Квантовая теория

[fedia]

А.П.Ксендзюк
«Пороги сновидения»
Что такое внимание?

Великие умы квантовой физики (Вольфганг Паули, Э. Шредингер, Джон фон Нейман, Дэвид Бом и др.) оставили множество смелых догадок о физическом смысле сознания. Я не стану рассматривать эти идеи подробно, так как они уведут нас слишком далеко от предмета данной книги. Кроме того, я не физик и, следовательно, могу исказить какие-то существенные моменты. Лично мне кажется важной мысль о том, что сознание проявляет свою физическую активность тем, что извлекает нас из великой неопределенности, «вплетенности» в нерасчленимую Реальность квантового поля вселенной. Благодаря сознанию мы обретаем локальность в мире нелокальных связей. На языке квантовой физики сознание – именно то, что осуществляет декогеренцию субъекта, вычленение энергетического тела (организма) субъекта из запутанного состояния (нелокального присутствия в связанности со всем квантовым мирозданием). Запутанное (entangled) состояние – это бесконечное поле энергетических потенций, которые в любой миг могут быть реализованы (локализованы). Сознание выбирает качество декогеренции и этим обусловливает, что и как мы воспринимаем, с чем можем вступать в энергообмен. А это и есть наш конкретный энергетический и онтологический статус.

Поскольку пост мой Ртуть почему то снес то хотел бы задать вопрос тут
Несомненно что из квантовой теории можно черпать аналогии для описания сознания
Но возникает вопрос - какие основания (кроме стремления внести в книгу элементы научной фантастики) были у АПК ссылаться на квантовую теорию для описания сознания ?
Квантовую неопределенность  в положении такого апсолютно не квантового обекта как человеческое тело несложно подсчитать и ей очевидно можно пренебречь.
Что понимается под применением к сознанию человека квантовых подходов непонятно.
Квантовая теория ничего не говорит о влиянии сознания на реальность  
На результаты эксперимента влияет способ измерения, а способ измерения и сознание не одно и то же.
Метод аналогий бывает полезен но придется привести хотя бы минимальные обоснования для привлечения аналогий из квантовой теории в области описания сознания. Если обоснования этого не приводятся в книге то она остается на уровне не более чем научной фантастики

[Pipa]

Но возникает вопрос - какие основания (кроме стремления внести в книгу элементы научной фантастики) были у АПК ссылаться на квантовую теорию для описания сознания ?

   Как известно, "наука умеет много гитик" (С), а из всех наук квантовая механика/теория - самая тёмная .  Поэтому при "объяснении" совсем уж непонятных вещей на нее ссылаются достаточно часто.
   Лично я считаю, что много полезнее было бы не пытаться объяснять абы как, лишь бы придумать объяснение, а честно оставить статус "белых пятен" за теми явлениями, удовлетворительного объяснения которых мы пока не нашли. Причем, это совершенно не означает, что надо отступиться от их изучения. Напротив, статус неизвестного как раз и должен приковывать внимание и усилия к изучению тех элеметов реальности, поведение которых нам непонятно.
   Попытки же объяснять, не имея к тому должных аргументов, аналогичны поведению родителей, которые на все "почему" своего ребенка готовы давать самые дурацкие объяснения с той лишь целью, чтобы тот заткнулся и больше вопросов не задавал. Классический вариант такого объяснения - "потому что перпендикуляр!" .
   Однако в нашем возрасте этот вариант не срабатывает, поскольку про "перпендикуляр" знает каждый. И вот тут-то на замену перпендикуляру приходит квантовая теория , замещающая в "объяснениях" для взрослых роль перпендикуляра.

[fedia]

Pipa, спасибо за ответ Естественно часть связанная с квантовополевым подходом не играет какой либо  серьезной роли в нагвализме на данном этапе по крайней мере и эта тема не попытка критиковать подход АПК в целом.

вопросы Ксендзюку пиши здесь - http://nagualism.getbb.org/viewtopic.php?f=10&t=33&st=0&sk=t&sd=a&start=20

спасибо за ссылку
Cтарттопик не более чем замечание не требующее ответа от АПК.

[fedia]

Достаточно простая и понятная нефизику статья по теме
Корнилов Вячеслав Александрович
Критика квантовых теорий сознания

[James Getz]

Спс. за инфу

[mod]

У вас есть возможность блеснуть умишком, и выдать на гора тему - "Квантовая механика и сознание. Проблемы описания феномена."

Думаю, что Пипа может возразить на это, примерно такой ссылкой:  
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34  

А вот чем может возразить fedia, для меня является загадкой.

[mod]

Кстати, в связи с затрагиванием такой щепетильной темы как "квантовая теория", хотел бы обратить внимание на один существенный нюанс. Который касается не только тем по квантоввой теории, но и других тем, требующих изрядного знания весьма специфического набора понятий, терминологии и особенного языка изложения материала (типа, формул).

А нюанс этот в том, каким образом донести этот мудреный материал, в котором разбирается совсем немного людей, до гораздо большего количества людей, незнакомых с изощренными терминологическими изысками той же квантовой теории? Причем, сделать это в простой, доступной и понятной почти любому "смерду" форме. Заранее предупреждая возражения оппонетнов, по принципу "сперва добейся", то бишь изучай всевозможные физики и химии, затем переходи к квантовой - и тогда ждет тебя в знаниях успех, скажу, что это, во многом, трудоемкий процесс, по понятным причинам "ан масс" неприступный.

Посему, интересно знать а ти существуют в природе такие люди, которые могут основные идеи квантовой теории рассказать запросто и дитёнку перед сном и Васе кочегару из соседнего подъезда? Ведь, если подумать, истории известны попытки изложения довольно-таки сложных и глобальных вещей многим людям максимально просто. Так, тот же "Капитал" с его идеями если припомнить. На основе той теории в свои времена (того же конца 19в.) образовывалось множество политический течений и партий.

[fedia]

А вот чем может возразить fedia, для меня является загадкой.

у меня в отличии  от АПК образование в области тер физики
я полностью согласен с доводами автора статьи и могу за них ответить
Совершенно непонятно зачем АПК все время лезть в шизотерию
То у него любовь к эффекту АРВИ то еще какие то шизойдные закидоны
На мой взгляд у него есть что сказать и без этого
Другой вопрос что что то реальное не годится для популизма

что касается ртути то он очень смел пока анонимно тявкает  
Как я заметил таких олигофренов на каждом околокастанедовском
форуме минимум один Скажем на форуме ома есть некий Миша
Один к одному Я уже привык

 

[mod]

у меня в отличии  от АПК образование в области тер физики

так то только плюс, если есть соответсвующее образование. особенно в споре по существу.

я полностью согласен с доводами автора статьи и могу за них ответить

и замечательно, то что за слова автора статьи можешь ответить своими словами. т.к. мнение человека, имеющего образование в области теорет. физики, разбирающийся в Кастанеде и способный выразить это доступным языком цениться (о чем я писал чуть выше). а то я, к примеру, в теор. и квантовой физике не силен и мне очень интересно узнать насколько приложимы постулаты квантовой теории в прикладном отношении к моей повседеневной экзистенции

что касается ртути то он очень смел пока аноним
пусть скажем мне это все в литсо козлик  я готов с ним  пообщаться

что же касается этого высказывания, то я, полагаю, было бы целесообразным не отношение в реале литсом к литсу выяснять, а делать это аргументировано и по существу в споре, причем выражая это не только ссылками но своими словами, в приемлемой для большинства форумчан форме. так, по-моему, полезней и для вас и для других.

[fedia]

что же касается этого высказывания, то я, полагаю, было бы целесообразным не отношение в реале литсом к литсу выяснять, а делать это аргументировано и по существу в споре, причем выражая это не только ссылками но своими словами, в приемлемой для большинства форумчан форме. так, по-моему, полезней и для вас и для других.

Я тебе гарантирую Ртути не нужны аргументы  он просто верующий
что касается физики то мне пригодились мои навыки анализа  
ну как бы пришлось пройти через точку разума но я ее оставил
и двинул дальше как и полагается в учении дх - к месту без жалости
и нашел очень интересные эффекты но к физике они отношения не имеют

[fedia]

Ртуть, ты исходиш из неверной модели я не воюю с АПК
что касается квантовой теории сознания то это откровенная шизотерия

[fedia]

fedia, тебе уже дали тезис, а ты как муха на стекле, я же ясно выразился в статье не отображен такой феномен как неорганики.

а в ней и не должны они быть отражены
Ты читал статью ?
речь в статье ваабще не идет об учении дх или о чем то подобном
Ты еше скажи что в квантовой теории есть что то относящееся к неорганам )))))
Твоя логика на уровне пятилетнего ребенка, ты не понимаеш даже простых аргуметов
ФГМ неизлечим 

[fedia]

fedia, хорошо, тогда ты дай ответ куда мы пристроим неоргаников, в какую физику, к Ньютону не пустят, а квантового сознания нет. Вот я и думаю, чем думают неорганики, есть ли у них память.

я уже сказал что к физике неорганы оношения не имеют
И не надо их ни в какую физику пристраивать
Сознание бесконечно и недвойственно и не описывается ни физикой
ни каким то другим описанием Ему можно быть только свидетелем

[fedia]

Но кроме сознания у них есть тела, и они могут воздействовать на этот мир, например перемещая предметы, издавая стук и т.д.

в любом случае это не квантовые эффекты

[fedia]

Есть масса людей так или иначе эксплуатирующих тему "квантового сознания"
Я предлагаю сначала обсудить статью
А.И. Липкин
Миф об особой роли сознания наблюдателя  в квантовой механике

Рассматриваются физические и философские основания "проблемы" "редукции волновой функции". Показывается, что основания проблемы являются философскими, а не физическими, и решение этой проблемы лежит на пути правильной постановки вопроса и учете теоретико-операциональной гетерогенности структуры физики, а не во введении сознания в основания квантовой механики

Мне самому стало немного интересно как то попытаться включить моск

[Ртуть]

http://www.youtube.com/watch?v=0bpnSHFDHW0
Терентьев,Трансформация Сознания и Квантовая Теория

http://video.yandex.ru/users/natasha-neit/view/441/
Квантовая физика и сознание — физик Менский М

[fedia]

Терентьев,Трансформация Сознания и Квантовая Теория

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=26905.msg98597#msg98597

[lefsha]

на его сайте совсем все по другому... http://vk.com/video94953108_164289294

[fedia]

Википедия - Квантовое сознание

Критика со стороны научного сообществаНесколько физиков-теоретиков поддержали идею о том, что классическая физика неспособна объяснить «целостные» аспекты сознания, в то время как квантовая теория решает эти задачи. Однако физики и философы, рассматривавшие этот вопрос (в частности, философы проф. Сёрль, проф. Деннет и проф. Чалмерс)[4], считают доводы о существенном влиянии квантовых явлений на сознание неубедительными. Специалист в области физики элементарных частиц[7] В. Стенджер охарактеризовал «квантовое сознание» как миф, не имеющий научного обоснования, который

должен занять место среди богов, драконов, единорогов, как очередной продукт фантазий тех, кто не желают принимать то, что наука, здравый смысл, и их собственные глаза говорят им[8]  

Главный аргумент против предположений о квантовом сознании состоит в том, что квантовые состояния декогерируют прежде, чем они достигнут пространственного и энергетического уровня, достаточного для того, чтобы влиять на нейронные процессы. Этот аргумент подтверждается расчётами[9][10] профессора МИТ, физика М. Тегмарка.

[Pipa]

Достаточно простая и понятная нефизику статья по теме
Корнилов Вячеслав Александрович
Критика квантовых теорий сознания

Я предлагаю сначала обсудить статью
А.И. Липкин
Миф об особой роли сознания наблюдателя  в квантовой механике

    Статья Корнилова и в самом деле хороша фактически во всем. Есть пара моментов, где его формулировки черезчур категоричны, но общее впечательние это не портит. Более того, ясность и понятность изложения только проиграли бы от смягчения формулировок в сторону их обтекаемости.
    А вот статью Липкина похвалить не могу, несмотря на то, что в своих выводах он в общем-то прав. Чувствуется, что Липкин суть предмета ясно не понимает, а потому занимается сращением цитат, почерпнутых из различных источников. Поэтому его статья - каша, хотя и выглядит по стилю "научнее", чем корниловская.
   Все-таки научная полемика находится в отдаленном родстве с ... судебными прениями. А там, если адвокат взялся защитать своего подопечного, что должен делать акценты на смягчающие вину обстоятельствах, исключив обвинительный уклон. Но это так, если адвокат ясно понимает, какие аргументы говорят в пользу его подзащитного, а какие против. А если же он оба рода агументов в общей куче приводит, что это плохой адвокат - гнать его надо в щею . А ученый, тем более, должен понимать, какой аргумент играет в пользу доказываемого им тезиса, а какой против. Это, однако, не означает, что про контраргументы надо всегда помалкивать. Их тоже можно обсуждать, но обязательно с опровержением. Но хуже всего, когда аргументы обоих сортов замешаны в речи/статье в одну кучу. Последнее дает повод думать, что автор не разбирается в предмете, путая аргументы в защиту тезиса с опровергающими его аргументами из-за того, что все аргументы списал из других источников, а рассортировать их на "за" и "против" не хватило понимания предмета.

[fedia]

http://video.yandex.ru/users/natasha-neit/view/441/
Квантовая физика и сознание — физик Менский М

Если посмотреть что пишет этот физик
http://fiz.1september.ru/article.php?ID=200600615
то это уровень научно популярной литературы
серьезно к этому физику я бы не относился
История появления идеи квантового сознания принадлежит
Пенроузу
http://www.scorcher.ru/art/theory/penrouse.php

Основные результаты и гипотезы Пенроуза и его коллег по этому отчаянному предприятию суммированы в книге "Тени разума" (1) и в нескольких статьях. Их можно разделить на "отрицательную программу" и "положительную программу".

Отрицательная программа сводится к математической аргументации (на основе теоремы Геделя) против возможности алгоритмически смоделировать разум. (некоторые возражение - в К проблеме вычислимости функции сознания) Понятием "разум" можно хоть как-то оперировать в формальных терминах, если иметь в виду математическое творчество - теоремы, вычисления, алгоритмы. Поэтому появляется возможность использовать достаточно четкие аргументы - а они-то как раз и подтверждают, что даже в математике самое существенное - то, что не формализуемо! Тем меньше остается надежд, что можно смоделировать другие свойства разума.

Положительная программа, строго говоря, есть всего лишь обсуждение комплекта согласованных друг с другом гипотез. Одна их часть относится к физике, другая - к нейрофизиологии, а в итоге получается вот что. Существенную роль в таком неотъемлемом свойстве разума, как сознание, играет некий "квантовый процесс" в так называемых микротрубочках нейронов мозга. Этот процесс влияет на сигналы, которыми обмениваются нейроны, внося принципиально важный ингредиент: невычислимость (а без нее не обойтись, если мы согласны с выводами отрицательной программы). В рамках существующей квантовой теории описать этот процесс невозможно (так как в ней все вычислимо, пусть даже и в вероятностном смысле). Можно сделать лишь некоторые количественные оценки, но до сколько-нибудь полной теории таких явлений еще далеко. Более того, Пенроуз считает, что создание этой теории должно быть связано с таким же радикальным, концептуальным пересмотром основ физики, какого в свое время потребовало создание общей теории относительности. По поводу реализуемости нужных квантовых процессов в клетках мозга тоже есть лишь косвенные данные. Однако работа продолжается очень активно, и к ней начинают подключаться экспериментаторы.

В таком виде эта идея никого видимо не интересует поскольку никак не связана ни с нелокальностью
(которой в квантовой теории нет) ни с телепатией или чем то подобным и уж тем более с "темным морем осознания"
 

[fedia]

Шумиха по поводу квантовой теории  сознания создана публичными заявлениями физиолога а не физика
То есть это телевизионный миф
http://oko-planet.su/science/sciencenews/146401-amerikanskiy-uchenyy-zayavil-o-suschestvovanii-zagrobnoy-zhizni.html

Несмотря на скепсис большинства ученых в отношении загробной жизни, в их среде находятся эксперты, которые все же пытаются доказать, что жизнь после смерти существует, как и душа человека.

Доктор Стюарт Хэмерофф, анестезиолог и преподаватель Аризонского университета, в эфире научного телеканала рассказал о теории, подтверждающей существование загробной жизни, сообщает Radar Online.

"Наши души созданы из чего-то намного более фундаментального, чем нейроны, они сделаны из самой "ткани" Вселенной, - заявил доктор. - Я думаю, что сознание - или то, что ему предшествовало, - было во Вселенной всегда, возможно, со времени Большого взрыва".

По его мнению, когда сердце перестает биться, информация, хранящаяся в мозге - наше сознание - не разрушается, а "вытекает" во Вселенную. Именно поэтому у людей, переживших клиническую смерть, есть воспоминания о "белом свете” или прохождении "туннеля".

По словам доктора, когда сердце прекращает биться, микротрубочки (белковые внутриклеточные структуры) теряют свое квантовое состояние.

"Но квантовая информация, которая находилась в микротрубочках, не разрушается. Это не может быть разрушено. Она просто распространяется в космосе", - сказал он.

Свою теорию доктор Хэмфри совместно с физиком сэром Роджером Пенрозом впервые представил еще в 1996 году. Многие коллеги критикуют его гипотезу, однако, по его словам, никто из них не смог ее серьезно опровергнуть.

все это скорее грустно и смешно чем просто смешно

[Ртуть]

Статья Корнилова и в самом деле хороша фактически во всем. Есть пара моментов, где его формулировки черезчур категоричны, но общее впечательние это не портит. Более того, ясность и понятность изложения только проиграли бы от смягчения формулировок в сторону их обтекаемости.

  Давайте обсудим статейку, если уж у нас получились диаметрально противоположные выводы о ней. Все что есть у Корнилова умещается в одном обзаце, вот он:
 Все эти теории необыкновенно красивы и привлекательны для непросвещённого читателя (с их огромной сводкой их можно ознакомиться, например, на сайте "квантовая магия" - http://physmag.h1.ru/ [9]), но:
   - во-первых, нет ни одного психофизического явления, которое нельзя было бы теоретически объяснить без привлечения квантовых эффектов;
   - во-вторых, нет ни одного научного доказательства того, что подобные эффекты вообще участвуют в деятельности мозга.
   Да и сама "психофизическая проблема" (о связи сознания с его физическим субстанциональным носителем) во многом выглядит надуманной - нейрофизиология в настоящее время имеет достаточный теоретический аппарат для решения этой проблемы, работоспособность которого, к тому же, подтверждена кибернетикой, в разработках по созданию искусственного интеллекта (см. на эту тему, например, [2], [8]).
  
  
   Оба утверждения спорны. А идея обсуждать проблемы сознания с нейрофизиологами просто умиляет.

[fedia]

Оба утверждения спорны. А идея обсуждать проблемы сознания с нейрофизиологами просто умиляет

умиляет твоя дремуча тупасть
Если хочеш обсуждать приводи контрдоводы
а не свое умиление и безосновательные намеки
Сама идея связать сознание к квантовой теорией высосана из палтса
все что реально есть http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=26905.msg98614#msg98614
и это серьезно обсуждать никто не будет

[Ртуть]

умиляет твоя дремуча тупасть
Если хочеш обсуждать приводи контрдоводы
а не свое умиление и безосновательные намеки
Сама идея связать сознание к квантовой теорией высосана из палтса

   Cиди на жопе ровно, ты для меня говно на палочке, и ничего с тобой обсуждать я не собираюсь. В статье я не нашел ни одного стоящего аргумента, он надергал всего ото всюду, не дав ничего из своего, такое обзор из чужого материала и я могу написать. В статье ничего нового или оригинального.

[Ртуть]

Ртуть, то есть как бы ты привел что то свое ?
ты квантовую теорию изучал в школе дедуля
сидел бы уж педик

 
    Нет, я не изучал в школе квантовую теорию. Ведь я уже говорил о полтергейсте, так-вот это явление не объяснимо с точки зрения нафталиновой физики Декарта и Ньютона. Предсказания никаким образом не могут быть объяснены физиками и нейрофизиологами. Так-что, дерзай, может что и ответишь.

[mishel]

Тесла насколько я понимаю без квантовой механики использовал свойство резонансных систем, одной их которых было его сознание.  И получал ответ из простраства. Видимо очень сложно описывать процессы в которых отсутствует время, ведь это точка опоры. Эту роль взяли на себя кванты. Универсальнальный измеритель, заметьте, чего измеряет непонятно. Точки опоры нет .  Но это не мешает вполне красиво ее рисовать. И заодно создают мир по образу и подобию своему , замкнутый круг то есть, у физиков наших.  

[fedia]

. Так-что, дерзай, может что и ответишь.

я типе отвечу естественно, что квантовая теория поможет не больше чем любаая другая
при желании все можно объяснить практически всем Например до сих пор нарот толкает
эфирную теорию света и считает что квантовая теория ненужна
Какое отношение полтергейст, неорганики итп имеют к выбору модели в теоретической физике ? Хотя бы минимально работай мозгом


 

[Ртуть]

я типе отвечу естественно, что квантовая теория поможет не больше чем любаая другая
при желании все можно объяснить практически всем Например до сих пор нарот толкает
эфирную теорию света и считает что квантовая теория ненужна

  Из твоего сообщения вытекает, что квантовая теория как и любая другая имеет место быть, а стало быть и допускать феномен квантового сознания вполне возможно. И закончим на этом, спор становится беспредметным, тем паче, что ты базар не фильтруешь.

[fedia]

Из твоего сообщения вытекает, что квантовая теория как и любая другая имеет место быть, а стало быть и допускать феномен квантового сознания вполне возможно

а я же не отрицал подобную возможность Но на данный момент это научная фантастика
Кроме того описание работы мозга и сознание вещи диаметрально противоположные
Мозг не более чем механизм и он останется механичным по каким бы механическим законам он не работал - квантовым, классическим или любым другим 
В этом то и фишка что сознание независимо от материи - это дополнительная материи сущность

[Ртуть]

fedia, хорошо, я готов выслушать твою точку зрения на природу сознания. Если ты уж решил задвинуть квантовых физикофф то я не протифф.

[mod]

Чета я в толк не пойму ЧТО в этой теме  обсуждается..
Ну какая может быть аргументрованная беседа, если топик-стартер даже не потрудился СВОИМИ словами что-то "задвинуть" по квантовой теории... Все какие-то ссылки на обзорные статьи, их критику знатоками. Причем, сами статьи и вправду по своей содержательной части "колебаются" весьма сильно. От вещей заслуживающих внимания до пустого порожняка, типа этого: http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=26905.msg98614;topicseen#msg98614

Может для начала попытаться определить, что изучает квантовая теория? Почему именно в ней на определенном этапе возникла потребность? Какие задачи на данный момент решает квантовая теория? Причем, рассмотреть эти вопросы максимально лаконично и просто, огласив основные идеи и их сущность.
***дь, неужели это так сложно?! 

А уже потом пытаться переходить к вопросам насколько уместна квантовая теория в вопросах описания функционирования сознания, дубля, Орла, и прочей нечисти.

[Ртуть]

mod, я уже озвучивал, что главная цель Федьки это зашельмовать Ксендзюка, и на его фоне стать новым Ксендзюком. Именно с этой целью он выискивает у Петровича ляпы и всячески их смакует ничего своего не предлагая взамен.

[Ray]

Почему именно в ней на определенном этапе возникла потребность?

Потому что тоналю спокойнее, когда всё объяснено. Если он не может объяснить, то создаёт иллюзию объяснения, как говорила Pipa - "потому что перпендикуляр" - вот какую роль сейчас играет квантовая теория в вопросах сознания. Всё сложное и непонятное сейчас отсылается к квантовым закономерностям

Под влиянием этого стереотипного желания всё объяснить, всё охватить, во всём разбираться и всем управлять - под влиянием чел. формы, тональ и замыливает себе глаза, создаёт иллюзию объяснения для самоуспокоенности. Если объяснения нет, я думаю, лучше честно признать, что его нет, чем натягивать гондон на глобус.

[mod]

Все-таки научная полемика находится в отдаленном родстве с ... судебными прениями. А там, если адвокат взялся защитать своего подопечного, то должен делать акценты на смягчающие вину обстоятельствах, исключив обвинительный уклон. Но это так, если адвокат ясно понимает, какие аргументы говорят в пользу его подзащитного, а какие против. А если же он оба рода агументов в общей куче приводит, что это плохой адвокат - гнать его надо в щею . А ученый, тем более, должен понимать, какой аргумент играет в пользу доказываемого им тезиса, а какой против. Это, однако, не означает, что про контраргументы надо всегда помалкивать. Их тоже можно обсуждать, но обязательно с опровержением. Но хуже всего, когда аргументы обоих сортов замешаны в речи/статье в одну кучу. Последнее дает повод думать, что автор не разбирается в предмете, путая аргументы в защиту тезиса с опровергающими его аргументами из-за того, что все аргументы списал из других источников, а рассортировать их на "за" и "против" не хватило понимания предмета.

Интересная, конечно, параллель Кстати, уместная в оценке результативности научного познания. В квантовой физиике, видимо, тоже.
Правда, в этой параллели есть некоторые нюансы, думаю, заслуживающие внимания.
Сравнение ученого со сторонами судебного процесса, хотя и во многом верно, однако не совсем корректно. Т.к., адвокат должен "отработать бабки" любыми законными способами (а реально и вообще, просто любыми способами ). Причем, адвокат пользуется в своей аргументации, в том числе, умышленно ложной. Лишь бы сторона обвинения, суд и др. участники процесса об этом были не в курсе. Т.е. цель этой стороны процесса любыми способами добиться смягчения положения подзащитного, а истинность либо ложность применяемых средств - вопрос второй. Такими же огрехами обладает и сторона обвинения, которой порой лучше поддеражть обвинение по делу "шитому любыми нитками", абы гладко все было. Т.о. сторонам, как лицам заинтересованным действительная истинность по делу не нужна. А функцию установить по делу истннность, с учетом мнений сторон, формально принадлежит суду. На деле, конечно,  суд тоже старается выбрать "золотую середину", типа и вашим и нашим, не особо разгребая сомнительные обстятельства.  Или в угоду той стороне, что повлиятельней. Однако, это уже издержки правоприменения. Формально же именно суд решает какая совокупность доводов сторон убедительнее и весомее.

Если же применить эту параллель к ученым. То, на мой взгляд, они должны прежде всего, не "бабки отрабатывать", и не выносить суждения в пользу того, кто больше приплатит, а стараться максимально полнее установить истинность в той сфере исследований, которыми занимаются. Как идеальные судьи

[fedia]

mod, мне наоборот все написано совершенно четко
Началось все с Пенроуза и его бездоказательного утверждения что сознание
имеет квантовую природу
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=26905.msg98610#msg98610
 затем некий физиолог выступил с утверждением  
о том что этой квантовой природой сознания можно объяснить всю мистику
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=26905.msg98614#msg98614
Но эти утверждения ни на чем не основаны - это просто разыгравшаяся фантазия
И потом пошло поехало, но все это пока научная фантастика
ничего не объясняющая и прямо противоречащая квантовой теории
Каким боком это коснулось АПК ваабще непонятно - кроме как данью моде я это объяснить ничем не могу.
Если ты не понимаешь приведенные тексты то просто скажи об этом

[mod]

Почему именно в ней на определенном этапе возникла потребность?

Потому что тоналю спокойнее, когда всё объяснено. Если он не может объяснить, то создаёт иллюзию объяснения, как говорила Pipa - "потому что перпендикуляр" - вот какую роль сейчас играет квантовая теория в вопросах сознания. Всё сложное и непонятное сейчас отсылается к квантовым закономерностям

Это-то понятно. Типа отмазки на все случаи тупика. С таким же успехом в политике все нынче модно ретушировать демократией.
Но такого рода отмазки ненаучны в своей сущности.  Потому как на любом этапе развития общество сталкивалось со сложными и непонятными явлениями и доступными им методами пыталась с ними разобраться а также найти место труднообъяснимым явлениям в своем мировоззрении. И это нормальный процесс.
Однако, упускается один важный момент - наука НЕ ОБЯЗАНА давать ответы на все возможные вопросы. У любого гносеологического подхода есть ограниченность в средствах. И это нормально. Этого не надо боятся. Да вот тут мы с выскокой долей вероятности можем вписать явления в стройную теорию. А вот здесь, в силу ограниченности средств, трудно определиться с закономерностями, обосновать теоретически, выдвинуть более-менее обоснованную гипотезу. Так что в этой ситуации? Надо упорно подгонять под то, куда "не лезет"?? Конечно же нет... В случае труднообъснимости какого-то феномена нужно просто занять выжидательную позицию, накапливать схожие факты, собирать материал, пытаться подбирать "ключи" т.е. средства, которыми будет наиболее практично исследовать феномен, и не спешить с выводами, не надо насильственно подгонять под определенные теории, не надо кричать в прессе о сомнительных открытиях. И такой подход будет дейстивтельно научный и правильный.

Под влиянием этого стереотипного желания всё объяснить, всё охватить, во всём разбираться и всем управлять - под влиянием чел. формы, тональ и замыливает себе глаза, создаёт иллюзию объяснения для самоуспокоенности. Если объяснения нет, я думаю, лучше честно признать, что его нет, чем натягивать гондон на глобус.

Выше я уже упонмянул об ограниченности возможностей познавательных средств и о принципиальной невозможности объяснить все. По-моему горазды интереснее и правильнее не когда "тональ замыливает себе глаза", а когда в чем-то есть стройность, порядок и организованность, а в чем-то остается какая-то тайна неизвестного, которая в дальнейшем лишь стимулирует исследовательский интерес.
Посему, противоречий каких-то между научным подходом и взгляда из парадигмы описанной Кастанедой не вижу. Более того, считаю как раз признаком ограниченности и создания себе дополнительных рамок смотреть лишь с позиций дона Хуана, а остальное отбрасывать и отрицать. Дескать, у Кастанеды все уже расписано,  и ответы на все жизненно важные вопросы уже даны. Так, типа, и нехер пытаться рыпаться узанвать что-то иначе. Дескать, видение и второе внимание нам как телевизор все что надо расскажет и покажет.

[fedia]

Нет никаких оснований считать что в механизме работы мозга квантовые эффекты играют сколько нибудь существенную роль. Если у кого то есть доказательства что квантовые эффекты играют существенную роль то приведите

[mod]

Началось все с Пенроуза и его бездоказательного утверждения что сознание имеет квантовую природу http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=26905.msg98610#msg98610 затем некий физиолог выступил с утверждением  о том что этой квантовой природой сознания можно объяснить всю мистику

Началось все с Пенроуза и его бездоказательного утверждения что сознание имеет квантовую природу http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=26905.msg98610#msg98610 затем некий физиолог выступил с утверждением  о том что этой квантовой природой сознания можно объяснить всю мистикуhttp://forum.postnagualism.com/index.php?topic=26905.msg98614#msg98614Но эти утверждения ни на чем не основаны - это просто разыгравшаяся фантазия

Прекрасно.  В таком случае, я так понимаю, эта тема специально заведена лишь для того чтобы обсасывать заведомо "бездоказательные" ссылки при помощи других ссылок где "просто разыгравишаяся фантазия"? Нафига?

Если даже не пытаться разобраться в сущности отношения квантовой физики к природе сознания или другим загадочным феноменам?

А не лучше ли сразу закрыть тему?

P.S.: Кстати, я особо и не  скрываю, что не разбираюсь в квантовой физики. Что не мешает мне заметить отсутствия попыток нормально разобраться в предмете вопроса.  

[fedia]

та тема специально заведена лишь для того чтобы обсасывать заведомо "бездоказательные" ссылки

сообщи какие тексты ты считаешь бездоказательными ?

А не лучше ли сразу закрыть тему?

Имелась ввиду именно та ветвь идей связанных с квантовым сознанем что идет от Пенроуза и компании На эту тему я думаю добавить нечего А других источников  
аналогичных идей я не знаю Если кто то приведет иную информацию можно обсудить
АПК как и большинство авторов популярной литературы не затрудняет свой моск ссылками на источники я уже не раз с этим сталкивался а те ссылки что им даются иногда несут в себе прямо противоположный чем у АПК смысл.
Я считаю что пытаться свести такую сущность как сознание к некоему следствию работы материального механизма, это тупиковый путь. Если человек намеревается быть механизмом то он и будет каким либо механизмом
Для большей наглядности повторю резюме статьи
А.И. Липкин
Миф об особой роли сознания наблюдателя  в квантовой механике

основания проблемы являются философскими, а не физическими, и решение этой проблемы лежит на пути правильной постановки вопроса и учете теоретико-операциональной гетерогенности структуры физики, а не во введении сознания в основания квантовой механики

[lefsha]

Всем здрасте ! Ребята я там ссылочку кидал на видео там реально люди доказывают что энштейн и вся его теория не существует ! Есть такой Раздел как эфиродинамика и есть такой дядька у которого в юпупе выложенно 18 лекций по етой теме . Владимир Акимович Ацюковский (р. 16 июня 1930) — российский инженер, доктор технических наук, действительный член РАЕН, член Российской академии космонавтики им. К. Э. Циолковского, почетный член Российской академии электротехнических наук.
Автор ряда книг, в которых предпринята попытка восстановить представления о существовании в мировом пространстве светоносной среды — газоподобного эфира. Отрицатель теории относительности А.Эйнштейна.

[fedia]

Отрицатель теории относительности А.Эйнштейна.

у эфиродинамики масса внутренних противоречий наскока я помню
но мы ее в данной теме не обсуждаем

[Pipa]

    Есть ли жизнь на Марсе квантовые явления в механизме сознания или они там не задействованы – дело десятое, на самом же деле копья ломаются не по поводу квантовой механики, а из-за стремления доказать, что сознание/душа нам, людям, не принадлежит, а спускается/вселяется в нас с небес Боженькой. Именно для обоснования этого тезиса церковники всех мастей, а так же их эзотерические подпевалы, пытаются доказать, что психические качества якобы с телом никак не связаны, либо связаны лишь как жидкость, налитая в сосуд. Типа того, что выражение «тело – вместилище духа» трактуется так, что дух (в данном случае синоним души) имеет ИНУЮ природу, нежели тело. Ибо только так, можно было бы защищать веру в то, что душа продолжает существовать после смерти тела, мучиться в аду, наслаждаться в раю, выдаваться Богом каждому родившемуся ребенку или переселяться из умерших тел в тела младенцев (реинкарнация).
    Именно отсюда и возникает такой сильный идеологический прессинг, когда пытаются изучать сознание и строить те или иные теории и гипотезы, его объясняющие. Т.е. не стоит забывать, что религия до сих пор является официальной идеологией большинства стран (причем даже развитых), из-за чего дурные гипотезы порой раздуваются до небес, прославляемые на каждом перекрестке, а другие искусственно тормозятся. Насколько это давление сильно, можно судить на примере Бехтеревой, руководившей Институтом мозга человека. Как только церковники ее завербовали, склонив к фанатичной вере, работы Института сразу приобрели иной окрас, взявшись разом доказывать, что наука бессильна понять работу мозга. А склонить Бехтереву «в стан врага» удалось после того, как ее сын внезапно кончает самоубийством и той же ночью умирает муж. Она идет за утешением в церковь (а скорее всего, к ней оттуда пришли сами), где на нее возложили вину за их смерть, как якобы «кару Божию» за ее собственные грехи на почве «научного богохульства». Сейчас, после ее смерти, Институтом мозга заведует другой человек, но инерция преодолевается с трудом – многие направления Института, как были переброшены с изучения головного мозга на спинной, так и продолжают ими заниматься по ныне. Мол, подальше от сознания оно и спокойнее, тем паче в условиях, когда религия становится государственной идеологией, сращиваясь с властью. Опять же спинной мозг и изучать проще.
    Тем не менее, подавить нейрофизиологию головного мозга в глобальных масштабах сложно – все-таки сейчас на улице не времена инквизиции. Тем паче, что нейрофизиологи чаще всего пишут свои работы «эзоповым языком», т.е. стараясь не переводить свои выводы с узко-научного жаргона на литературный. Кто умеет соображать, тот и сам поймет, а в случае чего откреститься от ереси будет много легче.
    И вот на борьбу с нейрофизиологией призвали квантовых механиков. Последние хороши тем, что в нейрофизиологии нихрена не понимают, а потому и склонны к тому, чтобы «объяснять» психику/сознание не физиологично, а абстрактно, как некий квантовый эффект, с организмом человека не связанный. Отсюда же растут корни идей о том, что душа «чувствует мир напрямую», а органы чувств ей не нужны. А раз органы чувств не нужны, но не нужно и всё остальное . То бишь тело человека, со всей его физиологией, уподобляется автомобилю, управляемому водителем. При этом декларируется, что результаты физиологических исследований относятся к сознанию не больше, чем результаты техосмотра автомобиля к его водителю.
    Ну, а что остальные люди, с наукой никак не связанные? – Они, как и все остальные, хотят жить вечно, а если тело смертно, то хотя бы в виде бестелесной духи. Вот и склоняются они на сторону тех, кто эту возможность им обещает. И на этом пути готовы будут славить хоть квантовую механику, хоть торсионные поля, лишь бы получить какой-то шанс на бессмертие.

[Ртуть]

http://postnauka.ru/tv/8908   Перспективы: Квантовая оптика и квантовая телепортация

Юджин Ползик

профессор физики, Институт Нильса Бора, Университет Копенгагена (Дания), член исполнительного комитета Российского квантового центра


http://video.yandex.ua/users/asura77/view/1132/?ncrnd=2897

[Ртуть]

Pipa, может объяснишь всем, как человек понимает красоту, и вообще - что такое красота, прекрасное. Будет очень интересно узнать твое мнение. Как по-твоему, это тоже деятельность психики, или научение другими людьми? Каким образом музыка воздействует на психику человека ( и говорят даже на сознание), чем и как распознается гармония нашим организмом?
  


  Изучать мозг, в поисках души, так же нелепо, как обвинять фотоаппарат в наличии дурного вкуса. Кстати за вкус (тонкий художественный) тоже интеллект отвечает?

[fedia]

http://postnauka.ru/tv/8908   Перспективы: Квантовая оптика и квантовая телепортация
Юджин Ползик
профессор физики, Институт Нильса Бора, Университет Копенгагена (Дания), член исполнительного комитета Российского квантового центра
http://video.yandex.ua/users/asura77/view/1132/?ncrnd=2897

ты пости сцылки на тексты а не на видео
и без того трепа хватает

И на этом пути готовы будут славить хоть квантовую механику, хоть торсионные поля, лишь бы получить какой-то шанс на бессмертие

Как ты наверно понимаеш меня сложно упрекнуть в избыточной религиозности
но у меня несколько своеобразный взгляд на подобную проблему
Второе внимание  дает выход в другую реальность
Оно не дает каких то новых возможность в материальном мире но тем не менее из мат мира можно таки выйти. Надеюсь ты поимеш меня правильно

[Pipa]

Второе внимание  дает выход в другую реальность
Оно не дает каких то новых возможность в материальном мире но тем не менее из мат мира можно таки выйти. Надеюсь ты поимеш меня правильно

   Уточнить треба. Правильно ли я поняла, что из вашей фразы следует, что "другая реальность" нематериальна?
 

[fedia]

Уточнить треба. Правильно ли я поняла, что из вашей фразы следует, что "другая реальность" нематериальна?

Есть тип восприятия альтернативный обычному и он порождает другую реальность
с другим субьектом и объектом восприятия. Этому другому типу восприятия вполне можно
учиться и никакой мистики в этом нет.

[Pipa]

Уточнить треба. Правильно ли я поняла, что из вашей фразы следует, что "другая реальность" нематериальна?

Есть тип восприятия альтернативный обычному и он порождает другую реальность с другим субьектом и объектом восприятия. Этому другому типу восприятия вполне можно учиться и никакой мистики в этом нет.

   Вы не ответили на мой вопрос. Я обнаружила произнесенную вами фразу "из мат мира можно таки выйти", а перед этим сказали, что "второе внимание дает выход в другую реальность". Наложив обе фразы друг на друга, я получила из них эквивалентные следствия о том, что "мир второго внимания нематериален" и бывают "нематериальные реальности". Поэтому и захотелось уточнить, этот ли смысл вы имели ввиду или он получился из-за того, что неудачно выразились.

[fedia]

Поэтому и захотелось уточнить, этот ли смысл вы имели ввиду или он получился из-за того, что неудачно выразились

представь себе, что есть способ восприятия, но не объектов, а самих потоков восприятия
Ясно, что субъкт, использующий такой тип восприятия, будет за пределами мира объектов,
поскольку он не воспринимает самих объектов. Если тебя устроит формулировка - выход за пределы объектного мира - то и меня она устраивает (в описанном только здесь смысле)
Если материальный мир это мир объектов, то субьект использующий такой тип восприятия, автоматически выйдет из этого "материального" мира. Какой то мистики с богами, душами итп лобудой это не влечет. Ну как бы это обычная логика не более Единственный вопрос как это реализовать, но это отдельная тема.

[танака]

есть способ восприятия, но не объектов, а самих потоков восприятия

Что за потоки, если взять самое простое восприятие вроде основного вкуса, к примеру горького, из каких потоков он состоит?

[Pipa]

представь себе, что есть способ восприятия, но не объектов, а самих потоков восприятия
Ясно, что субъкт, использующий такой тип восприятия, будет за пределами мира объектов, поскольку он не воспринимает самих объектов.

   Скажите, а нафиг нужно такое восприятие? Типа потоков. Скажем, если вместо информации по сетевому кабелю (а ля информация от объекта) переключиться на созерцание самих проводов (а ля потоков восприятия), то что это даёт? В смысле, чем это лучше восприятия объектов?
   Ведь, казалось бы, потоки восприятия являются лишь звеном в процессе восприятия. А в самом восприятии самым важным должно быть само воспринимаемое (т.е. объект), а не "кухня", это восприятие обеспечивающая. В противном случае, зачем это восприятие вообще затеяно, если к объектам никакого интереса нет? Что толку от восприятия самого себя, как потока?
   Более того, в отсутствии предмета восприятия (т.е. того, что собственно воспринимается) сам процесс уже не может называться восприятием. Точно так же, как не может называться фотоаппаратом устройство, которое вместо фотографий объекта, на который нацелен объектив, дает фотографии своих схем или внутренностей.  

[tagir]

Скажем, если вместо информации по сетевому кабелю (а ля информация от объекта) переключиться на созерцание самих проводов (а ля потоков восприятия), то что это даёт?

Это позволит оптимизировать "монтажную схему коммуникаций".
Это позволит получить больше обратной связи от структуры восприятия, а иногда она нужна.
 

[fedia]

Скажите, а нафиг нужно такое восприятие? Типа потоков

хороший вопрос пасип
Когда сознание опирается на объектное восприятие оно оказывается в зависимости от объектов и в первую очередь объекта "я", до восприятия которого сознание редуцируется
Послее закрепления этой редукции сознание оказывается  в клетке созданной своим же отождествлением с объектом и естественно возникающей зависимостью от объектов и механизмов их действия. Кроме того, с точки зрения восприятия, потоки в сознании лежат глубже, чем объекты, формируемые на их основе - отсюда человек имеющий дело с потоками, а не с их интерпретацией, ближе к реальности и к своей сущности .  
Я обычно не задумываюсь о таких вещах, поскольку меня интересует освобождение тс,
а это как раз область восприятия энергетического тела, где и наблюдаются потоки восприятия

[Tic]

Скажем, если вместо информации по сетевому кабелю (а ля информация от объекта) переключиться на созерцание самих проводов (а ля потоков восприятия), то что это даёт?

Это позволит оптимизировать "монтажную схему коммуникаций".
Это позволит получить больше обратной связи от структуры восприятия, а иногда она нужна.
 

Ну да ), у каждого прибора много разных схем - электрическая , принципиальная, элементная ,
Обратные связи , да и воообще связи , действительно не всегда выражаются через
какие то элементарные житейские представления  , не всегда можно там задать даже какую то  сетку координат или ввести меру )

Скажите, а нафиг нужно такое восприятие? Типа потоков

хороший вопрос пасип
Когда сознание опирается на объектное восприятие оно оказывается в зависимости от объектов и в первую очередь объекта "я", до восприятия которого сознание редуцируется

Ничё страшного  ну вторично оно относительно объектов природы , почему именно зависимо 
Но объект " я " устанавливает именно сознание  , а не редуцируется

Скажите, а нафиг нужно такое восприятие? Типа потоков

Послее закрепления этой редукции сознание оказывается  в клетке созданной своим же отождесвлением с обектомм и естественно возникающей зависимостью от объектов и механизмов их действия.

Отождествление с объектом было необходимым этапом эволюции , как предтеча способности обучаться  , тоже нет смыла бояться такой " зависимости"
( какие то страхи замшело - инфузориевские  орэл склюёт , учиццо заставят  )

Скажите, а нафиг нужно такое восприятие? Типа потоков

Кроме того с точки зрения восприятия потоки в сознании лежат глубже, чем объекты формируемые на их основе

Зачем тогда термин " потоки " , если есть - " мышление "
Представлять мышление в виде потоков - ну оччень ограниченно 

[fedia]

Но объект " я " устанавливает именно сознание   , а не редуцируется

нет, как я уже сказал сознание редуцируется до сознания своего же объекта
Скажем человек создает представление о себе как личности и затем ему следует как чему то реальному, а не всего лишь образу в сознании.

[Tic]

а это как раз область восприятия энергетического тела, где и наблюдаются потоки восприятия

алё , ты ш физик   ну какое ещё " энергетическое"  
ну введи уж ради разнообразия " энергетическое " как компоненту или заряд  

[Ртуть]

нет, как я уже сказал сознание редуцируется до сознания своего же объекта

 А как эта?

[Tic]

Скажем человек создает представление о себе как личности и затем ему следует как чему то реальному, а не всего лишь образу в сознании.

Бывают и такие конечно , но отдельные индивиды не претендуют на общность ....
и - " чему то реальному" и - " образ в сознании " , в данном контексте одно и тоже  

Зы :" освобождать ТС "так канечно можно , но это полпути
речь об управлении собой - положением ТС, о создании себя как личности , чтобы научится управлять личностью - положением ТС  

[Tic]

нет, как я уже сказал сознание редуцируется до сознания своего же объекта

 А как эта?

Понимание - построение модели в сознании 

[Ртуть]

Понимание - построение модели в сознании

  А, новенький, может вы знаете что такое сознание, или можете сказать где оно находится? Вы способны ответить на вопрос: - каким органом мы сознаем себя?

[Tic]

Понимание - построение модели в сознании

  А, новенький, может вы знаете что такое сознание, или можете сказать где оно находится? Вы способны ответить на вопрос: - каким органом мы сознаем себя?

Поговорить могу 
Но это последнее , что у вас осталось 
А то дождь пошёл - орёл пописал , снег - энергетическое тело просело на пару уровней 

[lefsha]

 каким органом мы сознаем себя?
а почему вы щитаете что ето орган ?

[Tic]

каким органом мы сознаем себя?
а почему вы щитаете что ето орган ?

потому что есть разные системы представлений 

[lefsha]

каким органом мы сознаем себя?
а почему вы щитаете что ето орган ?
потому что есть разные системы представлений 
а смысл тогда выяснять какой ето орган ? В моем представлении органов вобсче нету ...

[Ртуть]

Понимание - построение модели в сознании

  Понимание это не всегда построение модели в сознании, особенно, когда требуется помыслить это самое сознание.

[танака]

в первую очередь объекта "я", до восприятия которого сознание редуцируется

Что за объект?

[sham]

В моем представлении органов вобсче нету ...

можно вас паяльником
по любому несуществующему органу?

[Ртуть]

каким органом мы сознаем себя?
а почему вы щитаете что ето орган ?

потому что есть разные системы представлений  

Совершенно верно милейший Вячеслав Александрович, я вот вас сразу представил, когда прочел первое сообщение под никомTic, Это ведь, верно вы написали эту http://samlib.ru/k/kornilow_w_a/kritika_quantovyh_teorij_soznanija.shtml  идиотскую статейку?  Сознайтесь, я никому не расскажу

[Tic]

Не

[fedia]

Что за потоки, если взять самое простое восприятие вроде основного вкуса, к примеру горького, из каких потоков он состоит?

ты сам подумай

[танака]

ты сам подумай

Я не знаю, может ты расскажешь?

[fedia]

алё , ты ш физик  Плачущий ну какое ещё " энергетическое"  Плачущий
ну введи уж ради разнообразия " энергетическое " как компоненту или заряд  

энергией это называется по традиции. В части духовных традиций вводится две татвы
дух - мужское пассивное начало и праматерия - женское творящее начало
В качестве примеров такого активного начала в разных традициях можно назвать шакти, пракрити, ци, прана, природа ума, эманации итп. Активное начало обычно связывают с энергией. Скажем энергетическое тело порождает на ментальном уровне мысли, чувства и поэтому можно говорить об этом уровне как об энергии. Хотя это не энергия, но некоторая аналогия с энергией есть. ДХ тоже использовал термин энергия так что не вижу никаких проблем с использованием этого термина, если человек понимает о чем говорит

Я не знаю, может ты расскажешь?

свои эманации ты можеш пережить только сам если у тебя получится погрузиться в свое сознание

каким органом мы сознаем себя?

сознание можно видеть вниманием сна

[Tic]

вводится две татвы

Понятно откуда кэд стырили 
Только я в этом вижу попытку найти - конец вектора , хотя идейно ищется скаляр 
Почему то многих вводит в ступор своё собственное умение абстрактно мыслить ,
такой же ступор создаётся в школе , когда привыкают рисовать графики путь - время ,
типа поток  теряется  и потом сложно осознаётся параметрическое представление
или потоки - дифформы

каким органом мы сознаем себя?

сознание можно видеть вниманием сна

расшифруй

[танака]

свои эманации ты можеш пережить только сам если у тебя получится погрузиться в свое сознание

Термин эманации не несёт никакой инфы, почему одни ебанации это горький вкус, а другие сладкий? Тут ты тоже скажешь что "мой" вкус это совсем другой чем "твой" но называется так же из-за общей настройки на что-то?

[Tic]

свои эманации ты можеш пережить только сам если у тебя получится погрузиться в свое сознание

Термин эманации не несёт никакой инфы, почему одни ебанации это горький вкус, а другие сладкий?

" но называется так же из-за общей настройки на что-то?

Может кнут и пряник ? 
А не несут инфы потому что ни кнут ни пряник в руки не дадут  эти что то 

[fedia]

но называется так же из-за общей настройки на что-то?

согласен всех настраивают

расшифруй

я создал на эту тему тему
Использование естественного сдвига тс в реале
могу найти сцылку где более функционально это описывается
Здесь мне было любопытно больше послушать

[танака]

согласен всех настраивают

Кто?

[mod]

энергией это называется по традиции. В части духовных традиций вводится две татвы дух - мужское пассивное начало и праматерия - женское творящее началоВ качестве примеров такого активного начала в разных традициях можно назвать шакти, пракрити, ци, прана, природа ума, эманации итп. Активное начало обычно связывают с энергией. Скажем энергетическое тело порождает на ментальном уровне мысли, чувства и поэтому можно говорить об этом уровне как об энергии. Хотя это не энергия, но некоторая аналогия с энергией есть. ДХ тоже использовал термин энергия так что не вижу никаких проблем с использованием этого термина, если человек понимает о чем говорит

Обманщик ты fedia. А говорил, что дипломированный физик. Боженька тебя за это покарает. Или не покарает, если честно признаешься, что выбросил  свою личность физика на помойку.
То-то  я смотрю, что в теме кроме ссылок никаких твоих содержательных сообщений по топику. А все какие-то традиции мусолятся винегретом, термины из разных традиций надерганы. А по квантовой физике хрен да ни хрена. Эту байду про видение внимания из собственного внимания и созерцания процесса созерцания я уже в этой теме устал созерцать  

Может плавно перейдем к квантовой теории? А то очень хочется знать чем она занимается. Только не надо мне ссылок. Я гуглем пользоваться умею ,если чо..

[Tic]

могу найти сцылку где более функционально это описывается

Там честно ответил на первый сабж , но 5 страниц эта много  

Если не трудно глянь ссылку на функционально , а то твоё " погружение в сознание " несколько непонятно  

[Tic]

согласен всех настраивают

Кто?

Последнее сообщение по фединой сцылке 

Не настраиваешь ты - настраивают тебя 

[танака]

Реакции на основные вкусы различаются уже у новорождённого значит настраивают внутриутробно?

[mod]

И вот на борьбу с нейрофизиологией призвали квантовых механиков. Последние хороши тем, что в нейрофизиологии нихрена не понимают, а потому и склонны к тому, чтобы «объяснять» психику/сознание не физиологично, а абстрактно, как некий квантовый эффект, с организмом человека не связанный. Отсюда же растут корни идей о том, что душа «чувствует мир напрямую», а органы чувств ей не нужны. А раз органы чувств не нужны, но не нужно и всё остальное .

Ваще жесть!
А может где-нибудь водятся квантовые физики-нейрофизиологи с философскими взглядом? Или это вид надобно искусственно как гомункула выращивать?

[Tic]

Может плавно перейдем к квантовой теории? А то очень хочется знать чем она занимается. Только не надо мне ссылок. Я гуглем пользоваться умею ,если чо..

Безумие и философские парадигмы основаны на каком то логически неопровергаемом утверждении  
Квантовая теория основана на - процедуре ( потоке по фиделю ) - квантования  
И занимается она приложениями этой процедуры  

[mod]

Квантовая теория основана на - процедуре ( потоке по фиделю ) - квантования   И занимается она приложениями этой процедуры

А подробнее не распишите?
Что за квантование, сущность процесса? Почему чуток ранее прекрасно обходились без него? А потом - "бац! и вторая смена" Квантовать решили.
 
Ну и конечно же куда будем прикладывать эту процедуру?
Ах.. простите запямотавал! Сознание же квантовать давеча собирались...

[Tic]

Квантовая теория основана на - процедуре ( потоке по фиделю ) - квантования   И занимается она приложениями этой процедуры

А подробнее не распишите?
Что за квантование, сущность процесса? Почему чуток ранее прекрасно обходились без него? А потом - "бац! и вторая смена" Квантовать решили.
 
Ну и конечно же куда будем прикладывать эту процедуру?
Ах.. простите запямотавал! Сознание же квантовать давеча собирались...

 Алё всё расписал ) берёте 2  татьвы    ,   непонятные народу слова - комплексно сопряжённые заменяете на рабоче - крестьянские  дхккданные  , и получаете в решении дискретные значения , в некотром роде собственно кванты 

[fedia]

Кто?

люди настраивают друг друга

[fedia]

Эту байду про видение внимания из собственного внимания и созерцания процесса созерцания я уже в этой теме устал созерцать

ну как бы отдохни чайку попей
я считаю что тема развивалась по совершенно естественному сценарию
1.
Стартопик - вопрос - на коком основании АПК ввел в нагвализм идеи квантовой теории сознания
2.
Я попытался описать что такое в реальности квантовая теория сознания и почему ее нет смысла юзать в том виде как она есть
3.
Ртуть высказал предположение о том что альтернативы квантовой теории сознания  (в общем смысле) при объяснении некоторых явлений   нет
4
В ответ я описал эту альтернативу - стандартный путь изначально используемый духовными традициями такими как санкхья, адвайта итп - переход к недвойственному
восприятию. Попытка дать материальное толкования  духовных феноменов на мой взгляд ведет в тупик. АПК юзает традиционный подход при определении нагваля как абсолютной реальности - но на мой взгляд недостаточно последовательно

[танака]

люди настраивают друг друга

В момент зачатия?

[Pipa]

Попытка дать материальное толкования духовных феноменов на мой взгляд ведет в тупик. АПК юзает традиционный подход при определении нагваля как абсолютной реальности - но на мой взгляд недостаточно последовательно.

   То что АПК использовал квантовую механику неадекватно, никак не может служить доказательством тому, что материалистические толкования зашли в тупик. Напротив, здесь АПК попытался, подобно множеству эзотериков, ухватиться за спасительную соломинку (в роли которой представляется им квантовая механика), чтобы убежать от более жестких материалистических толкований.
   Чего греха таить, на квантовую механику действительно обращены заинтересованные взгляды болельщиков против материализма, видя в ней возможного МОГИЛЬЩИКА не только классической физики, но и всей науки о природе в целом. При этом ожидается, что квантовая механика не только выйдет победителем из схватки со всей наукой, но и после своей победы ... сделает самой себе харакири . Иначе бы этот поединок интереса для публики не представлял бы, т.к. в названиях разных физик она понимает мало. А харакири от квантовой механики ожидается того рода, чтобы она "доказала", что реальный/физический мир порождается сознанием наблюдателя, а стало быть изучать его бессмысленно.
   Не найдя достаточных аргументов в пользу того, что "фантазийные миры" реальны, современный эзотеризм вместе с религиями подошли с другого бока - нанося удары по реальности, в попытках доказать ее "иллюзорность". Никаких иных поводов гробить материализм (т.е. признание существование реальности) ни у эзотериков, ни у приверженцев религии нет. Ведь если бы они могли добыть материальные улики для обоснования своей веры, то стали бы еще бОльшими материалистами, чем физики. Но поскольку тех улик добыть не удается, а дальнейшие исследования мира не только не укрепляют представления веры, а, напротив, им противоречат, то остается только одно - бороться против материализма/реальности в целом.
   Вот, скажем, нагуализм . Если бы АПК или кому-то другому удавалось бы запросто приносить предметы из сновидения в реал, то разве бы они стали так злобно коситься на материализм? - Конечно же нет! Напротив, тогда бы они во всю глотку радостно орали - "Смотрите! Вот они доказательства реальности сновидческих миров!". Уж тут-то бы они в штыки восприняли утверждение, что их уловы из других миров иллюзорны .
   Короче говоря, материализм является для многих бельмом на глазу только потому, что его, материализма, аргументы являются наиболее весомыми и апеллирующими не к мнению эзотерических/религиозных авторитетов, а к прямому опыту/эксперименту. Именно поэтому, все эти многочисленные школки и секточки воюют, главным образом, с материализмом, а не друг с дружкой. Несмотря на то, что внутренних идеологических нестыковок между ними так много, что сложнее было найти, что в них общего.

P.S. Про "духовные феномены" выскажусь в другой раз, чтобы не портить послевкусие от этого поста .

[fedia]

В момент зачатия?

начиная с ...

[fedia]

Несмотря на то, что внутренних идеологических нестыковок между ними так много, что сложнее было найти, что в них общего.

Спасибо любопытно
учение дх не воюет с материализмом поскольку (по памяти)
"видение не лучше смотрения"
а "использовать только один тип восприятия,
это значит неоправдано ограничивать себя"
ДХ
Я предпочитаю находитсяя во втором внимании но могу иметь дело и с первым
У более чем подаляющего большинства людей нет этого выбора они всегда в первом и возможно второе
сбалансировало бы их и решило бы их проблемы, без всякой телепатии и вытаскивания чего то из сновидения.
Квантовая механика это тот же материализм Нарот совершенно не понимает что такое материализм
Он думает что если описание включает возможость скажем телепатии или нелокальность то это будет не материализм. Но это ошибка. Ни то не другое не мешает быть материалистом. Материализм это опора сознания на объект и привязанность к нему, а каким он будет - телепатирующим, нелокальным итп значения для этого определения не имеет.
Личность, это гемор на ножках и в материальном или идеальном мире она останется в той же системной дыре.
Так что я бы толпы страждущих сразу послал нах, поскольку их гемор свидетельство их личного намерения, и он никуда не денется в любом из миров, по определению
Военам ничего не нужно у них все хорошо, а материализм или не материализм значения никакого не имеет
мир второго внимания это точно не материализм поскольку что бы попась туда нужно перестать быть объектом мира первого внимания

[Ртуть]

Pipa, браво! Подскажи, что делать с личным опытом, куда девать феномены которые были зафиксированы мной, и стало быть ни в каких экспериментах и подтверждениях уже не нуждаются. Иное доступно немногим, это правило, так угодно Птице, вот что сказал об этом Христос своим ученикам:
27. Иисус увидел младенцев, которые сосали молоко. Он сказал ученикам своим: Эти младенцы, которые сосут молоко, подобны тем, которые входят в царствие. Они сказали ему: Что же, если мы - младенцы, мы войдем в царствие? Иисус сказал им: Когда вы сделаете двоих одним, и когда вы сделаете внутреннюю сторону как внешнюю сторону, и внешнюю сторону как внутреннюю сторону, и верхнюю сторону как нижнюю сторону, и когда вы сделаете мужчину и женщину одним, чтобы мужчина не был мужчиной и женщина не была женщиной, когда вы сделаете глаза вместо глаза, и руку вместо руки, и ногу вместо ноги, образ вместо образа,- тогда вы войдете в (царствие).
28. Иисус сказал: Я выберу вас одного на тысячу и двоих на десять тысяч, и они будут стоять как одно.
29. Ученики его сказали: Покажи нам место, где ты, ибо нам необходимо найти его. Он сказал им:
Тот, кто имеет уши, да слышит! Есть свет внутри человека света, и он освещает весь мир. Если он не освещает, то - тьма.

[Pipa]

учение дх не воюет с материализмом поскольку (по памяти)
"видение не лучше смотрения"
а "использовать только один тип восприятия,
это значит неоправдано ограничивать себя"
ДХ

   Ну, и то хлеб .
   В принципе качество восприятия вполне измеряемо. Такой оценкой объективно служит число ступеней/градаций, которое наблюдатель в состоянии различать. Что-то подобное проверке зрения по таблице в кабинете офтальмолога/глазника Т.е. мало видеть букву, а требуется ее правильно назвать! В том числе уметь отличать сходные по написанию печатные буквы "н", "и" (отличие только положении внутренней палочки). Если человек видит нечетко (расплывчато), то буквы "н" и "и" ему будет отличить сложно. То же самое с музыкальным слухом - здесь уже требуется не только различать у звука высоту тона, но и уметь по память тот тон (ноту) назвать. А в самом широком смысле именно способность различать между собой схожие объекты является мерилом не только зрения, то и восприятия в целом. Т.е. если буквы по написанию вы друг от дружки не различаете, или все звуки для вас на одно лицо, то ваше восприятие нельзя назвать высококачественным.
   Собственно, именно способность различать разные объекты (даже внутри одного имени!) является главным достоинством нашего восприятия, позволяющим нам ориентироваться пространстве и запоминать разные ситуации. Можно даже сказать, что слово "объект" здесь является производным от способности восприятия различать градации, поскольку объекты, по сути дела, и являются этими градациями. В своём бытовом обиходе человек распознает огромную массу разных объектов! И именно эта масса градаций и представляет для нас ценность, позволяя воспринимать мир не одним мутным пятном, а богатейшим разнообразием оттенков.
   Внимания других сортов могут конкурировать с 1-ым вниманием по этому же критерию - числу различаемых градаций. Если в каком-то ином своём состоянии человек различает меньшее число градаций, то такое внимание следует признать более БЕДНЫМ, чем традиционный вид внимания.
   Надо полагать, что исторически данный вид внимания (1-ый) утвердился именно благодаря его "селективности" - способности различать в мире максимальное число градаций. Т.е. это не просто традиция, и уж тем паче не извращение, которое надо как можно скорее заменить на что-то другое.

Я предпочитаю находится во втором внимании но могу иметь дело и с первым

   Раз так, то вам и флаг в руки . Сравните оба типа восприятия на число градаций. Богаче или беднее восприятие во 2-м внимании относительно 1-го. Богаче тот мир объектами/сущностями или беднее?
 

Квантовая механика это тот же материализм. Народ совершенно не понимает что такое материализм.
Он думает, что если описание включает возможность скажем телепатии или нелокальность то это будет не материализм. Но это ошибка. Ни то не другое не мешает быть материалистом. Материализм это опора сознания на объект и привязанность к нему, а каким он будет - телепатирующим, нелокальным итп значения для этого определения не имеет.

   Ага. Но так ли плохо выделять в своем восприятии объекты? Ваше высказывание звучит так, что способность классифицировать воспринимаемое на классы/объекты является крупным его недостатком. Но так ли это? Полагаю такое утверждение по меньшей мере спорным.

[fedia]

Раз так, то вам и флаг в руки Сравните оба типа восприятия на число градаций. Богаче или беднее восприятие во 2-м внимании относительно 1-го. Богаче тот мир объектами/сущностями или беднее?

количественное сравнение не отражает в данном случае сущностных различий
Это разные миры и из первого внимания второе воспринимается как нечто плоское и мелкое и наоборот из второго первое видица как нечто плоское и мелкое.

Полагаю такое утверждение по меньшей мере спорным.

это не совсем та характеристика - обекты во втором присутствуют но эти объекты не совсем объекты и даже совсем не обекты. По сути второе внимание видит только один объект - сознание, но при этом количество разных воспринимаемых сущностей может быть любым
Можно представить себе скажем море и человек смотрящий в сторону моря видит только одно море но в море есть волны, потоки итп

[mod]

количественное сравнение не отражает в данном случае сущностных различий

А в чем заключаются, собственно, эти сущностные различия?

  но при этом количество разных воспринимаемых сущностей может быть любым

И как можно воспринять сущность?

[fedia]

А в чем заключаются, собственно, эти сущностные различия?

сущностное отличие в способе восприятия Первое внимание то что видит сонастреные и проинтерпретированные внешние и внутренние эманации, второе внимание видит миниально визуализированные  эманации

И как можно воспринять сущность?

это нужно пробовать иначе понять сложно
можно привести аналогию опять же с водой
Когда мы смотрим на прозрачную воду мы ее не видим
но стоит пойти ряби как вода мутнеет - это означает
видеть сущность рябь но объектом восприятия осталась вода
С сознанием все сложнее но в общем то же самое -
внимание видит всегда единственный объект - сознание,
но его модификации создают иллюзию множественности воспринимаемых
сущностей.

[танака]

Первое внимание то что видит сонастреные и проинтерпретированные внешние и внутренние эманации, второе внимание видит миниально визуализированные  эманации

Получается ты просто в пустоте или во тьме визуализируешь эти эманации, а откуда ты знаешь что это то же самое что воспринимается в первом внимании?

[fedia]

Получается ты просто в пустоте или во тьме визуализируешь эти эманации, а откуда ты знаешь что это то же самое что воспринимается в первом внимании?

потому что вниание фокусируется на чем либо - мысли, чувстве или чем то еще
и затем погружается ниже и виден плавный переход мысли в лежащее в её основе
абсрактное.

[Tic]

Квантовая механика это тот же материализм. Народ совершенно не понимает что такое материализм.
Он думает, что если описание включает возможность скажем телепатии или нелокальность то это будет не материализм. Но это ошибка. Ни то не другое не мешает быть материалистом. Материализм это опора сознания на объект и привязанность к нему, а каким он будет - телепатирующим, нелокальным итп значения для этого определения не имеет.

   Ага. Но так ли плохо выделять в своем восприятии объекты? Ваше высказывание звучит так, что способность классифицировать воспринимаемое на классы/объекты является крупным его недостатком. Но так ли это? Полагаю такое утверждение по меньшей мере спорным.

Градации , классификации - по сути , инвариантность относительно неких преобразований
Нагваль подразумевает инвариантность относительно - любых преобразований и , как пишет федя,
остаётся  сознание  
Но тут и кроется засада для нагвализма   , ибо материализм - не опора на объект , а опора на - метод - привязанный к объективности = уникальности = закономерности
А метод остаётся тот же самый  

[Ртуть]

потому что вниание фокусируется на чем либо - мысли, чувстве или чем то еще
и затем погружается ниже и виден плавный переход мысли в лежащее в её основе
абсрактное.

  если внимание погружается ниже???, то кому виден плавный переход мысли???

[танака]

потому что вниание фокусируется на чем либо - мысли, чувстве или чем то еще
и затем погружается ниже и виден плавный переход мысли в лежащее в её основе
абсрактное.

Это не обязательно значит что мысль "состоит" именно из этого "абсрактного" если переход так воспринимается и относится только к внутреннему миру, а как же внешний?

[Tic]

А в чем заключаются, собственно, эти сущностные различия?

сущностное отличие в способе восприятия Первое внимание то что видит сонастреные и проинтерпретированные внешние и внутренние эманации, второе внимание видит миниально визуализированные  эманации

И как можно воспринять сущность?

это нужно пробовать иначе понять сложно
можно привести аналогию опять же с водой

К слову о воде и сущности  
У товарища дочка " под властью " " духа воды"
Обратная сторона медали - энурез  
Лицевая - вода как бы следует , липнет , брызги воды долго не спадают , образуя типа ауры или плаща , потоки стекающей воды следуют за ней как крылья  

[fedia]

если внимание погружается ниже???, то кому виден плавный переход мысли???

не переход мысли а то во что переходит мысль
Ментальный уровень опирается на энергетический
ТС погружается и воспринимает сознание на уровне эн тела

Это не обязательно значит что мысль "состоит" именно из этого "абсрактного" если переход так воспринимается и относится только к внутреннему миру, а как же внешний?

внешнего мира в этом состоянии нет

[Ртуть]

не переход мысли а то во что переходит мысль
Ментальный уровень опирается на энергетический
ТС погружается и воспринимает сознание на уровне эн тела

 Каков механизм? Каким образом ты пришел к таким выводам?

[fedia]

Каков механизм? Каким образом ты пришел к таким выводам?

у меня было много времени и масса сносов тс
пастепенно все выкристализовалось
Я использую эту технику в реале

[Ртуть]

Я использую эту технику в реале

Да ну, брось, расскажи, а то не поверим.

[Tic]

Я использую эту технику в реале

Да ну, брось, расскажи, а то не поверим.

Так это просто нормальное мышление 
Обдумывая что мы перебираем и примериваем множество разных вариантов , моделей и их составных частей
Момент замены модели в процессе перебора собственно овд 
Ну и далее 

[Tic]

 

[mod]

А в чем заключаются, собственно, эти сущностные различия?

сущностное отличие в способе восприятия Первое внимание то что видит сонастреные и проинтерпретированные внешние и внутренние эманации, второе внимание видит миниально визуализированные  эманации

Ну вот. Т.о. если "сущностные различия лишь в способе восприятии, значит само восприятие никуда не девается ,меняется лишь способ. А восприятие, как известно, существует постольку, поскольку имеет конкретный биологический носитель.
Опять же упоминаешь о том, что и первое и второе что-то там видит. А что есть визуальный образ и что его формирует? Тоже очевидно.

Кстати, а что есть эманации в котексте квантовой теории? (чтобы придерживаться топика темы )

И как можно воспринять сущность?

С сознанием все сложнее но в общем то же самое -
внимание видит всегда единственный объект - сознание,
но его модификации создают иллюзию множественности воспринимаемых
сущностей.

Не считаю, что внимание видит сознание.
 
Понятие "видит" употребляется в значении визуального получения информации посредством органов чувств или абстрактных образов, собранных на основе информации о конкретных.
Само по себе "внимание" ничего не может видеть, т.к. "внимание" - есть следствие согласованной работы органов чувств, которые, в свою очередь, часть целостного человеческого  организма. Нельзя "вычеркнуть" человека и оставить внимание, которое что-то там видит. Внимание без участия человека невозможно.
Внимание может быть сосредоточено на сознании, как системе представлений о процессе обработки  информации опять же человеческим существом как целостным организмом, не более того. Сознание не является таким же  наглядно-конкретным объектом как, к примеру, стул и рояль, его то и абстрактно затруднительно "рассмотреть"

Во блин... опять от квантовой теории отошли  Ай нехорошо...

[Pipa]

Кстати, а что есть эманации в котексте квантовой теории? (чтобы придерживаться топика темы)

   Надо полагать, что во втором внимании квантовой теории нет . Это первое внимание склонно к моделированию, а именно к модели "составной" картины мира, составленной из объектов. Точнее сказать, в первом внимании сознание занято расщеплением воспринимаемого на объекты, чтобы затем ими можно было манипулировать в мыслительном процессе. Соотвественно этому и память интенсивно нагружается задачами вспоминания о том, что она про эти объекты раньше знала.
   А во втором внимании восприятие много ближе к созерцанию и чувствованию "общим комком", при этом восприятие обычно не преобразует картину мира в пьесу, разыгрываемую актёрами-объектами, а лишь ощущает общую "атмосферу" происходящего.

[Ртуть]

А во втором внимании восприятие много ближе к созерцанию и чувствованию "общим комком", при этом восприятие обычно не преобразует картину мира в пьесу, разыгрываемую актёрами-объектами, а лишь ощущает общую "атмосферу" проиходящего.

   можно поинтересоваться, на основе какого опыта, сделано это заявление?

[Pipa]

можно поинтересоваться, на основе какого опыта, сделано это заявление?

   Личного .

[Ртуть]

Личного .

  

А во втором внимании восприятие много ближе к созерцанию и чувствованию "общим комком", при этом восприятие обычно не преобразует картину мира в пьесу, разыгрываемую актёрами-объектами, а лишь ощущает общую "атмосферу" происходящего.

  Еще как преобразует в пьесу, если собран мир второго внимания(повышенного осознания), то рассудок, шарит еще лучше, чем в первом. Одно отличие, что в первом внимании в голове как у Газманова в песне - мои мысли мои скакуны, а во втором внимании рассудок (внутренний диалог мышление) можно задействовать по своему усмотрению. Второе внимание это состояние безмолвия ума, а не его отключки.  Можешь созерцать, можешь думать, но думать лень и неинтересно, по этому чаще просто внимаешь тому, что насыщает твое внимание. Есть ощущение, что ты частичка какого то общего очень мощного процесса, который идет всюду придавая особою динамику этому состоянию. Так-что воин во втором внимании и безбашенный тип, это два большой разница, иначе, было бы невозможно эффективно действовать, но мы знаем, что это не так.

  

[fedia]

А во втором внимании восприятие много ближе к созерцанию и чувствованию "общим комком", при этом восприятие обычно не преобразует картину мира в пьесу, разыгрываемую актёрами-объектами, а лишь ощущает общую "атмосферу" происходящего.

приятно слышать разумную речь
совершенно серьезно
Если опереться на второе внимание то мир будет совершенно другой
Возникает дополнительное бесконечное пространство в котором действует
субъект этого восприятия.
Но естественно физ тело при этом не исчезает как связь с физ срезом реальности
Но смысл всего что происходит для сознания опирающегося на восприятие посредством
редукции до восприятия объекта  и не редуцированного очень большое.

Есть ощущение, что ты частичка какого то общего очень мощного процесса, который идет всюду придавая особою динамику этому состоянию.

я даже скажу тебе какого процесса ты частичка ))))))
- канализационнорго

[Tic]

Личного .

  

А во втором внимании восприятие много ближе к созерцанию и чувствованию "общим комком", при этом восприятие обычно не преобразует картину мира в пьесу, разыгрываемую актёрами-объектами, а лишь ощущает общую "атмосферу" происходящего.

  Еще как преобразует в пьесу, если собран мир второго внимания(повышенного осознания), то рассудок, шарит еще лучше, чем в первом. Одно отличие, что в первом внимании в голове как у Газманова в песне - мои мысли мои скакуны, а во втором внимании рассудок (внутренний диалог мышление) можно задействовать по своему усмотрению. Второе внимание это состояние безмолвия ума, а не его отключки.  Можешь созерцать, можешь думать, но думать лень и неинтересно, по этому чаще просто внимаешь тому, что насыщает твое внимание. Есть ощущение, что ты частичка какого то общего очень мощного процесса, который идет всюду придавая особою динамику этому состоянию. Так-что воин во втором внимании и безбашенный тип, это два большой разница, иначе, было бы невозможно эффективно действовать, но мы знаем, что это не так.

  

Повторюсь , это абсолютно  нормальный и стандартный процесс мышления 
Почему то люди , сталкиваясь со своей собственной способностью мыслить ,
начинают - верить - в свою собственную исключительность
видимо , воспринимают до этого других как объекты    , а отсюда и до  Верить недалеко 
Может верить и в " некий мощный процесс" , все равно выделяя себя любимого 
Ну нормальный такой механизм самозащиты 
Не бойтесь 

"общим комком"
 общую "атмосферу"

Хорошо , что " кавычки " , но вы то понимаете , что означает умышленное затуманивание 

Кстати, а что есть эманации в котексте квантовой теории? (чтобы придерживаться топика темы)

  1 Надо полагать, что во втором внимании квантовой теории нет .


 2  А во втором внимании восприятие много ближе к созерцанию и чувствованию "общим комком", при этом восприятие обычно не преобразует картину мира в пьесу, разыгрываемую актёрами-объектами, а лишь ощущает общую "атмосферу" происходящего.

1 А куда она денется  она может быть неприменима, но тут же вылезет при попытке " вытащить предмет из сна"

2 Если есть цель и необходимые умения , человек делает - объект
Если цели нет , ну можно поперебирать умения  , почистить там или приобрести новые
Хуже когда и умений нет , тогда либо учиццо , либо " чувствовать атмосферу" 

[Tic]

А во втором внимании восприятие много ближе к созерцанию и чувствованию "общим комком", при этом восприятие обычно не преобразует картину мира в пьесу, разыгрываемую актёрами-объектами, а лишь ощущает общую "атмосферу" происходящего.

приятно слышать разумную речь

Всё таки во первых - приятно   , и только во вторых - разумную  
Приятно- желудку , пресловутая " вселенная хищников "  

Но смысл всего что происходит для сознания опирающегося на восприятие посредством
редукции до восприятия объекта  и не редуцированного очень большое.

Тоже " барьер" и место остановки , пусть - вд
Осознание , что существуют законы , действующие для больших групп субъектов и объектов
и неспособность их воспринять , выучить  и составить более менее цельную картину
тоже ведёт к религиям разного толка
Те же заповеди или там смертные грехи - просто полуэмпирические закономерности ,
выведенные из общественного опыта и служащие для выживаемости  

[fedia]

Приятно- желудку , пресловутая " вселенная хищников "

я вегетарианес  
употреблять пипу в пищу я бы не решился из боязни уголовного кодекса

Те же заповеди или там смертные грехи - просто полуэмпирические закономерности ,
выведенные из общественного опыта и служащие для выживаемости

пасип приму к сведению
ты имеш ввиду первую заповедь - не "имей другого бога в жопу" ?

[Tic]

"имей другого бога в жопу" ?

кажется 108 аят 

[fedia]

кажется 108 аят

Я не думаю что религиозные учения априори кладезь социальности
скажем тот же ИХ  (по памяти) п... сорри сказал:)

Никто не станет моим учеником если не покладет  на своего отца и мать и на саму свою жизнь

я помню что в оригинале "возненавидит", а не "кладет на",  но по смыслу все таки ближе.
Или взять освященный церковью  ритуал символического каннибализма - поедание плоти и питие крови бога -
стремна и асоциально

[Tic]

Я не думаю что религиозные учения априори кладезь социальности

Канешна    но открытие социальных законов ( или те же пифагорейцы - секта )
позволило дать людям - открытие , откровение , чудо
в принципе , сдвинуть тс  , а на освободившееся  сдвигом место  можно вложить - что ?
знание ? нет - иллюзию знания , веру
Иллюзия знания абсолютна верна - теоремы абсолютно точны всегда  ибо доказаны корректными методами , а вбитая  в 3 классе  нетребуемость доказательств аксиом на деле лишь
следствие модельной ограниченнности 

Или взять освященный церковью  ритуал символического каннибализма - поедание плоти и питие крови бога -
стремна и асоциально

Не мне тебе говорить  , что эта тоже раскачка тс 

Раскачка может быть и полезна , как способ учёбы ( но тоже кто что вложит в голову ),
и как способ - развития своего - пусть , видения
Но ключом ко второму является только претворение своего видения в жизнь
Тогда ты и - твоё видение ( может сознание  )

[James Getz]

Иллюзия знания абсолютна верна - теоремы абсолютно точны всегда  ибо доказаны корректными методами , а вбитая  в 3 классе   нетребуемость доказательств аксиом на деле лишь
следствие модельной ограниченнности

Чего это вбитая?
У кого мозг  деревянный, у того может и вбитая, как гвоздь, а у остальных нет.

 Потом позже в нормальной средней школе объясняют, что нетребуемость доказательств аксиом условна и необходима именно для принятой модели познания. И что такое модель объясняют . Может не всем удается сейчас получать обычное нормальное среднее образование, но это уже другое.

[Tic]

Вы правы   , но это касается первого этапа взросления , типа переходного возраста
когда есть цель - сделать лучше кого то 
Речь же о цели - сделать лучше себя 
Духовный рост - тоже рост и , за неимением более подходящих образов , мы часто
отображаем его в понятиях роста - взросления , просто течения времени , например , перепросмотр 

[mod]

Надо полагать, что во втором внимании квантовой теории нет

Скорее таковой способ описания там несколько неактуален.
Однако, как только "юзер" возвращается оттудова к своему компу на форум в то самое  кастанедовское первое внимание и пытается произвести описание того второго внимания, то делаеет это не средствами вторго внимания, а как раз средствами актуального первого внимания и девайса в виде ПК. Что, как бы, налагает некоторую ответственность за точность формулировок, в том числе и "силами" известных наук.

Поэтому-то я и уточнил  насчет эманаций. Подразумевая то насколько этот термин  донхуановского описания уместен в теме о квантовой теории. Мало ли.. Может "небеса упадут на землю" и кто-то снизойдет до доступного сравнения понятий из разных парадигм, нащупает корреляции... (ну могу я себе позволить немного помечтать... ей богу..)

[fedia]

mod, я могу попытаться
Представим себе робота который ориентируется в пространстве
у него есть видеокамеры которые пишут статические данные в память
после этого некая прога строит виртуальную модель мира и поселяет виртуальную
модель этого робота внутри. после этого создается некий подпроцесс моделирующий сознание робота и модель запускается Реальный робот движется в физ пространсве но сначала он движется в виртуальном пространстве являющемся точной копией внешнего. Переходим на позицию виртуального робота. Подпроцесс вокруг него моделирует объекты создает ощущение жесткости, перемещений итп Но в проге есть баг и время от времени процесс позиция  зрения подпроцесса моделирующего сознание виртуального робота оказывается вне робота а иногда сознанию удается ваабще вынестись за рамки виртуальной картинки. Одновременно с этим он ощущает что есть внимание которое обрабатывает его мысли и он может этим вниманием немного управлять
Такие дела ...

[mod]

  Чего греха таить, на квантовую механику действительно обращены заинтересованные взгляды болельщиков против материализма, видя в ней возможного МОГИЛЬЩИКА не только классической физики, но и всей науки о природе в целом. При этом ожидается, что квантовая механика не только выйдет победителем из схватки со всей наукой, но и после своей победы ... сделает самой себе харакири . Иначе бы этот поединок интереса для публики не представлял бы, т.к. в названиях разных физик она понимает мало.

Очень любопытный взгляд на "судьбу" квантовой механики.
Правда нюанс в том, что квантовая механика - раздел науки и пользуется в своих исследованиях научной методологией.  Соотвественно, противопоставлять ее остальной науке схватками не логично. Но даже если действительно предположить, что квантовая механика докажет что:

физический мир порождается сознанием наблюдателя, а стало быть изучать его бессмысленно.

и другим отраслям наук придется считаться с этими выводами, то просто-напросто изменится (трансформируется) сама сущность науки и совокупность ипользуемых ее методов взаимодействия с окружающей действительностью. А сама основа материализма, как точка зрения на окружающую действительность с учетом этих новых данных бы изменится до неузноваемости.  Во что..? А это будет видно, когда квантовая механика действительно придет к таким выводам.

 Не найдя достаточных аргументов в пользу того, что "фантазийные миры" реальны, современный эзотеризм вместе с религиями подошли с другого бока - нанося удары по реальности, в попытках доказать ее "иллюзорность". Никаких иных поводов гробить материализм (т.е. признание существование реальности) ни у эзотериков, ни у приверженцев религии нет. Ведь если бы они могли добыть материальные улики для обоснования своей веры, то стали бы еще бОльшими материалистами, чем физики. Но поскольку тех улик добыть не удается, а дальнейшие исследования мира не только не укрепляют представления веры, а, напротив, им противоречат, то остается только одно - бороться против материализма/реальности в целом.

Короче говоря, материализм является для многих бельмом на глазу только потому, что его, материализма, аргументы являются наиболее весомыми и апеллирующими не к мнению эзотерических/религиозных авторитетов, а к прямому опыту/эксперименту. Именно поэтому, все эти многочисленные школки и секточки воюют, главным образом, с материализмом, а не друг с дружкой. Несмотря на то, что внутренних идеологических нестыковок между ними так много, что сложнее было найти, что в них общего.

Четко расписано

[fedia]

квантовая механика не утверждает что мир порождается наблюдателем
и ей совершенно незачем это доказывать поэтому
Она исходит из того что наблюдения влияют на результат измерения
Но те же наблюдения может делать и автомат и они дадут такие же результаты

Короче говоря, материализм является для многих бельмом на глазу только потому, что его, материализма, аргументы являются наиболее весомыми и апеллирующими не к мнению эзотерических/религиозных авторитетов, а к прямому опыту/эксперименту.

это иллютия что кто то против материализма
все ездят на машинах юзают компы итп
никто его не отрицает, но тока он занимает свою область мира

[mod]

Но в проге есть баг и время от времени процесс позиция  зрения подпроцесса моделирующего сознание виртуального робота оказывается вне робота  а иногда сознанию удается ваабще вынестись за рамки виртуальной картинки

А может просто в результате перегрузки старыми прогами и задачами в своем обычном варианте поведения роботу не до того, чтобы задействовать более энергоемкое приложение по построению модели окружающего ландшафта и позволяющей детальнее обрабатывать собранную датчиками инфу? А вместо бага у него почти неиспользуемые функции а ля блютуз?

[fedia]

А вместо бага у него почти неиспользуемые функции а ля блюту? Улыбающийся

теперь представим что нет никакого окружающего пространства
потому что робот никогда его не видел а видел он тока то что ему
смоделировал процесс генерации пространства И у него нет даже
минимальной возможности столкнуца с реалом потому, что он
виртуален

[mod]

Она исходит из того что наблюдения влияют на результат измерения. Но те же наблюдения может делать и автомат и они дадут такие же результаты

Тогда вопрос. Всегда ли наблюдения влияют на результат измерения? И не является ли это всего лишь издержками и несовершенстовм средств наблюдения?

К тому же, думаю, что результаты измерений в квантовой механике можно регистрировать только приборно.

[mod]

а видел он тока то что ему смоделировал процесс генерации пространства

а у робота достаточно собранных данных чтобы делать такие выводы?

[fedia]

а у робота достаточно собранных данных чтобы делать такие выводы?

он может предположить или ощутить, поскольку все же он часть основного процесса
в учении дх это называется - приоткрытый прсвет
а ты вот сичас пасмари вакруг - все вокруг это результат моделирования и ты тоже

К тому же, думаю, что результаты измерений в квантовой механике можно регистрировать только приборно.

вот и я об этом Нарот муссирует какие то слухи, но никакого прямого влияния
сознания на материю квантовая механика не предсказывает.

[Pipa]

вот и я об этом Нарот муссирует какие то слухи, но никакого прямого влияния сознания на материю квантовая механика не предсказывает.

   Народ, конечно, "слышал звон", но понял так, как ему хочется, а не так, как оно на самом деле есть. Тем не менее, квантовая механика действительно "виновата" в том, что размыла границы между понятиями тождества и подобия, а так же между понятиями влияния и синхронности. Причем, эти две пары взаимозависимы, одна следует из другой - как только подобные явления мы перестаём различать, отождествляя, то тут же девальвируется понятие влияния, а следом за ней и деформируется понятие о причинности. И всё это очень и очень серьезно, хотя достижения большинства наук ничуть не умаляет и пересмотру не подвергает.
   Недавно Ртуть выступал с пропагандой "эпистемологический конструктивизма" , который по своей сути сводится к черезмерной абсолютизации инерции процесса познания. Образно говоря, что подобно сильно разогнавшемуся автомобилю/болиду, который с трудом следует поворотам трассы. Вот и познание человеком мира тоже весьма значительно зависит не только от того, что именно он изучает ("поворот трассы"), а уже имеющимися у него ранее знаниями ("инерция движения/мышления"). Только конструктивизм сильно гипертрофирует эту проблему, высказываясь за предельную формулировку – «движение от трассы не зависит», которая в отношении познания звучит так, что новые знания люди выводят не из мира, а из своих прошлых знаний и/или особенностей мышления.
   Достаточно очевидно, что гоночный болид все-таки придерживается трассы, как и процесс познания придерживается реальности. Тем не менее, инерцию тоже отрицать глупо. И здесь она мешает познанию мира точно так же, как движению гоночного болида на поворотах.
   Понятно, что не сам болид борется со своей инерцией, а тот, кто им управляет. А для этого необходимо различать случаи, когда болид заезжает на обочину. А еще лучше прогнозировать такие случаи заранее. И вот тут-то и возникает та загвоздка, что процесс познания сильно отличается от гонок по формуле I тем, что изгибы гоночной трассы заранее известны, и указатели поворотов расставлены по всей трассе, тогда как в процессе познания решается гораздо более сложная задача – нащупать под колесами ту трассу. Стало быть, корректировать инерцию в процессе познания мира мы может только по факту, когда съезжаем на обочину и обнаруживаем, что нас зверски трясет.
    Так вот квантовая механика в наше время знаменательна прежде всего тем, что является тем самым колесом нашего познания, которое нащупало под собой провал. Именно поэтому коррекция направления движения должна исходить именно из этого. Пока в салоне все спокойно и дополнительная вибрация малозаметна, но это не позволяет успокаиваться. Звоночек о том, что одно из колес провалилось, чрезвычайной серьезен, и игнорировать его никак нельзя. Конечно, причина может быть неопасной, типа извилистости дороги, и тогда трасса под тем колесом появится сама без изменения положения руля, но может статься, что это начало поворота. И тогда... Т.е. руль все-таки придется повернуть для того, чтобы трассу не потерять.
    Тут еще и такое дело, что не одна квантовая механика подняла тревогу. Второй тревожный звоночек пришел из астрономии, где для соблюдения известных нам законов (т.е. для сохранения движения по инерции нашего научного мышления) понадобилось ввести дополнительные поправки в виде «темной материи» и «темной энергии». Причем, очень многое говорит о том, что объективно эти феномены отсутствуют, а необходимость их введения в уравнения обусловлена тем, что сами эти уравнения неверно отражают реальность, будучи по своему происхождению экстраполяцией известных нам земных законов. Т.е. по сути дела той же инерцией в познании, когда известное переносится на неизвестное в неизменности.
    Поэтому не надо так уж сразу разочаровываться в квантовой механике из-за того, что она не смогла нам «объяснить сознание». Ложка тоже в ухо не входит , но отсюда не следует, что ложка бесполезна, и ее надо отправить на слом.
    Но если уж есть сильное желание разобраться с механизмами работы сознания, то здесь полагаю, гораздо более полезным было бы обращение к теории нейросетей. Только не в физиологическом аспекте (он нам не по зубам, поскольку чрезвычайно сложен), а в аспекте кибернетическом. Причем, для целей нагуализма было бы полезно разобраться с тем, что уже известно в отношении «перепрограммирования» нейросети, когда та после обучения дает ошибки на рабочих задачах. Термин «перепрограммирование» здесь неточен, т.к. нейросети не программируются, подобно компьютерам, а обучаются особым образом. При этом нас должно интересовать не «перепрограммирование» с чистого листа, а «исправление» ранее обученной сети посредством дополнительного обучения. Сейчас по этой тематике имеется множество работ, а рекомендации, которые они дают, очень похожи на перепросмотр дона Хуана.

[mishel]

Фейнмана не пробывали почитать ?

 У теоретиков свои трудности. Мышление, судя по всему, не обладает свойством рекурсивности , и поэтому теоретические размышления о его природе не принесли настолько строгих результатов, чтобы те стали общепризнанны. Изучить механизм мышления с помощью самого мышления, видимо, проблематично. Однако это не значит, что никакие теоретические построения по этому поводу невозможны. Суть мышления с помощью теоретических рассуждений не установить, однако значимые прикладные результаты получить, наверное, можно. Ситуация напоминает современную квантовую физику, в частности, одну из ее основополагающих теорий - квантовую электродинамику. Физики отказались отвечать на вопросы "почему и зачем", взамен придумав для себя удобную отговорку. Для ее оглашения лучше всего дать слово одному из авторов - Нобелевскому лауреату Ричарду Фейнману: "Если вам не нравится, как устроена Природа, - это будет мешать вашему пониманию. Физики научились решать эту проблему: они поняли, что нравится им теория или нет - неважно. Важно другое - дает ли теория предсказания, которые согласуются с экспериментом. Тут не имеет значения, хороша ли теория с философской точки зрения, легка ли для понимания, безупречна ли с точки зрения здравого смысла. Квантовая электродинамика дает совершенно абсурдное с точки зрения здравого смысла описание Природы. И оно полностью соответствует эксперименту".

[mishel]

Прикол из "Вы конечно шутите , мистер Фейнман!"


Кроме требуемого курса английского языка было ещё два факультативных курса, поэтому я просмотрел список и сразу же обнаружил астрономию — как гуманитарный предмет! Так что в тот год меня спасла астрономия. На следующий год я спустился ниже по списку, мимо французской литературы и подобных ей курсов, и нашёл философию. Мне не удалось найти ничего более близкого к науке.
 
Курс читал старый бородатый профессор, которого звали Робинсон. Он говорил ужасно нечётко. Я приходил на занятие, он в течение всего занятия что то бормотал, а я не мог понять ничего. Другие студенты, похоже, понимали его чуть лучше, но они, судя по всему, вообще его не слушали. У меня оказалось с собой небольшое сверло, одна шестнадцатая дюйма в диаметре, и, чтобы убить время на этом курсе, я занимал себя тем, что зажимал пальцами сверло и сверлил в подошве своего ботинка дырки, неделя за неделей.
Наконец, однажды уже в конце курса профессор Робинсон сказал: «Бу бу бу ву бу ву бу бу ву бу ву… «, и все заволновались! Все начали разговаривать друг с другом и обсуждать что то, откуда я понял, что он наконец то сказал что то интересное, слава Богу! Мне было интересно, что же именно он сказал.
Я спросил у кого то, и мне сказали: «Мы должны написать сочинение и сдать его через четыре недели».
— Сочинение о чем?
— О том, о чем он говорил весь год.
Я был убит. Единственное, что я услышал за весь семестр и что я смог вспомнить, было, когда однажды произошёл подъем его речи из глубин горла на поверхность: «Бу бу бу бу ву ву бу поток сознания бу ву ву бу бу ву», и хлюп! — все снова погрузилось в хаос.
Этот «поток сознания» напомнил мне о задачке, которую мой отец задал мне много лет назад. Он сказал: «Представь, что на Земле появились марсиане, а марсиане никогда не спят, они постоянно бодрствуют. Представь, что у них нет этого бредового явления, которое есть у нас и которое называется сном. И они тебя спрашивают: „Как это спать? Что ты при этом чувствуешь? Что происходит, когда ты засыпаешь: твои мысли внезапно останавливаются или они движутся все мееедленнее иииииии мммммммеееееддддддлллллеееееннннннееееее? Как в действительности отключается разум?"“.
Я заинтересовался. Итак, мне нужно было ответить на вопрос: «Как заканчивается поток сознания, когда мы засыпаем?»»

