились бы

[mod]

Да как таковую логику можно найти и человека и у животных. Просто вопрос в сложности этих самых рефлексов. У животных процессы попроще, реакция более непосредственна, у человека они "многоэтажно" усложнены вплоть до такой вещи как мысленный вербальный внутренний диалог.

Сам же логический принцип построения реакций осуществляется на "общем движке" и у животных и у людей.

К примеру, случай с попугайчиком досточно прост. Посредством ряда грамотных действий дрессировщика попугайчик "запоминает" - усваивает следующее: чтобы получить еду у определенного человека нужно совершить ряд последовательных действий по совмещению разных предметов по цветовому параметру. Посмотрите как он смотрит на камеру после каждого совмещения - скорее всего дрессура строилась по принципу получения бонуса после каждого совмещения, с ростом навыка бонус уже получался после двух и более совмещений. Сам показанный принцип как бы разумных действий птицы строится на приобретенном  сложном рефлексе восприятия образа определенных предметов и совершением с ними ряда действий с целью получения еды.
Главное чтобы попугайчик не был дальтоником - а то вся логика развалиться

[Ртуть]

Корнак7, не ну ты посмотри а...  Логика - это мышление. Мышление - это логика.  Повторяй эту мантру пока не дойдет, что птица не может мыслить.

[Корнак]

Логика - это мышление. Мышление - это логика

А что ты скажешь по поводу выражения "У вас нелогичное мышление"? Бывает такое?

А мышление образами имеет логику?

А мышление "блондинок"?

А простой счет до ста? Есть в нем логика и есть ли мышление?

Не все так просто в королевстве. Логика только один из элементов нашего мышления. Есть более и менее сложные.

[Ртуть]

Корнак7, я уже на трех ресурсах объявил, что всякий кто хочет со мной вести беседу о логике пожалуйста ознакомьтесь с логико-философским трактатом Людвига Витгенштейна.

http://philosophy.ru/library/witt/01/01.html

[Ртуть]

Корнак7, а как вы хотели???, чтобы я на пальцах объяснял разные глупости, вроде тех, что ты задал.

[Корнак]

пожалуйста ознакомьтесь с логико-философским трактатом Людвига Витгенштейна.

Поглядел. Не понял, что я должен был понять. Давай уточняй.

А меня между тем вопрос к тем, кто тут трет про логику и при этом утверждает, что эта самая логика находится в головном мозге. Где логика?

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=pjh_jjkm9rc

[Ртуть]

Корнак7, это ты уточняй, в трактате самое важное осталось за скобками. В том то, вся и хрень.

  Вот как-бы основняк  

Основные положения

1 Мир есть все, что происходит[1]

1.1 Мир — целокупность фактов, а не предметов. …

2 Происходящее, факт, — существование со-бытий.

2.01 Со-бытие — связь объектов (предметов, вещей). …

2.02 Объект прост. …

3 Мысль — логическая картина факта. …

4 Мысль — осмысленное предложение.

4.001 Целокупность предложений — язык. …

4.003 Большинство предложений и вопросов, трактуемых как философские, не ложны, а бессмысленны. Вот почему на вопросы такого рода вообще невозможно давать ответы, можно лишь устанавливать их бессмысленность. Большинство предложений и вопросов философа коренится в нашем непонимании логики языка…

4.0031 Вся философия — это «критика языка»…

4.01 Предложение — картина действительности…

4.022 Предложение показывает свой смысл. Предложение показывает, как обстоит дело, если оно истинно. И оно говорит, что дело обстоит так.

4.024 Понимать предложение означает знать, что происходит, если оно истинно…

4.1 Предложение представляет существование и несуществование со-бытий.

4.11 Целокупность истинных предложений — наука в ее полноте (или целокупность наук).

4.111 Философия не является одной из наук. (Слово «философия» должно обозначать нечто, стоящее под или над, но не рядом с науками.)

4.112 Цель философии — логическое прояснение мыслей. Философия не учение, а деятельность…

4.113 Психология не более родственна философии, чем какая-нибудь иная наука. Теория познания — это философия психологии…

5 Предложение есть функция истинности элементарных предложений. (Элементарное предложение — функция истинности самого себя.)

5.01 Элементарные предложения — аргументы истинности предложения…

5.1 Истинностные функции можно сгруппировать в ряд. Это — основоположения теории вероятностей…

5.6 Границы моего языка означают границы моего мира.

5.61 Логика заполняет мир; границы мира суть и ее границы…

5.621 Мир и Жизнь суть одно.

5.63 Я есть мой мир (Микрокосм)...

6.13. Логика не теория, а отражение мира. Логика трансцендентальна...

6.421. Ясно, что этика не может быть высказана. Этика трансцендентальна. (Этика и эстетика едины)...

7 О чем невозможно говорить, о том следует молчать.

[mod]

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=pjh_jjkm9rc

Ну и что ты этим хотел сказать?

[Ртуть]

Корнак7, да именно так и есть, я хотел тебе просветить и не только тебе. Это вообще книга силы, она написана под пулями в окопах, куда философ отправился по своей воле, ибо после выводов к которым он пришел, жизнь ему стала казаться страшней смерти. Это тебе не Бирсави, будучи отпрыском одной самых богатых и аристократичных семей, он отказался от наследства, которое получил будучи еще молодым.

http://www.youtube.com/watch?v=nhrgWjvqjac

http://www.ruthenia.ru/logos/number/1999_01/1999_1_06.htm


    завтра экстерном сдаешь мне биографию и основные положения ЛФТ, и тогда продолжим. 

[Корнак]

Ну и что ты этим хотел сказать?

Человек практически мозга. Как ты, Пипа, Алладин после этого факта продолжаете оставаться на позиции, что сознание и психика продукт мозга?

По моему, это напрашивалось само собой. Мне странно, что у тебя появился это вопрос

[mod]

Человек практически мозга.

С чего ты взял что он без мозга? Даже визуально по видео видно, что весьма существенная часть головного  мозга у него наличествует. Даже в названии ролика речь об отсутствии половины мозга. Да, часть больших полушарий головного мозга отстуствует, но очень важная часть головного мозга (таламус, гипоталамус, задний мозг, мост, пресловутая "шишка") видно, что на месте. А вот без этого набора вряд ли он бы был жилец.

Что же касается больших полушарий, то, с точки зрения нейрофизиологии, не является секретом, то что в некоторых случаях (хотя и не как правило), часть отделов головного мозга может вынуждено "озаботиться" и функциями других отделов. Поэтому чел может как-то но фунциклировать. Опять же за примрами далеко ходить не надо. Весьма немало людей имеют разной величины опухали головного мозга, фактически также устраняющие из нормального функционирования часть головного мозга. Но ведь с опухолями живут. И живут годами, пусть даже и мучаются.