После четырех недель постоянного сна я написал сочинение и объяснил сделанные мной наблюдения. В конце сочинения я указал, что все эти наблюдения я сделал, наблюдая за тем, как я засыпаю, но я действительно не знаю, на что похож процесс засыпания, когда я не наблюдаю за собой. Я завершил сочинение небольшим стихотворением, которое я сочинил сам и которое обозначило эту проблему самоанализа:
Мне интересно, почему. Мне интересно, почему. Мне интересно, почему мне интересно. Мне интересно, почему мне интересно, почему Мне интересно, почему мне интересно!
Мы сдаём свои сочинения, и на следующем занятии профессор читает одно из них: «Бу бу бу ву бу ву бу ву бу бу бу…» Я не могу понять, что же там написано.
Он читает следующее сочинение: «Бу ву бу бу бу бу бу бу ву бу бу…» Я опять не могу разобрать, о чем же это сочинение, однако в конце сочинения профессор читает:
Ме иниесо, поеу. Ме иниесо, поеу. Ме иниесо, поеу ме иниесо. Ме иниесо, поеу ме иниесо, поеу Ме иниесо, поеу ме иниесо!
«А! — говорю я. — Это моё сочинение!»

[Tic]

Много " претензий " к тоналистам , материалистам  за упорядовачивание и за некую зависимость от него
На деле же именно они  накидывают " узду " и ставят его в формальное стойло

"

"Теория Гинзбурга-Ландау (ГЛ) стала первой квантовой феноменологической теорией сверхпроводимости.
В теории должно было быть учтено то, что сверхпроводящее состояние — более упорядоченное, чем нормальное, и что переход из одного в другое (в отсутствие магнитного поля) — это фазовый переход второго рода. Отсюда следовало, что в сверхпроводнике должен существовать какой-то параметр порядка, который отличен от нуля при Т < ТК и обращается в нуль при . С другой стороны, для создания квантовой теории необходимо было ввести какую-то эффективную волновую функцию сверхпроводящих электронов .
В. Л. Гинзбург и Л. Д. Ландау решили объединить эти две величины, решили рассматривать в качестве параметра порядка волновую функцию

"

[mishel]

Может ли отталкивание электронов быть причиной высокотемпературной сверхпроводимости?

Однажды Ричарду Фейнману позвонил его учитель и коллега Джон Уилер. Он сказал: “Фейнман, я знаю, почему у всех электронов одинаковый заряд и одинаковая масса”. Когда Фейнман спросил: “Почему?” Уилер ответил: “Потому что все они – это один и тот же электрон!”.



Хотя идея и была “достаточно сумасшедшая”, реализовать её в полной мере не удалось. Тем не менее, все электроны действительно имеют одинаковый электрический заряд и поэтому, согласно закону Кулона, отталкиваются друг от друга, то есть не могут образовывать связанные состояния. Однако наличие в твердых телах фононов (квантов колебаний кристаллической решетки) приводит к тому, что кроме электрон-электронного отталкивания есть еще и эффективное электрон-электронное притяжение за счет обмена виртуальными фононами.

[mishel]

"Если вы подозреваете, что какие-то детали могут поставить под сомнение вашу интерпретацию, - приведите их. Если что-то кажется вам неправильным или предположительно неправильным, сделайте все, что в ваших силах, чтобы в этом разобраться. Если вы создали теорию и пропагандируете ее, приводите все факты, которые с ней не согласуются так же, как и те, которые ее подтверждают. Тут есть и более сложная проблема. Когда много разных идей соединяется в сложную теорию, следует убедиться, что теория объясняет не только те факты, которые явились начальным толчком к ее созданию. Законченная теория должна предсказывать и что-то новое, она должна иметь какие-то дополнительные следствия.

Короче говоря, моя мысль состоит в том, что надо стараться опубликовать всю информацию, которая поможет другим оценить значение вашей работы, а не одностороннюю информацию, ведущую к выводам в заданном направлении."

[mishel]

У него еще хороша книга есть  "Какое тебе дело до того , что думают другие "

На берег набегает множество волн,
бесчисленное количество молекул,
каждая из которых бездумно занята своим делом;
и таких молекул триллионы, они отделены друг от друга,
но при этом, двигаясь в унисон, они образуют белые барашки волн.

Из века в век,
когда еще не было глаз, которые могли это увидеть,
из года в год
эти волны бились о берег так же, как и сейчас.
Для кого? Для чего?
На мертвой планете,
где не было жизни.

Никогда не отдыхая,
измученное энергией,
которую непомерно растрачивает солнце,
проливая ее в космическое пространство.
Нечто совсем крошечное вынуждает море реветь.

Глубоко в море
все молекулы повторяют
узоры друг друга,
пока не появятся новые и более сложные молекулы.
Они создают другие молекулы, подобные себе,
и начинается новый танец.

Увеличиваясь в размере и сложности,
живые существа,
массы атомов,
ДНК, белок
танцуют еще более сложный танец.

И вот из колыбели,
на сухую землю
ступают
атомы, обладающие сознанием;
материя, наделенная любопытством.

Стою на берегу,
удивляясь удивительному: я,
вселенная атомов,
атом во вселенной.

[Tic]

Из ари   




Почти сейчас, вот-вот, ещё чуть-чуть.
Не вздумай только дух перевести,
И оглянуться, посмотреть, как горы превращаются в пустыни,
Мелеет море, сохнут рифы,
Едва дыша, на берега выходят рыбы,
И прямо на твоих глазах у этих рыб
Из плавников, из брюха прорастают,
Как листья из набухших почек, конечности.
Вот то же самое опять: застыв, ты смотришь
На эволюцию истории, на изменения,
Столетия, пласты, слои и почвы,
Месторождения и аномалии, и уголки нетронутой природы,
На линии цветные, рассекающие пространство
На сотни сотен сотен маленьких участков –
Участочков Земли.
Земли.
Тринадцатой колонии. Планеты тринадцатого типа.
Планеты в секторе со множественным «Зет».
Легенды, мифа, рая, матери и дома,
И архетипа, и ресурса, и тюрьмы,
И кладбища, и оккупированной территории,
И умирающей во мраке части
Космического шлака под лучами
Уже угасшей, в общем-то, звезды.
Бесчисленных ролей бессчислены трактовки,
И что же, будешь все их изучать?
Ещё чуть-чуть, уже почти дошёл, осталась малость.
Ещё немного… шевельнётся Мритью Лока,
Раскроет небо Вертикаль, сместятся льды, откроют Меру,
И мера всех вещей откроется тебе.
Остался шаг.
Куда ты смотришь?

Мне этот сон милее всех путей, и вертикалей, гор, открытий, откровений, побед над иллюзорным миром, надо всем, что составляет жизнь, – я знаю лучший способ. Сон – это жизнь, а жизнь – Единственная…

http://mercredimmortel.livejournal.com/?skip=100

[mishel]

Ну , на скушай , это вкусно  Поэтому я сейчас с особой точностью квантую поле  , чтоб вот как раз вот это вот "Тринадцатой колонии. Планеты тринадцатого типа.
Планеты в секторе со множественным «Зет».
Легенды, мифа, рая, матери и дома,
И архетипа, и ресурса, и тюрьмы,
И кладбища, и оккупированной территории,
И умирающей во мраке части
Космического шлака под лучами
Уже угасшей, в общем-то, звезды.
Бесчисленных ролей бессчислены трактовки " аки пыль межзвездная не мешало мне прицеливаться , нацеливаться то исть  Шутка , я просто ее игнорю

[mishel]

почему то в голове вертиться песенка  - весь этот бред  простите , они у меня сами включаются 

[fedia]

понадобилось ввести дополнительные поправки в виде «темной материи» и «темной энергии».

с темной материей непонятно конечно У меня знакомый пишет статью с идеей
непостоянства гравитационной постоянной. Если кому то интересно могу запостить то
на что ссылается АПК при рассуждении о проблеме темной материи, это очень забавно

[Pipa]

Если кому то интересно могу запостить то
на что ссылается АПК при рассуждении о проблеме темной материи, это очень забавно

   Интересно. Запостите.

[fedia]

Если кому то интересно могу запостить то
на что ссылается АПК при рассуждении о проблеме темной материи, это очень забавно

   Интересно. Запостите.

АПК
книга - Видение нагуаля

Нагуалистский подход к Реальности подразумевает, что восприятие является фактом энергетическим, а не информационным. Непроизвольное восприятие отражает тип энергообмена между существом и внешним полем. Произвольное восприятие, соответственно, может менять характер энергообмена, и на это предположение опирается идея самотрансформации человеческой природы.
Обратите внимание, как эта позиция расставляет по своим местам представления вроде антропного принципа. Начиная с квантовых парадоксов, как, например (цитирую научно-популярную статью "Вселенная для человека", опубликованную совсем недавно):
"Выяснилось, что многие качества, считавшиеся "объективно существующими", представляют собою результат взаимодействия наблюдателя с исследуемой реальностью".

Я нашел в инете статью об антропном принципе
Вселенная для человека?
но там нет приведенной АПК цитаты
Возможно, что  АПК ошибся с названием статьи и имел ввиду статью об антропном принципе
Вселенная для людей
где эта цитата есть

Каждый человек изменяет мир вокруг!

Каково место человека в мироздании? На этот вопрос, тысячелетиями волнующий человечество, отвечает протоиерей Кирилл КОПЕЙКИН, секретарь Ученого совета Санкт-Петербургских духовных академии и семинарии, настоятель храма Святых Апостолов Петра и Павла при Санкт-Петербургском госуниверситете. Отец Кирилл по своему первому, светскому образованию — физик, он кандидат богословия и кандидат физико-математических наук.

— Принятый наукой метод познания основывается на предположении, что сами свойства измеряемых объектов не зависят от наблюдателя. Но недавно выяснилось, что это не так. Эксперименты по проверке неравенств Белла в конце 70-х — начале 80-х годов показали, что некоторые параметры микроскопических объектов (скажем, координата или импульс) не существуют вне измерений. Именно не существуют, а не просто неизвестны нам, — и, самое поразительное, это можно проверить в эксперименте. Выяснилось, что многие качества, считавшиеся «объективно существующими», представляют собою результат взаимодействия наблюдателя с исследуемой реальностью. То есть наука, по существу, подошла к опровержению своих исходных предпосылок. Квантовая механика и теория относительности показывают, что «элементами» картины мира являются не «объективные» факты, но события, эффекты со-бытия человека и мира.

Для полноты картины небольшая статья об антропном принципе
В. В. Казютинский
Антропный принцип и научное объяснение.

[mod]

В. В. КазютинскийАнтропный принцип и научное объяснение.

Гм...

Многие авторы считают такое рассуждение не более, чем тривиальностью. С логической точки зрения, это действительно так и никакого научного принципа здесь нет. Собственно говоря, было ясно и независимо от АП, что человек мог появиться не на любом этапе эволюции Вселенной.

... Из сказанного вытекает, что АП "сам по себе ничего не объясняет.

И вправду...

Несмотря на это, АП все же играет чрезвычайно важную эвристическую роль в познании и объяснении Вселенной. Значение АП состоит в том, что он задает принципиально новое видение нашей Вселенной, Метагалактики как целостной, самосогласованной, самоорганизующейся, человекоразмерной системы, позволяя наметить программу ее изучения в качестве объекта постнеклассической науки.

Антропный принцип, что-то из разряда "если на небе зажигаются звезды - значит эт кому-нибудь нужно".

Антропный принцип (АП), согласно которому возможность появления человека во Вселенной обусловлена рядом характеризующих ее фундаментальных констант

И чем этот антропный принцип вообще отличается от антропоцентризма?

Антропоцентризм (от греч. άνθροπος — человек и лат. centrum — центр) — ненаучное идеалистическое[1] воззрение, согласно которому человек есть центр Вселенной и цель всех совершающихся в мире событий.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Антропоцентризм

АП настолько важный принцип в современной науки что даже...
 

В античной философии антропоцентризм сформулировал Сократ, позднее этого воззрения придерживались представители патристики, схоластики и некоторые философы нового времени

да и вообще... еще согласно

иудейско-христианской традиции, согласно которой всё создано для человека, которого Бог выбрал для господства на земле

Т.е. "корни" этого АП, как бы, и неоргинальны...

Хотя эту статью  http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6578/
интересно было прочитать

Кстати, давно уже читал одну интересную книжку, где детально описывались закономерности проявления в бытии в виде определенных констант. Там кстати о роли постоянной Планка, других константах, их взаимосвязи при описании процессов происходящих в макро- микромирах. Оч. публицистически и доходно было расписано. Однако названия книги и автора не помню, книжку брал почитать у знакомого.

[mod]

Тут еще и такое дело, что не одна квантовая механика подняла тревогу. Второй тревожный звоночек пришел из астрономии, где для соблюдения известных нам законов (т.е. для сохранения движения по инерции нашего научного мышления) понадобилось ввести дополнительные поправки в виде «темной материи» и «темной энергии». Причем, очень многое говорит о том, что объективно эти феномены отсутствуют, а необходимость их введения в уравнения обусловлена тем, что сами эти уравнения неверно отражают реальность, будучи по своему происхождению экстраполяцией известных нам земных законов. Т.е. по сути дела той же инерцией в познании, когда известное переносится на неизвестное в неизменности.  

Вот эти процессы в науке, действительно, несколько "напрягают". Эдакая подгонка. Типа, этого:
"у нас есть универсальное уравнение!...
опа.. не универсальное. тут не согласуется с результатами наблюдений...
фигня, ща подгоним! введем "темную материю".
- Пля, а почему темную??
- А это чтобы никто не догадался..."

Ну ладно, пускай бы эта "темная лошадка" играла бы временную роль в "латании дыр" при познании новых процессов окр. мира. Так нет же.. идола из этого зачастую делают.

Но если уж есть сильное желание разобраться с механизмами работы сознания, то здесь полагаю, гораздо более полезным было бы обращение к теории нейросетей. Только не в физиологическом аспекте (он нам не по зубам, поскольку чрезвычайно сложен), а в аспекте кибернетическом.

Не "по зубам" из-за специфическй терминологической системы и понятийной базы?
Однако, все-таки, по-моему, надо физиологический аспект попытаться учитывать. А кибернетический аспект, действительно, достаточно нагляден для проведения аналогий в закономерности функционирования организма в частности, такой щепетильной вещи как сознание. Вообще, для меня несколько странно то, как  мало сейчас проводят параллелей при исследовании человека как целостно функционирующей системы и достижений в сфере как кибернетики так и ИИ начинки киберов (компьютерных технологий). В конце концов, все равно потиху-помалу, однако смоделируют достаточно независимо функционирующего кибера, сильно копирующего человека по своей функциональности. А где-то примерно в этот же период также и дойдут до понимания  всех "примочек" присущих человеку как системе. А без этого никак.

Причем, для целей нагуализма было бы полезно разобраться с тем, что уже известно в отношении «перепрограммирования» нейросети, когда та после обучения дает ошибки на рабочих задачах. Термин «перепрограммирование» здесь неточен, т.к. нейросети не программируются, подобно компьютерам, а обучаются особым образом. При этом нас должно интересовать не «перепрограммирование» с чистого листа, а «исправление» ранее обученной сети посредством дополнительного обучения. Сейчас по этой тематике имеется множество работ, а рекомендации, которые они дают, очень похожи на перепросмотр дона Хуана.

А  вот это еще интересней. Только вот материал по нейроперепрограммированию похоже весьма редкий и широко не афишируется.

[fedia]

антропный принцип исходит из наличия человека - наблюдателя
Возникает вопрос - если бы во вселенной были другие условия и в ней развилась разумная жизнь на других принципах - считали бы эти разумные живые существа что условия которые были необходимы для их появления это некий вариант "антропного принципа" ?
На мой взгляд антропный принцип понимаемый как ограничение на возможные условия
в мире слишком жестко сосредоточен человеке. Практически не реально доказать что разумная жизнь не может возникнуть в каких то условиях если не накладывать каких то ограничений на форму этой жизни.
По крайней мере из антропного принципа нельзя вывести утверждение о возможности прямого влиянии сознания на материю

[Tic]

Ну , на скушай , это вкусно 

Пасиб , правда помогли
Будити в москве с меня конфекты и цветочики 

. Практически не реально доказать что разумная жизнь не может возникнуть в каких то условиях если не накладывать каких то ограничений на форму этой жизни

Реально  и исходя из того же принципа
Дело в том, что антропный принцип по сути , по механизму возникновения
то же подражательство , впоследствии обучаемость
И если подражательство из эволюционных принципов доказывается без излишних ограничений
на форму жизни , то и для возникновения разумной вряд ли понадобятся такие ограничения

Вообще , как то интересно соединились темы  антропного принципа - подражательства
и попытка подражать квантам в нагуализме 

[Tic]

]Непроизвольное восприятие отражает тип энергообмена между существом и внешним полем. Произвольное восприятие, соответственно, может менять характер энергообмена,

Не пойму  ты эту связку считаешь верной или доказуемой ?
 
а

По крайней мере из антропного принципа нельзя вывести утверждение о возможности прямого влиянии сознания на материю

просто недостаточным доказательством ?

[sham]

антропный принцип исходит из

беда с этими пнятами
жаль бяша про умное не читает
уж он то бы объяснил
науковникам

что таналь антропный для ....
а для богов таналь божественный

тама планка и иликторона имеют множество вариантов
и все божественны и замечтательны и замечательны

[fedia]

Не пойму  ый ты эту связку считаешь верной или доказуемой ?

по поводу текста АПК мне сложно что то сказать Три вида внимания вполне устоявшиеся в психологии воззрение а описание трех видов внимания у АПК, на мой взгляд способно только запутать

просто недостаточным доказательством ?

да вообще никаким не доказательством
Из антропного принципа невозможно вывести утверждение, на которое сцылается
АПК

тама планка и иликторона имеют множество вариантов

электрон это слово из греческого языка, а Планк он постоянно пил шнапс
и поэтому постоянно писал о своей постоянной Планка.
Бывало разденеца догола влезет на крышу и на ней пальтсем пишет, пишет что то
пока не свалится с нее и не захрапит.

[James Getz]

По крайней мере из антропного принципа нельзя вывести утверждение о возможности прямого влиянии сознания на материю

Из принципа, как мне сейчас представляется , нельзя.
А вообще проще простого.

Мысли не считаются материальными объектами, так.
Я так понимаю наиболее близкая аналогия мысли это информация сущесвующая в какой-то форме.

Но мысль единственная основа и причина разумного влияния на материальные объекты.
Ты подумал о том, что делать и это единственная возможность это сделать это и есть прямое влияние, прямее некуда.

Просто в рамках устоявшихся косных представлений прямое влияние это типа, когда силой мысли гнут ложки)))

[fedia]

Но мысль единственная основа и причина разумного влияния на материальные объекты.

я с тобой согласен, но АПК имеет ввиду именно прямое гнутие ложек сознанием

[James Getz]

я с тобой согласен но АПК имеет ввиду именно прямое гнутие ложек сознанием

Признаюсь меня давно не интересует ,что думает АПК ) видимо я неспособен следить за высоким полетом его теоретической мысли)

[fedia]

http://www.youtube.com/watch?v=H5NwRfMJgOQ&NR=1&feature=endscreen
 

[fedia]

у ваз фазовый переход
из дибилизма в тупизм
как результат
остановки
ВД

недавно тока читал об этом в неком буддистком тексте
Афтар выделял два вида тупасти - тонкую и грубую и он конечно
при этом забыл о просто тупасти. Тонкой тупастью он считал  отсутствие
бодхичитты Я спросил у буддистов на ясном свете - раз будда Гаутама
ничего не знал бодхичитту и клал на всех живых существ то он видимо
был тонкотупым ? На что мне ответили, что будда Гаутама не был
буддистам поэтому он и не обязан был не быть тонкотупым.

[Pipa]

АПК
книга - Видение нагуаля

Нагуалистский подход к Реальности подразумевает, что восприятие является фактом энергетическим, а не информационным. Непроизвольное восприятие отражает тип энергообмена между существом и внешним полем. Произвольное восприятие, соответственно, может менять характер энергообмена, и на это предположение опирается идея самотрансформации человеческой природы.
Обратите внимание, как эта позиция расставляет по своим местам представления вроде антропного принципа. Начиная с квантовых парадоксов, как, например (цитирую научно-популярную статью "Вселенная для человека", опубликованную совсем недавно):
"Выяснилось, что многие качества, считавшиеся "объективно существующими", представляют собою результат взаимодействия наблюдателя с исследуемой реальностью".

   Вообще-то большого криминала в высказываниях Ксендзюка я не вижу. А фраза о том, что "восприятие является фактом энергетическим, а не информационным" очень хорошо сочетается с квантовой механикой, которая как раз и утверждает, что измерения влияют на измеряемый объект именно тем, что взаимодействуют с ним "энергетически". Понятно, что информация в принципе может быть СКОПИРОВАНА без разрушения оригинала, а утверждения квантовой механики о влиянии измерителя указывают именно на то, что здесь имеет место ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ.  

Каждый человек изменяет мир вокруг!
   Каково место человека в мироздании? На этот вопрос, тысячелетиями волнующий человечество, отвечает протоиерей Кирилл КОПЕЙКИН, секретарь Ученого совета Санкт-Петербургских духовных академии и семинарии, настоятель храма Святых Апостолов Петра и Павла при Санкт-Петербургском госуниверситете. Отец Кирилл по своему первому, светскому образованию — физик, он кандидат богословия и кандидат физико-математических наук.

— Принятый наукой метод познания основывается на предположении, что сами свойства измеряемых объектов не зависят от наблюдателя. Но недавно выяснилось, что это не так. Эксперименты по проверке неравенств Белла в конце 70-х — начале 80-х годов показали, что некоторые параметры микроскопических объектов (скажем, координата или импульс) не существуют вне измерений. Именно не существуют, а не просто неизвестны нам, — и, самое поразительное, это можно проверить в эксперименте. Выяснилось, что многие качества, считавшиеся «объективно существующими», представляют собою результат взаимодействия наблюдателя с исследуемой реальностью. То есть наука, по существу, подошла к опровержению своих исходных предпосылок. Квантовая механика и теория относительности показывают, что «элементами» картины мира являются не «объективные» факты, но события, эффекты со-бытия человека и мира.

   Тут тоже, хоть он и протоерей, но слова сказал правильные. Плох только заголовок "Каждый человек изменяет мир вокруг!", который является явной передержкой. Физические взаимодействия между объектами лишь ПРОЯВЛЯЮТ их свойства, которые без этого были бы "вещью в себе", то бишь остались бы непроявленными.
   Сам же человек мазан тем же миром, что и вокруг него. Поэтому было бы, по меньшей мере, самонадеянно воображать, что от его присутствия слишком многое зависит. Вот если бы человек был бы из другого теста, иной природы, чем окружающий его мир, то тогда возможно и мир относился бы к нему по-другому (т.е. проявлял бы в его отношении нетипичные свойства), а так все мы из одной кастрюли .

Для полноты картины небольшая статья об антропном принципе
В.В.Казютинский
Антропный принцип и научное объяснение.

   Антропный принцип это о другом - о попытках объяснить, отчего Вселенная или мы таковы, каковы есть. Прямого отношения к системе "объект-наблюдатель" это не имеет, разве что только косвенное. Ну, а если пофилософствовать , то для взаимодействия объектов друг с другом необходимо, чтобы они были в родстве. Этот тезис я доказать не смогу, но лично для меня он достаточно очевиден. Т.е. речь идет о том, что взаимодействие любого рода сводится к ... обмену чем-то "родственным" обоим членам пары. В отсутствии такого родства такая "передача" не состоялась бы, т.к. чуждую своей природе посылку принять было бы невозможно.
   В принципе, наш мир может спокойно уживаться с другими мирами, причем даже не рядом, а с полным наложением друг на друга, если разница в природе этих миров препятствует их взаимодействию друг с другом.

[fedia]

Физические взаимодействия между объектами лишь ПРОЯВЛЯЮТ их свойства, которые без этого были бы "вещью в себе", то бишь остались бы непроявленными.

это ежу понятно, но при чем тут квантовая механика ?
В цитате приводимой АПК речь идет не о взаимодействии физических объектах а о наблюдателе

Выяснилось, что многие качества, считавшиеся «объективно существующими», представляют собою результат взаимодействия наблюдателя с исследуемой реальностью.

я считаю что это утверждение неверно Наблюдателя можно ваабще исключить из эксперимента Результат зависит не от наблюдателя, а от способа измерения
Замена способа измерений на наблюдателя дает совершенно другой смысл.
если это та статья то несколькими строками дальше протоерей утверждает:

Квантовая механика и теория относительности показывают, что «элементами» картины мира являются не «объективные» факты, но события, эффекты со-бытия человека и мира.

квантовая механика ничего подобного не показывает и ОТО тоже

[fedia]

В квантовой теории и в ОТО процесс измерения более формализован в сравнение с классической физикой, где при измерениях работают интуитивно понятные схемы.
Но большая формализация процесса измерения наоборот в большей степени
исключает сознание экспериментатора из процесса измерения. Экспериментатор
не может уже использовать свои жизненный опыт и вынужден заменить его
формальными процедурами. Человеческое сознание все больше исключается из
реальности

[Ртуть]

Человеческое сознание все больше исключается из
реальности

   Не существует реальности вне человеческого сознания.

[violet drum]

Не существует реальности вне человеческого сознания.

[Pipa]

это ежу понятно, но при чем тут квантовая механика ?
В цитате приводимой АПК речь идет не о взаимодействии физических объектах а о наблюдателе.
…
я считаю что это утверждение неверно Наблюдателя можно ваабще исключить из эксперимента Результат зависит не от наблюдателя, а от способа измерения
Замена способа измерений на наблюдателя дает совершенно другой смысл.

   В квантовой механике термин «наблюдатель» имеет несколько иной смысл. Это не просто человек, который зырит глазом , а тот, кто планирует/проводит «следственный» эксперимент. А влияние его на эксперимент состоит не в том, что он увидел результаты эксперимента, а в том, что провел эксперимент так, а не иначе.
   Наглядная аналогия – следователь по уголовным преступлениям. Проведя допрос подозреваемого (эксперимент), он получил признательные показания (результат эксперимента). Но существовало бы это признание, если бы следователь допроса не производил? – Очевидно, что нет. Т.е. признательные показания это результат взаимодействия следователя и подозреваемого, который зависит не только от второго, но и от первого. Скажем, менее опытный следователь мог бы признательных показаний не добиться.
   То, что мы называем свойствами объектов – это тоже, своего рода, признательные показания, которые изучаемые объекты дают в ходе следственных экспериментов. Одни объекты свои показания дают охотно и впоследствии никогда их не меняют – такие показания относят к свойствам этих объектов, жестко закрепляя их за ними. Другие же объекты способны каждый раз менять свои показания (элемент случайности), тогда приходится пользоваться инструментами теории вероятностей. А третьи исключительно чувствительны к постановке эксперимента (личности следователя), причем порой настолько, что именно личина следователя и стиль допроса определяют результат.
    Короче говоря, «наблюдатель» в квантовой механике – этот тот, кто, ради того, чтобы обнаружить у исследуемого объекта то или иное свойство, вынужден изобретать ситуацию, в которой бы это свойство проявлялось и могло быть измерено. И влияет этот наблюдатель на результат именно тем, что определяет условия, в которых данный замер будет произведен, и оборудование/приборы, которые для того измерения будут задействованы.          

если это та статья то несколькими строками дальше протоерей утверждает:

Квантовая механика и теория относительности показывают, что «элементами» картины мира являются не «объективные» факты, но события, эффекты со-бытия человека и мира.

квантовая механика ничего подобного не показывает и ОТО тоже.

    Пожалуй, в этой фразе протоерей действительно несколько перегнул палку, чего я сразу не заметила. Но на то он и протоерей . Впрочем, доля правды в его словах есть, хотя и с квантовой механикой не связанная. Действительно, будучи по конструкции своего скелета ходячими хваталками , люди «заточены» под механическую работу. Именно такого рода работу они могут выполнять своими руками и наблюдать своими глазами. Даже наш слух используется главным образом для того, чтобы фиксировать случаи, когда что-то механически друг о друга трётся, ударяется или скрипит . Именно поэтому первой физикой (т.е. наукой о природе) для человека была механика. Причем, механические модели и объяснения наиболее понятны человеку, вследствие такой его природной специфики.
    Однако реальность наполнена далеко не одной механикой, но из-за механического уклона даже человеческая философия рассматривает в реальности только объекты и их движение. К этой же механической модели обычно сводятся и понятия человека.
    Отсюда и получается, что механическое «бытие человека» во многом определяет те «факты», которые он в состоянии заметить в мире.
    Вот и в квантовой механике все эти издержки проявились разом – от представления о движущемся вокруг ядра электроне уйти человеку оказалось очень трудно.

[mod]

В квантовой механике термин «наблюдатель» имеет несколько иной смысл. Это не просто человек, который зырит глазом , а тот, кто планирует/проводит «следственный» эксперимент. А влияние его на эксперимент состоит не в том, что он увидел результаты эксперимента, а в том, что провел эксперимент так, а не иначе.
   Наглядная аналогия – следователь по уголовным преступлениям. Проведя допрос подозреваемого (эксперимент), он получил признательные показания (результат эксперимента). Но существовало бы это признание, если бы следователь допроса не производил? – Очевидно, что нет. Т.е. признательные показания это результат взаимодействия следователя и подозреваемого, который зависит не только от второго, но и от первого. Скажем, менее опытный следователь мог бы признательных показаний не добиться.

Можно мне немножко  влезть в стройный ход рассуждений по аналогии?
Лишь, с целью небольшого уточнения. В уголовном процессе личность следователя действительно, порой, определяеще влияет на ход расследования. Только, я так думаю, проводя параллель со следственными действиями, незачем смешивать два разных. Присущий уголовному процессу следственный экперимент основной целью ставит демонстрацию для участников уг. проц. (наблюдателей) действий совершаемых предполагаемым преступником. Совершенно понятно,  что преступник в ходе следств. эксперимента не совершает повторно реальное, к примеру, убийство. А демонстрирует свои действия в искусственно созданных условиях (показывает на статисте или кукле количество и место нанесения ударов конечностями или муляжем орудия, говорит те слова, которые произносил  при совершении преступления), т.е. воспроизводит подобие (демонстрацию) действий и поведения как при свершении преступления в обстановке максимально приближенной к той самой (порой, в том числе и действительном месте преступления).
Так что, я думаю, нет необходимости привлекать параллель с допросом. Т.к. допрос это изложение в словесной форме событий касающихся преступления. Что уже является достаточно опосредованным действием. А вот, действительно, сам следственный экперимент очень пдходит для сравнения с наблюдением квантового процеса. Последствия следственного эксперимента во многом аналогичны допросу. Подследственный может хорошо и подробно все продемонстрировать и вербализовать события. Может это сделать абы-как из-за лени, неадекватности состояния на момент совершения или просто незаинтересованности. А может и вообще, "забить болт" на это следственый экперимент, отказавшись в нем учавствовать. На такой расклад вариантов последствий действительно влияет "веер" факторов.
И еще есть существенный нюанс: ключевым моментом совершения преступления являются именно преступные действия, а при следственном экперименте они не являются таковыми.
Что, я полагаю, при проведении аналогии с наблюдением квантовый процессов имеет существенное значение. Т.к. в квантовом процессе необходимо само взаимодействие квантов с реальными последствиями, а не имитация взаимодействия.

[Pipa]

В уголовном процессе личность следователя действительно, порой, определяеще влияет на ход расследования. Только, я так думаю, проводя параллель со следственными действиями незачем смешивать два разных. Присущий уголовному процессу следственный экперимент основной целью ставит демонстрацию для участников уг. проц. (наблюдателей) действий совершаемых предполагаемым преступником. Совершенно понятно,  что преступник в ходе не совершает повторно реальное, к примеру, убийство. А демонстрирует свои действия в искусственно созданных условиях...

   Ладно, не понял ты моей аналогии, значит она плохая. Предложу другую: наблюдатель - ... организатор спортивных соревнований , а исследуемые объекты - участники этих соревнований.
   Спрашивается, можно ли без игры присвоить какой-то команде/игроку свойство "winner" Или "looser"? Да, если та команда выигрывает или проигрывает ВСЕГДА. А если нет? - Тогда до матча результат предсказать нельзя, хотя и можно с той или иной долей вероятности прогонозировать его по предыдущим играм этой команды.
    А если игра такова, что в нее команды раньше никогда не играли? В олимпийских играх этого, понятно, не случится, однако это может быть какая-то специфическая развлекательная игра типа бега в мешке. Причем тот мешок может быть совершенно разного пошива. Согласитесь, что ни один участник таких соревнований никак не может заранее иметь свойство победителя или проигравшего в той игре. В противном случае можно было бы спросить, когда и как могло появиться это свойство раньше того, как была создана сама игра?
    Вот здесь организатор игры как раз и является наблюдателем в квантово-механическом смысле, поскольку именно он проводит эксперимент с участниками посредством своего мешка. И здесь наблюдатель несет свою долю ответственности за результат, из-за того, что определяет условия испытания (правила, мешки, трасса, освещение и т.д.), а участники - свою. У последних тоже может быть спортивная форма в разной фазе активности.
    Но важно понимать, что любой результат не существует вне испытания! Хотя представление об обратном может сложиться, если ситуация бытовая (часто повторяющаяся в естественных условиях), а участники показывают воспроизводящиеся результаты. Например, улитка и черепаха - единодушно признаются тихоходами, потому что хождение/ползание - типичное занятие живых организмов на нашей планете, а улитка с черепахой показывают всегда низкие результаты.
    Наблюдатель же в бытовом смысле (зырящий) подвергает все объекты одному и тому же испытанию - облучению светом (обычно солнечными лучами), а сам исследует своим глазом спектр отраженного объектом света. Именно поэтому он своего влияния на отражательные свойства объекта не замечает. А вот уже фотографы понимают, что естественное освещение может испортить объект и пользуются красным фонарем, чтобы не засветить фотоматериалы. А в микромире объекты настолько малы и малоинерционны, что практически любой контакт с ними оказывает на них воздействие. А если не контактировать, то не будет и испытания, а значит и свойство не сможет проявиться.

[mishel]

Стивен Хокинг Краткая история времени , взгляд классика


Мы видели, что уравнения Максвелла предсказывают постоянство скорости света независимо от скорости источника и эти предсказания подтверждаются точными измерениями. Отсюда следует, что световой импульс, испущенный в некоторый момент времени из некоторой точки пространства, с течением времени будет распространяться во все стороны, превращаясь в световую сферу, размеры и положение которой зависят от скорости источника. Через одну миллионную долю секунды свет образует сферу радиусом 300 метров; через две миллионные доли секунды радиус сферы увеличится до 600 метров и т. д. Картина будет напоминать волны па воде, расходящиеся по поверхности пруда от брошенного камня. Эти волны расходятся, как круг, расширяющийся со временем. Если представить себе трехмерную модель, два измерения которой на поверхности пруда, а одно – ось времени, то в такой модели расходящийся по воде круг будет «следом» конуса с вершиной, находившейся в момент падения камня в той точке на поверхности пруда, в которой камень коснулся воды . Точно так же свет, распространяясь из некоего события в четырехмерном пространстве-времени, образует в нем трехмерный конус. Этот конус называется световым конусом будущего для данного события. Можно нарисовать и другой конус, который называется световым конусом прошлого и представляет множество событий, из которых световой импульс может попасть в точку, соответствующую данному событию




Световые конусы прошлого и будущего для данного события А делят пространство-время на три области . Абсолютное будущее данного события – это область, заключенная внутри светового конуса будущего события А. Это совокупность всех событий, на которые в принципе может повлиять то, что происходит в точке А. События, лежащие вне светового конуса события А, недостижимы для сигналов, идущих из точки А, так как ничто не может двигаться быстрее света. Следовательно, на них никак не сказывается происходящее в точке А. Абсолютное прошлое событие А лежит внутри светового конуса прошлого. Это множество всех событий, сигналы от которых, распространяющиеся со скоростью света или с меньшей скоростью, могут попасть в точку А. Таким образом, в конусе прошлого лежит множество всех событий, которые могут влиять на событие в точке А. Зная, что происходит в какой-то момент времени всюду в той области пространства, которая ограничена световым конусом прошлого события А, можно предсказать, что должно произойти в самой точке А. Область пространства, не лежащую внутри световых конусов прошлого и будущего, мы будем называть внешней. События, принадлежащие внешней области, не могут ни сами влиять на события в точке А, ни оказаться под влиянием происходящих в А событий. Если, например, Солнце прямо сейчас вдруг перестанет светить, то в настоящий момент это никак не повлияет на земную жизнь, так как мы все еще будем находиться в области, внешней но отношению к той точке, в которой Солнце потухло , а узнаем обо всем лишь через восемь минут – время, за которое свет от Солнца достигает Земли. Только тогда происходящие на Земле события попадут в световой конус будущего той точки, в которой Солнце потухло. По той же причине мы не знаем, что в данный момент происходит далеко во Вселенной: дошедший до нас свет далеких галактик был испущен миллион лет назад, а свет от самого далекого наблюдаемого объекта шел к нам 8 тысяч миллионов лет. Это значит, что, всматриваясь во Вселенную, мы видим ее в прошлом.

[mishel]

Давайте, давайте , общую теорию относительности , раз уж начали , я ее плохо понимаю

[Ртуть]

mishel, Стивен конечно авторитет, но он тоже не догоняет малость, что все его умозаключения построены на примитивной логике. Можно бесконечно рисовать идеи, это зависит лишь от глубины воображения, но к исследованиям - это будет иметь очень отдаленное отношение. Кто сказал, что в микромире, и мире сверх скоростей должна действовать наша примитивная логика(мышление), основанная на чувственном восприятии и наглухо привязанная к синтаксису?

[mishel]

Это умозаключения Эйнштейна , у него с воображением все в порядке . Ты можешь сказать например об этом человеке  что у него чувственное восприятие наглухо привязанное к синтаксису  ? ))))))




Так множество техники работает именно благодаря их "логике" . Например космические навигационные спутники.  Следовательно , если это приносит практические результаты в этом мире, значит некоторые законы не противоречат микромиру. Я не говорю что соответствуют , а именно не противоречат. Ты считаешь что этого не достаточно на данном этапе развития человечества ? 

[Ртуть]

ы считаешь что этого не достаточно на данном этапе развития человечества ?

  На данном этапе становится понятно всем, что те инструменты которые есть у нас, не достаточны для того чтобы распознать суть. Наша техническая оснащенность на дает нам ничего, на кой мне спутники и прочее говно? Люди которые не жили при "научно-техническом прогрессе" ни чем от нас не отличались. Нужность науки как таковой под большим вопросом, потому как главный уравнитель настигает всех, даже нобелевских лауреатов. 

[mod]

Ладно, не понял ты моей аналогии, значит она плохая. Предложу другую: наблюдатель - ... организатор спортивных соревнований , а исследуемые объекты - участники этих соревновани

Пипа, ды, нормально. Аналогия понятна. Спасибо

 Наблюдатель же в бытовом смысле (зырящий) подвергает все объекты одному и тому же испытанию - облучению светом (обычно солнечными лучами), а сам исследует своим глазом спектр отраженного объектом света. Именно поэтому он своего влияния на отражательные свойства объекта не замечает. А вот уже фотографы понимают, что естественное освещение может испортить объект и пользуются красным фонарем, чтобы не засветить фотоматериалы. А в микромире объекты настолько малы и малоинерционны, что практически любой контакт с ними оказывает на них воздействие. А если не контактировать, то не будет и испытания, а значит и свойство не сможет проявиться.

Т.е. получается в микоромире без контакта совсем никак? Когда результат экперимента, в любом случае, складывается посредсвом совокупных "усилий" "организаторов" и "участников".  И одни без других никак?
Или все-таки  имеется техническая возможность устроить эксперимент таким образом, чтобы получить более независимые от "устроителей" результаты? Может быть это можно сделать как-то более опосредовано, снизив контакт до минимума. Возможно как-то изменив сам способ проведения измерения. Так как нельзя сбрасывать со счетов и то, что не все возможные способы проведения эксперимента еще исчерпаны.

Здесь, видимо, основная загвоздка в том, что средства непосредственного контакта, необходимые для фиксации результатов, являются мельчайшими и неделимыми. Т.е. примерно сопоставимыми по своим свойствам объектам исследования, что и определяет в дальнейшем зависимую судьбу экперимента.

[Tic]

По крайней мере из антропного принципа нельзя вывести утверждение о возможности прямого влиянии сознания на материю

 

Но мысль единственная основа и причина разумного влияния на материальные объекты.
Ты подумал о том, что делать и это единственная возможность это сделать это и есть прямое влияние, прямее некуда.

Подумал, составил план , сделал
По другому , составил оператор, подобрал параметры для волновой функции ( вф)
Подействовал оператором на вф , получил решения
Дискретность решений появляется из требования равенства фазы вф до 2 пи эн
Воздействуя  прямиком на фазу , можно , в принципе  , и ложки погнуть 

Предлагалось  - энергетическое
Для этого можно использовать энергию в качестве параметра и " запихать "  в вф
Ну , будет такая нормальная комплексная энергия и даже многолистная 
можно попытаться и энергию в виде оператора " запихать "  , получим проблемы
нулевого следа в ото , и эти дурацкие символы кронекера 
не уверен , что даже неабелеву матрицу выкрутим , чтоб духов  фадеева
на баке порасстреливать 
Тут навскидку не скажу каким оператором надо подействовать на такую вф   
но понятно что ложки только в мыслях погнём 

Методически - ничё нового

[Tic]

Т.е. получается в микоромире без контакта совсем никак? Когда результат экперимента, в любом случае, складывается посредсвом совокупных "усилий" "организаторов" и "участников".  И одни без других никак?
Или все-таки  имеется техническая возможность устроить эксперимент таким образом, чтобы получить более независимые от "устроителей" результаты? Может быть это можно сделать как-то более опосредовано, снизив контакт до минимума. Возможно как-то изменив сам способ проведения измерения. Так как нельзя сбрасывать со счетов и то, что не все возможные способы проведения эксперимента еще исчерпаны.

Эксперимент он потому и эксперимент , что там что то получается - рождается
Так вот даже частица рождается - как  расходящаяся сферическая волна

[Tic]

. Это значит, что, всматриваясь во Вселенную, мы видим ее в прошлом.

Ага. , красиво  
Куда не посмотри , где то далеко далеко ,  везде увидишь ярость и Свет  Начала  

[Tic]

Давайте, давайте , общую теорию относительности , раз уж начали , я ее плохо понимаю

Стоит ли  там нет ни зверушек , ни пирожыных 
Находясь в пространстве , вы не сможете обнаружить даже своего движения  как , например ,
относительно  числа . И пространство , в некотором роде -- просто число 
Ну а начиналась всё с  падения  падающее тело находится в невесомости , сил нет  - а сила есть 

[lefsha]

Даже в зеркало смотря ты видеш себя прошлого а не настоящего...ужастно как дальше жить !

[violet drum]

май имха, несмотря на амбиции разума объять необъятное))) есть некая неощутимая граница, где он начинает уверенно глючить.

Думаю, причина такой ситуации в том, чьто нагуаль ("Орель") регулирует стабильность системы своими способами . поскольку раскрытие Тайн должно быть вписано в экологию (общую гармонию)  развития... Иными словами, у человечества сначало должна измениться позиция ТС , - в сторону гармонии со Вселенной, прежде чем тональ человека смогет продвинуться в постижении Силы за существующие границы.

Это верно и для конкретного "человека Знания".

Поэтому куантовые учоные щас (- в лучшем случае) скорее намеревают сдвиг ТС человечества, чем реально постигают мир.

[Pipa]

Т.е. получается в микромире без контакта совсем никак? Когда результат эксперимента, в любом случае, складывается посредством совокупных "усилий" "организаторов" и "участников".  И одни без других никак?
Или все-таки  имеется техническая возможность устроить эксперимент таким образом, чтобы получить более независимые от "устроителей" результаты? Может быть это можно сделать как-то более опосредовано, снизив контакт до минимума. Возможно как-то изменив сам способ проведения измерения. Так как нельзя сбрасывать со счетов и то, что не все возможные способы проведения эксперимента еще исчерпаны.

Здесь, видимо, основная загвоздка в том, что средства непосредственного контакта, необходимые для фиксации результатов, являются мельчайшими и неделимыми. Т.е. примерно сопоставимыми по своим свойствам объектам исследования, что и определяет в дальнейшем зависимую судьбу эксперимента.

   Дело обстоит много хуже.
   Во-первых, попадает под удар сам термин "свойство", т.к. при ближайшем рассмотрении оказывается, что носителем "постоянства" является не объект, а сопутствующие обстоятельства. Что-то вроде того, как мокрость крыши оказывается не свойством крыши, а свойством погоды в той местности, где стоит дом. И притом, что сама погода и вовсе оказывается не объектом, а не понятно чем .
   Плохо, что становится не на кого взвалить ответственность за воспроизводимость результата. В быту мы привыкли эту ответственность взваливать на объект и назвать эту ответственность его свойством. Мол, если что-то происходит с объектом при определенных условиях, то сам объект в том и виноват - свойство у него такое, чтобы в этих условиях так себя вести. Но при ближайшем рассмотрении ситуации она оказывается того же рода, как: кто больше виноват, винт или гайка, если гайка на винт не налезает из-за несоответствия размеров резьбы? Т.е. объект вроде как винт, а ситуация (условия эксперимента) как гайка. При этом "свойство" вкручиваться в гайку вроде как не от одного винта зависит.
   Соревнование по бегу в мешках тоже можно рассматривать так, что люди - винты, а мешки - гайки. А можно и наоборот. В любом случае "свойство" натягивается на один элемент пары с большим скрипом - с оговорками на то, что другой член пары зафиксирован. От этого получается совсем дурацкая ситуация типа того, что свойство вкручиваться в гайку приписывается винту на основании размера той гайки. А если гайки бывают самых разнообразных размеров, то становится как-то неприлично наделять винт такими свойствами, которые от него самого зависят не более чем от гайки.
   Второе обстоятельство и того хуже. Оказывается, что это постоянство ещё и носит не характер повторяемости, а характер усреднения. Типа того, что средняя продолжительность жизни в стране такая-то, но конкретные люди проживают самые разные сроки. Или в терминах теории вероятностей это постоянство обусловлено устойчивостью среднего значения при числе испытаний приближающихся к бесконечности или очень большому числу. Мы в нашем макромире как раз и имеем дело с объектами, представляющими собой астрономическое число молекул (порядка числа Авогадро), а свойство этого кусища толкуем как среднее значение. Вот и получаем от этого "постоянство", которым на самом деле даже не пахнет. Нынче квантовая механика созрела до того, что готова отказаться от понятия "траектория", поскольку отдельная микрочастица вовсе не желает соблюдать равномерно-прямолинейное движение, как завещал великий Ньютон. А проявляется равномерная прямолинейность только в статистическом/усредненном смысле, как то, что уклонения вправо и влево усредняются, и получается прямо .

[fedia]

Плохо, что становится не на кого взвалить ответственность за воспроизводимость результата. В быту мы привыкли эту ответственность взваливать на объект и назвать эту ответственность его свойством

квантовые эксприменты вполне вопризводимы и объективны, при правильной постановке естественно
не обективность можно получить в любом месте если мерить несовместимые величины
Скажем если захочу померить вес человека без головы и отрежу ему голову я потом не смогу
узнать что либо от него самого Получается непределенность Так и с  квантами если меряются совместимые для измериний величины то результат вполне однозначен В прстешем примере - новозможно с призвольной точностью померить импульс частицы и ее координаты Никаких проблем это не вызывает с измерениями

[lefsha]

совместимых величин тоже нету....

условие задачи что делать когда нечего нету ? возьму нету буду делать неттой ету ! ужас какая белиберда получилась...

[Pipa]

квантовые эксперименты вполне воспроизводимы и объективны, при правильной постановке естественно
не объективность можно получить в любом месте если мерить несовместимые величины
Скажем если захочу померить вес человека без головы и отрежу ему голову я потом не смогу
узнать что либо от него самого Получается неопределенность Так и с  квантами если меряются совместимые для измерений величины то результат вполне однозначен В простейшем примере - невозможно с произвольной точностью померить импульс частицы и ее координаты Никаких проблем это не вызывает с измерениями

   Понятно, что есть еще силушка ... сопротивляться квантовой механике . Всё то, что вы сказали, и что говорят без вас, - это своего рода подпорки, чтобы и квантовая механика была сыта и классическая физика цела.
   А в моей аналогии, где у гоночного болида квантовое колесо над пропастью нависло, это выглядит так, что, подобно самолёту, мы пытаемся поджать это колесо под самое брюхо, вместе со стойкой шасси.
   Однако здесь у нас не физический форум, а нагвалистический. И потому было бы интереснее (и полезнее!) для нас не укреплять своими аргументами те подпорки, которые и без нас есть кому подставить, а ... обрушить конструкцию так, чтобы не цепляться за то, что нуждается в подпорках. Или хотя бы попытаться пофантазировать на тему того, что случится, если подпорки не помогут удержать конструкцию, и какая-то ее часть, находящаяся с квантовой механикой в наиболее натянутых отношениях, в ту пропасть провалится .
   Т.е. одной из задач нашего форума было бы все-таки привлечь квантовую механику на свою сторону, и не подставлять подпорки под то, что она разрыхляет, а наоборот - помочь ей в деле этого разрыхления. И если у Ксендзюка с Дорониным это получилось не очень удачно (а лучше даже прямо признаться, что неудачно), то совсем не исключено, что мы это могли бы это сделать лучше, чем они. Поэтому было бы желательно, чтобы и вы, будучи в этом деле союзником, перенаправили свое внимание от способа сглаживания наметившихся противоречий к тому, чтобы довести эти противоречия до полного катарсиса .

[fedia]

Т.е. одной из задач нашего форума было бы все-таки привлечь квантовую механику на свою сторону, и не подставлять

я думаю что хрюсы уже поставили эrсперимент с привлечением на свою сторону и вот уже у них полтора миллиарда дебилов сдают взносы и покупают свечки и книжки Наабарот нужно отпугивать идиотов в не гнуться под них.
ественно это мое имха

[Ртуть]

Поэтому было бы желательно, чтобы и вы, будучи в этом деле союзником, перенаправили свое внимание от способа сглаживания наметившихся противоречий к тому, чтобы довести эти противоречия до полного катарсиса .

 Так бы сразу и сказал..

[lefsha]

вот она революция какая красота ! Возьмите с собой (умею поезда под откос пускать , кванты на куски рвать просто рвать и много других полезных полезностей )

[lefsha]

Как вы себе представляете полный катарсис ?

[Pipa]

я думаю что хрюсы уже поставили эrсперимент с привлечением на свою сторону и вот уже у них полтора миллиарда дебилов сдают взносы и покупают свечки и книжки Наабарот нужно отпугивать идиотов в не гнуться под них.
ественно это мое имха

   Ну, нет. Прогибаться под дебилов я не предлагала.
   Суть вот в чем. Обычно они (дебилы ) отождествляют восприятие 1-го внимания с бытовым/обывательским. В какой-то мере это так и есть, т.к. бытовое/обывательские представления вписывается 1-е внимание целиком, будучи на 100% традиционными.
   Однако на путях познания более сложных аспектов мироздания (коих и без квантовой механики хватает) обнаруживается, что картина мира начинает меняться, всё более отличаясь от традиционно-бытовой. Собственно, именно в этом причина, что обывателя научные книжки страшат - причина не в неумении читать, а в неумении ПОНЯТЬ, вследствие несомненного разрыва в восприятии. И тут мы не должны стесняться, прямо указывая на то, что такой разрыв имеет место.
   Остается ли область за этим разрывом зоной 1-го внимания или нет - вопрос только терминологии. Типа того, что если очень хочется, то можно и Подмосковье считать Москвой . Тем не менее, научное (а тем паче квантово-механическое описание) мира разительно отличается от бытового. Причем, отличается именно в сторону схода с "человеческой полосы", поскольку строится не на чувственном восприятии (как жизнь в быту), а на основе экспериментальной информации, которой обыватели не владеют или имеют о ней превратное представление.
   В определенной мере область научного описания мира относится к "неорганической полосе", т.к. живому организму так описывать мир не пристало. И этим мы, люди, уже выходим за границы животного восприятия, хотя по-прежнему не порываем со своей породой. Именно здесь и находится главное противоречие, состоящее в том, что новый взгляд на мир люди желают увязать со своими традиционно-бытовыми представлениями, стараясь сильно не отклоняться от чувственного восприятия мира, которое имеют с детства.
   Поэтому наибольший интерес для нас представляют не те науки, которые ухитряются подать материал в виде, понятном обывателю или школьнику, а такие, которые не хотят (а точнее - не могут) подстраиваться под традиционное восприятие. И именно этим квантовая механика хороша.
    Если же найдется умелец разъяснить ее "доходчиво", то фокус не пройдет. Это будет означать, что в очередной раз удалось свести парадоксальную сторону мира к общепринятой. А хотелось бы обратного – квантовая механика или что-то еще, что по своим канонам в традиционные представления не укладывается, взяла бы нас с собой , оторвав сознание от обыденности и дав взглянуть на мир другими глазами.
   Попытки достигнуть этого "разрушением мира", заменяя привычные формы галюцинаторными (как это обычно принято в эзотерике) не столь хороши. Поскольку проблема состоит не в том, чтобы разрушить традиционную систему восприятия и описания мира, а найти для нее ДОСТОЙНУЮ ЗАМЕНУ! А все эти медитации и сновидения такой замены не дают, как не дает его ... просмотр кинофильмов. Т.е. отвлечься от восприятия, свойственного 1-му вниманию, оно, быть может, и позволяет, только оставаться в том состоянии надолго нельзя, поскольку наших жизненных проблем оно решить не может.

[танака]

Если же найдется умелец разъяснить ее "доходчиво", то фокус не пройдет. Это будет означать, что в очередной раз удалось свести парадоксальную сторону мира к общепринятой. А хотелось бы обратного – квантовая механика или что-то еще, что по своим канонам в традиционные представления не укладывается, взяла бы нас с собой, оторвав сознание от обыденности и дав взглянуть на мир другими глазами.

А как? Биология тоже не укладывается в представления потому что людям не нравится эволюция и то что они обезьяны но её объясняют человечьим языком, почему нельзя квантовую механику?

[Pipa]

Как вы себе представляете полный катарсис ?

   Не сложно догадаться . В данном случае катарсис будет означать, что ТС сдвинется "необратимо". Или, точнее сказать, найдет себе (с нашей помощью) иное УСТОЙЧИВОЕ положение, из которого мы будет решать все свои дела, не будучи вынужденными всякий раз возвращаться в прежнюю точку.
    Фантастики здесь особой нет, т.к. нынешняя точка ТС, соответствующая 1-ому вниманию, далеко не первая. Дело в том, что человечество эту точку когда-то в прошлом переехало, а в процессе обживания на новом месте еще сильнее сдвинулось в новом направлении (сторону Разума). Доказательством этому тезису может послужить то, что прочие животные воспринимают мир не так, как люди. Собственно это и есть тот барьер, который делает нас, людей, чужими в царстве животных и растений. А те из нас, кто тоскует по животной ТС, ходят по лесам и заводят себе домашних животных . Более того, среди их полно тех, кто искренне уверен, что 2-ое внимание – это и есть животное внимание, не осознавая, что эту точку в своем эволюционном развитии человечество уже проходило.
   Вот и сейчас, взвешивая возможности, куда можно двинуться дальше, лично мне не хочется возвращаться на животную стезю. И не только потому, что считаю это унизительным, а потому что очень много прочих видов живых существ так и живут. Т.е. вернувшись в их лоно, мы не достигнем чего-то выдающегося, чего бы не имели в далеком прошлом. А потому для меня весьма привлекателен футуризм именно технико-космического плана. И судя по фантастическим рассказам , не для меня одной это направление выглядит привлекательным.
   Ну, а науки, включая квантовую механику, как раз и должны дать стимул для перестройки сознания на соответствующие подобным задачам рельсы. А какое это будет внимание по номеру, меня особо не волнует. Направление эволюции внимания – не столбовая дорога, поэтому идти след в след за ДХ необходимости нет. ДХ внес свою лепту уже тем, что на своем примере показал, что обыденное восприятие имеет массу недостатков, а ТС может быть смещена в иное положение, нежели то, в котором она находится у большинства людей сейчас. Но обладая этим знанием, мы не обязаны следовать за ДХ во всем – на то и СВОБОДА, чтобы выбирать свой путь самим.

[Pipa]

А как? Биология тоже не укладывается в представления потому что людям не нравится эволюция и то что они обезьяны но её объясняют человечьим языком, почему нельзя квантовую механику?

    Биология тоже уже прошла стадию, когда она человеским языком объяснялась. Только на этой стадии она недалеко отошла от систематизации того, сколько рогов и копыт у разных животных и придумыванию им всем имён. Именно это на протяжении долгого времени называлось биологией.
   Но сейчас биология уже другая - по большей части молекулярная. Хотя и традиционная сохранилась, как, скажем, сохранился классический балет или цирк. Но стоит прямо сказать, что на ципках нынче не танцуют, да и классическая клоунада больше не кажется смешной. Вот так и биология, сохранив свою классическую форму в специально отведенных местах, ныне ринулась напролом, не брезгуя такой крутой химией, от которой даже профессиональных химиков тошнит .

[танака]

Pipa, я имею в виду популяризацию науки, по биологии есть книжки того же Доккинза, Маркова и т.д., а что с квантовой механикой? Доронинская книга произвела впечатление бреда.

[mod]

 Дело обстоит много хуже.
   Во-первых, попадает под удар сам термин "свойство", т.к. при ближайшем рассмотрении оказывается, что носителем "постоянства" является не объект, а сопутствующие обстоятельства. Что-то вроде того, как мокрость крыши оказывается не свойством крыши, а свойством погоды в той местности, где стоит дом. И притом, что сама погода и вовсе оказывается не объектом, а не понятно чем .
   Плохо, что становится не на кого взвалить ответственность за воспроизводимость результата. В быту мы привыкли эту ответственность взваливать на объект и назвать эту ответственность его свойством. Мол, если что-то происходит с объектом при определенных условиях, то сам объект в том и виноват - свойство у него такое, чтобы в этих условиях так себя вести. Но при ближайшем рассмотрении ситуации она оказывается того же рода, как: кто больше виноват, винт или гайка, если гайка на винт не налезает из-за несоответствия размеров резьбы? Т.е. объект вроде как винт, а ситуация (условия эксперимента) как гайка. При этом "свойство" вкручиваться в гайку вроде как не от одного винта зависит.
Соревнование по бегу в мешках тоже можно рассматривать так, что люди - винты, а мешки - гайки. А можно и наоборот. В любом случае "свойство" натягивается на один элемент пары с большим скрипом - с оговорками на то, что другой член пары зафиксирован. От этого получается совсем дурацкая ситуация типа того, что свойство вкручиваться в гайку приписывается винту на основании размера той гайки. А если гайки бывают самых разнообразных размеров, то становится как-то неприлично наделять винт такими свойствами, которые от него самого зависят не более чем от гайки.

Замечательный акцент.  Сместить обыденное внимание, воспринимая мир не столько объектно с присущим каждому объекту пучку свойств, сколько... как  динамично изменяющуюся окружающую действительность, влияющую на органы чувств. Т.к., действительно, объекты непрерывно меняются во взаимосвязи с другими объектами, трансформируясь из одного в другой. Мышление же в привычном варианте основывается, как правило, на фиксированных в наборе свойств, объектах. Т.е. объектах, которые являются таковыми только в определенном месте и в конкретный момент и во взаимодействии с другими объектами. А по прошествии некоторого количества времени (что определяется изменяемостью окр. действительности) объект фактически уже другой по набору свойств или вообще другой объект (или совокупность объектов). Мышление же таким образом всегда запаздывает, что касается восприятия быстроизменяющихся объектов. Таким образом, чтобы максимально быть приближенным к текущему моменту, нужно минимально "циклится" на уже прошедших несущественных моментах, что, опять же, позволит реагировать (т.е взаимодействовать с окружающей средой) адекватнее. И делать это возможно тем лучше, чем более окружающих обстоятельтств-"носителей свойств" возможно будет учесть.
Конечно же, такая раскладка также условна и усреднена.
Если же вернутся к нашим баранам квантовым взаимодействиям, то.. В микромире в силу совсем другой совокупности обстоятельств, по сравнению с привычным нам по соразмерности  объектным миром, сам способ представления взаимодействующих сил (квантов) объектно минимально уместен. Так как в нашем обычном мире объектность актуально лишь в силу устойчивости во времени определенных структур, с которыми можно взаимодействоать целенаправленным способом. А в микромире стремительно меняющаяся мимолетная действительность даже при помощи приборов может разве с нкоторой натяжкой напоминать "причудливое мерцание бликов", где выделять какой-то там существующи микромнгновение отдельный блик почти бессмысленно.

 
   Второе обстоятельство и того хуже. Оказывается, что это постоянство ещё и носит не характер повторяемости, а характер усреднения. Типа того, что средняя продолжительность жизни в стране такая-то, но конкретные люди проживают самые разные сроки. Или в терминах теории вероятностей это постоянство обусловлено устойчивостью среднего значения при числе испытаний приближающихся к бесконечности или очень большому числу. Мы в нашем макромире как раз и имеем дело с объектами, представляющими собой астрономическое число молекул (порядка числа Авогадро), а свойство этого кусища толкуем как среднее значение. Вот и получаем от этого "постоянство", которым на самом деле даже не пахнет. Нынче квантовая механика созрела до того, что готова отказаться от понятия "траектория", поскольку отдельная микрочастица вовсе не желает соблюдать равномерно-прямолинейное движение, как завещал великий Ньютон. А проявляется равномерная прямолинейность только в статистическом/усредненном смысле, как то, что уклонения вправо и влево усредняются, и получается прямо

Постоянство, действительно, условно в постоянной   изменчивости обстоятельств. Однако, это усредненное постоянство, тем не менее, несет в себе некоторое удобство при функционировании с окружающим миром. Но все меняется в микромире. Опять же рассчитывать на какое-то сколь продолжительное постоянство там неуместно. Поэтому говорить о более-менее постоянстве чего-либо разве можно, когда квантовые взаимдействия уже представляют некий гораздо больший конгломерат "взаимодействующих бликов", имеющих бОльшую массу медлительность изменений, определенные закономерности проявления.
Полагаю,  с этих позиций выделять какую-то отдельную траекторию микрочастицы почти неуместным в силу того, что какой-то дополнительной информации это не принесет. А принесет лишь тогда, когда некоторая часть микрочастиц будет вести себя схожим образом в пространстве, что опять же позволит уже выделить некотрые закономерности проявления.

[Pipa]

Pipa, я имею в виду популяризацию науки, по биологии есть книжки того же Доккинза, Маркова и т.д., а что с квантовой механикой? Доронинская книга произвела впечатление бреда.

   Ну так я же уже объясняла. Популяризация - это попытка свести непонятное к привычному. Я не отрицаю пользу от популяризации - она может быть полезной для детей, чтобы заинтересовать их наукой в раннем возрасте . Но нагуализм на то и нагуализм, чтобы не упрощать реальность, втискивая ее в рамки привычного. А популяризация как раз и есть процедура такого втискивания.
   А Доронинская книга произвела впечатление бреда только потому, что вы до нее недоросли . Книги Кастанеды, между прочим, тоже производит впечатление бреда , хотя и по иной причине.

[fedia]

Pipa, я думаю позиции определены и вряд ли их можно как то сблизить
да и не нужно Все же я бы советовал в том что называется нагвализмом избавляться
от псевдонаучности и съезжанием в откровенную шизотерию. Ествевенно раширение базы
это неплохо но не за счет рассказывания сказок как в других религиях. насчет снов и медитаций ты все же не права - другой мир реально существует без всякого материализма и новых теорий, в нем можно жить, хотя и сложнее чем в обычном и туда попасть могут только единицы.

[танака]

А Доронинская книга произвела впечатление бреда только потому, что вы до нее недоросли

Там вместо объяснения самой квантовой теории попытка при помощи её терминов описать какие-то состояния восприятия, а так можно описывать что угодно через что угодно, это просто ни о чём.

[mod]

  Поэтому наибольший интерес для нас представляют не те науки, которые ухитряются подать материал в виде, понятом обывателю или школьнику, а такие, которые не хотят (а точнее - не могут) подстраиваться под традиционное восприятие. И именно этим квантовая механика хороша.
    Если же найдется умелец разъяснить ее "доходчиво", то фокус не пройдет.

И все-таки без.. гм.. некоторой доходчивой методики изложения несколько неудобно  По следующи причинам...
Во-первых, если не пытаться представить квантовую теорию в доходчивой форме в применении к каждому житейско-бытейско моменту и не только к этому, то для существенной части людей, которая в этом даже и разбирается она останется просто всего лишь какой-то экпериментально-приборной отраслью науки.
Во-вторых, те которые в этом не разбираются предпочтут и дальше в этом "не разбираться" "от греха подальше" 

Это будет означать, что в очередной раз удалось свести парадоксальную сторону мира к общепринятой. А хотелось бы обратного – квантовая механика или что-то еще, что по своим канонам в традиционные представления не укладывается, взяла бы нас с собой , оторвав сознание от обыденности и дав взглянуть на мир другими глазами.

Таким образом, та немногочисленная часть разбрающихся в квантовой физике и умеющих "приладить" свои знания еще и в других сферах (несвойственных только квантовой физике как научной отрасли) преобразуется в весьма узкую эзотерическую секту современных "алхимиков" 

   Поскольку проблема состоит не в том, чтобы разрушить традиционную систему восприятия и описания мира, а найти для нее ДОСТОЙНУЮ ЗАМЕНУ!

Зачетно сказано! Главное не ошибиться с "достойной заменой"

А все эти медитации и сновидения такой замены не дают, как не дает его ... просмотр кинофильмов. Т.е. отвлечься от восприятия, свойственного 1-му вниманию, оно, быть может, и позволяет, только оставаться в том состоянии надолго нельзя, поскольку наших жизненных проблем оно решить не может.

Кхм... а вот после этих слов большинству обитателей данного форума по сценарию нужно жестко обидеться. Ибо даже, принятие этих слов означает, что ну  очень многие занимались продолжительное время совсем не тем чем стоило. А таких вещей самолюбие не переносит 

[Tic]

и насчёт пыли  
http://ru.wikipedia.org/wiki/Метрика_Гёделя

[Pipa]

Потянуло фиолетовым светом от текстика, давно его не было, это очень странное описание. Дежавюшное

   Ага, я такой светик/душок называю про себя "возбуждением рептилеевидного мозга в зобу" . Отчего-то людишки на этот душок слетается словно мухи - видимо нравится им, когда так пахнет. Тогда как следовало бы проявлять бдительность сразу, как только этим завоняло.

Ход времени представляет собой пучок вероятностей, из которых выживает одна, самая большая, причём она намного превышает все остальные, хотя, пока одна из вероятностей не осуществится, их величина всё время колеблется...

   А тут еще говорят, что квантовая механика бесполезна для нагуализма . Как раз наоборот! Знали бы квантовую механику, не попадались бы на удочки таких "благомудреных" записок.
   Причина видимо в том, что люди так привыкли читать между строк (оценивая второстепенные детали текста), что смысловая его часть оказывается невоспринятой. Отсюда и оценка информации по свету и душку.

[RIGA]

   Остается ли область за этим разрывом зоной 1-го внимания или нет - вопрос только терминологии. Типа того, что если очень хочется, то можно и Подмосковье считать Москвой Улыбающийся. Тем не менее, научное (а тем паче квантово-механическое описание) мира разительно отличается от бытового. Причем, отличается именно в сторону схода с "человеческой полосы", поскольку строится не на чувственном восприятии (как жизнь в быту), а на основе экспериментальной информации, которой обыватели не владеют или имеют о ней превратное представление.
   В определенной мере область научного описания мира относится к "неорганической полосе", т.к. живому организму так описывать мир не пристало. И этим мы, люди, уже выходим за границы животного восприятия, хотя по-прежнему не порываем со своей породой.

Этот мнимый "выход за пределы животного восприятия" - иллюзорен. Наука - это то же вполне "животное" наблюдение за внешним миром и выявление закономерностей среди происходящих там явлений. Неочевидность этих связей - характеристика чисто "количественная". Наука забралась так глубоко не столько в силу особых свойств творящих её людей, их "отдаленности от животных", сколько аккумулированием всех добываемых знаний путем их записывания и передачи следующим поколениям. Одни люди эти знания запомнили (в силу профессиональной необходимости), другие - нет, вот и вся разница между ними. Т.е. передается не какой-то "сдвиг описания в неорганическую полосу", а просто количество знаний о мире и закономерностях происходящих в нем явлений. Этот процесс едва ли может привести к каким-то качественным изменениям человеческой природы. Даже техника, генная инженерия и т.п. могут только, условно говоря, сделать глаза - зорче, руки - сильнее, мышление - быстрее и т.п., но на изменения принципиального плана они, похоже, неспособны.

[mishel]

Нормально, я еще и не все перечислила, например практики из такой области как шаманизм. Повторю чьи то слова что если саму жизнь сделать практикой, то все эти вещи приходят сами собой, как новые навыки. А если вот три часа утром на созерцание, пять вечером на перепросмотр, и два днем на походку силы, то конечно рамки такие сразу себя обозначат именно нехваткой времени, на то они и рамки

[Pipa]

У меня с бдительностью все в порядке , я давно занимаюсь цигун чтоб научиться отслеживать малейшие изменения как потока собственных мыслей , чувств и эмоций , так и потоков энергии своих и не только , и я умею их созерцать , не вмешиваясь в ход . Я использую тантру , чтоб поменять их  окрас , и я использую дзогчен , чтоб их растворять и йогу чтоб все это интегрировать  как опыт тела .  Не надо обо всем судить по себе . Время у меня мало , и за пустопорожней болтовней , приходиться порой делать по нескольку дел одновременно

   Проблема в том, что большинство мыслей - говно , как и поползновений тела. Это я не вас хочу унизить, а в самом широком смысле говорю. Т.е. беда в том, что толку от такого отслеживания бывает не больше, чем от многочасовых наблюдений того, как ... говно по воде плавает . В лучшем случае, вы в конце концов поймете, что это дерьмо, не заслуживающее так много внимания, а в худшем не поймете.
   Если, скажем, дурак делает глупости, то и наблюдение за этими глупостями не сделает его мудрым. Скорее всего наоборот, от тщательного пережевывания своих глупостей ему станет казаться, что он занят каким-то важным делом. Типа сталкер .
   Гораздо больше было бы толку, если бы не за своими мыслями так пристально следили, а следили за мыслями людей, мысли которых того заслуживают. Конечно, чужие мысли не так просто отслеживать, как свои, но то, что умные люди говорят и пишут, в значительной мере позволяет судить о том, как они мыслят.
   Вот взять хотя бы к примеру квантовую механику, про которую эта тема. Можно потратить время на то, чтобы разобраться с тем, что по ее поводу стало известно, а можно угробить это же время на отслеживание того, как чешешь собственную задницу и что при этом ощущаешь . Времени потратится одинаково, но результат сильно разный. Причем, даже если окажется, что от самой квантовой механики прямой пользы вам нет, то есть косвенная польза от того, что разбираясь в ней, обучаетесь более сложным вариантам мышления. Тогда как, пережевывая свои сопли мысли, вы остаетесь примерно на том же самом уровне.

[lefsha]

Ну пипа сказал как отрезал... В поле всех вас надо дабы проверить чего ваши знания стоят ))

[Pipa]

В поле всех вас надо дабы проверить чего ваши знания стоят ))

   В какое поле? Электромагнитное?

[mishel]

Наблюдение меняет наблюдаемое . Это есть в психологии. Мы говорим о разных вещах , вы со своей колоколольни , где есть дураки , сталкеры, мудрецы и просто умные люди ,я в данном случае с другой  , где есть только энергия , с позиции энергетического тела . Вы описываете банальную рефлексию . Я читаю по пять книг одновременно ,очень быстро , и считаю это достаточным для того чтоб мое правостороннее осознание не вмешивалось в процессы , как говорил Будда , дайте уму пищу , чтоб он перестал болтать . Вы предлагаете мне пожевать чьи то мысли с форума ? Вот ваши например сейчас жую , очень много  слов - паразитов , тоже прогрессируете ? Тоже без желания унизить

[lefsha]

Практики домоседы ет круто конечно ! был такой знакомый который с духами общался и много индульгежа нес ...взял с собой в тайгу зимой на 2 недельки вылечелся стал срать под себя да и про духов забыл )) Если столько знаний и умений беги в поле проверяй практикуй а то может мусор все ето ...С желанием поржать просто

[Pipa]

был такой знакомый который с духами общался и много индульгежа нес ...взял с собой в тайгу зимой на 2 недельки вылечелся стал срать под себя да и про духов забыл ))

   А это потому, что лес/тайга пробуждает в людях всё животное . То бишь не вылечился он, а оскотинился.

[mishel]

Ты с чего взял что я домоседка то , придурок ? Очнись

[Pipa]

   А я не вижу в домоседстве ничего дурного. Главное, что человек всегда находится наедине с самим собой, а то, что снаружи, представляет отдельный интерес.
   Другое дело, что выживание в лесу/тайге давит снаружи, делая более актуальными проблемы выживания/самообеспечения, нежели тогда, когда этих проблем нет. Но стоит ли создавать себе проблемы искусственно?

P.S. Кстати, для большинства легче выжить в тайге, чем "выучить" квантовую механику .

[violet drum]

Кстати, для большинства легче выжить в тайге, чем "выучить" квантовую механику

ПИпа, дык ведь "квантовая механика" на сегодня - скользкое равновесие спорных концепций.))) имха, без перспективы прояснения. Такшта принципиальной разницы нету, - то ли в ей "разбираться", то ли в потоках чакр, - и там и там тренировка внимательности.)))просто учоные развивают в себе этот специфический акцент, внимания к математическому моделированию, он считаться ценным в цивилизации всилу культурной обусловленности.
 ОДнако для индивида любая сфера внимания - равноценна (если исходить из интересов индивида)

[Tic]

Наблюдение меняет наблюдаемое . Это есть в психологии.

Нету 
Психология относится к живому
Живой - это создающий случайность 

[mishel]

Есть , у Перлза , гештальт-психолога . У него целые поэмы по этому поводу написаны , в книге "Внутри и вне помойного ведра" . И в аналитической психологии . Человек начинает наблюдать за собой , осуществляет так называемую интроекцию , и в результате изменяется

[lefsha]

А вобще мы такие все тут кластные ))) Блин нам бы жить еще всем в одном месте мы бы дел натварили огогооо )))

[violet drum]

Живой - это создающий случайность

чтобы эксперимент был чист от наблюдателя, его оборудование следоват установить на Марсе (или ишо подале))) с таймером авто-старта лет этак на пару тысяч,
и потом кода забывшие об ем поколения случайно обнаружат результаты (и догадаются о смысле)))) -вот это и будет
"чистое неживое" исследование)))
с БОЛЬШОЙ вероятностью)))

[Tic]

Есть , у Перлза , гештальт-психолога . У него целые поэмы по этому поводу написаны , в книге "Внутри и вне помойного ведра" . И в аналитической психологии . Человек начинает наблюдать за собой , осуществляет так называемую интроекцию , и в результате изменяется

   Проблема в том, что большинство мыслей - говно , как и поползновений тела. Это я не вас хочу унизить, а в самом широком смысле говорю. Т.е. беда в том, что толку от такого отслеживания бывает не больше, чем от многочасовых наблюдений того, как ... говно по воде плавает . В лучшем случае, вы в конце концов поймете, что это дерьмо, не заслуживающее так много внимания, а в худшем не поймете.
   Если, скажем, дурак делает глупости, то и наблюдение за этими глупостями не сделает его мудрым. Скорее всего наоборот, от тщательного пережевывания своих глупостей ему станет казаться, что он занят каким-то важным делом. Типа сталкер .
   Гораздо больше было бы толку, если бы не за своими мыслями так пристально следили, а следили за мыслями людей, мысли которых того заслуживают. Конечно, чужие мысли не так просто отслеживать, как свои, но то, что умные люди говорят и пишут, в значительной мере позволяет судить о том, как они мыслят.
   Вот взять хотя бы к примеру квантовую механику, про которую эта тема. Можно потратить время на то, чтобы разобраться с тем, что по ее поводу стало известно, а можно угробить это же время на отслеживание того, как чешешь собственную задницу и что при этом ощущаешь . Времени потратится одинаково, но результат сильно разный. Причем, даже если окажется, что от самой квантовой механики прямой пользы вам нет, то есть косвенная польза от того, что разбираясь в ней, обучаетесь более сложным вариантам мышления. Тогда как, пережевывая свои сопли мысли, вы остаетесь примерно на том же самом уровне.

[Tic]

Живой - это создающий случайность

чтобы эксперимент был чист от наблюдателя, его оборудование следоват установить на Марсе (или ишо подале)))

--Инструменту  -- наплевать и на эксперимент и на наблюдателя  
он самосогласован   http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_самосогласованности_Новикова

[violet drum]

Живой - это создающий случайность

чтобы эксперимент был чист от наблюдателя, его оборудование следоват установить на Марсе (или ишо подале)))

--Инструменту  -- наплевать и на эксперимент и на наблюдателя  
он самосогласован   http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_самосогласованности_Новикова

самосогласован в одной упряжке с "антропным принципом" - не так ли? Все, что является порождением человеческого намерения, - несет в себе "отпечаток" (является продолжением человека , по сути). При все своей наплевательской беспристрастности))).

Мну описал условия, в которых челская намеренность могет "рассеяться" (вместе с памятью об эксперименте)

[violet drum]

Рассеяться )))))))) рассмеяться она может ))))))

не исключено)))
есле принцип самосогласованности  "будет против" отделения эсперимента от антропного принципа
то заброшенное оборудование могет стать чем угодно - хоть храмом неоргаников, хоть кометой, хоть этиме строкаме на форум ПН)))

[Tic]

Рассеяться )))))))) рассмеяться она может ))))))

Живой - это создающий случайность

чтобы эксперимент был чист от наблюдателя, его оборудование следоват установить на Марсе (или ишо подале)))

--Инструменту  -- наплевать и на эксперимент и на наблюдателя  
он самосогласован   http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_самосогласованности_Новикова

самосогласован в одной упряжке с "антропным принципом" - не так ли? Все, что является порождением человеческого намерения, - несет в себе "отпечаток" (является продолжением человека , по сути). При все своей наплевательской беспристрастности))).

Мну описал условия, в которых челская намеренность могет "рассеяться" (вместе с памятью об эксперименте)

А нам и на рассеяние , намерение, и беспристрастность тоже наплевать  
Вся эта бандура под названием Вселенная не  может создавать и впоследствии управлять случайностью  
Мы - можем  

[violet drum]

Вся эта бандура под названием Вселенная не  может создавать и впоследствии управлять случайностью

Но ведь это лишь потому что она не различает случайности от неслучайностей. Для ей все одинаково  

Мну потому и сомневатся (очень сильно) в прямых успехах куантовой теоретизации, (хотя побочные не отрицаю)))
што чистый эксперимент без антропного принципа  не возможен в принципе. 
Т.е. учоные обречены вносить наблюдателя в свай исследование и лишь гадать как было бы есле бы все это было без него)))...

нагвализм работат в другом направлении. он трансформироват наблюдателя в нечто абсолютно безличностное, "растворенное" в Бытии. . Так открываются двери, недоступные личности (эго-сознанию)

[lefsha]

Вся ета тема с квантами напоминает зарождение религии ...

[fedia]

нагвализм работат в другом направлении. он трансформироват наблюдателя в нечто абсолютно безличностное, "растворенное" в Бытии. . Так открываются двери, недоступные личности (эго-сознанию)

Если ты пишеш об  учении дх то так и есть хотя тоже с оговорками
А то что предлагает АПК сохраняет личностные черты, за счет опоры на чувства,
которые АПК считает необходимым не трогать - на его видеоконференции  он говорил о сохранении любви,
уважения (больше не запонил но этого хватает)

[танака]

Алхимический термин "трансформация" означает замену одних восприятий другими, например ненависть трансформируется в любовь по представлением даосов, хотя замена может быть какой угодно и подобная инженерия не нуждается в посредниках типа шаманов, йогов, тантристов и дзогченцев которые обещают достижение щастья при выполнении определённых ритуалов.

[mod]

Вся ета тема с квантами напоминает зарождение религии ...

Ну и во что же надо верить в квантовой механике?

[mishel]

Что само возникновение человека разумного  противоречит законам физики ,отсюда вывод , возможно они не до конца исследованы. Как вы опишите это "вдруг" , вдруг все стало на свои места . Вот это вот "вдруг" по моему скромному мнению и смущает всех исследователей квантового мира , микромир , кванты  как бы вдруг начинают проявлять какое то осознание , если в общем одним словом охватить все проблемы квантовой физики

[танака]

кванты  как бы вдруг начинают проявлять какое то осознание

И как же они его проявляют?

[mishel]

Обыкновенно , так же как и ты , живут по своим собственным законам, которые не перестают бесконечно удивлять всю элиту научного апгрейда  . Ты почитай  опыты по квантовой физике ,  возьми тот же андронный коллайдер , там появляется все новая и новая хрень , как будто вселенная  бесконечна на всякую хрень .

Совершенно не умеете мыслить с размахом . Пошла работь

[mishel]

Майкл Тэлбот

В одном мгновенье - видеть вечность.

Квантовая физика - наука, изучающая субатомные частицы кванты. Эти самые кванты поразительным образом общаются между собой, как близнецы, на огромном расстоянии чувствующие друг друга, информация от кванта к кванту передается мгновенно (!). Когда это явление было подтверждено, физики едва не свергли с пьедестала своего кумира - Альберта Эйнштейна. Дело в том, что по теории относительности в мире нет ничего, что могло бы двигаться быстрее скорости света, но "мгновенно" - это только для лириков метафора, для физиков это как раз и означает "быстрее скорости света"

[танака]

информация от кванта к кванту передается мгновенно

Так статья на которую ссылался Федя как раз объясняет что никакая информация не передаётся.

[танака]

       Представим себе, например, две монетки, которые каким-то чудом (если бы "запутанные состояния" были возможны для макрообъектов) устроены так, что всегда когда вы бросаете одну монетку и на ней выпадает "орёл", то на другой обязательно выпадет "решка"; и этот эффект сохраняется, как бы далеко вы не разносили эти монетки. Интерпретаторы предлагают нам удивляться - каким же образом одна монетка "узнаёт" о том, что выпало на другой? В то время как удивляться, вобщем-то, нечему - ей не нужно узнавать ничего о том, что произошло с другой, потому что их поведение изначально согласованно, синхронизировано, например, по часам - каждую чётную секунду на одной из них выпадет "орёл" если её бросить в этот момент, а на другой - "решка" - и наоборот, причём то, выпадет на нашей монетке "орёл" или "решка" от нас никак не зависит - для нас это случайный процесс (если мы монетку не подбросим, а аккуратно положим на одну из сторон, мы уже нарушим "запутанность"). Роль таких "часов" в квантовом мире играют волновые функции, описывающие динамику изменения вероятностей наблюдения квантовых объектов в тех или иных состояниях. Когда мы говорим о связи между объектами когерентной системы, мы должны всякий раз подчёркивать "импликативно-логическую" природу этой связи, обращая внимание на то, что эта связь не причинная и передачи никакого реального взаимодействия и передачи информации (и уж тем более энергии) между разнесёнными обметками не происходит, потому что мы не можем никак повлиять на то, "какая сторона монетки" выпадает у нас.
       Ещё более наглядный пример - синхронно идущие часы. Действительно, часы идущие у вас на руке изменяют свои показания совершенно согласованно с изменениями показаний часов на тауэрской башне в Лондоне - ваши будут спешить на два часа (если вы живёте во втором часовом поясе, например, на Украине). Но разве же эта согласованность даёт вам возможность через эти часы передавать информацию из Украины в Лондон?

[mod]

Квантовая физика - наука, изучающая субатомные частицы кванты.

Например, почти все объекты, с которыми мы имеем дело, построены на всего лишь трех типах элементарных частиц - электронах, протонах и нейтронах, хотя число прочих типов частиц доходит до многих тысяч. Причина этого в том, что именно эти три вида частиц наиболее устойчивы. Т.е. их популярность в качестве "конструкционных материалов" тоже обусловлена отбором по критерию устойчивости (долгоживучести), а вовсе не произволом случайности, инженеров или богов.

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=1881.msg57589;topicseen#msg57589

Субатомные частицы
Основная статья: Субатомная частица

Хотя слово атом в первоначальном значении обозначало частицу, которая не делится на меньшие части, согласно научным представлениям он состоит из более мелких частиц, называемых субатомными частицами. Атом состоит из электронов, протонов, все атомы, кроме водорода-1, содержат также нейтроны.

Электрон является самой лёгкой из составляющих атом частиц с массой 9,11·10−31 кг, отрицательным зарядом и размером, слишком малым для измерения современными методами.[7] Протоны обладают положительным зарядом и в 1836 раз тяжелее электрона (1,6726·10−27 кг). Нейтроны не обладают электрическим зарядом и в 1839 раз тяжелее электрона (1,6929·10−27 кг).[8]

При этом масса ядра меньше суммы масс составляющих его протонов и нейтронов из-за эффекта дефекта массы. Нейтроны и протоны имеют сравнимый размер, около 2,5·10−15 м, хотя размеры этих частиц определены плохо.[9]

В стандартной модели элементарных частиц как протоны, так и нейтроны состоят из элементарных частиц, называемых кварками. Наряду с лептонами, кварки являются одной из основных составляющих материи. И первые и вторые являются фермионами. Существует шесть типов кварков, каждый из которых имеет дробный электрический заряд, равный +2⁄3 или −1⁄3 элементарного. Протоны состоят из двух u-кварков и одного d-кварка, а нейтрон — из одного u-кварка и двух d-кварков. Это различие объясняет разницу в массах и зарядах протона и нейтрона. Кварки связаны между собой сильными ядерными взаимодействиями, которые передаются глюонами.[10][11]
http://ru.wikipedia.org/wiki/Атом

[mod]

Так статья на которую ссылался Федя как раз объясняет что никакая информация не передаётся.

Кстати, а что есть  - информация?

[Ртуть]

Кстати, а что есть  - информация?

да!

[mishel]

У меня сейчас нет возмжности ставить опыты , тем более не вот эти вот с монетками и часами , а именно те  что привели ученых к этим выводам , а иначе как ? Значит я думаю ,  я беру мысленно масштабы, осознаю это   и гротескно их изменяю , самое маленькое делаю мельчайшим и самое большое громадным , то есть масштабирую  в соответствии с выбранной для масштаба системой координат .  Предположим семейство квантов и скопления галактик , и вижу громадную пропасть , тем не менее зная , что они почему то в эту пропасть не сваливаются ,они движутся гармонично ,  более того , они обнаруживают одни и теже законы этой гармонии , идеальной сферы , делаю вывод что существует какая то связь между ними , то есть пропасти на самом деле не существует .

[танака]

Кстати, а что есть  - информация?

Это некие согласованные данные которые можно передать, например я подал сигнал Моду который он воспринял владея конкретной сигнальной системой вроде знания букав, то есть передача информации предполагает что один квант говорит другому что бы тот повернул свой спин синхронно с его.

[mishel]

Итак , мне нужен андронный коллайдер , можно не большой

У меня получиться , вы мне верите ?
 

[танака]

они обнаруживают одни и теже законы этой гармонии , идеальной сферы

Это древнегреческая ересь из-за которой пострадала астрономия, спасёмся только верою в Диабло.

[fedia]

Алхимический термин "трансформация" означает замену одних восприятий другими, например ненависть трансформируется в любовь по представлением даосов,

сам придумал ?
Дзогченовцы кстате самоосвобождают все
Им не нужно ничего переделывать все остается как есть и так и растваряется отдавая энергию.
Сохранение энергии в учдх очень похоже по смыслу

[mishel]

всем сложно , я понимаю , только причем здесь квантовая физика ? Начинается опять , всем всего достаточно и все на своих местах  , из этого принципа и надо исходить , иначе это будет не наука а война , это вообще два полярных понятия

[sham]

это будет не наука а война ,

наука обслуживает войну
и движется ради войны
спорт-наука-война
бессмысленны и беспощадны
безжалостны и безупречны

[mod]

Итак , мне нужен андронный коллайдер , можно не большой

А что такой ажиотаж вокруг этих коллайдеров я чета никак не пойму?

Ну коллайдер. Ну большой коллайдер.. Ну и что с этого?
Вы вообще в курсе когда они стали впервые применяться, и сколько ныне действующих?

[танака]

сам придумал ?

Они используют такие пары ненависть-любовь, страх-нежность для "трансформации" одних эмоций в другие, но суть в простой замене неприятных восприятий на желаемые.

[mishel]

Я же закинула эту картинку , чтоб показать что есть довольно странные люди у которых война не входит в круг  интересов

[танака]

Мыша называется нашла чем гордится, изучила гору мусора от даосов с бубнами, а Пипа квантовую механику и маладца.

[fedia]

Они используют такие пары ненависть-любовь, страх-нежность для "трансформации" одних эмоций в другие, но суть в простой замене неприятных восприятий на желаемые.

это тантра так делает
путь трансформации
а даосы они как бы следуют естественности я думаю и неделают все
Врят ли они такое насилие совершают над организмом
Это не их стиль
В ДДЦ первый стих в одном переводе

будь всегда вне чувственного что бы видеть его сущность
но никогда не избегай чувственного что бы видеть его проявления

фактически тот же дзогчен

[Tic]

Так статья на которую ссылался Федя как раз объясняет что никакая информация не передаётся.

Кстати, а что есть  - информация?

Лучше майка вряд ли кто рассказал об этом 
Кусок с погрызенного неоргами физмага  поищу в компах ещё остатки   
http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=5&topic=4

Суть в том , что информация - диполь , причём не диполь , где можно найти некую среднюю точку
а каком то  континуальном смысле 

[танака]

будь всегда вне чувственного что бы видеть его сущность
но никогда не избегай чувственного что бы видеть его проявления

И что это означает?

[fedia]

И что это означает?

думаю это значит что чувства с одной стороны не захватывают сознание
и в то же время проявляются естественно и никакие из них не подавляются

[танака]

думаю это значит что чувства с одной стороны не захватывают сознание
и в то же время проявляются естественно и никакие из них не подавляются

То есть ты их не различаешь и не управляешь?

[mod]

Лучше майка вряд ли кто рассказал об этом  
 http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=5&topic=4

По-моему, Ммного лишних букв.

Суть в том , что информация - диполь , причём не диполь , где можно найти некую среднюю точку
а каком то  континуальном смысле  

А не кажется ли вам, что терминология электродинамики слабо подходит для объяснения сущности термина?

[танака]

Ксендзюк например вместо различения чувств налепил из них "базальных комплексов" что показывает что психолог он такой же как физик.

[mod]

Ксендзюк например вместо различения чувств налепил из них "базальных комплексов" что показывает что психолог он такой же как физик.

А кто вам мешает усовершенстовать то, над чем он по вашему мнению недоработал?

[танака]

А кто вам мешает усовершенстовать то, над чем он по вашему мнению недоработал?

Так он работал наоборот - вместо различения какое-то бессмысленное слепление в комплексы.

[Tic]

А не кажется ли вам, что терминология электродинамики слабо подходит для объяснения сущности термина?

Мне кажется , что описание двумерного пространства редукцией трёхмерного некорректна 

[fedia]

Ксендзюк например вместо различения чувств налепил из них "базальных комплексов" что показывает что психолог он такой же как физик.

если он не объясняет как чувства возникают из комплекса, то это вариант
классификации чувственного по трем типам. А как называть эти типы в
данном случае не так важно. Теорией бы это стало если бы он смог вывести
конкретное чувственное  непосредственно из комплекса

[танака]

если он не объясняет как чувства возникают из комплекса, то это вариант
классификации чувственного по трем типам. А как называть эти типы в
данном случае не так важно

А кому нужна классификация?

[mod]

Мне кажется , что описание двумерного пространства редукцией трёхмерного некорректна

А мне кажется, представление  пространства двухмерным некорректно

[танака]

Когда я различаю чувства то могу испытывать желаемые вместо неприятных, классификация что какая-то эмоция якобы относится к какому-то комплексу ничего не даёт.

[Pipa]

Пипа, а что в научном сообществе говорят о Доронине?

   Я не в курсе. Впрочем, научное сообщество друг другу косточек не перемывает. В интернете, по крайней мере, ничего особо дурного про него не пишут. Его книга "Квантовая магия" рассматривается, как попытка популяризации квантовой механики. Т.е проходит не как научный труд, а как популярная книга для юнЫшества . Ну, а к научно-популярной литературе, как и к ее авторам, жестких требований не предъявляется. Например, почти каждая популярная книга по астрономии упоминает инопланетян и НЛО, и никто по этому поводу не протестует. На то она и широкая публика, чтобы иметь желтые интересы , зацепить которые не считается зазорным.
   Вот и Кастанеде, если бы не полез защищать свою книгу про ДХ в качестве диссертации, никто бы из научного сообщества дурного слова не сказал.

[Pipa]

Пипа, я хотел спросить в том смысле, он вообще сколько-нибудь котируется среди серьёзных квантовых ученых? Научпоп ведь разный бывает. Однажды решил почитать его, нашел несколько критических отзывов и передумал.

    Трудно сказать, тем более что с "серьёзными квантовыми учеными" я не знакома .
    Но полагаю, что "широкой научной общественности" он не известен. Но это не значит, что он второсортный ученый. Известность в науке сродни публичной известности - надо быть хоть капельку скандальным . А своими работами становятся известными ученые-интеграторы, т.е. не те, кто глубоко копает, а те, кто широко равняет грабельками.
    Скажем, широкой публике хорошо известен ... Анатолий Вассерман , который почитается чуть ли не как звезда интеллекта, хотя он просто эрудит, чуточку превышающий уровень решателя кроссвордов. Есть подобного рода люди и в науке - книги или учебники пишут. Вот, например, Эйнштейн - типичный интегратор и потому широко известен. Те же, кто копает в одном месте вглубь, бывают практически неизвестны даже в научном мире, который сейчас уже достаточно широк, чтобы не замечать старателей, копающих свои колодцы. Такие старатели становятся известными редко, и то лишь в качестве первооткрывателей чего такого, что впоследствии оказалось полезным тому же широкому кругу. Среди этих исключений можно назвать Уотсона с Криком, которые вторичную структуру ДНК открыли. Но эта слава скорее принадлежит ДНК , т.к. ее структура оказалась очень важна для всей биологии. А сами они в то время были обычными рентгеноструктурщиками, которые по рентгеновским спектрам кристаллов расшифровывали координаты атомов. Впрочем, насчет "обычными" я маленько загнула, т.к. в те времена это была довольно редкая специализация. Но это занятие со стороны выглядит предельно скучным, а славой так и не пахнет совсем. Но этой паре вот так крупно повезло, что объект оказался таким важным.
    Вот и Доронин, если со стороны глядеть, занимается чем-то таким, чем не только прославиться нельзя, но и приобрести известность в научных кругах. Повторяю, что это только моя личная оценка. Опять же свою статью уже 5-ый год вылизывает, а в журнал всё не отсылает - какие-то недостатки всякий раз в ней усматривает. Ну, никак не тянет он на человека, ищущего популярности. Удивительно, как он еще книгу про квантовую магию написал.
    Однако вот еще что важно отметить. Если взглянуть на то научное поле снизу (типа как из поземного царства Аида), то глазам предстанет удивительная картина. Работа грабельками, приносящая известность, перестанет быть видна, зато от тех колодцев, что копают старатели, станут видны длинные штольни, подлиннее чем у метро. Причем уровень, на котором они проходят, в общем-то, уже трудно назвать человеческим, поскольку и слов таких нет, чтобы рассказать о том, что в тех штольнях творится.
    Короче говоря, такие старатели от науки при общении выглядят, как не от мира сего. И, похоже, что это так и есть. Например, в разговоре в Дорониным я почти не понимаю того, что он говорит , и вовсе не потому, что речь идет о каких-то заумных научных вещах. И в более простых темах то же самое. Вот Ксендзюк в разговоре – свой человек , каким бы он там нагвалистскими практиками не занимался, а Доронин – совершенно иное. Причем настолько, что я себе даже представить того не могу, чтобы Доронин, подобно Ксендзюку, мог бы провести встречу с читателями своей книги (про магию которая). Когда он ту книгу писал, еще старался выражаться так, чтобы широкому кругу читателей понятнее было, и то книга все равно получилась непонятной. А теперь и вовсе перестал стараться. Вот и захлопнулась дверь. Казалось бы, мы с ним в одном мире живем, а на деле уже в разных мирах.

[fedia]

То есть ты их не различаешь и не управляешь?

чувства это объекты их можно обзывать и видеть по разному
эманации, гуны, дхармы итп  Важно что ты можеш отделить от них  субьекта
или зрящего Как только субьект отделен он начинает их видеть Но личностный
механизм работает  как и раньше Однако сознание больше не отождествляет
себя с результатами его деятельности.

[fedia]

Эйнштейн - типичный интегратор и потому широко известен.

я бы не стал так упрошать Он предложил совершенно новый взгляд на реальность
Его работа по фотоэффекту фактически положила начало квантам за что и получил нобелевку
Ото он ваабще придумал целиком Кстате ничем не подтверждена эта теория до сих пор
Его идея связать гравитацию и геометрию совершенно не является интеграцией
У технарей обычно жутко узкий и тупой взгляд на реальность как таковую и отсувие минимальной внутренней культуры. Я сам в бытность занятии физикой считал что философия это способ заcрать моск ненужным хламом, а то чем я занимаюсь это нечто крайне интересное и важное На самом деле все с точностью до наабарот Технология не более чем поиск средств непонятно для чего

[танака]

Но личностный
механизм работает  как и раньше Однако сознание больше не отождествляет
себя с результатами его деятельности

Что за механизм, получается испытываешь всё то же самое, тогда какой смысл отравляться теми же омрачениями хоть с отождествлением хоть без него?

[fedia]

Что за механизм, получается испытываешь всё то же самое, тогда какой смысл отравляться теми же омрачениями хоть с отождествлением хоть без него?

омрачения это то чего не видиш
поскольку ты вне и видиш это уже не омрачения
Если они не сливаются с внутренним субьектом то они не влияют уже ни на что.
Проблема в том что вначале у субьекта нет совсем своей воли, он полностью подчинен
приказам орла и сливается из за этого с эманациями Если его сначала отделить  и потом со временем он может обнаружить и натренировать собственную волю и в конечном итоге  может совсем освободиться от удерживающего его  механизма

[танака]

омрачения это то чего не видиш
поскольку ты вне и видиш это уже не омрачения
Если они не сливаются с внутренним субьектом то они не влияют уже ни на что

Как же они могут не влиять если ты их испытываешь?

[fedia]

Как же они могут не влиять если ты их испытываешь?

в этом фокус
"испытывание"  это слияние внутреннего субьекта и внутреннего объекта
то есть зряшего и зримого Если тебе удастся их отделить то отождествление
себя с переживаемым пропадет и ты будеш их видеть,  а не "испытывать"
Но естественно отделение не абсолютно и зависит от ЛС
И отделение это достаточно тонкая технология передается достаточно долго и муторно
прямым контактом как правило

[танака]

Есл тебе удостся из отделить то отождствление
себя с переживаемым пропадет и ты будеш их видеть  а не "испытывать"

А толку-то, какая разница испытывать или видеть если это тот же мусор?

[fedia]

танака, када ты видиш, можно снять интерпретацию с энергии, разорвать настройку с внешними эманациями  и освободить энергию. Эгоипульс самоосвободится в результате, насыщая энергией сознание и увеличивая пчф

[танака]

танака, када тты видиш то можно снять интерпретацию с энергии, разорвать настроку и освободить энергию.

И что это значит?

[танака]

Эгоипульс самоосвободится в результате, насыщая энергией сознание и увличивая пчф

Ничего не понял.

[fedia]

И что это значит?

ну как бы допустим ты испытваеш некие эмоции по поводу знакомого какоого то
ну там ненависть зависть или наоборот привязанность лубофь итп
смещаем тс на уровень естественного сдвига и погружаемся в свое сознание
Ясно, что внутри сознания нет никакого знакомого, там есть тока сознание.
Непосредственно видим что это не знакомый внутри а некая конструкция сознания
Этим знаним разрываем настройку с внешним  Перед нами уже не нечто внешнее,
а просто свой же кусок сознания Ясно что имоции по его поводу испытывать странна
Они растворяются Снимаем интерпретацию видим абсрактный кусок сознания вместо
знакомого - эот кусок тоже растворяется,  поскоку нет основы для поддержания этого объекта
Это дает свободную энергию и пчф
Но все это нужно долго настраивать,  менять воззрение, отдавать челу энергию, время, глатать его дерьмо
паходу личностное итп

[танака]

ну как бы допустим ты испытваеш некие эмоции по поводу знакомого какоого то
ну там ненависть зависть или наоборот привязанность лубофь итп
смещаем тс на уровень ественного сдвига и погружаемся в свое сознание
Ясно что внутри сознания нет никакого знакомого там есть тока сознание
Непосредственно видим что это не знакомый внутри а некая конструкция сознания
Этим знаним разрываем настройку с внешним  ППеред нами уже не нечто внешнее
а просто свой жее кусок сознания Ясно что имоции по его поводу испывать странна
Они растворяются Снимаемм интепртацию видим абсрактный кусок созания вместо
знакомого - он тоже растворяется  поскоку нет основы дляя поддержания этого объекта
Это дает энергию и пчф

Если я испытываю некие эмоции то могу заменить их на другие просто вспомнив себя в желаемом состоянии, непонятно зачем так усложнять.

[fedia]

Если я испытываю некие эмоции то могу заменить их на другие просто вспомнив себя в желаемом состоянии, непонятно зачем так усложнять.

это не усложнение а скорее упрощение, но если тебе не нужно свободной энергии то
действительно зачем эти сложности ? Этот уровень не для людей и результат весьма странный
Это для тех кто хочет освободиться от этого мира. Кому то это нужно как это ни странно

[танака]

это не усложнение а скорее упрощение но если тебе не нужно свбодной энергии то
действительно зачем эти сложности ? Этот уровень не для людей и результат весьма странный
Это для тех кто хочет освободиться от этого мира

Что же по-твоему проще вспомнить себя в желаемом состоянии или всё это описание непонятное ещё с момента "естественного сдвига тс", что это такое кстати?

[Pipa]

У технарей обычно жутко узкий и тупой взгляд на реальность как таковую и отсувие минимальной внутренней культуры. Я сам в бытность занятии физикой считал что философия это способ заcрать моск ненужным хламом, а то чем я занимаюсь это нечто крайне интересное и важное На самом деле все с точностью до наабарот Технология не более чем поиск средств непонятно для чего

   Однако ж в познании халявы не бывает - добытое знание пропорционально объему вынутой породы (площадь х глубину) из моей аналогии с копанием шурфа и разравнивания поверхности грабельками. И не дурной характер технарей тому виной, а то, что производительность труда на том поле невелика. Иначе бы наши предки давным-давно всё выкопали.
   Могу согласиться с вами только в том, что у "технарей обычно жутко узкий взгляд на реальность". А он и не может быть у них широк, т.к. копают они ее в одном месте. Зато именно в этом месте, где он копает, тот технарь понимает реальность лучше всех!
   А вот вы, кичась своим кругозором на реальность, по сути, занимаетесь верхоглядством, т.е. даже грабельки в руки не берете - брезгуете, а только по сторонам головой вертите, называя это занятие "восприятием реальности". И при этом, пренебрегая достижениями технарей, наивно полагаете, что реальность именно такова, какой она вам кажется с поверхности. Оттого и неизбежно приходите к простым объяснениям (поскольку сложностью/глубиной реальности пренебрегли) типа того, что реальность создается сознанием наблюдателя, зависима от его психики и т.п. Отсюда и идеи вроде тех, что реальность можно изменить, "подкручивая" что-то в своей голове/теле.

[fedia]

Что же по-твоему проще вспомнить себя в желаемом состоянии или всё это описание непонятное ещё с момента "естественного сдвига тс", что это такое кстати?

естественный сдвиг термин КК - Ы данном случае это тс на уровне сна но без засыпания
ты испльзуй то что тебе удобней Упрощение достигаетсяя незавсимостью от эмоций и мыслей
Личностоне состояние весьма запутано и в нем нет полноты

И при этом, пренебрегая достижениями технарей, наивно полагаете, что реальность именно такова, какой она вам кажется с поверхности

моих научных знаний мне хватает и у меня другие чем у людей от науки цели Их глубина мнимая
Знание закономеросотей материального мира не делает человека глубже или умнее ли счастливее
У меня собственные цели и я буду двигаться к ним, что бы мне не гаварили те кто о науке знает из
научно популярной литературы

[танака]

данном случае это тс на уровне сна но без засыпания

А как попасть на уровень сна без засыпания?

[fedia]

А как попасть на уровень сна без засыпания?

нужно долго практиковать вход в пограничное между сном и реалом состояние
И потом пытаться вывести этот уровень погружения  в бодрствуюшее состояние
Я уже гаварил что для чтого что бы научить этому нужно вбухать кучу времени и труда
Я например уже проста не берусь за такое

[танака]

нужно долго практиковать вход в пограничное между сном и реалом состояние
И потом пытаться вывести этот уровень погружения  в бодрствуюшее состояние

А практиковать во сне?

[танака]

Pipa, так тебе нравится состояния увлечения исследованиями, знание каких-то аспектов реальности недоступное простым людишкам, или вещи которые производятся благодаря всему этому?

[fedia]

А практиковать во сне?

пограничка это безличное практически састаяние когда личности реала уже нет, а личости сна еще нет
вот это состояние нужно вывести в реал

[танака]

пограничка это безличное практически састаяние когда личности реала уже нет, а личости сна еще нет
вот это состояние нужно вывести в реал

То есть процесс засыпания что ли?

[Pipa]

моих научных знаний мне хватает и у меня другие чем у людей от науки цели
тем более что моя жизнь скоро кончица и лезть куда и узнавать что та уже нет времени
Я хотел бы закончить хотя бы то что я начал

   Вы в том не одиноки - вычерпываемый объем как раз и равен одной человеческой жизни. Т.е., если нет желания копать, то можно "подметать поверхность взглядом" .
   То, что ВАМ не надо спускаться глубже, - это ваш собственный выбор, обусловленный личной системой ценностей. И я о том уже упоминала в прошлом своем посте, когда говорила о причинах, по которым Анатолий Вассерман популярнее ученых. Ровно по той же причине поверхностные представления о реальности кажутся привлекательнее, чем более глубокие, но добытые в одном месте. Т.е. как там, так и здесь, поверхностные знания/представления оцениваются дороже, чем они того стоят, а более глубокие недооцениваются. Но только так оно и случается, т.к. переоценка одних ценностей всегда бывает за счет недооценки других.
   Поверхностный (он же популярный) взгляд на реальность обычно кажется привлекательнее, т.к создает обманчивое впечатление, что будто бы управляешь/пользуешься большим куском реальности. И действительно, при взгляде с поверхности кажется несомненным, что реальность нарезается именно участками, а не слоями. Но этот взгляд обманчивый и обусловлен только тем, что верхогляды не видят того, что находится под этой поверхностью, а рассказы старателей интерпретируют в сильно искаженном виде, представляя дело так, что нижние уровни реальности подобны верхним (т.е. поверхности). То бишь, что там такой же мир, только населенный другими объектами. Но это совершенно не так! Вот и получается, что тяга к захвату площадей на поверхности обусловлена, прежде всего, привязкой человека к обыденному миру и простеньким объяснениям из обоймы бытового плана: кто-то там твое "осознание" пытается сожрать, кто-то питается твоей "энергией", а кто-то протягивает тебе с небес руку помощи. В результате чего описание реальности начинает смахивать на детскую сказку про Красную Шапочку , с теми же недалекими выводами, касающимися перспектив собственной жизни.
   Опять же ЧСВэшные цели типа достижения бессмертия или послесмертия тоже сильно влияют на этот выбор. Поскольку, чем сказочней картина реальности, тем больше перспектив она сулит. И вот физики на старости лет начинают философствовать , кляня науку за то, что она не обещает всего того, что обещают сказки.
   А вот если отбросить в сторону все эти мыслишки о самосохранении, то окажется, что вовсе и не требуется постигать всю реальность разом, тем паче, что это и невозможно. Но можно в какой-то точке (где копаешь) прорыть так глубоко, что сможешь добраться до тех островков реальности, где еще не ступала нога человека. Кстати, в эпоху великих географических открытий новые земли тоже не были бы открыты, если бы их первооткрыватели не "шурфы бурили", тестируя одни варианты за другими, а "подметали взглядом" известные в то время географические карты.

[танака]

Pipa, получается тебя так заводит именно общественное благо в виде производимых вещей которые не достанутся самим копателям которые даже не популярны?

[Pipa]

Pipa, так тебе нравится состояния увлечения исследованиями, знание каких-то аспектов реальности недоступное простым людишкам, или вещи которые производятся благодаря всему этому?

   Я бы сказала так, что мне нравятся (в смысле вызывают уважение) увлеченнные люди, а так же собственное состояние сознания, когда оно "прорывается" сквозь то, чем я увлечена, на неизведанную территорию. И полагаю, что я в этом не одинока. Вот Афанасий Никитин когда-то ходил за три моря в Индию, а на обратном пути умер. Но ведь не за золотыми же побрякушками он туда ходил. Смекаешь?
   Есть у меня один знакомый (тоже по форуму), который увлечен ... японскими микроконтроллерами (кажется, фирмы Renesas). Микроконтроллерами - это такие процессоры в одном чипе, которые позиционируются для управления разными электрическими цепями, а не в качестве вычислителя. Хотя вычислять они тоже могут, хотя и не так быстро, на обычные процессоры. Так вот он для них какие-то платы мастерит, сам паяет, сам и программирует. А эти микроконтроллеры у нас в стране большая редкость, т.к. из-за малого спроса не завозятся.
   Так вот что очень странно. Казалась, какая тут может быть реальность, если ту микросхему япошки делали? Мол, в лучшем случае, тот мой знакомый мог бы лишь проникнуть в мысли японцев, ту микросхему сделавших. Однако это оказалось не так. Вся та кипучая деятельность, которую он развил, "опустила" его на глубинный уровень реальности, который никак не был предусмотрен спецификациями той микросхемы. Образно говоря, он как хакер в фильмах , но только не в области интернета, а из области электроники. Причем очень узкой ее области. Когда область шире, то такого эффекта уже нет - получается просто хороший профессионал, хорошо разбирающийся в области своей специальности. А тут просто нЕчто! В прямом смысле слова его тот уровень засосал в себя, дав в замен утраченного кругозора "нечеловеческое" восприятие. Впрочем, со стороны люди этого не поймут - просто скажут "чудак человек".

[fedia]

Опять же ЧСВэшные цели типа достижения бессмертия или послесмертия тоже сильно влияют на этот выбор. Поскольку, чем сказочней картина реальности, тем больше перспектив она сулит. И вот физики на старости лет начинают философствовать , кляня науку за то, что она не обещает всего того, что обещают сказки.

сказки рассказывают те кто считает что квантовая теория имеет отношение к сознанию.
ты имееш такое же отношение к физике как я к балету и ты буденш меня учить что мне делать ?
Мне физика стала не интересна лет 30 назад. И я никоому не рассказываю сказок.

[Pipa]

ты имееш такое же отношение к физике как я к балету и ты будеш меня учить что мне делать ?

    Тогда зачем вы эту тему завели, если чужие мнения вас так сильно раздражают?
    И зачем обсуждать то, к чему вы 30 лет назад интерес потеряли? Чтобы утвердиться в том, что 30 лет назад сделали правильный выбор? Ща мы это подтвердим, и вам сразу станет легче .

[fedia]

Pipa, я в старттопике задал вопрос и хотел бы получить на него ответ
Он касается не физики а отношения физческой теории и сознания

[Pipa]

Pipa, я в старттопике задал вопрос и хотел бы получить на него ответ
Он касается не физики а отношения физческой теории и сознания

   Вот вам и ответили, что физика прямого отношения к сознанию не имеет, а косвенное отношение практической пользы вам не принесет (т.е. в случаях, когда трепанацию черепа вы себе делать не собираетесь ).
   А можно ли полюбопыствовать о причинах, побудивших вас заитересоваться связью между физикой и сознанием? Только ли с целью Ксендзюка покритиковать, или же был умысел воздействовать на сознание физическими методами?

[mod]

сказки рассказывают те кто считает что квантовая теория имеет отношение к сознанию.
ты имееш такое же отношение к физике как я к балету и ты буденш меня учить что мне делать ?
Мне физика стала не интересна лет 30 назад. И я никоому не рассказываю сказок.

Fedia, вот только не надо тут свою значимость выпячивать. Если ты там в чем-то чего-то добился и сможешь это доступно донести - тебя поймут и оценят. А сколько ты сам не кричи о своих достижениях - так можешь и не быть услышанным. Потому как таких весьма посредственных "крикунов" в округе хоть отбавляй, а тех что может и хочет чего-то нового рассказть чет маловато.
 И эта тема в данном контексте не является исключением.
Приветствуется доступное аргументированое изложение в рамках темы, поиск "точек соприкосновения" между разными дискурсами, будь-то квантовая теория или кастанедовское видение. И то, и другое в равной мере, вроде как, призавны описывать единую окружающую реальность. "Закидоны" же о том, что, дескать, эти дискурсы описывают разные миры, а не грани одного и того же мира, извини, "не канают". С сознанием аналогичная "бодяга". Почему вдруг ни с того ни с сего кто-то решил считать, что сознание не от мира сего, мне не понятно. А нормальной аргументации изложено и не было.
Между тем, опять же напомню, что форум - это такая вполне таки трынделочка, где люди стараются понять друг друга по определенной тематике не какими-то средствами 2ого или 22ого внимания, а вполне таки пользуясь языковыми средствами описания.
Образование же очередной темы лишь ради того, чтобы прокричать типа: "Кастанеда и видение - форева, а квантовая теория и Ксендзюк - фуфло" не приветствуется. Т.к. чего-то подобного было "вагон и маленькая тележка", а вот тем по делу, по-прежнему малова-то.

[fedia]

Только ли с целью Ксендзюка покритиковать, или же был умысел воздействовать на сознание физическими методами?

мне кажется дискуссия в теме была полезной для всех

[Заза]

Прочитала все очень интерестные у вас умозаключения ! Почему тогда хуан матус  отказывался от всех етих научных знаний ?

[fedia]

Прочитала все очень интерестные у вас умозаключения ! Почему тогда хуан матус  отказывался от всех етих научных знаний ?

наука это область разума а дх жил в области воли
Эти миры пересекаются очень слабо

[mod]

Почему тогда хуан матус  отказывался от всех етих научных знаний ?

Потому что хуан матус персонаж книг Кастанеды. А персонажам многое позволительно.

[fedia]

Потому что хуан матус персонаж книг Кастанеды. А персонажам многое позволительно.

ты тоже "персонаж" причем собственного мозгодроча
не имееш отношения к науке, не знаеш ничего о духовных традициях
но зато создать кучу тривиальных текстов,которые можно найти в школьных учебниках
это пажалуйста

[mod]

ты тоже "персонаж" причем собственного мозгодрочане имееш отношения к науке, не знаеш ничего о духовных традицияхно зато создать кучу тривиальных текстов,которые можно найти в школьных учебниках

ой-ой, fedia нэгодуе

[sham]

мод,
поблагодари федю
он дал тебе бесценную инфу
для твоей же пользы
причем бескорыстно
и безупречно

ты у него в долгу
и после смерти тоже

[Pipa]

Прочитала все очень интерестные у вас умозаключения ! Почему тогда хуан матус отказывался от всех етих научных знаний ?

   Большинство знаний и технологий рассчитано на коллективное использование, причем для очень больших коллективов, типа социумов. Времена ремесленников (когда достаточно было только мастера и подмастерья) прошли, хотя любители экзотики могут при желании что-то такое найти в виде развлечения для туристов.
   И дело вовсе не в том, что мастер-индивидуал больше не котирутся, а том, что появились знания и технологии, которые одиночки осилить не могут. Скажем, Али Баба из восточных сказок не смог бы построить себе в те времена самолет, даже если бы обладал в полной мере знаниями аэродинамики и самолетостроения. Или, скажем современный авианосец непотопляем при любом шторме, тогда как в прошлом при кораблекрушениях погибло множество народу. Однако при всем своем желании индивидуал не построит не только авианосца, но даже Титаника . Вот и атомную бомбу небольшому коллективу не создать, хотя ее "секрет", в общем-то, широко известен - проблема сводится в основном к выделению и очистке ядерного топлива.
   Вот и такое дело, как наука, тоже в полной мере социально-коллективное занятие. Только у социума, в котором живет очень много людей, есть возможность "по зёрнышку" возводить здание науки, да и то с учетом, что заниматься этим будет не одно поколение. В этом смысле построение научного знания во много раз превышает трудоемкость строительства египетской пирамиды, т.к. последнюю строили при жизни фараона, для которого она предназначалась, а научное знание строят по очереди все поколения социума, хотя и не все люди этим заняты.
   При такой своей громоздкости, научное знание обычно настолько же громоздко и в применении. Т.е. использование его в утилитарных целях тоже затруднительно для одиночки. Например, одиночке проще всего вырыть себе колодец и ходить на него по воду с ведрами, а не строить водопровод + водонапорную башню + насосную станцию. Водопровод может позволить себе построить лишь крупный населенный пункт, да и то, если привезет готовое оборудование оттуда, где его делают.
   Так вот Хуан Матус не пренебрегал наукой, а понимал, что использовать ее знания он не сможет, как и баба Яга водопровод в своей избушке . А в таких случаях рассчитывать приходится не на науки и технологии, а на то, с чем мать родила. Отсюда и такой большой акцент на тело и веру в то, что оно способно на гораздо большее, нежели обычно проявляет.
   Это первая причина, но есть и вторая. Миры дона Хуана, в общем-то, нематериальны, а рождены его собственным сознанием. В этом смысле он скорее психонавт, чем путешественник или строитель. А на этом поприще большинство достижений наук и технологий оказываются бесполезными, поскольку относятся к сфере материального мира, а не психического. Впрочем, галлюциногенными технологиями он не пренебрегал, а напротив, достиг в них большого искусства, хотя и эти технологии по современным научным оценкам сильно устарели . Однако, надо понимать, что психика - вещь тонкая, а потому тут не только химия важна, но и сопутствующая тому обстановка. Поэтому чем более трудоёмкой была процедура приготовления "магического" снадобья, и чем большей мистикой она была обставлена, тем это лучше действовало. Таблетка же, приобретенная в аптеке, понятное дело, такого эффекта не дала бы, т.к. настрой был бы совсем иной (клиент сразу понял бы, что это не "всамделе", а глюки).

[Pipa]

Этика нашего форума такова, что мы не можем быть выше или ниже кого-то.

   У нашего форума есть какая-то своя этика? Удивили!

http://www.lovehate.ru/opinions/11994

[Ртуть]

Миры дона Хуана, в общем-то, нематериальны, а рождены его собственным сознанием.

   Очень смелое заявление, давайте его обсудим.

[sham]

мастер-индивидуал больше не котирутся, а том, что появились знания и технологии, которые одиночки осилить не могут. Вот и атомную бомбу небольшому коллективу не создать, хотя ее "секрет", в общем-то, широко известен - проблема сводится в основном к выделению и очистке ядерного топлива.

просто факты
1. два стебальщика на 70-м десятке заказали по каталогам реактивы и дома создали жесткий вирус способный убить миллионы непривитых. Факт взорвал мир....
2. можно изменять скорость распада трансурановых элементов и тем самым запускать цепные реакции
это не так сложно

дядя ваня шпрехал про ключевое бревно как мэджик канделя...

[Ртуть]

Pipa,  Сказать - "это не по понятиям" или "это не этично" в общем одно и тоже. Только в первом случае, нужно отвечать за свой базар (брать ответственность за свои поступки) а во втором этого можно не делать. Вот собственно и все объяснение. 

[Pipa]

Очень смелое заявление, давайте его обсудим.

   Дык, это ж сам Федя раньше сказал, что 2-е внимание дает выход из материального мира. А он 30 лет назад физиком был!
   А я тольки развила его мысль .

[fedia]

Дык, это ж сам Федя раньше сказал, что 2-е внимание дает выход из материального мира. А он 30 лет назад физиком был! Улыбающийся
   А я тольки развила его мысль Улыбающийся.

не совсем так Я сказал что есть два взамодополнительных мира связанных с двумя разными типами восприятия Можно считать что мир второго внимания достигается через погружение налево в свое сознание Это приблизительно то же что "царствие божие внутри вас есть"
Но в сторону того что считается сознанием находится не царство а проход в другой мир.

[Pipa]

Я сказал что есть два взамодополнительных мира связанных с двумя разными типами восприятия Можно считать что мир второго внимания достигается через погружение налево в свое сознание Это приблизительно то же что "царствие божие внутри вас есть"
Но в сторону того что считается сознанием находится не царство а проход в другой мир

   Ну, я точно так и поняла . И про то что, мир второго внимания находится в "своем сознании" при "погружение в него налево" . И то, что "царствие божие внутри вас есть" - то бишь внутри индивидуального сознания (не в жопе же и не в кишках ).

[fedia]

(не в жопе же и не в кишках

я рат что ты меня не засунунла в жопу

[mod]

В теме я так посмотрю, вообще, наметился крайний левый сдвиг в сторону от квантовой теории 

[sham]

сектор шизотерики
секта сетевая

квантовая теория на самом деле
упершись в принцип суперпозиции
тоже породила иное описание
нагваля и
тонаял

[Ртуть]

  Статья в тему http://www.intelros.ru/pdf/metafizika/2012_03/1.pdf


ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ СОВРЕМЕННОГО ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ
 КАК КВАНТОВАЯ МЕХАНИКА «ОБЪЯСНЯЕТ» СОЗНАНИЕ (КРИТИКА МНОГОМИРОВОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ И ЕЕ «РАСШИРЕННОГО» ВАРИАНТА)
                                       В.Д. Захаров
Всероссийский институт научной и технической информации (ВИНИТИ)

[fedia]

Отправив во второй мир навсегда?

отправили кого то кого то нет
воены создали линии и ушли в подполье

Статья в тему http://www.intelros.ru/pdf/metafizika/2012_03/1.pdf

мужик совсем съехал мозгом

При жизни Эйнштейна еще не возникли представления о сингулярно-
стях, о черных дырах, не возникла и «стандартная модель» Большого Взры-
ва, иначе он сам, на основе своей же теории гравитации, мог бы открыть
свободу,
то есть акаузальность в природе, и понять, что его «убеждение» не
только «не вполне доказуемо», но и неверно. Это уже прозревали некоторые
мыслители задолго до Эйнштейна.

как интересно большой взрыв или сингулярности в черных дырах (которых в реале нет это модельная абстракция ) могут открыть свободу ?
моразм ))))
Аннотация статьи

Многомировая интерпретация квантовой механики Эверетта в ее модифицированном
варианте, предложенном М. Менским, претендует на объяснение природы человеческого
сознания. В данной статье показывается неосновательность и противоречивость этого объяснения.

Ртуть - очень в тему ))) статейка - доказательство того, что использование некоторой интерпретации квантовой механики приводит к противоречиям при попытках объяснения природы человеческого сознания  

[танака]

ты можешь пролить свет на истинную природу человеческого сознания?

Я могу - сознание либо фикция и исчезнет вместе со смертью ФТ, либо оно вечно и никогда не исчезнет так же как никогда и не появлялось.

[fedia]

Я могу - сознание либо фикция и исчезнет вместе со смертью ФТ, либо оно вечно и никогда не исчезнет так же как никогда и не появлялось.

имеет смысл различать сознание и сознание живого существа
это разные сущности. Сознание живого существа это сознание редуцированное до
сознания данного живого существа

[танака]

имеет смысл различать сознание и сознание живого существа

А как?

[fedia]

А как?

в том смысле что скажем ты как конкретный человек поддерживаешь некий конкретный образ себя и глобальное сознание создает подпроцесс, моделирующий твое сознание
с тобой как центра восприятия. Но сознание может моделировать и меня и Ртуть
Меняются ЛИ, тела и сознание настраивает свой подпроцесс под человека уменьшаясь до его сознания. Но в момент смерти ограничения исчезают и сознание опять становится универсальным, неограниченным сознанием

[Pipa]

Я могу - сознание либо фикция и исчезнет вместе со смертью ФТ, либо оно вечно и никогда не исчезнет так же как никогда и не появлялось.

имеет смысл различать сознание и сознание живого существа
это разные сущности. Сознание живого существа это сознание редуцированное до
сознания данного живого существа.

   Тут и вопроса нет , дело ясное - сознание исчезнет вместе со смертью ФТ, тем более, что именно с рождением ФТ оно и появилось. Искать свое сознание до своего рождения - всё равно что задавать вопрос: "Где были мои уши/нос, когда я еще не родилась?" . Конечно, уши и носы у кого-то тогда были, но это были отнюдь не мои уши и не мой нос. Точно так же сознания (сколько бы их там ни было), предшествующие моему рождению, я не могу назвать своими. Впрочем, как и тела.
   Опять же, и сознания умерших нам не докучают, а потому глупа идея, что они продолжают где-то жить или переселились в другие живые тела. А если такое сознание "переселилось", но напрочь забыло, кем оно было прежде, то разве можно его считать прежним сознанием? - Нет! Потому что с таким натягом можно было бы и новорожденных детей отождествлять с мертвецами, "забывшими" после смерти свою прежнюю форму .

[violet drum]

Точно так же сознания (сколько бы их там ни было), предшествующие моему рождению, я не могу назвать своими. Впрочем, как и тела.
   Опять же, и сознания умерших нам не докучают, а потому глупа идея, что они продолжают где-то жить или переселились в другие живые тела. А если такое сознание "переселилось", но напрочь забыло, кем оно было прежде, то разве можно его считать прежним сознанием? - Нет! Потому что с таким натягом можно было бы и новорожденных детей отождествлять с мертвецами, "забывшими" после смерти свою прежнюю форму

 Пипуня, вы попробувайте взглянуть с другой стороны. Прежде всего нет "Вас". 
Есть лишь некий сгусток  (или узор... узел) в темном море осознания, который считает себя отдельым феноменом лишь по той причине, что его этому научили... определенные программы)))

[fedia]

Нет! Потому что с таким натягом можно было бы и новорожденных детей отождествлять с мертвецами, "забывшими" после смерти свою прежнюю форму .

если ты подумаеш немного то ты может быть поймеш, что материя восприниать не может
Нет сомнений что человеческое восприятие зависит от тела и от мозга, но в нем есть и не зависимая от материи часть. Можно думать что эту часть невозможно обнаружить, но это не так - для этого надо перейти в соответствующее состояние и она себя проявит.  
Кстате любопытный вопрос - что чувствует робот ?

[Pipa]

Есть лишь некий сгусток  (или узор... узел) в темном море осознания, который считает себя отдельым феноменом лишь по той причине, что его этому научили... определенные программы)))

   Сгусток, говоришь? Пусть сгусток. А почему вдруг "в темном море осознания", а не в том же материальном мире, где "сгустилось" всё остальное?

[violet drum]

А почему вдруг "в темном море осознания", а не в том же материальном мире, где "сгустилось" всё остальное?

Сгущение (точнее, "сборка" есле юзать классический терминг) "всего остального"  материального мира - это версия Реальности.
Как сказано в Писании, (да и по жизни видно))) эта версия прямо связано с позицией ТС.

 Что б далеко не спекулировать мистикой, возьмите восприятие "материального мира" с т.сборки дерева или рыбы или красного жучка 

Думаю, терминг "темное море Осознания" намекат на то, что в  ём (нагвале) иманации находятся в ненастроенном =незасвеченном состоянеи, те. они содержат потенциал осознания, - бесчсленное множество версий сборки (настройки).

Отождествлять одну из весий материального мира с Реальностью , - это както уж очень узко, - не находите?

[solono]

Думаю, терминг "темное море Осознания" намекат на то, что в  ём (нагвале) иманации находятся в ненастроенном =незасвеченном состоянеи, те. они содержат потенциал осознания, - бесчсленное множество версий сборки (настройки).

... бесчисленное множество версий сборки, это буквально: - Мультиверс. Термин прямо по теме. Правда тут главные квантовики Эверетта не жалуют. Но на Эверетте и Менском мультиверс клином не сошелся. Есть Дойч, Пенроуз, есть совсем не маргинальные финслеристы, которые "дружат" с мультиверсом.

[fedia]

... бесчисленное множество версий сборки, это буквально: - Мультиверс. Термин прямо по теме. Правда тут главные квантовики Эверетта не жалуют. Но на Эверетте и Менском мультиверс клином не сошелся. Есть Дойч, Пенроуз, есть совсем не маргинальные финслеристы, которые "дружат" с мультиверсом

мултиверс как некоторая трактовка квантовой теории и множесвенность точек сборки не имеют друг другу никакого отношения. Даже если предположить, что мультиверс имет место (что опровергает скажеv тот же автор статьи запощеной выше Ртутью), то он будет существовать независимо от схемы учения  дх

[mod]

Сгущение (точнее, "сборка" есле юзать классический терминг) "всего остального"  материального мира - это версия Реальности.
Как сказано в Писании, (да и по жизни видно))) эта версия прямо связано с позицией ТС.

Какие, вообще, обоснованные подстверждения того, что материальный мир версия какой-то Реальности? Насколько вообще уместно представлять отдельно материальный мир от какой-то версии Реальности?
Только потому что так написано в священных текстах "папа Карло"? 

Думаю, терминг "темное море Осознания" намекат на то, что в  ём (нагвале) иманации находятся в ненастроенном =незасвеченном состоянеи, те. они содержат потенциал осознания, - бесчсленное множество версий сборки (настройки).

Ну что реально у тебя стоит за беперебойным перебором одних и тех же слов "папы" - "темное море  осознания"... "иманации"... "засвеченност-незасвеченность"... "версии сборки"?

Отождествлять одну из весий материального мира с Реальностью , - это както уж очень узко, - не находите?

Это не узко. Так практично и последовательно. А вот плодить в своем воображении бесчисленное множество миров совсем незачем. Т.к. проку от этого я не вижу никакого. Ну что ты мне, violet drum, можешь нового рассказать об этом бесчисленном множестве того, чего нет в книгах о Кастанеде?

[mod]

имеет смысл различать сознание и сознание живого существа
это разные сущности.

Точно. Сознание живого существа - это хоть какой-то абстрактно представляемый процесс, который можно привязать к конкретному объекту (пусть живому существу). А вот просто сознание в отрыве от конкретного существа - это абстрактная бессмыслица.

Тут и вопроса нет , дело ясное - сознание исчезнет вместе со смертью ФТ, тем более, что именно с рождением ФТ оно и появилось. 

Кстати, существенный момент запросто игнорируемый легковерными нагуалистами и не только, искренне поверившими в мифы (о третьем внимании или реинкорнацию). Аналогично рапространенным представлениям в религиозных учениях о попадании в рай с девственницами или без оных.. 

 

  Опять же, и сознания умерших нам не докучают, а потому глупа идея, что они продолжают где-то жить или переселились в другие живые тела. А если такое сознание "переселилось", но напрочь забыло, кем оно было прежде, то разве можно его считать прежним сознанием? - Нет! Потому что с таким натягом можно было бы и новорожденных детей отождествлять с мертвецами, "забывшими" после смерти свою прежнюю форму .

Если бы после смерти толпа этих неупокоенных сознаний имела возможность остаться или переселиться - это был бы сущий бедлам. Пусть даже "достойными", чтобы остаться был незначительный процент (к примеру, 0.1%). Одна душа из тысячи. Т.о. если умерших людей поднакопилось к настоящему временни где-то под 20млрд., то та же десятая доля процента составила бы уже 20млн. неупокоенных душ, снующих в округе в безделии и старательно влияющих своим прижизненным несовершенством на жизнь обывателя. И это не считая "достойных" душ животного мира.

Только прошу не принимать мой пример на веру, а то ведь и сон потерять можно

[Pipa]

мултиверс как некоторая трактовка квантовой теории и множесвенность точек сборки не имеют друг другу никакого отношения. Даже если предположить, что мультиверс имет место (что опровергает скажем тот же автор статьи запощеной выше Ртутью), то он будет существовать независимо от схемы учения  дх

   Так-то оно так, возражений нет. Даже добавляю, что при мультиверсе с той же скоростью, с которой размножаются миры, размножаются и сознания (в том числе и конкретного наблюдателя). Поэтому ничем он в той ситуации рулить не может, как и не может выбирать себе какую-то желанную судьбу, ибо мультиверс реализует все варианты.
   И слинять из плохого варианта Вселенной в хороший тоже не получится, т.к. тогда бы в хорошем варианте оказалось бы сразу много вариантов наблюдателя - того, кто в том варианте обитал изначально, и тех, что набежали из множества плохих вариантов . После чего хороший вариант перестал бы быть таким хорошим, каким был для единственного наблюдателя.
   Между тем, в квантовой механике реально наблюдается эффект, очень напоминающий (особенно при предвзятой интерпретации) Вселенную мультиверса. Речь идет о ситуациях/испытаниях, имеющих несколько вариантов выбора, когда в результате получается "смесевой" исход.
   Приведу аналогию, чтобы проблема стала нагляднее. Скажем, Иван-богатырь, герой русских народных сказок, подходит к камню на перекрестке трех дорог с сопроводительной надписью: "Налево пойдешь - коня потеряешь, направо пойдешь - женатому быть, а прямо пойдешь - быть убитому". И вот квантовый физик (наблюдатель) ждет в своем эксперименте возращения того Ивана, чтобы по его состоянию определить, которую из дорог тот выбрал. И каково будет удивление наблюдателя, когда Иван вернется полуживой, с половиной коня и половинкой жены .
   Т.е. исход получился таков, как будто Иван растроИлся на три части, каждая из которых пошла по своему пути. Ну, а в конце (или обратном) пути все его три ипостаси снова встретились и слились воедино.
   При попытке наблюдателя самому сеть верхом на тот камень, чтобы проследить лично, по которой из дорог пойдет Иван и не растроИлся ли он на части, приводит к тому, что парадоксальный эффект пропадет - на этот раз Иван выбирает у камня один из путей с соответствующим ему исходом.
   По этому поводу тот же Менский соплями изошел , завопив, что это сознание наблюдателя на Ивана так подействовало, что чудо отказалось происходить. А тут еще и эзотерики со всех сторон налетели (хотя Менский сам на половину эзотерик ), вопя от том, что это сознание творит реальность. Под их давлением Менский и свихнулся, сделав ставку на теорию мультиверса, которая де объясняет, каким образом Ивану удалось растроИться на три автономные части, сохранив живучесть каждой из них.
   Здесь идет речь о знаменитом квантово-механическом эксперименте "Который путь?" (калька с английского "Which way experiment?") с прохождением электрона через двухщелевой экран. От того, что Менский нафилософствовал в своей книге "Квантовые измерения и декогеренция" (в остальном она написана вполне прилично) у меня настолько уши завяли, что даже лично взялась моделировать эту ситуации на компьютере. Только не с Дорониным, со Сбитневым (он у нас на форуме "Квантовой магии" глобальный модератор ). И вот что выяснилось. Сознание оказалось ни при чем, т.к. компьютерной программе это понятие неведомо . Зато и наблюдателя никакого не надо, т.к. процесс счета всегда контролируемый и вся информация о нем легко доступна без вмешательства в сам процесс.
   Так вот в компьютерном эксперименте все те самые чудеса отлично воспроизводятся. Стало быть, эффект вызван не сознаниями и не мульти-мирами. И что самое весёлое , на эффект не влияет, по какой из тех дорожек пошел Иван - результат получается одинаковый во всех трех вариантах выбора. А объяснение этому эффекту получилось такое (его я тоже перевожу на сказочную аналогию для пущей понятности). За тем камнем ... все три дорожки сливаются. Сразу. И там у Ивана, по какой бы дорожке он за камень ни зашел, отбирают половину жизни и половину коня в обмен на половину жены .
   Такой результат свидетельствует о том, что в "квантовых случаях" варианты выбора не делятся так четко и взаимоисключающе, как мы к тому привыкли в нашем макромире. И этот улов тоже ценный, причем даже ценнее, чем если бы были обнаружены миры мультиверса. Ценнее потому, что от теории мультиверса практической пользы нуль (поскольку переходы она запрещает), а вреда много (поскольку нивелирует ответственность за свои поступки - на кой ляд вести себя безупречно, если в мультивселенных реализуются абсолютно все варианты?). А эффект "слияния альтернатив" (так я называю свой улов) вполне можно использовать практически, т.к. он способен проявляться и в макромире.
   А мораль такова. Многим кажется, что "эзотерическое завирательство" пойдет им на пользу. Типа Дух или Орёл окажутся польщенными тем, что в них так крепко верят . Или дон Хуан лично заступится на том свете по тем же самым мотивам. А на самом деле от культивирования всей этой лжи, какой бы ни была она привлекательной, конечном счете один только вред. Высасывание из пальца аргументов в пользу бессмертия/послесмертия личного сознания приводит лишь к одному - мифотворчеству на предмет загробной жизни. И если мертвецы нас покидают, то сочиняются в изобилии мифы о том, что они продолжают жить в каком-то другом мире, лучшем (рай) или худшем (ад), чем мир живых. Ну и тут, конечно, не обойтись без почетной роли "регулировщика", одних посылающих в рай, а других в ад. Ну, а дальше песенка понятна – аллилуйи "регулировщику". А в результате имеем нагуализм с религиозным уклоном, а ля Омвэй. Древние же толтеки были много умнее – специально придумали Орла, чтобы отсечь расчеты на послесмертие и заставить людей жить для себя и других, а не готовится к загробной жизни. Однако сами видите, как оно вышло. Декларация о "кубическом сантиметре шанса" возродила картину рая и ада с новой силой. Причем с адом почти тютелька-в-тютельку схожего с египетскими верованиями про священного крокодила, который съедает (души) грешников после смерти.

[mod]

Между тем, в квантовой механике реально наблюдается эффект, очень напоминающий (особенно при предвзятой интерпретации) Вселенную мультиверса. Речь идет о ситуациях/испытаниях, имеющих несколько вариантов выбора, когда в результате получается "смесевой" исход.

С этих позиций я вообще не очень понимаю уместности применения понятия "мультивселенная" Не проще ли размышлять о единстве и взаимсвязи существующей вселенной. Тогда становится понятным "откуда растут ноги" у "смесевых" вариантов.
Да и само  понятие мултьивселенной и множестве миров ну веееесьма предпологаемое.

[mod]

И слинять из плохого варианта Вселенной в хороший тоже не получится, т.к. тогда бы в хорошем варианте оказалось бы сразу много вариантов наблюдателя - того, кто в том варианте обитал изначально, и тех, что набежали из множества плохих вариантов . После чего хороший вариант перестал бы быть таким хорошим, каким был для единственного наблюдателя.

да да... как щаз помню  ... http://www.youtube.com/watch?v=OvTkE8m-gkU&feature=related

[Pipa]

С этих позиций я вообще не очень понимаю уместности применения понятия "мультивселенная". Не проще ли размышлять о единстве и взаимсвязи существующей вселенной. Тогда становится понятным "откуда растут ноги" у "смесевых" вариантов.

   Дык, основная завлекаловка у квантовой механики - дуализм волна-частица. В соответствии с этим дуализмом, частицы в определенных условиях способны вести себя, как волны, а именно что-то вроде того, чтобы находиться сразу во многих местах. Ибо отличие частицы от волны именно в том, что она точечная или очень мала по размеру.
   Старая-добрая идея типа "электрон размазался" нынче уже не проходит, т.к. волновые эффекты (дифракция и интерференция) были зарегистрированы не только у элементарных частиц и ядер атомов, но и у целых молекул! Например, у молекулы фуллерена - шарообразного "мячика", состоящего из сферической решетки из 70-ти атомов углерода. А это уже совершенно принципиальное возражение против "размазывания". Такая сложная структура, если бы вдруг размазалась, то назад бы самостоятельно не собралась. В этом смысле она значительно "материальнее" элементарных частиц, относительно которых еще можно строить разного рода "полевые" гипотезы, тем самым подвергая сомнению прочность их формы.
   Ну, а если частица не разваливается и не размазывается в пространстве, но "присутствует" сразу в нескольких местах, то что это может быть? Вот и вспомнили по мультиверс, который допускает "одновременное" существование клонов. Другое дело, что потом эти клоны надо как-то снова слить в одну частицу в момент, так называемого, коллапса. А мультивселенные Эверетта на это рассчитаны не были. Поэтому поклонники мультиверса эту часть вопроса стоически замалчивают, делая вид, что проблемы не существует.

[mod]

Ну, а если частица не разваливается и не размазывается в пространстве, но "присутствует" сразу в нескольких местах, то что это может быть?

А может это не одна и та же частица. Или их маркируют?

Вот и вспомнили по мультиверс, который допускает "одновременное" существование клонов. Другое дело, что потом эти клоны надо как-то снова слить в одну частицу в момент, так называемого, коллапса. А мультивселенные Эверетта на это рассчитаны не были. Поэтому поклонники мультиверса эту часть вопроса стоически замалчивают, делая вид, что проблемы не существует.

К тому же, если частица сразу присутствует в несколькоих местах, необязательно делать далекоидущие выводы о наличие какого-то там мультиверса. Это всего лишь возможное присутсвие одной и той же частицы в двух местах одновременно. И раздувать пример с одной частицей до совокупности вселенных, значит чересчур много "на себя брать"

[sham]

а еще добавить солитоны
транс цис изомеры
и тихую смену парадигмы в молекулярной биологии

взрыв готовится
потихоньку

в тени бигфармы

[Tic]

http://www.neuroscience.ru/showthread.php?5045-Сознание
Достаточно адекватная форумная дискуссия ( на основе 10 страниц   )
ТС , известен и уважаем на ряде форумов , в т. ч. мехмата и физтеха ,
выдвинул мысль ( гипотезу) -

" Сознание - ощущение мышления"

Т.е. уравнял сознание и чувства типа зрения, обоняния, слуха
Если те относятся к восприятию внешних сигналов , то сознание воспринимает  мышление

Цитата из обсуждения

Мы ничего не "придаем" своим мыслям, никакой "эмоциональной окраски". Происходит все ровно наоборот - в случае возникновения какой-либо "мысли" образуется цепочка втвлений дендритов, с "зашифрованным" в ней различными пропорциями нейромедиаторов сугубо личным эмконтекстом, неповторимым каждый в своей сущности, который чел и воспринимает как эмоцию. А разделение на составляюще, как-то - страх, гнев, радость и иже - абстрактная условность, придуманная людьми.

Далее... каждая такая цепочка хранится в виде автоматизма и сравнивается с другими, и именно по этому "зашифрованному" в ней эмконтексту, который, в свою очередь и и вылезает на поверхность в виде того или иного "ощущения"-символа, если в этом есть необходимость

Т. е. сознание эмоционально воспринимает , эмоционально воздействует на
- модельный- процесс мышления , и " видит" процесс мышления
 по сути - второе внимание
Парадоксально , но факт   , воспеваемое " второе внимание " - всего лишь реестр , хранилище
- уже - наработанных автоматизмов
и " погружение " в сознание может , конечно , поперебирать этот реестр , научить более
виртуозно его использовать ,
но - ничего нового он не даст
Новое - может дать только мышление - и обогатить сознание  

Нюанс  , здесь скрыты исходники техники мощнейшего межличностного эмоционального общения  
,

[Tic]

Ну, а если частица не разваливается и не размазывается в пространстве, но "присутствует" сразу в нескольких местах, то что это может быть?

А может это не одна и та же частица. Или их маркируют?

Интерференционные полосы это одна полоса или много?)
Все частицы представимы комбинациями полей , правда число экспериментальных констант
приближается к числу частиц  , есть даже частицы , находящиеся не на " физической "
полосе , но устойчивые к некоторым преобразованиям и влияющие на физический мир 

[fedia]

Парадоксально , но факт   , воспеваемое " второе внимание " - всего лишь реестр , хранилище
- уже - наработанных автоматизмов

Это касается только видения первого внимания и своего мышления скажем
Но мышление не все что есть в первом внимании
Для создания первого внимания сознание соединянет несколько разных потоков
Поток от органов чувств, памяти, моделирование реальности , и еще есть поток из подсознания - обычно его отсеивают
Но первое внимание некоторая пленочка на поверхности
а второе внимание бесконечно Можно думать что это необозримый склад
скажем в подсознании Причем там есть личностное воприятия а есть абстрактное
Но можно думать что другой тип восприятия дает другую так же бесконечную
реальность

[fedia]

Ну, а если частица не разваливается и не размазывается в пространстве, но "присутствует" сразу в нескольких местах, то что это может быть?

это как раз попытка притянуть за уши класическое мышление в кванты
нужно изначально исходить из волновой функции Частицу можно
наблюдать только в одно месте Это реальность а присутствие в нескольких местах это твоя проекция классики

[sham]

гей люсак
покровитель  физики
пня
см. эпический "первый день на ПНе"
Постнагуализм > Разное > Лирические отступления > Комиксы, демотиваторы, смешные картинки... стр......

[mod]

" Сознание - ощущение мышления"

А что.. Здраво.

Т.е. уравнял сознание и чувства типа зрения, обоняния, слуха
Если те относятся к восприятию внешних сигналов , то сознание воспринимает  мышление

Не согласен. По-моему, процесс восприятия внешних сигналов не ограничивается только поступлением сигнала от органов чувств. Сам процесс воприятия предполагает под собой доатстачно сложную процедуру обработки поступивших от органов чувств сигналов. И эта процедура, по-моему, допускает,  некую "надстройку" способную наблюдать за процессом мышления.

Цитата из обсуждения
Мы ничего не "придаем" своим мыслям, никакой "эмоциональной окраски". Происходит все ровно наоборот - в случае возникновения какой-либо "мысли" образуется цепочка втвлений дендритов, с "зашифрованным" в ней различными пропорциями нейромедиаторов сугубо личным эмконтекстом, неповторимым каждый в своей сущности, который чел и воспринимает как эмоцию. А разделение на составляюще, как-то - страх, гнев, радость и иже - абстрактная условность, придуманная людьми.

Не понял этой цитаты. Тавтология какая-то, по-моему..
Понятное дело, что эмоциональная окраска не с "0" берется и как-то искусственно ее вызывать всуе никто не будет. Любая эмоцианольной реакция чем-то обусловлена. Что же касается возникновения эмоциональной окраски мысли и и просто мысли, то тут понятное дело процесс "жестко повязанный". Стоит ли это разделять?
 

Далее... каждая такая цепочка хранится в виде автоматизма и сравнивается с другими, и именно по этому "зашифрованному" в ней эмконтексту, который, в свою очередь и вылезает на поверхность в виде того или иного "ощущения"-символа, если в этом есть необходимость

В принципе, да. Эмоцииональный окрас находиться во взаимосвязи с действиями, какими-то мыслями. Все это при случае "вылазит" единым блоком. Ничего сложного.
 

Т. е. сознание эмоционально воспринимает , эмоционально воздействует на
- модельный- процесс мышления , и " видит" процесс мышления
 по сути - второе внимание

Эээ... А вот тут упрощать возможно и не надо... Если сознание безэмоциональный процесс "обработки" блоков инфрмации, то примешивать к самому процессу обработки - эмоций возможно и не стоит. Почему бы не предположить, что сзнание, как процесс обоработки инфрмации, просто работает с блоками инфы, где в связке находятся и эмоциональные привязки, и действия и вербализация, как разновидность действий. Хотя при этом, никто не сбрасывает со счетов и тот существенный момент, что процесс обработки каких-то блоков информации будет запускаться "с толкача" какой-то эмоции.

Парадоксально , но факт   , воспеваемое " второе внимание " - всего лишь реестр , хранилище
- уже - наработанных автоматизмов
и " погружение " в сознание может , конечно , поперебирать этот реестр , научить более
виртуозно его использовать ,
но - ничего нового он не даст

Интернесный взгляд.

Новое - может дать только мышление - и обогатить сознание  

Однако, чем процесс "перебирания" блоков информации "из  реестра" сам по себе не мышление? Получается уже это может как-то обогащать сознание, являясь по сути им же самим
Нюанс лишь  в том, что при данном процессе в минимальной степени испльзуются новые сигналы от органов чувств. То да.
 

[mod]

Интерференционные полосы это одна полоса или много?)
Все частицы представимы комбинациями полей , правда число экспериментальных констант
приближается к числу частиц  , есть даже частицы , находящиеся не на " физической "
полосе , но устойчивые к некоторым преобразованиям и влияющие на физический мир 

Товарищ, Tic.
А давайте ближе к народу попробуете разъяснить?  Вам же это несложно, правда?
Что значит "представить частицы как комбинации полей"?
Что значит "число экпериментальных констант приближающихся к числу полей"?
Что значит чатсицы "не на физической полосе"?

[sham]

Что значит "представить частицы как комбинации полей"?
Что значит "число экпериментальных констант приближающихся к числу полей"?
Что значит чатсицы "не на физической полосе"?

погугли
и к надху на инаугурацию

[mod]

Частицу можно наблюдать только в одно месте

Кстати, да.
Как быть с этим? Я тоже придерживаюсь того, что если наблюдается (фиксируется) несколько частиц, значит их попросту - не одна.

[fedia]

Как быть с этим? Я тоже придерживаюсь того, что если наблюдается (фиксируется) несколько частиц, значит их попросту - не одна.

стандартно если частица одна то она одна
Интерференция с участием одной частицы не означает что частица взаимодействует
сама с собой

[Pipa]

   Свежая информация. Хотя и не про квантовую механику, но про сознание с нейросетевых позиций.

Cуперкомпьютер за 1 млрд евро: симуляция мозга человека
http://habrahabr.ru/post/168087/
статья, опубликованная всего лишь 2 дня назад

Еврокомиссия одобрила финансирование самого крупного и амбициозного проекта по симуляции человеческого мозга. Проект Human Brain Project объединит усилия европейских учёных на 2013-2023 гг и предварительно оценивается в 1,19 млрд евро.
...
Human Brain Project — это совместный проект, в котором примут участия десятки университетов из разных государств Евросоюза, а также США, Израиля и других стран. Цель проекта — создать единую открытую платформу для экспериментов с симуляцией функций человеческого мозга, некий единый открытый фреймворк.
...
Подробнее о планах Human Brain Project см. в финальном отчёте Human Brain Project для Еврокомиссии. Первая «разгонная» фаза займёт 2,5 года и начнётся в конце 2013 г., координация проекта возложена на Федеральную политехническую школу Лозанны (Ecole Polytechnique Fédérale de Lausanne), Швейцария.
...
Нейроморфный чип, содержащий 384 «нейрона» и 100 000 «синапсов», работает примерно в 100 тыс. раз быстрее, чем биологический аналог. Возможно, подобные микросхемы станут основой будущего суперкомпьютера. Чип спроектирован специалистами Гейдельбергского университета, Германия (© Heidelberg University).
...
Плата SpiNNaker с 48-ю узлами и 864 процессорными ядрами ARM, способна в реальном времени обсчитывать модель процессов, происходящие в мозгу пчелы. Система масштабируемая, возможно соединение вместе множества плат SpiNNaker (© University of Manchester).

Картинки смотреть в тексте http://habrahabr.ru/post/168087/ , они гораздо интереснее, чем цитаты, которые я привела.

Вот тут на ТС очень похоже:


Сгенерированная 3D-модель сети нейронов, синим цветом обозначены «спящие» нейроны, красным — активные (© EPFL/Blue Brain Project).

А если все активизировать, что будет?

[mishel]

Эти они видимо проект Тимоти Лири  внедряют , как говориться мой дядя самых честных правил уважать себя таки заставил 


Читаю сейчас , Семь языков Бога

"Хаос внутри

В последние десятилетия двадцатого века ученые приступили к изучению человеческого мозга. И опять мы столкнулись с хаосом!

Оказалось, что мозг - это галактическая система, содержащая сотни миллиардов нейронов. Каждый нейрон представляет, собой такой же сложный информационный организм, как компьютер. Каждый нейрон связан синоптическими соединениями с десятками тысяч других нейронов. У каждого человека есть личная нейрологическая вселенная такой сложности, которая непостижима для его буквенно-цифрового ума.

Зная о могуществе нашего мозга, мы смиренно признаем ту степень невежества, на которой в настоящее время находимся, и в то же время понимаем, что у нас есть завораживающие перспективы превратиться в богов, если мы научимся управлять нашим мозгом.

Гуманизм: навигационный план игры

Теория хаоса позволяет нам понять значение нашей миссии, которая состоит в познании поразительного устройства вселенной и совершенно сумасшедших парадоксов, возникающих внутри наших мозгов, и в наслаждении игрой жизни.

Активизация так называемого правого полушария мозга устраняет один из последних запретов на познание хаоса и становится научно-практической основой для развития философии гуманизма, побуждающей людей объединяться для создания разных (персональных) версий о природе хаоса.

В последние месяцы я неотступно думаю о грандиозной сложности мироздания. Мы не знаем, кто мы, зачем мы пришли, почему мы здесь, куда мы идем, где было начало, когда наступит конец. Какой позор! Невежественные, разобщенные агенты, которых отправили выполнять миссию без предварительного инструктажа."

"... употребляя информационные химических вещества хаоса на экране компьютера, при помощи кибернетических устройств, с точки зрения контркультуры, в качестве партизанствующего творца, который исследует альтернативы визуализации и реанимации, стремясь хотя бы мельком увидеть, как раздвигаются горизонты потрясающего, немыслимого, и невероятно безумного мира грядущего тысячелетия."

Каждый человек - это космический корабль. Нет, каждый человек - это галактика, которая одиноко вращается в пространстве, и единственные контакты, которые мы устанавливаем с другими галактиками, одиноко летящими в сотнях световых лет от нас, проявляются в виде слабо мерцающих сигналов, регистрируемых нашими органами чувств.

И какой поистине онтологический и гносеологический квантовый скачок веры мы совершаем, когда верим в существо­вание друг друга! Вы читаете эту страницу, свет попадает в ваши глаза, и ваш мозг видит черные закорючки на белом фоне, которые образуют слова и строки. Вы убеждены, что на самом деле читаете текст, написанный Тимоти Лири? Неужели вид этих темных полос на белой бум- заставляет вас поверить в существование человека по имени Тимоти Лири, который однажды в первый день Нового года сидел за столом, заваленным книгами, бумагами, выписками, газетными вырезками, табачными крошками, кофейными чашками и окурками и, глядя за окно на серебристую гладь Тихого океана, писал эти строки?


Человеческий мозг состоит из десяти миллиардов нервных клеток, каждая из которых может взаимодействовать с 25000 нервных клеток. Общее число таких внутренних соединений <угает даже астронома, который привык оперировать астрономическими цифрами. Это число намного превосходит количество всех атомов во вселенной. Вот почему физиологи спокойно относятся к компьютерам. Размеры суперкомпьютера, который мог бы оперировать с таким числом внутренних соединений, стали бы сравнимы с размерами Земли.

В наш мозг, этот биологический компьютер, поступает около 100 миллионов чувственных данных в секунду от разных органов чувств. И где-то в этой галактике из десятков миллиардов клеток затерялась солнечная система взаимодействующих нейронов, которая осознает ваше общественное <я>. Ваше <эго> для вашего мозга - это планета Земля для нашей галактики, в которой вращаются сотни миллиардов солнц.

[Tic]

Интерференционные полосы это одна полоса или много?)
Все частицы представимы комбинациями полей , правда число экспериментальных констант
приближается к числу частиц  , есть даже частицы , находящиеся не на " физической "
полосе , но устойчивые к некоторым преобразованиям и влияющие на физический мир 

Товарищ, Tic.
А давайте ближе к народу попробуете разъяснить?  Вам же это несложно, правда?
Что значит "представить частицы как комбинации полей"?
Что значит "число экпериментальных констант приближающихся к числу полей"?
Что значит чатсицы "не на физической полосе"?

Элементарно ) с помощью латеха , калибровочных  преобразований , изотопического спина и неабелевых матриц)  начиная с прибавки градиента к максвеллу , одинаковости не одинаковых частиц но протона и нейтрона , и обнуления перекрёстных членов )))

А серьёзно , самому интересно сформулировать затронутую чуть раньше мной тему соотношения операторов и параметров  - именно здесь отличие км и ктп , и непонимание многими природы поля

. А вот тут упрощать возможно и не надо...

Новое - может дать только мышление - и обогатить сознание  

Однако, чем процесс "перебирания" блоков информации "из  реестра" сам по себе не мышление? Получается уже это может как-то обогащать сознание, являясь по сути им же самим
Нюанс лишь  в том, что при данном процессе в минимальной степени испльзуются новые сигналы от органов чувств. То да.
 

Не совсем ) когда встаёт сложная задача , мышление тормозит и типа включается сознание , потом бац - и озарение - решение , создаётся иллюзия неких образующих процессов в сознании
На деле же , второе внимание и есть само по себе озарение и с его тз , задача решается без остановки мышления в непрерывном режиме и никаккого " обогащения " не происходит -
В этом смысл " ловушки" второго внимания
Но выход то конечно есть )

[mishel]

"Может ли замкнутая система быть бесконечной ?

Бесконечной быть может. Это как вечный двигатель, поверхность фигуры геометрической, одушевленной и неодушевленной, периметр геометрической двухмерной фигуры (шар, куб, овал, круг, кольцо, яйцо, дикообраз, Земля), лента Мебиуса, кровеносная система, и многое многое другое.
Бесконечной быть не может внутри замкнутой системы - недра Земли, организм человека, полость шара, куба, внутренности яйца, дикообраза, пространство внутри кольца, внутри вечного двигателя.
Как говорится здесь опять же действует теория относительности Энштейна.
Но,  так как мы все равно найдем возможное в невозможном, скажу что есть одна замкнутая система, которая на мой взгляд имеет бесконечность и внутри системы и вне ее. Лента Мебиуса. очень простая вещь."

p.s.  так где сам человек то !!!!??!! ?

[Заза]

Ты не рассмотрела ТОЧКУ это самая абстрактная вещь .  Точкой может быть все что угодно но что это не узнаешь не приблизив . Поэтому точки можно приписать любые свойства в том числе что это замкнутая бесконечная система .

[mod]

Не совсем ) когда встаёт сложная задача , мышление тормозит и типа включается сознание , потом бац - и озарение - решение , создаётся иллюзия неких образующих процессов в сознании

Ну.. озарения может такого явственного и не произойти. Просто поиск решений может осуществляется поиском логических соотвествий из уже имеющихся блоков информации с вновь поступившей инфой от органов чувств. Но разве при этом процессы не идут? Почему иллюзия?

На деле же , второе внимание и есть само по себе озарение и с его тз , задача решается без остановки мышления в непрерывном режиме и никаккого " обогащения " не происходит -В этом смысл " ловушки" второго внимания Но выход то конечно есть )

И зачем отделять собственно мышление от решаемой задачи. Задача также мышлением решается. Другой вопрос, что это может осуществлятся достаточно отличным от обыденного способом (режимом работы). Поэтому в режиме "пресловутого" второго внимания это ощущается несколько по-другому.

[mod]

Cуперкомпьютер за 1 млрд евро: симуляция мозга человекаhttp://habrahabr.ru/post/168087/

5. Полный кортикальный модуль (© EPFL/Blue Brain Project).

А тут вообще на тот самый "кокон" напоминает
И та "ТС" где-то как раз посерединке.

[RIGA]

А если все активизировать, что будет?

Эпилептический припадок

[Pipa]

  Снова не про квантовую теорию, а про нейросети.

Эволюция агентов управляемых нейронной сетью ( http://habrahabr.ru/post/168067/ )
Там даже два видеоролика есть, второй под музыку.

   Что в этом для нас может быть интересного? А интересно то, что это поведение "агентов" не подсказано им человеком, пишущим программу (тогда бы и интереса никакого та статья не представляла), а получено путем МУТАЦИЙ! Конечно, те мутации генерируются программой, но совершенно честно - по генератору случайных чисел. Кроме того, "агенты" способны к взаимному скрещиванию по биологическому принципу (обмена кусками генома).
   Автор статьи демонстрирует поведение "агентов", уже прошедших некие стадии эволюции, иначе бы смотреть было бы слишком долго и неинтересно.
   Особо обращаю внимание, что "разумное" поведение "агентов" возникает не путем подсказки им со стороны программиста алгоритмов поведения, а возникает в результате естественного отбора. Да-да! Несмотря на программное моделирование, тот процесс эволюции по праву можно назвать естественным! Тем более что голодные там погибают на самом деле, а сытые размножаются.

   А теперь, после прочтения статьи и просмотра видеоматериалов, предлагаю задуматься на совсем ненаучную тему - сравнить нас самих с теми "агентами", ищущими себе пищу. Так ли уж принципиальна между нами разница? И если те "агенты" моделируются на сотовом телефоне (прогу для этого автор дает скачать), то нас, прошедших огромный эволюционный путь, большего и следует ожидать.
   Ну, и самый интересный вопрос - как бы себя вели себя те "агенты", если бы стали ... воинами? Тут типа того, что подсказать требуется. Перестать гоняться за пищей? - Но тогда смерть от голода. Гоняться за ней по наиболее эффективному алгоритму? - Но тогда получиться ровно то, к чему ведет сама эволюция. Или за край экрана сбежать? - Но, даже если бы это было возможно, там никакой жратвы и подавно нет, а потому всё та же смерть. А если бы даже и была там пища, то существенной разницы между экраном и заэкраньем не было.
   Какие еще будут варианты?

[RIGA]

Какие еще будут варианты?

Увидеть собственный программный код и взломать матрицу

[Pipa]

Какие еще будут варианты?

Увидеть собственный программный код и взломать матрицу

   Да ради Бога! Положим, что собственное устройство не представляет собой секрета. А дальше-то что?
   Вы не догоняете самого важного - главная проблема не в том, чтобы "самоизмениться", а определении того, куда надо меняться! Ведь такое измение во сути означает, что мы УЖЕ ЗНАЕМ лучший алгоритм поведения/выживания, чем тот, который имеем. А откуда, справшивается, мы его можем знать?
   Т.е. суть эволюции состоит именно в том, что на множестве особей ПЕРЕБИРАЮТСЯ разнообразные варианты, которые СРАВНИВАЮТСЯ между собой по ЭФФЕКТИВНОСТИ. Носители менее эффективного алгоритма вымирают, а носители более эффективного размножаются. Т.е. эволюция живых существ это и есть процесс поиска наиболее эффективного алгорима выживания!

[танака]

А дальше-то что?

Выживания им покажется мало и они начнут выращивать половые и прочие органы для получения большего удовольствия.

[RIGA]

Вообще это была скорее шутка. Ну ок, продолжая заведомо неподходящую аналогию...

Положим, что собственное устройство не представляет собой секрета. А дальше-то что?
Вы не догоняете самого важного - главная проблема не в том, чтобы "самоизмениться", а определении того, куда надо меняться!

Вопрос, что дальше - встанет именно тогда, когда собственное устройство действительно не будет представлять собой секрета. Не раньше. До этого момента можно только пытаться домысливать на основании заведомо неподходящих аналогий "изнутри программы"...

Ведь такое измение во сути означает, что мы УЖЕ ЗНАЕМ лучший алгоритм поведения/выживания, чем тот, который имеем.

Задачи более эффективного выживания, и размножения не стоят - это цели, актуальные только изнутри "программы".
Процесс "освобождения" - самоценен и по сути своей независим от событий "на экране". (И, кстати, никак не мешает параллельно/ортогонально заниматься выживанием и всем прочим.)

[Pipa]

   Вот еще перл из обсуждений той статьи, принадлежащий ее автору:

Из-за необходимости «матчей» обучение было долгим, но логи было очень интересно читать. По началу, допустим, все были тупы и повторяли одно и то же действие — то самое, на которое им эти рандомные веса указали. Среди таких быстро стали выбираться наверх те, у кого этим действием была «атака мечом». Спустя некоторое время они и доминировали, почти вся популяция таких накапливалась — поэтому чтобы выжить в таком окружении нужно было что-то еще. И резко наверх начинали вылезать те, кто, допустим, научился атаковать магией.
То есть эволюция такими ступеньками шла — выучил кто-то новую фишку, через некоторое время начинает доминировать такой вид, эволюция замедляется — все уже эту фишку знают. Появляется один с новой фишкой — и все по новой.

   Расшифрую, если суть высказывания показалась не до конца понятной. Дело тут в том, что выживание является не только продуктом совершенствования погони за пищей, но и продуктом КОНКУРЕНЦИИ агентов за пищу! Т.е., как бы не казалось стороннему наблюдателю, что здесь рыбаки рыбку удят , старясь обмануть рыбку, но, на самом деле, успех куда в большей мере зависит от того, кто из рыбаков обдурит других (своих конкурентов), сокрыв от них свои рыбные места и разведывая скрываемые места у других рыбаков.
   Такой поворот событий весьма ожидаем, т.к. при изобилии рыбки/пищи эволюция (совершенствование алгоритмов лова) вообще бы не шла, или шла чрезвычайно медленно. А при недостатке пищевого ресурса (необходимого для вымирания носителей неэффективного алгоритма лова) параллельно возникает КОНКУРЕНЦИЯ между ловцами. И этот аспект очень важен для понимания сути эволюции.
   В только что процитированном мною отрывке виден удивительный факт - эффективность алгоритма сильно зависит от того, насколько тот известен всей популяции ловцов. Это означает, что эволюция может дать фору носителю менее эффективного, чем традиционный, но более "секретного" алгоритма ловли! Это свидетельствует в пользу того, что элемент конкуренции играет в "обществе" бОльшую роль, нежели элемент охотничьей удачи.
   С этих позиций можно заново переосмыслить тезис о "вреде" социума. Т.е. этот вред может приносить вовсе не "пагубное" влияние чужих жизненных программ (здесь алгоритмов ловли), а сама конкуренция, этой системой порождаемая. Последний вред того рода, что вносит в оценку эффективности алгоритма конкурентную составляющую, после чего критерий дальнейшего эволюционного отбора может переметнуться в сторону взаимной конфронтации особей, которая начинает давать больший эффект, чем совершенствование методики лова.

[fedia]

как бы себя вели себя те "агенты", если бы стали ... воинами?

фишка в том что воены юзают баг проги и могут не капить жрачку

[Pipa]

фишка в том что воены юзают баг проги и могут не капить жрачку

   Какого рода баг? Халявный? Но найденная халява любого рода дает одно и то же следствие - ведет к деградации сложности алгоритма выживания.

[violet drum]

Т.е. эволюция живых существ это и есть процесс поиска наиболее эффективного алгорима выживания!

Пипа, это опять узкая мысль (прям тенденция, однако))).
Выживанием занимаются очень многие виды, и кроме программы "выживания" требоватся программа "со-существования",

 иначе говоря, Орел командоват не только конкуренцию, но и синергию... и есле человеческий моск этого пока не понимат, то он лишь роет себе яму да.

[танака]

С этих позиций можно заново переосмыслить тезис о "вреде" социума. Т.е. этот вред может приносить вовсе не "пагубное" влияние чужих жизненных программ (здесь алгоритмов ловли), а о вреде конкуренции, этой системой порождаемой. Последний вред того рода, что вносит в оценку эффективности алгоритма конкурентную составляющую, после чего критерий дальнейшего эволюционного отбора может переметнуться в сторону взаимной конфронтации особей, которая начинает давать больший эффект, чем совершенствование методики лова.

Что же если усовершенствовать методику на каждого хватит рыбы, причём именно той которую он хочет?

[Pipa]

Выживанием занимаются очень многие виды, и кроме программы "выживания" требоватся программа "со-существования"...

   "Сосуществование" на поверку оказывается лишь "золотой серединой" между алгоритмом, заточенным на политику по отношению к конкрентам, и обычным алгоритмом, заточенным на добычу пропитания. Т.е. ничего нового он обычно не несет, а сводится к комбинации этой пары алгоритмов.

[violet drum]

"Сосуществование" на поверку оказывается лишь "золотой серединой" между алгоритмом, заточенным на политику по отношению к конкрентам, и обычным алгоритмом, заточенным на добычу пропитания.

бактерии формирующие "флору кишечника, это "политика", или "добыча"?
а выращивание и селекция растений-животных, - это "добыча"? или все же симбиоз? (за ними ведь нужен уход))

Указанные вами программы имеют "изолированный" смысл только в контексте "бессмертия". Но если эта игра конечна, - могет стоит оторваться от жрачки осмотреться вокруг?)))

[Заза]

Протестила данную програмку распладила штук 50 а еды кидала по одной штучки бегали за ней толпой через пару обгрейдов отделился один и стал крутиться на месте .  Воин ? теперь жалко закрывать а вдруг шанса его лешу .

[Pipa]

Что же если усовершенствовать методику на каждого хватит рыбы, причём именно той которую он хочет?

   Вы своим вопросом в самую точку попали! В том-то дело, что как не совершенствуй алгоритм ловли рыбы, ее все равно на всех не хватит . В этом же духе я и высказалась, назвав фразу из комментариев к той статье перлом.
   Именно в этом суть того, что алгоритмы соревнуются по своей эффективности не между рыбами, а между ее ловцами. Оттого-то сам критерий этой сравнительной эффективнности является типично конкурентным! Поскольку алгоритму для своей "победы" требуется не просто больше рыбы выловить, а победить в том другие алгоритмы, поскольку именно они, будучи конкурентами за рыбу (лимитированный ресурс) не позволяют увеличить улов. А в отсутствии конкурентов, даже самый простенький алгоритм выловил бы всю рыбу!
   Вот и получается, что гарантию улова дает лишь НЕПРЕРЫВНАЯ ГОНКА за эффективностью. А в отсутствии роста эффективности тот же эффект дает ... истребление конкурентов . Причем, сколько не совершенствуй алгоритм ловли, но рыбы все равно на всех не хватит. А истреблением конкурентов вполне можно достигнуть баланса между рыбой и рыбаками . Оттого-то и войны (человеческие) обычно случаются в периоды застоя, когда эффективность алгоритмов прекратила свой рост.

[Pipa]

бактерии формирующие "флору кишечника, это "политика", или "добыча"?
а выращивание и селекция растений-животных, - это "добыча"? или все же симбиоз? (за ними ведь нужен уход))

   Это тоже добыча. Рыбаками ведь тоже практикуется подкармливание рыбы в тех местах, где они обычно ее ловят. А если один в том месте подкармливал, а встретит другого рыбака, там удящего, то тут и до мордобоя дело дойти может .
   Т.е. искусственное выращивание пищи в данном аспекте рассмотрения от улова не отличается. Оно отличается в других аспектах, которые для данной модели несущественны, поскольку данная модель рассматривает алгоритм добычи пищи, не акцетируя внимания на его конкретной реализации. Будь он иным (например, требуя быстрых ног, скорости реакции или сообразительности), то ничего бы сильно в модели не изменилось - лишь одни параметры сменились на другие, по иному называемые.

Указанные вами программы имеют "изолированный" смысл только в контексте "бессмертия".

    В контексте бессмертия прекратилась бы любая эволюция, а тем паче прогресс. Т.е. если жрать не надо, то и рыбу никто бы не удил. Да и вообще бы никто ничего не делал (в том числе и не мыслил), т.к. к тому не было бы повода.
   Вот камни, что на земле лежат - именно такие. Они фактически бесмертны и потому таковы, как есть. И люди такими бы стали, если бы бессмертия достигли.

Но если эта игра конечна, - могет стоит оторваться от жрачки осмотреться вокруг?)))

   Нифига! Пока будешь осматриваться, остальные сожрут всю рыбу, и тебе не достанется!

[Ртуть]

Pipa,  Тогда я задаюсь вопросом: почему люди бегут из тюрем, ведь там, и кормят, и спать дают, и делать ничего не надо?

[Pipa]

Pipa,  Тогда я задаюсь вопросом: почему люди бегут из тюрем, ведь там, и кормят, и спать дают, и делать ничего не надо?

    Спать там дают только ночью, и только в одиночестве . Опять же конкурентная среда там слишком агрессивная - убить не убьют, но унизят по полной.
    Т.е. вопрос этот водится лишь к тому, что спектр потребностей человека значительно шире, чем у компьютерных "агентов", у которых потребности (специально!) сведены к предельно простому случаю - погоне за единственным символическим ресурсом, названном в той программе пищей. Но это лишь вопрос масштабирования. Полагаю, что вам хватит способностей к абстрактному мышлению, чтобы не зацикливаться на перечислении всего того, в чем человек может нуждаться, чтобы чувствовать себя комфортно.

[Ртуть]

 Pipa, да собственно не так много и надо, лишь бы оставили в покое, а человек, даже в наших северных условиях вполне может выжить. Я ни к чему не призываю, но хочу сказать лишь одно, что тот, кто ищет знания - тот их находит. Птица об этом заботится или Аллах меня ведет, мне без разницы.

  внизу памятка, дается наставление всем тем, кто дрищет "в пути" сдохнуть с голодухи


Мф., 18 зач., 6, 22–33

Сказал Господь: светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то все тело твое будет светло; если же око твое будет худо, то все тело твое будет темно. Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма? Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне. Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды? Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их? Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть? И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них; если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры! Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.

[Pipa]

Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их.

    Взглянула. Не питает их "Отец Небесный" (добывают жрачку, как и все другие виды), а потому и обсуждать эти религиозные псалмы не вижу смысла.
    Более того, если бы "Отец Небесный" питал за свой счет хотя бы один вид живых существ, но тот бы не развивался. Т.е. всё, чем мы владеем, возникло в ответ на некую острую необходимость, не находящую полного удовлетворения. Скажем, у нас не было бы ног, если бы "Отец Небесный" носил нас на руках . Не было бы рук, если бы клал нам жрачку прямо в рот. Короче говоря, при внешнем питании и уходе мы не ушли бы в своем развитии далеко от ... дрожжей, сбраживающих сахар.

[Ртуть]

Pipa, понимаешь, такое дело, если ты на правильном пути, то в твоих сетях, всегда  будет  рыба. Об этом позаботятся свыше (Птица, БоГ, Аллах, Дух святой и тд) и пошлют тебе шанс, если ты внимательна, то заметишь его и схватишь, как бы зарезонируешь с намерением, и все пойдет в елочку. Это и есть магия.

[mod]

   В только что процитированном мною отрывке виден удивительный факт - эффективность алгоритма сильно зависит от того, насколько тот известен всей популяции ловцов. Это означает, что эволюция может дать фору носителю менее эффективного, чем традиционный, но более "секретного" алгоритма ловли! Это свидетельствует в пользу того, что элемент конкуренции играет в "обществе" бОльшую роль, нежели элемент охотничьей удачи.

Гм.. Отход от широко распространенного алгоритма - это полдела. Необходимо чтобы этот, пусть даже тайный, алгоритм поведения был достаточно эффективным по сравнению с уже известными большинству. Так как только лишь секретность, в силу новизны, может сработать только в начале, пока конкруенты еще "не просекли" что ды как.

 

 С этих позиций можно заново переосмыслить тезис о "вреде" социума. Т.е. этот вред может приносить вовсе не "пагубное" влияние чужих жизненных программ (здесь алгоритмов ловли), а сама конкуренция, этой системой порождаемая. Последний вред того рода, что вносит в оценку эффективности алгоритма конкурентную составляющую, после чего критерий дальнейшего эволюционного отбора может переметнуться в сторону взаимной конфронтации особей, которая начинает давать больший эффект, чем совершенствование методики лова.

И вроде бы конкурентная среда положительно влияет на выработку эффективных алгоритмов поведения. Но, с другой стороны, стоит учитывать средства используемые в процессе конкуренции. Если они направлены на уничтжение конкурентов, то плюс в том, что обеспеченность пищей будет полной, а минус будет заключаться в том, что конкурентные отношение и, соотвественно, выработка эффективных алгоритмов поведения, будет приостановлена или заторможена. Что тоже не комильфо.

[sham]

тоже не комильфо.

комильфо существует
при избытке еды и секса
это такой гештальт стиля

когда жизнь обнажает свою базовую платформу
отгрызть репу у конкурента
в пищевой
властной
сексуальной цепочке
гораздо изящней
угасания в депривации

[Ртуть]

mod, у Пипы все механистично, вечное моделирование на грани. Как я устал пояснять всем на счет этих эволюций и прогрессов, а также глупых предположений и аналогий. Это не то, не о том говорим. Я пытаюсь, пытаюсь, а до вас не доходит. Вы об этом подумайте, а то ведь как в танке - глухо по всем направлениям.

[sham]

как в танке - глухо по всем направлениям.

как в танаке....

[mod]

mod, у Пипы все механистично, вечное моделирование на грани.

Так ведь отталкивались от простой модели этих "головастиков". Впрочем, я считаю центровой вектор поведения "головастиков" задан верно. Такой (центральный) алгоритм справедлив практически для всех организмов. Человек не исключение. А масштабировать иерархию потребностей действительно можно гораздо ширее.

[fedia]

Какого рода баг? Халявный? Но найденная халява любого рода дает одно и то же следствие - ведет к деградации сложности алгоритма выживания.

нам пох какой он Главное что работает
Мы называем его -  дар орла
И нам глубочайшим образом класть на общество
Деградация или развитие социума это проблема социума а не наша

[Ртуть]

Человек не исключение.

ага, это если считать что мы от обезьяны произошли

[fedia]

спецом для хрюсолюбителей
Нобелевские лауреаты о Боге
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=zSg9hjy5tyM

Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.

могу посмотреть скока христианских святых перемерли от голода
Нектарых правда сожгли а святого почитамого в католичестве приколотили на крест
кверху ногами, поэтому у католиков крест перевернутый
Так что не все у хрюсоф пучком   Их выгоняют со среднего востока   исторической родины
христианства Так что не очень то отец их небесный заморачивается их кормлением

[violet drum]

Полагаю, что вам хватит способностей к абстрактному мышлению, чтобы не зацикливаться на перечислении всего того, в чем человек может нуждаться, чтобы чувствовать себя комфортно.

Целостность себя, гармония с Дао  тут конкуренция особенно жестока! )))

[Pipa]

Целостность себя, гармония с Дао   тут конкуренция особенно жестока! )))

   Какая там целостность? Пищу надо хватать шустрее остальных!

[violet drum]

Пищу надо хватать шустрее остальных

 в наше время актуальнее разборчивость в выборе пищи и режим питания имха   буржуи сидят на диэтох)))

в етом плане "культура потребления" тоже склоняет к гармонии со Вселенной  )))

[Ртуть]

В мире науки, как в разных родах войск в армии, принято добродушно подшучивать над коллегами из других областей: к примеру, биологи никогда не упустят возможности посмеяться над химиками, химики — над физиками и т.д. Однако и внутри одного сектора науки также присутствует шуточное соперничество между людьми, работающими над разными направлениями: скажем, физики-теоретики и физики-экспериментаторы, проводящие свои исследования в лабораториях, никогда не упустят возможности друг друга «подколоть». Одна такая шутка закончилась выводом «Эффекта Паули», который можно сформулировать так: «Одно присутствие некоторых людей в лаборатории способно вывести из строя самые надёжные приборы».

Лабораторное оборудование должно быть точно и тонко настроено, от этого зависят результаты работы. Вольфганг Паули (1900-1958 гг.) — блестящий теоретик физики, лауреат Нобелевской премии за 1945-й год, «прославился» среди коллег своей удивительной неудачливостью: как только ему доводилось за какой-нибудь надобностью заглянуть в лабораторию, там обязательно что-нибудь ломалось. Разрушения после визитов Паули стали настолько привычным делом, что коллеги придумали «эффект Паули», и репутация физика-разрушителя быстро распространилась по всему научному сообществу.

Особенно удивительно то, что оборудование ломалось и сбивалось даже тогда, когда Паули и близко к нему не подходил. Известен случай, когда высокоточные приборы в лаборатории Джеймса Франка в Гёттингене внезапно без каких-либо причин перестали работать. Франк ради шутки написал письмо Паули в Цюрих, в котором описал произошедшее. В ответном письме Паули писал, что ездил проведать Нильса Бора и во время загадочного происшествия возвращался обратно поездом, который в тот день как раз совершал остановку в Гёттингене.
В другом случае над Паули решили подшутить: при помощи реле соединили входную дверь в помещении, где физик должен был читать лекцию, с настенными часами таким образом, чтобы когда Паули открыл дверь, часы остановились. Но этого не произошло: когда учёный вошёл, неожиданно отказало реле.

Конечно, эффект Паули в наше время можно отнести к научному фольклору, но всё же имейте ввиду: если Вы «не дружите» с техникой, и у Вас постоянно всё ломается, возможно, пора принести миру пользу и заняться теоретической физикой.

[танака]

violet drum, что же китаёзы так деградировали в гармонии с мудао пока не стали сами европейцами и поголовно сидели на опиуме до введения смертной казни за него?

[танака]

Японцы начали модернизацию гораздо раньше, после разгрома своего флота европейцами сделали нужные выводы, поэтому Пипа в сущности японка - любит рыбу, высокие технологии и ненавидит Природу.

[mod]

Ну, и самый интересный вопрос - как бы себя вели себя те "агенты", если бы стали ... воинами?  
 Какие еще будут варианты?

Как вариант, в идеале, - точно "знать", где в очередном месте появится пища, еще до ее появления. Тогда инициатива была бы всегда за такими. Нет необходимости гонятся, одновременно имеется знание о том, где появится поблизости "порция" при остуствии конкурентов.
Только загвоздка в том, каким образом им удастья получить этот сигнал. Это "знание" понятное дело, может быть получено разве что в промежутке между кликом оператора и появлением пищи.

Учитывая, что предложенная модель для такого варианта слишком простая сложно детализировать процесс.
Т.к еще оптимальней - быть в сущности единым с оператором. Тогда перехват инициативы был бы вообще тотальным и безгранично далекоидущим, т.к. было бы известно куда в каждый очередной момент будет "ложится" пища. Но такой вариант моделью не предусматривается.

[Pipa]

Как вариант, в идеале, - точно "знать", где в очередном месте появится пища, еще до ее появления. Тогда инициатива была бы всегда за такими. Нет необходимости гонятся, одновременно имеется знание о том, где появится поблизости "порция" при остуствии конкурентов.

   Знал бы прикуп - жил бы в Сочи. (С)
 

Только загвоздка в том, каким образом им удастья получить этот сигнал. Это "знание" понятное дело, может быть получено разве что в промежутке между кликом оператора и появлением пищи.

    Уж от кого-кого, но от вас я этой религиозности никак не ожидала. Объясняю, если не понятно, отчего я так взъелась. Религиозность состоит не в обрядности (обрядность уже вторична), а в вере в то, что "волос не упадет с головы без на то воли Божьей" - вот квинтэссенция веры - именно в том представлении, что миром кто-то управляет и с ним можно договориться/подластиться. Сводя вопрос к действиям оператора, вы тем самым мыслите точь-в-точь в этой же религиозной манере.
    Не вы одни. Представление о БЗ (безмолвном знании) в нагуализме зачастую принимает те же религиозные формы, когда оно объясняется подсказками Духа. Впрочем, важно не то, чья подсказка, а то, что той информацией может владеть только "управляющий", которому может быть известно, что он дальше будет делать с миром. Т.е. признавая, что будущее уже предопределено чьей-то волей, мы тем самым навсегда отказываемся от пути к собственной свободе и превращаемся в молящего пред всемогущим управляющим.
    Полезно понять, что хотя в той компьютерной программе и предусмотрена функция ручной раздачи пищи, сама эволюция идет без использования этой функции! Т.е. пища там раздается случайно тем же генератором случайных чисел. Но как только кто-то, запустив эту программу, начнет кормить агентов вручную, подкармливая любимчиков, то всей эволюции конец! Ибо тогда пропадает тот самый фактор конкурентной борьбы различных алгоритмов выживания, проецируемый на действия различных особей/агентов, которые роли этих алгоритмов играют.

[танака]

Видимо в случае РФ единственный алгоритм выживания устранение нефтегазовых наркоманов и переориентация всего этого сырья на внутренний рынок для поднятия сельского и прочего хозяйства.

[Pipa]

... у Пипы все механистично, вечное моделирование на грани.

    Именно к этой точке зрения я сознательно стремилась! Напомню принцип Оккама - не порождай сущностей сверх необходимого! Если существенные черты эволюции способны проявляться на простейших примерах (вот хоть бы на программе с вечно голодными "агентами"), то не стоит на этот счет измышлять волю богов и впадать в софистику.
    Более того, только сведение сложного явления к более простому принципу может считаться его объяснением. Например, закон всемирного тяготения - вполне удовлетворяет этому критерию, хотя и не поясняет причины притяжения массивных тел. А вот "объяснение" того рода, что отпущенный рукой камень сначала замечается ангелом, потом докладывается им Богу, который, в свою очередь, дает поручение другому ангелу тот камень двигать к земле - это не объяснение, а форменное издевательство, несмотря на то, что, казалось бы, указывает на причину падения камня.
    "Механическое" объяснение эволюции сводится к тому, что при наличии конкуренции за выживание преимущественно гибнут те особи, чьи алгоритмы выживания оказались менее эффективными. В результате чего носители более эффективного алгоритма размножаются, тем самым, размножая и носителей эффективного алгоритма, а менее эффективный алгоритм выживания лишается своих последователей вследствие их вымирания.
    Фактически эту схему можно назвать "СИТО", поскольку оно отсеивает более эффективные алгоритмы от менее эффективных. Т.е. отбор идет по "олимпийской системе" с выбыванием. При этом (и это особенно важно!) дальнейшей модификации/мутированию будет подвержен выживший более эффективный алгоритм. В таком исполнении эволюция идет по принципу "лучшее враг хорошего" и не дает повода к утверждению, что является случайным процессом. Впрочем, минимальную случайную составляющую она иметь может - типа одному повезло, а другому не повезло. Но в своей глобальной тенденции эти частные везения и невезения ничего не значат. Сколько бы подряд не везло носителям менее эффективного алгоритма выживания, но когда-то полоса везений закончится и конкуренция эффективности возьмет своё!

[Pipa]

Видимо в случае РФ единственный алгоритм выживания устранение нефтегазовых наркоманов и переориентация всего этого сырья на внутренний рынок для поднятия сельского и прочего хозяйства.

   А вы их никогда не устраните, поскольку их алгоритм выживания эффективнее вашего .

[vadimuaz]

Т.е. признавая, что будущее уже предопределено чьей-то волей,

«Апокалипсис» (англ. Apocalypto от греч. αποκαλύπτω — открывать, обнаруживать; разоблачать)  Иоанна  Богослова...

16. И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их,
17. и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его.
18. Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть.

...имя  зверя  -  это  ИНН  (или  что-то  подобное),  (звери  это  мы)  которое  в  недалёком  будущем  будет  вживляться  каждому  в  руку  в  виде  микрочипа   радиочастотной идентификации,  а  в  последствии  в  мозг,   сразу  после  рождения...

...дело  в  том  что  есть  ПЛАН  в  соответствии  которому  строится  "наша цивилизация",   которая  на  самом  деле  вовсе  не  "наша",   в   ней   мы   только   РАБЫ   используемые   для   добычи  полезных  ископаемых...

...а   детали  которые   не  играют   роли  в  этом  ПЛАНЕ   никого  не  интересуют...

[Pipa]

...дело  в  том  что  есть  ПЛАН  в  соответствии  которому  строится  "наша цивилизация",   которая  на  самом  деле  вовсе  не  "наша",   в   ней   мы   только   РАБЫ   используемые   для   добычи  полезных  ископаемых...

    Раз ты признаешь себя РАБОМ, то это признание в полной мере эквивалентно признанию, что твой алгоритм выживания менее эффективен чем тех, у кого ПЛАН.
    А надежды на Апокалисис весьма призрачные, т.к. тождественны надежде на помощь "Избавителя", который де носителей более эффективного алгоритма выживания угробит в угоду носителям менее эфективного алгоритма, только потому что тех числом больше .

[vadimuaz]

А надежды на Апокалисис весьма призрачные, т.к. тождественны надежде на помощь "Избавителя", который де носителей более эффективного алгоритма выживания угробит в угоду носителям менее эфективного алгоритма, только потому что тех числом больше

  ...апокалипсис  уже  заканчивается...   а   вы   и   не  заметили...

[vadimuaz]

Раз ты признаешь себя РАБОМ, то это признание в полной мере эквивалентно признанию, что твой алгоритм выживания менее эффективен чем тех, у кого ПЛАН.

...ПЛАН  у  ИНОПЛАНЕТЯН,  у  ЛЮДЕЙ  НЕТ  ПЛАНА...    

...дело  в  том  что  какая-то  оппозиционная  группа  инопланетян  вступила  в  контакт  с   Иоанном  Богословом  и  раскрыла  ему  ПЛАНЫ   ЭКСПЛУАТАТОРОВ  ЗЕМЛЯН,   или  что-то  в  этом  роде...

[танака]

Апокалипсис про Нерона, и где Римская Империя? А евреи вполне себе процветают так что их надежды сбылись.

[Pipa]

...ПЛАН  у  ИНОПЛАНЕТЯН,  у  ЛЮДЕЙ  НЕТ  ПЛАНА...

   Вот у кого ПЛАН, тот и более эффективен, чем тот, кто чужой план РАБски выполняет. А инопланетяне - тоже люди , в смысле того, что в полной мере участвуют в эволюции на свой лад. И если человечишки служат для них пищей, то в том вина именно человечишек, т.к. такое положение вещей есть следствие их неразвитости (читай - низкоэффективного алгоритма жизни).
   В любом случае эволюцию не разжалобить словами "я - хороший, хоть и дурак" . Ибо эволюция не была бы эволюцией, если бы снисходила милостью к неэффективым/дефективным, а более эффективных гнобила. Прогресс (здесь рост эффективности) обязан своим существованием ТОЛЬКО тому, что эволюция малоэффективных/дефективных не только не жалеет, но и специально умервщляет! Именно в умервщлении малоэффективных и состоит вся соль эволюции!      

[vadimuaz]

...вот  вас  ограбят  в  подворотне  и  изнасилует  толпа  громил,   а   люди   вам   скажут   -сама  виновата,  ты  ущербная  и  дефективная...  


...земляне  были  и  сейчас  являются  ещё  "детьми"   по  сравнению  с   более  развитыми  цивилизациями,   а   инопланетяне  пользуясь  их  младенческим  беспомощным  состоянием  грабят  и  насилуют...  

[танака]

инопланетяне  пользуясь  их  младенческим  беспомощным  состоянием  грабят  и  насилуют

И тебя тоже?

[vadimuaz]

И тебя тоже?

...ВСЕХ  танака,  ВСЕХ,   и   тебя  тоже...

[Pipa]

   Неправда! Мы, инопланетяне, не такие!

[vadimuaz]

Неправда! Мы, инопланетяне, не такие!

...ну  это  чисто  женско-гейское  свойство,  принимать  более  сильную  сторону  в  коленно-локтевой  позиции... 

[Pipa]

...ну  это  чисто  женско-гейское  свойство,  принимать  более  сильную  сторону  в  коленно-локтевой  позиции...

    А вы в какой позиции принимаете насилие от инопланетян? Стоя?

[vadimuaz]

А вы в какой позиции это принимаете? Стоя?

...а  я  ЭТО  не  принимаю...   и   пытаюсь   открыть  глаза  людям,   хотя  это  бесполезно...

[vadimuaz]

Pipa,   вы  вот,   изучите  историю  "золотых  запасов"   хотя бы  ведущих  стран...   и   вы   "обалдеете"   от  того,  сколько  золота  пропало  в  девяностые  годы,   только  в   интернете   почти  всю   инфу   уже  подчистили,   так   что  придётся   пользоваться   библиотеками   (теми  что  пока  ещё  уцелели)...

[violet drum]

violet drum, что же китаёзы так деградировали в гармонии с мудао пока не стали сами европейцами и поголовно сидели на опиуме до введения смертной казни за него?

"Мир людей поднимается и опускается", но это не имеет отношения к Пути Знания.

Видимо, дело в том, что у эгрегоров (цивилизаций) нет саморефлексии = произвольного внимания, т.е. они подобны примитивным организмам, чье развитие и угасание естественно вписано в ритмы более крупных "систем".  И есле эгрегор Рода ишо как-то культивировался в мелких народах и племенах и обладал подобием индивидуальности, то по мере глобализации
система становится все более хаотичной и подчиняется не произвольному намерению, но "рефлексам"...

Т.е. в ответе на твой вопрос, китайская нация в полной гармонии с Дао)))  должна была деградировать (такая фаза). (как и прочие толтеки-ацтеки))
Путь Знания - индивидуален.

[fedia]

Объясняю, если не понятно, отчего я так взъелась. Религиозность состоит не в обрядности (обрядность уже вторична), а в вере в то, что "волос не упадет с головы без на то воли Божьей" - вот квинтэссенция веры - именно в том представлении, что миром кто-то управляет и с ним можно договориться/подластиться.

религиозность это ориентация на апсалютную реальность Ясно что бог как апсалют находится вне времени и не может поэтому разрешать или не разрешать падать волосам Смысл высказывания в том что в сущности все что есть не более чем проявление недвойственной реальности и является поэтому иллюзией (поскольку недвойственность множественности не бывает)

АБСОЛЮТ
    АБСОЛЮТ (от лат. absolutus—законченный, завершенный, полный; совершенный; независимый, самостоятельный; несвязанный, свободный; неограниченный, безусловный)—философский термин, обозначающий понятие самодостаточной, вечной, актуально бесконечной духовной реальности, в которой как в своей основе коренится бытие всего сущего. В монотеистических религиях, религиозно-философских и теологических концепциях понятию абсолюта соответствует представление о Боге. В древнеиндийских учениях в качестве абсолюта выступает брахман, в даосизме—дао, в каббале— Эйн Соф, безграничная, чистая божественность. В истории классической западноевропейской философии обсуждаются различные аспекты и уровни этого понятия. У Парменида, например, это чистое бытие; у Платона — “Первоединое-Благо”; у Аристотеля — “мыслящее само себя мышление” (оно же — “форма форм”, “конечная цель”, высшая, или чистая, энтелехия и “перводвигатель”); в неоплатонизме—ДЗвное; у Экхарта—“Божественность-Божество” (Gottheit); у Николая Кузанского — “абсолютный максимум”, “неиное”, “возможность бытия” (possest); y Декарта—абсолютное бытие, связь которого с самосознанием проявляется в акте cogito; у Спинозы — “субстанция”; у Лейбница—“монада монад”; у Канта тема абсолюта так или иначе преломляется в его рассуждениях об “идеях” и “идеале” чистого разума, о вещи в себе, категорическом императиве, постулатах практического разума; у Фихте это — “абсолютное Я”; у Гегеля — абсолютный дух.

Ты рассуждаеш не о религиозности а о обытовой религиозности Вот в ней дествительно есть некий вседержатель,  который есть образ апсалюта, преломленный в мозгу простого алкаша от сохи


Ртуть, лечи головку дружок  - не забывай принимать таблетки

[fedia]

только сегодня читал на нашем форуме нечто аналогичное от пелевина

– Все, что вы говорите, конечно, интересно, но слишком запутанно, – сказал я, покосившись на военного у стены. – И потом, у меня затекли руки. А что касается прогресса, то я могу вам коротко объяснить, что это такое на самом деле.

– Сделайте милость.

– Очень просто. Если сказать все то, о чем вы говорили, короче, то выйдет, что некоторые люди приспосабливаются к переменам быстрее, чем другие, и все. А вы когда-нибудь задавались вопросом, почему эти перемены вообще происходят?

Тимур Тимурович пожал плечами.

– Так я вам скажу. Вы, надеюсь, не будете спорить с тем, что чем человек хитрее и бессовестнее, тем легче ему живется?

– Не буду.

– А легче ему живется именно потому, что он быстрее приспосабливается к переменам.

– Допустим.

– Так вот, существует такой уровень бессовестной хитрости, милостивый государь, на котором человек предугадывает перемены еще до того, как они произошли, и благодаря этому приспосабливается к ним значительно быстрее всех прочих. Больше того, самые изощренные подлецы приспосабливаются к ним еще до того, как эти перемены происходят.

– Ну и что?

– А то, что все перемены в мире происходят исключительно благодаря этой группе наиболее изощренных подлецов. Потому что на самом деле они вовсе не предугадывают будущее, а формируют его, переползая туда, откуда, по их мнению, будет дуть ветер. После этого ветру не остается ничего другого, кроме как действительно подуть из этого места.

– Почему это?

– Ну как же. Я же ведь вам объяснил, что говорю о самых гнусных, пронырливых и бесстыдных подлецах. Так неужели вы думаете, что они не сумеют убедить всех остальных, что ветер дует именно оттуда, куда они переползли? Тем более, что ветер, о котором идет речь, дует только внутри этой идиомы…

[танака]

Т.е. вопрос этот водится лишь к тому, что спектр потребностей человека значительно шире, чем у компьютерных "агентов", у которых потребности (специально!) сведены к предельно простому случаю - погоне за единственным символическим ресурсом, названном в той программе пищей.

В биологии необходимость кооперации и симбиоза совершенно очевидна. Для того чтобы выжить и оставить потомство, каждое живое существо должно справиться с множеством разнообразных проблем. Нужно каким-то образом получать из окружающей среды необходимые вещества, а недостающие самостоятельно синтезировать из подручного материала; нужно добывать энергию, необходимую для энергоемких химических и физических процессов; нужно вовремя избавляться от отходов жизнедеятельности, находить подходящих партнеров для обмена наследственным материалом, заботиться о потомстве, защищаться от хищников и так далее — и все это в переменчивой, далеко не всегда благоприятной внешней среде. Требования, предъявляемые жизнью к каждому отдельному организму, не только многочисленны и разнообразны — очень часто они еще и противоречивы. Невозможно оптимизировать сложную систему сразу по всем параметрам: чтобы добиться совершенства в чем-то одном, приходится жертвовать другим. Поэтому эволюция — это вечный поиск компромисса, и отсюда следует неизбежная ограниченность возможностей любого отдельно взятого живого существа. Самый простой и эффективный путь преодоления этой ограниченности — симбиоз, то есть кооперация "специалистов разного профиля".
(из книги А. Маркова "Рождение сложности)
http://www.nnre.ru/biologija/rozhdenie_slozhnosti_yevolyucionnaja_biologija_segodnja/p5.php

[mod]

Уж от кого-кого, но от вас я этой религиозности никак не ожидала. Объясняю, если не понятно, отчего я так взъелась. Религиозность состоит не в обрядности (обрядность уже вторична), а в вере в то, что "волос не упадет с головы без на то воли Божьей" - вот квинтэссенция веры - именно в том представлении, что миром кто-то управляет и с ним можно договориться/подластиться. Сводя вопрос к действиям оператора, вы тем самым мыслите точь-в-точь в этой же религиозной манере.

Да причем здесь религиозность? Речь шла о том, что сигнал о раздачи пищи в определенном месте каким-то образом "проходит"  через самого "прошареного" агента. Другие же агенты замечают пищу только когда она начинает появляться в их "визуальной видимости". Это просто предположительный вариант возможности успешного перехвата инициативы. Пусть и на какие-то мнгновения. А в раздачи пищи в указанной модели, как не крути, учавствует оператор. Вон он кликает мышкой в определенном месте.
Вариант, конечно, не самый удачный.

  

 Полезно понять, что хотя в той компьютерной программе и предусмотрена функция ручной раздачи пищи, сама эволюция идет без использования этой функции! Т.е. пища там раздается случайно тем же генератором случайных чисел. Но как только кто-то, запустив эту программу, начнет кормить агентов вручную, подкармливая любимчиков, то всей эволюции конец! Ибо тогда пропадает тот самый фактор конкурентной борьбы различных алгоритмов выживания, проецируемый на действия различных особей/агентов, которые роли этих алгоритмов играют.

А здесь уже происходит масштабирование. Если уж мы отказываемся от оператора раздачи пищи. Это уже другая модель. С другими агентами, которые уже на основе успешного опыта могут и успешно прогнозировать места появления пищи. Что влияет на эффективность алгоритма поведения. Но ведь в вышеуказанной модели откуда может появиться такая функция прогнозирования? Возможности ее просто не заданы.

[fedia]

боян но давно хотел запостить
Группа ноль
Блуждающий биоробот

[Pipa]

боян но давно хотел запостить. Группа ноль. Блуждающий биоробот

   Блуждающие биороботы это действительно баян, поскольку человек, будучи разумным существом, способен сочинять алгоритмы и вкладывать их в изделия рук своих.
   В открытую дверь ломиться не надо, разговор не о том. Здесь важность представляет не возможность создания человеком робота, а возможность естественного возникновения приспособительной эволюции объектов, находящихся выше некоторого (не слишком высокого) уровня сложности и способных реагировать на окружающую среду.
   Кормим ли мы этих компьютерных «агентов» из рук, или пища для них разбрасывается по случайному закону, - по большому счету не так уж это и важно. Необходимо лишь соблюдение самого главного условия – отбраковки (принудительной смерти) некоторой части популяции по какому-то специфическому признаку. Т.е. если просто махать косой смерти, но никакой эволюции от этого не получится  - только численность популяции сократится, только и всего. Но как только смертность становится СЕЛЕКТИВНОЙ (т.е. параметрозависимой), то возникает ситуация отбора по признакам устойчивости к смерти.
   Слово «смерть» здесь применяется в случае живых объектов, а в случае неживых называется отбраковкой (или выбраковкой). Но принципиальной разницы между ними нет. Например, всех породистых собак так вывели. Не к Богу/Духу взывали, чтобы у псины экстерьер изменился, а занимались искусственной отбраковкой. У тебя хвост кривой? – Получай молотком по черепушке смертельный удар! . Или вот сладкий «болгарский» перец тоже был так получен – высаживали в почву семена более сладких плодов, а семена горьких выбрасывали. Здесь, хотя и в закамуфлированном виде, но по сути всё тот же смертельный удар по черепушке.
   Кстати, если подкармливать только хвостатых, то можно добиться того, что и у компьютерных «агентов» хвосты начнут удлиняться . Но расти хвосты станут не от прикорма, а от вымирания от голода короткохвостых, которым корма не достается. В результате чего длиннохвостые приносят потомство (тоже длиннохвостое!), а короткохвостые вымирают, не дав похожего на себя потомства.
   Объясняю я всё это не для того, чтобы Дарвина защитить , а чтобы ВЫСЛЕДИТЬ человеческую природу! Понять, почему мы такие, каковые есть, и какие из этого вытекают перспективы на дальнейшее развитие. Ибо, если все особенности человеческого поведения сводить к делам Богов и Духов, то и перспектив нам никаких не узреть. Типа Бога дал – Бог взял. Какие при таких жестких правилах игры могут быть шансы? Да никаких, окромя надежды достучаться до Священных Ушей своими молитвами.
    А вот «материалистические» модели не только оставляют нам такие шансы, но и буквально подталкивают нас к активному поиску таких возможностей. Впрочем, любая деятельность вообще, так или иначе, связана с наличием возможности изменить ситуацию, воздействуя на ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, из-за которых та ситуация складывается. А если бы ситуация зависела не от обстоятельств, а только от воли Богов и Духов, то тогда дело было бы гиблое.
    Таким образом, вне зависимости от того, есть ли на небе Бог или Дух, наши возможности ограничены лишь степенью их невмешательства! Ибо только в той части бытия, которую Боги и Духи оставили в покое, возможно изменение человеком ситуации в соответствии со своим интересом. А там, где всё творится строго по «святой воле», ситуацию человеку не изменить. Так и будет он вынужден ждать, подкинут ли ему с небес манны небесной или оставят помирать от голода.
    Т.е. если заниматься прикормом, то и эволюция компьютерных «агентов» приведет к тому, что все они сгрудятся возле места кормления с разинутыми ртами и глазами, поднятыми к небу. А то и того, хуже - начнут, как нищие на паперти, прибедняться, чтобы пуще разжалобить дающего. В этом смысле я не совсем была права, когда в одном из прошлых своих постов утверждала, что от прикорма эволюция остановится. Нет, она не остановится, пока существует смертность, но примет уродливые формы, плодя попрошаек.
    Поэтому вопрос о Боге в практическом аспекте эквивалентен выбору: действовать или попрошайничать? И здесь, если выбрали действие, не имеет значение существование Бога. Т.е. в случае активной позиции все мы равно будем искать в мире «подвижные элементы» (божьей волей незафиксированные), которыми можно манипулировать своей силой/волей, какой бы малой она ни была. И тут, как ни крути, но область нашей свободы (в минимальной трактовке) с божьей волей никак не пересекается. Т.е. действовать мы можем только на «богом забытой» территории , там, где Бог не мешает действиям человека. Тогда как «божья помощь» - это всё то же кормление из рук, только в своей неявной форме. И если кто-то схватит ту подачку, то гордиться ему совершенно нечем. Неужели лишь только тем, что первым завидев корм, обогнал своих конкурентов?
    В «материалистической» модели совершенно все равно, есть ли Бог или его нет. Все равно потому, что мир, так или иначе, делится на те обстоятельства, которые мы можем изменить своей силой или хитростью ума, и теми обстоятельствами, изменить ход которых мы не в силах (пока). Бог ли так крепко держит последние обстоятельства в своих руках или силенка наших рук/ума слабовата, но результат один и тот же. Однако в отношении перспектив на будущее «безбожный» вариант предпочтительнее, т.к. дает нам надежду, нарастив свои силы и ум, достигнуть большего. А этой надежды уже достаточно для того, чтобы развивать свои силы и ум, вместо того, чтобы попрошайничать.

[sham]

соответствовать  - шаблону - идеалу - предки сотвеоренные - консерваторы - католики
или находить оптимум в борьбе - либералы - протестанты

трансгуманизм еще не нашел своей идеологии
сумма технологий не структурированная идеологией = благая весть

[violet drum]

ПИпа заоффтопила вся тема сваиме хвостатыме конкурентаме  
Давай те лучше про квантики ))

Вапще можно заметить интересную зависимость (=связь)
"Передовые"  научные теории точно соответствуют состоянию намеренности цивилизации ("человеческого духа") на данном этапе эволюции. ништо не случайнно

[tagir]

А давайте книгу издадим. Назовем ее "Квантовая теория".
Краткое введение у нас уже есть: аж на 35 страниц. Надо тока форум в ворд сплошным текстом скопипастить, кто-нибудь умеет это делать? Тока без ников сплошным текстом без абзацев, ато в плагиате на "Вторые врата" Магмас обвинит и смеяться будет))) Но чем мы хуже? Тут же сенсационный материал в теме! Выжимка и сливки из самых разных уголков планеты человеческого мира.

[fedia]

Поэтому вопрос о Боге в практическом аспекте эквивалентен выбору: действовать или попрошайничать?

я могу только добавить, что твои представления о боге или духе сводятся к бытовой религиозности тем более что ты даже и с ней совершенно не знакома
Религиозность рассматривает вопросы конечного смысла бытия а не его формы.

Объясняю я всё это не для того, чтобы Дарвина защитить , а чтобы ВЫСЛЕДИТЬ человеческую природу!

Это не так просто осознать, но конечный смысл все же можно найти - скажем по КК это накопление осознания. Ты может быть начнеш с выслеженной уже природы, вместо того
что бы изобретать неедущие велосипеды ?

[Pipa]

я могу только добавить, что твои представления о боге или духе сводятся к бытовой религиозности тем более что ты даже и с ней совершенно не знакома

   А если не бытовой, то тогда Бог/Дух объявил бы Землю заповедником и вывесил возле нее объявление для других богов: "НЕ КОРМИТЬ!" Т.е. сделал бы ровно то же самое, что сделали бы и мы, чтобы компьютерные "головастики" эволюционировали в сторону развития своих способностей, а не попрошайничали.
   Поэтому и нам (в том числе и тем, кто в Бога сильно верит) стоило бы отбросить мысли о попрошайничестве и заняться делом. Причем, не важно каким, т.к. практически любое занятие, связанное с активной деятельностью в реальности, развивает способности и ум.

[mod]

Объясняю я всё это не для того, чтобы Дарвина защитить , а чтобы ВЫСЛЕДИТЬ человеческую природу! Понять, почему мы такие, каковые есть, и какие из этого вытекают перспективы на дальнейшее развитие.

В принципе проекциия компютерной проги на человеческую природу уместна. И цель благая - познать мотивы человечьих поползновений. Только, все же, следует учитывать и то, что возможности компютерной модели ограничены определенным набором алгоритмов, определящих пределы функционалки агентов. Даже самые быстрые из них не смогут эволициционировать в длиннохвостых если возможность удлинения хвотса не будет задана прогой.
А с человеком - да, сложнее. Предел его возможностей относится к разряду загадочных вопросов. Но даже возможности тех немногих, которые выделяются на общем фоне будут определятся конкретными причинами, пусть даже и невидными на первый взгляд. "Ничего не рождается из ничего". На все есть причина.

Т.е. если заниматься прикормом, то и эволюция компьютерных «агентов» приведет к тому, что все они сгрудятся возле места кормления с разинутыми ртами и глазами, поднятыми к небу. А то и того, хуже - начнут, как нищие на паперти, прибедняться, чтобы пуще разжалобить дающего. В этом смысле я не совсем была права, когда в одном из прошлых своих постов утверждала, что от прикорма эволюция остановится. Нет, она не остановится, пока существует смертность, но примет уродливые формы, плодя попрошаек.

И хотя данная компютерная модель вряд ли предусматривает возможность ожидания очередной подачки с апгрейдом в виде прибеднения в определенном месте. Тем не менее, принимая такой расширенный вариант алгоритма поведения агентов, отмечу, что поступят они так - совершенно правильно, т.к.  - это будет кратчайшим и посему, более целесообразным, путем получения очередных порций. И т.о. более рациональным. Нежели чем скитатся в сомнительных поисках пищи по площади, когда неизвестно будет она "сегодня" или нет.

  В «материалистической» модели совершенно все равно, есть ли Бог или его нет. Все равно потому, что мир, так или иначе, делится на те обстоятельства, которые мы можем изменить своей силой или хитростью ума, и теми обстоятельствами, изменить ход которых мы не в силах (пока). Бог ли так крепко держит последние обстоятельства в своих руках или силенка наших рук/ума слабовата, но результат один и тот же. Однако в отношении перспектив на будущее «безбожный» вариант предпочтительнее, т.к. дает нам надежду, нарастив свои силы и ум, достигнуть большего. А этой надежды уже достаточно для того, чтобы развивать свои силы и ум, вместо того, чтобы попрошайничать.

И, конечно же, активная позиция преимущественно более выиграшная. С этим трудно спорить. Разве только применив старый-добрый армейский принцип о наказуемости инициативы. В том смысле, когда инициативность была применена не во время и не к месту с учетом ошибочности оценки существенных обстоятельств. Но бог с ней, с армией... Речь несколько о другом. Об активной жизненной позиции с учетом "маяка" надежды. Надежда это, конечно, хорошо. Как говориться - "мой компас земной". Только вот достаточность одной лишь надежды на что либо - вещь превратная. Т.к., глядишь, к примеру, и ошибешься с оценкой обстоятельств в очередной раз, направив ум и силы не туда или не так. Задумаешься о том в верном ли направлении двигаешься и все ли правильно делаешь. Поэтому-то одной надежды для реализации принципа достаточности наверное и маловато. Плюс к этому еще необходима адекватная оценка текущих обстоятельств, которая невозможна без полноты сведений о ситуации. В таком "разрезе" то же самое "попрошайничество" (в том числе у Бога) является одним из возможных средств получения искомого и посему - обоснованным средством в ряду других. Другой вопрос - если такое средство достижения цели не оправдывает себя. Тут, наверное, важна правильная оценка результатов по итогам.  А там, глядишь, и столь "порочные средства" сами "отваляться", не принимая уродливые формы с неконтролируемым размножением попрошаек.

[fedia]

Причем, не важно каким, т.к. практически любое занятие, связанное с активной деятельностью в реальности, развивает способности и ум.

истинно верующие у бога просят не того что может  сделать человек или общество в целом. ТОчнее даже не просят а полностью внутренне ориентируются на апсалют Например выход за пределы тоналя невозможен какими бы то ни  было рациональными усилиями. И ум тут только мешает.

[Ray]

В принципе проекциия компютерной проги на человеческую природу уместна.

Я бы уточнил, что только на тональ. И этим как бы всё сказано

Т.е. прога отражает тональные цели и тональные же способы их достижения - очень неплохо передаёт принципы, по которым устроен тональ. Там нет цели вне выживания и нет способа вне конкуренции.
По КК Орёл создал мир и живые существа - чтобы те в процессе жизни обогащали своё сознание, полученное при рождении. И затем это, уже обогащённое сознание возвращается к Орлу, т.к. служит ему пищей.

Обогащается же оно в процессе жизни - потому как существо как и "агенты" в той проге озабочено поиском выживания, улучшения выживания, бесконечным улучшением этого улучшения - находясь в бесконечно агрессивной среде конкуренции. Скорее всего поэтому ДХ и говорил, что вселенная имеет хищную природу.

Существа выполняют команды Орла по выживанию и бесконечному улучшению того, что им кажется "качеством жизни" будучи настолько ими (командами) ослеплёнными, что считают, будто это их собственные желания. Главный принцип состоит в универсальности этих команд-желаний. Таким образом, что наприм люди, которым не угрожает смерть от голода, и жизнь которых относительно благополучна - всё равно, повинуюясь этим командам, тратят все без остатка свои усилия на поиск их удовлетворения. Проще говоря, людям хочется всё больше и больше и больше.
Орёл устроил всё очень мудро Наприм люди обогащают сознание в жизненных переживаниях и борьбе, цель которой де-факто - это ещё более эффективное обогащение сознания для Орла  

Именно поэтому ДХ говорил о вреде чсв в таких масштабах, какое оно у современных людей. Можно выбыть из этой гонки, просто сойти с дистанции, довольствуясь только необходимой достаточностью ресурсов для поддержания жизни. Это и означает отказаться от бОльшей части чсв. Таким образом освободится огромное количество ресурсов. Это свободная энергия, или личная сила. Это также означает частичное, маленькое неповиновение командам Орла.

У этой личной силы есть ещё такая особенность, что только если она есть и благодаря её наличию - становится понятно, куда её направить, чтобы ещё больше освободиться от команд Орла, и вообще - зачем нужно это освобождение

Когда свободной энергии нет, эту цель невозможно понять. Невозможно понять вообще ничего, что было бы за пределами программы. Программа застет глаза, и кажется, что кроме неё вообще ничего невозможно - только бесконечное улучшение выживаемости, которую людям сейчас больше заменяют уже только социальные символы выживаемости - успешность в социуме, популярность, слава, богатство и т.д. О чём бы чел не думал, его мысли будут сами-собою организовываться по принципу программы. Но кроме неё, кроме тоналя - есть ещё и нагуаль.


Путь воина не для большинства, потому как он совершенно не нужен тем людям, которым программа застет все 100% - для них это будет противоестественно, если с одной стороны чел не способен понять, для чего вообще всё это делать, если с точки зрения проги в этом нет вообще никакой выгоды. А с другой стороны они же реально хотят делать то, что предписано прогой. Не хотят от этого отказываться. Выходит, что для них это как отказ от всего, что они любят и чего хотят, самых заветных и глубинных стремлений - ради ничего
Путь воина скорее для тех, кто отродясь имеет некий зазор, некую недоработку проги, и скажем, покрыт ею не на 100, а на 99% - и этого процента достаточно, чтобы иметь начальное понимание цели освободиться от программы.

[vnv]

Это свободная энергия, или личная сила. Это также означает частичное, маленькое неповиновение командам Орла.

У этой личной силы есть ещё такая особенность, что только если она есть и благодаря её наличию - становится понятно, куда её направить, чтобы ещё больше освободиться от команд Орла, и вообще - зачем нужно это освобождение

Ray, а куда можно деться, как возможно освободиться от команд Орла, если человек -- это вроде бы как кокон, состоящий из таких же эманаций-команд Орла?

[mod]

Я бы уточнил, что только на тональ. И этим как бы всё сказано

Рассматривать окружающий мир только лишь "через призму" описанного К.Кастанедой тоналя (или нагуаля и др. понятий) - значит заведомо загонять себя в ловушку

[танака]

Рассматривать окружающий мир только лишь "через призму" описанного К.Кастанедой тоналя (или нагуаля и др. понятий) - значит заведомо загонять себя в ловушку

А через призму биологии симбиоз выгоднее организмам чем конкуренция что видно из приведённой цитаты Маркова, так что Пипа только лоханулась со своей примитивной программой где агенты гоняются за единственным ресурсом. Поэтому мутина не ожидает светлое будущее что у этого эффективного алгоритмиста нет никаких симбионтов кроме гебни и может Китая которому выгодна окончательная деградация потенциального противника, вот например подарок китайским товарищам -
http://echo.msk.ru/blog/ababchenko/1011196-echo/

[mod]

А через призму биологии симбиоз выгоднее организмам чем конкуренция что видно из приведённой цитаты Маркова, так что Пипа только лоханулась со своей примитивной программой где агенты гоняются за единственным ресурсом.

Модель конкуретной среды, конечно, возможность симбиоза не предусматривает. Но это не значит, что нельзя сделать расширенный алгоритм с учетом и конкуренции и симбиоза и еще чего-нибудь. Они представляют просто разные  варинаты поведения агентов. А что и где выгоднее еще смотреть и смотреть на различных моделях надо..

[fedia]

Ray, а куда можно деться, как возможно освободиться от команд Орла, если человек -- это вроде бы как кокон, состоящий из таких же эманаций-команд Орла?

когда у человека есть свободная энергия он может ее использовать для смещения тс
а этого орел не приказывал

Ray, они способны будут услышат тебя в лучшем случае перед смертью

[танака]

когда у человека есть свободная энергия он может ее использовать для смещения тс
а этого орел не приказывал

А что приказывал?

[sham]

мутина не ожидает светлое будущее что у этого эффективного алгоритмиста нет никаких симбионтов кроме гебни и может Китая

путь инь
у путяна
все хич хок

реально идет команда быть негодяями - ее пипл выбрали и скомандовали орлу???
то есть намерение негодяйства вредности тупости лени.....
выбрано как соответствующее уровню енергии и прочей мадальности времени

[vnv]

когда у человека есть свободная энергия он может ее использовать для смещения тс
а этого орел не приказывал

fedia, но по логике там тоже будут эманации, пусть и другие.

получается выбор как в "последнем бойскауте": "в морду или в пузо?"

[fedia]

А что приказывал?

не это

fedia, но по логике там тоже будут эманации, пусть и другие.

эманации те же Механизм их восприятия другой

[танака]

не это

Не это так что?

[fedia]

Не это так что?

ну вот ты мог бы и сам прачитать  Че я буду транслировать
Жрачку допустим орел приказал накапливать, или он еще приказал
создавать инвентарные списки

[танака]

Жрачку допустим орел приказал накапливать, или он еще приказал
создавать инвентарные списки

Если не накапливать жрачку то придётся тратить всё время на её добычу, совсем примитивные племена так и живут, что же им орёл не приказал?

[fedia]

Если не накапливать жрачку то придётся тратить всё время на её добычу, совсем примитивные племена так и живут, что же им орёл не приказал?

ты бы все таки прочитал каку Воины должны почти наизусть его знать
Под жрачкой имеется ввиду что то вроде опыта реализации накопленный в теле
Фактически это аналог кармы

[танака]

Под жрачкой имется ввиду что то вроде опыта реализации накопленный в теле

И что это?

[fedia]

И что это?

аналог кармы
ты что ли троллить меня решил ? )))))))))
В общем это жизненный опыт накопленный в эн теле

[танака]

И что это?

аналог кармы
ты что ли троллить меня решил ? )))))))))
В общем это жизненный опыт накопленный в эн теле

Так что такое "карма" тем более не понятно, допустим жизненный опыт накапливается в ЭТ, но почему по приказу какого-то орла?

[fedia]

Так что такое "карма" тем более не понятно, допустим жизненный опыт накапливается в ЭТ, но почему по приказу какого-то орла?

это мифологческая часть учения. Фактически это способ говорить
который остался новым видящим в наследие от древних
В общем это скорее удобная терминология для описания конкретных
энергетических  процессов. Есть механизм построеный на эмнациях
который заставляет чела копить опыт в теле Есть центр
который формирует первое внимание а как его называть не так важно

[танака]

В общем это скорее
удобная терминология для описания энергетических  процессов

Какая же она удобная если ничего не понятно, почему жизненный опыт накапливается по приказу а инергия нет?

[fedia]

Какая же она удобная если ничего не понятно, почему жизненный опыт накапливается по приказу а инергия нет?

потому что арел приказал копить жрачку но ничего не сказал что должно быть результатом накопления. Поэтому воены вместо акуратного складирования жрачки
самоосвобождают энергию на конечном этапе и она реально не копица
С инветарными списками тоже самое арел приказать делать списки но не сказал что делать с результатами создания списка ну и воины их выкидывают по мере
создания
Че тут непонятного - обычно вся энергия поглощается процессом накопления ну а мы
этот процесс слегка видоизменяем так, что бы накопленные структуры не содержали энергии или делаем их "пресными" для орла (чтоп он подавился урот пернатый)

[танака]

потому что арел приказал копить жрачку но ничего не сказал что должно быть результатом накопления. Поэтому воены вместо акуратного складирования жрачки
самоосвобождают энергию на конечном этапе и она реально не копица

Теперь ещё менее понятно.

[fedia]

Теперь ещё менее понятно.

понять тут ничего невозможно
Пример - я скажем занимаюсь там скажем спортивным кендо
и для меня допустим важно что быть на уровне я скажем достигаю
лет за пять некоторого уровня - все победы и поражения на этом пути скаладируются в эн теле и затем я уже могу считать себя кем то ну скажем
опытным кендокой - но фактически я все это делаю ради самопереживания
себя чем то и это есть выполнение приказа орла копить опыт в эн теле
Таким образом я реализуюсь  как чел Но я вместо того что бы самопереживать
сипя чем то растворяю энергию своих эгоипульсов направленых на
самопереживание и не фиксирую себя к качестве кендоки своим сознанием
Это делается спецметодикой на энергетическом уровне

[танака]

понять тут ничего невозможно

Я так и понял )

[fedia]

Я так и понял )

могу еще проще сказать - есть способ непосредственно самоосвобождать энергию из процессов в первом внимании для того что бы смещаться во втором .

[танака]

могу еще проще сказать - есть способ самоосвобождать энергию из процессов в первом внимании для того что бы смещаться во втором .

А примеры есть кроме того что ты не считаешь себя кендокой?

[fedia]

А примеры есть кроме того что ты не считаешь себя кендокой?

Есть спосоп активизировать в себе внутреннего зрящего который
вне личностных процессов и перенести эго в него
Это длительный процесс и нужно юзать спецтехнологию но в результате
можно научится видеть процессы в подсознании и как бы таким образом перестать от
них зависеть и не быть ими определенным Более просто я уже не знаю как это выразить

[танака]

можно научится видеть прцессы в подсознании и как бы таким обращом перестать от
них зависеть и не быть ими определенным

Это и есть второе внимание?

[RIGA]

http://www.youtube.com/watch?v=x4HE15EXhN4

[fedia]

Это и есть второе внимание?

второе внимание  это то что видит само сознание а не результат его деятельности

[Ray]

Ray, а куда можно деться, как возможно освободиться от команд Орла, если человек -- это вроде бы как кокон, состоящий из таких же эманаций-команд Орла?

Чувак, куда можно деться - становится ясно только когда по крайней мере не 100% ресурса занято, озабочено накоплением пищи для Орла. В том-то и дело, что до этого не понятно, потому что мышление самоорганизуется по законам программы - поэтому если ты до этого, т.е. будучи полностью воплощением программы, думаешь - куда можно от неё деться - то это мысли программы. Т.е. это всего лишь мысли о получении выгоды с её точки зрения. На самом деле, если их поскрести, окажется, что это желание улучшить своё выживание внутри программы, получить больше пищи, а не желание убежать из проги

Если же чел покрыт прогой не на 100, а на 99%, он естественно видит, как сделать следующий шаг, чтобы снять ещё 1% и так далее. Он не может думать о конечной цели, потому что ему ясно, что думать об этом - это привлекать программу, что совершенно бесполезно. Как, скажем, если чел всю жизнь провёл в комнате, и не видел, что снаружи - если этот чел нарисует картину из своих представлений, и повесит её на стену, и дальше станет думать, что это окно, показывающее, что снаружи
Если же ты покрыт прогой не полностью - ты не станешь думать о конечной цели, о том, стоит ли это всё делать, т.к. для тебя это будет очевидно.

ДХ не зря говорил, что о видении думать невозможно. Но зато можно научиться видеть. Так что бесполезно строить концептуальные модели о эманациях и коконах, и их принадлежности. Потому что они не подчиняются законам привычной нам логики.

Рассматривать окружающий мир только лишь "через призму" описанного К.Кастанедой тоналя (или нагуаля и др. понятий) - значит заведомо загонять себя в ловушку

На самом деле очень хорошо, когда чел честно признаётся (в первую очередь, самому себе), что нагваль для него был и остаётся исключительно концептуальным понятием. Что вся модель магического описания для него - это такая же модель, как и, скажем, полученные с помощью биологии, кибернетики и т.д. То бишь, что пока он увлекался "всяким таким", он увлекался этим только на уровне размышлений, мыслей, рассуждений.
Это признание жизненных реалий, и отличения их от фантазии и интеллектуальных допущений.
Но однако, таким людям стоило бы допустить, что не для всех нагваль это только понятие. Для некоторых он реален и воспринимаем - не способ умозрительного рассмотрения окружающего мира, а настоящая часть воспринимаемого.

Вообще, я вижу некоторую иронию судьбы в том, что на одних форумах собираются и говорят как бы об одном и том же, имеют будто бы одни интересы - совершенно противоположные типы людей.
Наприм, если чел воспринимает нагваль, неизвестное, он может говорить о своих восприятиях что-то, понимая о бесконечной условности и метафоричности такого "способа говорить".
А другой чел, читая, наприм у КК о нагвале, неизвестном, занимается интеллектуальной игрой, составлением схем и схем о схемах о том, что он прочёл, и что он об этом думает, и что он думает о своих мыслях. И заполняя внимание рассуждениями о прочитанном, как бы играя с концепциями, чел всё больше отдаляется от непосредственного восприятия неизвестного.
Парадокс в том, что и тот и другой могут участвовать в одном форуме, который посвящён нагуализму. И второй по умолчанию думает, что понимает первого, и что первый занимается тем же, чем он

Ну или такой парадокс "похожести со стороны": для восприятия неизвестного нужен сильный, хороший тональ. Который умеет в том числе и отличать фантазии от реальности. Однако различные учения, которые говорят о неизвестном, об изменении режима восприятия - привлекают в первую очередь слабые, плохие тонали. Такие тонали с большим трудом отличают воображаемое от реального, склонны выдумывать то, чего на самом деле нет и не было, и перепутывать это с тем, что есть. Короче говоря, потакать своим мечтам о неизвестном, наделяя в воображении его приятными для человека чертами, и в этом же воображении представляют, будто они вправду его воспринимали.
Это противоположности - хороший тональ и плохой тональ. Но что характерно, с точки зрения обычного чела, и те и другие говорят о похожем, и при наблюдении со стороны интересы у них будто бы похожи   Плохие тонали, поскольку их гораздо больше, настолько испортили репутацию всех учений, что теперь вообще всё, что говорится о неизвестном, воспринимается обычным челом настороженно - он как бы по умолчанию предполагает, что перед ним очередной шизотерик-фантазёр.

Ну т.е. почему я говорил, что хорошо, если чел говорит, что нагваль для него это только идея? Потому что по крайней мере он не шизотерик, который будет выдумывать о том, как он там вчера был. 

танака, спроси у чмома насчет кармы))

И вот как бы пример. ом давал свои шизотерические трактовки терминам из разных учений. И эти трактовки столь глупы, и столь навязчивы, что у людей теперь негативное отношение к самим этим терминам.
На деле же, карма (без бредней ома) - это буддийский термин, он означает просто "личностно обусловленное действие". Т.е. нет хорошей или плохой кармы и т.д. - это всё подобные ому шизотерики придумали. Карма - это когда чел совершает что-то по личностным мотивам, это неконтролируемая глупость 

[fedia]

Карма - это когда чел совершает что-то по личностным мотивам, это неконтролируемая глупость

еще личностно переживает результат действия и где то складирует этот опыт

[Ray]

еще личностно переживает результат действия и где то складирует этот опыт

согласен

[fedia]

для справки
буддолог проф. Е. Торчинов
Введение в буддологию

Само слово «карма» может быть переведено как «дело», «действие» (и никоим образом не как «судьба» или «участь», как это иногда думают); на китайский язык «карма» переводится словом «е», которое в современном языке даже имеет значение «занятие», «специальность» или «профессия». В ведийские времена под кармой понималось не всякое действие, а только ритуально значимое (например, совершение какого-либо обряда), дающее желаемый результат, или «плод» (пхала). Постепенно значение этого понятия расширилось, и оно стало означать любое действие, или акт, причем в самом широком смысле этого слова — акт физический (действие, поступок), акт вербальный (слово, высказывание) и акт ментальный и волевой (мысль, намерение, желание). Кстати, сама эта триада «тело, речь, мысль» является очень древней и фиксируется не только в индийских, но и в ранних иранских текстах (гаты «Авесты», священного текста зороастрийцев — маздеистов), что указывает на его глубокие индоевропейские корни.

Таким образом, карма — это действие, причем обязательно имеющее следствие, или результат. Совокупность всех действий, совершенных в жизни, точнее, общая энергия этих действий, также приносит свой плод

для челв не имеющего выбора накапивать или не накапливать карму это определение  тривиально, но для воена у которого есть выбор это указание на то, что нужно делать что бы накопить свободную энергию, извлекая её из эгоимпульсов вынуждающих человека накапливать карму, через достаточно непростой метод, позволяющий не быть заданным этим процессом накопления

[violet drum]

Ray, почему то смысл твоих постов полностью укладывается в образ того шизотерека, над которым ты пыташьсе иронизировать... но все равно спасибо за попытки)))

[fedia]

Ray, почему то смысл твоих постов полностью укладывается в образ того шизотерека, над которым ты пыташьсе иронизировать... но все равно спасибо за попытки)))

Расскажи плиз 1) что за образ шизотерика у Рэя, 2) почему Рэй в него укладыватся
Я с рэем долго общаюсь на форумах и считаю, что ты неправ.  
Хотелось бы выяснить что тебя навело на такую мысль и поконкретней наскока возможно

[violet drum]

Хотелось бы выяснить что тебя навело на такую мысль и поконкретней наскока возможно

Предельно конкретно: сам факт форумной фаллометрии (по принципу "достижений") = небезупречное обращение с энергией.

В данном случае контент рейского письма - это его классификация, благодаря которой автор какбэ "смотрит сверху" на прочих шизотериков с высоты  "своего опыта"... ))) это мы проходили 100500 раз, (с одинаковым резалтом да)
но ведь это просто идеализация неких "состояний", возможно, имеющая смысл для автора,

а вот чего могет дать этот пост читателю? - ничего выдающегося - все те же оценочные игры саморефлексии. Вывод мну сделал выше.

Иными словаме, в рамках форума совершенно неважно, насколько далеко писатель ступил одной ногой в нирвану,
имет значение только сила текста, - в этом смысле могет "выстрелить" всё что угодно, чье угодно
 и как следствие классификации неуместны = небезупречны, имха.
ТО есть налицо противоречие меж декларацией своего "статуса" и конкретным действием.

[fedia]

но ведь это просто идеализация неких "состояний", возможно, имеющая смысл для автора,

естественно, что для тебя это смысла не имеет, поскольку ты и есть один из шизотериков о которых пишет рэй
Речь в тексте Рэя идет о ключевом различии в энергетике, которые дают два качественно разных состояния сознания. Тем не менее каждый выбирает для себя и  наскока я понял Рэй не осуждает тех у кого другая энергетика, а констатирует факт наличия качественной разницы. Но речь в тексте не идет о том что одни хуже а другие лучше. При этом одни могут выходить за грань своей личности а другие нет  Шизотериком человека делает неверный выбор рода деятельности. Подаляющая масса достойных людей заняты общественно полезной  деятельностью и их никто не осуждает за то, что они не могут и не хотят сдвигать тс

[violet drum]

но ведь это просто идеализация неких "состояний", возможно, имеющая смысл для автора,

естественно, что для тебя это смысла не имеет, поскольку ты и есть один из шизотериков о которых пишет рэй

ну мну так и понил ... только кому это интересно?)))
 есле чел не могет передать смыслы (доступные якобы ему)  то иго писанина - пустая трата инергии. Допустим, энергия Рея, - "не мой дело", -
 Я бы и промотал ето письмо, как пустое еслеб не было камня ко мне в агарод)).

 Допустим кто-то всеж найдет в ём актуальный смысл= сместит свай тс, но точно также могут сработать и любые другие тексты, такшто все на равных в итоге, как говорится, - все зависит от ЛС а не от медалек, которые вешат на себе тот иль иной шизотерик.
ЗЫ:
Ты мог заметить, что мой отзыв по поводу содержания конкретного поста а не самого практикующего Рэя,
 к тому же мы далеко отъехали от темы, не находишь?

[fedia]

к тому же мы далеко отъехали от темы, не находишь?

в общем то у него была некая заранее обречеенная попытка
И в ней нет осуждения кого то или взгляда сверху
Точка зрения конечно не общепринятая у него но это и хорошо имха
...
да отъехали, но это пипа всех развела

[RIGA]

речь в тексте не идет о том что одни хуже а другие лучше

Есть в социологии такое понятие, как "язык вражды" (hate speech). Это когда пусть даже фактический материал (возможно даже, ненамеренно) преподносится в форме, негативно окрашенной эмоционально. Особенно заметно такое при явном или неявно подразумеваемом разделении людей по группам "мы-они".
Если уж не стоит задачи оскорбить оппонента - возможно, было бы неплохо не называть оппонентов шизотериками, фантазерами, "правостронними зомби" (с), тиранами и фантомами (т.е. как бы вообще "не существующими"), а также "слабыми и плохими тоналями, которые с большим трудом отличают воображаемое от реального, склонны выдумывать то, чего на самом деле нет и не было, и перепутывать это с тем, что есть". А себя в противоположность им - Безупречными Видящими Энергию Воинами, Идущими К Абсолютной Свободе Я утрирую, но суть, надеюсь, понятна.
Это не претензия, а просто предположение, почему текст воспринимается в смысле "одни хуже, другие лучше".

[RIGA]

другая энергетика

Кстати, любопытно, чем может быть обусловлена такая разница? Или это просто лотерея?

[танака]

Ахуеть, безупречность уже приравняли к политкорректности.

[fedia]

Или это просто лотерея?

традиция ))))))))) учдх говорит что это делает орел
в индуской традциии есть понятие о молодых и старых душах -
первые как бы осваивают мир вторые из него сваливают
Я считаю что упрекать воина в эгоизме и прнебрежительном отношении к людям
неверно. Рэй сделал попытку показать как ситувина видна с его точки зрения
Но он мог бы и не высказываться - я думаю что он сделал это из за того что буддисты
называют состраданием ко всем жс. Возможно кому то будет полезно
А те кто увидел в этом чсв потеряли еще один шанс

[Pipa]

Т.е. прога отражает тональные цели и тональные же способы их достижения - очень неплохо передаёт принципы, по которым устроен тональ. Там нет цели вне выживания и нет способа вне конкуренции.

   Тональ-то тут причём??? Помимо человека, способного воспринимать мир образами, которым он дал названия, на Земле существует великая уйма прочих живых существ, у которых не только сознание до тоналя не развилось, но и вообще отсутствует, как класс.
   Ваше желание отождествить реальность с тоналем не выдерживает никакой критики. Если уж и сбиваться на тональ и нагуаль, то материальная реальность - это и есть нагуаль! А тональ - это лишь то, что субъект о ней думает, как ее воспринимает и как интерпретирует воспринимаемое.
   Очевидно, что у "компьютерных головастиков" нет ни малейшего сознания! А стало быть, нет и тоналя, на который можно было бы спустить всех собак. И тут не надо подменять понятия, делая вид, что компьютер за них думает или подсказывает, что им делать. Я с самого начала очень подробно объяснила ситуацию - компьютер там ТОЛЬКО для моделирования реальности!
   Любая реальность имеет свои особенности и законы, и тут совершенно неважно, компьютер ли ту реальность создает или она сама возникла по причинам, лежащим в очень далеком прошлом. Причем, второй вариант даже лучше первого, т.к. по крайней мере, отвлекает от мыслей о хакерстве. Здесь важно только одно - реальность старше нас и потому успела еще до нашего появления на свет расставить обстоятельства так, как оно сейчас есть. Понятно, что с никем из нас она не советовалась о том, как устроить мироздание, уже постольку, поскольку нас тогда на свете не было. Точно так же и "компьютерные головастики" получили игровую ситуацию таковой, какой ее устроил программист, тогда как их собственная эволюция на путях выживания в этом компьютерном мире - является их СОБСТВЕННОЙ заслугой, поскольку пути эволюции программист не задавал.
   Важно понять несомненно существующую аналогию между ситуацией "субъект в реальности" и (математической) постановкой задач. В любой задаче есть УСЛОВИЯ, описывающие ЗАДАННЫЕ обстоятельства, при которых ищется решение. Т.е. эти условия определены еще ДО того, как приступили к решению. В этом смысле условия задачи являются аналогом реальности, точно так же задающими ситуацию, как и реальность. Различие с задачей здесь только одно - в задачах после задания условия может быть задан любой вопрос, а в реальности субъекту задан только один: "Жить хочешь? - Вертись!"
   В этой аналогии (сходства реальности с условием задачи) процесс биологической эволюции выглядит, как поиск наилучшего решения перебором вариантов, неудачные из которых бракуются, а более удачные подвергаются последующей модификации с целью дальнейшего улучшения. А если совсем уж строго определить класс такого рода задач, то они носят название "многомерных задач на поиск оптимума". И здесь под словом "оптимум" подразумевается не синоним слова "идеал", а максимально достижимая при заданных условиях величина целевого параметра (здесь - выживания). А многомерность тут в том, что очень многие обстоятельства на ту оптимальность оказывают влияние.
   Такой ракурс зрения на проблему хорош тем, что немедленно выдает нам очень полезные выводы.
   Вывод первый. Никто нас, как и тех головастиков, не насилует. Ни путем принудительного дерганья за веревочки (дистанционного управления телом или мыслями), ни заливкой в сознании чужеродных программ. Все это образовалось в процессе эволюции САМО, как промежуточные результаты при поиске решения задачи выживания. Причем, строго говоря, и саму задачу выживания тоже никто не ставил, но поскольку в реальности существует такая возможность, как смерть, приводящая к уничтожению объекта в прежнем качестве, то само течение времени в такой реальности уже является способом отбора долгоживущих объектов от короткоживущих. При этом в качестве объекта выступает не сам субъект, а его вид в целом. Отсюда и вопрос "жизни или смерти" выступает в виде устойчивости вида к длительному существованию в реальности. И вот те "вызовы реальности", быть готовыми к которым призывал ДХ, - как раз и есть локальные проблемы, которые могут возникать из-за неоднородности реальности или ее отдельных флуктуаций.
   Здесь же упомяну разброд в интерпретации эволюции, когда порой одни и те же участники дискуссии хотят одновременно возложить  ответственность за наше сознание (и его деяния) на духов и богов, и в то же время призывают к свободе и избавлению от всяческих "чужеродных программ" в собственной психике. Но так, братцы, одновременно не бывает! Ибо, либо тебя ведут на веревочке, либо выбираешь путь сам. А половинчатая позиция "всему хорошему мы обязаны заботе Духа/Бога, а все плохому вредным программам неоргаников/Сатаны" - сплошь религиозна и шита белыми нитками. Ну, сколько еще можно морочить мозги сказками о "черном отце и белой матери"?
   Вывод второй. Бегство в другую реальность ситуацию не только не изменит, но и еще больше усугубит. Ведь, в конце концов, эволюции живых существ не один миллион лет, а, следовательно, к данной реальности наш вид, как и прочие виды, успели приспособиться загодя. Причем, термин "приспособиться" здесь не слишком хорош, т.к. вроде бы подразумевает, что мы сначала возникли и только потом приспособились. Тогда как, на самом деле, мы сами и есть продукт того процесса эволюционного приспособления, в начале которого было не живое существо, а автокаталическая химическая реакция.
   С этих позиций мы не просто "долгоносики" , выбравшие ту или иную тактику добывания пищи, а в буквальном смысле ответ за задачу выживания "методом размножения". В этом месте небольшое пояснение: со смертью/смертностью существует два "стандартных" вида приспособительной борьбы: 1-ый - приобретение устойчивости, и 2-ой - размножение со скоростью, превышающей скорость естественной смертности. Биологическая жизнь преимущественно построена на 2-ом принципе, который сильно превалирует над 1-ым.
   При перемещении в другую реальность нам пришлось бы начинать сначала, в той степени, в которой реальность №2 отлична от реальности №1. А перспективы для этого мизерны, поскольку и в "родной" реальности №1 мы способны существовать только на Земле, да еще и лишь в зонах с подходящими для этого условиями/климатом. Например, на ближайшем к Земле небесном теле, Луне, мы уже не выживем, загнемся. А ведь это не только та же самая реальность, но и самая ближайшая!
   Вывод третий. Не следует отождествлять реальность с восприятием! В духе решения задачи на выживание ищется решение, подходящее по параметру живучести, а то, как субъекты воспринимают и переживают ситуацию - это их личное дело! Т.е. восприятие здесь участвует лишь постольку, поскольку содействует или мешает решению задачи выживания/процветания вида. И в этом смысле восприятие (типажи организации внимания) принципиально не отличается от остальных способностей организма, как то: скорости передвижения, ловкости тела, наличия органов нападения/защиты (зубов/клыков, когтей, жала и т.п.). Таким образом, характеристики внимания существенно ничем не отличаются от прочих характеристик/способностей организма, подвергающихся модификации в процессе эволюции.
   Ну, а в предельном случае можно было бы сказать и так (хотя многим такая формулировка не понравится), что внимание есть не самоцель, а один из параметров, влияющим на способность выживать. А стремление перевести стрелки в плоскость "насрать на выживание - будем жить ради качества внимания" фактически тожественно тому, чтобы до бесконечности ... удлинять свой член , хотя для своих прямых функций (мочеиспускания и деторождения) такая большая длина стала бы только мешать. Опять же и само "качество внимания" тоже требует конкретизации по части параметров, по которым оно оценивается. Потому что качество восприятия/описания реальности это одно, а число прикольных/развлекательных глюков - другое. И тут стоит определиться с тем, собираемся ли мы использовать свое внимание в качестве "камеры видеонаблюдения" за реальностью, или как экран для просмотра развлекательных передач.
   И здесь я бы предпочла обсуждать/оценивать качество внимания (в том числе и "преимущества" 2-го внимания над 1-ым) по каким-либо, более или менее, объективным показателям, например по поведению. Я далеко не фанатка направления в психологии, носящим название "бихевиоризм", но в тяжелых случаях (когда спекуляции достигли предела терпения) бихевиоризм может послужить хорошим отрезвляющим средством. А сводится этот бихевиоризм к тому, что в запутанных случаях, когда причины и механизмы поступков субъекта интерпретируется исключительно плохо, имеет смысл вообще ОТКАЗАТЬСЯ от рассмотрения его субъективной стороны и сосредоточиться на поведенческой, которая гораздо меньше вызывает кривотолков. Для нашего случая это представляет собой рекомендацию отложить (хотя бы временно) спекуляции на тему, как воспринимает мир субъект, находящийся в режиме 2-го внимания, а сосредоточиться на том, как он при этом себя ведет и решает те задачи, которые обычно называются жизненными. Т.е. свести сложный вопрос о вниманиях 2-го порядка к рассмотрению того, как выживает субъект с таким типом внимания. Какого рода поступки он совершает, в силу которых ему удается решать задачу собственного выживания? Так ли он решает эту задачу, как и приверженцы 1-го внимания, или имеет какие-то отличительные (с точки зрения 1-го внимания) особенности?
   Именно поэтому я сразу же поставила вопрос о том, как бы ВЕЛИ СЕБЯ те "компьютерные долгоносики", если бы были воинами, обладающими 2-ым вниманием. Смогли бы сторонние наблюдатели отличить обладателей 2-го внимания от обладателей 1-го ПО ИХ ПОВЕДЕНИЮ? И в чем такое отличие могло бы состоять?
   Единственное, чего при этом делать не рекомендуется, это отождествлять другие типы внимания с перемещением субъекта в другие реальности. Типа того, что сменив личный тип восприятия, тот субъект исчезает из данной реальности/ситуации и перемещается в другую. Если очень хочется понимать дело именно так, но не надо называть эту пертурбацию сменой внимания! Ибо внимание по своему определению - это все же восприятие окружающей тебя реальности, а не средство телепортации в другие миры/реальности. А если существует некий способ телепортации в другую реальность с исчезновением тела из прошлой, то об этом надо говорить совершенно ясно и прямо, а не прятаться за термин "внимание", который для обозначения такого эффекта подходит плохо, будучи уже нагружен другими смыслами.

Обогащается же оно в процессе жизни - потому как существо как и "агенты" в той проге озабочено поиском выживания, улучшения выживания, бесконечным улучшением этого улучшения - находясь в бесконечно агрессивной среде конкуренции. Скорее всего поэтому ДХ и говорил, что вселенная имеет хищную природу.

   Тут осознание обогащается ровно в той степени, в которой и все остальные (в том числе и генетические) характеристики видов живых существ, претерпевающие оптимизацию в направлении роста выживаемости популяции в процессе эволюции. При этом более эффективные качества НАСЛЕДУЮТСЯ, либо генетически (если это структура тела) и/или посредством научения от более старшего поколения. "Хищная природа Вселенной" - синоним существования в ней времени, несущего изменения. На этом поприще стихийно выделяются более устойчивые объекты (способные "плавать по реке времени") и неустойчивые (которые в "реке времени" тонут). А если смотреть на поверхность той реки на значительном удалении от истока (а мы сейчас как раз там и находимся), то обнаружится, что и нас окружают "водоплавающие" объекты, и сами мы относимся к "водоплавающему" виду. Правда каждый плавает своим стилем, но о том разговор особый.
   А вот какой-то Орел для передачи признаков из поколения в поколение не нужен - эта функция может осуществляться естественным образом через деторождение (здесь передача признаков потомству очевидна). На крайняк, можно заметить сходство Орла с ... социумом , который примерно таким же способом аккумулирует сознания в нем живущих, прививая их подрастающему поколению. Только "передача" происходит не в момент смерти, а в процессе всей жизни. Вот и на нашем форуме мы занимаемся ровно этим .

В том-то и дело, что до этого не понятно, потому что мышление самоорганизуется по законам программы - поэтому если ты до этого, т.е. будучи полностью воплощением программы, думаешь - куда можно от неё деться - то это мысли программы. Т.е. это всего лишь мысли о получении выгоды с её точки зрения. На самом деле, если их поскрести, окажется, что это желание улучшить своё выживание внутри программы, получить больше пищи, а не желание убежать из проги

   Что, по вашему мнению, представляет собой эта "прога"? - Реальность, в которую мы попали, или внешнее управление? Разница тут велика, а потому стоит выражаться яснее.
   Борьба идет не с программой, а борьба идет за собственную жизнь! В условиях, когда обстоятельства таковы, что несут смерть при отсутствии активности.
   А "прога" - это опыт огромного числа прошлых поколений, это задачу решавших до нас. Отказаться от этого опыта не так уж и трудно, как кажется на первый взгляд, но что взамен этого? Надо осознавать, что опытом прошлых поколений мы пользуемся всякий раз, когда не имеем в своем распоряжении лучшего своего. Но как только свое/новое становится лучше (или предпочтительнее) чужого/старого, то такой переход осуществляется обычно безболезненно.
   Таким образом, суть нашего "программирования" состоит только в том, что мы не можем придумать лучшие способы выживания, чем наши родители/предки. Т.е. приверженность старым алгоритмам/программам обусловлена не насилием и не безысходностью, а текущим уровнем знаний! Ибо все знания, добытые не лично, а позаимствованные от предков или от современников, - суть такие же алгоритмы/программы, которым мы следуем за неимением своих оригинальных идей. А "тормозят" они нашу свободу только в той мере, в которой справляются со своими задачами лучше, чем каждый из нас способен придумать с бодуна . Ибо поднимают планку качества решений довольно высоко, чтобы с этим уровнем можно было конкурировать "любителю".

[танака]

Pipa, а кого вообще беспокоит выживание кроме самых примитивных дикарей которые целыми днями охотятся и добывают воду, наоборот в условиях перепроизводства единственный шанс избежать ожирения и диабета это меньше жрать. Очевидно что людей интересует субъективное улучшение качества жизни а не выживание актуальное только для пигмеев.

[танака]

Ну может в перспективе ещё для русских с которыми китайцы вряд ли обойдутся мягче чем с тибетцами.

[Pipa]

Pipa, а кого вообще беспокоит выживание кроме самых примитивных дикарей которые целыми днями охотятся и добывают воду, наоборот в условиях перепроизводства единственный шанс избежать ожирения и диабета это меньше жрать. Очевидно что людей интересует субъективное улучшение качества жизни а не выживание актуальное только для пигмеев.

  "Улучшение качества жизни" и выживание - это один тот же параметр, хотя носит разные названия. Выживанием его называют вблизи от границы вымирания, а когда от вымирания далеко, его же называют уровнем благоденствия популяции (среди биологов) или качеством жизни (в быту). Т.е. ухудшение качества жизни, в конце концов, заканчивается вымиранием, а улучшение - благоденствием.

[танака]

Т.е. ухудшение качества жизни, в конце концов, заканчивается вымиранием.

А примеры есть в цивилизованном мире? Даже от протестных голодовок бывает мало смертей, а всякие корнаки голодают совершенно безыдейно.

[Pipa]

Т.е. ухудшение качества жизни, в конце концов, заканчивается вымиранием.

А примеры есть в цивилизованном мире? Даже от протестных голодовок бывает мало смертей, а всякие корнаки голодают совершенно безыдейно.

   Цивилизация - это уже структура, растущая на почве относительного благополучия. А, стало быть, от границы выживания она довольно далека. При "ухудшении качества жизни" сначала бывает разрушена цивилизация и только потом начинается тотальный мор.

[танака]

Цивилизация - это уже структура, растущая на почве относительного благополучия. А, стало быть, от границы выживания она довольно далека. При "ухудшении качества жизни" сначала бывает разрушена цивилизация и только потом начинается тотальный мор.

В случае с современной цивилизацией разве что салафиты которые вместо улучшения качества жизни мечтают себя подорвать могут нанести определённый ущерб, а победителем выйдет всё тот же Китай потому что не ввяжется в эту борьбу а потом ещё завоюет РФ.

[fedia]

Т.е. ухудшение качества жизни, в конце концов, заканчивается вымиранием, а улучшение - благоденствием.

в чем все же смысл лучшего выживания ?
ну допустим не выжила какая группа и что ?
ну как бы лежат сипе тихо и не п-т
па моиму отличный результат

[танака]

Ну а в чём смысл каким-нибудь салафитам или православным фошистам жертвовать жизнями ради всемирного халифата или коммунизма которые никогда не будут построены?

[sham]

повышенное осознание
перед смертью
доставляет изрядно
как наркотик
а танака описал довольно быстрые способы достичь ПОСа

[Ray]

возможно, было бы неплохо не называть оппонентов ... слабыми и плохими тоналями

т.е. не называть слабый и плохой тональ слабым и плохим тоналем?

которые с большим трудом отличают воображаемое от реального

И даже не констатировать, что те, кто таки с трудом отличает воображаемое от реального - это действительно тот, кто с трудом отличает воображаемое от реального.

Ты себя слышал? Как ты думаешь, что за этим может стоять?

Особенно заметно такое при явном или неявно подразумеваемом разделении

Выходит так, что у тебя само разделение людей (даже неявное ) - это плохо, и ты не отличаешь его от оскорбления.

Ну так как же ты дожился до такого, что скоро, подобно современным западным тенденциям, будешь говорить, что наприм недоразвитые это "альтернативно одарённые", или что толстые ничем не отличаются от худых, и их вес одинаков.
Там... ещё предлагали не говорить "папа и мама", потому что это разделение, а значит, потенциальное неравноправие. Надо говорить "родители".

[Pipa]

в чем все же смысл лучшего выживания ?
ну допустим не выжила какая группа и что ?
ну как бы лежат сипе тихо и не п-т
па моиму отличный результат

   В принципе цепочка причин и следствий выглядит примерно так:
Чтобы в реальности выжить => необходимо эту реальность воспринимать => затем осознавать смысл воспринимаемого => уметь из осознаваемого делать выводы => реализовывать эти выводы в реальности.
   Но это так у человека, а у более примитивных существ эта цепочка может быть укороченной со стороны средних звеньев. Например, у самых простейших за восприятием может напрямую следовать реализация рефлекторной реакции. Т.е. могут обходиться без осознавания и без мышления. Вот и наши "компьютерные головастики" тоже такие, простейшие. Их реакции рефлекторны, а сами рефлексы имеют генетическую природу, т.к. передаются по наследству.
   Поэтому наше осознание, за сохранность которого мы так дрожим, никому, кроме нас не нужно, поскольку представляет собой одно из звеньев обслуживания задачи выживания. Ни для каких иных целей оно, в общем-то, и непригодно. Собирать эти осознания после смерти живых существ так же нелепо, как собирать их ноги или желудки. Ясно, что на тех ногах ходить будет некому, а желудками нечего переваривать. Вот и осознанию живых существ такая же цена.
   А уж если живое существо преждевременно сдохло, то, видимо, и его осознание было с брачком. Т.е. с прямой своей функцией (обеспечить выживание) оно не справилось. А потому цена его "на рынке" не более чем у водительских прав, пробитых дыроколом за ДТП в пьяном виде. И если уж эволюция "отвернулась" от такого осознания, спустив его обладателя в унитаз, то ни Духу, ни Орлу оно и вовсе ни к чему. Ибо суть эволюции как раз и состоит в том, чтобы забракованные осознания ни в коем случае не ожили и будущим поколениям не передались! Т.к. отбор в том и заключается, чтобы брак беспощадно уничтожать. И здесь меньшим злом будет уничтожить "невиноватое" сознание, нежели пропустить "виноватое" в будущее.

[танака]

И здесь меньшим злом будет уничтожить "невиноватое" сознание, нежели пропустить "виноватое" в будущее.

Кстати да, китайцы уничтожили больше шестой части всех тибетцев а остальных стерилизовали, пытали и так далее, а ведь те гораздо более культурная нация чем русские которых видимо истребят полностью.

[Ртуть]

В принципе цепочка причин и следствий выглядит примерно так:
Что бы в реальности выжить => необходимо эту реальность воспринимать => затем осознавать смысл воспринимаемого => уметь из осознаваемого делать выводы => реализовывать эти выводы в реальности.
   Но это так у человека, а у более примитивных существ эта цепочка может быть укороченной со стороны конечных звеньев. Например, у самых простейших за восприятием может напрямую следовать реализация рефлекторной реакции. Т.е. могут обходиться без осознавания и без мышления. Вот и наши "компьютерные головастики" тоже такие, простейшие. Их реакции рефлекторны, а сами рефлексы имеют генетическую природу, т.к. передаются по наследству.
   Поэтому наше осознание, за сохранность которого мы так дрожим, никому, кроме нас не нужно, поскольку представляет собой одно из звеньев обслуживания задачи выживания. Ни для каких иных целей оно, в общем-то, и непригодно. Собирать эти осознания после смерти живых существ так же нелепо, как собирать их ноги или желудки. Ясно, что на тех ногах ходить будет некому, а желудками нечего переваривать. Вот и осознанию живых существ такая же цена.
   А уж если живое существо преждевременно сдохло, то, видимо, и его осознание было с брачком. Т.е. с прямой своей функцией (обеспечить выживание) оно не справилось. А потому цена его "на рынке" не более чем у водительских прав, пробитых дыроколом за ДТП в пьяном виде. И если уж эволюция "отвернулась" от такого осознания, спустив его обладателя в унитаз, то ни Духу, ни Орлу оно и вовсе ни к чему. Ибо суть эволюции как раз и состоит в том, чтобы забракованные осознания ни в коем случае не ожили и будущим поколениям не передались! Т.к. отбор в том и заключается, чтобы брак беспощадно уничтожать.

  Не, не то. Примитифф какой-то. Мы не воспринимаем реальность, а делаем ее. Мы не осознаем, а описываем, осознание это дургое, ты говоришь за описание воспринимаемого. А ежели живое существо сдохло, то кроме того что оно сдохло это ни о чем не говорит. Нет, никакой эволюции, как и времени, это настолько ясно, что повторять эту ошибку раз за разом не стоит, во всяком случае с такой непоколебимой уверенностью. Никакого отбора нет... это тоже ясно как божий день. Мы опять напяливаем причинно-следственную связь туда, где ей не место.

[Pipa]

Мы не воспринимаем реальность, а делаем ее. Мы не осознаем, а описываем, осознание это дургое, ты говоришь за описание воспринимаемого.

   Нет! Восприятие - оно и есть для восприятия реальности, а внимание - для того, чтобы это восприятие эффективнее распределять. А если (по чьим-то понятиям) человек способен реальность "делать", но этому действию должно быть приписано другое название, связанное с деяниями, а не восприятием или вниманием.
   А в тех случах, когда человеку кажется, что реальность зависима от его восприятия, внимания, душевного состояния и т.п., то он явно путает реальность со своим преставлением/описанием ее. Поскольку только последние могут так сильно зависеть от душевно-эмоционального состояния субъекта.
   Скажем, наелся человек грибов , и у него от этого всё перед глазами поплыло. Можно ли в этом случае сказать, что прием грибов изменил реальность? - Да нет, же! Приём грибов изменил его восприятие+осознание, и оттого реальность стала выглядеть для него по-другому. Т.е. приемом грибов (аки и прочих средств, "сдвигающих ТС") человек сдвинул своё восприятие окружающего, но не саму реальность.

[Ртуть]

Нет! Восприятие - оно и есть для восприятия реальности, а внимание - для того, чтобы это восприятие эффективнее распределять. А если (по чьим-то понятиям) человек способен реальность "делать", но этому действию должно быть приписано другое название, связанное с деяниями, а не восприятием или вниманием.
   А в тех случах, когда человеку кажется, что реальность зависима от его восприятия, внимания, душевного состояния и т.п., то он явно путает реальность со своим преставлением/описанием ее. Поскольку только последние могут так сильно зависеть от душевно-эмоционального состояния субъекта.
   Скажем, наелся человек грибов , и у него от этого всё перед глазами поплыло. Можно ли в этом случае сказать, что прием грибов изменил реальность? - Да нет, же! Приём грибов изменил его восприятие+осознание, и оттого реальность стала выглядеть для него по-другому. Т.е. приемом грибов (аки и прочих средств "сдвигающих ТС") человек сдвинул своё восприятие окружающего, но не саму реальность.

   У нас нет восприятия реальности, а есть чувственное восприятие действительности, а это совсем другой коленкор. Внимание творит мир, что-то вычленяет, что-то приукрашивает, и только после цензуры внимания начинает работать мышление.
  Для того чтобы с полной уверенностью рассуждать о подобных феноменах, нужно иметь некоторый опыт восприятия отличного от того, к которому мы привыкли, и уже на основе сравнений результатов пытаться делать выводы, а не на досужих домыслах и примитивном моделировании.

   Кстате о грибах, именно они дают понимание сути вещей которые наблюдаешь. Например - процесс окисления железа, виделся мне пожиранием ржавчиной металла. Суть процесса во втором внимании ясна сразу, без задействования логических цепочек и рассуждений. Восприятие работает по другому, стало быть и мир вокруг меняется, а что до того, что он не изменился у того, кто не съел грибы, мене мало волнует, так-как я точно нахожусь малость не в мире. Почему чья-то точка зрения будет объективней моей, мне вот это не понять. Например когда я вижу то, что другие не видят, то я могу обучить(указать направление и описать на словах), и человек который не видит, вдруг увидит то, что не видел. Я ведь писал уже об этом.

Но вместо облаков мое внимание привлек другой объект, это были светящиеся шарики размером наверное чуть больше надувных, они вспыхивали и гасли разными цветами. Скорее это были даже не шарики, а вспышки. Траектория их движения была похожа на движение невидимой змейки. Перемещалась она по небу со скоростью кукурузника метрах в ста над землёй.
   Я  спросил приятеля, видит ли он что-нибудь и указал на небо, в то место,  где я видел этот странный объект. Сначала он ничего не мог заметить, но присмотревшись он тоже его увидел. Через некоторое время, изменив направление объект скрылся из виду.

[Pipa]

У нас нет восприятия реальности, а есть чувственное восприятие действительности, а это совсем другой коленкор. Внимание творит мир, что вычленяет, что приукрашивает, и только после цензуры внимания начинает работать мышление.

   Ну, так о чувственном восприятии я и говорила. Между тем, то обстоятельство, что чувственное восприятие суъективно, не дает права оголтело утверждать, что оно от реальности не зависит. Например, разные люди, пересчитав содержимое вашего кошелька , не сговариваясь, насчитают в нем одну и ту же сумму денег. Конечно, считать их в школе учили одинаково, но там не учили тому, сколько денег окажется в вашем кошелке! А поскольку вариантов той суммы может быть очень много, такой текст дает однозначный ответ о том, что общая реальность существует (по крайней мере для этих двоих).
   Правило тут такое. Восприятия разных людей (а в общем случае всех живых существ) могут отличаться между собой очень сильно, вплоть до того, что между этими представлениями не будет ничего общего. Но если представители этих восприятий отличают два разных предмета, уверенно выбирая всегда один из них (как бы их ни тасовали), то разница между теми предметами существует ОБЪЕКТИВНО! И никакими ссылками на субъективность восприятия ее не умалить. Подумайте сами, отчего это так.

[Ртуть]

не дает права оголтело утверждать,

  Пока мы лишь пытаемся приблизится к проблеме, и никакого оголтелого утверждения еще нет. Есть несрастухи у физикофф, которые они хотят объяснить с точки зрения Декарта. Консерваторы хуле. У них ничего не выходит, и они как Фома просят предъявить бесспорные доказательства. Но пока кроме бесспорных доказательств их ограниченности ничего предоставить не могу. Вот в чем петрушка. Я единственный на форуме который ничего не знает, и пытается разобраться, остальные все давно поняли.

[Ртуть]

Подумайте сами, отчего это так.

  А что я по вашему целыми днями делаю?

[sham]

Подумайте сами, отчего это так.

подумал,
как объяснить дибилу
что есть связь проводная
есть ФМ, есть спутниковая

и что не надо смотреть по ФМ приемнику путина и астероид
а по утюгу слушать радио россия

понял
что не надо этого делать
пусть слухают и смотрят
в любом диапазоне
про письку про попку и василия ивановича

[fedia]

уж если живое существо преждевременно сдохло, то, видимо, и его осознание было с брачком

ну вот представь ты гоняеш скажем комп тратиш ресурсы для моделирования
выживания и в то же время все мы умрем Не кажется это противоречивым ?

[fedia]

Ну, так о чувственном восприятии я и говорила. Между тем, то обстоятельство, что чувственное восприятие суъективно, не дает права оголтело утверждать, что оно от реальности не зависит.

чувственное восприятие и есть реальность

[mod]

На самом деле очень хорошо, когда чел честно признаётся (в первую очередь, самому себе), что нагваль для него был и остаётся исключительно концептуальным понятием. Что вся модель магического описания для него - это такая же модель, как и, скажем, полученные с помощью биологии, кибернетики и т.д. То бишь, что пока он увлекался "всяким таким", он увлекался этим только на уровне размышлений, мыслей, рассуждений.

Конечно, концептуальным понятием. И модели описания равноправны. Приоритет какой-то модели отдается только тогда когда она начинает приносить реальные результаты. Увлекаться чем-то на уровне размышлений можно постольку поскольку эти размышления помогают делу. Размышления ради размышлений - это пустая трата времени.

Это признание жизненных реалий, и отличения их от фантазии и интеллектуальных допущений. Но однако, таким людям стоило бы допустить, что не для всех нагваль это только понятие. Для некоторых он реален и воспринимаем - не способ умозрительного рассмотрения окружающего мира, а настоящая часть воспринимаемого.

Если нагуаль неописуем, как можно достоверно судить о том, что для "тебя" это только понятие,  а вот, к примеру, для меня - это самый настоящий нагуаль? Мало ли что кто-то там почувствовал.

Вообще, я вижу некоторую иронию судьбы в том, что на одних форумах собираются и говорят как бы об одном и том же, имеют будто бы одни интересы - совершенно противоположные типы людей. Наприм, если чел воспринимает нагваль, неизвестное, он может говорить о своих восприятиях что-то, понимая о бесконечной условности и метафоричности такого "способа говорить".А другой чел, читая, наприм у КК о нагвале, неизвестном, занимается интеллектуальной игрой, составлением схем и схем о схемах о том, что он прочёл, и что он об этом думает, и что он думает о своих мыслях. И заполняя внимание рассуждениями о прочитанном, как бы играя с концепциями, чел всё больше отдаляется от непосредственного восприятия неизвестного.

На мой взгляд, было бы слишком самоуверенно утверждать о том, что кто-то вот к чему-то приближается, а кто-то только отдаляется, занимасясь исключительно интеллектуальными играми.

Парадокс в том, что и тот и другой могут участвовать в одном форуме, который посвящён нагуализму. И второй по умолчанию думает, что понимает первого, и что первый занимается тем же, чем он Ну или такой парадокс "похожести со стороны": для восприятия неизвестного нужен сильный, хороший тональ. Который умеет в том числе и отличать фантазии от реальности. Однако различные учения, которые говорят о неизвестном, об изменении режима восприятия - привлекают в первую очередь слабые, плохие тонали. Такие тонали с большим трудом отличают воображаемое от реального, склонны выдумывать то, чего на самом деле нет и не было, и перепутывать это с тем, что есть. Короче говоря, потакать своим мечтам о неизвестном, наделяя в воображении его приятными для человека чертами, и в этом же воображении представляют, будто они вправду его воспринимали. Это противоположности - хороший тональ и плохой тональ. Но что характерно, с точки зрения обычного чела, и те и другие говорят о похожем, и при наблюдении со стороны интересы у них будто бы похожи   Плохие тонали, поскольку их гораздо больше, настолько испортили репутацию всех учений, что теперь вообще всё, что говорится о неизвестном, воспринимается обычным челом настороженно - он как бы по умолчанию предполагает, что перед ним очередной шизотерик-фантазёр.

Так какие критерии по итогам отличия, скажем так, более успешных от менее успешных тоналей в сфере неизведанного? Так как, понятное дело, почти каждый будет считать именно свой тональ хорошим и правильным, а другие тонали в своем большинстве ставить ниже своего.
 
А настороженность восприятия обычным человеком всего этого - я так думаю, правильная реакция, нужная в деле с сомнительными вещами с туманными перспективами. Очень, знаете, напоминает эта настороженность ту самую аллертность кастанедовского воина. Так что хорошему воину, видимо, толпа плохих тоналей, испортивших репутацию учениям, скорее, не помеха, а лишнее напоминание о непростом и тернистом пути, который он для себя избрал.  

[Ray]

ТО есть налицо противоречие меж декларацией своего "статуса" и конкретным действием.

Тот, кто мыслит понятиями "статусов" - будет находить их везде. Чувству собственной важности интересно только то, что может подтвердить или поднять эту важность, поэтому для него критерий того, стоит ли обратить внимание (в данном случае на пост) - подтверждает ли он личную важность, или пытается её снизить. Остальное им просеивается как незначительное.
Прямой пример:

Я бы и промотал ето письмо, как пустое еслеб не было камня ко мне в агарод)).

Далее,

ТО есть налицо противоречие меж декларацией своего "статуса" и конкретным действием.

Действительно ли ты считаешь, что умение изменять восприятие и воспринимать неизвестное - это именно статус?
Твоё заявление может быть правомочным только в том случае, если ты точно знаешь, как именно должен вести себя тот, кто умеет, скажем, воспринимать неизвестное. Полагаешь, такой человек должен говорить только то, что тебе хочется слышать? По-твоему, он должен только хвалить всех окружающих, всем без исключения говорить, какие они молодцы, как многого они добились, и что они идут в верном направлении? Чтобы случайно не дай бог не задеть чсв какого-нибудь человека, который думает, что избавляется от чсв. Или каким должна быть в твоём представлении "модель поведения" таких людей?

Давно ли чсв стало самоценностью - да такой большой, что если реальное положение вещей отличается от желаемого воображаемого - нельзя говорить о реальном, чтобы не задеть кому-то чсв. Теперь это, оказывается, небезупречно А безупречно по-твоему что? поддерживать веру в иллюзии других людей?

[violet drum]

Рей, ты пАлишь свай чсв уже тем, что оффтопишь по поводу оскорбленных чуйств. Я б ограничился единственным коротким замечанием в адрес тваева смешнова позиционирования, еслеб федя не попросил мну  конкретно  ево обосновать. 

Ты ж первый забычил, получил в рог, и теперь машешь кулочкаме после драке, - кода диалог давно проехали... Душераздирающее зрелище да.

Давно ли чсв стало самоценностью - да такой большой, что если реальное положение вещей отличается от желаемого воображаемого - нельзя говорить о реальном, чтобы не задеть кому-то чсв. Теперь это, оказывается, небезупречно

Оффтоп, - во-первых
Фаллометрия - во-вторых (есле у тебе есть ЛС, - ты могешь её обнаруживать силой текста.
( Возвышаться в рамках метафоры "Дартаньян вс пидарасы" - это давно уже палево, есле ты ишо не понил. )

К тому же твай оценки - это твай ИМХА, обосновать ты все одно не смогешь, чем "фантазии шизотериков" хуже тваих личных тараканов, (непогрешимых?))))
Кароч, не позорьсе ступай с миром ужо.

[violet drum]

другая энергетика

Кстати, любопытно, чем может быть обусловлена такая разница? Или это просто лотерея?

Обстоятельства зачатия. То исть, -да - "лотерея"

[fedia]

Рей, ты пАлишь свай чсв уже тем, что оффтопишь по поводу оскорбленных чуйств.

Рэй тратит энергию на форум и это не чсв
Он выразил воинский взгляд на то что происходит на околокакащныфх форумах Естественно это один из возможных взглядов, но данный форум имеет прямое отношение к каке и АПК пает в книжках дифирамбы дх и опирается на мудрые слова старого индейца поэтому воинский взгляд на данном форуме вполне уместен Ты бы все таки попытался задумаца вместо мозгоклюйства обычного для тебя

Обстоятельства зачатия. То исть, -да - "лотерея"

вот это откуда ты вывел например ?

[James Getz]

Корнака на вас нет

[vnv]

Цитата: RIGA от Сегодня в 16:24:14
Или это просто лотерея?
традиция Улыбающийся))))))))) учдх говорит что это делает орел
в индуской традциии есть понятие о молодых и старых душах Улыбающийся -
первые как бы осваивают мир вторые из него сваливают

Чем-то напоминает концепцию Ома: если Двойник, породивший данную Личность, опытный и имеет достаточный уровень Интегрированного Осознания, то можно двигаться в третье; если Двойник молодой, то надо выполнять какие-то задачи в этом мире.

[James Getz]

Чем-то напоминает концепцию Ома

Расскажи мне о концепции ома, ты в ней реально что-то понял?
двойник это кто? и как он мог породить личность, если личность это практически случайный набор, случайных вещей, даже не вещей , а п росто их взаимного случайного расположения.

[fedia]

vnv, ом нахватал отовсюду де тока мог уцепить
Но за его терминологией ничего реального нет
это ментальное конструирование сначала и до конца

[Ray]

Чем-то напоминает концепцию Ома: если Двойник, породивший данную Личность, опытный и имеет достаточный уровень Интегрированного Осознания, то можно двигаться в третье; если Двойник молодой, то надо выполнять какие-то задачи в этом мире.

Концепция ома говорит, будто жизнь в мире это некий первый этап, где существо копит какой-то интеграл от жизни к жизни, и когда этот интеграл накопится, когда существо многому научится - оно может стать типа воином, чтобы пойти ещё дальше, и в конце развиться во что-то типа демиурга, который создаёт аж свою вселенную.
Индусы, те, у которых коцепция молодых и старых душ, говорят вовсе не это, а почти противоположное - что молодая душа типа просто ведётся на всё, что есть в сансаре, на все заманухи - типа как котёнок на блестящую движущуюся игрушку - внимание не в силах "отлипнуть" от "заманух". Далее же, с накоплением "инкарнаций",  "душа" постепенно учится видеть, что сансара это круговорот бессмысленного страдания, причиной которого оказывается зацепленность индивидуального "я" за желание обладать непостоянными вещами. И со временем вся эта сансара начинает душе претить, и она хочет свалить отсюда.
Свалить в нирвану, а не стать новым демиургом новой сансары.

У индусов, как и у буддистов, сансара не является развитием, она подобна бесконечному движению белки в колесе.
У ома же тебе известно как. Позиция, подобная омовой - это просто железобетонная фиксация на идее развития и бесконечного расширения тоналя. Кроме того, она  включает в себя глубокий антропоцентризм. Его последователи часто говорят, что сначала существо рождается животным или растением, и уже когда чёто там накопит - становится человеком как типа высшим относительно животных. Кроме того, ом говорит, что для животных высшее благо - это служить человеку. Нет ничего дальше от дхармических путей, чем подобные взгляды. Однако же многочисленные последователи ньюэйджа умудряются нахватать по верхам всего, и таким образом дхарма, карма, сансара и т.д. уживается у них с идеей развития, антропоцентризмом и т.д. - именно по причине верхоглядства. Если сомневаешься - попробуй почитать аутентичные источники в том же буддизме, а не то, что пишут об этом современные нью-эйдж авторы, которые трактуют дхармические термины удобным для себя образом - и ты увидишь, что в дхармических учениях уже давно режущие многим слух термины типа "карма", "сансара" и т.д. - трактуются совершенно иначе и намного глубже.

Ещё как бы настроения ровно противоположные.
Одно - если ты видишь в сансаре пустое, бессмысленное и поэтому оставляешь свои пустые желания. В дхармических системах просветление, или "природа будды" это изначальное состояние, поверх которого имеются наслоения из заблуждений, скрывающие его. Таким образом, идеи "развития" там нет и быть не может. Путь описывается как избавление, потеря этих поверхностных наслоений, скрывающих изначальную природу, но ни в коем случае не как добавление новых наслоений к уже имеющимся.
А у ома и ему подобных наоборот - он типа видит во всём высшую справедливость и пытается во всём разобраться, всем управлять, подняться на высшие ступени, стать сверх-человеком, тем, кто "больше" и "выше" человека, а потом вообще типа богом ("Замутить свою вселенную" (с)) -  максимальная противоположность отрешённости.

[vnv]

Однако же многочисленные последователи ньюэйджа умудряются нахватать по верхам всего, и таким образом дхарма, карма, сансара и т.д. уживается у них с идеей развития, антропоцентризмом и т.д. - именно по причине верхоглядства. Если сомневаешься - попробуй почитать аутентичные источники в том же буддизме, а не то, что пишут об этом современные нью-эйдж авторы, которые трактуют дхармические термины удобным для себя образом - и ты увидишь, что в дхармических учениях уже давно режущие многим слух термины типа "карма", "сансара" и т.д. - трактуются совершенно иначе и намного глубже.

Ну, мне не сложно представить, что в ньюэйдже термины буддизма трактуют "специфическим" образом: достаточно посмотреть, как в некоторых местах (это уже не про омвей) понимают, к примеру, понятие "личная сила": мол, у бандитов/олигархов личной силы дофига, раз они всех под себя прогибают, приходите к нам на тренинг -- и мы тоже сделаем из вас чёрного властелина.

[Ray]

мол, у бандитов/олигархов личной силы дофига, раз они всех под себя прогибают, приходите к нам на тренинг -- и мы тоже сделаем из вас чёрного властелина.

Ага, где-то читал такое, что эффект от нлп-тренингов есть - это деньги, которые получил за продажу курсов тренер
Возможно, большинство таких тренеров понимает, что занимается разводиловом, хз. Игра на человеческих слабостях - многим хочется стать альфа самцом, ничего не делая, или миллионером, просто мечтая о деньгах. Наверное, именно поэтому такие курсы всегда в цене. Часто и "магию" понимают в этом же контексте. Наприм, понимая личную силу так, как понимает "силу" наприм шимпанзе - как власть и умение занять высокий статус в стае, доминировать. В уме таких людей всё путается, и им непонятно, что сами по себе взгляды "как у шимпанзе" это и есть фиксатор и результат фиксации точки сборки. А без сдвига ТС никакой силы не будет. Со сдвигом же - напрочь исчезнет само обусловленное фиксацией понимание личной силы. Но похоже, что во многих случаях люди сами хотят быть обманутыми - т.к. само означивание этого положения вещей часто воспринимается подобными людьми как нападение на их личность и как стремление того, кто это говорит, повысить свой статус  

[Pipa]

[vnv]

Ага, где-то читал такое, что эффект от нлп-тренингов есть - это деньги, которые получил за продажу курсов тренер Улыбающийся
Возможно, большинство таких тренеров понимает, что занимается разводиловом, хз. Игра на человеческих слабостях - многим хочется стать альфа самцом, ничего не делая, или миллионером, просто мечтая о деньгах.

Купил не так давно книжку по психологии-нлп, мельком полистал... Обратил внимание на довольно интересные фразы типа "эмоции равны разнице между ожидаемым и полученным" (может, я чересчур прямосторонний-фиксированный, но это вызвало аллюзии с "воин ничего не хочет и поэтому, какую малость бы он не получил, это больше, чем он может взять") и "в случае неожиданного поворота беседы, разрыва шаблона собеседник готов согласиться на любой предложенный вами вариант действий, лишь бы избавиться от вызванного неопределённостью дискомфорта".

Так что эти психологи в общем-то что-то знают и, думаю, _правильный_ тренинг выглядит примерно так: "да, у нас есть чудо-методики... но они станут ещё чудеснее, если вы в себе подправите это, это и вот это!".

Интересно другое. Вот эти самые практикующие психологи, похоже, действительно умеют работать с людьми и вызывать у них нужные состояния, в частности, "лечить" (тот же Эриксон описывает у себя в книжке то, как школьник-раздолбай превратился в хорошего ученика)... Но вот видение чужой механистичности, многократный опыт взаимодействия с другими людьми по принципу "нажми на кнопку, получишь результат" у них не вызывает мыслей на тему "может, я тоже такой же биоробот"?

[fedia]

вот ктате использование вероятностного типа описания в квантах некоторые рассматривают как уход от механистичекого детерминизма классики и как большую свободу - это идитизм. Дело даже не в том что чел объект макроскопический, а не квантовый, а в том, что  вероятностные законы квантовой механики добавляют не свободу, а механическую хаотичночть

[Pipa]

вот ктате использование вероятностного типа описания в квантах некоторые рассматривают как уход от механистического детерминизма классики и как большую свободу - это идиотизм. Дело даже не в том что чел объект макроскопический, а не квантовый, а в том, что вероятностные законы квантовой механики добавляют не свободу, а механическую хаотичность.

   Вероятностные законы квантовой механики на нашу свободу никак не действуют, поскольку квантовая механика не сама эти законы устанавливает, а лишь констатирует те, что существуют в природе.
   Более того, квантовая механика отнюдь не отождествляет случайность с хаосом. Напротив, она "учит" тому, что почти все закономерности сводятся к устойчивости среднего значения (точнее - математического ожидания). Тем самым, выявляет одну из самых важных особенностей реального мира, состоящую в том, что закономерности являются результатом накопления случайных событий. Т.е. закономерность (закон природы) рассматривается не как 100%-ая воспроизводимость результата в заданных условиях, а как наиболее ТИПИЧНЫЙ (!) результат испытаний.
   Нам, магам , такое толкование законов природы очень даже на руку, т.к. в такой трактовке магия не нарушает законов природы, а лишь использует в своих целях предельные отклонения от них. Помните "демона Максвелла", который отбирал среди хаотически движущихся молекул самые горячие/быстрые? Вечный двигатель, конечно, на этом принципе не построить, поскольку для такой работы демону нужна собственная энергия. Но при наличии у него энергии для такой работы, ничто ею заниматься не запрещает. В том числе и классическая физика.
    Например, люди добывают золото, несмотря на то, что его в земной коре исчезающее мало. Правда на эту добычу они тратят много энергии/трудозатрат, оттого и золото такое дорогое. Аналогично этому и маги могут, затрачивая личную силу или энергию, "добывать" редкие события. Почему бы и нет?
    Ну, а с вашим тезисом о том, что вероятностно-квантовый механизм не дает большей свободы по сравнению с классическим детерминизмом, я полностью солидарна. И это очень хорошо, что вы не только сами это подметили, но и открыто сформулировали в виде тезиса. И в самом деле, поскольку та случайность настолько же внешне обусловлена, как и детерминизм, то хрен редьки не слаще .
    Однако здесь есть один весьма позитивный момент, состоящий в возможности человека тот детерминизм использовать! И это использование сводится как раз к разнообразным технологиям, разработанных с учетом того, что сам детерминизм будет "обязан" исполнить наше желание, если мы все сделали "по инструкции". Т.е. здесь мы (разумные существа) долбим реальность ее же оружием -  детерминизмом, тем, что создаем условия, в которых, согласно требованиям детерминизма, должно произойти то, что нам надо. Образно говоря, даже не имея возможности как-либо воздействовать на те "поезда", которые курсируют во Вселенной, но узнав/установив их расписание и пути следования, мы можем кататься на них туда, куда нам надо. Причем, неумение ими управлять ничуть нам в том не мешает. Ведь не управляем же мы маршрутами городского наземного транспорта и метро? Однако, будучи в курсе их маршрутов, можем добраться в нужное нам место.
    Вот точно так же следует "запрячь" и вероятность! Она с детерминизмом – два сапога пара, только с разных ног. И если детерминизм не может сопротивляться тому, чтобы мы его использовали, то и вероятность не сможет тоже. Однако не надо понимать мои слова так, что вероятностью можно управлять. Нет, я сейчас не управление имею ввиду, т.к. детерминизм мы тоже используем, не управляя им. Вот и вероятность мы должны юзать по ее прямому назначению, не превращая в детерминизм. И это "прямое назначение" как раз и состоит в том, чтобы вероятность поставляла нам редкие события, из которых бы мы выбирали нужные нам.

[fedia]

Pipa, Допуситм ты знаешь все о  транспорте и можеш поэтому оптимально
куда то добраться, но хотелось бы узнать ответ на вопрос - что бы что ?
Может быть все таки ответ на этот вопрос покажет куда надо двигаться а не только как ? А ты я как понял предлагаешь осваивать  вселенную и не размышлять для чего
Это обычный технократический подход и он уже привел к тому что люди напоминают вирусное образование с активным импульсом к неограниченной экспансии размножению и потреблению максимума доступных ресурсов
Ваабще я сам када то был таким это нармальное состояние разворачивающегося человеческого тоналя Ты подумай о том что нечто тебя заставляет это делать и так думать - ты не свободна
От нашего стола вашему столу ))))))))
http://vimeo.com/47646138

[танака]

fedia, а многие паразиты в организме человека оказались на самом деле полезными симбионтами, да и сам организм это симбиотическая система, поэтому в пипиной программе с алгоритмами не может быть никакой эволюции что симбиоз там не предусмотрен.

[fedia]

танака, мне ее программа напоимает - даеш родео по вселенной как компесацию недаёба

[Pipa]

Pipa, Допустим ты знаешь все о транспорте и можеш поэтому оптимально
куда то добраться, но хотелось бы узнать ответ на вопрос - что бы что ?

   Вопрос "что бы что?" я специально не затрагивала, а ограничилась только возможностью. Ибо сначала появляется возможность и лишь потом находится ей применение. Причем, зачастую, не одно, а множество.
   Вы сейчас просто занудствуйте. Типа того, что пристаете к ребенку, который пытается/учится ползать/ходить с дурацкими вопросами "зачем это тебе?", "куда ты пойдешь?", "надо ли это тебе?" и т.п.
   Вот и под появлением "транспорта" я подразумевала не банальную езду на автобусе, а саму ВОЗМОЖНОСТЬ использовать существующие в реальности механизмы, хотя к их созданию мы своих рук не прикладывали. Для чего это нам сгодится - вопрос уже другой и почти всегда открытый, поскольку возможности, которые предоставляет реальность, не могут быть исчерпаны каким-то одним применением.
   Собственно дело обстоит так. С одной стороны существуют возможности, обусловленные структурой/свойствами реальности. А с другой стороны имеет место целеположение субъекта, который заинтересован в реализации каких-то свои желаний. Эти стороны обычно разные, а их взаимодействие сводится к тому, что субъект ищет такие пути своих действий, чтобы реализовать свои желания/цели в рамках возможностей, предоставляемых реальностью.
   Я бы сказала даже больше - свои желания/фантазии человек формирует от ВОЗМОЖНОГО! Скажем, сначала мы это видим у кого-то, а потом хотим ТОГО ЖЕ. И это происходит не только потому, что обезьянничание у нас в крови, но еще и по той причине, что на примере другого лица мы убеждаемся в существовании такой возможности!
   Типичный тому пример - ... книги Кастанеды , основной эффект которых даже не в том, что они дают какую-то ясную методологию, а в том, что обнадеживают возможностью достижения таких целей, которыми бы люди всерьез не озадачивались, сочтя их фантастическими. Например, обладание магией и достижения личного бессмертия не путем научного исследования реальности, а чисто психическими упражнениями .

Может быть все таки ответ на этот вопрос покажет куда надо двигаться а не только как ? А ты я как понял предлагаешь осваивать  вселенную и не размышлять для чего
Это обычный технократический подход и он уже привел к тому что люди напоминают вирусное образование с активным импульсом к неограниченной экспансии размножению и потреблению максимума доступных ресурсов

   Вселенную без размышления не освоишь. Так что всё равно размышлять придется во время ее освоения. И это же даст пищу для размышлений. Тем более что размышления только тогда представляют ценность, когда ориентированы на решение практических задач. А без оных это не размышлениями называется, а мечтами .
   А сходству с вирусами нам ли стыдиться? Мы, как и всё живое, стремимся к неограниченной экспансии. И в этой части я не вижу необходимости что-то пересматривать, т.к. живые организмы утверждаются в реальности только так.
   Вот и во 2-ю (а за ней и в следующие по счету) реальности вы/мы тоже намылились в экспансионистских целях . А иначе, что мы там забыли? Сидели бы, да пукали в своей реальности, к которой привыкли. А раз уж нам ее стало МАЛО (!) и захотелось чего-то СВЕРХ нее, то что это еще такое, как не экспансия? - В чистом виде экспансия!

[fedia]

Pipa, Я не предлагаю сидеть на месте, я предлагаю двинутся в прямо
противоположную сторону, поняв что наружи искать нечего
Если типе нравится позиция вируса то как бы дерзай, пака
нас не заметили и не опрыскали

[Pipa]

Я не предлагаю сидеть на месте, я предлагаю двинутся в прямо
противоположную сторону, поняв что наружи искать нечего
Если типе нравится позиция вируса то как бы дерзай, пака
нас не заметили и не опрыскали.

    А "прямо противоположная сторона" это какая? Окуклиться в своём сознании, то бишь коконе?
    Вселенная велика и никем не занята . Для кого всё это беречь? Тем паче, когда и так от времени портится (звезды выгорают и гаснут, планеты теряют свои атмосферы и т.д.).

"Жаль, королевство маловато, разгуляться мне негде. Ну, ничего, я поссорюсь с соседями. Это я умею!" (С) Мачеха из к/ф "Золушка" .

[sham]

Для кого это всё это беречь?

благодарствуйте
барыня
о плеве и
плевне и
пелевине

искренне рад за ваше сиятельство
ибо

Нам, магам ,

некотороым образом
доставляет

[fedia]

Окуклиться в своём сознании

да нет зачем куклица
как рас наабарот отравится в путешествие
Жаль что ты не понимаешь, что "своего" сознания не бывает
Своя бывает психика

некотороым образом
доставляет

я как то пропускаю такие мелочи
мне кажется как тока создадут машину времени пипу отправят на развод
к Гитлеру в 1939 гот
http://www.youtube.com/watch?v=6Unu8SgM1NE
 

[mod]

как рас наабарот отравится в путешествие

Путешествие - это, конечно, хорошо и увлекательно. Только возникает вопрос чем вы таким в этом путешествии необычным заниматься будете, что земные цели и побуждения вам будут строго противоположены?
Я так думаю, что там куда вы, дай бог, направитесь, вы будете вести себя ровно таким же образом как и тут в структуре своей родимой как вы выражаетесь "раковой опухоли". Просто потому что чего-то альтернативного у вас нет и быть не может. Разве что имеется слабая бла-бла-интерпретация на Кастанеду. Который тоже, между прочим, таким же "вирусом" и порожденцем той же "раковой опухоли".

Жаль что ты не понимаешь, что "своего" сознания не бываетСвоя бывает психика

Да? Ну и где же те "товарные знаки и прочие знаки отличия", по которым можно отличить сознание "собственного производства" от поддельной психики "китайских производителей"?

[violet drum]

Обстоятельства зачатия. То исть, -да - "лотерея"
вот это откуда ты вывел

Кроме "генетического материала"  и личной истории", родителей, которые существенно влияют на контент "нового существа" - вне всякого сомнения,

ДХ-КК добавил ишо и такие "обстоятельства зачатия" как психоэмоциональное напряжение непосредственно в акте зачатия, включая окружающий феншуй вместе с фазаме Луны и прочеме цыкломе Вселенной...
 
Вполне кажется естественным, что состояние "полей инергии" в момент их интемного взаимодействия для образования нового существа задаст параметры этого нового "поля инергии". Это какбы истина, неочевидная до сих пор лишь по той причине , что она лежит на видном месте))).


ЗЫ: ты покрывая касяки Рей, оказывашь иму медвежью услугу вапщет, - помогая выставляться в идиотском свете,
- действительно ли имеешь такую цель?

[mod]

Что, fedia, иссяк твой квантовый потенциал окончательно? 

[Ray]

Просто потому что чего-то альтернативного у вас нет и быть не может.

Откуда инфа? Это твоя вера, или доказательства какие есть? Так что непонятно, на что там можно было тебе возразить - на симуляцию мышления?

Жаль что ты не понимаешь, что "своего" сознания не бывает Своя бывает психика

Да? Ну и где же те "товарные знаки и прочие знаки отличия", по которым можно отличить сознание "собственного производства" от поддельной психики "китайских производителей"?

Читал-читал, никак въехать не могу, как твой ответ связан с тем, на что ты отвечаешь. Ты сам-то читал, что написал?

[mod]

Он уже начинает злоупотреблять нашим гостеприимством!

Он просто устал писать что-либо конструктивное. Пусть отдохнет пока

Откуда инфа? Это твоя вера, или доказательства какие есть? Так что непонятно, на что там можно было тебе возразить - на симуляцию мышления?

А что у вас, действительно, есть что рассказать акрамя спекуляций на Кастанеде? Тогда вербализируйте, удивите, очаруйте своим опытом Может и поверю в то что у вас есть нечто оригинальное от усердных занятий по Кастанеде. А доказывать отстутсвтие у вас чего-то альтернативного не собираюсь. Вы еще не подтвердили наличие сего.

[fedia]

Что, fedia, иссяк твой квантовый zотенциал окончательно?

нет не иссяк!
для тебя я всегда из себя хоть каплю, но выдавлю
Предлагаю к рассмотрению забавный текстик
Квантовая Магия,  том 1, вып. 4, стр. 4301-4322, 2004  
Статья
С.И. Доронин
Нагуализм с точки зрения квантовой теории

В работе сопоставлены основные положения толтекского мировоззрения и последние результаты квантовой теории. Показано, что мистическая картина мира, изложенная в книгах К. Кастанеды, не выходит за рамки современных научных представлений. Многие эпизоды, описанные в этих книгах, могут служить наглядной иллюстрацией физических процессов, изучаемых в настоящее время квантовой физикой. Книги К. Кастанеды в увлекательной форме, легко доступной для понимания, поясняют отдельные моменты фундаментальной квантовой парадигмы, формирующейся в настоящее время в науке. Статья может быть полезна как последователям толтекского учения, так и сторонникам любых других эзотерических течений, – всем тем, кто интересуется, какие физические процессы и закономерности лежат в основе эзотерических техник и практик. Сопоставление образных представлений нагуализма и строгих количественных закономерностей квантовой теории может помочь тому, кто стремится более эффективно, разумно и осознанно использовать свои практические навыки.

По моему мнению автор постарался в меру своих слабых сил запутать читателя
в дальнейшем я напишу что думаю об этом тексте

[fedia]

C. И. Доронин в своей статье пытается связать учение Хуана Матуса (которое он путает с "нагвализмом" )
и квантовую теорию Посмотрим как ему  это удается Глава статьи Доронина:
"Все есть энергия"

“Все есть энергия”
 

Основная исходная предпосылка толтекского учения заключатся в том, что “Вселенная является безграничным скоплением энергетических полей” [Кн.8]. “Все есть энергия. Вся Вселенная - это энергия. <…> не существует ничего, кроме энергии. <…> в первую очередь мир является миром энергии, и лишь потом – миром объектов” [Кн.9].

 

Эта предпосылка соответствует представлениям квантовой теории, в которой доказывается утверждение, что “все есть энергия”, что энергия – это основная величина, определяющая состояние системы (любого размера, вплоть до Универсума), и, исходя из одной только энергетической характеристики объекта, можно определить среднее значение любой другой физической величины, характеризующей систему. Более того, квантовая теория сегодня способна количественно описать, как возникают все эти “скопления энергетических полей”, как появляются локальные энергетические объекты с различной плотностью энергии, в том числе и наш плотный предметный мир из нелокального квантового источника, в котором изначально нет никаких энергетических неоднородностей. Эти процессы изучает теория декогеренции [2,3], которая сейчас получает убедительное подтверждение в физических экспериментах [4]. Квантовая теория способна описывать как переходы объекта из состояния с меньшей плотностью энергии в более плотное состояние, так и обратный процесс – переход в менее плотное энергетическое состояние. Описание такого рода трансформаций неоднократно встречается в книгах Кастанеды, но в рамках квантовой теории становится понятен физический механизм этих процессов, и, следовательно, появляется возможность их моделировать и искать оптимальное решение при реализации.

 
В квантовой механике нет таких проблем с понятием “энергия”, как в классической физике, в которой нет четкого и однозначного ее определения. В квантовой теории энергия вводится непосредственно из аксиоматики квантовой механики, исходя из основополагающего понятия “состояние”. Каждому состоянию в квантовой теории соответствует определенное значение энергии, т.е. энергия квантуется в соответствии с различными состояниями системы

C. И. Доронин  считает что только квантоваая теория способна объяснить переход объекта из состояния с меньшей плотностью энергии в состояние с большей плотностью Даже как  неудобно становится за автора статьи
Ясно кроме того, что энергия в классической  теории определена вполне адекватно

[fedia]

Далее в той же глав автор по совершенно непонятным причинам рекламирует студенческий курс  “Cтатистическая термодинамика” Ч. Киттеля. Неясно что именно  он хочет сказать например фразой

Таким образом, энергия системы – это величина, которая характеризует отклонение системы от равновесного состояния

или

Отмечу, что вся классическая термодинамика получается из простейшей квантовомеханической модели невзаимодействующих спинов, и остается возможность дальнейшего совершенствования этой модели.

любопытно, кого автор статьи  считает большим идитом - себя или читателей ?

[fedia]

оценив величие автора в области понимания как из модельной системы спинов можно вывести всю термодинамику перейдем к главе
Тональ и нагваль в квантовой теории.

Одним из наиболее ярких и очевидных сопоставлений учения дона Хуана с квантовой теорией является представление о “тонале” и “нагвале”, как об “истинной паре”.

посмотрим как автор делает это сопоставление

Описание доном Хуаном нагваля и его характеристик очень хорошо согласуется с понятием нелокального суперпозиционного состояния системы.

- Если тональ это все, что мы знаем о нас и нашем мире, что же такое нагваль?
- Нагваль - это та часть нас, с которой мы вообще не имеем никакого дела.
- Прости, я не понял.
- Нагваль - это та часть нас, для которой нет никакого описания. Нет слов, нет названий, нет чувств, нет знания.
- Но это противоречие, дон Хуан. По моему мнению, если это не может быть почувствовано, описано или названо, то оно не может существовать.

- Это противоречие только по твоему мнению. Я предупреждал тебя ранее, чтобы ты не пытался сбить самого себя с ног, стараясь понять это. [Кн.4]

Понятно и затруднение Карлоса, поскольку в привычном для нас классическом представлении об окружающем мире действительно трудно представить, что такое квантовая суперпозиция состояний, которая никогда не может быть напрямую почувствована и измерена. О ней можно судить только по косвенным проявлениям, когда исходные нелокальные корреляции переходят в обычные локальные взаимодействия, которые только и могут восприниматься окружением.

То что КК не мог понять того, что нагваль, это то с чем мы никогда не имеем дело, "сопоставляется" с тем, что квантовая суперпозиция состояний не может быть напрямую прочувствована. Но в последнем процитированном параграфе автор статьи незаметно переходит от своего начального мотива "сопоставления" к прямому отождествлеению, что является очевидной попыткой подтасовки.
Если кому то интересен этот текст я буду его дальше анализировать

[RIGA]

Меня еще особенно порадовало, как в статье "Нагуализм с точки зрения квантовой теории" Доронин пишет что график "сфера Блоха" это "светящееся яйцо" энергетического тела, а точка сборки это точка на этом графике 

учение Хуана Матуса (которое он путает с "нагвализмом" )

Кстати, а почему бы и не нагвализм?
Сила безмолвия:

В разное время дон Хуан пробовал обозначить свое знание для моего лучшего понимания. Он считал наиболее подходящим название "нагвализм", но этот термин слишком непонятен. Назвать его просто "знанием", значило бы внести излишнюю неопределенность, а термин "колдовство" принижает значение. "Мастерство намерения" очень абстрактно, а "поиски полной свободы" - фраза длинная и метафоричная. В конце концов, не найдя более уместного названия, он окрестил его "магией", хотя и признавал, что в действительности не был точен в этом вопросе.

[fedia]

наиболее модные в среде "эзотериков" темы связанные с квантовой  механикой (википедия)
Квантовая телепортация
Кватовая криптография
и еще одна тема очень любимая в эзотерических кругах
Нелокальность, связанная с запутанными состояниями
достаточно давно уже обсуждается тема квантового компьютера но насколько я понииаю пока реализации нет

[fedia]

нагвализм

"нагвализм" термин юзаемый течением связанным с книгами А Ксендзюка
я думаю, что автор статьи имел ввиду именно этот вариант "нагвализма"

[fedia]

ссайта ТЕПЛИЦЫ.ру - промышленные теплицы, тепличные технологии
Технологии квантовой телепортации
И.Н. Алейников, президент корпорации высоких импульсных технологий «КОРИНА»
С.И. Паклин, начальник отдела внедрения прогрессивных технологий в растениеводстве Федерального агентства сельского хозяйства.

Первые экспериментальные работы по квантовой телепортации были проведены в нашей стране в 70-х годах. Тогда была продемонстрирована возможность практического использования техпроцессов квантовой телепортации для селекции, для смешения признаков различных растений, для улучшения качества плодов культурных растений. Спинорная часть излучения генератора пронизывает структуру проростков и далее пространственно-информационный сигнал телепор-тируется на водную фазу семян этого же или другого вида культурного растения В одних случаях улучшается качество семян в ворохе, если используются проростки элитных семян из собранного семенного материала. В другом случае можно вывести новый, иногда, экзотический вид растения. Можно принести признаки пшеницы на кукурузу вырастив затем кукурузу с колосьями, похожими на пшеничные. Чаще новую технологию селекции используют для улучшения качества выращиваемых плодов. Такие работы проводятся научными организациями в Мичуринске, Орле. Таким образом, этот вид квантовой телепортации можно отнести к бесконтактной волновой генной инженерии с дистанционным клеточным взаимодействием

[fedia]

Меня еще особенно порадовало, как в статье "Нагуализм с точки зрения квантовой теории" Доронин пишет что график "сфера Блоха" это "светящееся яйцо" энергетического тела, а точка сборки это точка на этом

ваабще парнишка явно с фантазиями
из той же статьи

Это наглядное геометрическое представление способно пояснить и такое понятие из индуизма, как “сутки Брамы”. Движение от полюса к экватору – Пралайя – это период растворения классической реальности (переход в нелокальное состояние); Манвантара – период проявления локальных объектов – движение  от экватора к полюсу.

[Pipa]

Предлагаю к рассмотрению забавный текстик
Квантовая Магия, том 1, вып. 4, стр. 4301-4322, 2004    Статья С.И.Доронина Нагуализм с точки зрения квантовой теории

   Этот, как вы выразились, "текстик" не забавен, а предельно интересен. Причем, интересен даже со скидкой на то, что в отношении нагуализма Доронин, скорее всего, сильно ошибается.
   Знаете ли, умных людей стоит послушать даже тогда, когда они не правы, поскольку их ошибки ... поучительны! Примерно с той же целью шахматисты разбирают шахматные партии заслуженных мастеров, несмотря на то, что в этой партии тот мастер "продулся" . А вот партии новичков интереса обычно не представляют, даже если в той партии новичок выиграл.
   По большому счету статья Доронина про нагуализм - свободный полет ассоциаций по его поводу, т.к. специально нагуализмом Доронин не увлекался и подробно книги Кастанеды не изучал. И в этом он разительно отличается от Ксендзюка, который в этом отношении прямая ему противоположность. И, тем не менее, мнение Доронина о нагуализме предельно интересно, поскольку его ассоциации на этот счет я бы назвала ассоциациями "высшего порядка" по сравнению с той околесицей, которой под завязку заполнены эзотерические форумы. И что еще очень ценно, Доронин не лжеученый, т.к. свое мнение о предмете он высказал, но на рожон не лезет. Т.е. как с писаной торбой со своим "учением" не ходит и на каждом углу его не доказывает. Более того, у него и учения, как такового, на этот счет нет, но есть интересные мысли. Интересные в самом деле для тех кто фишку сечет, а не видит в серьезных книгах фигу .
   По содержанию статью Доронина можно разделить на мировоззренческую часть, которая у него вполне сформировалась и носит квантово-физический характер, и аллюзии по поводу нагуализма, с положениями которого он видит определенное сходство. Чем-то это аналогично тому, когда мусульманин выражает свою солидарность с какими-то аспектами христианского вероучения, но эту солидарность не следует воспринимать, как попытку занятия христианским богословием. Вот так же и Доронин, солидаризировавшись с некоторыми положениями нагуализма, по-прежнему понимает их по-своему, на свой квантово-физический лад. Такая ситуация порой выглядит, как ересь, как для христианина, так и для нагуалиста, которым весьма не нравятся чужеродные трактовки. Тогда как подход Доронина вполне мог бы в какой-то мере послужить "овежению" нагуализма, который в настоящее время скисает от примитивизма в толкованиях.
   И здесь в первую очередь следует упомянуть опасную тенденцию, когда своим впечатлениям во сне человек верит больше, чем фактам о мире, полученных наяву. И эта тенденция столь же опасна по своим последствиям для нагуализма, как и для христанской церкви, когда она объявила ересью многие результаты научно-исследовательских работ. На пользу это ей явно не пошло. Оно, конечно, можно и далее продолжать твердить, что-то вроде того, что Земля плоская, вся Вселенная вокруг нее вращается, и что Бог создал всех нас на 7 дней из глины, но такая позиция есть лишь ослиное упрямство. Вот и нагуализм быстро шагает в том же направлении, порой обгоняя в своем упрямстве церковь.
   Проблема-то тут как раз в том, что физический взгляд на мир/природу оказался способен раскрывать ее сложность. Сложность не в том, что "много букв", а в том, что глубокий смысл! Тогда как улов "знаний" из 2-го внимания не слишком-то впечатляет. Ну, сколько можно по кругу твердить "эманации, энергия, конон", не добавляя к этому ничего конкретного? Вот уже полвека прошло, чего нового узнали о мире, сверх того, что у Кастанеды в книжках прочли? Из-за этого некоторые нагуалисты предпочитают не знания ловить, а заниматься шельмованием таких, как Доронин. Мол, нахрена мне знания о мире, если я таких миров пачками могу во сне навыдумывать. Вот и выдумывают всякий дебилизм, который даже тошно сравнивать с научной картиной мира.

C. И. Доронин  считает что только квантовая теория способна объяснить переход объекта из состояния с меньшей плотностью энергии в состояние с большей плотностью
Даже как  неудобно становится за автора статьи
Ясно кроме того, что энергия в классической теории определена вполне адекватно

   Из классической физики вообще не ясно, что такое энергия . Обычно определения энергии сводятся к способности совершать работу. И вот по этой способности классическая механика расставляет все объекты, как по рангу: эти еще способны совершать работу, а эти уже выдохлись. А с появлением теории относительности стало еще хуже, т.к. самый наглядный пример обладания энергией - скорость движения тела - превратилась в фикцию, зависимую от выбора координат. После чего игрища с энергией приняли совсем неприличные формы - всяк понимает под ней то, что хочет. А вот высказывание Доронина:

Таким образом, энергия системы – это величина, которая характеризует отклонение системы от равновесного состояния

   
ставит всё на свои места, явно указывая, что энергия не есть "личное накопление", а системная характеристика. Т.е. об энергии можно говорить лишь как о тенденции системы к приобретению более "удобного" для себя (равновесного) положения. И в этом смысле 2-ой закон термодинамики сводится не к "обесцениванию энергии", а к сдвигу системы в сторону равновесного положения.
   Вот вам более наглядный пример - электроны в атоме. Все мы привыкли к объяснению, что чем дальше от ядра находится "орбита" электрона, тем больше у него энергии. Причем, эту свою энергию электрон даже способен излучать в виде фотона, спускаясь после "выхлопа" поближе к ядру. Казалось бы, такой ранжир электронов по энергии всех устраивает, даже квантовых физиков. Однако в этой радужной картине мы проморгали наличие у окружающего атом пространства способности к бесконечному поглощению выделяемых электронами фотонов. То бишь они куда-то там улетают безвозвратно и теряются без вести. А ведь в сущности этот непрерывный отсос и рассеяние фотонов в окружающем пространстве и есть самая главная причина того, что обедневшие электроны жмутся к ядру. Представим  себе противоположную картину, когда окружающее атом пространство насыщено фотонами. Тогда их излучение электронами встретит препятствие, подобное госзапретам на деторождение в Китае . Тогда в атоме станут преобладать процессы поглощения фотонов, а место возле ядра станет считаться хуже, чем у параши . Почему? - А потому, что чтобы его занять, придется идти на непопулярный шаг - излучить фотон в пространство, которое не только не хочет фотоны принимать, но и силой их навязывает. Т.е. в новой ситуации наибольшей энергией станут "обладать" электроны, наиболее близкие к ядру, т.к. за счет поглощения избыточных фотонов из окружающего пространства, окажутся способными совершать работу.
   Я специально пошла на рискованный шаг так подробно рассматривать чисто физическую ситуацию, чтобы показать, что с энергий далеко не все ясно. А заодно и осадить тех, кто понимает энергию, как силу в собственных коленках .

То что КК не мог понять того, что нагваль, это то с чем мы никогда не имеем дело, "сопоставляется" с тем, что квантовая суперпозиция состояний не может быть напрямую прочувствована. Но в последнем процитированном параграфе автор статьи незаметно переходит от своего начального мотива "сопоставления" к прямому отождествлению, что является очевидной попыткой подтасовки.

   Лучше бы вы на чувства так сильно не напирали . Есть очень многое в мире, что не сводится к нервным раздражениям, но, тем не менее, вполне может служить предметом исследований и обсуждений. Уже сейчас большинство научных терминов и объектов органами чувств не воспринимаются, а дальше будет только хуже. Это когда-то давно считали, что мир дан нам в ощущениях, но только сейчас стали видны истинные масштабы мира, так далеко выходящего за пределы чувств, что чувственно-воспринимаемая часть мира в ней буквально теряется.

с сайта ТЕПЛИЦЫ.ру - промышленные теплицы, тепличные технологии Технологии квантовой телепортации И.Н. Алейников, президент корпорации высоких импульсных технологий «КОРИНА»

   Ну, а это - мошенники, рядящиеся под ученых. Думаю, что они недостойны, чтобы их обсуждать вместе с Дорониным.

наиболее модные в среде "эзотериков" темы связанные с квантовой  механикой (википедия) Квантовая телепортация Кватовая криптография и еще одна тема очень любимая в эзотерических кругах Нелокальность, связанная с запутанными состояниями

    Что поделаешь, эзотерики действительно сильно компрометируют квантовую механику, впрочем, как и упомянутые выше мошенники. Между тем, квантовая запутанность, наиболее ярко выражающая себя в "квантовой среде", действительно вещь не только интересная, но и полезная. Да и вообще, полезно всё, что дает иной взгляд/ракурс, нежели тот, к которому мы привыкли. Поэтому для "чувствователя" физика - самое то . Ну, а для самих физиков такой отдушиной сейчас является квантовая механика. Впрочем, нагуализм это тоже отдушина, но уже для физиков, квантовую механику познавших . Тогда как для склонных к чувствованиям эзотериков нагуализм, полагаю, противопоказан.

[танака]

Pipa, так ведь любая наука ограничена самим предметом своего изучения, физика исследует неживые объекты, а в биологии совершенно другие законы, в социуме третьи - там помимо экономики и политологии ещё огромные культурные слои на познание которых не хватит и самой долгой жизни. Почему же изучение именно физики а не скажем поэзии должно нам принести какую-то особую "пользу"?

[Ртуть]

Если бы на форуме было пять Пип, я не написал бы и слова.

[fedia]

И здесь в первую очередь следует упомянуть опасную тенденцию, когда своим впечатлениям во сне человек верит больше, чем фактам о мире, полученных наяву.

мы следуем подходу учения дх - испольовать сновидение только для видения эманаций и для сдвига тс

Вот уже полвека прошло, чего нового узнали о мире, сверх того, что у Кастанеды в книжках прочли?

Если бы люди читали книги КК они бы там прочли о том что учение ДХ направлено не на достижение новых правосторонних знаний, а на  выход за грань человеческого восприятия. Если кому то это не удается значит он движется не в том направлении и этому нужно искать причины  в личностности его намерения.

Из классической физики вообще не ясно, что такое энергия .

если тебе что то не ясно - читай вузовские учебники по физике и будет ясно
простояе определение энергии - энергия это интеграл дивжения, связанный с одноростью времени.
аналогично импульс это интеграл движения связанный с однородностью пространства.
Это же определение сохраняется и в квантовой теории  

[Pipa]

Pipa, так ведь любая наука ограничена самим предметом своего изучения, физика исследует неживые объекты, а в биологии совершенно другие законы, в социуме третьи - там помимо экономики и политологии ещё огромные культурные слои на познание которых не хватит и самой долгой жизни. Почему же изучение именно физики а не скажем поэзии должно нам принести какую-то особую "пользу"?

   Вообще-то предметом изучения физики является весь мир, да и тема тут такая объявлена, что именно к физике относится. Но я вполне могу согласиться, что большинство естественных наук способны приносить точно такую же пользу. Причем, ровно по той же причине, что и физика - как знание об естестве/реальности.
   Если расположить все науки в виде отдельных полосок на полосе человеческого восприятия, то, пожалуй, именно физика окажется наиболее "неорганической", т.е. в наибольшей степени удаленной от примитивно чувственно-созерцательного подхода. И в этом своем качестве она является в целом наименее субъективной, чем остальные науки. А это как раз и ценно, поскольку именно в субъективной области коренится большинство человеческих ошибок, вытекающих из предвзятости восприятия и толкования.
   Сейчас уже многие другие науки вплотную подбираются к физике по части объективности, но если присмотреться к причинам этого, то выяснится, что в большинство подобных случаев происходит только потому, что данные науки заимствуют у физики ее методы (имеются ввиду "физико-химические методы исследования"). Тогда как ДО ТОГО, как это заимствование состоялось, те же науки были преимущественно описательными. Причем, описательными в "словарном" смысле - представляя собой толковый словарь из имен, которые люди дали звездам, планетам, животным, растениям, птицам, геологическим породам и т.д. Конечно, любая наука без этого инструментария не обходится, т.к. называть все это как-то надо, однако сами-по себе "списки имен" - это скорее литература/филология, чем естественная наука. То бишь, завать все это можно было бы и по-другому, без какого-либо изменения смыслового содержания знания.

[Pipa]

Если бы на форуме было пять Пип, я не написал бы и слова.

   Что ж, вполне очевидное замечание. Впрочем, как и то, что если бы на форуме были одни Ртути, то их участие сводилось бы лишь к обмену ссылками на чужие книги/статьи/посты.

[fedia]

А вот высказывание Доронина:

Таким образом, энергия системы - это величина, которая характеризует отклонение системы от равновесного состояния

   
ставит всё на свои места, явно указывая, что энергия не есть "личное накопление", а системная характеристика. Т.е. об энергии можно говорить лишь как о тенденции системы к приобретению более "удобного" для себя (равновесного) положения. И в этом смысле 2-ой закон термодинамики сводится не к "обесцениванию энергии", а к сдвигу системы в сторону равновесного положения.

ты меня извини я на таком уровне ваабще не хочу общаться.
Энергия это же просто интеграл движения Как может она характеризовать скажем приближение к равновесию ? Она же пастаянна ))))))) по определению
Закончим на этом Считай что статья доронина это кладезь мудрости черпай из неё определения итп

[Pipa]

Если бы люди читали книги КК они бы там прочли о том что учение ДХ направлено не на достижение новых правосторонних знаний, а на  выход за грань человеческого восприятия.

   "Правостороннее знание" как раз и появилось в ответ на новые вызовы реальности, с которыми животно-чувственное восприятие не справляется. Этим же объясняется и тот факт, что животные "правосторонним знанием" не обладают, и даже научить их ему нельзя. Именно поэтому "правосторонний" подход является не атавизмом, от которого было бы желательно поскорее избавиться, а, напротив, одним из наиболее современных и актуальных приобретений человечества.
   Более того, человек отличается от животных, главным образом, именно благодаря развитию "правой стороны", т.к. телесно-физические отличия здесь гораздо менее существенны.
   А возникло "правосторонее знание" в тот самый момент, когда люди поняли, что их чувственное восприятие ограничено и призвали на помощь разум, чтобы это ограничение преодолеть.
   Само же по себе чувственное восприятие мира ограничено не столько числом органов чувств и их развитием, сколько тем, что знание такого типа сводится лишь к пополнению словарного запаса за счет изобретения новых имен тому, что удается узреть/почувствовать. Расширение восприятия лишь временно притормозит "правостороннее знание" на то время, пока люди вдоволь не наиграются с непривычными ощущениями и переживаниями. Но бесконечно наслаждаться новыми впечатлениями не получится - рано или поздно вновь станет актуальным вопрос о том, что со всем этим делать. Ибо мы воспримаем мир не ради новых ярких впечатлений, а ради того, чтобы противостоять вызовам реальности. Причем, вызовам гораздо более сложным, чем те, реакцией на которые может быть бегство.

[fedia]

Расширение восприятия лишь временно притормозит "правостороннее знание" на то время, пока люди вдоволь не наиграются с непривычными ощущениями и переживаниями. Но бесконечно наслаждаться новыми впечатлениями не получится - рано или поздно вновь станет актуальным вопрос о том, что со всем этим делать

в этом и фишка что человек в достаточно смещенном состоянии в каком то смысле исчезает как объект
и поэтому вопрос "что ему делать" просто отпадает )))))))))
И влево можно двигаться бесконечно в отличе от движения направо, которое уже для людей после сорока
вызывает только гемор.
Я кстате не предлагаю этим заниматься всем Путь учения дх для единиц
Меня немного беспокоит, что воинов крайне мало и традиция поэтому затухает, но мы над этим  работаем
В общем я не вижу противоречий в наших с тобой подходах поскольку они лежат в совершенно разных плоскостях восприятия. Кстате научный подход народу тоже не нужен )))))))))) Народу нужны хлеб и зреллища ну и патрахаца, оттянуца итп и все остальное типа семьи, любви, реализации, чсв и пр
С автором статьи плохо то что он пытается смешать КК со своими научно полулярными знаниями,  
выдавая за науку те кривые крохи, что он смог надергать из учебников для студетов

[танака]

Вообще-то предметом изучения физики является весь мир

В мире же происходят не только физические процессы но и биологические и социальные как я уже говорил, поэтому "объективность" физики обусловлена самим предметом её изучения который наиболее объективен именно с точки зрения субъекта без которого нет и никаких объектов для исследования.

[Pipa]

В мире же происходят не только физические процессы но и биологические и социальные как я уже говорил, поэтому "объективность" физики обусловлена самим предметом её изучения который наиболее объективен именно с точки зрения субъекта без которого нет и никаких объектов для исследования.

   Так-то оно так, только субъективность в науке того же плана, что и "человеческий  фактор" в авиации - он него самолеты бьются . Поэтому всякий раз говоря, что без человека/субъекта тут не обойтись, следует понимать, что такова ГОРЬКАЯ (!) необходимость. И точно так же, как роботы не могут заменить пилота, так и ученого тоже заменить нечем. Поэтому от человеческих ошибок и самолеты продолжают биться, и реальность извращенно трактоваться. Хуже того, квалификации опытного пилота обычно хватает для того, чтобы довести самолет до пункта назначения, а вот квалификации ученых на данный момент (а про других и говорить нечего) не хватает для того, чтобы "понять" реальность, хотя своим ученым степеням они вполне соответствуют. Просто здесь сами задачи очень сильно разнятся по сложности.
   Субъективное представление о реальности в чем-то схоже с оригиналом (и в этом несомненная заслуга субъекта!), а в чем-то его безбожно искажает (и в этом субъект тоже виноват!). Однако смысл терминов "объективное" и "субъективное" таков, что сходственную сторону обычно принято называть объективной, а искаженную субъективной. И тут можно лишь сокрушаться о неудачно выбранных терминах, ибо то и другое "переломлено" через сознание субъекта, и только его сознанию может принадлежать.
   Поэтому, когда говорят о борьбе с субъективизмом, то подразумевают под этим борьбу с искажением реальности в понятиях человека.

[Ртуть]

если тебе что то не ясно - читай вузовские учебники по физике и будет ясно
простояе определение энергии - энергия это интеграл дивжения, связанный с одноростью времени.
аналогично импульс это интеграл движения связанный с однородностью пространства.
Это же определение сохраняется и в квантовой теории

  более идиотского определения энергии я еще не встречал, Из какого это учебника? Хотя все равно... В печь его Зина, в печь!

[mishel]

Хочеться спросить почем опиум для народа ?

"Субъективизм — это точка зрения, которая учитывает только одного человека"

[mishel]

"Одним из основных требований научности является объективизм в смысле стремления основывать свои суждения исключительно на фактах, руководствуясь при этом одними общеобязательными законами логики. Предвзятым мнениям и пристрастиям, искажающим фактическую истину и не считающимся с логическими из объективных данных выводами, в науке не должно быть места. Между тем в социальных науках это основное требование научности очень часто нарушается под влиянием традиций и предубеждений, пристрастий и интересов, господствующих в отдельных нациях, вероисповеданиях, государствах, сословиях, классах, равно как политических партиях или даже научных и философских направлениях, когда ученые, сознательно — в худшем случае, бессознательно — в лучшем, искажают фактическую истину и извращают логические приемы мысли. Такой субьективизм который ничуть не лучше  личного произвола, не может считаться законным явлением в науке. "

[mishel]

"Возможно, вы также привыкли оценивать действия и поступки людей через собственное мировоззрение, то есть сравнивать людей с собой и своим поведением, и это тоже последствия влияния на вас стереотипов. Это называется субъективизмом. Вы сможете понять, что все люди индивидуальны и не действуют также как действуете вы. Именно непонимание такого факта порождает различные фобии, например национализм, рассофобию, гомофонию и иные формы ксенофобии, то есть неприязни к чему-то что вы считаете непохожим на себя. Но, вы можете понять, что никто не походит на вас, поскольку вы индивидуальны и все индивидуальны. Более того, в мире всё естественно и действия любого человека тоже, так как он тоже физический объект.

[Ртуть]

Что ж, вполне очевидное замечание. Впрочем, как и то, что если бы на форуме были одни Ртути, то их участие сводилось бы лишь к обмену ссылками на чужие книги/статьи/посты.

   Пипа меня восхищает другое, то, что ты отвечаешь Федьке, не имея ни малейшей надежды хоть что-то исправить в его голове.

  А темы мои, все сколько есть, уничтожь, не жалко.

[mishel]

Следствия субьективизма

ПРОЕКЦИЯ

Прое́кция (лат. projectio — бросание вперед) — психологический процесс, относимый к механизмам психологической защиты, в результате которого внутреннее ошибочно воспринимается как приходящее извне. Человек приписывает кому-то или чему-то свои собственные мысли, чувства, мотивы, черты характера и пр., полагая, что он воспринял что-то приходящее извне, а не изнутри самого себя. Впервые описан Зигмундом Фрейдом.
В качестве защитного механизма проекция позволяет человеку считать собственные неприемлемые чувства, желания, мотивы, идеи и пр. чужими, и как следствие, не чувствовать за них ответственность. Негативным следствием такой защиты является желание исправить внешний объект, на который спроецировано что-то негативное, или вообще избавиться от него, чтобы так избавиться от «вызванных им» чувств. Внешний объект, между тем, может не иметь ничего общего с тем, что на него спроецировано.

ПЕРЕНОС

Перенос — это процесс, происходящий между людьми, а не между субъектом — человеком и физическим объектом. Механизм и проецирования, и переноса не является волевым осознанным актом, ибо невозможно проецировать, когда знаешь, что проецируешь (переносишь) свои собственные компоненты, а зная, что они твои собственные, невозможно приписать их объекту. Вот почему осознание факта проекции разрушает ее.

Бессознательные содержания вначале неизменно проецируются на конкретных людей и конкретные ситуации. Многие из проекций в конце концов возвращаются обратно к индивиду, как только он распознал их субъективное происхождение; другие же противятся такой интеграции

 

[mishel]

Ну и

МАНИПУЛЯЦИИ

Как манипуляторы управляют своими жертвами
Согласно Брейкер

Харриет Брейкер (Harriet B. Braiker)[2] идентифицировала следующие основные способы, которыми манипуляторы управляют своими жертвами:

    положительное подкрепление — похвала, поверхностное очарование, поверхностное сочувствие («крокодиловы слёзы»), чрезмерные извинения; деньги, одобрение, подарки; внимание, выражения лица, такие как притворный смех или улыбка; общественное признание;
    отрицательное подкрепление — ворчание, вопли, тихое обращение, запугивание, угрозы, брань, эмоциональный шантаж, чувство вины, обида, плач, изображение жертвы;
    неустойчивое или частичное подкрепление — может создавать эффективный климат страха и сомнения. Частичное или неустойчивое положительное подкрепление может поощрить жертву упорствовать — например, в большинстве форм азартных игр игрок может выигрывать время от времени, но в сумме всё равно окажется в проигрыше;
    наказание;
    травмирующий одноразовый опыт — словесное оскорбление, взрыв гнева или другое пугающее поведение с целью установить господство или превосходство; даже один инцидент такого поведения может приучить жертву избегать противостояния или противоречия манипулятору.

Согласно Саймону

Саймон[4] идентифицировал следующие методы управления:

    Ложь — трудно определить лжёт ли кто-либо во время высказывания, и зачастую правда может открыться впоследствии, когда будет слишком поздно. Единственный способ минимизировать возможность быть обманутым состоит в том, чтобы осознать, что некоторые типы личностей (особенно психопаты) — мастера в искусстве лжи и мошенничества, делают это систематически и, нередко, тонкими способами.
    Обман путём умолчания — очень тонкая форма лжи путём утаивания существенного количества правды. Эта техника также используется в пропаганде.
    Отрицание — манипулятор отказывается признать, что он или она сделал что-то не так.
    Рационализация — манипулятор оправдывает своё неуместное поведение. Рационализация тесно связана со «спином» — формой пропаганды или пиара, см. Spin (public relations).
    Минимизация — разновидность отрицания в совокупности с рационализацией. Манипулятор утверждает, что его или её поведение не является настолько вредным или безответственным, как полагает кто-то другой, например заявляя, что насмешка или оскорбление были только шуткой.
    Избирательное невнимание или избирательное внимание — манипулятор отказывается обратить внимание на что-либо, что может расстроить его планы, заявляя нечто вроде «Я не хочу этого слышать».
    Отвлечение — манипулятор не даёт прямой ответ на прямой вопрос и вместо этого переводит разговор на другую тему.
    Отговорка — подобна отвлечению, но с предоставлением неотносящихся к делу, бессвязных, неясных ответов, с использованием неопределённых выражений.
    Скрытое запугивание — манипулятор заставляет жертву выполнять роль защищающейся стороны, используя завуалированные (тонкие, косвенные или подразумеваемые) угрозы.
    Ложная вина — особый вид тактики запугивания. Манипулятор намекает добросовестной жертве, что она недостаточно внимательна, слишком эгоистична или легкомысленна. Это обычно приводит к тому, что жертва начинает испытывать негативные чувства, попадает в состояние неуверенности, тревоги или подчинения.
    Пристыжение — манипулятор использует сарказм и оскорбительные выпады, чтобы увеличить в жертве страх и неуверенность в себе. Манипуляторы используют эту тактику, чтобы заставить других чувствовать себя малозначимыми и поэтому подчиниться им. Тактика пристыжения может быть очень искусной, например, жесткое выражение лица или взгляд, неприятный тон голоса, риторические комментарии, тонкий сарказм. Манипуляторы могут заставить испытывать чувство стыда даже за дерзость оспаривать их действия. Это эффективный способ воспитать чувство неадекватности в жертве.
    Осуждение жертвы — по сравнению с любыми другими тактиками эта является наиболее мощным средством вынудить жертву быть защищающейся стороной, одновременно маскируя агрессивное намерение манипулятора.
    Игра роли жертвы («я несчастный») — манипулятор изображает себя жертвой обстоятельств или чьего-либо поведения, чтобы добиться жалости, сочувствия или сострадания и таким образом достичь желаемой цели. Заботливые и добросовестные люди не могут не сочувствовать чужому страданию, и манипулятор зачастую легко может играть на сочувствии, чтобы добиться сотрудничества.
    Игра роли слуги — манипулятор скрывает корыстные намерения под видом служения более благородному делу, например утверждая, что действует определенным способом из-за «повиновения» и «служения» Богу или подобной авторитетной фигуре.
    Соблазнение — манипулятор использует очарование, похвалу, лесть или открыто поддерживает жертву, чтобы снизить её сопротивляемость и заслужить доверие и лояльность.
    Проецирование вины (обвинение других) — манипулятор делает жертву козлом отпущения, зачастую тонким, труднообнаружимым способом.
    Симуляция невиновности — манипулятор пытается внушить, что любой причинённый им вред был неумышленным, или что он не делал того, в чём его обвиняют. Манипулятор может принять вид удивления или негодования. Эта тактика заставляет жертву подвергнуть сомнению своё собственное суждение и, возможно, своё благоразумие.
    Симуляция путаницы — манипулятор пытается прикинуться глупцом, притворяясь, что не знает о чём ему говорят, или что перепутал важный вопрос, на который обращают его внимание.
    Агрессивный гнев — манипулятор использует гнев с целью достичь эмоциональной интенсивности и ярости, чтобы шокировать жертву и заставить подчиняться. Манипулятор в действительности не испытывает чувство гнева, лишь разыгрывает сцену. Он хочет то, что хочет, и становится «сердитым» когда не получает желаемого.

[fedia]

Слушай ты, глиста на задних лапках, давай сюда учебник физики в котором ты прочел такое определение, или сдрисни из темы

читай википедию педик   и не суйся куда тебя не суют
http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%ED%E5%F0%E3%E8%FF

Фундаментальный смысл
Сфундаментальной точки зрения энергия представляет собой интеграл движения (то есть сохраняющуюся при движении величину), связанный, согласно теореме Нётер, с однородностью времени. Таким образом, введение понятия энергии как физической величины целесообразно только в том случае, если рассматриваемая физическая система однородна во времени

И уж точно она не является мерой отклонения системы от равновесия

[Ртуть]

fedia, ты идиот в кубе.  Может Федор знает что такое время?

[fedia]

Может Федор знает что такое время?

создай отдельную тему и там пагаварим

[mishel]

Вот поэтому уважаемая Пипа , возвращаясь к нашему давнему разговору , я предпочитаю в основном не читать форумных ученых , и если Квантовая теория , так уж КВАНТОВАЯ ТЕОРИЯ , то есть это такой талмуд , но там по крайне мере без тараканов , навсегда застывших в ауре просветленных , то есть там можно реально читать книгу, теорию,  а не человека

[Ртуть]

создай отдельную тему и там пагаварим

Читай вики дальше.

[mishel]

Это знаете реально  ночь в музее , палеонтологии , пытаться по останкам костей , внутреннему диалогу , что притащили на форум дорогие ученые , догадаться как оно выглядит , квантовая теория

[Pipa]

"Субъективизм — это точка зрения, которая учитывает только одного человека"

   Когда это личный субъективизм, присущий исключительно данному индивиду, то это не так страшно. - Разного рода диспуты (в том числе и форумное общение) сильно способствуют тому, чтобы выявить эту составляющую, подвергнуть ее критике, и уже на этом фоне выбрать наиболее объективный вариант. Например, в судебной практике роль адвокатуры именно в том и состоит, чтобы снизить, насколько возможно, предвзятость обвинения. А в науке для этой цели существует разветвленная сеть научных журналов, основная цель которых, отнюдь, не в популяризации науки, а ровно в той же состязательности мнений, подвергающей сомнению черезчур субъективные выводы.
   Однако личный субъективизм - это лишь малая вершина айсберга. Того самого айсберга, который представляет собой общий субъективизм, присущий всему роду человеческому. Но поскольку в этой подводной части разногласий между людьми не возникает (т.е. она для всех них общая), то и выявить его тем же методом, что и личный субъективизм, никак не возможно.
   Хуже всего, что общий субъективизм из-за трудностей с его выявлением обычно подпадает в категорию объективного знания, тогда как на самом деле это не так. А выявляется он с таким большим трудом, поскольку в его отношении имеет место СОГЛАСИЕ между разными людьми. Однако тут не того рода согласие, когда люди друг с другом о чем-то договариваются, а того рода, когда совершают одни и те же ошибки, вследствие недоразвитости их сознания до соответствия более сложным задачам.
   И тут, как нельзя лучше, проявляется заслуга нагуализма, пролившего свет на огромность "подводной части" человеческого субъективизма. Нельзя сказать, что нагуализм своими подвижками в восприятии постиг истину. - Этого, к сожалению, не произошло, т.к. и в других психических состояниях человек все-таки остается человеком - его возможности к интерпретации реальности остаются ограниченными. Однако только одной возможности смены восприятия оказалось достаточным, чтобы нарушить то самое "согласие", которое прежде существовало в отношении "подводной части айсберга". Иными словами, иной режим восприятия заставил всплыть к верху очень значительную "массу айсберга", превращая ее из общего субъективизма в личный. Здесь нагуализм проявляет себя, как нигилизм - новых знаний дает мало, но зато опровергает разом очень многие устоявшиеся преставления, указывая на их субъективную природу. За что ему и спасибо .
   Ну, а наука в очень медленном темпе ковыряет тот айсберг снаружи, с каждым днем снимая с его поверхности тонкую стружку. Время от времени это приводит к новым открытиям, ниспровергающим устоявшиеся представления (читай – общий субъективизм). К сожалению, многие трактуют этот процесс неверно, а именно, как опровержение наукой себя самой. Но это не так. Айсберг субъективности от такого ковыряния и в самом деле постепенно уменьшается, превращаясь в объективное знание. Просто граница между субъективным и объективным настолько размытая, что правильнее было бы сказать, что они взамопроникают друг в друга, нежели разделяются вдоль какой-то границы.

[Pipa]

Вот поэтому уважаемая Пипа , возвращаясь к нашему давнему разговору , я предпочитаю в основном не читать форумных ученых , и если Квантовая теория , так уж КВАНТОВАЯ ТЕОРИЯ , то есть это такой талмуд , но там по крайне мере без тараканов , навсегда застывших в ауре просветленных , то есть там можно реально читать книгу, теорию,  а не человека

   Воля ваша. Но может быть тогда вы прекратите копипастить сюда определения из толковых словарей? Неужели вам и в самом деле нечего сказать самой, что приходится заниматься списыванием? Здесь, поди, не экзамен, чтобы этим заниматься.

[mod]

И здесь в первую очередь следует упомянуть опасную тенденцию, когда своим впечатлениям во сне человек верит больше, чем фактам о мире, полученных наяву.

мы следуем подходу учения дх - испольовать сновидение только для видения эманаций и для сдвига тс

А откуда вы знаете о том, что это именно те эманации, которые описывает КК со слов ДХ? Быть может это видение каких-то лично ваших субъективных "эманаций"-глюков, рожденных под впечатлением описанного у КК. Вы же лично у ДХ не обучались, чтобы быть эдаким спецом по природе эманаций.

А про ТС вообще промолчу.

Вот уже полвека прошло, чего нового узнали о мире, сверх того, что у Кастанеды в книжках прочли?

Если бы люди читали книги КК они бы там прочли о том что учение ДХ направлено не на достижение новых правосторонних знаний, а на  выход за грань человеческого восприятия. Если кому то это не удается значит он движется не в том направлении и этому нужно искать причины  в личностности его намерения.

Правые и левые стороны - "та же опера" почему-то вопринимаемая как аксиома. Почему?.. Что? Все так круто видят коконы, различают у него правую и левую сторону и "катающуюся" по кокону точку сборки?
Чета я в этом сильно сомневаюсь. Потому как многолетние спекуляции этим только потому, что так святейший КК прописал. А личных резульатов хрен да ни хрена. Иначе, уже давно бы понарассказали гораздо больше чем есть в книгах КК, причем выдали новой инфы своими словами запросто и на ура. А окружающие только бы аплодировали от того, что, дескать, какие молодцы эти последоваетли Кастанеды. Они развили и обогатили поданую в его книгах понятийную систему и на ее основе пришли ко многим интересным вещам и результатам.  Так нет же такого... Только куцый копипаст и спекуляции из система понятий, поданой мифическим ДХом для КК.

в этом и фишка что человек в достаточно смещенном состоянии в каком то смысле исчезает как объект

Ну пропал он и что? И какой в этом прок кроме того, что "пропал человек"?

и поэтому вопрос "что ему делать" просто отпадает )))))))))

ага. "нет человека -нет проблемы"

Меня немного беспокоит, что воинов крайне мало и традиция поэтому затухает, но мы над этим  работаем

Меня тоже беспокоит, что воинов крайне  мало. Кто они такие и есть ли вапще   Это воинство от кастанеды вообще начинает улыбать. Дескать, мы воины потому что назвались таковыми.

С автором статьи плохо то что он пытается смешать КК со своими научно полулярными знаниями,  выдавая за науку те кривые крохи, что он смог надергать из учебников для студетов

Ну автор хоть сколько-то пытается связать это с наукой. В то время как другое воинство всеми силами старается сохранить традицию настолько чтобы из нее получилось ладненькая такая новая религия - Кастаденизм или Кастанедианство.

[fedia]

А откуда вы знаете о том, что это именно те эманации, которые описывает КК со слов ДХ?

более идиотский вопрос придумать будет непросто

[violet drum]

Есть обьективные знания в науке , там субьективность возникает в основном из за соперничества
Есть соглашение магов , там оно почему то возникает по этой же причине . То есть конкуренция как двигатель процесса работает только в товарно - денежных отношениях , товар-деньги-товар , если этот принцип соперничества перенести  в учение , которое априори не содержит в себе интереса к самоутверждению и самореализации, то получиться русская линия магов , но у них то еще хорошо . Здесь возникает совковый вариант , тоталитарность и властность .На Западе этого нет . Почитаешь их как глоток воды во время зноя летнего .

Позволю сибе заетить, что "обьективен" могет быть тока Орелъ (в смысле, Источник всего сущего)
Сущее же всегда ограничено некими спектрами, задающими субьективные рамки
(притом, что ЭТ "принадлежит" ТМО - безгранично, ...но все одно - сборка восприятия - имеет "форму"= субьективную намеренность).

В этом плане можно в адрес научных знаний говорить лишь о "степени абстрагирования"  (субьективно) используемого Синтаксиса.

Касательно "соглашения магов" - НВидящие оставили самые общие "Истины об Осознании " на основе видения энергии, - абстрактную "базу"
(т.е.. максимально абстрагированную)

в конкретных же трипах согласование достигается общим "эгрегором" или подключке к уже готовым эгрегорам
 или в отсутствии группы, быть полностью субьективным (согласно предрасположенности (конфиге) видящего.)

[танака]

Следуя мишелиным определениям можно прийти к таким выводам что например не нужно защищать свою жизнь потому что с точки зрения объективной статистики количества населения не важно выживешь ты или тот кто пытается тебя убить, или никогда не врать следуя личным целям и интересам, подобная глупость будет выгодна именно тоталитарному режиму.

[violet drum]

Ну и

МАНИПУЛЯЦИИ

Как манипуляторы управляют своими жертвами
Согласно Брейкер

Харриет Брейкер (Harriet B. Braiker)[2] идентифицировала следующие основные способы, которыми манипуляторы управляют своими жертвами:

Прям трагетия какая-то. Есле послушать и стать жертвой манипулятора Харриет Брейкер))).

С какова перепугу она ищет "жертвы" в этом сваем сценарии, есле достаточно просто "объектов манипулирования"?  

Причом сами эти обьекты - таие же источники "манипуляций" = приложения воли к ключевым звеньям окружающих объектов и обстоятельств.

В мире людей ЛС решает кто в роли мт а кто - в роли жертвы в конкретной ситуации
(но при этом каждый являтся МТ для кого то ишо, так что психологические сопли   Harriet B. Braiker выглядют весьма лицемерно...
 (но наблюдение "способов" вполне полезное, есле воспринять безлично)

Воины ориентированы на Дух, это скрытое от нормального зрения обстоятельство выводит их из сценария "мт и его жертва = тоже мт",
хотя воины точно такими же методами манипулируют реальностью. (Это ишо называтся "КГ" )))

Все вышеописанное имет отношение к вопросу "субьективности" в науке. Учоный имет "человеческую форму" = таку же форму имеют его Формулы, поскльку отражают синтаксис учоного.

В этом плане квантовую физику можно смело считать шикарной вспышкой тоналя человечества в в попытке обьять необьятное. В этом есть некая красота обреченности да

[James Getz]

. Учоный имет "человеческую форму"

а если учоный имеет нечеловеческую форму?)) например какой нибудь алхимик-маг, тогда , как?

[violet drum]

Есле маг не справился с проблемой чсв, то он остается "мелким тираном". Даже есле человечество при этом его уже не интересует вовси.
В любом случае, путь Знания - индивидуален, (не исключая сплоченных групп )
а наука в рамках социума отражает социум.

[James Getz]

а наука в рамках социума отражает социум.

Ну чисто к слову, был романтический период в науке, одиночки-гении , а вокруг всему обществу на них плевать. Может они были несоциальными учеными?

[violet drum]

Ну чисто к слову, был романтический период в науке, одиночки-гении , а вокруг всему обществу на них плевать. Может они были несоциальными учеными?

Уже ответил на это в прошлом сообщении, пора и смерть осознать))

[танака]

Энгельс тоже был учёным однако содержал и всячески содействовал Марксу в написании "Капитала" что бы поработить человечество, подобное негодяйство совершенно асоциально.

[James Getz]

поработить человечество книгой?

я тоже хочу  написать книжку и стать повелителем мира таким путем...

[Сергей П.]

 Вопрос ко всем. Помогите разобраться. Одни физики говорят, что плотной материи нет, это видимость, и чем мельче мы изучаем вещество, то оказывается  там нет ничего твердого. С другой стороны есть теория декогеренции, в которой говорится, что есть тонкий непроявленный мир, а в процессе декогеренции проявляется классический мир твердых предметов. Значит классический мир существует как частный случай квантового мира и он не иллюзия. Считаю этот вопрос важный для нас, ведь мы достигаем нагуаля, мира какой он есть и все стремятся во второе внимание, в тонкие миры, игнорируя наш мир. Так есть мир твердых предметов или это майя-иллюзия?

[fedia]

Одни физики говорят, что плотной материи нет, это видимость, и чем мельче мы изучаем вещество, то оказывается  там нет ничего твердого.

существует и такая точка зрения Некоторые считают что если состояние квантовой системы не определено до измерения, значит нет ничего сколько нибудь определенного или "твердого".  Я так понимаю что именно это понимается под отсутствием твердой материи Ты лучше давай ссылки, приводи цитаты, а то подходов масса и совершенно разных. Если ты согласен, что ничего твердого нет, то разбегись и ударься головой о стену

в которой говорится, что есть тонкий непроявленный мир, а в процессе декогеренции проявляется классический мир твердых предметов.

обычно под тонким миром понимается восприятие в специфических состояниях сознания К квантовой теории это отношения не имеет

С другой стороны есть теория декогеренции, в которой говорится, что есть тонкий непроявленный мир,

я сталкивался с прямо противоположным определениеи когерентных состояний как состояний близких к классическим

когерентное состояние

КОГЕРЕНТНОЕ СОСТОЯНИЕ квантового осциллятора - состояние, максимально близкое к состоянию классич. осциллятора в том смысле, что произведение неопределённостей (дисперсий) координаты и импульса в этом состоянии принимает минимально возможное в рамках неопределённостей соотношения значение. Термин введён Р. Глаубером [1]. С аналогичным свойством волновые пакеты строились в начале развития квантовой механики Э. Шрёдингером [2]. В К. с. гармонич. осциллятора волновой пакет не расплывается, а его центр движется по классической траектории.

Так есть мир твердых предметов или это майя-иллюзия?

лучше не испольщовать градации твердый/мягкий как признак тонкого мира
потому что говно скажем мягкое но явно оно основа именно нашего мира
Существует два вида восприятия и один тип дает объектный мир а другой тип создает мир сущностей Ваабще это сложная проблема что считать объектом, решение у нее простое но нетривиальное

[Pipa]

Вопрос ко всем. Помогите разобраться. Одни физики говорят, что плотной материи нет, это видимость, и чем мельче мы изучаем вещество, то оказывается  там нет ничего твердого. С другой стороны есть теория декогеренции, в которой говорится, что есть тонкий непроявленный мир, а в процессе декогеренции проявляется классический мир твердых предметов. Значит классический мир существует как частный случай квантового мира и он не иллюзия. Считаю этот вопрос важный для нас, ведь мы достигаем нагуаля, мира какой он есть и все стремятся во второе внимание, в тонкие миры, игнорируя наш мир. Так есть мир твердых предметов или это майя-иллюзия?

   Про плотную материю
   Боюсь, что вы здесь путаете термины плотность и равномерность распределения массы в пространстве. Т.е. вещество может быть достаточно плотным (в смысле массы единичного объёма), но, тем не менее, иметь внутри себя "пустоты".
   Вот, например, даже китайцы , и те не заселяют свой Китай равномерно - в Китае есть очень много территорий, где вообще никто не живет (Китай  - высокогорная страна). Впрочем, можно взять пример и поближе - на вашей же Родине население сконцентрировано преимущественно в городах (это явление называется "урбанизацией"). Но само по себе это еще не значит, что людей мало, а означает лишь то, что в городах они концентрируются гуще. Для нашей Вселенной такая неравномерность населенности очень характерна, как в масштабах космоса, так и масштабах микромира. Между звездами тоже очень много свободного пространства, несоизмеримо велико по сравнению с размерами самих звезд. По сравнению с этим даже кажется, что в микромире живется теснее.
   В самом деле, с чего бы вдруг нам требовать равномерности заселения мира? Его жители селятся так, как им это удобно. При этом средняя плотность пространства никак не изменится, если в одном месте его жители скучкуются, тем самым, создав свободное место в другом районе.
   Точно так же нельзя говорить, что "материя - фикция" только потому, что где-то усмотрели пустоты. Потому что пустоты могут быть следствием не недостаточности жителей, а их желанием жить кучно! А причины этого желания примерно такие же, какие имеются и у городских жителей. Силы взаимодействия убывают в нашей Вселенной пропорционально квадрату расстояния (поскольку пространство ее трехмерно). А из этого уже следует, что для получения энергетического выигрыша от коллективного жития надо жить близко друг к другу, т.к. в микромире телефона и интернета нет . Вот оттого и получается у мира "гранулярная" структура, когда отдельные островки обладают поистине чудовищной плотностью, а разделяющие их территории практически пусты. Ну, некому их заселять, если нет желающих жить в отшельничестве.
   Так что насчет недостаточной плотности вещества вы можете быть совершенно спокойны. А если еще остались какие-то сомнения, то отправляйтесь на стройку кирпичи таскать . Они, конечно, (благодаря внутренним пустотам) не такие тяжелые, как вещество нейтронных звезд, но для вас хватит и этого.            


   Про тонкий мир
   Не следует путать пустоту или малоплотное вещество с тонким миром, поскольку тонкий мир это нечто другое, чем материя с малой плотностью. Более того, тонкий мир невещественен в том смысле, в котором мы понимаем термин "вещество". Насчет тонкого мира сложено много всяких небылиц, а потому по данному вопросу я выскажу свое личное мнение, не требуя, чтобы с ним все согласились.
   Дело тут в том, что Реальность сводится не только к тому, что в ней водится, но и к тому, что в ней ПРОИСХОДИТ! Иными словами, Реальность живет своей жизнью (не обязательно биологической или разумной), и эта жизнь много богаче по своему содержанию, чем результаты переписи .
   Однако мы, будучи по своей природе ходячими костяными скелетами , способны заметить в жизни Реальности совсем немногое - обычно только движение компактных тел. Поэтому нам, с нашим механическим мироощущением, кажется, что жизнь Реальности сводится к движению материальных объектов. Ничего, кроме этого, органы чувств нам сообщить не могут.
   Конечно, движение в Реальности тоже есть, но этим происходящие в ней процессы далеко не исчерпываются. Поэтому признание философами движения, как полноправного представителя реальности, уже есть большой шаг вперед по сравнению с теми временами, когда считали, что реальность описывается лишь перечислением сущного. В философиях последнего времени к движению начали относить не только механическое перемещение в пространстве, но любые изменения вообще. Это уже второй шаг в направлении признания наличия в реальности ... невещественных составляющих! В самом деле, "движение" это что? - Понятно, что не вещество. А "изменение"? А "состояние"? Подобные вопросы в физике ныне идут строем. Причем, многие участники того строя носят очень причудливые имена и широкой публике неизвестны. А если начать объяснять, то люди, скорее всего, решат, что речь идет об абстракциях.
   И в самом деле, очень многие стороны Реальности (которые ей присущи помимо "пересыпания твердых гранул") иначе, чем абстракциями и назвать трудно. Тем не менее, эти абстракции того рода, что являются не просто продуктами упражняющегося ума, но определенно отвечают каким-то вполне определенным свойствам Реальности, не сводимых к механике.
   А вот если бы мы были Видящими , то уВидели бы, что движение плотных тел это такая мелочевка на общем плане Реальности, что о ней и говорить неинтересно . Собственно еще Ньютон про это почти все сказал - "тела сохраняют равномерное прямолинейное движение". Ну что тут может быть интересного? То бишь механика - это в буквальном смысле примитив, который, благодаря его примитивности, люди постигли раньше всего. Остальное же много сложнее, и что хуже всего - не так наглядно, как механика. И вот оттого-то сейчас в квантовой физике такая заваруха, что обнаружены явления, никак к механике не сводящиеся. Но люди (физики тоже люди!) настолько страстно не желают расставаться с понятными им механическими представлениями, что саму науку, предлагающую иные подходы, назвали "квантовой механикой". Т.е. пусть хоть квантовая будет, но останется механикой!
   И вот, чем дальше в лес, тем сильнее возникает подозрение, что тут на самом деле и кванты ни при чем, и механика тоже ни при чем... А просто открылась дверь в одну из сторон жизни Реальности, ранее для нас неведомую. Причем неведомую до той степени, что у нас и понятий таких нет, чтобы эту жизнь себе представить.
   Так вот "тонкий мир" - это тоже одна из сторон жизни Реальности, но (увы!) не та, куда стучатся квантовые физики. Хотя кто знает, что там, за теми дверями? Вдруг и вправду где-то там за стеной они соединены между собой коридором?

[Ртуть]

Pipa, все так и есть. Хорошо сказала.

[fedia]

И вот, чем дальше в лес, тем сильнее возникает подозрение, что тут на самом деле и кванты ни при чем, и механика тоже ни при чем...

сначала ты по каким то своим соображениям свела физику к классической механике
хотя в физике масса разделов и материальную природу изучает не только она а затем сообщила что у кого то есть подозрения что механика не причем.
Причем, как я понял по этой теме, тебе вполне импонирует шизотерический подход приведенный в статье Доронина,  который не знает даже определения энергии и дает ее определение как "меру отклонения системы от равновесия", что крайне смешно, при том что вся его статья это изложение элементарных фактов из начальных глав вузовского учебника для студентов.  В последнее время наметилась
явная тенденция в шизотерии к использованию псевдофизической терминологии с единственной целью спрятать за этой терминологией свою интелектуальную импотенцию

[James Getz]

модераториал

ругаться и личные разборки - идите в Андерграунд!

2 поста удалены.

[Сергей П.]

Спасибо вам за ответы. Но я так и не разобрался в сути дела, может я не правильно сформулировал вопрос. Попробую по другому.
 Конечно, если мы разбежимся и ударимся головой об стену мы подумаем, что мир состоит из твердых предметов. Но если мы начнем изучать из чего состоят эти твердые предметы, то мы увидим, что существуют атомы, где есть частицы-электроны,протоны,нейтроны и очень много пустого пространства. Я согласен с Pipой. Но если мы дальше начнем изучать из чего состоят частицы, то как утверждают одни физики, что частиц не существуют, это также иллюзия и это лишь сгущенная энергия и чем мельче,глубже мы смотрим, то оказывается нет вещества. Это как если стоячая волна быстро движется кажется, что есть какой-то предмет, но на самом деле это обман зрения. А другие физики говорят, что есть нелокальный квантовый источник, где нет времени и пространства в классическом понятии, многие согласны, что это и есть непроявленный тонкий мир, это и есть нагуаль, где есть только энергия, сила. А проявленный мир с нашим линейным временем и пространством проявляется в процессе декогеренции, но он существует наш привычный классический мир.
 Ксендзюк пишет, что нагуаль, реальность как она есть-это там где нет привычных нам течений времени и нет пространства, есть лишь эманации, сила, энергия. Но по второй точки зрения реальность намного сложней, есть как и нелокальная реальность, нагуаль по Ксендзюку, так и локальная, наша классическая реальность, это выходит тоже нагуаль, реальность как она есть. Здесь зарыт глубокий философский вопрос. И кто-же прав?

[violet drum]

Сергей П., тональ не в состоянии постичь нагваль, не забывай)

Можно задаваться глубокими филосовскими вапросами - это имеет смысл в том плане, что через коаны иногда "останавливается" Описание.

Но довольно наивно верить, будто описание смогет постичь нагваль.
 (кроме того, тональ по сути - тоже непостижим - постижимы лишь законы построения Описания (синтаксис).)

Как было в Писании, тональ - непостижимый порядок, организующий восприятие
нагваль - непостижимая основа этого порядка.

[sham]

я тоже хочу  написать книжку и стать повелителем мира таким путем...

ОМ
...
такая книга написана - посмотри у Борхеса
или в арийском и нордическом эпосе

во времена Книги
был замок
который расположен...
и охраняли его ...

теперь есть такой сайт
на котором все про всех написано
и что было и что будет

[Pipa]

Но я так и не разобрался в сути дела, может я не правильно сформулировал вопрос. Попробую по другому.
 Конечно, если мы разбежимся и ударимся головой об стену мы подумаем, что мир состоит из твердых предметов. Но если мы начнем изучать из чего состоят эти твердые предметы, то мы увидим, что существуют атомы, где есть частицы-электроны,протоны,нейтроны и очень много пустого пространства. <...> Но если мы дальше начнем изучать из чего состоят частицы, то как утверждают одни физики, что частиц не существуют, это также иллюзия и это лишь сгущенная энергия и чем мельче, глубже мы смотрим, то оказывается нет вещества.

   Нет, вещество есть в любом случае , независимо от того, насколько глубоко мы его знаем вглубь. Суть здесь предельно проста - мы называем и узнаем предметы по тем их свойствам, которые способны наблюдать сами. Скажем, наши предки охотились на мамонтов . И мамонт был для них такой большой животИной, которую нужно было с опасностью для жизни замочить, чтобы потом сожрать. И оказывается, что открытые позднее всякие ДНК, молекулы, атомы и все прочее, ни в коей мере не умаляют того факта, что мамонтов убивали и ели. Чувствуете, куда я клоню? Т.е. раз уж понятие первобытных людей о мамонте было начисто лишено всех этих научных терминов, то и их введение или пересмотр никак не может поколебать представление тех людей о мамонтах!
   Аналогично этому, наши представления о веществе никак не изменятся, если окажется, что атомы на самом деле сделаны из киселя . А почему? - Да потому что люди были знакомы с веществом задолго до открытия атомов! Точно так же человек останется в наших представлениях человеком, несмотря на кратность увеличения того микроскопа, через который мы станем разглядывать его внутренности. Т.е. исследования и изучение внутреннего строения на микроуровне может принести нам лишь неожиданности, связанные со внутренним строением объекта, но никогда не смогут превратить его в иллюзию.
   Таким образом, если первобытные люди убили и съели трех мамонтов, то это факт на все времена, который никогда не может быть пересмотрен в будущем, как бы далеко не шагнула наука в своем познании мира. Да, строение мамонтов может впоследствии сколько угодно уточняться и углубляться, но то, что их убили и съели, никакому пересмотру подлежать не может!
   Ровно по этой же причине и вещество никогда не сможет стать фикцией, даже если фикцией окажутся атомы. Просто в последнем случае придется искать для структуры вещества иное объяснения и другие основы.
   Вы в этот раз снова совершаете ошибку, распространяя свойство объекта на свойства его элементов. Т.е. твердый предмет совершенно необязательно должен состоять из плотной упаковки столь же твердых кирпичей. Простейший пример - вода. Воду, как не пыжьтесь, сжать (уменьшив в объеме) практически невозможно, между тем она совершенно не твердая, а, напротив, жидкая. Даже газ и тот довольно трудно закачать в автомобильную камеру, хотя там давление по вселенским меркам совсем невелико.
   В прошлый раз пустоты в веществе показались вам несовместимыми с его твердостью, а в этот раз - недостаточная твердость атомов. То и другое - заблуждения, основанные на неправомерной экстраполяции вглубь вещества его внешних макрохарактеристик.
   Вполне можно сказать, что прочность/твердость вещества обусловлена ... силовым полем , в данном случае электростатической природы. Поскольку именно оно скрепляет атомы в молекулы и кристаллы, а так же сопротивляется сжатию объекта. Понимаете? Т.е. именно наличие этого поля на микроуровне делает вещество прочным, а вовсе не наружные "панцири" электронов или атомных ядер. Более того, величина этого поля кратна величине единичного заряда и никак не зависит от того, насколько тверды или мягки на зуб электроны и протоны. И даже если природа последних окажется эфемерной, вроде сгущения эманаций , то и это никак не скажется на твердости образуемого ими вещества.

Это как если стоячая волна быстро движется кажется, что есть какой-то предмет, но на самом деле это обман зрения. А другие физики говорят, что есть нелокальный квантовый источник, где нет времени и пространства в классическом понятии, многие согласны, что это и есть непроявленный тонкий мир, это и есть нагуаль, где есть только энергия, сила. А проявленный мир с нашим линейным временем и пространством проявляется в процессе декогеренции, но он существует наш привычный классический мир.

   Стоячая волна - тоже вполне валидный элемент реальности. Если нечто обязано своей устойчивостью стоячей волне, а не прочности своего скелета, то чем это плохо? Не все ли вам равно, каким образом та устойчивость/прочность обусловлена? В том и другом случае это реальность, а не иллюзия. Или вы все волны огульно записали в иллюзии, а реальность признаете только за частицами?
   То же касается и проявленного мира. Вне зависимости от того, является ли он продуктом декогеренции чего-то другого или нет, он вполне реален, т.к. его проявленности вполне достаточно для того, чтобы отнести его к сущему.
   А вот в случае реального, но непроявленного, вопрос становится очень сложным. Фактически доказать реальное существование непроявленного невозможно даже по косвенным признакам, т.к. иначе оказалось бы, что косвенно оно себя все-таки проявляет. Однако о непроявленном иногда бывает можно не только судить, но и предсказывать его свойства, на основе симметрии или полноты. Например, знаменитый бозон Хиггса был предсказан задолго до создания Большого Адронного Коллайлера. Точно также из соображений симметрии были предсказаны многие элементарные частицы, которые впоследствии обнаружили, чем и подтвердили предсказание. Все подобного рода случаи, по существу, является вариантами экстраполяции свойств/устройства известной нам части мира на неизвестные или ненаблюдаемые.
   Таким образом, наш классический мир все-таки существует и иллюзией не является. Причем, пространство и время - тоже не иллюзии, т.к. в противном случае нам было бы нечему приписать эти термины. Мы можем сколько угодно заблуждаться относительно их природы или принимать за них что-то еще, но, тем не менее, они существуют, как ... мамонты .

[fedia]

Ксендзюк пишет, что нагуаль, реальность как она есть-это там где нет привычных нам течений времени и нет пространства,

в нагвале нет привычных течений но не все где нет привычных течений есть описывается квантовой теорией. Скажем во сне время тоже течет нестандартно Так что для того, что бы связать нагваль с квантовыми представлениями о реальности, этого мало.

[fedia]

Вне зависимости от того, является ли он продуктом декогеренции чего-то другого или нет, он вполне реален,

Пипа напиши откуда взято представление об образовании мира как результата декогеренции.
Ты ваабще не читаеш что тебе пишут ? Какую то ахинею понесла об
энергии и когда, тебе дали нормальное определение энергии, просто его проигнорировала и с таким же умным выражением на литсе продолжаешь нести чушь

когерентное состояние

КОГЕРЕНТНОЕ СОСТОЯНИЕ квантового осциллятора - состояние, максимально близкое к состоянию классич. осциллятора в том смысле, что произведение неопределённостей (дисперсий) координаты и импульса в этом состоянии принимает минимально возможное в рамках неопределённостей соотношения значение. Термин введён Р. Глаубером [1]. С аналогичным свойством волновые пакеты строились в начале развития квантовой механики Э. Шрёдингером [2]. В К. с. гармонич. осциллятора волновой пакет не расплывается, а его центр движется по классической траектории.

когерентные прцессы наобарот близки к классическим

[Pipa]

Пипа напиши откуда взято представление об образовании мира как результата декогеренции.

   Это со слов Сергея П., которые я честно процитировала:

А проявленный мир с нашим линейным временем и пространством проявляется в процессе декогеренции, но он существует наш привычный классический мир.

  Мой же ответ состоял в том, что происхождение классического мира здесь неважно, поскольку его НЕиллюзорность следует из проявленности, а не из происхождения.

Ты ваабще не читаеш что тебе пишут ? Какую то ахинею понесла об энергии и когда, тебе дали нормальное определение энергии, просто его проигнорировала и с таким же умным выражением на литсе продолжаешь нести чушь

   Про энергию в моем посте не было ни слова.

P.S. Вы еще чем-то еще не довольны, раз так подчеркнуто грубите?

[fedia]

Вы еще чем-то еще не довольны, раз так подчеркнуто грубите?

В моем посте не было грубости.
Я всего лишь сказал, что человек, считающий что "энергия это мера отклонения
от равновесия" и не признавший даже, что это абсурдное определение ошибочно,
вряд ли может сказать что то путное о физике, за исключением может быть собственных детских фантазий.

[Ртуть]

Pipa, а тебе не кажется, что уже пора бы извиниться перед Федькой?

[fedia]

Pipa, а тебе не кажется, что уже пора бы извиниться перед Федькой?

извинения не нужны
мне за державу обидно

[fedia]

Раз мой аннализ вызвал такой отклик в душах единочаятелей
продолжу его
Статья
Нагуализм с точки зрения квантовой теории
С.И. Доронин
Из главы - Все есть энергия

В квантовой механике нет таких проблем с понятием “энергия”, как в классической физике, в которой нет четкого и однозначного ее определения. В квантовой теории энергия вводится непосредственно из аксиоматики квантовой механики, исходя из основополагающего понятия “состояние”. Каждому состоянию в квантовой теории соответствует определенное значение энергии, т.е. энергия квантуется в соответствии с различными состояниями системы.
 

Очевидно, что энергия фундаментальне понятие классической механики и оно прекрасно определено поскольку непрерывно используется в расчетах
Как я уже писал энергия системы  в механике с фундаментальной точки зрения это интеграл движения сохраняющийся благодаря однородности системы по времени.
Далее в той же главе автор статьи пишет

В простейшей модельной системе из элементарных магнитиков состояние системы определяется заданием ориентации (вверх или вниз) каждого из магнитиков. И энергия системы определяется достаточно просто, исходя из понятия “состояние”. Энергия выражается через следующую разность, которая в данном случае называется спиновым избытком:

(число спинов вверх) – (число спинов вниз) = спиновый избыток.

Например, состояние, в котором число спинов “вверх” равно числу спинов “вниз” имеет нулевую энергию (равномерное распределение энергии). Два состояния, в котором все спины направлены вверх (вниз) имеют максимальную энергию из всех возможных состояний для данной системы.

Таким образом, энергия системы – это величина, которая характеризует отклонение системы от равновесного состояния. Отсюда связь с классической физикой и всевозможными определениями энергии, которые в ней используются. Все они в основе своей содержат квантовомеханическое определение энергии и с классической точки зрения характеризуют работу, которую может совершить система при ее переходе к равновесному состоянию. Здесь мы видим естественный переход к понятию силы (градиента энергии), который совершает эту работу.

Отмечу, что вся классическая термодинамика получается из простейшей квантовомеханической модели невзаимодействующих спинов, и остается возможность дальнейшего совершенствования этой модели.


Приведенный пример курса статистической термодинамики Киттеля хорош еще и тем, что он на конкретном примере показывает высокую эффективность квантовомеханического подхода к объяснению физических процессов в окружающей реальности. Замечу, любых процессов, в том числе макроскопических, а не только на микроуровне, чьим уделом и сферой применения часто (и ошибочно) считают квантовую механику. В основе квантовомеханической точки зрения “лежит понятие состояний всей системы, независимо от того, велика она или мала”, позволю себе еще раз процитировать Киттеля.

В данном отрывке автор статьи пытается с упорством достойным лучшего применения
рассказать читателям о свое вИдении   учебного курсе термодинамики Киттеля
Энергию он почему то считает "мерой отклонения системы от равновесия" очевидно путая ее с энтропией.
Курс лекций (С.Г. Хорошавина)  10.4. ЗАКОН ВОЗРАСТАНИЯ ЭНТРОПИИ
гл 10.4.2. Второй закон термодинамики и невозможность создания вечного двигателя второго рода

Состояние с наибольшей энтропией соответствует статическому равновесию. Энтропия является мерой вероятности осуществления данного термодинамического состояния или мерой отклонения системы от статического равновесия.

 Параноидальное замечание автора

Омечу, что вся классическая термодинамика получается из простейшей квантовомеханической модели невзаимодействующих спинов, и остается возможность дальнейшего совершенствования этой модели.

даже как сложно комментировать из за ее полной абсурдности
Есть система взаимодействующих спинов и что из нее можно вывести ?
да еще и совершенствовать эту модель

[fedia]

Я бы хотел еще раз сформулировать свою позицию по отношению к АПК
Начальный импульс преобразования сознания основанный на идее АПК
о наборе базальных комплексов была полностью в духе учения дх
Другой вопрос что для этого преобразования АПК не разработал
ни идеологических ни практических средств. Дальнейшая же
эволюция мышления АПК естественным образом двинулась в сторону
более популярных в народе идей типа прямого воздействия сознания
на материю и популяризация квантовой физики является частью 
попыток каким то образом обосновать эту пока беспочвенную надежду.
Вот эту часть навеянную  непосредственно шизотерическими настрониями
в широких массах стоит ему следует на мой взгляд исключить либо полность
перейти в шизотерию и стать официальным экстрасенсом, выкинув из головы
учение дх

[Ртуть]

 Феденька, мальчик мой сиреневый, вы ему (Ксендзюку) об этом и напишите, или передайте через доверенных лиц. Зачем вы нас мучаете этим вашим внутренним конфликтом? Для чего вы нас делаете заложниками ваших шизовых манипуляций с не до конца понятными для вас текстами? Еще раз покорнейше прошу прекратить размахивать фигой из книги! Для того, чтобы обсуждать текст - его нужно элементарно понимать! У вас же с этим делом туго, и не потому-что шариков не хватает, дело на мой взгляд в другом. У вас подход неправильный, не с той стороны подходите к изучению проблемы, именно из-за этого вы всегда в жопе, и на форуме, и в жизни.

[fedia]

Еще раз прошу прекратить размахивать фигой из книги.

не учи отца играца
я пишу о статье связанной с нагвализмом на форуме посвященном нагвализму
а ты здесь ваабще левый совершенно чувак и непрерывно офтопиш

[Ртуть]

fedia, а ты устрой голосование и мы все увидим, кто здесь - совершенно левый чувак.

  Всем и так понятна твоя точка зрения! А что ты от нас хочешь? Я уже признал тебе самым умным из всех, какого рожна тебе еще надо?

[fedia]

я бы хотел что бы люди поняли что  духовная традиция и наука принципиально не могут пересекаться Это две разные области восприятия находящиеся в двух разных мирах, формируемых разными способами восприятия. Смешивать их в одно целое
могут только крайне инфантильные и внутренне незрелые существа, не знающие ни той ни другой традиции

[Ртуть]

я бы хотел что бы люди поняли

  А люди кладут на то, что ты хочешь, и они по-своему правы. Ты лучше задумайся над тем, почему тебе это надо? Пока ты считаешь поступки(мнения) людей - чем то важным для себя, ты как бы не безупречен.

            Никого спасти невозможно, можно только спастись (с)

[Сергей П.]

Спасибо Pipе за ответ. Но если наш классический мир существует, почему Ксендзюк пишет, что в нагуале-реальности как она есть нет времени и пространства? Получается, что он ошибается? Есть наш классический мир, доступный первому вниманию и миры второго внимания, где время и пространство ведут себя по другому. И то и то есть реальность-нагуаль.

[Pipa]

я бы хотел что бы люди поняли что  духовная традиция и наука принципиально не могут пересекаться Это две разные области восприятия находящиеся в двух разных мирах, формируемых разными способами восприятия. Смешивать их в одно целое могут только крайне инфантильные и внутренне незрелые существа, не знающие ни той ни другой традиции.

   Люди-то вас отлично понимают, да только не согласны они с вашей трактовкой .
   Во-первых, восприятие ВОСПРИНИМАЕТ мир (отсюда и название!), а не создает его. А то, что при восприятии создается, носит название "картина мира". Понятно, что изменить "картину мира" много проще, чем мира реального, который служит для восприятия прототипом. Например, достаточно одеть розовые очки, чтобы картина мира стала розовой . Или что-то закапать себе в глаз, а еще эффективнее - принять на грудь или заколоть в вену . Неслучайно, что среди РС так много галлюциногенов.
   Т.е. если под словом "миры" вы подразумеваете варианты индивидуального восприятия, густо окрашенные личным психическим состоянием и переживаниями, то никаких возражений к вам не будет. Таких, с позволения сказать, "миров" можно наквасить не просто много, а очень много!
   Ну, и понятно, что квантовая физика тут уже не в помощь, т.к. она относится в реальному миру (являясь его "научно-физической картиной"), а не к человеку, примеряющему разные очки или дегустирующего разные психотропные препараты.
   Во-вторых, полагаю, что адепты "древних традиций" отлично про это знали и не смешивали одно с другим. А те, кто смешивают, ставя знак равенства между реальным и воображаемым, - вот те, воистину, инфантильны!

Дальнейшая же эволюция мышления АПК естественным образом двинулась в сторону более популярных в народе идей типа прямого воздействия сознания на материю...

   Да! В процитированном отрывке вы совершенно правы в своей оценке. Ибо "материя" почти (с малосущественными оговорками) тождественна "реальности". Т.е. по философским понятиям материя это не твердыня, а то, что существует вне нашего сознания. По той же причине и у народа более популярен интерес влиять на реальность, а не только примерять на себя разные очки способы ее воcприятия. Хотя, очевидно, что второе много проще первого, поскольку психика человека гораздо легче подвержена деформации, нежели реальность.

[fedia]

Во-первых, восприятие ВОСПРИНИМАЕТ мир (отсюда и название!), а не создает его.

я несколько упростил схему Естественно что разные миры создаются разными
положениями тс В данном случае положение тс вблизи кокона формирует первое внимание а положение сдвинутое от границы задает второе внимание.
Кроме того должен поменяться и сам способ восприятия - его субьект и объект
и это изменение способа восприятия как раз и задается (но не полностью) сдвигом тс
В любом случае левоостронное и правостороннее типы восприятия создают разные миры как и написано у дх "тональ творит мир ничего не  создавая"
...
раз я надеваю розовые очки то давай их снимем
ты полностью себя скомпроментировала полныи непониманием даже классичесвкой физики Я тебя уже два раза сунул носом в твое определение энергии, которое является определением не энергии а энтропии, что является ГРУБЕЙШЕЙ ОШИБКОЙ и ты мне все еще париш моск своими децкиим мыслями о физике
Можеш посмотреть на свое определение энергии как меры отклонения системы от равновесия:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=26905.msg100852#msg100852

Т.е. по философским понятиям материя это не твердыня, а то, что существует вне нашего сознания.

вот кстате опять неграмотное совершенно суждение
ты в силу ограниченности своего опыта, философию материализма путаешь  с некоей универсальной философией и поэтому для тебя философским понятием является внеположность материи сознанию Хотя и с точки зрения материализма, поскольку материя обладает свойством отражения материи, сознание по определению не может находится вне материи  

[sham]

я надеваю розовые очки то давай их снимем

и оденем голубые

fedia, зюзя дал отличную ссылку
там написано какой мир живет по гамильтону-ньютону. какой по нелинейной динамике ..а какой по

вот это интересно и красиво
реально
респект пану зюзе

[fedia]

sham, я на них свалюсь тоже невалнуйся им тоже мало не пакажеца

[Pipa]

Спасибо Pipе за ответ. Но если наш классический мир существует, почему Ксендзюк пишет, что в нагуале-реальности как она есть нет времени и пространства? Получается, что он ошибается? Есть наш классический мир, доступный первому вниманию и миры второго внимания, где время и пространство ведут себя по другому. И то и то есть реальность-нагуаль.

   Предположу, что причина таких взглядов у Ксендзюка в том, что он по своему предрасположению сновидец. Поэтому, как нагуаль, так и 2-е внимание, ассоциируется у него со временем сновидения. Так ли оно или не так, тут слишком многое зависит от мировоззрения. Лично я бы не стала относить нагуаль исключительно ко 2-ому вниманию, поскольку его дофига и в 1-ом .
   Ну, а сфера внимания уже по своему определению относится к психической сфере. А психика наша имеет множество особенностей, не сводящимися к физике реальности. Например, ощущение времени далеко не тожественно своему физическому прототипу. Скажем, тоскливое ожидание в очереди субъективно кажется гораздо более долгим, чем время, проведенное у игрального автомата . А бессонная ночь кажется более продолжительной, нежели, когда человек ее крепко проспал. Т.е. ощущение течения времени у человека сильно связано со скоростью протекания в его организме разных физиологических процессов. Когда эти процессы замедляются, внешние события кажутся ускоренными. И наоборот. Особенно в сновидении, где длительные периоды торможения чередуются с короткими, но чрезвычайно интенсивными, периодами БДВ. Понятно, что о тех периодах торможения воспоминаний практически не остается, зато короткие периоды БДВ под завязку полны впечатлениями. Вот и с восприятием пространства тоже возникают того же рода эффекты даже наяву.
   Сама я придерживаюсь того мнения, что мир у нас один на всех и имя ему - реальность. И в этом смысле "классическим" является не сам мир, а его описание (т.е. "картина мира"), созданная физиками в XVI-XIX веках. Потому ее и называют классической. Однако, несмотря на то, что это тоже всего лишь одна из картин реальности, она в высшей степени интересна, поскольку представляет собой продукт, над которым работало не одно поколение лучших умов человечества. Причем, они эту картину не от балды выдумывали, а стремились к как можно более полному соответствию логики, вытекающей из этой картины, с реальными экспериментами. Можно даже грубее выразиться - полировали картину мира до тех пор, пока она не достигла качества модели, позволяющей предсказывать поведение мира в тех или иных обстоятельствах. И в этом смысле классическая картина мира не имеет ничего общего с результатом работы художника! Ибо художники стремятся лишь к тому, чтобы картина была похожа на реальность (в современные художнику уже и к этому не стремятся, а скорее бахвалятся своей способностью воспринимать ее искаженно). Именно поэтому классическая картина мира до сих пор пользуется большим спросом, хотя из обычных людей мало кто воспринимает мир именно таким.
   Тем не менее, начало было положено, и возник спрос на картины миры, пусть и внешне непривлекательные, но дающие определенный профит, если пользоваться ими, как указателями/путеводителями. Т.е. период оханья и аханья над "фотоальбомами" у человечества завершился (хотя в инфантильном возрасте такой уклон по-прежнему характерен), и появился жгучий интерес к "поваренным книгам", т.е. к описаниям проверенных РЕЦЕПТОВ! И это очень важный момент, которой, к сожалению, сильно недооценивается. По этой же причине нынче появился огромный спрос на ту же квантовую механику, хотя как фотоальбом, она просто тошнотворна .
   В этой связи необходимо обратить внимание на то, что восприятие способно порождать только фотоальбомы, но не поваренные книги! Почему так? - А потому, что поваренная книга есть не просто результат восприятия мира, а результат ОПЫТА (!) практической работы в нем! И тут уже важно не то, насколько гламурно намазюкана та картина, а насколько те рецепты соответствуют своей спецификации.
   Соответственно этому, у людей изменилось и представление о том, что такое знание. И если раньше знание отождествляли с фотоальбомом ("везде побывал, многое повидал"), то теперь его отождествляют с поваренной книгой ("знает, как надо делать то или другое"). Поэтому при изменившихся пристрастиях человечества (сдвиг от созерцательности к практицизму) рассказы о сновидениях его больше не вставляют, как и рассказы о приключениях в других мирах . Ибо по своей сущности всё это фотоальбомы. Люди же (еще раз повторюсь) хотят сейчас практических достижений (чаще созидательного характера), нежели рассказов о приключениях. Тем более что в отношении описания приключений и путешествий художественная литература давно переплюнула всё, что могло бы существовать в реальности. И все это уже успело порядком набить оскомину.

[fedia]

Pipa, опять игнор того что тебя трижды сунули носом в твою некомпетентность
в данной теме:
1. с опредеоением энергии
2. с когеренными системами
3. с тем что в материлизме сознание находится вне материи

могу привести соотствующие цитаты
люди склонны игнорировать неудобные для них факты

Пока ты считаешь поступки(мнения) людей - чем то важным для себя, ты как бы не безупречен.

у хрюсоф даже вначале был символ не крест а рыба
как ты думаеш почему ?

[Pipa]

Pipa, опять игнор того что тебя трижды сунули носом в твою некомпетентность
в данной теме:
1. с опредеоением энергии
2. с когеренными системами
3. с тем что в материлизме сознание находится вне материи

  Напишу. Просто это более сложная тема и большинству участников этого форума неинтересная. Поэтому оставила на потом.

[fedia]

Напишу. Просто это более сложная тема и большинству участников этого форума неинтересная. Поэтому оставила на потом.

моя цель не докопаца а както  смягчить твою позицию
я не понимаю твоего упорства Признать то что есть отличный от твоего спсоб восприятия и что он дает другой мир для тебя невозможно ?
Скажем мир кузнечика или мир рыбы совершенно иные и их невозмоджно свести к человеческому миру

[sham]

Напишу. Просто это более сложная тема и большинству участников этого форума неинтересная.

напротив
в этому суть ...интерпретации волнового пакета ..и прочей мутоты типа реала или нагваля таналя
шам для себя решил
когда пипа сознательно не стала трогать когеренцию
что она умственно или нравственно неполноценна
и не читала буквари

ждем результатов
с томным нетерпение

[Ртуть]

Мне кажется, Вашему форуму не хватает магической конкретики. Если бы Карлос Кастанеда с дотошным педантизмом не описывал все подробности своих магических опытов, а оставил бы только пояснения дона Хуана к ним, тогда его книги и были бы похожи на форум Дар Орла. Что тоже очень неплохо, но всё же является лишь половиной доступного.

kapitan Isterika

[fedia]

Ртуть, польшен вниманием
там есть и ответ кстате в той теме

[Pipa]

я не понимаю твоего упорства Признать то что есть отличный от твоего способ восприятия и что он дает другой мир для тебя невозможно? Скажем мир кузнечика или мир рыбы совершенно иные и их невозможно свести к человеческому миру

    Отчего же? Я никогда и не отрицала возможности существования множества субъективных восприятий. И совершенно прямо об этом уже писала:  

Таких, с позволения сказать, "миров" можно наквасить не просто много, а очень много!

   Но множество восприятий порождает и проблему выбора. А тем более становится актуальным вопрос, стоит ли менять часы на трусы? А если и стоит, то с какой целью? Ведь у нас уже имеется вариант внимания (1-е внимание), которое мы уже освоили. Т.е. не просто умеем устойчиво удерживать его длительное время, но и использовать его полезные стороны. А это - очень и очень немаловажное обстоятельство. Скажем, мы вполне можем взять авторучку в левую руку, но это еще не значит, что мы тут же окажемся способны левой рукой писать. То же касается хождения на руках и ползанья на спине . Т.е. это снова тот же самый вопрос о том, насколько годятся иные виды внимания для написания «кулинарных книг». Тогда как, очевидно, что для составления «фотоальбомов» годятся все.
    Например, зачем нам рыбье внимание, если червяками мы не питаемся? Опять же почти любой тип внимания, позаимствованный у зверья (хотя бы у той же донхуановской вороны) уведет нас в ... лес! И это Шелтопорог обрадовался бы такой возможности, но меня такая перспектива совершенно не радует.
    Я вполне понимаю, что далеко не все одобрят мою позицию, поскольку (1) до сих пор не избавились от инфантильности (впрочем, она и у меня еще частично сохранилась ), и (2) не овладели многим из того, что доступно человеку с его типом внимания. Отсюда и недалекие идейки а ля Баранкин – полетать, как бабочка, потанцевать на пеньке с зайчатами и т.п. То бишь этот дебилизм из головы еще не выветрился, а потому продолжает оставаться притягательным, формируя систему ценностей и оценок, в которой человеческие возможности котируются низко, а звериные высоко. Типа того, что Большой Адронный Коллайдер это скукотища, а полетать, как бабочка – прикольно. Или другими словами – недоразвились до того, чтобы заниматься «кулинарией» (познанием + созиданием), предпочитая продолжать собирать «фотоальбомы» из личных впечатлений.
   Короче говоря, я ничего не имею против, чтобы целенаправленно сдвигать ТС, поскольку и сама не считаю ее нынешнее положение идеальным. Но вот направление, куда вы и вам подобные намылились ее сдвигать, категорически не приемлю. Ибо для опасений достаточно уже тех признаков, что чисто человеческие способности при том направлении сдвига угасают (например, способность логически мыслить, владеть языком и т.п.), а чисто звериные нарастают. Такого рода сдвиг обещает путь деградации, т.е. возврату на те ступени развития, которые человечество прошло еще в глубокой древности. Именно поэтому наибольшего успеха в такого рода сдвиге достигают индейцы «неиспорченные» цивилизацией. А если где-то найдутся еще более отсталые племена, то их «успех» окажется еще более внушительным . Ну, а ворона, так та и вовсе почти полный идеал!
   Не хотелось говорить о себе, но видимо придется кое-что рассказать. Я уже сравнительно давно эту фишку просекла и с тех же пор настойчиво толкаю свою ТС в ... противоположном направлении, чем ваше. А именно в том же направлении, в котором человек удалился относительно животного мира. Т.е. я не только не считаю человека «ошибкой природы», но, напротив, считаю его путь единственно возможным, т.к. все прочие не дали бы ему возможности выйти из «леса». Хотя, возможно, что природа действительно допустила ошибку, не рассчитав, что человек сможет уйти так далеко от стада, которое она пасет.
    Как и любой ранее нехоженый путь, он тяжел, т.к. ни один вид живых существ по этому пути еще не ходил. Поэтому вы можете сколько угодно издеваться, выискивая случаи, когда люди, а то и целые государства допускают массу ошибок. Однако все эти ошибки того рода, что заранее их предсказать было нельзя, можно было только в них «наступить». Тем не менее, я совершенно не считаю, что пора повернуть назад на хоженые предками тропы и вновь проситься к зверям на постой.
    Тем более что я оцениваю свои «нагуалистические» достижения как более чем успешные. Скажем, с самом начале пути я и мечтать не могла, что когда-то продвинусь так далеко. Причем это не какого-то рода упражнения, после которых ТС снова съезжает на старое место, а вполне устойчивое новое положение, с которого возвращаться назад не хочется (хотя частично такая возможность осталась). Т.е. я по-прежнему сохранила способность шутить, дурачиться и т.п., но оно не только не доставляет мне былого удовольствия, но, напротив, досаждает, подобно тому, как непрерывно смотреть мультфильм про Симпсона . Впрочем, взрослая тетя тоже может играть в куклы, прыгать через скакалку и играть во дворе в классики, только ей это уже НЕИНТЕРЕСНО. Вот и тут ситуация того типа, что собирать «фотоальбом» становится неинтересно, а тянет ко всему сложному и непонятному даже в том случае, если какого-либо практического применения тому не видишь.
     Нынешняя позиция моего ТС такова, что сказывается не на прикольных эффектах восприятия, когда одни предметы исчезают, а вместо них появляются другие, чтобы их приклеить в тот «фотоальбом», имя которому память. И изменилась как бы сама структура мира, превратившись из зрелищной площадки в густую паутину связей. Связей между предметами, событиями, явлениями и даже между обыденными понятиями, ранее казавшимися такими понятными и ясными. То, что раньше казалось простым, естественным, безвариантным, теперь обросло огромной массой альтернативных вариантов. Вариантов не только действий, но и смыслов. Короче говоря, субъективная картина мира у меня сильно усложнилась, но в основном не за счет появления в ней новых предметов (хотя из-за расширения спектра интересов новые предметы все–таки появились тоже), а за счет общей «интеграции» казалось бы независимых вещей. Как будто бы раньше видела только шестеренки (большие, средние, маленькие), а теперь вижу работу часового механизма в целом, а к отельным шестеренкам сильно не приглядываюсь. Т.е. если раньше внимание цеплялось за предметы, то теперь оно цепляется ... как бы это лучше сказать? ... за «отношения», что ли. За то самое, что отличает механизм от набора шестеренок. Ну, и интересы тоже изменились – теперь интересно не шестеренки разглядывать (это уже наскучно), а интересно разбираться с тем, как оно работает, почему так, а не иначе.
    Так что мой вам ответ будет таким: я в немалой степени не заинтересована в том, чтобы «сводить мир кузнечиков и рыб к человеческому миру». То бишь тужиться над тем, чтобы настолько глубоко войти в шкуру этого зверья, чтобы воспринимать мир, как они. Более того, я считаю, что этого делать не надо! Не надо потому, что качеством сознания мы их давно уже превзошли, несмотря на то, что червяков и мошек они видят лучше нас. Но внимание дано человеку (и не только человеку, но и всем живым существам) для того, чтобы концентрировать его на самом важном! А если мы пустимся его концентрировать не на том, что важно для нас, а на том, что важно для кузнечиков или рыб, то этим мы навредим сами себе. Мир настолько необъятный, что никакого количества внимания не хватит, чтобы его охватить. А стало быть, внимание следует концентрировать на приоритетных направлениях/задачах. Приоритетных для НАС, а не для рыб и кузнечиков!

[fedia]

Я вполне понимаю, что далеко не все одобрят мою позицию, поскольку (1) до сих пор не избавились от инфантильности (впрочем, она и у меня еще частично сохранилась

мне кажется люди наоборот слишком серьезно к себе относятся
и это делает их очень тяжелыми и озабоченными.
Существует другой путь которые ведет не в дурку а в реальных духовный мир  
И как ты заметила я не теряю спсобности к логике и мышлению
При этом я крайне левый - мне глубоко покласть на мир людей
Правосторонний мир не нуждается в адептах - правых людей и так на четыре порядка больше и это сотношение не изменится даже если все станут жрать пейот
и носить мккасины и ходить в перьях. Если тебя мотыльнуло это значит что ты делала что то не полностью прагматично.
И я наприменр не хочу летать как бабочка - любое восприятие не более чем восприятие - проблема освободиться от любой фиксации а не глюки
Учение дх направлено за грань человеческого и оно не инфантильно
Тем более бабочкой я все равно не стану в лучшем случае собакой или волком

[sham]

я в немалой степени не заинтересована в том, чтобы «сводить мир кузнечиков и рыб к человеческому миру».

собственный опыт или
опыт собственных сновидений
показывает, что проекция тела сновидения не во всех мирах может иметь ЧФ
скорее ЧФ даже исключение чем правило

например, в одной прекрасной дизайнерской цивилизации моего тела сновидения хватало на рыбу в аквариуме и на таракана - могу часами рассказывать как там все здорово с биологией и физикой - живут столетия, некоторые тысячелетия - поменяли цвет гемоглобина и хлорофила - адаптация под спектр звезды

так вот и в нашем мире, живые существа - проекции тел сновидения
потому, кстати, дикие виды и исчезают,
остаются птицефабрики и...

я про то что спор кузнечика и бабочки о квантовой теории с лягушкой и птичкой
перспективен

[Pipa]

Даже взгляд в зеркало не катит, - ведь животные не распознают зеркальных отражений.

   Violet drum очень удачно упомянул очень важную деталь, про которую я бы иначе забыла рассказать. Это - те особенности восприятия, которыми человек отличается от животных. Т.е. те отличия в восприятии, которые свойственны людям и отсутствуют у животных. А упомянуть это стоит ради того, чтобы осознать, как много мы потеряем, если вернемся назад в кузнечики .
   Здесь справедливо правило «что имеем не храним, потерявши плачем». И мы лишь по недомыслию думаем, что быть кузнечиком хорошо, забывая про лягушку – прожорливое брюшко, которая того кузнеца съела. Вот и Бог, согласно Евангелиям, тоже как-то решил деградировать до человека. Помните, что с ним после этого случилось? – Примерно то же, что и с кузнечиком.
   Так вот, восприятие животных КОНКРЕТНО! Т.е. их нервная система (головной мозг я туда же сейчас включаю) не анализирует объекты восприятия, раскладывая их по отдельным свойствам/характеристикам, а схватывает целиком, как СЛЕПОК. И если в этот слепок/ботинок нога не лезет, то примитивный организм ногой такой объект не посчитает, как бы он ни был на нее похож по человеческим представлениям.
   Такой механизм «узнавания» так широко распространен, что на уровне внутриклеточных процессов является основным. В молекулярных масштабах нет сознания, а потому узнавание происходит посредством всё того же надевания золотой туфельки на Золушку: подошла туфелька к ноге – значит это и есть невеста принца . Вот и биохимические ферменты внутри клетки точно так же работают: раз влезла голова молекулы в предназначенное для нее дупло, то ей либо шею отрубают, либо косу заплетают – в зависимости от специализации того фермента. Вот отсюда этот приём и пошел распространяться на очень многие биохимические процессы, требующие индивидуального подхода.
   Люди же способны в процессе восприятия мысленно «расчленять» объекты на отдельные качества, которые затем (так же по отдельности!) сравнивать с качествами других объектов или их образов, хранящихся в памяти. Поэтому в нашем восприятии существует тонкая ГРАДАЦИЯ сходства и различия, в той мере, в которой совпадают отдельные качества предметов. Т.е. мы можем легко оценивать на глаз МЕРУ сходства, от низкого сходства до высокого.
   А вот «животное» восприятие работает по шаблону, который либо подходит, либо нет. Скажем, если у петуха отрезать гребень, то остальные птицы станут относиться к нему, как курице .
   Именно поэтому отражение в зеркале может по животным понятиям не подойти под трафарет их восприятия, и тогда визуального сходства окажется недостаточно для узнавания. В этом случае животное не оценит меру сходства, а просто не узнает предмет в его отражении.
   Собственно отсюда у человека и возникло абстрактное мышление, которое произошло путем дальнейшего отрыва от конкретных предметов их свойств, и прописке этих свойств в инвентарном списке, наравне с реально существующими объектами. И в языке такая практика тоже закрепилась. Например, в реальном мире нет ... любви , но в среди наших понятий она есть.
   Поэтому, двигаясь в животном направлении, мы, прежде всего, утеряем абстрактное мышление. А после этого нам будет уже не до нагуализма и прочей «духовности» .
   В этой ситуации интересно взглянуть, что «думает» об этом квантовая механика, от которой мы можем ожидать взглядов, противоположных животным. И это ожидание нас не обманывает. – И в самом деле, квантовая механика не только не вернулась к конкретике, но пошла еще дальше по пути абстракций, превзойдя в этом качестве способности среднего человека. В квантовой механике тенденция «расчленения» объектов на свойства дошла до своего логического предела – свойства тоже разделили участь предметов, т.е. тоже были расчленены. В итоге получились корреляции состояния – числовые величины, выражаемые в процентах (долях от единицы), которые и характеризуют элементарное отличие. Сами же конкретные предметы перестали быть объектом внимания, поскольку все относящиеся к ним события рассматривают исключительно через корреляции.
   В результате сформировался чрезвычайной интересный (и в высшей степени полезный!) взгляд на мир, сильно отличающийся от взгляда обывателя, а с животным восприятием и подавно не имеющий ничего общего.
   В целом, этот новый взгляд и есть тот ценняк, ради которого стоит изучать квантовую механику , а не ради объяснения способности йогов к левитации и прочих «чудес», которыми упиваются эзотерики. В том числе и эзотерики от нагуализма . Ибо здесь ценен именно нестандартный взгляд, а не возможность разрешить чудеса, объяснив их в научных терминах.
   Если попытаться «перевести» квантово-механический взгляд на обыденный язык (в той мере, в которой такой грубый перевод возможен), то получим примерно следующее.                
   Во-первых, предметное разделение мира на различные объекты признается ... несущественным , т.е. неважным. Ибо пространственное разделение объектов друг с другом является по меркам квантовой механике различием лишь по ОДНОЙ элементарной характеристике, тогда как число таких характеристик полагается бесконечно большим. Т.е. здесь квантовая механика ставит в один ряд свойства, состоящие в пространственном расположении, с прочими свойствами, которые обычно относятся к качественным. Например, все апельсины могут рассматриваться как один , поскольку то различие, что лежат они в разных ящиках или висят на разных ветках, НИЧТОЖНО (!) по сравнению с тем, насколько велико их сходство друг с другом по огромному числу прочих параметров! Именно в этом вопросе квантовая механика на ножах с классической физикой, поскольку последняя явно тяготеет к классической механике, которая рассматривает мир прямо противоположным образом – акцентируя внимание на пространственном расположении объектов, пренебрегая почти всеми их качественными характеристиками (исключением является разве что способность к деформации формы).
   Во-вторых, абстрактные свойства предметов «самоорганизуются», не обращая внимания на то, к одному они предмету относятся или к разным. А отсюда вытекает тот вывод, что мироздание творят не деяния предметов, а общность их свойств/характеристик! Последствия из этого вывода поистине огромны! Например, мы, люди, по меркам квантовой механики – единое целое, поскольку наши индивидуальные отличия друг от друга исчезающи малы по сравнению с имеющимся сходством (как в строении тел, так и в своем поведении). Более того, наши индивидуальные различия в этой массе усредняются/нивелируются (поскольку слабо коррелируют друг с другом), а общности суммируются (поскольку коррелирует хорошо). В итоге второе не только перевешивает первое, но и буквально затмевает его. И в этом смысле не герои, и не выдающиеся личности ведут нас за собой, а они сами следуют, толкаемые в спину общей массой. И от этой ситуации нам не сбежать в другие миры, т.к. пространственные расстояния здесь главной роли не играют. А вывод отсюда следует вполне донхуановский – чтобы вырваться из этой толпы, надо не ноги делать, а СТАТЬ ДРУГИМ! Ибо оставшись похожим на участников толпы, ты остаешься с ними в единении, даже в том случае, если сбежишь на край света, т.к. объединяет тебя с ними не близость расстояния, а сходство свойств/характеристик.
   В-третьих, ... На этом прервусь, т.к. я уже устала писать, а вы читать и вникать в написанное.

[Ртуть]

Pipa, спасибо, было интересно почитать. Нужно подумать.

[sham]

В-третьих, ... На этом прервусь, т.к. я уже устала писать,

про когерентность
про редукцию волнового пакета
пожалуйста

представленный текст действительно достойно доставляет
хихиканье

Не кажется ли тебе странным, что твай "рыба" и "таракан" строиле восприятите оч. близко к способу, характерному для ЧФ? Не думал об этом?

думал

также как и сновидения в которых общие знакомые видят тебя человеком сидящим на аквариуме
а ты себя рыбой в аквариуме

диспозиция таналей-тунелей НО
составляет содержание вселенной магов

думай не думай
складывай букафки
рисуй формулы

ее законы отличны и от тех компов и програм которые создадут черзе пару сотен лет
и от тех до которых не доживут Пнята

[mod]

Нынешняя позиция моего ТС такова, что сказывается не на прикольных эффектах восприятия, когда одни предметы исчезают, а вместо них появляются другие, чтобы их приклеить в тот «фотоальбом», имя которому память. И изменилась как бы сама структура мира, превратившись из зрелищной площадки в густую паутину связей. Связей между предметами, событиями, явлениями и даже между обыденными понятиями <...>
Т.е. если раньше внимание цеплялось за предметы, то теперь оно цепляется ... как бы это лучше сказать? ... за «отношения», что ли. За то самое, что отличает механизм от набора шестеренок. Ну, и интересы тоже изменились – теперь интересно не шестеренки разглядывать (это уже наскучно)

||?

В квантовой механике тенденция «расчленения» объектов на свойства дошла до всего логического предела – свойства тоже разделили участь предметов, т.е. тоже были расчленены. Сами же конкретные предметы перестали быть объектом внимания, поскольку все относящиеся к ним события рассматривают исключительно через корреляции.

В-третьих, ...

Ну а в третьих, ... Знаменитое донхуановское видение! Вуаля..   

[fedia]

Меня всегда смешили попытки  смешать сознание и механику.
Наткнулся на довольно забавную статью где автор делает забаваную попытку
продвинуться в этом направлении.
Журнал "Человек  без границ"
статья
Квантовая механика и сострадание
Вик МЭНСФИЛД
http://www.manwb.ru/articles/science/natural_science/tibetanbuddizm/
введение

ПАРАЛЛЕЛИ И ПРОБЛЕМЫ

Энтони Дамиани неустанно повторял, что хорошо поставленный вопрос может быть ценнее хорошего ответа. Мой собственный духовный опыт, а также примерно сорокалетний стаж преподавания и исследования подтверждают это: касается ли это теоретической физики, буддизма или психологии К. Г. Юнга, пристальное рассмотрение неясностей всегда выводило меня на плодотворную почву и давало много новых возможностей. В таком духе пойдет речь и в этой главе.

Исследование начнется с фундаментального принципа квантовой механики и завершится интересным выводом соответствующего принципа в буддизме. Я ни в коем случае не утверждаю, что квантовая механика как-либо доказывает буддистские истины. Я, скорее, рассматриваю глубокое сходство их подходов к неразличимости, установление его путем обмена и вытекающие из него следствия. Это сходство заставляет меня столкнуться с собственным эгоизмом и с требованием вселенского сострадания, вытекающего из тибетско-буддистской версии неразличимости. Мой подход — через физику и отражение ее принципов в буддизме — предлагает уникальное видение сострадания, еще один краеугольный камень, лежащий, наряду с понятием пустоты, в основе буддизма.

[Pipa]

Меня всегда смешили попытки смешать сознание и механику.
Наткнулся на довольно забавную статью где автор делает забавную попытку продвинуться в этом направлении.
Журнал "Человек  без границ"
статья
Квантовая механика и сострадание
Вик МЭНСФИЛД
http://www.manwb.ru/articles/science/natural_science/tibetanbuddizm/
введение

   Хорошо написано, мне понравилось . Конечно, автор на буддизме двинулся, но акценты в статье расставлены правильно. Я бы даже гордилась собой, если бы такую статью написала .
   Эта статья - редкий пример того, как можно рассматривать с квантово-механических позиций эзотерико-религиозные вещи, не сбиваясь при этом на лженауку. И в этом автор этой статьи весьма похож на Доронина .
   Да, в той статье много фантазий на предмет обыгрывания формальной стороны сходства, порой даже натянутого. Но это вполне допустимый прием. Тем более что в познании и продвинуться вперед невозможно, чтобы не использовать/анализировать дальние аналогии.
   Критику того рода, что автор смешивает сознание и механику, считаю напрасной. - Ведь он же не механизм работы сознания взялся объяснять, а отношения, касающиеся общности людей. А тут такие приемы вполне допустимы. Ведь примерно такими же приемами пользуется статистика, когда делает прогнозы, какого президента изберут в следующее воскресенье или что будет модно в следующем сезоне .
   Если одной из основных задач нашего сознания является анализ окружающего мира, то кому, как не физике, поправить его типичные ошибки, вытекающие из нашей "человечности"? Ибо в данном случае не физика лезет в вопросы сознания, а сознание лезет в вопросы физики мира!
   Здесь под "человечностью" я подразумеваю (увы!) атавизмы "животности", которые при нынешнем нашем человеческом статуте уже не настолько явные, но, тем не менее, способные сильно влиять на выводы, которые делает наше сознание. Скажем, всё тоже перемещение в пространстве находится по-прежнему в первом ряду приоритетов нашего сознания, хотя уже давно жизненные проблемы не решаются бегством или погоней. А возник тот приоритет с древнейших времен эпохи собирательства, когда местоположение в пространстве решало буквально всё, начиная с решения погодно/климатических проблем (все-таки мы теплокровные) и кончая обильностью кормовых угодий. Именно поэтому изменение своего состояния в лучшую сторону было в те времена эквивалентом удачного перемещения в пространстве - нахождения себе в мире лучшего места. А нынче эта традиционная связка уже не так крепка, как раньше. И хотя райские острова с субтропическим климатом все еще котируются высоко, но Жерар Депардье уже прописался в Мордовии  - и чувствует там себя совсем неплохо .
   Однако всё это мелочевка по сравнению с главным! Вот, например, лягушки вообще не видят неподвижных предметов, а реагируют только на движущиеся. Перед ней хоть целое блюдо с дохлыми комарами поставь, но она перед ним с голоду помрет. А вот на движущуюся цель реагирует мгновенно. Т.е. какова уж природа ее внимания. Мы, люди, от той лягушки ушли ... недалеко. Чтобы видеть неподвижные предметы наш глаз время от времени сам дёргается, хотя мы этого обычно не замечаем. Но суть восприятия осталась прежняя, основанная на КОНТРАСТЕ, - мы воспринимаем только рябь мира (и то лишь малую ее толику), не воспринимая ее общей недифференцированной части. Отсюда у нас и классическая механика такая - изучает только то, что движется.
   Важно понять, что это все-таки не дефект нашего сознания, а дефект восприятия! Просто здесь сознание вынуждено идти на поводу у восприятия, строя картину мира, близкую к тому, как воспринимается. Именно поэтому картина мира в нашем сознании выглядит гротескно - одни вещи в ней вовсе не находят себе места, а другие выглядят черезчур гипертрофированно. Что-то сознание может в этой картине подправить, принимая во внимание издержки "животного" восприятия, но коренным образом эта проблема не решаема, поскольку любая картина мира, построенная исключительно на телесном восприятии, неизбежно будет носить искаженный характер.
   Собственно и разум возник ради того, чтобы чувственное восприятие корректировать! Ведь недаром же поэты все уши прожужжали о борьбе сердца и ума . А суть этого борения как раз в том, что "умственный" анализ воспринимаемого способен не только обнаружить в нем типичные ошибки, но и построить своего рода "корректор" на пути между органами чувств и сознанием. Правда, этот корректор тоже палка о двух концах, но о том отдельный разговор.
   Так вот квантовая механика - один из сильнейших на сегодняшний день корректоров, выявляющая множество ошибок, которые мы до сих пор не скорректировали в своей картине мира. И ее положения до тех пор будут казаться нам парадоксальными, пока мы эту коррекцию не завершим.
   То, что автор статьи пишет по поводу неразличимости, в полной мере справедливо в отношении нагуалистического толкования терминов "сознание" и "осознание". При этом под термином "осознание" как раз и прячется "неразличимая" (по терминологии автора статьи) или "общая" (по моей терминологии из прошлых постов) часть сознания. В этом смысле сознание = осознание + индивидуальность.
   И вот это "осознание" передается из поколения в поколение социально, т.е. через воспитание, контакты со старшим поколением, уклад жизни и т.п., т.е. через все то, что носит название культуры. И здесь, я полагаю, нагуализм делает ту же самую ошибку, что и буддизм, представляя дело так, что осознание передается потомкам в момент смерти. Только в нагуализме оно передается через посредничество Орла, а в буддизма само собой . На самом же деле оно передается в течение всего времени КОНТАКТА нового поколения с предыдущими поколениями. А смерть означает не начало такой передачи, а ее завершение (по меньшей мере, ее активной фазы, т.к. от старших поколений могут еще оставаться письменные источники информации).
   Поскольку осознание в основном передается не генетически, а социально, то на первый взгляд наиболее перспективной кажется идея порвать контакты с социумом, тем самым изолировавшись от его культуры. Этим способом стать непохожими на остальных (асоциальными), конечно, возможно, только вот беда - это путь прямой деградации! Ведь культура, передаваемая через социум, является по своей сути такой же информацией, как и геном. Т.е. то и другое - плоды многих веков эволюции, на протяжении которых отбирались наиболее эффективные в отношении выживания формы. А если это менять, то на что? Ведь если стереть себе геном, то не свободу обретешь, а попросту перестанешь существовать. И если этот пункт без разъяснений кажется очевидным, то почему-то тот же вопрос в отношении культуры находит непонимание, вплоть до неприятия. Обычно это выражается в убеждении, что геном у нас хороший, а культура плохая . Но если желающих подправить геном много не находится (потому как в геноме они нихрена не понимают), то в области культуры советчиков хоть отбавляй - всяк считает себя в этом вопросе экспертом.
   А суть-то проблемы в том, чтобы не только высказать мнение о том, каким человек хочет стать и как хочет жить, а в том, как этого достичь! Скажем, мы хотим стать более сильными, умными, ловкими и т.п., но что для этого нужно исправить в геноме? Да притом еще и так, чтобы не повредить всего того, к чему нареканий не возникло? Та же проблема и в социальной культуре - все мы понимаем, что нас в ней не устраивает и чего бы хотелось, но в отношении того, как это сделать, слышатся одни лишь незрелые мнения. Чаще всего того рода, что что-то или кого-то надо удалить , либо из организма, либо из общества. И вот одни орут, что надо от ума избавиться и жить пупком, а другие, что надо избавиться от богатых, оставив на свете одних бедных .

[mod]

Журнал "Человек  без границ"
статья
Квантовая механика и сострадание

Статья хорошо написана по форме и и слогу. Однако, ее жанровая принадлежность скорее - эссе.

Наткнулся на довольно забавную статью где автор делает забаваную попытку
продвинуться в этом направлении.

И вряд ли автор статьи стремиться такой статьей куда-то продвинуться. Так.. индивидуальные размышления. В этом эссе пример из квантовой физики всего лишь эдакая замануха, способ привлечения внимания к извечным проблемам счастья, сострадания, некоей духовной общности всех людей, где сравнение одного из простеньких примеров квантового процесса с человеком среди людей является метафорой. Тут же прописывается простенький психологический прием а-ля "а поставь себя на ее (его) место", а в последний главе вообще делается странный патетический вывод о необходимости сострадания всем и вся. Приводятся примеры неких уведомлений о "голодающих негритятах южного поволжья" и прочая дребедень. Короче, вроде, начал за кванты, а кончил - за Далай ламу и отчисления в сторону голодающей Африки.

Меня всегда смешили попытки  смешать сознание и механику.

Да тут и близко ничего не смешивалось.

Такие статьи в сущности лирика. Не надо судить их строго.

[Ртуть]

 Иван Охлобыстин
ФИЛОСОФИЯ ЦЕЛОГО. Синтез холистического подхода.

Приступая к столь замысловатому труду, я заранее хотел бы принести свои извинения случайному читателю. Бросьте. Сразу бросьте эту книгу, как только поймете, что приходится себя заставлять. Поскольку по настоящему оценить последующие размышления может только уже живущий чем-то подобным. Насилие абсолютно неприемлемо, это, как другое измерение. Но слава Богу, созданный им мир безграничен и прекрасен, в нем каждый обретает свою Землю Обетованную.
А для тех, кто найдет в себе величия смириться с моей гордыней, я надеюсь эти размышления сослужат пользу.
Начинаю писать этот труд, в день празднования двумя моими детьми, Варвары и Василия, дня рождения. Дом постепенно наполняется детьми, в их окружении невольно хочется стать добрым волшебником, чтобы выполнить их самые заветные желания. Что очень непросто. Из миллиардов людей только единицы знают чего хотят на самом деле. Задача этого труда помочь остальным.
Одно успокаивает: скорость течения реальности сейчас значительно выше, чем сто лет назад, Бальзак детьми читается принудительно, но в этом нет их вины, просто мы эволюционируем. Уходим на другие уровни потребления информации. Склонность к созерцательности уступает место ненасытному желанию постичь суть. Научно-техническая революция приучает нас мыслить образно, возвращая к технике древних символов. Представьте себе: белобородый старик друид, что-то чертит на каменной плите и даже разговаривает с ней. Она выполняет некоторые его желания. Это реклама планшетного компьтера.
Все о чем когда-либо писали фантасты сбудется, причем до мелочей. Если это так очевидно, то почему уже сейчас не начать строительство новой реальности?! Почему не попытаться объяснить на ясном языке, что наступает новая эпоха. Эпоха появления людей, способных силой разума порождать и благоукрашать миры.
С учетом такой свободы выбора, всем людям будет о чем мечтать.

ГЛАВА ПЕРВАЯ: Освобожденная холистика.

Древнегреческое слово "холизм" несет в себе смысл "целое".
Когда-то холическое отношение к действительности у людей было столь естественным, что и вопроса не возникало. Конечно целое больше суммы своих частей. Однако природа человека такова, что он сначала разбирает нужную вещь, страдает от ее отсутствия, потом, с большим трудом собирает эту нужную вещь обратно. Аристотель, Ян Смэт не смогли предупредить этой беды и кристально ясное понимание мира, сменилось на опьяненный человеческими страстями бред. Холистику обрекало на забвении отсутствие веры в закон сохранения энергии. А для людей мыслящих научно, это было неприемлемо. И только открытия в области квантовой механике проделали перспективную брешь в строго регламентированном сознании научно мыслящих. Только тогда они допустили вероятность иного взгляда на мир и, к слову, дружелюбного по отношению к человеку. Хотя иначе и быть не могло, ведь холистика верит в эволюцию, как в последовательное усложнение частей, с одновременным усилением связывающего их единства. Это восходящий ряд целых, от простейшей материальной структуры до наиболее развитых... Целостность, или холистичность, характеризует процесс эволюции в возрастающей степени. Процесс этот непрерывен в том смысле, что от старых видов целостности не отказываются, а делают их начальными точками и элементами новых, более совершенных.
Во-общем: материальные химические структуры сливаются с биологическими и обе - с психическими целостностями...
Холисты считают: электроны и протоны, атомы и молекулы, неорганические и органические соединения, коллоиды, протоплазма, растения, животные, умы и личности - ступени в этом развертывании холистичности.
Смэтс разумно утверждает : "Хотя теория холизма откровенно принимает материалистическую основу мира и признает естественный порядок, - чего идеализм принять не может, - она, вместе с тем, полностью оправдывает жажду духа истолковать мир. ... Мы постоянно сталкиваемся с противопоставлением материи и духа, временного и вечного, феноменального и реального. Холизм показывает, как эти противоположности примиряются и гармонизируются в целом. Выходит, что целое и части - аспекты одного и того же: конечное отождествляется с бесконечным, частное с универсальным. Вечность содержится во времени, материя есть одежда и носитель духа, реальность - не трансцендентальный порядок в потустороннем мире, она присуща и феноменальному миру; чтобы достичь реальности, не нужно убегать от внешнего мира. Каждый центр, каждое целое в мире, на каком бы низком уровне оно ни находилось - это лаборатория, в которой время превращается в вечность, феноменальное - в реальное. Чудесная истина - повсюду; грузило, куда бы его не забросить, может достичь неведомых глубин; любое сечение мира видимости обнаружит саму текстуру реальности. Целостность повсюду, даже самая по видимости малая и незначительная - чудо, скрывающее тайны, к которым мы стремимся мыслью и делом. Внутри находится то, что запредельно. Быть целым и жить в целом значит становиться верховным принципом, из которого следуют все самые возвышенные этические и духовные правила. Принцип связывает их с сущностью вещей, так как из него происходит не только добро, любовь и справедливость, но также красота и истина, коренящиеся в целом и ничего не значащие вне его. Целое - источник и принцип, объясняющий наши самые возвышенные идеалы вместе с предыдущими эволюционными структурами".
Мне кажутся его слова чрезвычайно убедительными. А раз так, сберегая ваше время, спешу дать логичное, холистическое определение - "последней реальности универсума". Это человек. Это вы.

[Ртуть]

http://postnauka.ru/video/11250

Существует ли предел скорости обработки информации в электронике? Какое решение проблемы предлагают исследования в области нанофотоники? И как сфера квантовых технологий развивается в России? Об этом рассказывает PhD in Physics Владимир Шалаев.

[Ртуть]

http://postnauka.ru/video/9560

Какую роль играет информационная безопасность в современном обществе? Кем была предложена идея квантового компьютера? И в чем опасность применения подобной технологии? Об этом рассказывает физик Александр Львовский.

[Ртуть]

С момента создания общей теории относительности Эйнштейном еще в начале прошлого века было сломано немало копий в попытках проквантовать общую теорию относительности. В то время как все остальные взаимодействия мы сейчас проквантовали (есть квантовая теория электромагнитного взаимодействия, слабого взаимодействия, сильного взаимодействия), с квантовой гравитацией ситуация обстоит гораздо сложнее.
1

Прежде всего естественно пойти по пути построения квантовой гравитации так, как это было сделано, скажем, в квантовой электродинамике. То есть сначала строится классическая теория свободного поля, дальше она квантуется и потом рассматривается взаимодейстие квантовых полей. Но оказалось, что такая процедура дает сбой при применении к квантовой гравитации. Однако эта проблема возникла не только в гравитации. Например, в теории слабых взаимодействий, которая существовала в старые времена, квантование тоже получалось не в полной мере. Но позже была найдена другая версия квантовой теории слабых взаимодействий (так называемая, спонтанно нарушенная калибровочная теория) и все получилось так же как в квантовой электродинамике.
Девитт Б. С. Динамическая теория групп и полей: Пер. с англ. М.: Наука. Гл. ред. физ.-мат. лит.1987.
2

Что же не получается в квантовой гравитации? Оказывается, что если действовать стандартным путем и проквантовать возбуждение гравитационного поля и получить так называемые гравитоны, между ними должны происходить обычные для физики элементарных частиц процессы взаимодействия: процессы рассеяния, перерассеяния, рождения новых гравитонов. Когда мы говорим об этом процессе, мы вычисляем вероятность этого процесса. Эта вероятность естественным путем зависит от энергии сталкивающихся частиц, и, как функция энергии, она должна убывать. Если она не убывает, то рано или поздно вероятность станет больше единицы. Это значит, что теория выйдет вообще из своих пределов применимости. Вероятность всегда должна быть меньше единицы. Значит с увеличением энергии вероятность должна падать. А вот в квантовой гравитации она растет и рано или поздно становится больше единицы.
Общая теория относительности. Хокинг С., Израэль В. (ред.) Пер. в английского, Издательство: Мир: 1983
VI.Квантовая гравитация: новый синтез (Б. С. Де Витт), p.296
VII.Интегралы по траекториям в приложении к квантовой гравитации (С.Хокинг), p.363
VIII.Ультрафиолетовые расходимости в квантовых теориях гравитации (С.Вейнберг), .p407
3

Казалось бы, есть два возможных пути решения этой проблемы. Один из путей состоит в том, что мы, по всей вероятности, не совсем правильно написали модель гравитации. Скорее всего, модель несколько сложнее. Помимо гравитонов, квантов гравитационного поля, есть еще другие элементарные частицы, которые тоже должны давать свой вклад в рассеяние гравитонов. И вклад этих частиц должен скомпенсировать вклад гравитонов, и в конечном счете все должно получиться как нужно. По этому пути мы движемся уже довольно давно, и некоторые успехи достигнуты, такие сокращения действительно наблюдаются, например в квантовой супергравитации. Но доказать, что они существуют во всех порядках теории возмущений по константе гравитационного взаимодействия пока не удается. Этот вопрос до сих пор открыт.
E.S. Fradkin and A. A.Tseytlin, ``Conformal Supergravity,'' Phys. Rep. 119, 233 (1985).
4

Другой вариант решения проблемы поведения амплитуд в квантовой гравитации состоит в том, что может быть та версия, которая все время обсуждается со времен Эйнштейна, — так называемая локальная теория квантовой гравитации – эта версия имеет границы своей применимости. Может быть, существует некая фундаментальная длина. Которую обычно связывают с так называемой планковской длиной (10-33 см). Это очень маленькое значение, которое даже невозможно себе представить, связано с константой гравитационного взаимодействия или с константой Ньютона. Планковская длина это не что иное как корень квадратный из константы Ньютона в подходящих единицах. Не исключено, что на планковских масштабах теория перестает быть локальной, а на самом деле существует фундаментальная длина.
Renata Kallosh, "The Ultraviolet Finiteness of N=8 Supergravity"
5

Реализацией этой программы является теория струн, в которой фундаментальная длина связана с размером фундаментальной струны. Взаимодействие частиц в теории струн является следствием взаимодействия нелокальных объектов, которыми являются струны, а сами частицы выступают в роли квантовых возбуждений струны. В этом случае, при высоких энергиях вероятность перестает расти, потому что энергия ограничена фундаментальной массой, называемой массой Планка, что есть величина обратная к фундаментальной длине, равной 1019 ГэВ или 10-8 кг. Так что не исключено, что это есть правильный путь построения квантовой гравитации. Оба эти пути до конца не пройдены.
Грин М., Шварц Дж., Виттен Э. Теория суперструн. — М.: Мир, 1990. — Т. 1, 2. — — Сборник научных статей лидеров теории струн периода первой суперструнной революции (1984—1986).
Морозов А. Ю. Теория струн — что это такое? // УФН. — 1992. — Т. 162. — № 8. — С. 83—175.
6

Нужно ли нам квантовать гравитацию? Конечно, при тех энергиях, при которых мы с вами живем, когда мы описываем вращение Земли вокруг Солнца или Солнца вокруг центра нашей галактики, или мы обсуждаем образование галактик или другие процессы во Вселенной, все это совершенно не важно, потому что квантовые эффекты здесь совершенно не играют никакой роли. И когда мы с вами передвигаемся по поверхности Земли, квантовые эффекты тоже не играют никакой роли. И даже когда элементарные частицы летят в ускорителе и притягиваются к Земле и даже здесь квантовая гравитация не играет никакой роли. Где же она играет хоть какую-то роль? Ну, прежде при образовании Вселенной, в момент Большого взрыва. Это то, что мы пытаемся сейчас, если не воссоздать, то, по крайней мере, приблизить на ускорителях и увидеть что происходило в первые секунды или миллисекунды после рождения Вселенной. Вот там эффекты квантовой гравитации важны для понимания всей этой структуры Вселенной.
Цвибах Б. Начальный курс теории струн, Перевод с англ, М.: URSS, 2011.
7

С другой стороны, существуют объекты, в которых гравитация необычайно сильна, например, в черных дырах. Они являются сингулярностями в классической теории гравитации. Там гравитация очень сильна. Возможно, что эффекты квантовой гравитации на самом деле изменяют природу черных дыр. То есть все попытки построить квантовую гравитацию и осознать ее в конченом счете направлены на понимание процессов, происходящих в черных дырах и процессов рождения Вселенной. Человечеству, конечно, очень важно осознать и понять как Вселенная была создана и там-то, наверное, и работает эта самая квантовая гравитация.

Дмитрий Казаков

доктор физико-математических наук, главный научный сотрудник Лаборатории теоретической физики ОИЯИ, специалист по изучению суперсимметрии, участник физического эксперимента в Большом адронном коллайдере.

[Аннет]

Очень советую посмотреть серию научно-популярных фильмов "сквозь кротовую нору" с Морганом Фрименом. О космосе, о законах физики, есть ли параллельные миры, о квантовой неопределённости...
http://www.torrentino.com/torrents/712339

[Ртуть]

за которую вы пёрли пипу

  Да нахрена оно мне надо? Я таким образом пытался выжать из Пипы сообщения. Ведь она последний из участников, чьи посты я читаю с неизменным удовольствием. Мои "наезы" это лишь провокации к написанию длинных и интересных ответов. Но Пипа человек занятой, и ей некогда отвечать, и вообще торчать здесь. Она давно сама не знает, нужен ли ей этот форум, или нет.

 Кстати да! http://postnauka.ru/video/11250

[James Getz]

Ведь она последний из участников, чьи посты я читаю с неизменным удовольствием.

Я вообще никого не читаю, даже себя, это профессионально-модераторское.

[fedia]

С момента создания общей теории относительности Эйнштейном еще в начале прошлого века было сломано немало копий в попытках проквантовать общую теорию относительности

Сама ото не имет даже минимального подтверждения
Это существенно нелинейная теория а все наблюдаемые иффекты  совпадают и с линеаризованой теорией типа теории гравитации Логунова. Логуновские урвнения проквантовать как два пальтса абассать
Так что проблема квантования ОТО имет тока теоретический интерес на данном итапе

[Ртуть]

fedia, да сделай ты рожу то попроще, чай не на КП торчишь. Остынь, это ведь не научная тема, а научно-популярная, ведь всем же хочется быть умней Ксендзюка.

  На ка лучше это посмотри http://postnauka.ru/tv/11243

 Зы. А ты хвалишь кого нибудь? Обязательно хвали, хотя бы кошку дома. А то станешь похожим на меня.

[Корнак]

Пипа, вот тут есть что-то новое для тебя? Ну и твоя оценка. Я еще не вникал но мне показалось интересным.
http://djames.livejournal.com/1200.html#

[Pipa]

Пипа, вот тут есть что-то новое для тебя? Ну и твоя оценка. Я еще не вникал но мне показалось интересным.
http://djames.livejournal.com/1200.html#

   Там нет для меня нового. Эта статья - популяризаторство, в ходе которого проталкивается какая-то (своя или заимствованная) идея. Это очень частый способ убеждения, когда собственные декларации облекаются в форму разъяснений каких-то сложных вопросов. Тогда они и заглатываются слушателем без сомнений в их правдивости (частный случай элоупотребления доверием). Здесь же я намекаю, что сама несогласна с той трактовкой, которая навязывается данным популяризатором, однако понимаю, что ему эта трактовка тоже была кем-то навязана, т.к. проталкиваемые идеи мне хорошо знакомы по более серьезным источникам (например, печатным работам М.Б.Менского).

[Корнак]

Там нет для меня нового

Но я не теряю надежды удивить тебя.

Фотоны соединились в молекулы и обрели массу. Скоро начнут выпускать световые мечи джидаев.
http://habrahabr.ru/post/195280/

[Корнак]

Вместо шредингеровского кота, которого никак не удается сделать одновременно живым и мертвым, физики провернули тот же трюк с вирусами. И теперь спокойно уже замахиваются на небольших животных.

Уже давно никого не удивляет, что электроны могут одновременно находиться в двух разных местах, атомы имеют сразу несколько значений энергии, а микроскопические волчки крутятся сразу в двух направлениях -- например, по часовой стрелке и против нее одновременно. Худо-бедно большинство людей, интересующихся наукой, привыкли и к мысли, что даже привычный электрический ток может течь по цепи одновременно в обе стороны, хотя реально это явление можно увидеть лишь в сверхпроводниках.

Все это очевидное-невероятное возможно благодаря принципу суперпозиции, согласно которому, если квантовый объект может быть либо таким, либо эдаким, то он может оказаться и произвольной смесью такового и эдакого. Принцип работает, хотя с точки зрения здравого смысла идти одновременно влево и вправо нельзя, а находиться одновременно в Москве и Магадане не удавалось ни Эмилю Кио, ни Гудини с Копперфильдом. Создать какой-то осмысленный аналог квантовой механики без принципа суперпозиции, по-видимому, нельзя, и физикам, похоже, придется и дальше мириться с этой шизофренией.

Коты, носы и мозги

Чтобы раз и навсегда доказать, что в микро- и макромире действуют разные законы, один из основателей квантовой механики Эрвин Шредингер в начале 1930-х годов, когда только-только осознал всю суть явления квантовой запутанности, придумал своего знаменитого кота. Это мысленный эксперимент, в котором животное было одновременно и живым и мертвым.

Шредингер предложил взять большой ящик, изолированный от внешнего мира, и засунуть туда кота. В ящик положить ампулу с синильной кислотой, молоточек, который срабатывает от счетчика Гейгера, и кроху радиоактивного вещества. Когда нестабильный атом распадется, альфа-частица пролетит через счетчик Гейгера, молоточек разобьет ампулу, а кот сдохнет. Пока атом не распался -- кот живой. Беда в том, что, если верить квантовой механике, состояние атома (до момента измерения, см. ниже) представляет собой смесь распавшегося и нераспавшегося состояний: смесь, в которой доля распавшегося состояния все время увеличивается, а нераспавшегося -- падает. Но ведь жизнь кота жестко связана с атомом. Он что тогда, тоже одновременно живой и мертвый?

Если верить стандартной, копенгагенской интерпретации квантовой механики, то ответ положительный. Открыв ящик, мы всегда найдем кота либо живым, либо дохлым -- но это связано уже непосредственно с нашим измерением. Пока ящик закрыт, имеет место суперпозиция состояний. Когда открыли -- происходит, как говорят физики, «коллапс» волновой функции к одному из двух состояний, которые различает наш измерительный аппарат (глаза, уши, нос и так далее, плюс извилины).

Будь мы устроены по-другому, мы могли бы найти кота в более примечательных состояниях -- например «жив плюс мертв» или «мертв минус жив». Почему мы устроены именно так, что отличаем именно классические живое и мертвое, и могли бы мы быть устроены по-другому -- отдельный вопрос, ответы на который один любопытнее другого. Как конкретно происходит коллапс -- другой предмет ожесточенных диспутов. Однако в реальности существования суперпозиции сомневаться не стоит.

Квантовый карантин

Сам Шредингер, который никогда в жизни полуживых котов не видел, считал, что его умозрительная конструкция доказывает реальность физической границы между квантовым и классическим мирами. Один из отцов квантовой механики был совершенно уверен, что в природе должен существовать закон, который запрещает квантовым явлениям проявляться в классическом мире.

Сейчас подобную точку зрения разделяет меньшинство физиков. Однако никто из большинства пока не продемонстрировал эксперимента с полуживым котом. И дело не в сострадании к животным: просто кот с точки зрения физики -- безумно сложная система, изолировать которую от внешних воздействий невозможно. А эти воздействия заставляют волновую функцию сколлапсировать в одно из классических состояний гораздо быстрее, чем мы наберемся смелости, предусмотрительно зажмем носы и вскроем ящик.

Пока абсолютное большинство экспериментов, изучающих суперпозицию состояний, касается сугубо квантовых объектов, и большинство из них – только сугубо квантовых свойств этих объектов, у которых нет классических аналогов. Лишь совсем недавно впервые удалось продемонстрировать квантовое запутывание состояний механического движения двух ионов. Оно не могло бы иметь места, не будь каждая из частиц в состоянии одновременно и покоя и движения -- притом в четких, заранее заданных пропорциях.

Вирус в ловушке

Теперь ситуация может измениться. Группа немецких и испанских физиков под руководством Ориоля Ромеро-Исарта из Института квантовой оптики германского Общества имени Макса Планка придумала способ провести аналогичный эксперимент с вирусами. Если их идея воплотится в жизнь, можно будет получить твердые доказательства, что эти создания находятся в состоянии квантовой суперпозиции двух классических состояний -- того же движения и покоя.

Физики (пока лишь теоретически) показали, как можно удерживать микроскопические, но достаточно крупные прозрачные объекты в световых ловушках, а главное -- как связать состояние движения -- например амплитуду колебаний -- этих объектов со свойствами квантов света, фотонов. После этого достаточно запустить в ловушку фотон, находящийся в состоянии суперпозиции двух классических состояний, и можно быть уверенным: в соответствующей суперпозиции находится и наш объект. Проверить, как движется объект, можно, обратив процесс (измерять состояние фотонов, в отличие от микроскопических колебаний, физики хорошо умеют).

Прелесть в том, что на роль таких объектов вполне подходят многие вирусы. По подсчетам ученых, под эти требования подходят знакомый всем вирус гриппа и даже очень крупный вирус табачной мозаики -- первый известный науке вирус, который еще в конце XIX века открыл наш соотечественник Дмитрий Иосифович Ивановский.

С более крупными организмами трюк пока не проходит -- объекты в ловушке должны быть меньше, чем длина волны лазера, который ее запитывает (а также обладать определенными оптическими свойствами). Тем не менее, по словам авторов статьи, с которой можно ознакомиться в Архиве электронных препринтов Корнельского университета, у них уже есть соображения насчет распространения методики и на более крупные организмы. В их числе упоминаются даже небольшие беспозвоночные -- тихоходки, которые способны выжить после нескольких дней в открытом космосе.

О сознании

По мнению Ромеро-Исарты и его коллег, реальная демонстрация квантовых свойств «живых» вирусов могла бы стать серьезным прорывом для понимания квантовой механики и проверки ее копенгагенской интерпретации. Перед авторами работы замаячили фундаментальные вопросы о взаимоотношении физики и жизни и роли сознания в квантовой механике.

Впрочем, чем крохотные дрожания вирусов (а речь идет об амплитудах существенно меньших, чем размеры самих вирусов) отличаются от движения ионов, немцы и испанцы не уточняют. Не совсем понятно, и какое отношение все это имеет к жизни. Даже биологи между собой до сих пор не могут договориться, считать ли вирусы живыми организмами или нет. Какое уж тут сознание.
http://www.infox.ru/science/lab/2009/09/11/Schroedingercatexperimentwithvirus.phtml

[Pipa]

Шредингер предложил взять большой ящик, изолированный от внешнего мира, и засунуть туда кота. В ящик положить ампулу с синильной кислотой...

   Я в интернете видела даже призыв зоозащитников привлечь Шредингера к уголовной ответственности за живодерство . Но если такие призывы действительно выглядят смешными в глазах тех, кто знает, что Шредингер давно умер и никаких котов он никогда не травил, то сочинения, подобные только что процитированному Корнаком7, смешными не кажутся, но напрасно. Большинство текстов подобного рода не ничуть менее абсурдны, хотя большинство этого не замечает, подобно тому, как зоозащитникам не понятно, почему их лозунг вызывает ответный смех.
   В действительности Шредингер, которого иногда называют отцом квантовой механики, квантовую механику ... люто ненавидел! Точнее говоря, он терпеть не мог, когда эту науку называли "квантовой механикой", вместо его любимого названия "волновая механика". Здесь идею квантов пропихивал Макс Планк, в Эрвин Шредингер занимал контр-позицию, утверждая, что никаких квантов нету , а явления дискретности порождены последовательными гребная волны. Он и свое знаменитое уравнение Шредингера придумал именно в пику квантованию  электронных орбит в атоме. Т.е. он быстренько подогнал параметры простенького уравнения, имеющего решение в виде волны, так, чтобы гребни волны легли точно на места, где ранее были указаны орбиты электронов. Легло это на удивление гладко, а то что уравнение получилось полнейшим примитивом (из рода колебания маятника), поразило всех физиков до глубины души. Из модели Шредингера выходило так, что электроны по орбитам вовсе не крутятся и уж, тем более, с одной орбиты на другую не перескакивают. А имеет место что-то типа того, что это один и тот же электрон так колеблется, что его волна сразу на всех орбитах гребни дает.
   От этого объяснения все разом офигели . Потому что оно ломало хребет квантовой механике, как сверх-науке, опровергающей классическую физику, т.к. объяснение Шредингера было полностью классическим и ни в каких квантах не нуждалось. Квантовикам пришлось очень туго, т.к. орбиты (точнее энергии) электронов были определены экспериментально, а сами квантовики обосновать те орбиты не могли, ограничившись лишь эмпирической зависимостью (постулаты Бора), а тут уравнение Шредингера давало возможность легко вычислить эту зависимость чисто теоретически. Ломанулись опровергнуть это уравнение на других примерах, но оно сработало и там.

   Что касается кота Шредингера, то это была его попытка довести идею квантовой неопределенности до абсурда. Шредингер, не верящий в эту неопределенность, привел мысленный эксперимент с котом, показав, что микроявление может быть по цепочке причин и следствий быть поставлено в соответствие с макроявлением (распадается атом - дохнет кот), а коли не бывает такого, чтобы кот был одновременно жив и мертв, то вся эта неопределенность - лажа.

   Казалось бы полное туше - классическая физика победила квантовую, как наглую выскочку . Но не тут-то было. Автор идеи квантования, Макс Планк, был человек не маленький - занимал к тому времени должность тайного советника (по науке) в Германии - кажись, наивысшая чиновничья должность. А Шредингер был австрияк. Когда Гитлер пришел к власти, то Шредингер стал и его советником. Австрию аннексировали ("аншлюс") и Шредингеру пришлось делать ноги (хотя евреем он не был). Так волновая механика стала квантовой и победила классическую физику!

P.S. Как водится, я кое-что гиперболизирую, чтобы было веселее читать .

[Корнак]

Как водится, я кое-что гиперболизирую, чтобы было веселее читать

Нет. Как водится ты недооцениваешь того, что пишу я.
Кот Леопольд имеет отношения к квантам очень косвенное
Зато прямое отношение к ним и к принципу суперпозиции имеет вот это:

Сознание и материя - это единое целое. Мир воспринимается сознанием не как что-то внешнее, а исключительно в контакте. Мир - это контакт сознания и материи, а точнее это есть одно. По-другому не бывает. Мир ВНЕ сознания  и БЕЗ него - это нечто другое, не то, каким он нам представляется. Он, этот мир, - И есть, И одновременно его нет.
Понял?
Само восприятие мира, а он воспринимается в виде свойств зависит от свойств сознания. Получается, что мы строим сознанием мир. Но это условно.
Без нас этого мира в том виде, в котором мы его знаем, просто не существует.
И все эти построения, которые ты привел ниже, не могут быть поняты, пока ты не поймешь главного

Этот пример куда как интереснее, чем все коты вместе взятые.

[Корнак]

Кот Леопольд имеет отношения к квантам очень косвенное

Почему я так решил
Да потому что фигня это все. Такими "котами" вся наша жизнь заполнена.
Вот, например, я не знаю - есть у меня в кармане деньги, или нет. Час назад были.. Но может я за этот час их потерял, или их стырили. Или час назад их не было, но может мне их кто-то подсунул.
И так абсолютно все. Какие тут нафиг кванты? Это элементарная неосведомленность.
К тому же открывать крышку с котом совсем не обязательно, чтобы убедиться в том, что он живой. Он такой хай поднимет! 

Совсем другое дело с мировым законом ПсПо. Тут квантовая теория в чистом виде.

[Pipa]

Зато прямое отношение к ним и к принципу суперпозиции имеет вот это:
"Сознание и материя - это единое целое. Мир воспринимается сознанием не как что-то внешнее, а исключительно в контакте. Мир - это контакт сознания и материи, а точнее это есть одно. По-другому не бывает. Мир ВНЕ сознания  и БЕЗ него - это нечто другое, не то, каким он нам представляется. Он, этот мир, - И есть, И одновременно его нет."

   Нет, это извращенное с точки зрения квантовой теории толкование, которому в этой теме не место.
   Правильная формулировка парадокса звучит так "кот не жив и не мертв", а вы сделали из этого формулировку "жив и мертв одновременно". А такая подмена не только не является эквивалентной, но и противоположна по смыслу. Сравните два утверждения. Первое: "у меня нет ни долларов, ни евро" со вторым: "у меня есть доллары и евро одновременно". Разве это одно и то же???
   И вы не первый, кто неверно трактует парадокс Шредингеровского кота. А повелось это неверное толкование из-за того, что люди путают термины "аверс" (лицевую сторону) и "реверс" (оборотную сторону) монеты с ее лежачими положениями "орел" и "решка". А из-за этого считают, что монета, которая еще не упала (или которую еще не бросали), находится в состоянии "орел" и "решка" одновременно. На самом же деле до своего падения у монеты есть одновременно только две стороны (аверс и реверс), но нет ни одного из лежачих положений (орел и решка). Т.е. и здесь правильным толкованием будет то, что до испытания монета не находится ни в положении "орел", ни в положении "решка". И лишь только после падения на плоскость она приобретает одно из этих состояний.
   Квантовый случай является вариантом "отложенного решения", когда заранее к нему нет никаких предпосылок. Например, бармен не замешивает коктейли заранее, а смешивает "суперпозиции" прямо на глазах клиента в той пропорции, которую клиент заказывает. Поэтому было бы неправильно считать, что у бармена уже есть коктейль для клиента, но его состав до поры до времени неизвестен. А правильно говорить, что до того, как коктейль заказали, он вообще не существовал. Более того, этот состав невозможно предсказать, т.к. один и тоже клиент может сделать свой заказ в вежливой форме, в наглой или вообще плюнуть бармену в глаз , что в немалой степени может отразиться на составе коктейля.
   А свою актуальность этот подход приобрел из-за того, что в процессе исследования мира выяснилось, что свойства, проявляемые объектами во взаимодействиях, не определены где-то заранее, а в сильнейшей степени зависят от обстановки, в которой происходит испытание. Или другими словами, до испытания они не определены. И это один из сильнейших аргументов в пользу того, что никакие скрижали судьбы или ослиные "базы данных", в которых бы заранее было описано поведение объектов, не существует. То бишь на самом деле все мы гораздо более свободны, чем нам это кажется .

[Корнак]

Нет, это извращенное с точки зрения квантовой теории толкование, которому в этой теме не место.
   Правильная формулировка парадокса звучит так "кот не жив и не мертв", а вы сделали из этого формулировку "жив и мертв одновременно". А такая подмена не только не является эквивалентной, но и противоположна по смыслу

А я не против исправления
Этот мир и не реален и не иллюзорен.
Кто ж знал что у вас там так все сложно

[Pipa]

А я не против исправления
Этот мир и не реален и не иллюзорен.

   Зато я против . Формулировка "этот мир реален и иллюзорен одновременно" была правильной, но это явно не квантовый случай, т.к. у квантового случая смысл совершенно иной.

[Pipa]

    Приведу для затравки два своих сообщения, сделанных на СТ в теме "Чат 2.0", поскольку данная тема может послужить как для праздного зубоскальства, так и для серьезного разговора. И если в теме "Чат 2.0" обсуждение выродилось в зубоскальство (что для чата дело типичное), то серьезный разговор переношу сюда. Хотя обсуждение теории Эверетта лишь исторически относится к "Квантовой теории", поскольку в целом она относится к крайне интересному направлению - исследованию того, как из прошлого и сегодняшнего рождается будущее.
    Что касается теории самого Эверетта (другое ее название - "многомировая интерпретация"), то, на мой взгляд, она категорически неверна. Однако заниматься ее опровержением я сейчас не стану, а выскажу мысль о том, что и Колумб тоже категорически ошибался, полагая найти короткий путь в Индию, пересекая Атлантику в западном направлении. Тем не менее, путешествие Колумба принесло результаты, хотя и не те, который он ожидал. То бишь, теория Колумба на счет Индии оказалась ошибочной, но направление, в котором он двигался, оказалось интересным, хотя и к Индии отношения не имело. Точно так же и теория  Эверетта, несмотря на свою ошибочность, была направлена в сторону, которая оказалось не менее интересной, чем Америка. А потому было бы целесообразно рассмотреть то, что в этой области было найдено интересного, тем паче, что с тех пор прошло уже порядочно времени (теория Эверетта датируется 1957-м годом).
    С точки зрения нагуализма эта тема тоже может оказаться интересной в плане выяснения того, существуют ли варианты действий, ведущие к попаданию в нужное тебе будущее, или же к будущему приходится относиться, как к заранее неизбежной и неведомой судьбе. Впрочем, мы и так без всяких теорий знаем, что "под лежачий камень вода не течет", тем не менее, было бы крайне интересно и полезно выяснить, в каких масштабах будущее может быть изменено. Т.е. где у наступающего на нас будущего слабые/подвижные места, на которые при желании можно надавать, а где пыхтеть не имеет смысла, т.к. будущее там исключительно жесткое.
     Впрочем, это направление интересно еще и тем, что перекликается с "безвременьем" , когда все состояния мира (как прошлые события, так и будущие) сосуществуют в "одном флаконе", делая ход времени не более чем удобным средством упорядочивания содержимого того флакона.

Пипа , я ноль в математике , и мне хотелось бы , что бы вы эту теорию развернули более подробно . Мне кажется , что Эверетт понимал под сознанием , не то что мы пониманием сейчас . Он имеют ввиду какую точку присутствия.  Если где то что то прибыло , значит где то убыло . В точно уверены в этом постулате ?

    Самое смешное в том, что Эверетт про сознание ни слова не говорил, а сознание сюда впендюрили эзотерики паршивые .
    Дело было примерно так. После того как Гейзенберг постулировал/доказал свой "принцип неопределенности" зашатался детерминизм, поскольку этот принцип давал добро на неопределенность будущего, поскольку будущее теперь нельзя было точно вывести из прошлого при полной информации о нем. Т.е. теперь причина не полностью определяла следствие, а оставляла какую-то часть случайности (в каждом конкретном случае разную).
    А Эйнштейн в то время был ортодоксальным детерминистом и случайность понимал исключительно как неполноту информации, а потому считал, что принцип неопределенности Гейзенберга вносит в микромир "нездоровую неопределенность" . Вот он тогда и высказал свое неприятие вероятностной интерпретации фразой "Бог не играет в кости", ставшей впоследствии знаменитой. Ну, а дальше они друг на дружку стенкой пошли - одни вместе с Эйнштейном, а другие вместе с Гейзенбергом (вторых было больше). Вроде как вторые все-таки победили (хотя и не сразу), и Эйнштейну глотку заткнули .
   Так вот Эверетт сильно хотел их помирить, а потому и оказал им медвежью услугу своей теорией, которую он специально так сочинил, чтобы самой ситуации выбора в мире не стало. Ибо с исчезновением самого выбора исчезает и неопределенность выбора будущего.

мы предлагаем следующую гипотезу: Функция сознания состоит в том, чтобы выбрать один из альтернативных результатов квантового измерения. Если сформулировать нашу гипотезу в рамках многомировой интерпретации Эверетта, она звучит несколько иначе: функция сознания состоит в том, чтобы выбрать один из альтернативных эвереттовских миров. На вопрос: что такое осознание? следует ответить: это выбор альтернативы при квантовом измерении.

    А что понимать в данном контексте под словом "выбрать"? Ведь если эвереттовские миры устроены так, как предлагал Эверетт, то в каждом из этих миров уже должно быть по сознанию . Вот и получается ерунда: если твоего сознания нет в том мире, который ты выбрал, то такой выбор будет равносилен твоей смерти или исчезновению, а если в том мире твое сознание уже есть, то второе там в том же теле уже не поместится .
   Таким образом, люди, выдвигая столь экстравагантные теории, не понимают, что соль теории самого Эверетта в том и заключается, что в его мирах вообще нет выбора (!), поскольку в нем все альтернативы сосуществуют "единовременно".

[violet drum]

Таким образом, люди, выдвигая столь экстравагантные теории, не понимают, что соль теории самого Эверетта в том и заключается, что в его мирах вообще нет выбора (!), поскольку в нем все альтернативы сосуществуют "единовременно".

Давече во сне размышлял на эту примерно тему, и получил такой примерно тезис:

КАждый мгновенный выбор Настройки каждого светящегося (осознанием) существа
(включая действия, "отношения", эмоции, состояния)

- мгновенно меняет структуру Мироздания ("течения эманаций"), - формируя (мгновенную) структуру "Наступающего Времени".

При этом, наибольшую "власть над Временем" имеет тот,
кто обладает Произвольным Вниманием (Свободной Волей)

- т.е.,- человек (в его творческой ипостаси).

Действия остальных существ (почти всех) не нарушают почти структуры текущих эманаций,= текут вместе с ними.
(если только не вспоминать белку из "Ледникового Периода" - но это антропоморфный образ тоже )

[violet drum]

Фокус Намеревания варианта Наступающего Времени в том,

что Команды (О) текут от Источника в неявленном (бесформенном) состоянии, - абстрактно*.

В Настроенном существами Мире, - Команды "проявляются" (формируются) как интерпретации, обусловленные Настройкой восприятия Осознающего существа (и их со-настройками = Эгрегорами).

Таким образом, (произвольно) формируя собственную Настройку, существо формирует конкретное воплощение Команд Орла.  
*Конечно, некорректно утверждать, что абстрактные Команды (О) - это "команды ниочём" ,
они оказывают вполне определенного рода давление, формируя "поле вероятных интерпретаций",

 этот абстрактный вектор давит одинаково на коконы различных существ, и результат (воплощенная интерпретация) получается разный.

[Pipa]

    А теперь расскажу, что нового удалось выяснить за то время, которое прошло с тех пор, как Эверетт выдвинул свою теорию. И хотя это новое формально к теории Эверетта не относится (оттого и подтверждением этой теории его назвать нельзя), однако вызывает с этой теорией достаточно близкие ассоциации.
    Выяснилось, что в мире возможно явление еще более парадоксальное, чем "размножение" возможных вариантов на множество отдельных миров - оказалось, что разные варианты развития событий могут принадлежать одному и тому же миру, а именно нашему миру! Вещь, казалось бы, совершенно невероятная, поскольку варианты выбора на части не делятся, однако есть экспериментальные доказательства того, что выглядит оно именно так.
    Новые идеи этого типа были наиболее громко высказаны не Эвереттом, а Фейнманом (тем самым, кто многотомные лекции по физике написал). Вроде бы в одной из этих лекций, которая была посвящена квантовой механике, он эту идею высказал. Впрочем, может быть он и раньше такие идеи высказывал, только я не в курсе, где и когда. А вот его книжку на русском языке "Квантовая механика и интегралы по траекториям" видела - она вышла через 3 года после того, как вышел в печати ее английский вариант (1965 г. - оригинал, 1968 г. - русский перевод).
    Так вот в этой книге Фейнман еще круче завернул - высказал утверждение о том, что движущееся тело движется не по одной траектории, а СРАЗУ ПО ВСЕМ возможным! Да еще так, что оно при своем движении на части не делится . При этом разные варианты путей не равноправны, а каждый имеет свою долю/вклад в "общее дело". А в результате тело попадает туда, где сходятся средние значения всех возможных путей, взятые в тех же самых долях, в которых они вносили свой вклад.
   Тем самым Фейнман утверждает, что реальное будущее является лишь среднестатистической величиной, как и очень многое в нашем мире. Однако парадокс тут в том, что усреднение здесь имеет место не по реальному по множеству событий (последнее - тривиальный случай), а по множеству возможностей, которые, казалось бы, одновременно иметь места в реальности не могут.
    Например, нас не удивляет утверждение, что средняя продолжительность жизни в России 65 лет (или около того - точное значение в этом примере не важно). Не удивляет потому, что это среднее вычисляется по огромному множеству людей, каждый из которых прожил жизнь разной продолжительности. И здесь обобщенное среднее к одному конкретному человеку неприменимо, либо в лучшем случае может лишь оценить вероятность того, как долго он еще на этом свете протянет . Тогда как по Фейнману выходит так, что и в случае одного человека продолжительность его жизни тоже является средним, только средним не по множеству других людей, а по бесконечному множеству всех возможных жизней, которые данный человек потенциально мог бы прожить!
    Казалось бы, такой подход является чисто умозрительным и лишь отдает дань физической статистике, которая обычно выдает результаты в виде взвешенного среднего. Да и сама формулировка того, что совершил Фейнман, на научном языке тоже выглядит довольно абстрактно - "объединил квантовую теорию поля со статистической теорией флуктуаций поля вблизи фазовых переходов второго рода" . Однако дело оказалось гораздо серьезнее, чем математические выкладки. А именно оказалось, что побочные варианты путей способны оставлять свои следы, да еще и в материальной форме! Здесь имеются в виду случаи (хотя и достаточно редкие) когда движущийся объект (обычно квантовый) способен к взаимодействию с другими объектами, если те находятся вне траектории его движения, хотя и близко к ней.
    Эта ситуация выглядит примерно так. Допустим, что автомашина едет строго по полосе движения и на тротуаре ни разу не была замечена. Но после того, как мы ставим на тротуаре пешехода, то время от времени (достаточно редко) случается, когда этот пешеход оказывается сбит этим автомобилем. Вот такая ситуёвина.
    Что же касается человеческой судьбы, то и тут появляется возможность оказывать на нее влияние только лишь тем, что под одни потенциально возможные варианты "подстилать соломки", а под другие "копать яму" . И тогда оказывается, что течение судьбы меняется только из-за того, что изменяется соотношение долей между разными вариантами будущего. При этом я особо подчеркиваю, что в отношении того человека никаких мер при этом не предпринимается, более того - сам он может находиться в полном неведении относительно того, где для него подстилали соломки, а где выкопали яму.
    Впрочем, более подробно о практическом применении этих подходов в собственной жизни описал вроде бы Илья Чусов в своей книге "Записки физика-экстрасенса" (скачать можно здесь). Я сама ее не читала, но знакома с его статьей в интернет-журнале "Квантовая магия".

[Януарий]

Эта ситуация выглядит примерно так. Допустим, что автомашина едет строго по полосе движения и на тротуаре ни разу не была замечена. Но после того, как мы ставим на тротуаре пешехода, то время от времени (достаточно редко) случается, когда этот пешеход оказывается сбит этим автомобилем. Вот такая ситуёвина.

А в чем здесь сложность ситуевины?
Машина "никогда не была замечена на тротуаре" в применение к квантовой перспективе означает лишь то, что "никогда не ставили на тротуаре пешехода". Как только "поставили", тогда и начали "наблюдать". Если "сбитие" время от времени стало случаться, значит первоначальное утверждение "никогда не была замечена на тротуаре" было лишь непроверенной гипотезой. И очевидно - ошибочной.

[Pipa]

А в чем здесь сложность ситуевины?
Машина "никогда не была замечена на тротуаре" в применение к квантовой перспективе означает лишь то, что "никогда не ставили на тротуаре пешехода". Как только "поставили", тогда и начали "наблюдать". Если "сбитие" время от времени стало случаться, значит первоначальное утверждение "никогда не была замечена на тротуаре" было лишь непроверенной гипотезой. И очевидно - ошибочной.

    Вы прямо как Эйнштейн , который, подобно вам, пытался сводить случайность к незнанию. Т.е. верил в то, что случайностей не бывает, а бывает лишь наша неосведомленность о том, что случится. Последний вариант объяснения относят в квантовой физике к числу "теорий со скрытыми параметрами". Однако Белл доказал теорему Белла (ее же называют еще неравенством Белла), которая подсказывает, как экспериментально определить наличие или отсутствие скрытых параметров. Так вот подобного рода эксперименты были проведены и подтвердили отсутствие скрытых параметров. Это в нашем случае означает, что машина не заезжает на тротуар, когда ее никто не видит, но позволяет себе удовольствие сбивать пешехода, когда он стоит на обочине .  

[Януарий]

Вы прямо как Эйнштейн , который, подобно вам, пытался сводить случайность к незнанию. Т.е. верил в то, что случайностей не бывает, а бывает лишь наша неосведомленность о том, что случится.

Вы не поняли... Меня или Эйнштейна
Наше знание по своей природе таково - что оно "обрезает" некое подмножество из всего множества проявлений реальности. Как только Первое внимание настроилось воспринимать некий объект в качестве "автомобиля, не ездящего по тротуарам" - нужно проявить чудеса изобретательности, чтобы найти такого "пешехода", который был бы способен "обнаружить автомобиль на тротуаре".
Но обрезанное Первым вниманием "подмножество" не исчезает совсем - оно способно изредка проявляться как "улыбка исчезающего чеширского кота".

Иными словами, проблема не в "неосведомленности о том, что случится", а в том, что сама осведомленность не дает "машинам на тротуаре" случаться при повторяющихся "обычных условиях", для ориентации в которых и предназначено Первое внимание. Или, переформулируя, вопрос состоит в следующем - каким должен быть характер осведомленности (Первое внимание) пешехода, чтобы он СУМЕЛ не разминуться на тротуаре с автомобилем.

[violet drum]

Иными словами, проблема не в "неосведомленности о том, что случится", а в том, что сама осведомленность не дает "машинам на тротуаре" случаться при повторяющихся "обычных условиях", для ориентации в которых и предназначено Первое внимание. Или, переформулируя, вопрос состоит в следующем - каким должен быть характер осведомленности (Первое внимание) пешехода, чтобы он СУМЕЛ не разминуться на тротуаре с автомобилем.

Я пытался вспомнить, были ли у меня какие-нибудь физические контакты с людьми, но безуспешно.

- Что видели люди в конторе авиакасс, когда я ворвался туда?

- Вероятно, они видели, что какой-то человек пробежал от одной двери к другой.

- Но они видели, как я растаял в воздухе?

- Об этом позаботился нагваль. Это уж его дело. Мы - текучие светящиеся существа, сотканные из волокон. Только благодаря тоналю мы считаем себя плотными объектами. Когда тональ сжимается, могут происходить необыкновенные вещи. Но они необыкновенны только для тоналя.
Сказки о Силе.

[solono]

Не знаю в какой теме, поэтому обращусь здесь с просьбой аналогичной той, с которой обращалась здесь Пипа несколько страниц назад. Ищу в электронном виде книжку: Жизан Н. Квантовая случайность: Нелокальность, телепортация и другие квантовые чудеса.
Самому найти ее бесплатно мне не удалось, покупать не хочется) Если кто-нибудь скинет файл или ссылку, где ее можно почитать скачать/ почитать  онлайн  без регистрации буду благодарен.
Вот рецензия моего друга на эту книжку (он купил ее в бумажном виде, поэтому у него попросить копию я не могу).
 Жизан Н. Квантовая случайность: Нелокальность, телепортация и другие квантовые чудеса. – М.: Альпина нон-фикшн, 2016. – 202 с.

"Великолепный образец научпопа! Автор, Николя Жизан – физик, впервые реализовавший протокол квантовой телепортации, достаточно доступно и чрезвычайно интересно рассказывает о самых последних, совершенно невероятных открытиях в квантовой физике, об изменениях понимания самой структуры реальности.
До прочтения этой книги я не осознавал, что прямо сейчас совершается «вторая квантовая революция». От первой человечеству достались лазеры, транзисторы, процессоры и т.д. Какие «чудеса» положит человечеству в ладошку вторая революция, пока неясно, но что они будут, сомнений нет.
Буквально за несколько последних лет в физике произошёл парадигмальный переворот. Пришлось отказаться от, казалось бы, фундаментального постулата – «принципа локальности». Согласно этому принципу, все физические процессы, все связи, обусловлены взаимодействиями, которые распространяются из точки в точку (близкодействие) и объясняются причинно-следственными цепочками.
Оказалось, мир далеко не столь прост. Центральной концепцией книги Жизана является НЕЛОКАЛЬНАЯ КОРРЕЛЯЦИЯ, Некоторые квантовые объекты, разнесённые на сколь угодно большое расстояние, ведут себя как одно целое, и изменения, происходящие с одним (фотоном, электроном, атомом), МГНОВЕННО приводят к изменению состояния его «ппартнёра», который может находиться хоть в соседней галактике. Налицо самое дурное возвращение «дальнодействия» и разрушение детерминизма. Собственно, этот парадокс (ЭПР-парадокс) был описан (теоретически) ещё в 1935 году и вызвал резкое возмущение Эйнштейна. Экспериментальная и теоретическая разработка этого невероятного явления интенсивно идёт в последнее десятилетие. Наиболее эффективным оказался подход, совмещающий квантовую физику и теорию информации. Автору удалось осуществить передачу «информации состояния» одного фотона через «запутанную» пару фотонов. Надо подчеркнуть, что в квантовой телепортации вещество (масса, энергия) исходного объекта остаётся в точке отправления, а его суть, квантовое состояние, мгновенно приобретается третьим объектом. Но, к счастью, Вселенная устроена так, что на сверхсветовую коммуникацию накладывает запрет более фундаментальный принцип квантовой неопределённости. Именно он спасает «причинность» нашей Вселенной.
Думаю, Аристотель порадовался бы такому подтверждению своих мыслей. Действительно, бесформенная материя, гилэ, податливая как керос (воск), морфируется эйдосом и обретая форму, становится вещью.
Понятно, что в приоткрывшуюся щель хлынут всякие мистики, эзотерики и сторонники креационизма, видящие за загадками природы седобородого старичка (вероятно, собственноручно заплетающего квантовые состояния элементарных частиц).
Да, природа оказалась нелокальна в некоторых своих проявлениях. Вразумительных объяснений этому почти нет. Вернее, есть много, но неудовлетворительных. Явно, что некий фактор действует «извне» нашего пространства-времени. Автор книги пытается построить объяснение вводя некую «истинную случайность», но сам пишет: «…быть может будущее удивит меня, и следующие поколения придумают совсем иное объяснение».
В общем, книга очень интересная, далеко не во всех местах для меня понятная. Есть над чем поразмышлять! "

[Pipa]

Не знаю в какой теме, поэтому обращусь здесь с просьбой аналогичной той, с которой обращалась здесь Пипа несколько страниц назад. Ищу в электронном виде книжку: Жизан Н. Квантовая случайность: Нелокальность, телепортация и другие квантовые чудеса.
Самому найти ее бесплатно мне не удалось, покупать не хочется) Если кто-нибудь скинет файл или ссылку, где ее можно почитать скачать/ почитать  онлайн  без регистрации буду благодарен.

Тут

[Ван]

МГНОВЕННО приводят к изменению состояния его «ппартнёра», который может находиться хоть в соседней галактике

Каким образом был установлен факт мгновенного изменения в соседней галактике?

Пс: теоритическая однородность сред или некий коэффициент идеального состояния не приводить.

[Кот Учёный]

Выяснилось, что в мире возможно явление еще более парадоксальное, чем "размножение" возможных вариантов на множество отдельных миров - оказалось, что разные варианты развития событий могут принадлежать одному и тому же миру, а именно нашему миру! Вещь, казалось бы, совершенно невероятная, поскольку варианты выбора на части не делятся, однако есть экспериментальные доказательства того, что выглядит оно именно так.
    Новые идеи этого типа

Например, нас не удивляет утверждение, что средняя продолжительность жизни в России 65 лет (или около того - точное значение в этом примере не важно). Не удивляет потому, что это среднее вычисляется по огромному множеству людей, каждый из которых прожил жизнь разной продолжительности. И здесь обобщенное среднее к одному конкретному человеку неприменимо, либо в лучшем случае может лишь оценить вероятность того, как долго он еще на этом свете протянет

Не знаю к месту ли будет мой пример...
Вот эта средняя продолжительность жизни. Она ведь тоже с течением времени меняется. Если для новорожденного это будет 65 лет, то для того, кто прожил полтинник остается в среднем не 15 лет, а больше, что в какой-то мере тоже парадоксально

[Овердрайв]

Кто в теме квантов, если не трудно - отпишись ответом на вопрос:
при проведении двухщелевого опыта все экспериментаторы использовали пластину как в первом опыте? Где 4 мм толщина пластины и т.д.

[Pipa]

Кто в теме квантов, если не трудно - отпишись ответом на вопрос:
при проведении двухщелевого опыта все экспериментаторы использовали пластину как в первом опыте? Где 4 мм толщина пластины и т.д.

     Я немного в курсе, но в основном по части моделирования двухщелевого опыта на компьютерной модели. Работу на эту тему вела на форуме "Квантовый портал" на пару с Валерием Сбитневым из ПИЯФ (Петербургский институт ядерной физики), в результате которой он потом даже статью в научный журнал написал. Тема там большая, а я подключилась к ней не с самого начала, а с некоторым опозданием:
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=383.msg15566#msg15566
Поэтому информацию о конкретностях экспериментального оформления этого опыта могла пропустить - голова был занята проблемами другого плана - вычислительными.
     Тем не менее, по части вашего вопроса имею то представление, что толщина пластины не должна влиять на результат этого эксперимента, т.к. здесь играет роль только расстояние между щелями. Причем ситуация выглядит так, что на выходе каждой из щелей возникают концентрические круги волн (с центром на середине щели и с периодом волны де Бройля), которые интерферируют с концентрическими кругами волн от соседней щели. В результате чего такая странная картина и появляется.

[Корнак]

вся тема раскрыта уже в первом сообщении самим Федькой, большим ученым, почти как к7, специализирующимся на терфизике

Несомненно что из квантовой теории можно черпать аналогии для описания сознания
Но возникает вопрос - какие основания (кроме стремления внести в книгу элементы научной фантастики) были у АПК ссылаться на квантовую теорию для описания сознания ?
Квантовую неопределенность  в положении такого апсолютно не квантового обекта как человеческое тело несложно подсчитать и ей очевидно можно пренебречь.
Что понимается под применением к сознанию человека квантовых подходов непонятно.
Квантовая теория ничего не говорит о влиянии сознания на реальность  
На результаты эксперимента влияет способ измерения, а способ измерения и сознание не одно и то же.
Метод аналогий бывает полезен но придется привести хотя бы минимальные обоснования для привлечения аналогий из квантовой теории в области описания сознания. Если обоснования этого не приводятся в книге то она остается на уровне не более чем научной фантастики

[Pipa]

Но возникает вопрос - какие основания (кроме стремления внести в книгу элементы научной фантастики) были у АПК ссылаться на квантовую теорию для описания сознания ?

     Полагаю, что этими основаниями явились высказывания Макса Планка, в последствии развитые (с опорой на его авторитет, как квантового физика) Грэггом Брейденом в своей книге "Божественная матрица". Ну и Папская академия наук к рекламе этого рода руку свою приложила - мол де квантовая механика подтверждает существование Бога. А поскольку в квантовой механике мало кто разбирается, то реклама получилась популярной среди верующих и эзотериков, как и реклама БАДов среди желающих похудеть .

[Овердрайв]

Поэтому информацию о конкретностях экспериментального оформления этого опыта могла пропустить - голова был занята проблемами другого плана - вычислительными

Могли бы узнать у вашего знакомого? Я поинтересовался в одном месте - физики на вопрос не ответили.
Оно же как представляется человеку не в теме? Что несколько лабораторий сделали ТОЧНО такой же опыт. Просто потому, чтобы именно этот эксперимент проверить.
И мне непонятно, этот опыт - частный случай или на его основе разработали кучу всего, просто потому что опыт не является частным случаем?
Но как определить что опыт не являлся частным случаем? Вот и хочу спросить про.. а были ли опыты с другими материалами стенки, с разной толщиной стенки, с другими формами отверстий(разные ширины и длины, радиусы), электроны из других веществ и т.д.?!

[Овердрайв]

Овердрайв, тебе зачем всё это?

Один чатовец кинул видео про кванты.. и понеслась. Так сказать, Магия столкнулась с Наукой )
На некоторые моменты потребовались доказательства от доморощенных физиков, кто послабее в Магии, но посильнее в Науке. Доказательств пока нету(хотя они могу появиться уже завтра, или вообще не появиться) . А пока их нету, то вот, потрепаться зашёл с теми кто в теме.

[Pipa]

Могли бы узнать у вашего знакомого? Я поинтересовался в одном месте - физики на вопрос не ответили.
Оно же как представляется человеку не в теме? Что несколько лабораторий сделали ТОЧНО такой же опыт. Просто потому, чтобы именно этот эксперимент проверить.

     Трудновато будет узнать, т.к. связь с ним я уже потеряла - как никак 14 лет с тех пор прошло (в 2009-ом году дело было). К тому же в его экспериментах была определенная специфика - эксперимент проводился на нейтронах (потому-то он из института ядерной физики родом), а щелей было не две, а больше. Поэтому я собственно и не очень понимаю, что мне у него спрашивать, т.к. условия проведения эксперимента на нейтронах могут сильно отличаться от опыта, которым вы интересуетесь (у нейтрона длина волны де Бройля почти в 2000 раз меньше, чем у электрона). Там расстояние между щелями было всего 50 нанометров, а потому скорее всего в качестве экрана была использована не пластина, а кристаллическая решетка какого-то материала (вероятно меди).

И мне непонятно, этот опыт - частный случай или на его основе разработали кучу всего, просто потому что опыт не является частным случаем?
Но как определить что опыт не являлся частным случаем? Вот и хочу спросить про.. а были ли опыты с другими материалами стенки, с разной толщиной стенки, с другими формами отверстий(разные ширины и длины, радиусы), электроны из других веществ и т.д.?!

     Определенно что это не частный случай, т.к. уже опыт на нейтронах тому свидетельством. Причем аналогичный опыт был описан даже с молекулой фуллерена (шарообразная молекула с формулой C₆₀ с массой еще в 720 раз большей, чем у нейтрона), использованной в качестве частицы:
Quantum interference experiments with large molecules
     А статьи самого Валерия Сбитнева на русском языке можно найти тут:
Рассеяние частиц на N-щелевом экране: ковры Талбота и дифракция в дальней зоне
Интерференция с N-щелевого экрана: волновой рельеф и движения по траекториям в этом рельефе

[Овердрайв]

Может подскажите где посмотреть доказательство, что электрон один и тот же в 2 щели прошел одновременно (или тот же нейтрон)? То есть как было установлено, что это один и тот же электрон. Чтобы без такого, что электрон разбился на 2 потенциала и прочее.. А чтобы много приборов и даже такой, который определил бы деменцию его бабушки.

[Овердрайв]

ниччего такого ты определить не сумеешь
все эти частицы при определении уничтожаются и до щелей просто не дойдут
определить какую-то пролетажщую частицу, не поймав ее, невозможно - это тебе не летящий мимо тебя мячик

Вот и я высказал, что столь малая частица вещества и имеет осознание, что за ней наблюдают, еще и осознает варианты своих действий, ещё и знает разные намерения(открыться, скрыться), ещё и раздваивается образуя даже не точную копию, а именно себя.. ВЕСЬМА сомнительная вещичка. И вероятно в опыте был какой-то обман.. но это не точно(с). Но сильно на него похож.

[Pipa]

Может подскажите где посмотреть доказательство, что электрон один и тот же в 2 щели прошел одновременно (или тот же нейтрон)? То есть как было установлено, что это один и тот же электрон. Чтобы без такого, что электрон разбился на 2 потенциала и прочее..

     Не знаю такого доказательства, чтобы объект проходил через обе щели одновременно. Напротив, существуют доказательства (или лучше сказать аргументы) противоположного рода - в пользу того, что всякий раз объект проходит только через одно из отверстий. Собственно ради этого и повторяли тот эксперимент, всякий раз увеличивая массу частицы, т.е. выбирая в качестве нее более сложный объект, который бы даже если бы расщепился на две части, то не мог бы собраться обратно. С фотоном опыт проводится легко (длина волны большая), но возникают соблазн объявить объект расщепляющимся до прохождения через щели и собирающимся обратно в одно целое после ее прохождения. Переход на электроны сильно ослабил гипотезу расщепления, поскольку электрон по идее расщепляться на части не должен, поскольку элементарный заряд не делим. Тем не менее, инсинуации типа "разбился на 2 потенциала", которые вы упомянули, продолжались. Однако в эксперименте на нейтронах гипотеза расщепления выглядит совершенно нелепой, а опыт с молекулой фуллерена окончательно показал, что никого расщепления не происходит.
     Тем не менее парадоксальность в этом эксперименте присутствует, выражающаяся в том, что с появлением 2-го отверстия (или большего их количества) траектория движения частицы за экраном меняется (теряет прямолинейность) вопреки тому, что второе отверстие никак не используется. Такой вывод порождает многочисленные вопросы, а потому тоже выглядит невероятным, хотя и гораздо менее невероятным, чем гипотеза о расщеплении с последующей самосборкой.
     Собственно и сам вычислительный эксперимент, который я тогда провела, понадобился именно затем, чтобы проследить траекторию частиц. В самом деле, раз уж перед нами такой случай, когда результаты математической модели четко совпадают с результатами эксперимента, то отчего бы не задать этой модели вопрос о траектории? Тем более в ситуации, когда экспериментальное прослеживание траектории единичной частицы невозможно из-за того, что любые измерения являются актами взаимодействия детектора/сенсора с тестируемым объектом, после которого траектория последнего не осталась бы прежней. Тогда как у математического объекта любые параметры состояния могут быть вычислены на любом этапе моделируемого процесса без малейшей опасности внести этим дополнительное возмущение.
     Мой вклад в это дело был невелик, т.к. все формулы для построения этой математической модели мне сообщил Сбитнев (а он, по-видимому, еще где-то их достал), а моя задача была лишь в написании программы, которая бы рисовала бы эти траектории на картинке и в интерактивном режиме позволяла на лету менять число щелей, расстояние между ними, массу частиц, их энергию и прочие исходные параметры.
     Так вот, математическое моделирование наглядно показало, что никого расщепления частиц не происходит, а имеет место их движение по, так называемым, "бомовским траекториям". Это название происходит от имени известного физика прошлого Дэвида Бома, а полученный результат целиком согласуется с "теорией де Бройля — Бома", о которой можно прочесть даже в Википедии (ссылку дала). Приведу цитату из нее:

Эксперимент с двумя щелями
...  В нём пучок частиц (например, электронов) проходит через барьер, который имеет две щели. Если поставить экран детектора за барьером, картина обнаруженных частиц показывает интерференционные полосы, характерные для волн, приходящих на экран от двух источников (две щели).
...
В теории де Бройля — Бома, волновая функция определяется для обеих щелей, но каждая частица имеет чётко определённую траекторию, которая проходит точно через одну щель. Итоговое положение частицы на детекторном экране и щель, через которую она проходит, определяется начальным положением частицы. Такое исходное положение непознаваемо или неуправляемо со стороны экспериментатора, так что есть видимость случайности в закономерности детектирования. В работе Бома от 1952 года он использовал волновую функцию, чтобы построить квантовый потенциал, который, будучи подставленным в уравнения Ньютона, даёт траектории частиц, проходящие сквозь две щели. В итоге волновая функция интерферирует сама с собой и направляет частицы через квантовый потенциал таким образом, что частицы избегают областей, в которых интерференция деструктивна, и притягиваются в регионы, в которых интерференция конструктивна, в результате чего появляется интерференционная картина на экране детектора.

Не скажу что в Википедии ситуация изложена точно, но в первом приближении с ней можно согласиться. А на закуску приведу первую из картинок, полученную моей программой, где розовыми линиями изображены траектории наибольшей вероятности, среди которых частица может выбрать любую случайным образом:

[Корнак]

я раньше не особо обращал внимание на поведение снежного покрова относительно возникающих препятствий на пути метели
а там вещи не  менее удивительные, чем эти щели

перед домом, вокруг деревьев, перед любым высоким препятстивием почему-то создаются пустоты этого снежного покрова
а если на земле лежит что-то крупное, то это заметается горой снега

на примере снега также можно видеть как волны, так и карпускулы
думаю, что нечто подобное проявлется и со светом
отдельно фотоны - частицы
поток фотонов - волны
а ученые создали из этого какой-то объект для поклонения

[Овердрайв]

Пипа, признателен за уделённое мне Внимание.

[джелави]

И вероятно в опыте был какой-то обман.. но это не точно(с). Но сильно на него похож.

имеешь ввиду опыт, когда частица иногда ведёт себя как волна? Если да, то есть объяснение от Николаева

[Овердрайв]

имеешь ввиду опыт, когда частица иногда ведёт себя как волна?

Нет, когда один и тот же электрон проходит в 2 щели одновременно.
ПС: ответ Пипы получил жёсткую оценку. Очень мягко говоря.. что у нее Вера вместо Осознания. Религия даже в печенке, так сказать.

[Pipa]

Пипа, признателен за уделённое мне Внимание.

     Я не вам уделила внимание, а затронутому вами вопросу, т.к. он до сих пор является для меня "больным вопросом", к которому я мысленно возвращалась множество раз уже после того, как закончила свое сотрудничество со Сбитневым. Можно даже сказать, что своим вопросом вы мне на любимый мозоль наступили , отчего меня и понесло.
     С тех пор довольно много воды утекло, а потому мое сегодняшнее мнение заметно отличается от того, которое сложилось у меня тогда. Тем не менее на "НЕрасщепляемости" частиц я по-прежнему стою твердо, но в отношении "волн материи" мое мнение довольно сильно изменилось. Однако свои нынешние взгляды на этот счет я не шибко афиширую, т.к. многое в них противоречит "официальной физике", излагаемой в школьных (а то и ВУЗовских) учебниках, а то и проговариваемых преподавателями с учебных кафедр. Речь идет о, так называемом, "корпускулярно-волновом дуализме", который уже успел проникнуть во все энциклопедии и вскружить голову философам. Стало быть, бороться с этим дуализмом было бы крайне затруднительно, а тем более в одиночку. И хотя в физике инакомыслие в таких вопросах не преследуется, у меня просто не хватило для этого авторитета, тем более что я не физик.
     Несложно заметить, что само лишь допущение того, что корпускула (она же частица) может параллельно существовать в волновой форме, уже является признанием возможности расщепления этой частицы с последующей самосборкой, ибо в своей компактной форме частица никак форму волны принять не может. А если "теорию расщепления" мы не отрицаем, то вынуждены будем признать, что никаких "волн материи" в природе нет, как нет и самого этого дуализма.
     А вот те волны, или волнообразные явления, которые наблюдаются при интерференции, дифракции и многих других случаях, происходят не на материальном плане, а на ... вероятностном. Т.е. та "волновая пси-функция", которой в квантовой механике описываются волновые свойства частиц, определена в поле вероятностей, а потому и волны, которые эта функция описывает, тоже относятся к колебаниям вероятности нахождения частицы в конкретной точке пространства, а не к колебаниям самого материального объекта. Именно поэтому эти волны имеют комплексную амплитуду (т.е. содержат мнимую составляющую), не несут никакой энергии, а так же не требуют затрат энергии для своего возбуждения. При этом все физики признают, что квадрат модуля волновой функции представляет собой вероятность, однако не домысливают до того, чтобы признать, что и до возведения в квадрат она тоже была "нематериальной" в том смысле, что колебания какого-либо материального объекта не отражала.
     Тем не менее, весьма любопытно, что рассмотрение волн в поле вероятностей имеет отношение не только к теоретической физике, но и к ... магии . Т.к. магический способ вызывания нужных магу событий можно было бы рассматривать не как физическое воздействие/вмешательство в мир (а для этого потребовалась бы энергия, а порой и немалая), а лишь как проведение изменений в вероятностном поле (для чего энергию не требуется затрачивать, или достаточно будет малых энергетических затрат), что приведет к тому, что в мире сами собой произойдут нужные магу события, т.к. вероятность их осуществления заметно повысится. Образно говоря, маг всего лишь сверлит еще одну "бесполезную" дырку в пластине настоящего , из-за чего дальнейшие события приобретают несколько иной оборот (меняют свою траекторию). Главное тут точно вычислить, в каком месте эту дырку надо сверлить, чтобы новая траектория привела туда, куда нужно.
     Все это несколько напоминает мне притчу о вызывателе дождя, приведенную К.Г.Юнгом (знаменитый психиатр) в одной из своих книг:

В местечке, где жил Вильгельм, случилась ужасная засуха; уже много месяцев подряд ни капли воды не оросило иссушённую землю, и ситуация становилась катастрофической. Католики совершали свои процессии, молились протестанты, китайцы жгли пахучие молитвенные палочки, стреляли из ружей, чтобы запугать демонов засухи, но всё безрезультатно. В конце концов китайцы сказали: "Мы призовём вызывателя дождя". И из другой провинции прибыл худощавый пожилой человек. Единственная вещь, о которой он попросил, - предоставить ему где-нибудь маленький тихий домик, в котором и закрылся на три дня. На четвертый день собрались тучи и разразилась чудовищная снежная буря, и всё это в то время года, когда никакого снега никто не мог ожидать, да еще в таком количестве, так что город был весь переполнен слухами о чудесном вызывателе дождя...
https://yoksel-moksel.livejournal.com/17204.html

[James Getz]

А вот те волны, или волнообразные явления, которые наблюдаются при интерференции, дифракции и многих других случаях, происходят не на материальном плане, а на ... вероятностном. Т.е. та "волновая пси-функция", которой в квантовой механике описываются волновые свойства частиц, определена в поле вероятностей, а потому и волны, которые эта функция описывает, тоже относятся к колебаниям вероятности нахождения частицы в конкретной точке пространства, а не к колебаниям самого материального объекта. Именно поэтому эти волны имеют комплексную амплитуду (т.е. содержат мнимую составляющую), не несут никакой энергии, а так же не требуют затрат энергии для своего возбуждения. При этом все физики признают, что квадрат модуля волновой функции представляет собой вероятность, однако не домысливают до того, чтобы признать, что и до возведения в квадрат она тоже была "нематериальной" в том смысле, что колебания какого-либо материального объекта не отражала.
     Тем не менее, весьма любопытно, что рассмотрение волн в поле вероятностей имеет отношение не только к теоретической физике, но и к ... магии . Т.к. магический способ вызывания нужных магу событий можно было бы рассматривать не как физическое воздействие/вмешательство в мир (а для этого потребовалась бы энергия, а порой и немалая), а лишь как проведение изменений в вероятностном поле (для чего энергию не требуется затрачивать, или достаточно будет малых энергетических затрат), что приведет к тому, что в мире сами собой произойдут нужные магу события, т.к. вероятность их осуществления заметно повысится. Образно говоря, маг всего лишь сверлит еще одну "бесполезную" дырку в пластине настоящего , из-за чего дальнейшие события приобретают несколько иной оборот (меняют свою траекторию). Главное тут точно вычислить, в каком месте эту дырку надо сверлить, чтобы новая траектория привела туда, куда нужно.
     Все это несколько напоминает мне притчу о вызывателе дождя, приведенную К.Г.Юнгом (знаменитый психиатр) в одной из своих книг:
Цитата:
В местечке, где жил Вильгельм, случилась ужасная засуха; уже много месяцев подряд ни капли воды не оросило иссушённую землю, и ситуация становилась катастрофической. Католики совершали свои процессии, молились протестанты, китайцы жгли пахучие молитвенные палочки, стреляли из ружей, чтобы запугать демонов засухи, но всё безрезультатно. В конце концов китайцы сказали: "Мы призовём вызывателя дождя". И из другой провинции прибыл худощавый пожилой человек. Единственная вещь, о которой он попросил, - предоставить ему где-нибудь маленький тихий домик, в котором и закрылся на три дня. На четвертый день собрались тучи и разразилась чудовищная снежная буря, и всё это в то время года, когда никакого снега никто не мог ожидать, да еще в таком количестве, так что город был весь переполнен слухами о чудесном вызывателе дождя...
https://yoksel-moksel.livejournal.com/17204.html

Так вот какие у тебя основания интересоваться магией изложенной у Кастанеды.

[Овердрайв]

Тем не менее, весьма любопытно, что рассмотрение волн в поле вероятностей имеет отношение не только к теоретической физике, но и к ... магии . Т.к. магический способ вызывания нужных магу событий можно было бы рассматривать не как физическое воздействие/вмешательство в мир (а для этого потребовалась бы энергия, а порой и немалая), а лишь как проведение изменений в вероятностном поле (для чего энергию не требуется затрачивать, или достаточно будет малых энергетических затрат), что приведет к тому, что в мире сами собой произойдут нужные магу события, т.к. вероятность их осуществления заметно повысится. Образно говоря, маг всего лишь сверлит еще одну "бесполезную" дырку в пластине настоящего , из-за чего дальнейшие события приобретают несколько иной оборот (меняют свою траекторию). Главное тут точно вычислить, в каком месте эту дырку надо сверлить, чтобы новая траектория привела туда, куда нужно.
     Все это несколько напоминает мне притчу о вызывателе дождя, приведенную К.Г.Юнгом (знаменитый психиатр) в одной из своих книг:
Цитата:
В местечке, где жил Вильгельм, случилась ужасная засуха; уже много месяцев подряд ни капли воды не оросило иссушённую землю, и ситуация становилась катастрофической. Католики совершали свои процессии, молились протестанты, китайцы жгли пахучие молитвенные палочки, стреляли из ружей, чтобы запугать демонов засухи, но всё безрезультатно. В конце концов китайцы сказали: "Мы призовём вызывателя дождя". И из другой провинции прибыл худощавый пожилой человек. Единственная вещь, о которой он попросил, - предоставить ему где-нибудь маленький тихий домик, в котором и закрылся на три дня. На четвертый день собрались тучи и разразилась чудовищная снежная буря, и всё это в то время года, когда никакого снега никто не мог ожидать, да еще в таком количестве, так что город был весь переполнен слухами о чудесном вызывателе дождя...
https://yoksel-moksel.livejournal.com/17204.html

Пипа постарайтесь не привносить веру(религию) в вашу жизнь. Вам нужно быть учёной из Науки.

Я все это делал сам и не раз. Все, что сейчас в цитате.
И я все это опровергаю!!
 Но все же задело.. какого черта он возился 3 дня, когда это делается за полчаса??!!

[Pipa]

И я все это опровергаю!!

     Имеете полное право. Но и я тут не затем присутствую, чтобы вам понравится. Так что если ваше несогласие с моим мнением не выльется в оскорбления в мой адрес, то и это уже будет хорошо.

[Овердрайв]

Pipa, оскорбляющий Воин или Маг? Таких не существует.

Но и я тут не затем присутствую, чтобы вам понравится

Зачем, если не секрет? С одной стороны вы тянетесь к разумности, с другой - к вранью. Что за цель такая, что совмещает в себе 2 взаимоисключающих явления?!

[Pipa]

Но и я тут не затем присутствую, чтобы вам понравится

Зачем, если не секрет? С одной стороны вы тянетесь к разумности, с другой - к вранью. Что за цель такая, что совмещает в себе 2 взаимоисключающих явления?!

     Секрет в том, что у каждого свои представления о том, что истинно, а что ложно, особенно в тех областях, где рассматриваемые вопросы сложны, и нет единодушного мнения. Вот и вы называете враньем всё, что противоречит вашему собственному мнению. Тогда как я рассказывала своё собственное мнение и объясняла почему так считаю, а такой рассказ нельзя называть враньем, даже если мнение рассказчика ошибочно.

[Овердрайв]

бездоказательно и голословно

На видео показывал в другом месте, закрытом. Могу воочую показать как-нибудь.

Секрет в том, что у каждого свои представления о том

Представления - эта также Вера. Маги гораздо более Научны чем большинство учёных планеты.
Пипа, у меня не представления, а то что возможно показать и другим повторить... Опыт!

Тогда как я рассказывала своё собственное мнение и объясняла почему так считаю

Вот если бы были слова перед текстом о Магии, например: "мне рассказывали", "читала у кого-то где-то", "на заборе было написано", - то тогда вы бы не врали. Врали бы пишущие.. А у вас это враньё ещё и безапеляционное. Вы даже не спрашиваете, а утверждаете!!! У вас точно нет положительного результата от формирования другой Действительности и Разумно было бы это понимать и доносить до других именно такой результат. А враньём является написать так как написано! Зная, что нет результатов(соответственно описание метода, который пробовался - лживое) написать так, будто сей метод правдив, точен и результативен(хотя это точно не так).
Тот текст губителен для тех, кто соберётся создавать нужную себе Действительность. Их жизнь станет хуже.

[Овердрайв]

о каком вранье конкретно?

==>

а лишь как проведение изменений в вероятностном поле (для чего энергию не требуется затрачивать, или достаточно будет малых энергетических затрат)

что приведет к тому, что в мире сами собой произойдут нужные магу события, т.к. вероятность их осуществления заметно повысится

Образно говоря, маг всего лишь сверлит еще одну "бесполезную" дырку в пластине настоящего

из-за чего дальнейшие события приобретают несколько иной оборот (меняют свою траекторию

Главное тут точно вычислить, в каком месте эту дырку надо сверлить, чтобы новая траектория привела туда, куда нужно.

[Овердрайв]

и где тут вранье?

Все выделенное - все враньё. Если ты не осознаешь этого, и что такое Враньё как Команда Духа и как Явление Видения - это твои и только твои "половые трудности".

[Овердрайв]

вранье - сознательное искажение истины, высказанное с целью введения кого-либо в заблуждение

А здесь ещё и Коварное Враньё.

Я рассказывала своё собственное мнение

Мнение - это когда нет знания! Мнение - это предположение, а не утверждение!

[Pipa]

Мнение - это предположение, а не утверждение!

     Но и у меня было не утверждение, а сослагательное наклонение - "можно было бы рассматривать":

Т.к. магический способ вызывания нужных магу событий можно было бы рассматривать не как физическое воздействие/вмешательство в мир (...), а лишь как проведение изменений в вероятностном поле...

А далее по тексту идет детализация того, как это могло бы выглядеть при таком рассмотрении.

Ума не приложу, с чего бы вы на меня вдруг так взъелись, когда мой текст был вполне безобиден и вредных советов не содержал.

[Pipa]

     Поскольку с Овердрайвом взаимопонимания мне не достигнуть , обращусь к Корнаку, который и в прошлом поддерживал со мной разговоры на абстрактные темы.
     Идея такая. Если рассматривать процессы, как потоки событий, текущих из прошлого через настоящее в будущее (их в экономике еще трендами называют), то настоящее можно рассматривать, как плоский экран с щелями/отверстиями в нем. Если какую-то традицию мы поддерживаем, следуя ей, то этим самым открываем ей дырочку в будущее, где она найдет продолжение. А если твердо заявляем "хватит, больше этого делать мы не станем!", то этим дырочку пред носом традиции закроем, и в будущее она не распространится. Идея же заключается не в том, чтобы использовать "таможенный пост" в настоящем лишь для фильтрации потоков, стараясь не пропускать в будущее негатив, а в том, чтобы озаботиться тем, как станет "интерферировать" в будущем всё то, что мы в него пропускаем. Ибо в отличие от корпускул, негатив из прошлого вполне способен расщепляться, чтобы проникать в будущее по частям.

[Корнак]

Если рассматривать процессы, как потоки событий, текущих из прошлого через настоящее в будущее

лучше расматривать движущимся элементом не потоки событий, а плоскость настоящего
иначе время пойдет вспять, если пропускать его из прошлого в будущее
берем прошлое, настоящее в виде решетки и будущее...в виде чего?
варианта два - предопределенность и ... нагваль?
сознание как решетка, через которую нагваль просачивается уже в виде тоналя и уходит в прошлое

[Овердрайв]

Но и у меня было не утверждение, а сослагательное наклонение - "можно было бы рассматривать"

А это то, с чего и началось. Вы неосознанно указали на самую главную Ложь! Если выделенные цитатами слова можно условно назвать "иголочкой", то вот это "можно было бы.." является яйцом(там где смерть Кощея). Это самая главная и опасная ложь, которая была образована в тексте. Я объясню ее, если огласите это желание, но сначала хочется услышать Пилюлькина.. Сможет ли он в блатной манере размотать сей базар за магию(выделенная мной большая цитата) и выявить глобальную ложь?!
 Пилюлькин, где Пипа навела понт?

[Корнак]

будущее проходит через дырки в голове
что будет на выходе зависит от размеров и количества дырок
в нагвализме еще говорилось про какие-то дырки в светимости

[Корнак]

Овердрайв, у тебя дырки в голове есть?
фильтруй базар

[Корнак]

почему нагваль, пройдя через дырки в голове становится тоналем и далее историей, а не превращается опять в нагваль, как если бы это было в случае с ситом и водой?

потому что дырки наши больше похожи на решетку от мясорубки и фарш обратно не прокрутишь

[Pipa]

Если рассматривать процессы, как потоки событий, текущих из прошлого через настоящее в будущее

лучше расматривать движущимся элементом не потоки событий, а плоскость настоящего
иначе время пойдет вспять, если пропускать его из прошлого в будущее

     Систему координат можно расположить, как угодно - лишь бы в ней было удобно рассматривать изучаемый процесс. Система координат со статичным прошлым и движущимся настоящим плоха тем, что параллельно создает иллюзию статичности будущего ("чему быть, того не миновать") и не позволяет понять наши возможности влиять на будущее, пока оно еще не наступило. Поэтому для рассмотрения возможностей влиять на будущее (а в лучшем случае управлять им) гораздо полезнее система координат с началом (нулевой точкой) в настоящем. Именно в таком ракурсе прошлое не статично, а выглядит как набегающий поток того, что было до сих пор, а самих себя позволяет рассматривать, как стоящих на страже будущего и "фильтрующих базар" своим выбором - что из прошлого взять полезного, продолжая его использовать, а что уже пора прекратить, чтобы в будущем его не было.
     Оно и по Кастанеде так выглядит, когда он пишет о необходимости "отражать вызовы":

воин все принимает как вызов, в то время как обычный человек принимает все или как благословение, или как проклятие.

[Корнак]

что из прошлого взять полезного, продолжая его использовать

меня не забудьте
про относительность точки отсчета я тоже хотел написать
ну, если придерживаться вашего варианта и пытаться влиять в настоящем на будущее, используя прошлое, то это только перепросмотр, а это к гецу))

[Pipa]

что из прошлого взять полезного, продолжая его использовать

ну, если придерживаться вашего варианта и пытаться влиять в настоящем на будущее, используя прошлое, то это только перепросмотр, а это к гецу))

     Нет, это не перепросмотр, т.к. в глубину прошлого в такой системе координат мы не лезем (ибо оно находится где-то очень далеко в области отрицательных значений), а "воюем" только с передним фронтом прошлого, которое пытается пробиться в будущее. Причем, этот "передний фронт прошлого" сформирован из недавнего настоящего, которое "увядая" становится этим прошлым. Поэтому эту ситуацию в принципе можно было бы рассматривать так, как будто настоящее "воюет" само с собой, стараясь вытравить в себе "лишнее". Но такое рассмотрение хуже, т.к. тогда не видно тарана, которым орудует прошлое.

[Корнак]

если уж мы вспомнили про ДХ, то зададимся вопросом, который пока еще никого не посещал
возьмем за основу, что мир неподвижен, как того требуют вИдящие
далее берем кокон и точку сборки - это будет наша щель
внутри и снаружи одно и то же - эманации
колебания внешних эманаций передаются через щель на внутреннюю среду
среда у нас сплошная, как снаружи, так и внутри
колебания в среде
сдвигая ТС мы получаем разную картину колебаний внутри кокона
создавая новые дырки в светимости с появлением детей, мы меняем реальность внутри и получаем интерференцию
короче - выхода пока не вижу
прошлое не исправишь, будущее зависит от администрации, а мне спать пора

[Pipa]

возьмем за основу, что мир неподвижен, как того требуют вИдящие

     Мне наплевать на требования видящих . Лично я не готова обсуждать варианты, где ход времени исключительно субъективен, а эволюция во времени лишь кажущаяся/галлюцинируемая.
     И вообще, я полагаю, что всё, что мы воспринимаем, может принимать искаженные формы в нашем сознании (ибо наше восприятие не копирует объекты внешнего мира, а только "фотографирует" их в виде мыслительных образов), но всегда имеет реальные прототипы. Т.е. уклончивый ответ на вопрос "что это?" не должен превращаться в отрицание воспринимаемого. Ибо констатация существования всегда более объективна, чем его описание.

[Хогбен]

восприятие не копирует объекты внешнего мира, а только "фотографирует" их в виде мыслительных образов), но всегда имеет реальные прототипы.

А вот галлюцинации, они же не имеют реальных прототипов, но человек уверен что видит их,
хотя видит он не глазами, а "мысленным взором", т.е. мозг сам конструирует изображение.
И остаётся так и не отвеченным вопрос: кто же "видит" то изображение?
Вариант "гомункулюс" не предлагать, "точку сборки" и "главный нейрон" тоже!
Мозг в целом? Т.е. сам конструирует для себя изображение того чего нет?
И вообще если мозг рассматривать как гиперсеть из нейронов, то как эта самая сеть
может что то видеть (слышать, нюхать, осязать)?
Хотелось бы услышать что то осмысленное.

[Корнак]

А вот галлюцинации, они же не имеют реальных прототипов, но человек уверен что видит их,
хотя видит он не глазами

сюда можно внести не только галлюцинации, но и сны, воображение.
Только сформулировать нужно вместо "не глазами" - "через глаза"
и заодно вспомнить, что в процессе подобного видения задействована память, что наполовину уже может служить ответом на поставленный "трудный вопрос Чалмерса"
Весь мир замер в надежде услышать ответ

К нам в гости приходит парень,
Короткими вечерами.
Пунцовый, густой румянец,
На смуглых его щеках.
Когда вы садитесь рядом,
Я чувствую, что меж вами,
Я скучный, немножко лишний,
Педант в роговых очках.
Припев:
Глаза твои лгать не могут,
Как много огня теперь в них !
А как они были тусклы:
Откуда же, он воскрес ?
Ах, этот румяный парень,
Итак, это мой соперник,
Итак, это мой Мартынов,
Итак, это мой Дантес !

Что ж, нас рассудит пара
Стволов роковых "лепажа",
На дальней, глухой поляне,
В осеннем пустом лесу.
Два вежливых секунданта,
Под горкой два экипажа,
Да сытенький доктор, в черном,
С очками на злом носу.
<a href="https://www.youtube.com/v/J-2FeCTBgEI" target="_blank">https://www.youtube.com/v/J-2FeCTBgEI</a>

[Корнак]

я полагаю, что всё, что мы воспринимаем, может принимать искаженные формы в нашем сознании (ибо наше восприятие не копирует объекты внешнего мира, а только "фотографирует" их в виде мыслительных образов), но всегда имеет реальные прототипы

лучше, чем "описывает" пока не придумали, "фото" не то
тем более, что мир для нас не только картинка, но и прочие ощущения, а также мысли, причем в основном мысли, что важно, а мысли - это вообще описание-классика

[Овердрайв]

Поскольку с Овердрайвом взаимопонимания мне не достигнуть

Пока вы будете часто писать Враньё - да.
Например, после этой цитаты, у вас почти каждое предложение - враньё, 70-90%. на сей момент.
И взять для сравнения Хогбена.. Так у него вранья наполовину! Он хотя бы спрашивает, а не утверждает!(хотя часто бывают и вопросы - враньё. И некоторые его вопросы - манипуляционны и находятся на грани вранья)
 Как можно не знать и утверждать?? Но ведь можно! Вы это почти все время делаете, а он в первой половине текста.
И возникает другой вопрос: "а зачем вы отвечаете враньем, если не знаете?".. ЧТО МЕШАЕТ ОТВЕТИТЬ: "Я не знаю."  Что???
И этот вопрос вам, по-хорошему, нужно спрашивать себя перед каждым текстом, который хотите написать. Или хотя бы так: "знания нет, но есть предположение", "есть предположение", "читала что..", и т.д.
Корнак ответил не зная, но это объяснимо, он давно уже "пациент", юродивый сего форума, брехун всея интернета брехунов. Но вы, работая в НИИ(насколько помню), просто не должны себе позволять писать что-то бездоказательное(!!) вами как ваше открытие!! Как ваше знание этого или любого другого Явления, что знанием не является, а просто выдаванием желаемого за действительное.

[Хогбен]

взять для сравнения Хогбена.. Так у него вранья наполовину!

А не трудно будет взять моё сообщение и разделить на две части:
1. Враньё: .....всё что таковым считаете
2. Чистая правда:...всё остальное

Иначе мне не понять где именно я вру, а где истину глаголю

[Корнак]

Пока вы будете часто писать Враньё - да.

слушай, вруна большего, чем ты, с твоими вИдениями, трудно найти.
может ты лучше будешь себя чувствовать на омовнике?

[Овердрайв]

слушай, вруна большего, чем ты, с твоими вИдениями, трудно найти.
может ты лучше будешь себя чувствовать на омовнике?

Любой, кто делает перепросмотр один из первых вопросов задаёт сам себе: "это кто, я?" И отвертеться не может, потому что действительно он/она.. Помедитируй над этим(с)

А не трудно будет взять моё сообщение и разделить на две части:

Не трудно.

А вот галлюцинации, они же не имеют реальных прототипов

Имеют! (Под словом "прототип" взял общеупотретимое значение, иначе было бы ещё больше вранья и делало предложение безсмысленным, так как семантика разная у них и они не имели бы общего Делания).

но человек уверен что видит их,

Человек не уверен, человек знает! (что видит галлюцинацию, а значит часть Темного Море осознания)

хотя видит он не глазами, а "мысленным взором"

Мысленного взора не бывает в Природе(да, я увидел кавычки, но как раз тут части предложения связаны общим Деланием, потому в данном случае особого  снисхождения кавычкам не будет). Мысль не связана напрмяю ни с какими взорами, смотрениями, видениями.
А галлюцинации видят и глазами и неорганическим телом.

т.е. мозг сам конструирует изображение

Мозг не конструирует изображение! Создание изображения вообще с мозгом не связано! С Землёй связано. Но то такое, "высшая математика" уже.

И остаётся так и не отвеченным вопрос: кто же "видит" то изображение?

Коварное враньё! Летуны хорошо постарались, что такие вопросы задаются весьма просто, как за хлебом сходить. Такие вопросы даже НЕ ХОТЯТ осознавать сами задающие вопросы.. А ведь вопрос очень даже отвеченный!

Вариант "гомункулюс" не предлагать, "точку сборки" и "главный нейрон" тоже!

А, собственно, почему? А вдруг бы там был ответ, но написан на понятном вам языке? А так раз, и лишился ответа. ((Не то чтобы ответ связан с этими понятиями, просто смешно, как люди не обладающие Полезными познаниями, а это (99% землян) так легко, ПРИЧЕМ САМИ(!!), отгоняют от себя же ответ!))

Мозг в целом? Т.е. сам конструирует для себя изображение того чего нет?
И вообще если мозг рассматривать как гиперсеть из нейронов, то как эта самая сеть
может что то видеть (слышать, нюхать, осязать)?

А тут нет вранья, только манипуляции.(что в общении тоже не хорошо, т.к. отвечающий волен проигнорировать  вопрос/вопросы с манипуляциями. И задающий оказывается в положении "сам себе злобный Буратино"). Ведь кто-то же стоит с дулом возле виска и запрещает нормально общаться.. )

[Корнак]

Цитата: Хогбен от Сегодня в 07:23:32
А вот галлюцинации, они же не имеют реальных прототипов
Имеют! (Под словом "прототип" взял общеупотретимое значение, иначе было бы ещё больше вранья и делало предложение безсмысленным, так как семантика разная у них и они не имели бы общего Делания).

а зачем ты взял общеупотребительный, тогда как брать нужно из контекста
у Пипы прототип - нечто, находящееся в настоящий момент перед нами, что является причиной появления в сознании "фотки"

[Корнак]

Создание изображения вообще с мозгом не связано!

и с глазами не связано?
а с закрытами глазами ты можешь сконструировать что-то у себя перед носом, или мне придется всё-таки тебя за ручку переводить через дорогу?

[Корнак]

Цитата: Хогбен от Сегодня в 07:23:32
И остаётся так и не отвеченным вопрос: кто же "видит" то изображение?
Коварное враньё! Летуны хорошо постарались, что такие вопросы задаются весьма просто, как за хлебом сходить. Такие вопросы даже НЕ ХОТЯТ осознавать сами задающие вопросы.. А ведь вопрос очень даже отвеченный!

флуд, голословие, пустословие

Цитата: Хогбен от Сегодня в 07:23:32
Вариант "гомункулюс" не предлагать, "точку сборки" и "главный нейрон" тоже!
А, собственно, почему? А вдруг бы там был ответ, но написан на понятном вам языке? А так раз, и лишился ответа. ((Не то чтобы ответ связан с этими понятиями, просто смешно, как люди не обладающие Полезными познаниями, а это (99% землян) так легко, ПРИЧЕМ САМИ(!!), отгоняют от себя же ответ!))

флуд, голословие, пустоловие

Цитата: Хогбен от Сегодня в 07:23:32
Мозг в целом? Т.е. сам конструирует для себя изображение того чего нет?
И вообще если мозг рассматривать как гиперсеть из нейронов, то как эта самая сеть
может что то видеть (слышать, нюхать, осязать)?
А тут нет вранья, только манипуляции.(что в общении тоже не хорошо, т.к. отвечающий волен проигнорировать  вопрос/вопросы с манипуляциями. И задающий оказывается в положении "сам себе злобный Буратино"). Ведь кто-то же стоит с дулом возле виска и запрещает нормально общаться.. )

ни слова по существу
не, ты все-таки подумай насчет омовника

[Хогбен]

Ведь кто-то же стоит с дулом возле виска и запрещает нормально общаться..

Я даже могу сказать кто именно стоит: здравый смысл, не позволяющий
воспринимать эту "воинскую" пургу всерьёз.
За "анализ" конечно спасибо, но кавычки игнорировать не стоит.

Взять для примера вот это:

Человек не уверен, человек знает! (что видит галлюцинацию, а значит часть Темного Море осознания)

Как раз фишка в том, что он НЕ знает, что видит галлюцинацию, он уверен, что видит нечто реальное.
Но эта уверенность как раз ложная, по сути форма самообмана.

Ну так и все остальные положения "анализа". Лениво на них отвечать.
Только зря тратить  время.

[Овердрайв]

Я даже могу сказать кто именно стоит: здравый смысл, не позволяющий
воспринимать эту "воинскую" пургу всерьёз.

Ну а я уже давно без здравого смысла. Здравый смысл скрывает, за ним прячутся от страха перед.. "Вселенной во всей своей красе"(с) Дон Хуан.
Желание здравомысличать было утрачено мною в Сновидении, когда делал руки-предметы. Один предмет засосал мое Внимание, и я некоторое время не мог Внимание из него вытащить. Это виделось так, что я попал внутрь этого предмета. Вы, Хогбен, когда-нибудь попадали внутрь предмета, будучи им засосанным и запертым внутри него? Не говорите, ответ мне известен.. А вы говорите "здравый смысл". Вселенная частенько подкидывает такие явления и как бы смотрит когда очередной идиот прекратит держаться за свои грязные трусы.

Как раз фишка в том, что он НЕ знает, что видит галлюцинацию, он уверен, что видит нечто реальное.
Но эта уверенность как раз ложная, по сути форма самообмана.

Галлюцинация что такое?
Галлюцинация(как Явление Видения) - это Случайное, Новое восприятие человеком Темной Энергии Темного Моря Осознания.
Чувство уверенности и чувство знания могут случаться одновременно у человека, и происходит это частенько. И это два разных чувства. Чувствует ли человек темную энергию? Да. Т.е. он знает, что воспринимает как минимум Нечто, и что если прислушаться к Чувствам, то они будут другими, чем когда он видит действительно реальное.. Но ведь проще с умным видом утверждать то, чего не знаем, да Хогбен? Так что человек знает. Знает-знает.

Только зря тратить  время.

Не тратьте. Это мне было важно уметь определять, что у человека в чемодане, если он ко мне приехал и даже просто ради интереса узнать в каком-нибудь торговом центре. Или узнать, что в закрытом сейфе на который смотрю. Или видеть какие болезни, желания, сама жизнь есть или были у человека. Уметь бить удар "отсроченной смерти" из Дим-Мак и не только его. Не уставать и отгонять летунов. Разгонять облака и собирать тучи, узнавать секреты от камней, воды и прочего,  и много чего другого. Того, что может подтвердить другой Человек.
А у вас другая жизнь. Вам не нужна была Вселенная во всей ее красе и не будет нужна. Тут я с вами соглашусь. И потому ваша защитная реакция про бред понятна, иначе вы умели бы также или даже больше.

[Корнак]

Галлюцинация(как Явление Видения) - это Случайное, Новое восприятие человеком Темной Энергии Темного Моря Осознания.

вот ты думаешь, что формулирование одного неизвестного через другие может тут прокатить?

что у человека в чемодане

чемодан, вокзал, омовник))

[Pipa]

И этот вопрос вам, по-хорошему, нужно спрашивать себя перед каждым текстом, который хотите написать. Или хотя бы так: "знания нет, но есть предположение", "есть предположение", "читала что..", и т.д.

      Наш форум не имеет статуса образовательного или научного ресурса, где каждая фраза, имеющая грамматическую форму утвердительного предложения (а такие предложения в речи составляют большинство), сопровождалась ссылкой на источник или оговоркой ИМХО ("in my humble opinion" - по моему скромному мнению). Наш форум по своей форме ближе к каналу "Телеграмм" , где на его участников не накладываются столь жесткие требования. Более того, высказывания отдельных участников форума следует рассматривать, как их личное мнение ПО УМОЛЧАНИЮ, не понуждая их делать оговорки ИМХО перед каждой фразой. Последнее требование слишком затрудняло бы общение. Кроме того, наш форум имеет характер "мозгового штурма" в области, граничащей с неизвестным, а потому было бы глупо в каждом случае требовать доказательства. Ибо и сама тематика форума достаточно зыбкая для того, чтобы неопровержимые доказательства можно было привести. А мозговой штурм по своему определению не только допускает выдвижение "завиральных" идей, но и приветствует их выдвижение:

Метод мозгового штурма (мозговой штурм, мозговая атака, англ. brainstorming) — метод решения задач, в котором участники обсуждения генерируют максимальное количество идей решения задачи, в том числе самые фантастические и глупые.

   А на счет "вранья", которое вы мне приписываете, я уже вам ответила - в моем тексте была использована форма сослагательного наклонения - "можно было бы рассматривать", которое само по себе выражает предположение. Ознакомьтесь:

Сослагательное наклонение (конъюнктив, субъюнктив, лат. modus conjunctivus или subjunctivus) — ряд особых форм глагольного наклонения большинства индоевропейских языков, выражающих через субъективное отношение возможное, предположительное, желательное или описываемое действие.
...
Сослагательное наклонение образуется с помощью сочетания глагола в прошедшем времени с неизменяемой частицей бы или в сочетании частицы бы с неопределенной формой глагола (инфинитив).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сослагательное_наклонение

Вот и в моём высказывании и частица БЫ была, и глагол в прошедшем времени ("можно было бы рассматривать"). Да и само предположение было достаточно фантастичным, чтобы его нельзя было ошибочно принять за твердо установленную истину.

      А вот оффтоп на нашем форуме не приветствуется (6-ой пункт Правил), т.е. от участников форума требуется, чтобы они по возможности придерживались озаглавленной темы обсуждения или создавали свои новые темы с заголовками, отражающими область обсуждаемых вопросов. В этой связи предлагаю вам либо обосновать, какое отношение имеют ваши последние опусы к "квантовой теории" (а именно так озаглавлена эта тема), либо убраться из этой темы вместе со своими опусами.

[Корнак]

Лично я не готова обсуждать варианты, где ход времени исключительно субъективен, а эволюция во времени лишь кажущаяся/галлюцинируемая.

вы попались в свою же ловушку
если время объективно, то у прошлого гораздо больше оснований называться объективным
время состоит в том числе из прошлого
наука совершенно не уделяет никакого внимания этому вопросу
наше настоящее - всего лишь поверхность истории

[Корнак]

мы имеем две крайности
1. попытки создать сознание в машине, над которыми все нормальные люди ржут
2. факт наличия сознания непонятно откуда-то появившегося

ну и как это совместить?
если из неживого нельзя создать сознание, то как оно вообще появилось?

я по-прежнему считаю, что ответ лежит в идее времени и найти его в настоящем не получится

[Корнак]

время
время - это перемены
а меняется что?
сознание? объекты в сознании? или "прототипы"?
без этих уточнений разговор беспредметный

[Корнак]

Пипа, смотрите ка, что я у Женьки Иванова нашел

"Любые классические и даже квантовые характеристики объекта
возникают именно в процессе измерения и не существуют до измерения"

узнаете свою полусубъективность?

год 2020

[Pipa]

Лично я не готова обсуждать варианты, где ход времени исключительно субъективен, а эволюция во времени лишь кажущаяся/галлюцинируемая.

вы попались в свою же ловушку
если время объективно, то у прошлого гораздо больше оснований называться объективным
время состоит в том числе из прошлого

     То, что мы (люди) называем временем, есть лишь последовательность, в которой события/состояния сменяют друг друга. При этом предыдущие состояния исчезают, а их место занимают новые состояния. Причем изменчивость такого рода ("временная динамика") характерна для всего мира в целом, а не является эффектом, порождаемым сознанием человека. Более того, можно назвать множество явлений, принадлежащих настоящему времени, которые могли возникнуть лишь благодаря динамике. Например, одно лишь существование земного шара обусловлено тем, что Земля движется (тут динамика!) вокруг Солнца, т.к. иначе бы она давно на него упала и сгорела в его пламени. А стало быть, движение земли по своей орбите вокруг Солнца является реальным движением, а не порождением сознания какого-то человека. Вот и интерференционная картинка/фотоснимок двухщелевого эксперимента засвидетельствовал тот факт, что сам этот эксперимент обладал временной протяженностью, т.к. на неподвижных частицах такой результат невозможно было бы получить. Причем эта протяженность вполне объективна (т.к. уже по фотоснимку можно было бы определить, с какой скоростью двигались частицы, если их масса известна) и совершенно независима от того, существовал ли во время этого эксперимента наблюдатель, были ли у наго на руке часы, и как часто он на них смотрел. Это один из типичных примеров, когда о динамике процесса (о его временной развертке) можно судить по результататам процесса, который происходил в прошлом в отсутствии зрителей, а стало быть и без вмешательства их сознаний в процесс.
     С ходом времени (в смысле изменчивости) тесно связано понятие об инерции, которая является мерой этой изменчивости. Дело в том, что текущее состояние может иметь множество измеряемых параметров/характеристик, каждый из которых может меняться с течением времени по-своему - какие-то параметры изменятся сильно, какие-то слабо, а какие-то вообще остаются неизменными ("временные инварианты"). При этом в ретроспективном ракурсе инерционные характеристики выглядят подобно корню/ветке, прорастающему из прошлого в будущее, когда сам он с течением времени изменяется слабо, но способен давать боковые "побеги" (т.е. становиться причиной для каких-то последующих событий). Именно здесь я узрела отдаленную аналогию с двухщелевым экспериментом, поскольку такое "прорастание" сквозь время можно абстрактно рассматривать, как траекторию движения, только не через пространство, а через время. А нашу деятельность в настоящем рассматривать как единственный шанс поставить этому движению преграду. И если для силового решения у нас может не хватить энергии (а инерционные процессы преодолеть силой довольно сложно), то можно было бы предложить варианты, похожие на интерференцию, когда удается погасить/отменить кажущийся неизбежным результат, "сталкивая" инерционный процесс с самим собой.

[Pipa]

Пипа, смотрите ка, что я у Женьки Иванова нашел
"Любые классические и даже квантовые характеристики объекта возникают именно в процессе измерения и не существуют до измерения"

узнаете свою полусубъективность?

     Полагаю, что здесь не тот случай, который я называла "полусубъективностью", поскольку процесс измерения вполне реален, а будучи применен к измеряемому объекту, то вполне может рассматриваться как внешнее воздействие на него. Кстати именно по этой причине не каждый продавец разрешит вам выбрать арбуз по вкусу, т.к. если вы откажитесь от покупки, то надрезанный арбуз ему не продать.
     Именно поэтому этот вопрос стал таким актуальным в микромире, где инерционность таких параметров, как координата и скорость мала настолько, что даже отразившийся от такого объекта единичный фотон света уже слишком сильно повлиял бы на эти параметры. Отсюда же растут уши и у принципа неопределенности Гейзенберга.
     Что же касается макромира, то измерять инерционные характеристики объектов вполне допустимо. Например, вес кирпича - его инерционная характеристика, слабо изменяющаяся с ходом времени, а потому результат взвешивания этого кирпича я вправе распространить не только на результат этого взвешивания, но и приписать этому кирпичу в качестве его характеристики. Или мой собственный рост тоже можно рассматривать, как мою характеристику, т.к. я уже расти перестала.
      Более того, макрообъекты зачатую представляют собой "глыбы", состоящие из одного и того же вещества или из однородной смеси разных веществ, что позволяет результаты анализа малой пробы (аликвоты) такого объекта распространить на весь объект целиком. Например, по анализу малого образца кала, медики судят обо всем говне . Ну, и для анализа крови не всю кровь из человека высасывают, а лишь малое ее количество. Однако здесь инерционность характеристик уже не та, что у веса кирпича, а потому медицинские анализы имеют ограниченный "срок годности".
      Между тем, из нашего макромирья можно привести примеры и противоположного толка, когда характеристики объекта возникает именно в процессе измерения. Примером тому может служить "измерения" того, является ли данная спортивная команда чемпионом до начала финального матча. Здесь финальную игру можно рассматривать в качестве такого измерения, само проведение которого способно повлиять на характеристики объекта кардинальным образом.
      Но если рассматривать проблему измерений в самом общем случае, то слабым местом здесь является приписывание результатов измерений характеристикам/свойством объектов. Ибо под свойствами объекта подразумеваются его постоянные/неизменные характеристики, неразрывно вытекающие из его природы, тогда как отдельные измерения такой широкой общностью в общем случае не обладают.

[Овердрайв]

Вот и в моём высказывании и частица БЫ была, и глагол в прошедшем времени

И что? Там были не только они.

А вот оффтоп на нашем форуме не приветствуется

Оффтоп на форуме оффтопа не приветствуется? Хорошо, переносите посты.

Наш форум не имеет статуса образовательного или научного ресурса

К сожалению или к счастью, Неорганическим существам плевать. Привык расслабляться на форуме - обязательно проколишься с ними. Я слишком хорошо уяснил цену проигрыша в беседах с ними, можно даже сказать в рамсе с ними. Потому все свое время предпочёл слова все же осознавать(на форуме больше использую слова, в основном, с общими значениями).
И если у вас Телега ассоциируется с расслабоном, то у меня с жесточайшими правилами. Которые разработали и за выполнением которых следят предрасположенные к Сталкингу(блять, какая жесть).
Всякие "по умолчанию" мне не подходят. Это точно означает сокращение или прекращение общения с теми кто придерживается того, что вы описали. Ещё и потому что мозговой штурм людей у которых уровень  осознания не выше чем лодыжка, априори, участвуют в театре абсурда. Что-то типа как разгонять за магию и науку с Эллочкой Щукиной из "двенадцати стульев", представляя что она гениальный человек.
Кто захочет пообщаться со мной - придется постараться. Я всё сказал.

[James Getz]

К сожалению или к счастью, Неорганическим существам плевать. Привык расслабляться на форуме - обязательно проколишься с ними. Я слишком хорошо уяснил цену проигрыша в беседах с ними, можно даже сказать в рамсе с ними. Потому все свое время предпочёл слова все же осознавать(на форуме больше использую слова, в основном, с общими значениями).

Может вам действительно открыть отдельную тему, я перенесу в неё ваши сообщения.
Открывайте.
Вас уже и администратор форума попросил не писать здесь , к обсуждению не относящееся.
Вам явно хочется поговорить о своём, так не лучше ли это сделать в своей теме, чтобы никому не мешать.

[Овердрайв]

Может вам действительно открыть отдельную тему, я перенесу в неё ваши сообщения.
Открывайте.
Вас уже и администратор форума попросил не писать здесь , к обсуждению не относящееся.
Вам явно хочется поговорить о своём, так не лучше ли это сделать в своей теме, чтобы никому не мешать

Нет, не принимаю, меня уже 2 раза летуны навестили. А я им дорогу не переходил. Также как и они не против расправы над чужеродным и препятствия не чинят. Усугублять ситуацию нет желания. Это уже 2-ой раз. Как начинаю писать на форуме - они приходят. Следят за форумом. Пасут стадо. Держат высокий уровень вранья на весьма почтительной высоте, как и намерения поражения и другое.

[Вернер]

Дело в том, что текущее состояние может иметь множество измеряемых параметров/характеристик, каждый из которых может меняться с течением времени по-своему - какие-то параметры изменятся сильно, какие-то слабо, а какие-то вообще остаются неизменными ("временные инварианты").

Не меняющиеся параметры (раз уж так названо) это неизменно сущее (по метафизическому словарю) или по физическому -  стандартная модель сил или взаимодействий, где заряды, массы элементарных частиц, постоянная Планка и прочее - НЕ МЕНЯЮТСЯ.
Изменение связано с действием сил стандартной физической модели и возникающим от этого действия ДВИЖЕНИЕМ.
Добавляем цикличное и получаем темпоральный блок для всей реальности как сочетание неизменно сущего, меняющегося и цикличного.
Долго перечислять, но этот темпоральный блок например в генетике выражен в одном (неизменном) для всего живого генетическом коде, изменяющемся от мутаций ДНК и в её спиральной форме.
Основа мышления это память, сохраняющаяся и меняющееся в возобновляемых циклах помысливания.
Квантовые дела переводят указанный темпоральный блок (неизменно сущего, меняющегося и цикличного) в вероятностное измерение, сохраняя его в принципе. Наверное это можно объяснить тем, что при устремлении реальности в нульмерность, достижение которой невозможно (так как это устремление упирается в элементарные частицы), приходится соблюдать указанный блок как эскиз для макро-реальности.
В полноте существует темпорально-пространственный блок, где пространственный блок это обязательное универсальное сочетание объект - среда.

[James Getz]

Овердрайв, попробую иначе, вы не будете против , если я перенесу отсюда ваши посты в отдельную тему с названием,  ну скажем... "Кто Я?Ложь и правда"?

[Pipa]

Всякие "по умолчанию" мне не подходят. Это точно означает сокращение или прекращение общения с теми кто придерживается того, что вы описали. ...
Кто захочет пообщаться со мной - придется постараться. Я всё сказал.

     Раз у вас такие высокие требования, то можете впредь не общаться со мной - меня это вполне устраивает. А по поводу двухщелевого опыта я ответила на ваш пост не потому, что горела желанием с вами общаться (негативный опыт от общения с вами у меня к тому времени уже был), а лишь потому, что вы сами эту тему затронули, а кроме меня тут нет никого, кто бы на эту тему мог сказать что-либо определенное.

[Пелюлькин]

            Сознание у частиц -- в физикалистской и субъективистской парадигмах              

Вот и я высказал, что столь малая частица вещества и имеет осознание, что за ней наблюдают, еще и осознает варианты своих действий, ещё и знает разные намерения(открыться, скрыться), ещё и раздваивается образуя даже не точную копию, а именно себя.. ВЕСЬМА сомнительная вещичка. И вероятно в опыте был какой-то обман.. но это не точно(с). Но сильно на него похож.

   Ну тут опять сову на глобус натягивают, ибо, даже самая лучшая теоретика всегда весьма существенно недоопределена настолько, что один и тот же опыт даже в жёстком аксиоматическом каркасе допускает несчётное количество интерпретаций даже если промежуточным звеном использовать язык математики. И потому, всякий экспериментатор таки всегда уже на стадии интуиции имплицирует в теоретику и свою проводимую им парадигму настолько, что даже в строго физическом квантовом эксперименте таки можно всегда вполне узревать неэлимнируемые подозрения в том, что поведение частицы таки зависит от наблюдателя.

• Можешь про это прочитать -- Стэнфорд, Кайл, "недоопределенность научной теории", Стэнфорд энциклопедия философии (весна 2016 -е издание), Эдвард Н. Залта (ред.);

  И вообще мало того, что сами природы физического (по доктрине Синехизма Пирса) эволюционируют (а значит в принципиале недоопределены и сами физикалистски понятые природы), но ещё и сама их описывающая теоретика есть СУБСТИТУЦИЕЙ (заменителем по Подобию, как Эквиваленцией в модальном смысле), качественно определяемым (по Хельмслеву) как [[Субституция (Substitution; Substitution)]] — отсутствие мутации между членами парадигмы.
    Т.е. таким образом понятая теоретика -- есть описывающая Природы именно как нечто максимально непротиворечивое из всего Эквивалентно соизмеримого с описываемыми таким образом реальными физическими Объектами.
    Отсюда ясно, что и вы, Оведрайв, и Уважаемая Pipa -- можете вполне в чётком научном ключе удерживать вами продвигаемую точку зрения сколь угодно долго, причём так и не достигая обсуждения самой Сути, почему именно дело обстоит именно так, а не иначе. Потому лучше сместить оговариваемую тематику дискуссии в сторону нагруженную мистическим опытом, чтоб выделить (или нет) на этой основе нечто чисто физикалистское, ибо вне сомнения магически нагруженное психологическое воздействие вне сомнения существует, как то, что действует и исполнятся, по что и Уважаемая Pipa говорит. Так что тут нужно как и везде -- двигаться к познанию Сверху вниз, т.е. от парадигматически выделенного -- к Эмпирике и выходу на опытный материал. Ну а раз парадигматически выделенным и возможным к выходу на Эмпирику и на опытный материал -- есть тематика нагруженности мистическим опытом, чтоб выделить (или нет) на этой основе нечто чисто физикалистское, ибо вне сомнения магически нагруженное психологическое воздействие существует, -- то нужно как лучше обговорить эту часть, чтоб потом мочь узревать и подозрения такого рода проявлений на строго физикалистском уровне.

Но и у меня было не утверждение, а сослагательное наклонение - "можно было бы рассматривать"

А это то, с чего и началось. Вы неосознанно указали на самую главную Ложь! Если выделенные цитатами слова можно условно назвать "иголочкой", то вот это "можно было бы.." является яйцом(там где смерть Кощея). Это самая главная и опасная ложь, которая была образована в тексте. Я объясню ее, если огласите это желание, но сначала хочется услышать Пилюлькина.. Сможет ли он в блатной манере размотать сей базар за магию(выделенная мной большая цитата) и выявить глобальную ложь?!
 Пилюлькин, где Пипа навела понт?

  Так что я довёл выше, что Уважаемая Pipa тут никого на понт не наводила, а высказалась в своём Аксиомаитическом каркасе, который по самой доктрине своих возможностей и выразимости -- есть таким, что вполне Объективно непротиворечит и аксиоматике Уважаемой Pipa, как и твоя позиция есть аналогично возможной, что говорит, что ни опровергнуть друг друга, ни доказать строго свою позицию -- никто из вас в этом аспекте не в состоянии, в принципиале.
   В том и суть Прагматизма — что таковой есть принцип, согласно которому любое теоретическое суждение, выражаемое фразой в изъявительном наклонении, есть путанная форма размышления, единственный смысл которого, если он вообще имеется, состоит в попытке навязать соответствующую практическую максиму, чье условие выражается в Сослага́тельном наклоне́нии, а заключение — в Повелительном наклонении (Peirce, CP 5.18, 1903).

•    изъявительное наклонение---(modus indicativus) — одна из форм глагольной категории наклонения, представляющая процесс как реальный, которое выражает наличие или отсутствие необусловленного (объективного) действия, в пределах того или другого времени, как бы в созерцании действия, причём различные отношения субъекта к этому действию им не определяются и передаются уже другими наклонениями, как, допустим, в русском языке (в отличие от Сослага́тельного и Повелительного наклонения) только глаголы в изъявительном наклонении в русском языке имеют временные формы: пишу, писал, написал, буду писать, напишу.
•    Сослага́тельное наклоне́ние — ряд особых форм глагольного наклонения большинства индоевропейских языков, через субъективное отношение выражающих---возможное, предположительное, желательное или описываемое действие.
•     Повелительное наклонение — форма наклонения, выражающая волеизъявления. Например: иди, пойдём, говорите.

[Kosmo]

Пипа, так к какому выводу вы пришли, напишите одним предложением,
коротко и лаконично? 

Существует ли мир в отсутствии наблюдателей?
Ответ -нет. Знакомый нам мир существует только в Восприятии,
не в голове, а вокруг нас, и это не мы создаем мир,
мы лишь его воспринимаем, в соответствии с описанием,
имеющимся в ИС.

В разных мирах время течет по разному,
в неорг мире оно течет на столько медленно,
что считается там вообще смерти нет.
Что бы говорить о времени вам не столько нужна система координат,
гораздо важнее единица отсчета, что может быть глобальной единицей
отсчета времени?
Сразу говорю, будильник, в том числе и атомный, с его часами и секундами
не подойдет, ибо и будильник и атомы существует только в восприятии!

Только одно может быть отсчетом времени - удары опрокидывателя.
Та самая накатывающая сила, которая лупит по коконам всех живых существ,
приводя их к старению и разрушению.
Там где лупит часто, время для всех живых существ идет быстрее,
где реже - медленнее.
Об этом не просчитаете в книжках, Информация прямиком из БЗ.

Можно ли воспринимать прошлое?
Можно. Техника созерцания в помощь.
Созерцать можно не только объекты но и события прошлого.
Можно ли воспринимать будущее?
Не знаю, энергии не хватает заглянуть дальше в БЗ,
ответ ощущаю, но сформулировать пока не могу…

Выходим из БЗ и включаем логику ))
Мы знаем, что в течение жизни ТС смещается незначительно,
т.о. смещая ТС в предыдущие позиции, можно воспринимать прошлое, как настоящее.
Но в будущем ТС еще не была, куда именно нужно ее двигать
для восприятия будущего непонятно, и все же бабы Ванги и пр Нострадамусы
каким то образом умудряются что-то видеть… взять того же Жириновского,
масса его предсказаний по Украине сбылась, кто бы мог подумать,
над ним все ржали а он как мог все это знать или предвидеть?

Когда и если разберусь как именно видеть будущее
обязательно поделюсь инфой, какие акции покупать ))

[Корнак]

Kosmo, а чо вам, видящим, друг с другом не общается?))

[Kosmo]

Тем интересных нет ))

Короче, пока дописывал предыдущий пост,
в полном соответствии с 5-ым принципом Сталкинга -
Встречаясь с неожиданным и непонятным и не зная, что с этим делать,
воин на какое-то время отступает, позволяя своим мыслям бродить бесцельно -
пришла формулировка ответа из БЗ.

Отражение всех вариантов будущего находится в бороздках Колеса времени.
Используемая техника - Созерцание.
Осталось только найти подходящее место силы,
что бы попробовать заглянуть в будущее…

[James Getz]

Существует ли мир в отсутствии наблюдателей?
Ответ -нет. Знакомый нам мир существует только в Восприятии,
не в голове, а вокруг нас, и это не мы создаем мир,
мы лишь его воспринимаем, в соответствии с описанием,
имеющимся в ИС.

Интересно у тебя получается, сам спросил, но сам и ответил.
Ответы на мировоззренческие вопросы находятся в сфере философских установок на уровне бытового мышления.
В чём себя человек убедил, а чаще в чём его убедили, в мировоззренческом смысле, то он и будет видеть вокруг и считать своё видение скорее всего правильным.
Так  философия проникает в повседневную жизнь каждого человека.

Существует ли мир без наблюдателей?
Где существует наблюдатель?
И так далее.
Любой ответ (кроме научного) будет лишь выбором сознательным или бессознательным тех или иных уже имеющихся философских концепций, из которых ни одна не является окончательной истиной.

Итак можно быть верующим в то или иное или понимать относительность такие умопостроений и не впадать в обывательскую ошибку, требуя окончательных ответов здесь и сейчас, не важно от себя или от других.

Не лучше ли требовать поиска.
Но поиск и так ведётся.

[Kosmo]

Где существует наблюдатель?

Очень точно подмечено!
Все наблюдатели находятся в нагвале.

для тех кто не знал, а потом забыл - за стенками кокона - нагваль.
если высунуться за границы кокона ощущаешь сильный и колючий ветер нагваля,
он не похож на обычный ветер, он скорее похож на поток элементарных частиц,
не знаю как описать это ощущение точнее...
хотя казалось бы, какие могут быть частицы там, где ничего нет?
но это так, ветер сильный и колючий.

как говорил дон Хуан, все живые существа висят в пустоте словно виноградные грозди
на пучках великих эманаций, у меня пока такого опыта видения нет, но по ощущениям,
так оно и есть, хотя представить это в 3-х измерениях не возможно,
это какая-то невероятная многомерная конструкция, постоянно пребывающая в движении... 

[Kosmo]

https://vt.tiktok.com/ZS8fY9v6b/

Оч интересно!!
Если принять во внимание, что На физ плане происходит
отражение того что происходит в коконе, то что получается?
ЧУ приняло решение, мозг его продублировал, ученые зафиксировали?

[Хогбен]

ЧУ приняло решение

Кто такой ЧУ? Чмо учёное?

мозг его продублировал

Кому мозг его продублировал? И для чего вообще дублировать, если решение уже принято,
то его выполнять надо а не дублировать.

ученые зафиксировали

Что именно зафиксировали? ЧУ или мозг или решение или результат выполнения решения?

Всё то из тебя клещами надо вытаскивать. Изложи внятно, а не отрывочными репликами.
Учись у Уважаемая Pipa

[Корнак]

То, что мы (люди) называем временем, есть лишь последовательность, в которой события/состояния сменяют друг друга. При этом предыдущие состояния исчезают, а их место занимают новые состояния. Причем изменчивость такого рода ("временная динамика") характерна для всего мира в целом, а не является эффектом, порождаемым сознанием человека. Более того, можно назвать множество явлений, принадлежащих настоящему времени, которые могли возникнуть лишь благодаря динамике.

берем за основу эфир и все ваши построения рассыпаются в пыль
там даже движения света нет, только колебания, то есть то, о чем говорили вИдящие

[Корнак]

квантовая идея расщепления, суперпозиция, множественность миров Эверетта - есть отражение идеи нагуаля, в котором присутствует множественность вариантов развития событий
и наше сознание выбирает из всего этого множества только один вариант, происходит сепарация

[Корнак]

"просверлить дырку", сдвинуть ТС - аналоги квантовой сепарации

[Корнак]

у нас получилось, что сознание никакая не решетка, как предполагалось выше, а некий экран, на котором возникает изображение сепарированного мира

сепарация же происходит в ТС

[Корнак]

множественные миры не существуют
они существуют в потенциале, это разное
умение сепарировать - это Делание

курить, или не курить
пить, или не пить
быть, или не быть
остановить мир и выйти из колеса, или продолжать в нем крутиться

[Pipa]

квантовая идея расщепления, суперпозиция, множественность миров Эверетта - есть отражение идеи нагуаля, в котором присутствует множественность вариантов развития событий
и наше сознание выбирает из всего этого множества только один вариант, происходит сепарация

     Множественность миров Эверетта - это конечно лажа . И касаемо возможности сознания выбирать для себя мир по своему вкусу - точно такая же лажа, т.к. в других мира Эверетта тоже присутствовал бы такой же субъект со своим сознанием. А потому возможность сознания путешествовать по этим мирам означала бы, что в других мирах дубли данного субъекта живут без сознания в ожидании, чтобы в них вселилось сознание из другого мира. А если положить, что дубли в других мирах обладают собственным сознанием, то и в этом случае путешествие одного из этих сознаний в другой мир приводило бы к тому, что в прежнем мире оставалось тело, лишенное сознания, а в каком-то другом мире у тела оказывалось сразу два сознания (местное и пришедшее из другого мира).
     Однако с квантовой суперпозицией дело обстоит далеко не просто. А если распространить этот принцип на наш макромир, то эта суперпозиция выльется не во множественность миров, а во множественность процессов, протекающих в одном и том же мире, в одно и то же время. Причем эта множественность будет незаметна наблюдателям, т.к. всякий раз они будут наблюдать не множество результатов от каждого из множества процессов, а всего лишь один "кумулятивный" эффект/результат, обусловленный их суперпозицией. Образно говоря, если "над равниной моря" дуют сразу два ветра - с юга южный ветер, а запада западный ветер, то для капитана парусника суперпозиция этих двух ветров будет выглядеть, как чисто юго-западный ветер. И подобных случаев в нашем макромире очень много, например, сложение множества сил, приложенных к одному и тому же телу, можно рассматривать, как единую равнодействующую всех этих сил, что в терминах квантовой механики выглядит, как их суперпозиция.
     Есть определенный соблазн в том, чтобы объявить суперпозицию не реальным явлением, а "игрой разума", который якобы чисто мысленно разлагает целое на отдельные проекции, из которых они тем же мысленным способом могут быть слиты воедино. Например, в машиностроительных чертежах так часто поступают, приводя изображение объемного объекта в виде его проекций на координатные плоскости. В последнем случае объект тоже является суперпозицией своих проекций, однако в материальном плане эти проекции не существуют. Отсюда и резонный вопрос - является ли суперпозиция реальных процессов действительностью или же это чистое порождение разума, которому проще рассматривать сложные процессы по частям? Для того чтобы ответить на этот вопрос можно предложить экспериментальные методы. Например, если мы подозреваем, что какой-то процесс не единичный, а представляет собой суперпозицию из нескольких "базисных" процессов, то можно было бы создать такую ситуацию/обстановку, которая бы "затормозила" протекание одного из этих "базисных" процессов, чтобы выяснить, окажет ли это влияние на наблюдаемый процесс. В том случае, если процесс является "самобытным", то такое торможение не должно на нем сказаться, но если он и в самом деле является суперпозицией "базисных" процессов, то подавление одного из них должно сказаться на суперпозиции в целом. Образно говоря, если в ситуации из басни Крылова "Лебедь, рак и щука" эта троица не может сдвинуть с места воз, поскольку суперпозиция их сил равна нулю, то для проверки реального наличия этой суперпозиции можно было бы бросить в воду ... взрывпакет , чтобы оглушить щуку, и обнаружить, что после этого воз с места сдвинулся. Это было бы достаточным доказательством тому, что сила, изначально приложенная к возу, была суперпозицией, даже если существование рака и лебедя выявлено не было.
     Рассмотренный мной вопрос интересен не только в теоретическом плане, но и в практическом, предлагая "нестандартный" способ воздействия на протекающие процессы. Например, если мы подозреваем, что некий процесс является суперпозицией "крайностей", то могли бы противостоять этому процессу, не подставляя ему грудь , а попытаться подавить/ослабить какую-то из его суперпозиционных составляющих, для которой это легче сделать. И напротив, если этот процесс желателен, и мы с нетерпением его ждем, то могли бы не просто ждать у моря погоды, а "подстелить соломки" в нужных местах, облегчая протекание каких-то его суперпозиционных составляющих.

Примечание: Приведенные мной возможности относительно практического применения носят характер предположений, логически вытекающих из понятия "суперпозиция", а не являются враньём с целью задурить кому-то головы.

[Корнак]

Отсюда и резонный вопрос - является ли суперпозиция реальных процессов действительностью или же это чистое порождение разума, которому проще рассматривать сложные процессы по частям?

в 4 пути - это даже не вопрос
и не просто в суперпозиции, а в обязательном содружестве трех сил
иначе ничего вообще происходить не будет
закон трех называется
активная сила, пассивная и нейтральная, которую не всегда рассмотришь

а ветер с двух сторон - суперпозиция сомнительная, можно придумать пример понаглядней

[Корнак]

вот что я вам скажу
если хотите найти пример суперпозиции, то лучше, чем мозг, не найдете
это даже лучше кота Ш

древний спор о том, что в нас думает, мозг, или ум, решается на раз
мозг находится в суперпозиции
он И думает, И не думает
когда начинаешь в нем копаться, то никаких мыслей там не найдешь,
не найдешь даже жизни
а когда начинаешь думать, то обнаруживаешь, что мозг думает
попробуйте представить себе, что вы думаете задницей
получилось?
нет?
я же говорил!
вряд ли у кого-то получится
все думают, что думают головой
хотя со стороны иногда выглядит иначе
мы явно думаем головой и это факт, с которым приходится считаться

[Вернер]

Дело в том, что суперпозиция есть у элементарных частиц, а у атомов её нет (если не ошибаюсь).
В атоме (и далее по всем более крупным структурам) работает универсальный темпорально-пространственный блок, потому что для этого блока достаточно места - есть внутреннее пространство атома, где этот блок реализуется, а у элементарной частицы внутреннего пространства нет, и блок реализуется в вероятностной форме как эскиз для полноценной реализации в атоме и так далее.

Про темпорально пространственный блок сказано ранее:

Цитата: Pipa от Вчера в 17:57:43
Дело в том, что текущее состояние может иметь множество измеряемых параметров/характеристик, каждый из которых может меняться с течением времени по-своему - какие-то параметры изменятся сильно, какие-то слабо, а какие-то вообще остаются неизменными ("временные инварианты").

Не меняющиеся параметры (раз уж так названо) это неизменно сущее (по метафизическому словарю) или по физическому - стандартная модель сил или взаимодействий, где заряды, массы элементарных частиц, постоянная Планка и прочее - НЕ МЕНЯЮТСЯ.
Изменение связано с действием сил стандартной физической модели и возникающим от этого действия ДВИЖЕНИЕМ.
Добавляем цикличное и получаем темпоральный блок для всей реальности как сочетание неизменно сущего, меняющегося и цикличного.
Долго перечислять, но этот темпоральный блок, например, в генетике выражен в одном (неизменном) для всего живого генетическом коде, изменяющемся от мутаций ДНК и в её спиральной форме.
Основа мышления — это память, сохраняющаяся и меняющееся в возобновляемых циклах помысливания.
Квантовые дела переводят указанный темпоральный блок (неизменно сущего, меняющегося и цикличного) в вероятностное измерение, сохраняя его в принципе. Наверное, это можно объяснить тем, что при устремлении реальности в нульмерность, достижение которой невозможно (так как это устремление упирается в элементарные частицы), приходится соблюдать указанный блок как эскиз для чертежа (если угодно) макро-реальности.
В полноте существует темпорально-пространственный блок, где пространственный блок — это обязательное универсальное сочетание объект - среда.

[Корнак]

Дело в том, что суперпозиция есть у элементарных частиц, а у атомов её нет

кот Шредингера - классика суперпозиции
кот И мертв, И жив
а эти частицы только на бумаге способны суперпозиционировать
а коснись дела - камера Вильсона сразу всю эту липу с суперпозицией им обламывает - не может одна частица оставить два следа

[Pipa]

кот Шредингера - классика суперпозиции
кот И мертв, И жив
а эти частицы только на бумаге способны суперпозиционировать
а коснись дела - камера Вильсона сразу всю эту липу с суперпозицией им обламывает - не может одна частица оставить два следа

     Кот Шредингера - это не классика суперпозиции, а карикатура на нее . Т.к. это был мысленный эксперимент, предложенный и продвигаемый противниками теории суперпозиции в целях эту теорию осмеять/дискредитировать.
     Дело в том, что в случае кота, никакой суперпозиции нет, так как состояния "жив" и "мертв" являются для этого кота инерционными. Причем, состояние "мертв" инерционно абсолютно, т.к. мертвый кот уже никогда не воскреснет. Но и состояние "жив" тоже можно отнести к инерционным,  т.к. кот пребывает в нем постоянно (!) со дня своего рождения, причем ни разу в ином состоянии не был. А если тот кот жил-поживал здоровехонький и вдруг внезапно издох, то это скорее уже не переход кота в другое состояние, а результат взаимодействия кота с каким-то посторонним объектом, мешающим ему жить дальше. Тогда как продукты взаимодействия объектов друг с другом недопустимо относить к состояниям этих объектов, т.к. после взаимодействия формально это уже другие объекты.

[Корнак]

Кот Шредингера - это не классика суперпозиции, а карикатура на нее

ура
мой пример с мозгом выходит на первое место

[Пелюлькин]

Кот Шредингера - это не классика суперпозиции, а карикатура на нее

ура
мой пример с мозгом выходит на первое место

    Этот твой пример как тот гений, который гений тока среди гавна и удобрений...

[Корнак]

гений тока среди гавна и удобрений...

Пиля, зависть - плохое чувство))

[Пелюлькин]

          РАЗУМ, как СУПЕРПОЗИЦИЯ с функцией МОЗГА в выходе на Эмпирику            

вот что я вам скажу
если хотите найти пример суперпозиции, то лучше, чем мозг, не найдете
...........................................
мозг находится в суперпозиции
он И думает, И не думает
когда начинаешь в нем копаться, то никаких мыслей там не найдешь,
не найдешь даже жизни
а когда начинаешь думать, то обнаруживаешь, что мозг думает.............

   Ну как начальная и впоследствии корректирующаяся гипотеза, то такое объяснение таки можно для тебя принять, бо на большее (как видно) ты не способен, хотя охват твоей идеи всё же как-то приемлем, в отличии от обычно тобою генерируемого, тем более, что приняв твою эту идею за Истину (а не за исследовательскую гипотезу, которую ещё нужно умно и широко представить в соответствующей терминологии), то оная окажется АБСУРДОМ, т.е даже менее смысло-содержащим, чем гавно, так что я ещё комплимент тебе сделал, ибо абсурд не имеет никакого содержания, в отличии от гавна, которое и воняет и пачкает таки внатуре.
    А на деле в Суперпозиции находится Разум (УМ, Природа Ментального), но не мозг, что нетрудно доказать, ибо Сознание человека по своей Природе манифестирует Категорию ИСТИНЫ, и даже самое разделение Сознания на самостоятельные феномены (в феноменологии) -- есть ментально ассоциированное разделение Целого (собственно Сознания) на вполне отчётливые разного рода феномены, которые вцелом (в суперпозиции) как раз и осуществляют само Сознание, как некий Трансцендентальный Феномен Единства Трансцендентных Природ Экзистенциального (Вещественного, Тела) и Универсального (Духа), каким представляется и Умная Душа в Теле.
    Это можно и доказать, ибо, раз Сознание человека по своей Природе манифестирует Категорию ИСТИНЫ, то для исследования генерируемого в этой категории Истины нужно посмотреть на Закон импликации Строгой (Закон всех речевых высказываний, как Эквиваленции Объекту суждения, в терминах «Это…, есть то…») — “Истина (необходимое) следует из всего” - (CI Льюис). Т.е. сама Категория ИСТИНЫ -- есть самой мощной из всех возможных -- СУПЕРПОЗИЦИЕЙ, и  соотносима только с Универсальной Природой, т.е. Природой ДУХА. Но ДУХ не есть нечто содержательное во всеобщем (Универсальном) смысле, если не имеет сообразных из продуцируемого им последствий в Экзистенциальном, Вещественном. Это говорит, что вещественное (в т.ч. и мозг) есть составом СУПЕРПОЗИЦИИ из представляемого Духом, как то, что Мозг представляет именно те ЗНАКИ, которые представляют в действительности Модель того, что Ментально производится в Духе, в напрравленности Сознания на вот эти, в феномене перцептивно ощущаемого,---Объекты действительности, ну или Реальности, если ещё добавить Психическое, которое есть проявление Транцендентального Субъективизма, в отличии от Мозга, который именно материален, что только в живом виде, через действующие Знаки Мозга --- только и в состоянии моделировать феномен ИНТЕНЦИОНАЛЬНОСТИ, особенно в предтавлении именно Категории Истины, как это и манифестирует Сознание человека.
    Так и в жизни, если для возникающего в Ментальной сфере, есть точно соответствующие ему Знаки Мозга, то это возникающее в Ментальной сфере таки способно поступить и к осознанию в мысле-переработке, для чего оное туда и поступает, для экспликации (и ни для чего иного и не поступает в рассудочную сферу), а с ней и идиосинкразии сферы Психического, в зависимости от на то Воли и реальных усилий человека в определённом направлении, определяющем его реальное развитие.
   Т.е. МОЗГ есть только часть СУПЕРПОЗИЦИИ, представляемой РАЗУМОМ по самой Природе Сознания, но МОЗГ есть именно ключевой функцией выхода на Эмпирический материал, вне чего можно говорить только о загробной жизни. И потому Дух с Душею втихомолку (через сферу Интуитивного) так усердно прислуживают телу и мозгу, в деле обеспечения прежде всего своих ментальных функций, чтоб обеспечить их реальностью связи с Эмпирикой.
________________________________________________________________________________________________

[Пелюлькин]

• восприятие не копирует объекты внешнего мира, а только "фотографирует" их в виде мыслительных образов), но всегда имеет реальные прототипы. ⟨⟨⟨Тут неточность в том факте, что ВОСПРИЯТИЕ не фотографирует и даже не воспринимает по своему, а именно проясняет (тип узнаётся) данное в Интуиции (как переживание Сознания) как именно в знаках перцепции кодируемое именно такое Объективное восприятие, в котором имеем процесс узнавания того, что дерево стоит именно там, где мы его наблюдаем. Т.е. нет промежуточной фотки или промежуточного собственного представления, а есть маркеры в знаках перцепции именно такого узнавания, каким оно фиксируется в реальном восприятии объектов действительности. Т.е. центральным и эффективным в ментальном смысле тут есть Мета-язык Интуиции, из которого и черпается всякое ментально образуемое, которое реально может мыслиться только если есть к тому соответствующие ему реальные Знаки мозга. Т.е. имеется Три Ума, (трансцендентный экзистенциальному (телесному)) Ум ДУХА, трансцендентально Единяющий телесно и духовное Ум Души, и Символический Ум Тела (Экзистенциалного), вне которого нет возможности говорить о Разуме как о действительной реальности. И именно чтоб быть реальными, то Ум Духа и Ум Души втихомолку и очень быстро прислуживают Уму Тела, вне чего оные (Умы Духа и Души) у же не могут реально эволюционировать, как это имеет место в Три-Единстве Духа, Души, Тела.⟩⟩⟩

А вот галлюцинации, они же не имеют реальных прототипов, но человек уверен что видит их,
хотя видит он не глазами, а "мысленным взором", т.е. мозг сам конструирует изображение.
И остаётся так и не отвеченным вопрос: кто же "видит" то изображение?
Вариант "гомункулюс" не предлагать, "точку сборки" и "главный нейрон" тоже!
Мозг в целом? Т.е. сам конструирует для себя изображение того чего нет?
И вообще если мозг рассматривать как гиперсеть из нейронов, то как эта самая сеть
может что то видеть (слышать, нюхать, осязать)?
Хотелось бы услышать что то осмысленное.

   И сами ГЛЮКИ -- это та же форма в которой происходит узнавание из Интуиции того, что есть Интуитивная данность в чувстве нашей Субъективной психической реальности, которое (узнавание) человек уже разрабатывает на основе именно таких вот (чтоб узнавать и ввиде Глюков) интеллектуальных привычек. И только корректный философско-научный тип постижения Знания в нас вырабатывает адекватный реальности тип восприятия, но понимать (а тем более описывать) это дано не всем.

   Описанию этих вершин посвящены мои следующие перлы: (ССЫЛКА-1)

              Характер Сознания (ГАБИТУС) и фундирование ИНТЕНЦИОНАЛЬНОСТИ             

              Как понимать и что есть по естеству 1-е; 2-е; 3-е ВНИМАНИЯ             

              Сталкинг и ТОНАЛЬ -- Возможности осуществимости             

       (ССЫЛКА-2)

              Распедаливание Взаимосвязей естества 1-го; 2-го; 3-го ВНИМАНИЯ в рамках современной Философии             

       (ССЫЛКА-3)

              КВАЛИА и ЭПОХЕ -- связь с АБСОЛЮТОМ и с Субъективностью Сознания             

              Что есть ЭКВИВАЛЕНЦИЯ познаваемого в Языке (Возможности, перспективы)             

       (ССЫЛКА-4)

              Техника осуществления СОЗНАНИЯ через Интуитивное переживание Сознания в чувстве             

              Каким образом реализуется Единство и взаимосвязь Высшего и низшего; Универсального (Духа) и Экзистенциального (Телесного)             

       (ССЫЛКА-5)

         Болдачёв, Бомбей, Философский Дискурс...          

   Ну можешь же хотя бы копипасту хорошую процитировать-------

Бомбей:
-  Хогбен, мне тут на днях Болдачёв ссыль на свой новый доклад скинул, но я только сегодня выбрал время посмотреть-послушать. Поделюсь и с тобой:)
   Да, там он проводит своё различение понимания и знания. Оно не совпадает с моим, но я его понимаю и такое различение в его пространстве вполне законно и оправдано. Для меня же знание (не зря ж я его стараюсь курсивом брать всё время) это не то же, что для Болдачёва. Я, говоря знание, имею в виду скорее джняну.
https://www.youtube.com/watch?v=_Yd1XrXgVsY

     Уже само предварительное повествование Бомбея о представлениях---уже вполне философично как сам Синкретический характер всего философского Знания и опыта. И ничего даж на атом подобного у Ртутя никогда не было, в принципиальном смысле. И как по мне, то точно что у Болдачёва всегда ощущается в беседах с ним, это детище философской мысли, которое побуждает проводить с ним дискуссию дальше, но вот родить что совершенное с ним вряд-ли удастся, по причине банального нежелания Болдачёва родить вместе философское детище Мысли. Жаль что глухой, послушать Болдачёва не могу, чтоб увидеть его риторские таланты, а титры на Видео весь текст переиначивают, что у них тама и Болдачёв вдруг Булгаков стал. Вот текст бы узрить, тогда бы я отписал свой его анализ, который скорее всего только колоссальными усилиями меня, как составителя анализа,---сможет НЕ-разрушить всю аргументацию Болдачёва, как в принципе и любую другую тривиальную философскую идею, как это обычно всегда относительно меня и наблюдается.

Трудно на что-то опираться в этом текучем мире:) Но надо. Вот Гераклит, уж на что был не любитель человеков и презирал человечьи игры, однако ж сказал:

• ... Народ должен биться за Закон, как за городской вал…

   То есть – за правила игры (в данном случае социальные). Правила должны быть, иначе будет хаос. Но трудно, трудно договариваться. Пожалуй лучше всего (хоть и тоже не прям идеально) «дело о фактах»:) обстоит в науке. Здесь проще верифицировать и согласовать наблюдаемое.
    Паршивее всего – в политике. Вот тут уж факты у кого в лес, а у кого по дрова. А эмоции и ангажированность определёнными идеями -- только подливают соуса в этот салат и согласовать факты зачастую нет никакой возможности. Ну, политика изначально грязная игра, основанная на лжи, лицемерии, подлости и прочих радостях.

     А вот Гераклита перл: ... ... Народ должен биться за Закон, как за городской вал…---
     Вот это истинно верная и ключевая в любой гос политике роль, ибо народу Закон исполнять, и народу жить придётся с организацией этим Законом благосостояния их же государства и общества. Как в Украине нацики пришли, ну и вот результат, что нация уничтожается, сам же народ страдает от Законов которые народ не принимал, и угнетается теми, за кого они бы и не голосовали бы, если б не фальсификации, правда ещё и немало сами продали свои голоса, ну и получают за это сполна. Так что законодательная функция---это то, за что народ имеет право биться как на войне, и должен биться как на войне. Правильно некоторые здравые оппозиционеры продвигают идею в России, что за невыполнение предвыборных обещаний нужно привлекать как по статье за Мошенничество (стт. 159-159⁶ УКРФ), что очень даже правильно.
     Кстати, хотя и лучше всего (хоть и тоже не прям идеально) «дело о фактах»:) обстоит в науке, ввиду опытной проверяемости добытого научного Знания, но именно в философии идеальней всего обстоит дело о проверяемости высших в философии Истин ввиду, что проверка на Высшую Всеобщность относительно проста и уже найденные высшие философские Истины тут как раз и есть рэперами такой проверяемости, ввиду, что ЛОГИКА одинаковых по Общности индивидов (фактов, Аксиом, Теорем, Суждений, Аргументов и Утверждений) всегда будет идентичной, вне исключений. И получается, что ввиду, что Подтекст Натурального вывода из известных уже философских Истин и схватываемого в Интерактивной модели проводимого дискурса в Интерсубъективной ЭМПАТИИ его участников -- то это образует условия образования, как феномен Гипертекста, в рамках которого неясные философские проблемы обретают большую чёткость и ясность к их пониманию и разрешимости, что и есть Философское Детище. И в этом плане в философии устанавливать высшие Истины намного проще чем в науке, потому именно философия и есть отраслью обеспечения всего Знания высшими Парадигмами, Аксиомами и должной к выводам Терминологией и Методологией Языка, ибо Познание всегда идёт от Высшего к низшему, инструментом чего всегда выступает исследование Языка в заданном направлении, средствами самого языка в рамках предваряющей Мысль---интуитивной данности, которая именно и становится всегда исследуемым содержанием опыта Психического, как Субъективной реальности.

• ГЛОССАРИЙ -- дискурс, Подтекст, Гипертекст, Интерактивная модель;
•  ВИКИ - рэперы, Интерсубъективность, ЭМПАТИЯ;

     И согласно мною высказанного, неверным будет следующее высказывание Бомбей:

   А вот философия? Ведь тут, казалось бы, всё должно быть замечательно. Это ж занятие людей мыслящих!
    Ан нифига. В философии – лучше, чем в политике, но хуже, чем в науке:) Ведь философия оперирует по большей части не физическими фактами, а умозрительными, когитальными, если можно так выразиться. А здесь трудновато с согласованием, поскольку такие факты нельзя "пощупать".
    А вот «симбиоз» науки и философии всегда хорош. И когда случается человек, которому дано…

     Т.е. в философии, в отношении установления высшего как раз намного проще, ввиду облегчения исследования на Всеобщность, чем в том же самом обстоит дело в науке, зато в Науке намного проще инструментальный выход на эмпирику, когда как в Философии такой выход должен быть довольно простым случаем из обыденной речи, и такое представление неудобно в прояснении Философских утверждений.
     Великолепен ВЫВОД Бомбея, что: симбиоз» науки и философии всегда хорош, и когда случается человек, которому дано….

   Вот как Болдачёв. Вот ему дано – мыслить. Дано, как мы говорим, от Природы. Конечно, он и какие-то свои усилия прилагал, но «зерно» ему дано. Ну, типа, как бывает, что человеку дан абсолютный музыкальный слух. И это – данность. Например, у меня хороший слух, но не абсолютный, не дано.
    Кстати об абсолютном слухе:) Мы как-то с Александром и о нём заговорили (и тоже в связи с «дано») и выяснилось, что у его сына абсолютный слух и что он арфист. Я-то всегда полагал, что арфа – чисто женский инструмент. Ошибался:)
.........................................

      Ну... у меня слуха ваащще нет, но философски мне дано очень немало, и как я указывал в начале коммента этого, то философское детище у Болдачёва в Разуме легко усматривается и побуждает к мысли о нём, чтоб произвести этот философски плод, но видимо это столь неблагодарное занятие, что Болдачёв спецом до этого старается не довести, хотя всё равно самой философичностью своего Сознания -- Болдачёв всё равно представляет очень большой интерес, ибо можно и самому родить философское детище как раз в этой Интерактивной модели, через Интерсубъективность ЭМПАТИИ в дискурсе с Болдачёвым.
________________________________________________________________________________________________

[Корнак]

Сознание человека по своей Природе манифестирует Категорию ИСТИНЫ,

есть такая категория, да еще с большой буквы, то есть всем категориям категория?
ты и доказательства тому можешь привести?
или это твои фантазии?
Пиля философия - это не твое, ты в ней плаваешь
а взяв за основу ложные посылы, ты обрекаешь себя на неверные рассуждения и выводы

[Пелюлькин]

• Сознание человека по своей Природе манифестирует Категорию ИСТИНЫ,

есть такая категория, да еще с большой буквы, то есть всем категориям категория?
ты и доказательства тому можешь привести?
или это твои фантазии?
Пиля философия - это не твое, ты в ней плаваешь
а взяв за основу ложные посылы, ты обрекаешь себя на неверные рассуждения и выводы

   Да сколько угодно таких доказательств ибо Категория ИСТИНЫ -- есть Категорией АБСОЛЮТА, выше чего невозможно ничего даже помыслить, как то присуще в отношении самой универсальной Сущности, тобишь АБСОЛЮТА, что и описано как Закон импликации Строгой (Закон всех речевых высказываний, как Эквиваленции Объекту суждения, в терминах «Это…, есть то…») — “Истина (необходимое) следует из всего” - (CI Льюис). А ПОНЯТИЕ "ИЗ ВСЕГО" -- это как раз и есть и из всего того, что вообще возможно даже и помыслить в самом универсальном смысле. И про это издревле толкуют философы, а религии всех времён и народов представляют в категории высшего Божества.
   Так что философия -- это как раз для меня, но никогда не для таких олухов, как ты, Корнак. ФИЛОСОФИЯ -- это не для сапожников... (Вольтер).

[Корнак]

я так понял, что Пиля выбрал путь слива вместо попытки доказать, что Истина есть философская категория

[Корнак]

есть категория ИСТИНЫ

ссылки, цитаты
ты их от сливов атличаешь?

[Пелюлькин]

есть категория ИСТИНЫ

ссылки, цитаты
ты их от сливов атличаешь?

   Ещё ни разу за столько лет ты мне не ответил ни на один аргумент, и не сопроводил пониманием ни одну ссылку, так что бери мышку и ищи сам Дж.Остин "Истина", М.Даммит об Истине, А.Тарский "Истина". И об Истине пишет высшие свои опусы всякий хоть мало-мальски притязающий на признание философ. ЧТО ТУТ НЕЯСНО??

[Корнак]

ЧТО ТУТ НЕЯСНО??

истина есть
истина - не философская категория
дошло?
философия не допускает вольного трактования понятий

[Пелюлькин]

ЧТО ТУТ НЕЯСНО??

истина есть
истина - не философская категория
дошло?

  Именно философская, ибо ИСТИНА обладает качеством непротиворечивости на весь универсум событий, а значит только знание об истине только и может быть абсолютным, как Истинно ВСЕОБЩЕЕ, на весь Универсум. Так что шнягу свою промеж булок себе затусуй, что типа истина - не философская категория... Ибо Истина есть самая мощна философская категория, но для дураков это не факт, и ты сам и есть тому точное доказательство.

[Корнак]

Именно философская, ибо ИСТИНА обладает качеством непротиворечивости на весь универсум событий, а значит только знание об истине только и может быть абсолютным, как Истинно ВСЕОБЩЕЕ, на весь Универсум. Так что шнягу свою промеж булок себе затусуй, что типа истина - не философская категория... Ибо Истина есть самая мощна философская категория, но для дураков это не факт, и ты сам и есть тому точное доказательство.

Пиля, ты чо тупишь?
аткрой списки категорий Аристотеля, Гегеля, еще кого-нибудь и покажи в них категорию "истина"

[Пелюлькин]

аткрой списки категорий Аристотеля, Гегеля, еще кого-нибудь и покажи в них категорию "истина"

  Значит тама просто не упоминалась высшая и единяющая всё Категория, ибо они ещё не дошли до ея обоснования, ну или не считали нужным обосновывать, как Аристотель, ибо его Закон исключённого третьего как раз и моделирует один из атрибутов Истины---ПОЛНОТУ.

[Корнак]

Пиля, куда ты лезешь? я в этом вопросе даже профессора философии Борчикова переспорил))

Значит тама просто не упоминалась высшая и единяющая всё Категория, ибо они ещё не дошли до ея обоснования,

ну, на этом и остановимся))

[Корнак]

это не перепросмотр, т.к. в глубину прошлого в такой системе координат мы не лезем (ибо оно находится где-то очень далеко в области отрицательных значений), а "воюем" только с передним фронтом прошлого, которое пытается пробиться в будущее. Причем, этот "передний фронт прошлого" сформирован из недавнего настоящего, которое "увядая" становится этим прошлым. Поэтому эту ситуацию в принципе можно было бы рассматривать так, как будто настоящее "воюет" само с собой, стараясь вытравить в себе "лишнее". Но такое рассмотрение хуже, т.к. тогда не видно тарана, которым орудует прошлое.

что это за фантазии, дорогая редакция?
ну и каким же образом вы предлагаете это осуществлять?
и насколько глубоко  подразумевает ваше прониконовение в прошлое?
а чем такое проникновение любой минимальной глубины будет отличаться от более глубокого?

[Корнак]

Иванов:
"Наше субъективное «сейчас» имеет небольшую протяженность во времени (максимум 4 сек., по оценкам психологов) просто потому, что мы как бы воспринимаем физическую реальность через «временную щель», имеющую протяженность нашего чувственного «сейчас». Неверно, что «прошлого нет» и «нет будущего», а есть только настоящее. И прошлое, и настоящее, и будущее одинаково онтологически реальны, но наше сознание устроено так, что оно не может одномоментно чувственно воспринимать события сразу вдоль всей «временной оси», а лишь способно последовательно просматривать эти события сквозь движущуюся вдоль этой оси ограниченную «временную щель» — что и создает для нас иллюзию «течения времени»"
==================

то, что мы не способны воспринять очень короткий промежуток времени - факт

про разрез, под видом которого нам предлагается "настоящее", не приходится и говорить, это разрез чисто умозрительный

если мы воспринимаем мир, как протяженность в 4 сек, а не как мгновение\разрез, говорит о том, что теоретически этот промежуток времени можно увеличить, например, с помощью энергетического ПП

согласно ДХ третье внимание - это восприятие всей своей жизни сразу
и это совсем не фантазии
подобное наблюдается в экстремальных ситуациях

[Корнак]

протекание событий - всего лишь удобное описание, но не факт
как мы можем доказать, что происходят события, а не наше сознание скользит вдоль линги-шариры?
никак

[Корнак]

что-то наш "мозговой штурм" всё больше штиль начинает напоминать)
где контент, где сломанные копья и выбитые зубы?
Пиля сам под лавку уполз
иных на руках унесли

[Корнак]

существуют исследования времени, которые говорят, что оно может "течь" с разной скоростью
например, замеры времени на борту самолетов, летающих вокруг земли в противоположных направлениях
или
замеры времени на земле и на большой высоте

насколько можно верить этим исследованиям и почему они не отражены в классической физике, в учебниках?

[Корнак]

с примером суперпозиции мы разобрались, перейдем к редукции

предлагаю в качестве примера - замер в полусубъективности
замер - это и есть редукция потенциальности

[Корнак]

ну, а в качестве квантовой запутанности можно взять интерсубъективность и вообще всё человечество в целом, без которого (целого) оно не может существовать

эта запутанность будет проявляться даже в человеке, живущем  в одиночестве на острове

[Корнак]

что мы можем взять в качестве примера нелокальности?
как добиться мгоновенного и даже более того - единовременного воздействия одного объекта на другой?

это можно сделать только при помощи объединения этих объектов в один
но как добиться объединения объектов в один, если они на растоянии световых лет?
добиться этого можно сделав разрез во времени
плоскость, проходящая через линию времени и будет единым объектом бесконечных размеров, который объединит всю вселенную в данном мгновении

[Корнак]

Множественность миров Эверетта - это конечно лажа

зато мы можем заменить их на потенциальность и редукцию из нее

должны же мы отречься от детерминизма и оставить для себя возможность конструировать настоящее из наплывающего будущего?

[Корнак]

в связи с обозначенной сепарацией  возникает вопрос
мы сепарируем, или мы сепараторы на чьей-то кухне?

[Корнак]

а пребывание на нескольких форумах одновременно - это квантовая запутанность, или суперпозия?
вот бан - явно сепарация

[Pipa]

и насколько глубоко подразумевает ваше проникновение в прошлое?
а чем такое проникновение любой минимальной глубины будет отличаться от более глубокого?

     Я не сторонница (и даже скорее противница) тех умственных моделей, где временная координата под завязку заполнена материальным содержимым, где якобы хранится в неприкосновенности как всё то, что было когда-то в прошлом, так и всё то, что случится в будущем. А все мы якобы как куклы в музыкальной шкатулке, который совершает те движения/действия, которые "создатель" той шкатулки вырубил на вращающемся цилиндре.
     По той же причине ваше понятие о детерминизме "кривое", т.к. в вашем представлении причинность превратилась в судьбу/рок, где все события будущего заданы наперед. Дело в том, что причинами мы называем события прошлого задним числом, когда событие к настоящему времени уже произошло (и мы видим его результаты в настоящем), и начинаем разбираться с тем, какие предшествующие ему события способствовали его появлению. И когда мы таких предшественников находим, то называем их причинами данного события. Поэтому ощущение "предначертанности" событий из прошлого во многом является иллюзией, т.к. для реального "предначертания" вы должны были бы для любого события предвидеть все те следствия, которые оно вызовет в будущем. А поскольку будущее в целом трудно предсказуемо, то, стало быть, и "детерминизм снизу" не такой уж и жесткий. Тогда как "детерминизм сверху" имеет дело с уже реализовавшимся следствием, оставляя массу вопросов относительно того, насколько оно было неизбежным (т.е. однозначно обусловленным). Образно говоря, зная об обстоятельствах смерти Пушкина, мы можем указать пальцем на Дантеса, назвав существование Дантеса причиной смерти Пушкина. Тогда как если бы мы жили в то время, когда Пушкин был еще жив и с Дантесом не успел поссориться, то мы бы никогда не признали в существовании Дантеса угрозу для жизни Пушкина. Поэтому спекуляции на детерминизме и причинности имеют примерно тот же механизм, когда гадалка верно "угадывает" у клиента то, что ей о нем уже было известно.
     Я же считаю, что прошлого уже нет, а будущее еще не наступило. И потому "проникновение в прошлое", о котором вы спросили, так же невозможно, как и проникновение в будущее. Причем по одной и той же причине - отсутствия того места, куда хочется проникнуть.
     Т.е. временная координата, на которой уже отложены события свершившегося прошлого и прогнозируемого будущего - умозрительная фикция, но как модель она исключительно полезна. А ее полезность состоит в том, что в последовательности состояний, упорядоченных по времени (научное название - "временной ряд"), можно (и нужно!) искать полезные закономерности. Причем, возникновение памяти у живых существ обусловлено именно этой пользой - достаточно высокой степенью корреляции между событиями, происшедших в разное время. А поскольку прошлое исчезает, замещаясь настоящим, то память служит чем-то вроде летописи, которая, не будучи способной сохранять события прошлого, может сохранять их образы. После чего сознание может работать с выборкой из памяти, как с временным рядом, в простейшем случае выискивая в нем случаи, которые можно использовать в качестве рецептов/подсказок, если они в аналогичной ситуации в прошлом давали хороший результат. А в продвинутом варианте ныне предложено множество алгоритмов обработки временных рядов, из которых извлекается уже не только подобное, но и делается прогноз относительно будущего развития событий, которые в прошлом никогда не происходили (экстраполяция временного ряда). Тем не менее, эта ситуация дает пищу идеалистам, которые, используя факт наличия памяти о событиях прошлого, начинают утверждать, что сгнившие в прошлом году помидоры до сих пор где-то хранятся свеженькими .

протекание событий - всего лишь удобное описание, но не факт
как мы можем доказать, что происходят события, а не наше сознание скользит вдоль линги-шариры?
никак

    Слово "скользит" в данном случае - метафора, а потому ответ на этот вопрос целиком будет зависеть от того, что под этим словом в контексте времени понимать. Если просмотр временных рядов называть скольжением, но это будет один смысл, тогда как в других смысл может быть иной. Ведь кое-где даже жизнь человека сравнивают с кинопленкой:

Мне бы жизнь свою, как кинопленку
Прокрутить на десять лет назад,
Чтобы стала ты простой девчонкой,
Чистой-чистой, как весенний сад.

И это сравнение в какой-то мере допустимо и всем нам понятно, несмотря на то, что жизнь назад не прокручивается, и чистой-чистой девчонкой та потасканная баба никогда уже не станет . Однако, причем тут сознание? Ведь если называть скольжением движение от прошлого в будущее, то тогда не только наше сознание окажется скользящим, но и всё остальное мире. Было бы нелепым считать, что ваше сознание скользит в будущее, а жопа скользить вслед за сознанием отказалась, пожелав остаться в прошлом. Вот и пресловутый фигурист Костомаров 14 дней находился в медикаментозной коме, но время для него не остановилось - за это время у него произошли настолько серьезные гангренозные процессы в конечностях, что кое-что пришлось даже ампутировать. Да и многие процессы в нашей Вселенной происходят без ведома чьего-либо сознания, тогда как до сознания доходят порой лишь их конечные результаты, которые со всей очевидностью не могли быть получены мгновенно в тот же самый момент, когда человеческое сознание о них узнало.

существуют исследования времени, которые говорят, что оно может "течь" с разной скоростью
например, замеры времени на борту самолетов, летающих вокруг земли в противоположных направлениях или замеры времени на земле и на большой высоте
насколько можно верить этим исследованиям и почему они не отражены в классической физике, в учебниках?

    На самом деле течет не время, а разные процессы во Вселенной. Тогда как для измерения временных интервалов люди выбирают процессы с четко выраженной периодичностью (например, осцилляторы), которые используют в качестве эталона для сравнения со всеми остальными процессами. Традиционным примером такого эталона являются сутки (период обращения Земли вокруг своей оси) и год (период обращения Земли вокруг Солнца). А в наше время в астрономических наблюдениях используют уже "атомный/цезиевый эталон времени", который идет гораздо точнее (погрешность не больше одной миллиардной доли процента).
    Поэтому о "замедлении времени" говорят тогда, когда ход эталонных часов замедляется в той же пропорции, как и всех остальных процессов в их окружении. Тем не менее, во всех без исключения случаях такого замедления замедление фиксируется по каким-то внешним часам, обычно принадлежащих какой-то другой физической системе, когда обе системы относительно друг друга не являются инерционными. Т.е. это обычно те случаи, когда системы находятся в разных по интенсивности полях тяготения или движутся ускоренно друг относительно друга. Да и вообще, если верить теории относительности Эйнштейна, то в каждой локальной системе может быть свой ход/темп времени.

что мы можем взять в качестве примера нелокальности?
как добиться мгновенного и даже более того - единовременного воздействия одного объекта на другой?

     Этот вопрос не ко мне, т.к. я довольно сильно сомневаюсь в существовании нелокальности в той форме, в которой о ней говорят.

должны же мы отречься от детерминизма и оставить для себя возможность конструировать настоящее из наплывающего будущего?

     Отрекаться от детерминизма не надо, т.е. если мы от него отречемся, то вместе с этим лишимся и способов влияния на будущее. Ибо традиционный способ повлиять на будущее - это сделать в настоящем нечто такое, что в соответствии с принципами детерминизма должно выступить причиной для дальнейших изменений в желательную сторону. В этом смысле детерминизм - наш друг, а не враг, т.к. он не только помогает нам влиять на будущее (перестраивать внешнюю среду по своему вкусу), но и предупреждает нас об угрозах относительно грядущих неприятностей, способных возникнуть без нашего вмешательства.

[Пелюлькин]

Пиля, куда ты лезешь? я в этом вопросе даже профессора философии Борчикова переспорил))

• Значит тама просто не упоминалась высшая и единяющая всё Категория, ибо они ещё не дошли до ея обоснования,

ну, на этом и остановимся))

   Да ты хоть не тока переспорил Борчикова, но и пересрал его, или перессал, и даже переплюнул, то это ничего не значит, ибо Борчиков никудыший аналитик, и всегда он ни чего не мог противопоставить моему скепсису, тем более Борчиков явно гонит беса, бо его бесконечные посты от КАТЕГОРИИ до 30-е КАТЕГОРИИ -- то это тока о подмыке говорит, но не о таланте философа. И вообще на ФШ никто не мог оспорить мой скепсис или верность моих там постов и комментов, т.е. на ФШ я был лучшим философом, тем более весьма сильным аналитически, а не типа тебя, в аналитике профана полного.
   Бери пример с Уважаемой Pipa, которую всегда интересно и полезно читать всё что она пишет, кроме её отношения к котам.

[Корнак]

По той же причине ваше понятие о детерминизма "кривое", т.к. в вашем представлении причинность превратилась в судьбу/рок, где все события будущего заданы наперед. Дело в том, что причинами мы называем события прошлого задним числом, когда событие к настоящему времени уже произошло (и мы видим его результаты в настоящем), и начинаем разбираться с тем, какие предшествующие ему события способствовали его появлению. И когда мы таких предшественников находим, то называем их причинами данного события.

эта ваша идея определенно представляет интерес и заслуживает дальнейшего обдумывания и развития
но вот в связи с кривизной я вам напомню ваше же согласие по поводу моего следующего высказывания
а именно
вмешательство в события всегда будут сглаживаться в исторической перспективе, как попытки изменить течение реки
впрочем было давно, может уже и забылось, но мысль, надеюсь, донес

[Корнак]

Я же считаю, что прошлого уже нет, а будущее еще не наступило. И потому "проникновение в прошлое"

попробуйте объяснить в таком случае энергетический перепросмотр

[Корнак]

Т.е. временная координата, на которой уже отложены события свершившегося прошлого и прогнозируемого будущего - умозрительная фикция, но как модель она исключительно полезна. А ее полезность состоит в том, что в последовательности состояний, упорядоченных по времени (научное название - "временной ряд"), можно (и нужно!) искать полезные закономерности.

давайте подойдем к вопросу с точки зрения наших возможностей выживать в этом мире
если мы приняли за доказаннное то, что мир нам дан благодаря корреляции, то есть чисто умозрительно, а не напрямую, то чем хуже наше представление о будущем + память о прошлом, которые не меньше корреляции помогают нам выживать в этом мире, а по фактуре нисколько не хуже этой корреляции, потому как тоже умственные?

[Корнак]

поскольку прошлое исчезает, замещаясь настоящим,

фикция это ваше настоящее
не может разрез существовать, не мо жет
помимо этого психологи говорят, что это настоящее для нас - это минимум 4 секунды восприятия
какое же это настоящее?
не может настоящее измеряться четырьмя секундами
и разрезом оно не может быть
всё не так просто, как вы пытаетесь представить

[_Виктор_]

[Корнак]

Вот и пресловутый фигурист Костомаров 14 дней находился в медикаментозной коме, но время для него не остановилось - за это время у него произошли настолько серьезные гангренозные процессы в конечностях, что кое-что пришлось даже ампутировать. Да и многие процессы в нашей Вселенной происходят без ведома чьего-либо сознания, тогда как до сознания доходят порой лишь их конечные результаты, которые со всей очевидностью не могли быть получены мгновенно в тот же самый момент, когда человеческое сознание о них узнало.

мог и не выжить
собаки умирают под ивл за 20 минут, если увеличить минутный объем вентиляции легких в два раза
все сосуды спазмируются от нехватки СО2 - ног, мозга

[Корнак]

Ибо традиционный способ повлиять на будущее - это сделать в настоящем нечто такое, что в соответствии с принципами детерминизма должно выступить причиной для дальнейших изменений в желательную сторону. В этом смысле детерминизм - наш друг, а не враг, т.к. он не только помогает нам влиять на будущее (перестраивать внешнюю среду по своему вкусу), но и предупреждает нас об угрозах относительно грядущих неприятностей, способных возникнуть без нашего вмешательства.

вопрос - умеем ли мы что-то делать?
или вся наша жизнь, всё наше поведение, обусловлены тем, что уже прожито и жить по-другому мы не умеем

[Корнак]

мысли по поводу
мы порой с высоты прожитого мним себя мудрыми и нам кажется, что дай нам возможность, то мы прожили бы жизнь гораздо лучше и таких ошибок ни за что бы не наделали
но опыт показывает, что даже уже обладая этой "мудростью", человек делает ошибок не меньше прежнего
даже хуже
не боясь делать ошибок, берешься за любые авантюры и порой что-то получается
а у "помудревшего" только страх появляется сделать ошибку, а потому ничего не делается и ничего уже не получается

[Корнак]

причинами мы называем события прошлого задним числом, когда событие к настоящему времени уже произошло (и мы видим его результаты в настоящем), и начинаем разбираться с тем, какие предшествующие ему события способствовали его появлению. И когда мы таких предшественников находим, то называем их причинами данного события. Поэтому ощущение "предначертанности" событий из прошлого во многом является иллюзией, т.к. для реального "предначертания" вы должны были бы для любого события предвидеть все те следствия, которые оно вызовет в будущем.

в общем, тут всё зыбко и не за что ухватиться
наша жизнь полна случайностей, а попытки вмешательства в свою судьбу вполне могут привести к куда худшим последствиям
как в кино "Трасса 60", где сатана выполняет просьбу недовольного каким-то мелким событием человека, отматывает назад время и тот попадает под колеса автомобиля

[Корнак]

Пипа, а что не теоретически, а практически вы могли бы сказать по поводу ваших рассуждений?

[_Виктор_]

не может настоящее измеряться четырьмя секундами

Почему не может?

Есть закон РФ о запрете настоящего в 4 секунды?))

Ну и по остальным утверждениям также))
Жаль ты отказался пересмотреть свои взгляды на логику.

[Корнак]

Почему не может?

да потому что строго говоря настоящее - это разрез между прошлым и будущим
по-моему, это очевидно, тут и логика никакая не требуется

[Корнак]

это только в бытовом, или еще каком-то контексте можно понимать под настоящим длительные промежутки времени
"в настоящее время Россия на подъеме"
а в физике настоящее исключительно разрез и ничем другим быть не может

[Корнак]

как такого времени нет, мы не можем наблюдать время, мы наблюдаем события
но что мешает нам охватить бОльшую длительност событий, чем 4 секунды?
ничего
4 минуты имеют такое же право на существование, как и 4 секунды
4 дня, 4 года - всё это доступно для перепросмотра и мысленного охвата
и даже не мысленного, а переживания один в один

[Вернер]

Я же считаю, что прошлого уже нет, а будущее еще не наступило. И потому "проникновение в прошлое", о котором вы спросили, так же невозможно, как и проникновение в будущее. Причем по одной и той же причине - отсутствия того места, куда хочется проникнуть.

Причина и следствие определяются по РЕГУЛЯРНОСТИ следования одного события за другим.
При этом регулярность не гарантирует точного выявления причины и следствия.
Есть вспомогательная причина и однородная следствию причина.

[Вернер]

Теперь собственно о квантовой теории.
Идя в русле ПН и конкретно в тренде овладения намерением, обнаруживаем, что владение намерением не даёт удовлетворения если нет поддерживающего намерения окружающих. Пока такой поддержки нет обладатель намерения находится в неопределённости.
Так и электрон, будучи вне атома где он поддержан протоном, тыкается по всем гейзенберговским щелям, аки холостяк с не поддержанным намерением.
Ларчик просто открывался, тему можно закрывать.  
 

[_Виктор_]

Корнак,

Почему не может?

да потому что строго говоря настоящее - это разрез между прошлым и будущим
по-моему, это очевидно, тут и логика никакая не требуется

Прошлое, настоящее и будущее это лишь способ говорить.

Для твоего понимания этих трех обозначений на координате называемой временем предложу тебе такую аналогию.

Представь шахматную партию:

Прошлое это ходы которые были сделаны.
Настоящее это текущее положение фигур на доске до совершения следующего хода.
Будущее это варианты возможных ходов, ходов которые ещё не сделаны, но могут быть сделаны.

Так вот настоящее в этой ситуации не ограничено 1,2,3,4 или миллионом секунд. Это время до следующего хода, ограниченное лишь договоренностью игроков.

Так как ты воспринимаешь время в виде "колбасы" и появился этот твой "разрез", как образ настоящего.
Поэтому для тебя ещё аналогия, колбасная))

Прошлое это колбаса вышедшая из выходного отверстия мясорубки.
Настоящее это процесс происходящий в мясорубке, перемалывание мясных кусков из скотного двора - будущего.
Будущее это двор в котором обитают хрюшки, коровки, куры и т.д., имеющие шансы из него убежать, но вряд ли их, эти шансы осознающие.

Переиграть сыгранную партию нельзя, как и из колбасы собрать живого поросёнка.

В шахматной аналогии хороший вид для понимания настоящего, а в колбасной питательности прошлого))

[Корнак]

если взять отрезок времени ЛЮБОЙ протяженности, то в нем будет будущее и прошлое, а настоящего нет вообще, оно есть переход от будущего к прошлому
мысль, воображение охватывает разные отрезки времени (точнее событий)
в математике на линии времени настоящее будет исключительно точкой, а не отрезком
любые инсинуации и спекуляции по этому поводу  мы отвергаем

[_Виктор_]

если взять отрезок времени ЛЮБОЙ протяженности, то в нем будет будущее и прошлое, а настоящего нет вообще, оно есть переход от будущего к прошлому

В том то и дело, что твоё мышление ограничено вот этой колбасно-линейной функцией.
Ты мыслишь время как линию (колбасу).
Если разрезать колбасу то вроде есть кусок прошлого и есть кусок будущего, а место разреза есть настоящее, только сам разрез это вроде как и не колбаса. Это тебя и сбивает с толку. Твоё мышление, которое ограничено этим куском колбасы в виде которого ты мыслишь время. Только ты свою точку зрения выводишь за рамки время (палки колбасы) и тебе кажется что ты вне её и можешь видеть её начало и её конец. Но Начало колбасы даже не свинье бегающей от колбасника, и не в Солнце которое дало энергию траве, которую сожрала, нагуливая мясцо свинка, а раньше, там куда наш взгляд не дотягивается за пределами большого взрыва или что там было в начале начал.

Настоящее это способ говорить о положении фигур на шахматной доске до начала хода. Если ты сможешь представить партию в шахматы в виде потребления, существования и создания колбасы то возможно сможешь понять немного что такое время.

Будущее это не линия, а множество всех возможных линий сходящихся в точке настоящего.

[Корнак]

В том то и дело, что твоё мышление ограничено вот этой колбасно-линейной функцией.
Ты мыслишь время как линию (колбасу).

в том то и дело, что ты берешь только бытовой язык
а я говорю о математическом, о физическом, о философском понимании времени, а не о психологическом и не о бытовом

[_Виктор_]

В том то и дело, что твоё мышление ограничено вот этой колбасно-линейной функцией.
Ты мыслишь время как линию (колбасу).

в том то и дело, что ты берешь только бытовой язык
а я говорю о математическом, о физическом, о философском понимании времени, а не о психологическом и не о бытовом

Не, не. Не перекладывай на меня свои взгляды:

да потому что строго говоря настоящее - это разрез между прошлым и будущим
по-моему, это очевидно, тут и логика никакая не требуется

Это ты предложил РАЗРЕЗАТЬ линию времени, как колбасу.
Время не разрезаемо))

И оно не линия.
Я пытаюсь тебе донести, что слова "время", "прошлое", "будущее", "настоящее" - это слова, способ думать и обсуждать некоторые явления и процессы. Это к философскому аспекту.

К математическому:

Будущее это не линия, а множество всех возможных линий сходящихся в точке настоящего.

Ну и к физическому. Период обращения Земли вокруг солнца в масштабах скопления галактик это даже не точка, а за это время человек может быть зачат, рожден и даже может умереть. Размер точки в математике всегда относителен системы координат для которой она берется.

И пока ты не привел ни одной формулы ни математической ни физической, если уж взялся говорить об этих способах понимания.

[Корнак]

Это ты предложил РАЗРЕЗАТЬ линию времени, как колбасу.
Время не разрезаемо))

и это мне говорит четверопутчик?
то МЫСЛЕННЫЙ разрез
нет никаких разрезов на линии в виде точки, кроме мысленного
нет никакого разреза на плоскоскости в виде линии, кроме мысленного
нет никакого разреза предмета в виде плоскости, кроме мысленного
на Линии времени точно такой же Мысленный разрез и это будет настоящим
иди, повторяй "Терциум Органум"))

[Корнак]

Я пытаюсь тебе донести, что слова "время", "прошлое", "будущее", "настоящее" - это слова, способ думать и обсуждать некоторые явления и процессы. Это к философскому аспекту.

линия времени, разрез на ней, точки сборки, коконы - это всё схемы, способы говорить
точка - тоже способ говорить, в природе нет никаких точек, как и нет линий с плоскостями - все эти вещи не имеют какого-либо размера, что лишает их возможности существовать
точно также и настоящее лишается возможности существования, потому как не имеет временного размера
прошлое есть, оно не может не есть))
будущее по крайней мере будет
а настоящего нет точно и гарантированно
у настоящего не больше права на существование, чем у поверхности тела - вещи абсолютно эфемерной и абстрактной
вот и настоящее - это поверхность прошлого
а будущее - нагваль, из которого мы сепарируем прошлое, прокручивая нагваль через мясорубку сознания

[_Виктор_]

Корнак


Давай немного определимся с тезисами, чтобы не заниматься переобуванием на лету и воровством аргументов))

Твой тезис: "Настоящего не существует! Есть только прошлое и будущее." Так?

Я утверждаю что существует не только прошлое и будущее, но и настоящее.

[Корнак]

Твой тезис: "Настоящего не существует! Есть только прошлое и будущее." Так?

Я утверждаю что существует не только прошлое и будущее, но и настоящее.

всё зависит от системы координат и это очевидно
настоящего нет с точки зрения математики и физики
философия может заниматься спекуляциями и демагогией
а про психологии мне нечего добавить, кроме сказанного
никаких переобуваний тут нет
с какой точки зрения смотрим - то и видим

[_Виктор_]

всё зависит от системы координат и это очевидно
настоящего нет с точки зрения математики и физики
философия может заниматься спекуляциями и демагогией
а про психологии мне нечего добавить, кроме сказанного

Т.е. в философии и "психологии" настоящее есть, а нет его по твоему в физике и математике?
Это твой тезис?

[Корнак]

Т.е. в философии и "психологии" настоящее есть, а нет его по твоему в физике и математике?
Это твой тезис?

в математике настоящее разрез на линии времени

для меня есть всё
пусть настоящее и разрез и теоретически его вроде как быть не должно, но что нам мешает рассматривать этот разрез на "колбасе времени" как плоскость экрана с демонстрацией фильма-жизни?

[Pipa]

поскольку прошлое исчезает, замещаясь настоящим,

фикция это ваше настоящее
не может разрез существовать, не может
помимо этого психологи говорят, что это настоящее для нас - это минимум 4 секунды восприятия
какое же это настоящее?
не может настоящее измеряться четырьмя секундами
и разрезом оно не может быть

   Когда-то Корнак был ребенком, потом юношей... Соответственно этому, вспомнить можно Корнака любого срока давности, но все эти его предыдущие формы допустимо называть одним и тем же словом - Корнак . Точно тот же самый подход с наименованием допустим в отношении Настоящего. Т.е. это Настоящее тоже со временем стареет, но настоящим быть не перестает. Т.е. "Настоящее" - это текущее название (состояния) бытия, тогда как само бытиё никуда не исчезает, а лишь видоизменяется со временем, как и Корнак .
   Поэтому настоящее никак не может быть фикцией, а фикцией являются якобы хранящиеся в прошлом свежие помидоры, которые в настоящем уже сгнили. Точно так же, как нет такого места под названием "прошлое", где бы хранились Корнаки всех возрастов.
   В теоретической физике наименьшим "квантом" времени является, так называемое, "Планковское время" (около 10^-44 сек). Если через каждые 10^-44 сек где-то сохранять всю Вселенную в том состоянии, в котором она в этот момент была, то выглядело бы это настолько нелепо, что я не собираюсь искать аргументы, чтобы доказать эту нелепость верующим.
   А физиология человеческого организма не может иметь никакого значения, когда речь идет о фундаменте мироздания. Поэтому информация о том, сколько секунд человеческая память хранит результаты последнего восприятия, имеет столь же ничтожное отношение к феномену времени, как и информация о том, столько времени человек писает или какает.

[Корнак]

В теоретической физике наименьшим "квантом" времени является, так называемое, "Планковское время" (около 10^-44 сек).

физику выбрасываем
оставляем только математику

[Корнак]

В теоретической физике наименьшим "квантом" времени является, так называемое, "Планковское время" (около 10-44 сек).

исключено
просто исключено
время не может измеряться в принципе
все эти часы, секундомеры и прочие хронометры - это про события, а не про время
мы сравниваем длительность событий друг с другом, с часами
самому времени мы не можем дать никаких характеристик, в том числе и размеров

[Pipa]

физику выбрасываем
оставляем только математику

     Математика способна работать только на таких же математических моделях, как и она сама. А полезность математических предсказаний о действительности находится в прямой зависимости от адекватности математической модели реальности. В той части, где такая адекватность соблюдается, математика выдает результаты, соответствующие реальности, или которые могут бы воплощены в реальность. Поэтому чаще всего бывает так, что именно физики создают математическую модель какого-то из аспектов реальности, а затем обычно они же сами делают по этой модели математические расчеты. Именно поэтому не бывает докторов физических наук, а бывают только доктора физико-математических наук .
     Вот и в отношении хода времени можно построить математическую модель по аналогии со школьной задачкой: "Из пункта А в пункт Б между которыми 100 км, вышел поезд...". Такого рода задачи имеют хорошо разработанные методы решения, но тонким местом остается вопрос об адекватности такой модели при замене расстояния на время. Т.е. если расстояние между пунктами А и Б выражено не в единицах длины (100 км), а в единицах временной протяженности, то очень многое в этой модели "ломается". Например, вопрос о скорости такого поезда, движущему не в пространстве, а исключительно вдоль шкалы времени, становится абсурдным, а если отнестись к нему чисто формально, то такая скорость всегда будет равна безразмерной единице. Тем не менее подобного рода моделирование, где одной из координатных осей является время, широко используется и зачастую бывает адекватно реальности, если не задать таким моделям "трудных вопросов".
     Однако даже в рамках школьной задачи мы понимаем, что при своём следовании по пути АБ поезд не оставляет за собой на каждом миллиметре пути множества из своих клонов, и в пункт назначения Б приходит тот же самый  поезд, который вышел из пункта А. Однако почему-то в отношении Настоящего начинают выдвигаться абсурдные идеи, как в отношении насаждения своих клонов на пути следования (на этот раз на пути из прошлого в будущее), так и в отношении кратковременности существования настоящего (4 сек). Тогда как преемственность настоящего по отношению к своим прошлым состояниям того же порядка, как между одним и тем же поездом, находящимся в пунктах А и Б. И если нам хватает ума понять, что этот поезд в пути не поменяли, то должно бы хватить и на то, что и настоящее в пути его следования из прошлого в будущее тоже никто не подменял.
      А в целом моя рекомендация тут такова, что не стоит литературные фразеологизмы буквально распространять на физические явления. И особенно те из них, которые касаются отожествления объекта с его прошлыми и будущими "воплощениями". Т.е. вопрос о том, является ли объект тем же самым после того, как он в чем-то изменился, нефизичен, а потому является "скользким", ибо допускает произвольные толкования. Например, покойника продолжают считать тем же самым человеком, который умер, но после кремации трупа перестают так считать.

[Корнак]

во всей этой квантовой запутанности есть только один островок стабильности, которого и следует придерживаться, а именно - прикладное значение науки
остальное всё от лукавого

[Pipa]

во всей этой квантовой запутанности есть только один островок стабильности, которого и следует придерживаться, а именно - прикладное значение науки
остальное всё от лукавого

     Термин "прикладное значение" означает в этом контексте лишь то, что какое-то, предсказанное теорией, явление было подтверждено экспериментом. Т.е. я полагаю, что подтверждения практикой в таких случаях вполне достаточно, даже если эта практика проходила в рамках лабораторного эксперимента, не будучи распространенной на широкий круг быта обывателей. Ибо поведения мироздания в ответ на "раздражители" не может зависеть от пользы, приносимой людям.
     Что же в отношении лично меня, то здесь ситуация еще проще, т.к. теоретическое знание я отношу не к мозговому высеру, а к результатам, полученным с использованием математического моделирования физических процессов. Т.е. по моему мнению теоретики экстраполируют поведение/реакцию математической модели, построенной по каким-то прежде известным экспериментальным фактам, в те области, где адекватность этой модели еще не проверялась, и тем самым дают обильную пищу экспериментаторам. Т.е. теории - это почти всегда логические заключения, выводимые на основе ранее известных фактов.
     Тем не менее, бывают случаи, когда теоретические "предсказания" настолько сильно выходят за пределы ранее известного, что их не удается ни подтвердить, ни опровергнуть, экспериментальной проверкой. И такие предсказания частенько становятся достоянием общественности, в том числе и усилиями журналистов, жаждущих сенсаций. Чаще всего к числу экспериментально непроверяемых теоретических предсказаний относятся события далекого прошлого, оставивших минимум улик, позволяющих воссоздать полную картину того, что тогда было/случилось. Таковы, например, вопросы о возникновении жизни на Земле, возникновении Вселенной и т.п.
     Что же касается "квантовой запутанности", то эти эффекты пока еще допускают альтернативное толкование (и я в том числе его сторонница), когда единообразное поведение удаленных в пространстве объектов объясняется не наличием сговора между ними по информационному каналу, а простым подобием/сходством этих объектов друг с другом, из-за чего их поведение/реакции в одних и тех ситуациях оказываются одинаковыми без сговора между ними.

[Корнак]

говоря о прикладной части науки я не совсем то имел в виду, что сказал
у меня сокращенно и однобоко получилось

наш механизм познания, все эти корреляции, есть реальность, или мы всё сами сконструировали - всё это должно рассматриваться через призму приспособляемости человека к миру и никак иначе

[James Getz]

Термин "прикладное значение" означает в этом контексте лишь то, что какое-то, предсказанное теорией, явление было подтверждено экспериментом. Т.е. я полагаю, что подтверждения практикой в таких случаях вполне достаточно, даже если эта практика проходила в рамках лабораторного эксперимента, не будучи распространенной на широкий круг быта обывателей.

В круг обывателей наука входит  тем образом , что они непрерывно пользуются её достижениями, всем комплексом благ современной цивилизации, как потребители.
И сколько бы они не трепались о её ненужности, её глубоких заблуждениях, вреде от неё, ничего не могут её противопоставить, или предложить иной жизнеспособный вариант развития.

[James Getz]

наш механизм познания, все эти корреляции, есть реальность, или мы всё сами сконструировали - всё это должно рассматриваться через призму приспособляемости человека к миру и никак иначе

Если бы не совершенно уродливые мировые социальные отношения, социально-экономический строй из которого исходят все основные проблемы, то глобальных трудностей с приспособляемостью никаких не было бы.
Научный и технический прогресс развивается намного стремительнее, чем модели общественного устройства, где пока доминирует хищническая модель.

[Корнак]

наука - только часть рассматриваемого вопроса
даже в ней, в науке, в квантовой физике, появился Наблюдатель, оказывающий влияние эксперимент
а если взять чуть шире, чем просто наука, то связь и взаимовлияние субъекта и мира очевидна
и вообще, отделять субъект от мира - значит превращать происходящее в схему
а схема ни разу не жизнь

[Pipa]

в квантовой физике, появился Наблюдатель, оказывающий влияние эксперимент
а если взять чуть шире, чем просто наука, то связь и взаимовлияние субъекта и мира очевидна

     Еще раз назойливо повторю, что наблюдатели влияния на эксперименты не оказывают. А сам эффект наблюдения возникает лишь по той причине, что сам эксперимент приходится видоизменять для того, чтобы наблюдатели могли получать информацию о происходящем. Т.е. этот эффект оказывает не сознание наблюдателя, а изменение условий проведения эксперимента.
     Например, если на автотрассе установить наблюдательный пост, чтобы полицейский мог проверять документы у всех проезжающих мимо машин, то это повлияет на скорость транспортного не потому, что сознание полицейского в ситуацию вмешалось, а лишь только потому, что для проверки документов приходится останавливать транспортный поток.
     Кроме того, если за экспериментом наблюдать в помощью видеокамеры в отсутствии поблизости человека, то результат эксперимента получится абсолютно одинаковым, как в том случае, если эту видеозапись дать посмотреть человеку, так и в том случае, если ее стереть не глядя. Т.е. сознание наблюдателя тут совершенно ни при чем, чем более что в наше время наблюдения всё чаще производятся с задержкой по времени, когда информация доходит до сознания наблюдателя тогда, когда эксперимент уже закончился.

[Корнак]

Еще раз назойливо повторю, что наблюдатели, влияние эксперименты не оказывают

а я и не настаиваю и помню, что вы говорили
просто сам факт появления в физике идеи Наблюдателя уже примечателен

[Pipa]

его почти все пишут неправильно
я бы написал "не при чем"
оказывается нужно "ни при чем"

Раздражают ошибки в моих постах - не читай. На смысл надо обращать внимание, а не на орфографию!
А пока за это замечание объявляю тебе игнор на неделю - не стану с тобой вести дискуссию.

[_Виктор_]

Разговор о квантовой неопределенности закончился так:

- не играй в мои игрушки
- ты не писий в мой горшок

 

[James Getz]

Раздражают ошибки в моих постах - не читай. А пока за это замечание объявляю тебе игнор на неделю - не стану с тобой вести дискуссию.

это вместо благодарности за информацию
а я еще ее хвалил за терпение
в игнор весь форум

Говорили тебе , пиши общепринятым русским языком.
Твои сообщения невозможно читать, в них ничего невозможно разобрать, какой-то поток бессвязных выражений, как у малолетки, тебя что в школе писать соблюдая нормы письменной речи не учили?
Форум он в игнор поставил, побегай поищи , где такие грамотеи нужны .

[Корнак]

Пипин срок заточения сокращен.
Продолжим прения.

Предлагается к обсуждению манускрипт 15 летней давности, идеи которого до последнего времени были от нас сокрыты. Возраст текста никак не повлиял на его актуальность и современность.

Цитата: Pipa от 25 Февраля 2008, 12:56:59

Реальное и материальное

    На мой взгляд, Vitaliy делает одну ошибку - отождествляет реальность исключительно с плотной материей, а Доронин другую - создает нематериальные миры. Одно другого стоит .
    Для начала выясним, чем отличается реальность от материи. Например, мы построили из кирпичей дом - дом появился, разрушили дом - дом исчез. Однако заметим, что в процессе постройки и разрушения дома никакой новой материи не создавалось и не исчезало. В этом смысле сам дом вроде как и нематериальный объект, а что-то типа названия сборки или способа упорядочивания других материальных объектов. А что такое "сборка", "порядок", "структура" и т.п. термины? Они, несомненно, отражают важные стороны реальности, хотя сами не являются материальными объектами. В самом деле, какова может быть масса самого "порядка"? Каковы его габариты? - Такие вопросы к таким понятиям не применимы.
    Если посмотреть еще шире, то окажется, что и те кирпичи, из которых строили дом тоже являются сборками. Из глиняного теста их сформовали, а потом закрепили форму обжигом. Выходит, что и кирпичи тоже вроде как не материя, а только название сборки из материальных частиц. А приглядеться к тем материальным частицам, так они тоже оказываются сборками. И конца краю этому сборочному конвейеру не видно.
    Таким образом оказывается, что те физические тела, которые обычно отождествляют с материй, являются "суперсборками", в которых существенные характеристики объектов вытекают именно из способа сборки.
    Недаром вульгарный материализм пытается свести все феномены к тому, из чего они построены. Т.е. считает, что свойства целого (системы) сводится к сумме его (ее) частей. Впрочем, и классический материализм признает объективное существование кроме материи еще "пространства" и "движения". И если хорошенько вникнуть, то станет понятным, что движение это не атрибут материи, а как раз тот фактор, который определяет сборку и разборку всего сущего. А пространство - что-то вроде системы координат, в которой эти сборочные чертежи могут быть описаны. Нынешний модный термин информация в этом контексте также несет тот же смысл, пытаясь определить параметры сборки посредством ее описания в пространстве возможных состояний.
    Сама же я придерживаюсь философского определения материи, т.е. не того, что имеет массу, а того, что тождественно объективной реальности. А эта реальность отображается в наших понятиях не только как массивные инерционные объекты, привязанные к определенным точкам пространства, а как вся совокупность представлений о мире, включающая в себя ОТНОШЕНИЯ и ВЗАИМОСВЯЗИ. И здесь многие реалии мира описываются как раз теми отношениями, которым порой невозможно приписать материального носителя в классическом смысле.
    В этом ракурсе Доронинский "потусторонний мир" для меня так же материален, как и "посюсторонний", поскольку я не считаю, что реалии мира должны обладать какими-то специфическими свойствами (требуемые Vitaliy), чтобы получить статус материального. В этом смысле даже информацию можно считать материальной в контексте реального, а не массивного.

Можете ли вы привести пример из жизни объективного существования идеального объекта без материальной основы (я добавлю - и без источника и потребителя этого идеального объекта...)?

   Я могу привести такой пример . Например - сферичность или шарообразность. Известно, что многие объекты во Вселенной имеют такую форму - звезды, планеты и т.п. Между тем нельзя считать, что понятие сферы имеет какой-то конкретный материальный носитель, хотя материальных объектов с такой формой - пруд пруди. Понятие сферы - несомненно, идеальное понятие. А в плотном материальном мире мы можем лишь находить те или иные приближения к этому идеальному представлению.
   Между тем, сферичность имеет куда большее отношение к самой реальности, чем список объектов, которые эту форму собой напоминают. Сфера и точка - две родственные друг другу идеальных ипостаси, через которые во Вселенной проявляется локализация. Точно так же, понятие волны играет во Вселенной огромную роль, хотя по существу это точно такой же идеальный объект, для которого реальные процессы могут служить только подобием.
   Единство мира осознается нами через абстрактные категории, которые сами по себе не материальны, а представляют собой некие идеальные обобщения свойств, присущих миру. Тем не менее, общий механизм мироустройства работает так, как будто именно эти обобщенные абстрактные категории действуют на самом деле. И мы очень многое потеряем, если станем придавать статус существования только конкретному, а абстрактное этого статуса лишим. Ведь конкретное и абстрактное - суть категории нашего мышления, посредством которых мы пытаемся отразить великую реальность в своих представлениях о ней.

25 Февраля 2008, 12:56:59
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=243.msg5901#msg5901

[Корнак]

"сборка, порядок, структура, иерархия" - идеи очень новые и в нашем мировоззрении их явно не хватало
эти идеи перспективные и с большим будущим
даже боюсь загадывать, куда они могут привести, но приведут точно.

[Корнак]

конкретное и абстрактное - суть категории нашего мышления, посредством которых мы пытаемся отразить великую реальность в своих представлениях о ней

я придерживаюсь философского определения материи, т.е. не того, что имеет массу, а того, что тождественно объективной реальности. А эта реальность отображается в наших понятиях не только как массивные инерционные объекты, привязанные к определенным точкам пространства, а как вся совокупность представлений о мире, включающая в себя ОТНОШЕНИЯ и ВЗАИМОСВЯЗИ. И здесь многие реалии мира описываются как раз теми отношениями, которым порой невозможно приписать материального носителя в классическом смысле.

Насколько далеко хватит у Пипы смелости  продолжить свою мысль?

"Раз я переезжал на лодке через Неву с один моим приятелем (В. М. А., с которым мне и раньше, и после приходилось вести много разговоров на темы, затрагиваемые в этой книге). Мы что-то говорили, и около крепости оба замолчали, смотря на стены и думая, вероятно, приблизительно одно и тоже. "...Тут же и фабричные трубы!.." -- сказал А. Из-за крепости действительно высовывались какие-то кирпичные закоптелые верхом трубы.

И когда он это сказал, я вдруг с необыкновенной яркостью, точно толчком или электрическим ударом, ощутил разницу фабричных труб и тюремных стен. Я ощутил разницу самих кирпичей. И мне показалось, что А. тоже ощутил это.

Потом как-то в разговоре с А. я вспомнил этот эпизод, -- и он сказал мне, что не только тогда, а постоянно ощущает эту разницу и глубоко уверен в ее реальности. "Только позитивизм уверил себя, что камень есть камень и больше ничего, -- сказал он. -- Но какая-нибудь простая женщина или ребенок прекрасно знают, что камень из стены церкви или камень из стены тюрьмы -это две разные вещи".

И вот мне кажется, что, рассматривая данное явление в связи со всеми цепями последовательностей, звеном которых оно является, мы увидим, что субъективное ощущение разницы двух физически одинаковых предметов, которое мы часто считаем только художественным образом и реальность которого мы отрицаем, -- вполне реально; увидим, что эти предметы действительно различны, так же как различны свеча и монета, кажущиеся одинаковыми кружками (движущимися линиями) в двумерном мире плоских существ.

Мы увидим тогда, что предметы, одинаковые по материалу, из которого они состоят, но различные по своим функциям, действительно различны и что различие настолько глубоко, что делает разным физически как будто одинаковый материал. Бывают Разные камни, разное дерево, разное железо, разная бумага. Никакая химия не уловит этой разницы, но она есть, и есть люди, которые ее чувствуют и понимают.

Мачта корабля дальнего плавания, виселица, на которой вешают борцов за свободу, крест в степи на перекрестке дорог -- могут быть сделаны из одинакового дерева. Но в действительности это разные предметы из разного материала. То, что мы видим, осязаем, исследуем, -- это только "кружки на плоскости" от монеты и свечи. Это только тени реальных вещей, сущность которых заключается в их функции. Тени матроса, палача и подвижника могут быть совершенно одинаковы -- по теням их не различишь, точно так же как химическим исследованием не различишь дерева мачты, виселицы и креста. Но это разные люди и разные предметы -- равны и одинаковы только тени." (Успенский)

[Корнак]

я придерживаюсь философского определения материи, т.е. не того, что имеет массу, а того, что тождественно объективной реальности. А эта реальность отображается в наших понятиях не только как массивные инерционные объекты, привязанные к определенным точкам пространства, а как вся совокупность представлений о мире, включающая в себя ОТНОШЕНИЯ и ВЗАИМОСВЯЗИ. И здесь многие реалии мира описываются как раз теми отношениями, которым порой невозможно приписать материального носителя в классическом смысле.

отношения и взаимосвязи
что это?
вот пример из Успенского
"Представим себе дикаря, "изучающего" часы. Представим себе, что это умный дикарь и хитрый. Он разобрал часы и сосчитал все колесики и винтики, сосчитал число зубчиков на каждом колесике, знает часы вдоль и поперек. Единственно, чего не знает, -- зачем они существуют. И не знает, что стрелка обходит циферблат в половину суток, то есть что по часам можно узнать время."

здесь мы видим нечто другое, чем то, что описала Пипа в иерархии (атомы, кирпич, дом)
перед нами вещица из деталей и часы
это вроде бы одно и то же, никакой сборки не произошло, как в случае с кирпичом-домом, но смысл предмета переменился - был набор деталей, а стал часами
в то же время и здесь мы имеем ОТНОШЕНИЯ И ВЗАИМОСВЯЗИ

[Корнак]

если мир есть ОТНОШЕНИЯ И ВЗАИМОСВЯЗИ, то это переворачивает всё наше мировоззрение
в этом случае нет никакой нужды противопоставлять внутренний мир и внешний мир
здесь и там мы можем обнаружить только ОТНОШЕНИЯ И ВЗАИМОСВЯЗИ

это можно смело называть революцией в философии
не об этом ли говорил ДХ, приравнивая эманации внешние и внутренние
правда в изложении ДХ - это просто детский лепет, но, тем не менее, мы вернулись к тому, с чего начали

[Вернер]

Отношения и взаимосвязи это практически одно и то же.
Отношений без связи не бывает и взаимосвязи без их соотнесения нет.

[Корнак]

Отношения и взаимосвязи это практически одно и то же.
Отношений без связи не бывает и взаимосвязи без их соотнесения нет.

отношения могут подразумевать иерархию, кто главней, кто командует
а взаимосвязи подобного не подразумевают

[Пелюлькин]

Отношения и взаимосвязи это практически одно и то же.
Отношений без связи не бывает и взаимосвязи без их соотнесения нет.

отношения могут подразумевать иерархию, кто главней, кто командует
а взаимосвязи подобного не подразумевают

   Слышь, ты чё внатуре поехал умом (в смысле съехал в ума). Доустим ИНТУИТИВНОЕ---по иерархии выше, как Метаязык того, что мы выражаем в языке, имея взаимосвязь как Сценарий (скрипт в интуитивном выражении), производящий мысль и продукты мысли, как взаимосвязаны сценарий и собственно сыгранная по тому сценарию РОЛЬ.
    И вообще---всё что соотносится с чем либо,---находится во взаимосвязи посредством неких отношений. Тут синонимичность понятий взаимосвязи и отношений. Так что Вернер прав, а ты тупо ошибаешься.

[Корнак]

И вообще---всё что соотносится с чем либо,---находится во взаимосвязи посредством неких отношений. Тут синонимичность понятий взаимосвязи и отношений. Так что Вернер прав, а ты тупо ошибаешься.

я передам Пипе, что она тупая
с твоей точки зрения
это ведь она предложила использование "отношения и взаимосвязи", а я всего лишь согласился

[Корнак]

возьмем связь между углеродом и кислородом
есть она?
есть
а где тут отношения?
нету
выходит это вовсе не синонимы

[Корнак]

могут испортиться, или совсем разрушиться отношения между родителями и детьми, а связь при этом остаться?
могут
значит что?
значит это не синонимы

[Вернер]

Кое-кому ещё рано камлать о философских категориях.
Есть выход - поговорить о "связи без брака" (лозунг связистов).

[Корнак]

я даже не уверен, понимает ли сама Пипа значимости сделанного ею открытия
оно несравнимо с корреляцией
ведь что у нас получается?
раньше была проблема с этой самой табуреткой
ее никак не удавалось ни в голову затолкать, ни фотографию табуретки в голове обнаружить
а что же теперь?
а теперь у нас никакой табуретки не оказалось
ни вне головы, ни в голове
мы в обоих случаях имеем только связи и отношения
и сам мозг в этом смысле никак не отличается от табуретки - он тоже связи и отношения.

почему я  решил, что она не понимает значимости?
да потому что эта идея начисто выветрилась у нее из головы за 15 лет
и получается, что к7 в какой-то мере причастен к этому открытию

[Корнак]

и вот тут возникает вопрос
вот эти связи, внутри и вне, насколько они автономны и насколько они подчиняются нашей воле?
мы их только констатируем, или можем ими управлять?
если управлять, то в какой мере и каким способом?
можем ли мы говорить не только о корреляции в направлении субъекта, но и о корреляции в обратном направлении?

[Pipa]

Мы увидим тогда, что предметы, одинаковые по материалу, из которого они состоят, но различные по своим функциям, действительно различны и что различие настолько глубоко, что делает разным физически как будто одинаковый материал. Бывают Разные камни, разное дерево, разное железо, разная бумага. Никакая химия не уловит этой разницы, но она есть, и есть люди, которые ее чувствуют и понимают.

      Здесь я вижу лишь пример субъективного окраса в зависимости от окружения. Типа того, что нож в руках повара (человека в поварском колпаке) воспринимается зрителями иначе, чем нож в руках разбойника (человека в костюме стилизованного разбойника). Это давно известный пример ассоциативного мышления, когда отношение к объекту складывается в зависимости от его окружения. Тогда как кирпичи, уже вынутые из кладки (т.е. вне окружающего их контекста) люди не смогли бы различить на "плохой" и "хороший", не будучи экстрасенсами .

Насколько далеко хватит у Пипы смелости  продолжить свою мысль?

     Это не моя мысль, а ваша, которую продолжать мне не хочется. В сообщении, которое я написала 15 лет назад проводилась совершенно иная мысль - мысль о том, что абстрактные категории, включающие в себя ОТНОШЕНИЯ и ВЗАИМОСВЯЗИ, тоже являются полноправными описателями реальности, хотя и не соответствуют каким-то конкретным материальным объектам. Более того - описание реальности не может быть полноценным, если его сводить лишь к перечислению материальных объектов и их координат в пространстве. Помимо этого, является совершенно необходимой информация о взаимодействии этих объектов между собой (= взаимной корреляции их поведения) и тех эффектов, которые они все вместе или каждый по-отдельности вызывают.

[Корнак]

Это не моя мысль, а ваша, которую продолжать мне не хочется

вес в 1 кг - это чья мысль?
моя?
нет, ваша
а ведь это именно мысль, связь, отношение
если взять ваш же пример с поваром и ножом, то мы можем ответить точно также
вес в невесомости исчезает, как исчезает образ ножа в засимости от того, в чьих он руках

[Корнак]

Это не моя мысль, а ваша, которую продолжать мне не хочется.

назвавшись груздем
Пипа, а давайте попробуем сделать замеры растояний
1. между бытовым материализмом и вашим миром в виде ОТНОШЕНИЯ-ВЗАИМОСВЯЗИ и
2. между миром О-В и идеей разницы дерева от мачты и виселицы

если первое расстояние в километры, то второе - сантиметры

[Pipa]

Отношения и взаимосвязи это практически одно и то же.
Отношений без связи не бывает и взаимосвязи без их соотнесения нет.

     Если бы между словами "отношения" и "взаимосвязи" стоял не союз "и", а союз "или", то в этом случае мне действительно следовало постараться, чтобы смыслы этих слов не перекрывались. Тогда как словам, перечисляемым через союз "и", допустимо иметь перекрывающийся смысл. Например, устойчивое сочетание "атомов и молекул" встречается в интернете 214000 раз (по данным Google), хотя молекул без атомов не бывает, поскольку сами молекулы состоят из атомов. А устойчивое сочетание  "женщин, стариков и детей" встречается в интернете 162000 раз (по данным Google), хотя женщины могут входить в состав стариков, а то и детей .
     В данном случае перечисление ("отношения и взаимосвязи") имело вынужденный характер, поскольку в языке отсутствует собирательный термин, который бы объединял эти два понятия. Например, если бы не было слова "фрукты", то для объяснения того, о чем идет речь, пришло бы перечислять апельсины, мандарины, лимоны, яблоки и груши. И хотя в этом списке все фрукты не перечислены, он дает читателю возможность понять, о чем идет речь. Точно так же и список, состоящей из отношения и взаимосвязи можно было продолжать и дальше, но компактности ради я ограничилась этими двумя терминами, которые показались мне наиболее широкими.
    А в целом тот мой пост 15-летней давности, который по непонятной мне причине притащил сюда Корнак , содержал в себе довольно простую идею о том, что реальность представляет собой огромный механизм, для описания которого недостаточно одного лишь перечисления входящих в него деталей, а требуется еще указать, как эти детали между собой взаимодействуют и какие эффекты при этом возникают. Причем взаимодействие и эффекты неизбежно будут описаны понятиями, не имеющими материальных эквивалентов.

[Корнак]

мой пост 15-летней давности, который по непонятной мне причине притащил сюда Корнак , содержал в себе довольно простую идею о том, что реальность представляет собой огромный механизм, для описания которого недостаточно одного лишь перечисления входящих в него деталей, а требуется еще указать, как эти детали между собой взаимодействуют и какие эффекты при этом возникают.

ну, уж нет...
никаких деталей!
только связи и отношения!

Если посмотреть еще шире, то окажется, что и те кирпичи, из которых строили дом тоже являются сборками. Из глиняного теста их сформовали, а потом закрепили форму обжигом. Выходит, что и кирпичи тоже вроде как не материя, а только название сборки из материальных частиц. А приглядеться к тем материальным частицам, так они тоже оказываются сборками. И конца краю этому сборочному конвейеру не видно.

ни шагу назад!

[Pipa]

ну, уж нет...
никаких деталей!
только связи и отношения!

     Тогда станет неясно между чем и чем эти связи и отношения определяются. Поскольку термины "связь" и "отношения" требуют уточнения - между какими объектами их рассматривают.

Если посмотреть еще шире, то окажется, что и те кирпичи, из которых строили дом тоже являются сборками. Из глиняного теста их сформовали, а потом закрепили форму обжигом. Выходит, что и кирпичи тоже вроде как не материя, а только название сборки из материальных частиц. А приглядеться к тем материальным частицам, так они тоже оказываются сборками. И конца краю этому сборочному конвейеру не видно.

ни шагу назад!

      Бесконечный сборочный конвейер не означает, что материя может быть исключена их реальности, будучи целиком заменена на связи и отношения. Наглядный образ с конвейером находится гораздо ближе к философскому постулату о бесконечной делимости (а для "неисчерпаемости" материи). Ибо сборка по своему смыслу является обратной операцией от деления на части.

[Корнак]

Тогда станет неясно между чем и чем эти связи и отношения. Поскольку термины "связь" и "отношения" требуют уточнения - между какими объектами их рассматривают.

связи в конструкциях между конструкциями
бесконечность мира в любую сторону, будь то макромир, или микромир, никем не опровергнута
так что места для создания таких конструкций в виде В-О достаточно
бесконечность - это то, в единстве чего мы можем быть уверены
даже на простом отрезке любой длины содержится бесконечное множество точек

[Корнак]

Бесконечный сборочный конвейер не означает, что материя может быть исключена их реальности

пытаетесь оставить себе путь к отступленю в виде элементарных частиц, как основы материализма?
это всего лишь наше неумение их расщепить

[Pipa]

бесконечность мира в любую сторону, будь то макромир, или микромир, никем не опровергнута
так что места для создания таких конструкций в виде В-О достаточно
бесконечность - это то, в единстве чего мы можем быть уверены
даже на простом отрезке любой длины содержится бесконечное множество точек

     Бесконечное деление материи отнюдь не означает, что она фикция. Вспомним интегральное исчисление - деление отрезка на бесконечное число бесконечно малых допустимо, и при этом в своей сумме они по-прежнему будут составлять всё тот же отрезок. Вы же совершаете ровно ту же ошибку, которую совершил Зенон в своей апории "Ахиллес и черепаха", придя к выводу, что черепаху он никогда не догонит. Здесь Зеноном была допущена та же самая ошибка - непонимание того, что при бесконечном делении расстояния или временного отрезка на части, сумма этих частей все равно остаётся прежней.
     Кроме того, в бесконечном делении нет и смысла. Скажем, правила игры в преферанс, как и сам ход этой игры, могут быть исчерпывающе описаны "отношениями и взаимосвязью" между игральными картами. Тогда как на уровне молекул, из которых эти карты состоят, сформулировать правила игры в преферанс невозможно. Равно как невозможно описать работу механических часов на атомно-молекулярном уровне - здесь необходимо описание "отношений и взаимосвязи" между шестеренками и прочими механическими деталями (пружиной, анкерным колесом и пр.).

[Корнак]

нам важно понимать, что при попытке взять любой объект в качестве "кирпича мироздания", он "при рассмотрении в лупу" сам является конструкцией
мы к этому вопросу должны подойти И теоретически, И практически

теоретический подход - бесконечность микромира такая же аксиома, как и бесконечность макромира

практический подход
у нас нет оснований утверждать, что найден этот самый "кирпич мироздания"
я не утверждаю, что его нет вообще, я говорю о том, что его нет практически
мы не можем научно и неопровержимо доказать существование "кирпича мироздания", а если мы этого сделать не можем, то значит должны придерживаться другого положения - бесконечного деления, пока не будет доказано обратное

[Корнак]

мы имеем дело не с деталями, а с конструкциями ПО ФАКТУ
а это главный критерий верности описания
когда нашему рассмотрению будет представлен "кирпич мироздания" - вот тогда и поговорим
а пока - извините
факты упрямая вещь

[Pipa]

нам важно понимать, что при попытке взять любой объект в качестве "кирпича мироздания", он "при рассмотрении в лупу" сам является конструкцией

     А разве я где-то ратовала за "кирпич мироздания"? Я говорила только о том, что реальность можно рассматривать, как иерархию сборок, где для каждой из которых будут иметь место свои "отношения и взаимосвязи" между частями, из которых эти сборки собираются.

[Корнак]

А разве я где-то ратовала за "кирпич мироздания"?

ну, как же?
вы, по крайней мере, усомнились в том, что без него не обойтись

Цитата: Корнак от Сегодня в 09:54:05
ну, уж нет...
никаких деталей!
только связи и отношения!

     Тогда станет неясно между чем и чем эти связи и отношения определяются. Поскольку термины "связь" и "отношения" требуют уточнения - между какими объектами их рассматривают

[Корнак]

Пипа сама испугалась того, что натворила))

[Корнак]

что мы должны понять на практическом уровне без всяких там элементарных частиц?

мы должны принять тот факт, что мир, представленный нам, есть конструкция
но не в смысле прежнего конструирования-создания в сознании, а в смысле его сборочности вне нас из более мелких конструкций
нет никакого дома, нет никакого кирпича, есть конструкции из более мелких конструкций
остальное просто слова

[Корнак]

мир дан в виде образов
образы - это конструкторы из ощущений, знаний и истории о предмете
образы создаются на основе ощущений
ощущения создаются электромагнитными волнами
а волны - это вообще понятие идеальное,  а не материальное
то есть, рассматривая вопрос и с этой точки зрения, мы неизменно приходим к идее ОиВ

[Пелюлькин]

И вообще---всё что соотносится с чем либо,---находится во взаимосвязи посредством неких отношений. Тут синонимичность понятий взаимосвязи и отношений. Так что Вернер прав, а ты тупо ошибаешься.

я передам Пипе, что она тупая
с твоей точки зрения
это ведь она предложила использование "отношения и взаимосвязи", а я всего лишь согласился

   Да ты ниччё не понял, что Уважаемая Pipa просто занимается исследованием темы, посредством исследования языка, методом диарейзиса (разделения), что есть просто методой, которая может совершенно быть лишённой смысла в проекции на эмпирику, но удачно подходить для своих целей, ибо язык тем и славен, что в нём нет ничего кроме отличий. А в эмпирике эти понятия спутаны вплоть до синонимичности, хотя ядро этимона этих терминов разное, что и служит к исследованию, посредством исследования языка.

[Пелюлькин]

могут испортиться, или совсем разрушиться отношения между родителями и детьми, а связь при этом остаться?
могут
значит что?
значит это не синонимы

   Дурак, здесь понятие ОТНОШЕНИЯ идёт в широком Логическом смысле, т.е. в синтаксическом смысле, для которой твой пример н более чем частность, просто ассоциации по смыслу этимологического корня этих терминов.

[Корнак]

Да ты ниччё не понял, что Уважаемая Pipa просто занимается исследованием темы, посредством исследования языка, методом диарейзиса (разделения), что есть просто методой, которая может совершенно быть лишённой смысла в переходе на эмпирику, но удачно подходить для своих целей, ибо язык тем и славен, что в нём нет ничего кроме отличий. А в эмпирике эти понятия спутаны вплоть до синонимичности, хотя ядро энтимона этих терминов разное что и служит к исследованию, посредством исследования языка.

вот именно, что это ты ничего не понял
у Пипы исключительно прагматический подход
но и в языке она даст фору любому Вернеру

[Корнак]

здесь понятие ОТНОШЕНИЯ идёт в широком Логическом смысле, т.е. в синтаксическом смысле, для которой твой пример н более чем частность, просто ассоциации по смыслу этимологического корня этих терминов.

у понятий "отношение" и "взаимосвязь" нет широкого логического смысла, а есть варианты областей использования
погугли

[Корнак]

связь между молекулами не есть связь между полами
универсальны здесь только термины
универсального понятия "связь" нет
как нет универсального понятия "сознание", или "коса"

[Пелюлькин]

здесь понятие ОТНОШЕНИЯ идёт в широком Логическом смысле, т.е. в синтаксическом смысле, для которой твой пример н более чем частность, просто ассоциации по смыслу этимологического корня этих терминов.

у понятий "отношение" и "взаимосвязь" нет широкого логического смысла, а есть варианты областей использования
погугли

    Отсутствие логического смысла обозначает АБСУРД, который всегда только отвергается, как совершеннейшая бессмыслица. И если есть хоть один, пусть даже гепотетически возможный, ВАРИАНТ, то он не лишён логического своего основания, тем более если таковой в состоянии мыслиться, согласно описывающих речь модальных систем и Тезиса Чёрча, о частичной рекурсивности всякой интуитивно эффективной функции.
    И я безмерно более тебя лучше соображаю в деле Логики, Речи, и тонкостей языка и возможностей всего этого. Вот смотри:

   В общем случае всё выглядит так (самый Конец § 6. Рудиментарные пропозиции и аргументы):

•   Терминология (Сигнатура)- Аргумент – (лат. Argumentum — «доказательство») — доказательство и та часть доказательства, на которой основывается его достоверность; argumentum ex consensu gentium—доказательство утверждения путём доказательства того, что утверждаемое «принимается всеми за истину» (конвенциональный тип доказательства), есть ещё корреспондентский тип истины, как соответствие действительности, когерентный тип (истина как согласованность/непротиворечивость) и прагматический тип (истина как дающее результат) типы доказательства, как формы сопряжения с истиной, как проекции истины по некому смыслу. Отсюда, Мы приходим к необходимости обобщения нашей идеи Аргументации---от восприятия (что одно суждение должно быть принято, потому что принято другое), до вовлечения процесса мысли, приводящего нас к тому, что хотя одно суждение и истинно, все же из этого не следует с необходимостью, что другое также истинно.
      Не изначальное понятие Аргументации, но его обобщенное понятие --- покрывает собой всю область существенно-приемлемых гипотетических Пропозиций. Так скоро, как только у нас есть идея абсурдности, мы можем знать, что тот или иной аргумент мог бы логически привести к абсурду.
     Аргумент, который может привести к абсурду, является ложным. Аргумент же, который ложен, может в некоторых мыслимых обстоятельствах привести к абсурду. Отсюда, так скоро, как только мы принимаем идею абсурдности, мы обязаны включить непринятие Аргументации в категорию Аргументаций.
     Доказано, что Пропозиция есть не более и не менее, как Аргументация, в утраченной утвердительной силе (её Пропозиций), равно как Термин---есть Пропозиция, субъекты которой утратили денотативную силу, являя необходимые репрезентативы познающего сознания (как Топ---пустое место), восстанавливая утвердительную силу Пропозиции Терминологического суждения при подстановке предметных значений и денотативных признаков субъективной презентации репрезентамена (Всякий Термин сингулярен, но не определен).
      Применимость (application) Термина есть собрание объектов, к которым он отсылает (refers); Применимость Пропозиции---собрание примеров (instances) её выполнимости (holding good).
      Обозначение Термина есть обозначение совокупности всех качеств, на которые он указывает; Обозначение Пропозиции — обозначение совокупности всех её разных импликаций.

    Утверждения в речевых актах---есть психическими явлениями, неразрывным с отсылками к собранию примеров (instances) выполнимости и применяемости утверждаемой Пропозиции, обозначенной как совокупность всех различных импликаций этой Пропозиции, представляемой (с этой целью) Терминами, отсылающими к собранию соответствующим в восприятии объектам (refers); в совокупности с указаниями обозначаемыми этими Терминами качеств (квалия), причём Термины и есть объектами сознания, какими есть предикативные, в Пропозиции, проекции на Универсалии Сознания, с той особенностью самих этих утверждений, что они утверждаются силой соответствующего Доказательства, как фундированные критерием истинности данных утверждений.

     Согласно Семантики и Синтактики, должно быть ясно к каким именно собраниям Объектов (refers) отсылает ПРИМЕНИМОСТЬ применяемых ТЕРМИНОВ, на какие именно качества (квалия) указывает обозначение этих ТЕРМИНОВ, какую именно ПРИМЕНИМОСТЬ возможно вывести из собрания примеров выполнимости получаемой из этой терминологии Пропозиции, и какие импликации предполагает обозначение получаемой отсюда Пропозиции. Ибо вообще---ПОЗНАНИЕ есть нескончаемым углублением и расширением постижение Смыслов и Природ познаваемого материала, и все Термины и Пропозиции обязаны быть выводимыми, строго согласно Теоремы Полноты Курта Гёделя ("Формула истинна во всех моделях теории (Th), тогда и только тогда, когда она есть теоремой Th").

    Корнак, а теперь давайте возьмём твоё профанное ВИКИ понимание, ибо ИНФА---это сведения, но классификация сведений крайне широка, но есть непременно широко приемлемые сведения, которые мы называем Доказательными, что я и обозначил в понятии Аргументации, а широта задаётся тем, что принятие одних А---это не есть принятие других А, а значит тут нужно думать, что принять. Это раз, а два---это то, что относительно Аргументации задаётся понятие Пропозиция , являющаяся не более и не менее, как Аргументацией, в утраченной утвердительной силе (её Пропозиций), т.е. Пропозицией можно считать Предикат ИМЕТЬ МЕСТО (БЫТЬ), а утвердительной силой Пропозиции, как Аргументации---есть доказательство, что значит ИМЕТЬ МЕСТО(БЫТЬ).

   Далее, задаётся ещё класс Понятий---равно как Термин---есть Пропозиция, субъекты которой утратили денотативную силу (Денотативная сила---это возможность к точному соотнесению с Предикатом{соотнесения с качеством}, т.е. Термин---это НЕЧТО, что не есть качество, отсюда Термин---это переменная, в которую будучи подставлены значения объектов действительности---они проявляют свои качества, т.е. становятся не НЕЧТО, а вот такое вот точно ЧТО-то), являя необходимые схемы познающего сознания, восстанавливая утвердительную силу Пропозиции Терминологического суждения при подстановке предметных значений и денотативных признаков субъектов презентации репрезентамена (Всякий Термин сингулярен, но не определён {т.е. Термин, полно охватывает соответствующую ему Универсалию, но таковая неопределена, и есть нечто абстрагированное от объектного содержания, как допустим термины математики}).
    Применимость (application) Термина есть собрание объектов, к которым он отсылает (refers) {т.е. Термин обретает значение, только в совокупности с соответствующими ему объектами, как в в формулу свободного падения, могут быть подставлены только объекты соответствующие Пропозиции---ИМЕТЬ КАЧЕСТВО СВОБОДНО ПАДАТЬ}; применимость Пропозиции---собрание примеров (instances) её выполнимости (holding good) {а Пропозицией будут все примеры, в отношении каких можно утверждать, что они есть некий опыт свободного падения}.
    Обозначение Термина есть обозначение совокупности всех качеств, на которые он указывает {т.е. Знак, обозначающий Термин, отсылающий к любому объекту, имеющему и\или могущему иметь свойство свободно падать, и им будут обозначаться как одним знаком все объекты, имеющие и\или могущие иметь свойство свободно падать}; обозначение Пропозиции — обозначение совокупности всех её разных импликаций {т.е. Пропозицией иметь и\или мочь иметь свойство свободно падать---будет обозначаться всё, относительно чего следует, что они есть нечто свободно падающее}.

  Корнак, как видишь, классификация такая, что ею можно исследовать практически всё, и она у нас сама по себе в сознании работает, независимо от того, знаем мы это, или нет, но знание этой классификации повышает как культуру точных и ясных высказываний, так ещё даёт возможность высказываться и об этой классификации, насколько она полна, и может ли быть модифицирована, расщеплена на более мелкое деление, или обобщена в более мощную общность, что в ином случае---невозможно, и потому мой уровень общности и качества умозаключений---вам, и вообще большинству людей---НЕ ДОСТИЖИМ.

  Корнак, потому, если ты ниччё не понимаешь из сказанного мной, то это не значит, что это, что я ГОВОРЮ---бесполезно, ибо даже просто знакомство любого чела с тем, что вообще есть в мире, тем более с тем, что ложится в неопровержимые умозаключения, то это нужно всем, кто вообще думает, иначе---они невежды, вот я и спасаю вас (таких-сяких) от невежества, т.е. от самой дремучей профанации.

[Вернер]

Категории отношения и взаимосвязи далеки от полноты описания реальности причём не в физическом смысле, где количество  отношений и связей зашкаливает, а именно в философском - метафизическом.
Есть взаимодействие, действие, за которыми в философском плане ничего нет, как говорил Энгельс.
Если препарировать "отношения и взаимосвязи", то это часть темпорально-пространственного инварианта где эти "отношения и взаимосвязи" темпорально соответствуют неизменно сущему - это силы согласно стандартной модели (включая пси). Действительно, электрические заряды протонов и электронов, их массы не меняются и соответствующие "отношения и взаимосвязи" описываются законами (Кулона и других).
Далее раскрываем составляющую темпоральности - изменения. Это все виды движения с приводом от неизменно сущего - сил согласно законов.
И далее цикличное.
Квантованность элементарного с сохранением всех темпорально-пространственных позиций на фундаментальном вероятностном уровне - это эскиз темпоральности, который потребуется нам для единого генетического кода для всего живого (неизменно сущего), мутаций (изменений), рождения и смерти (цикличного).

[Вернер]

Нобелевская премия 2022: что насчет структуры реальности? А.М. Семихатов
<a href="https://www.youtube.com/v/KYTFsoT2yCo&amp;t=1541s" target="_blank">https://www.youtube.com/v/KYTFsoT2yCo&amp;t=1541s</a>

Ввиду фундаментальных непоняток в квантовой физике, распутывать скорее всего придётся на основе антропного принципа, типа кванты именно таковы, чтобы обеспечить ментальность человека одетого.

По Вернеру волновая функция не коллапсирует.
Темпорально-пространственная универсалия работает на квантовом уровне как эскиз и простирается до ментального в неизменном виде.

Пространственная часть универсалии это обязательное наличие во всём сочетания объект - среда.

Упоминавшиеся кирпичи входят в структурированные объекты - в универсальном сочетании объект - среда (или точнее в сочетании относительно локализованных и распределённых объектов).

[Корнак]

Категории отношения и взаимосвязи далеки от полноты описания реальности причём не в физическом смысле, где количество  отношений и связей зашкаливает, а именно в философском - метафизическом.

я таких категорий не знаю
Казань брал, Астрахань брал, категорий отношения и взаимосвязи не брал.
Идея не сводится к ОиВ. Она заключается в том, что представленный нам мир есть конструкции, в которых невозможно изыскать саму материю. Эти конструкции представляют собой не просто отношения и связи. Они есть нечто целое, объекты реального мира. И эти конструкции состоят не из каких-то элементарных кирпичиков, а из более мелких конструкций
Был фильм короткометражка классный на похожую тему. Я его несколько раз смотрел
<a href="https://www.youtube.com/v/M9gdAt91Wp4" target="_blank">https://www.youtube.com/v/M9gdAt91Wp4</a>

[Корнак]

Отсутствие логического смысла обозначает АБСУРД

на твою реплику по поводу правомерности использования терминов "отношение-взаимосвязи" и тупости автора был дан подробный ответ
лучшего ответа не дал бы никакой филолог
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=26905.msg561659#msg561659

[Пелюлькин]

Отсутствие логического смысла обозначает АБСУРД

на твою реплику по поводу правомерности использования терминов "отношение-взаимосвязи" и тупости автора был дан подробный ответ
лучшего ответа не дал бы никакой филолог
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=26905.msg561659#msg561659

   Не филолог, а ЛОГИК, ибо Уважаемая Pipa тут явно подразумевает Логику Дизъюнкции (или) и Конъюнкции (и), являющимися Логическими Суммой (или) и произведением (и).
    Допустим в науке о смыслах (Глоссематике) это будут (26.) Корреляция (Corrélation; Korrelation) — функция и-и. Как допустим Система — есть корреляционная иерархия.
   Ну а (27.) Реляция (Relation; Relation) — функция или-или, зависимость, удовлетворяющая условиям анализа логической суммы или-или, в т.ч. и в строгой форме выбора. Процесс — реляционная иерархия. Иерархия (Hierarchy; Hierarki) — класс классов.

    Так шшо снова ты не в теме, ибо ФИЛОЛОГ вне терминов ЭТИМОН, Синтагма, Семема, Лексема, Фонема, Актант, Пациенс, Функтив и пр., пр., --- не высказывается в филологическом смысле.

[Pipa]

мир дан в виде образов
образы - это конструкторы из ощущений, знаний и истории о предмете
образы создаются на основе ощущений

     Ощущения - это всё те же "отношения и взаимосвязи" между человеческим телом и элементами окружающего его мира. Еще бывают измерительные приборы, которые измеряют "отношения и взаимосвязи" самого этого прибора с измеряемым объектом. Тогда как задачей разума (и науки) является стремление по одному известному компоненту пары (человеку или прибору) и его "отношению и взаимосвязи" с исследуемым объектом определить, что это за объект. Естественно в тех рамках, в которых этот объект поддерживает "отношения и взаимосвязь" с собой. Тем самым, мир не дан нам в ощущениях, а наши ощущения являются лишь результатами взаимодействия нашего тела (его органов чувств) с миром. И кроме результатов этого взаимодействия ничего иного они сообщить не могут, т.к. единственной информацией, которую возможно получить от объектов в мире, являются результаты взаимодействия с ними каких-то других объектов, про которые нам известно больше.
     Ну а те, у кого разума маленько, считают, что их ощущения тожественны миру. Отсюда и популярная формула "мир дан нам в ощущениях". А флуктуацию своих ощущений (например, в состояниях ИСС) расценивают, как возможность влиять на мир своим сознанием. А то и того хуже - считают весь мир порождением своего собственного сознания.
     В математическом виде эту ситуацию можно представить так, что нам известен результат функции result=function(x,y) от двух аргументов, когда один из аргументов (y) нам известен, а другой из аргументов (x) требуется найти. Существует довольно много случаев, когда это возможно сделать. Например, путем сведения этой функции к однопараметрической форме result2=function2(x) с последующим нахождением обратной ей функции x=function3(result2), с помощью которой можно было бы судить о неизвестном объекте x, когда его "отношения и взаимосвязи" с известными нам объектом y можно измерить.
     Между тем, сознание человека даже при весьма скудных ресурсах разумности способно действовать по выше описанному алгоритму с тем лишь отличием, что обратная функция не вычисляется математически, а x вычисляется же методом, каким получает свои результаты ИИ (искусственный интеллект) - нейросетевым. При этом "вычисленный" x оказывается не настолько хорош, чтобы хорошо описывать исследуемый объект, но вполне приемлемо для практических целей, когда об этом объекте требуется не полная информация, а лишь только предсказание результатов "отношения и взаимосвязи" с ним, в зависимости от действий субъекта. Обычно этого бывает достаточно для того, чтобы выбрать подходящее поведение из спектра возможных, которое достигало бы желаемого результата.

[Корнак]

так
с познанием мира мы явно немного продвинулись
но вот что мы будем делать с эмоциями, например
насколько они похожи на эти конструкторы?
можем ли мы причислить эмоцию объекту?
вот у этого рисунка помимо сферичности есть эмоция?

[Вернер]

Безнадёга.

[Pipa]

но вот что мы будем делать с эмоциями, например
насколько они похожи на эти конструкторы?
можем ли мы причислить эмоцию объекту?

     Причислить возможно всё, когда существует достаточная корреляция между объектом и проявляемой по его поводу эмоцией. Тем не менее, мнение об объекте (а то и об окружающей ситуации в целом) формируемся сначала (по выше описанному мной алгоритму) и лишь после этого формируется оценка того, чем присутствие этого объекта (или сложившейся ситуации в целом) грозит субъекту. Т.е. эмоции не помогают нам выяснить, что перед нами, а являются лишь вторичной реакцией после того, как объект опознан, и в его отношении складывается мнение (на основании предшествующего опыта или знаний) об его вредности или полезности для субъекта. При этом такое мнение может складываться не только логически с указанием грозящих опасностей или приятностей (как реальных, так и мнимых), но и чисто по ассоциативной оценке (типа кирпич из стен тюрьмы плох уже тем, что тюрьма - дурное место, где не хотелось бы оказаться).

[Pipa]

По Вернеру волновая функция не коллапсирует.

     Я тоже так считаю, причем ранее уже успела высказать обоснование своему мнению. Это обоснование состоит в том, что волновая функция определена не на физическом пространстве (где размазывание объекта по большому объему с мгновенным возвращением в точечное состояние выглядит нелепо), а в вероятностном пространстве (где объекты именно так себя и ведут - вероятностный выбор существует пока событие еще не произошло, а после того, как оно происходит, результат сразу же получает вероятность равную единице, а все прежние альтернативы разом исчезают - "коллапсируют").

[Корнак]

Глазки зачем закрывать

у Фемиды нет глаз
они ей трезво и справедливо  осуждать мешают

[Вернер]

По Вернеру волновая функция не коллапсирует.

     Я тоже так считаю, причем ранее уже успела высказать обоснование своему мнению. Это обоснование состоит в том, что волновая функция определена не на физическом пространстве (где размазывание объекта по большому объему с мгновенным возвращением в точечное состояние выглядит нелепо), а в вероятностном пространстве (где объекты именно так себя и ведут - вероятностный выбор существует пока событие еще не произошло, а после того, как оно происходит, результат сразу же получает вероятность равную единице, а все прежние альтернативы разом исчезают - "коллапсируют").

Так и в вероятностном исполнении поддерживается темпорально-пространственная универсалия как эскиз, который необходим, а не нелеп.
Вероятностное состояние возникает потому что дело происходит на уровне элементарных частиц, материя не делится бесконечно, за протонами и электронами ничего устойчивого нет.
Поэтому поддерживать темпорально-пространственную универсалию приходится в скомканном, эскизном виде, чтобы в больших размерах реальности образоваться со всей определённостью.

[Вернер]

Глазки зачем закрывать

у Фемиды нет глаз
они ей трезво и справедливо  осуждать мешают

Проект сообщения про отсутствие квантовой темы в сообщениях Пипы и глазки был удалён, так как Пипа тут же, параллельно высказалась про кванты (дистантные "отношения и взаимосвязи"). Испужалась.

[Корнак]

Проект сообщения про отсутствие квантовой темы в сообщениях Пипы и глазки был удалён, так как Пипа тут же, параллельно высказалась про кванты (дистантное  )

ты лучше за своими глазками смотри
почему на тебе очки черные?
явно скрываешься от правосудия
вот Пипа щас тебя...)))

[Pipa]

Так и в вероятностном исполнении поддерживается темпорально-пространственная универсалия как эскиз, который необходим, а не нелеп.

     В  "темпорально-пространственная универсалии" нелепа возможность размазывания объекта "тонким слоем" по большому объему с последующим феноменом коллапса. А то мнение, которое я по этому поводу высказала, ничуть не противоречит квантовой механике, а является одной из ее интерпретацией, выдвинутой Максом Борном (не путать с Нильсом Бором):

     Однако вероятность обнаружения частицы в данной точке пространства следует понимать не так, что эта частица по всему этому пространству размазана, а так, что ее координата является неопределенной (всего лишь вероятной) до тех пор, пока ее в какой-то конкретной точке не обнаружат.
     Наглядный пример. Пока орбитальная станция Мир еще не была затоплена, существовала ненулевая вероятность того, что какой-то из ее обломков упадет на голову человека, но когда выяснилось, что ее обломки приземлились в Тихом океане, эта вероятность сразу же стала нулевой. Однако было бы неверно интерпретировать "коллапс" этой вероятности так, что станция Мир была размазана во всему околоземному пространству. Тогда как сторонники теории коллапса примерно так и считают, допуская сперва размазывание, а затем мгновенную сборку на месте приземления.

[Вернер]

пока ее в какой-то конкретной точке не обнаружат.

Вот именно В КАКОЙ-ТО конкретной точке, значит определённости места нахождения в определённый момент времени нет.
А в темпорально-пространственной универсалии в части обязательного сочетания объект - среда, так и должно быть, - должны сохраняться и среда и объект, пусть и в вероятностном виде.
Тем более, что вероятность - спутница детерминизма и в макро системах.

[Вернер]

Проект сообщения про отсутствие квантовой темы в сообщениях Пипы и глазки был удалён, так как Пипа тут же, параллельно высказалась про кванты (дистантное  )

ты лучше за своими глазками смотри
почему на тебе очки черные?
явно скрываешься от правосудия
вот Пипа щас тебя...)))

А что это мы прищурились, стыдно людям в глаза смотреть?

[Корнак]

А что это мы прищурились, стыдно людям в глаза смотреть?

зато в прицел удобно ))

[Вернер]

Корнак, прикинь грандиозность замысла, ведь природе по-барабану есть неизменно сущее или нет, пусть заряды и массы протонов и электронов меняются как  угодно, но этот номер не пройдёт для возникновения и эволюции живого, так как при такой сильной изменчивости закрепление полезных свойств и эволюция невозможны.
Только при сочетании неизменно сущего, меняющегося и цикличного, а также при сохранении сочетания объект среда возможна эволюция вплоть до сознания, работающего по этой же универсалии, при запасённом для этого механизме на квантовом уровне.

[Корнак]

этот номер не пройдёт для возникновения и эволюции живого,

это моё кредо
было
а потом я стал сомневаться
мне вообще не нравятся аксиомы, постулаты и догмы
а как иначе?
надо же науку двигать, прорывы там всякие...
засомневался я и задал себе вопрос
а как тогда вообще человек на земле появился, если нельзя из неживого живое получить?

[Вернер]

Живое оно обязательно и чувствующее и в пределе разумеющее.
Зачатки чувствительности или пси есть в каждом протоне и электроне, но реализуется это в макро ощущения только в определённой природной конструкции (органоне с системами).
Точно также табуретка сплошь состоит из электрических зарядов протонов и электронов, но это не электрический стул и не молния, так как для них требуется определённая искусственная и природная конструкция соответственно.

[Корнак]

Зачатки чувствительности или пси есть в каждом протоне и электроне, но реализуется это в макро ощущения только в определённой природной конструкции (органоне с системами).

ну, вот
а что же тогда у тебя не проходит?

природе по-барабану есть неизменно сущее или нет, пусть заряды и массы протонов и электронов меняются как  угодно, но этот номер не пройдёт для возникновения и эволюции живого, так как при такой сильной изменчивости закрепление полезных свойств и эволюция невозможны.

КАК
ВОЗНИКЛА
ЖИЗНЬ
НА ЗЕМЛЕ?
можешь свою версию предложить?
и не вздумай юлить, я по глазам всё вижу и очки не спасут

[Вернер]

За деталями к Пипе. Да и сам полазь по источникам, лодырь.
Гугл подаст.

[Корнак]

Вот вам пример запутанности
http://psylib.org.ua/books/uspen03/txt13.htm

[Пелюлькин]

За деталями к Пипе. Да и сам полазь по источникам, лодырь.
Гугл подаст.

    Бо точно будит мартышкин труд, бо Корнак никогда не вдумывается в то, что ему путёвое пишут, мож даже и не читает его, так шо внатуре, хай гуглит, ну и будит ему ЩАСТЯ...

[Корнак]

Цитата: Вернер от Вчера в 19:28:38
За деталями к Пипе. Да и сам полазь по источникам, лодырь.
Гугл подаст.

    Бо точно будит мартышкин труд, бо Корнак никогда не вдумывается в то, что ему путёвое пишут, мож даже и не читает его, так шо внатуре, хай гуглит, ну и будит ему ЩАСТЯ...

давайте я уточню своё высказывание, которое по непонятной мне причине было принято за вопрос

на реплику Вернера о невозможности появления живого из неживого ему было предложено ответить за свой базар
но этот товарищ просто слился
так понятней стало?

[Корнак]

Вот смотрите, что получается
в мире главенствует мировоззрение, требующее разделения на материальное и идеальное
а к чему пришли тут разумные представители форума?
к тому, что нет никакой нужды в таком делении - всё есть ОиВ, что "внутри", что "снаружи"
и тут нас ждет еще одно открытие
а что вы собрались создавать?
нет никакой разницы между сознанием и материей - всё есть ОТНОШЕНИЯ и ВЗАИМОСВЯЗИ, если вы понимаете о чем я

[Пелюлькин]

       Макрокосм Вселенной и Микрокосм Сознания человека -- как Модель Абсолюта (Бога)        

Зачатки чувствительности или пси есть в каждом протоне и электроне, но реализуется это в макро ощущения только в определённой природной конструкции (органоне с системами).

   Не согласен, ибо, если бы оно так и было, то это бы как-то проявлялось, что можно было бы хоть как-то обнаружить (пусть и косвенно), хотя РАЗУМ (в абсолютном смысле) безусловно лежит в основе всего вещественного, ибо Природа РАЗУМА есть Природа Универсального, а значит и значащего и в вещественном смысле, самым универсальным образом, как основа вещественного. И это есть ДИФИЗИТНЫЙ Мир, из природ Духовного и Вещественного, Универсального и Экзистенциального, а не как ты пишешь, что мир есть смешением (эманацией), как ПАНПСИХИЗМ, что интерпретируется как пантеизм. А ДИФИЗИТНЫЙ Мир---он НЕ-слитый, как две неслитные и неразделимые природы, совершенно друг другу противоположные, как Всеобщее (Универсальное, ДУХ) и Единичное (Экзистенциальное, Вещественное) неразделимо Единые, как Душа живая, моделируя Микрокосмом человека Разумного -- весь Макрокосм Вселенной, как Единство Бога и всего Его Творения и Вселенной.
   И это абсолютное, как Единство Духа, Души, Тела---как раз и моделирует Разумный живой человек. И в этом смысл как раз и понятен этический принцип Ч.С.Пирса, гласящий, что ограниченная длительность существования конечных существ логически требует отождествления наших интересов с интересами неограниченно существующего сообщества личностей и вещей.
________________________________________________________________________________________________

[Пелюлькин]

давайте я уточню своё высказывание, которое по непонятной мне причине было принято за вопрос

на реплику Вернера о невозможности появления живого из неживого ему было предложено ответить за свой базар
но этот товарищ просто слился
так понятней стало?

   Я ему возразил по существу, а ты тупо по балабольному возразил, в том и разница, что с тобой разговаривать бессмысленно, бо ни понят не будешь, ни пользы не принесёшь, а времечко драгоценное потратишь.
   Так что гуляй вальсом.

[Корнак]

"а как же эволюция?" - спросите вы
а никак
никакой эволюции нет
она осталась в узких рамках предмета
для нас есть процесс сепарирования одних конструкций среди других

[Пелюлькин]

       Эволюция — как СЕПАРАЦИЯ        

никакой эволюции нет
она осталась в узких рамках предмета
для нас есть процесс сепарирования одних конструкций среди других

   Ну хоть внатуре умное что высказал, ибо таким (как СЕПАРАЦИЯ) образом понятое Бытиё — есть явным представлением Корреляции — как функции и-и, как допустим то представляет истинное Знание о Бытии, как представленная Бытиём Система — которая есть корреляционной иерархией. Но всё это дополнено и самим представлением СЕПАРАЦИИ, как Реляции — т.е. как функции или-или, каким представляется зависимость, удовлетворяющая условиям анализа логической суммы или-или, в т.ч. и в строгой форме выбора, как, собственно, Процесс — как реляционная иерархия.

 Иерархия — класс классов.

   Потому и есть место Высшему и Низшему, Духу и Телесному, Теории и практики, что и человек представляет в Иерархии ДУХА—Души—Тела, выше которого только необоримое могущество Абсолюта, Бога, Духа Истины.
________________________________________________________________________________________________

[Корнак]

что есть выделение фигуры из фона а ля Ксен?
это есть сепарация

что есть гештальт?
это тоже есть сепарация

что есть эмерджентность?
в конечном итоге и она есть сепарация, как не покажется это противоречивым, ведь эмерджентность вроде как при суммировании возникает, но, тем не менее, создание образа, эмерджентность - это такое же сепарирование, как и и в случае возникновения сознания-сгустка, "плавающего" в такой же среде, что и сам "сгусток"

[Корнак]

собрать из кирпичей дом нельзя
нужно создать эмерджентность
иначе это будет просто груда кирпичей

собрать сознание из атомов тоже нельзя
нужно создать эту самую эмерджентость
новое не есть сумма старого, но отсутствие нового в старом никак не препятствует  возникновению нового из старого

у нас ведь не такой большой выбор появления жизни на земле
или из неживого, или божественное
а может Вернер предложит третий вариант?
ну, погуглит в яндексе и представит
думаю, что ничем таким Вернер с нами поделиться не сможет
так что придется ему довольствоваться выслушиванием других

[Вернер]

Корнак, надо знать меру даже во флуде.
Вернер по теме квантовой теории показал, что при подходе к неделимому (элементарным частицам, - протонам и электронам) темпорально - пространственный блок переходит в вероятностное измерение. Уже атом не квантовый объект потому что у него есть внутриатомная среда наряду с объектами (протонами и электронами), а у элементарных частиц такой среды нет, поэтому они переводят темпорально-пространственный блок в вероятностное состояние самой частицы.

Про происхождение живого это другая тема и бессмысленно с тобой её обсуждать, потому что и с этой темы съедешь на другую и так далее, лишь бы повыпендриваться.
Позаботься сначала о своей репутации. С флудерастами разговаривать нет смысла. Надо научиться придерживаться темы (тезиса).         

[Пелюлькин]

собрать из кирпичей дом нельзя
нужно создать эмерджентность
иначе это будет просто груда кирпичей

собрать сознание из атомов тоже нельзя
нужно создать эту самую эмерджентость
новое не есть сумма старого, но отсутствие нового в старом никак не препятствует  возникновению нового из старого

    Эмерджентность невозможно создать -- эмерджентность представляет ВЦЕЛОМ всю систему, в которой оная проявляется, как, допустим, Сознание вцелом невозможно, если нет к тому самой природы (квалиа) Сознания, воплощённого в конкретном человеке, как Личности, причём самая личность индивида Сознания должна иметь и все проявляемые способност и возможности Сознания в самой свой изначальной интеллектуальной наследственности, что столь информативно ёмким есть, что никакой генетический код не в состоянии этого передать, ибо даже всех вещественных ресурсов Вселенной не должно хватить, ибо Сознание манифестирует врожденную ему Универсалию, которая есть актуальной бесконечностью, что невозможно смоделировать никакими конечными ресурсами. Потому и нет альтенативы тому, чтоб не признать сознание фундированным Духом, как актуальной интенцией индивидной Универсалии, что я и описал по ССЫЛКЕ, в разделе пояснения термина Габитус (по материалу Академик.ру).
    В общем вывод таков, что Триггерная габитаульность Характера Сознания включает в себя все десять категорий этой характерности, представляемой как: ₁ состояние, ₂ характерная черта, ₃ устойчивое свойство, ₄ характеристика, ₅ привычка, ₆ обычай; ₇ качество, ₈ вытекающее из потенциальности и ₉ являющееся перманентным, ₁₀ выявляющееся в действиях, которым оно свойственно, в общем включающие "1 состояние" 8 вытекающее из потенциальности в более специальном значении этой восьмой категории, в т.ч. непосредственно включая в себя и наследственные склонности, как некий определённый Триггер их Ментальной намеренности.
    Причём, только в такого рода указанном случае именно этот характерный Природе Сознания ТРИГГЕР фиксации на собственном основании Сознания — приводит к мыслеобразованию, что выглядит именно как Интуитивно ассоциированное чувство переживания сознания и узнавание в собственной Ментальной сфере к мысли всего именно на основе ₃ устойчивых свойств этих характерных интеллектуальных привычек узнаваться (презентативно интерпретироваться) именно так, а не иначе. А сенсорное восприятие не более чем стартер этого глубоко внутреннего мыслеобразующего процесса, причём сенсорное восприятие тут именно имеет роль точного объективного сопряжения с реальной моделью действительности. Т.е. Сознание в самом себе всегда узнаёт всё, что соотносится с познанием Природ познаваемого вещественного мира, стартером чего всегда есть объективное этого мира сенсорное восприятие, которое так же необходимо вовлекается в распознавание (узнавание) этого в характерном Триггерном Характере вчувствование сознания в самое себя.

у нас ведь не такой большой выбор появления жизни на земле
или из неживого, или божественное
а может Вернер предложит третий вариант?
ну, погуглит в яндексе и представит
думаю, что ничем таким Вернер с нами поделиться не сможет
так что придется ему довольствоваться выслушиванием других

   Не надо Вернеру трудиться, я за него ответил выше.

[Пелюлькин]

Корнак, надо знать меру даже во флуде.
Вернер по теме квантовой теории показал, что при подходе к неделимому (элементарным частицам, - протонам и электронам) темпорально - пространственный блок переходит в вероятностное измерение. Уже атом не квантовый объект потому что у него есть внутриатомная среда наряду с объектами (протонами и электронами), а у элементарных частиц такой среды нет, поэтому они переводят темпорально-пространственный блок в вероятностное состояние.

   Вселенная и всё материальное созданы изнутри и из ВНЕ, как написана и Книга Жизни, о которой говорил Иоанн Богослов в Откровении (апокалипсисе). И потому нет краёв ни в начало материи, ни в ея конец, как Хаос и Бездна, Хаос и Бездна... и нет тому конца.

[Корнак]

Про происхождение живого это другая тема и бессмысленно с тобой её обсуждать, потому что и с этой темы съедешь на другую и так далее, лишь бы повыпендриваться.

что я и предсказывал

а может Вернер предложит третий вариант?
ну, погуглит в яндексе и представит
думаю, что ничем таким Вернер с нами поделиться не сможет

[Корнак]

Вселенная и всё материальное созданы изнутри и из ВНЕ

чо?

[Корнак]

Чё?-Чё?... Хуй в очё...

щас тебя гец в угол поставит

Т-кварк (как один из шести кварков составляющих протон с массой 1 атомная единица) имеет массу ядра Висмута

кварк такой же миф, как и дом, причем дома могут быть построены на прочном фундаменте, а кварк на песке
зеркальную кофигурацию в молекуле еще можно понять, но спин - сказка для детей

[Корнак]

на пороге нового открытия.
образ у нас конкретен, а понятие - абстрактно.
а теперь задумаемся - из чего же состоит мир?
я думаю, что только из конкретного, из образов
а что же тогда есть понятия?
понятия - инструмент для мышления и способ передачи информации
если мы возьмем два одинаковых предмета, то они всегда будут хоть в чем-то отличаться
но почему мы думаем, что у, например, у протона одинаковая масса?
у нас нет никаких оснований так думать
человек просто не имеет возможности достаточно точно измерить массу протона, чтобы убедиться в разных данных
но наши догадки и опыт говорит нам, что ничего одинакового нет

[Вернер]

Цитата: Вернер от Вчера в 19:18:36
Зачатки чувствительности или пси есть в каждом протоне и электроне, но реализуется это в макро ощущения только в определённой природной конструкции (органоне с системами).

   Не согласен, ибо, если бы оно так и было, то это бы как-то проявлялось, что можно было бы хоть как-то обнаружить

Как возникают и обнаруживаются макро-шедевры природы, базирующиеся на неизменно сущем (стандартной физической модели взаимодействий, включая пси) показано в текстовке http://www.ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf (несколько устарела, но всё лучше чем мракобесие, когда следствие (ощущение) возникает не из однородной ему причины).
Это всегда конструкции с доминантой одного из фундаментальных взаимодействий. Развёрнуто показано какая конструкция с какой доминантной силой связана.
К слову сказать здешнее лапотание о кирпичах и домах суть недогонялово, простительно было бы упоминание о фундаменте дома (относительно неизменно сущее, ну и "дом на песке" который неустойчив) на котором кирпичи дома.

[Пелюлькин]

кварк такой же миф, как и дом, причем дома могут быть построены на прочном фундаменте, а кварк на песке
зеркальную кофигурацию в молекуле еще можно понять, но спин - сказка для детей

     Дурень, почитай что опытом добытое Знание говорит, тем более что если у электронов есть чётко выраженный спин, то спин должен быть и в фундаментальном взаимодействии состава адронов:
     Кварки - бесструктурные точечные частицы со спином 1/2ћ, участвующие в сильном взаимодействии (как и во всех остальных) и являющиеся элементарными составляющими всех адронов.
     Существует шесть типов кварков, обозначаемых буквами u, d, s, c, b, t (от английских слов up, down, strange, charmed, bottom, top). Говорят о шести “ароматах” кварков. Каждый кварк имеет барионное число В = + 1/3 и дробный электрический заряд. Кварки u, c, t имеют заряд +2/3, а кварки d, s, b, - заряд –1/3 (в единицах элементарного заряда е = 1.6.10 -19 Кл). Кварки имеют массы. Самый лёгкий кварк u (его масса несколько МэВ/с2), самый тяжёлый – t (его масса 174 ГэВ/с2)...........

[Пелюлькин]

Как возникают и обнаруживаются макро-шедевры природы, базирующиеся на неизменно сущем

    Всё творение есть СИСТЕМОЙ, но основанием (как СУЩЕЕ) может быть только немножественным и несоставным, что было исследовано ещё в древности, ввиду, что множественное сущее---неосуществимо, что есть проблемой---Regressus ad infinitum в обосновании Зеноном Элейским немножественности сущего. И против этой логики не попрёшь.

[Pipa]

К слову сказать здешнее лапотание о кирпичах и домах суть недогонялово, простительно было бы упоминание о фундаменте дома (относительно неизменно сущее, ну и "дом на песке" который неустойчив) на котором кирпичи дома.

    "Здешнее лапотание о кирпичах и домах" являлось наглядной иллюстрацией совершенно другой мысли - о том, что реальность шире материи и потому включает в себя отношения между материальными объектами. Причем сами эти отношения не материальны, а относятся к сфере поведения материальных объектов, в том числе и при взаимодействии между собой.
     Учитывая аудиторию, перед которой приходится выступать, порой приходится нисходить до лапотания, чтобы до сознания слушателей/читателей дошла хотя бы главная мысль. Но в данном случае даже лапотание не помогло, т.к. аналогия "дом из кирпичей" была воспринята, как открытие дискуссии о пределе делимости материи, что совершенно не входило в мои планы.

     Что же касается метода пропаганды витализма, изложенной в текстовке http://www.ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf, то здесь палка о двух концах. Т.к. если реакцию материальных объектов (неживых!) на внешние возмущения отождествлять с животным поведением и на этом основании расширять понятие "живой" на все материальные объекты, то ровно на тех же основаниях допустимо было бы сделать и обратное - считать поведение живых существ частным случаем реакции материальных объектов на внешние возмущения. И, соответственно этому, считать жизнь частным случаем физико-химического процесса . Лично мне последняя формулировка нравится гораздо больше, чем идея тотального витализма.

     А дискуссию о кварках и элементарных частицах считаю излишней, т.е. иерархический принцип построения Вселенной подразумевает, что фундамент этой иерархической пирамиды лишь поддерживает ее, но не определяет порядки, царящие на верхних этажах иерархии. Например, изучение кварковой структуры элементарных частиц никак не отразится на химической науке, т.к. этот уровень иерархии слишком глубок для нее, чтобы его следовало принимать во внимание. Точно так же, как знание химического состава материала, из которого сделана игральная карта, никак не отразится на успехе игры в подкидного дурака . В этой ситуации я не вижу смысла и всем нам на этом форуме лезть в глубь материи и пытаться выяснять происхождение всего сущего в прошлом, т.к. это для нас тоже будет являться слишком глубоким уровнем. Гораздо продуктивнее воспринимать мир таким, каким он является нынче, и на этой почве рассматривать/обсуждать свои возможности в нем. Типа того, как будто бы все мы оказались на необитаемом острове и думаем, как на нем выжить. При этом вопросы происхождения этого острова и его растительного покрова не должны нас волновать, т.к. это знание никак не расширит возможности нашей адаптации к новым условиям жизни.

[Корнак]

аналогия "дом из кирпичей" была воспринята, как открытие дискуссии о пределе делимости материи, что совершенно не входило в мои планы.

ну, я то пошел даже дальше Пипы и перенёс идею об ОиВ не только вне, но и внутрь сознания
и не просто перенес, но и с помощью идеи ОиВ объединил сознание и материю в единое
единым явлется всё
мир следует рассматриваться в виде "сгустков" единого "поля" и отношений-взаимосвязей в нем

до сих пор вопрос рассматривался только с точки зрения механизма познания
был предложен закон Полусубъективности-Потенциональности и Корреляции
теперь же мы расширяем рамки и описываем отношения и взаимосвязь сознания и материи
то есть мы объединили сознание и материю и показали их двустороннее отношение

[Pipa]

ну, я то пошел даже дальше Пипы и перенёс идею об ОиВ не только вне, но и внутрь сознания
и не просто перенес, но и с помощью идеи ОиВ объединил сознание и материю в единое
единым явлется всё
мир следует рассматриваться в виде "сгустков" единого "поля" и отношений-взаимосвязей в нем

"ОиВ" - это как расшифровать?

[Корнак]

"ОиВ" - это как расшифровать?

здрасьте
Отношения и Взаимосвязь
Полусубъективность и Потенциальность  - ПиП

[Пелюлькин]

"ОиВ" - это как расшифровать?

здрасьте
Отношения и Взаимосвязь
Полусубъективностьт и Потенциальность  - ПиП

   Ну началось... Твои неологизмы точно свидетельствуют, что ты в стадии реконсервации шизы, ибо когдда шиза активируется, то шибзики сразу начинают плодить неологизмы, типа "свои словечки", ну и гонют беса на этой почве, прямкак ты, дружочек...

[Корнак]

неологизмы

про закон ПиП сюда
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=44969.0

[Корнак]

Корреляция, ПиП + ОиВ
По сравнению с этими озарениями - Болдачев с его "субъекту даны объекты" - детский лепет
Я бы поставил эти законы выше Е=mc2

Это не просто новое слово в философии, а революция
даже Чалмерс отдыхает

[Корнак]

Ссыль у тебя фуфлыжная, как и ты сам, и я не намерен читать весь там на много страниц твой бред, чтоб найти тама твой вонючий закон ПиП.

ну, читай только Пипины посты с ее вонючим законом))
их немного

[Корнак]

Пипа, чувствуете высокую оценку Владимира Аркадьевича моих археологических раскопок?
Явно радуется за вас. Молча.

[Корнак]

Вот вам еще тема для обсуждения
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=243.msg5970#msg5970

  Хорошо, что данная проблематика возникла в разделе "философия". Ведь и в самом деле камень преткновения тут философский. Однако плохо то, что пренебрежение философскими вопросами каждый раз приводит к возникновению дискуссий, казалось бы совершенно разных, но однотипных по существу. Не решив для себя основные философские вопросы, люди обречены на то, что эти вопросы будут постоянно возникать перед ними в самых разнообразных и неожиданных формах. Не является исключением и эта дискуссия.
   Сердцевина всех подобных споров состоит в непонимании дуализма понятий конкретного и абстрактного, о чем я уже намекала в одном из своих постов этой темы.
   Конкретное и абстрактное - это две категории познания. И в этом смысле они ОБЕ ОДИНАКОВО субъективны, будучи продуктами человеческого ума, и в тоже время ОДИНАКОВО объективны, будучи отражением реальности в понятиях человека. Казалось бы, это известно и понятно каждому. Но, тем не менее, каждый раз приходится сталкиваться с вульгарно-материалистическими представлениями, которые под разным соусом утверждают, что конкретное де существует объективно (типа материально), а абстрактное де существует только в нашем уме (типа субъективно). Таким образом, конкретное отождествляется с материей, а абстрактное с идеальным миром. В то время как в действительности обе эти категории отражают объективную реальность, хотя и разные ее стороны. А с точки зрения субъективности и идеальности они примерно равны.
   Кстати, в терминах квантовой механики, с ее тягой к проекторам , конкретный и абстрактный взгляд выглядят действительно как проекции. Т.е. конкретный взгляд на мир - это проекция реальности на геометрическое пространство, когда все сущее оказывается расфасовано на объемные "свертки". А абстрактный взгляд - это проекция реальности на пространство состояний, когда сущее оказывается расквалифицировано по качественным характеристикам. Каждое из этих представлений представляет познавательную ценность, т.к из одной проекции очень четко видно то, что из другой не видно совсем. И наоборот. Для нас сейчас крайне важно уяснить, что обе эти проекции совершенно равноправны в отношении их объективности. Впрочем, и субъективности тоже .
   "Квантованию" (здесь делению на отдельные именованные объекты) можно подвергать реальность, как в геометрическом пространстве, так и в пространстве состояний. На то они оба пространства, что позволяют выделять и очерчивать в себе области. При этом "квантование" в геометрическом пространстве порождает "физические объекты", которые характеризуются пространственными габаритами, а "квантование" в пространстве состояний дает некие абстрактные сущности, обычно проявляющие себя как качественные квалификаторы.
   Например, мы можем выделить некоего Иванова Иван Иваныча, как конкретную сущность, и это будет квант пространственной нарезки реальности. А можно выделить абстрактную сущность "человек", которая будет квантом из пространства состояний. Крайне важным обстоятельством является та особенность, что абстрактная сущность оказывается делокализованной (размазанной) в геометрическом пространстве, а конкретная сущность - делокализованной в пространстве состояний. В самом деле, где находится "человек", как абстрактная категория? - Размазан по всему земному шару, являясь "составной частью" все существ, вида Homo Sapience.
   Квантовая механика имеет явное тяготение рассматривать мир (реальность) в пространстве состояний. Из-за чего объекты классической физики (которая, напротив, тяготеет к пространственным представлениям) выглядят в такой проекции делокализованными. И, наоборот, квантовые объекты в классических представлениях наделяются волновыми свойствами, что отражает их делокализацию в геометрическом пространстве.
   А теперь, с этих позиций взглянем на вопросы этой темы.
   Принцип суперпозиции, бытующий в квантовой механике, является своего рода аналогом принципа непрерывности пространства в классической физике, поскольку суперпозиция по своей сути есть утверждение о непрерывности пространства состояний.
   Можно заметить, что в представлениях классической физики (т.е. нашего макроскопического опыта) понятие о мире и реальности все более ассоциируется именно с геометрическим пространством, нежели со списком объектов. Для нас мир - это прежде всего карта, а уж потом то, что на ней нарисовано. Ведь мы буквально так и говорим - "в мире есть то или другое". Т.е. для нас мир это как раз та пространственная "корзина", которую можно чем-то наполнять. В которой что-то может появляться (рождаться) и исчезать (умирать). И нас ничуть не смущают ПУСТОТЫ в этом пространстве, т.к. мы полагаем, что они при желании всегда могут быть чем-то заполнены. Такое положение вещей ничуть не кажется нам странным или противоречащим материализму. А теперь взглянем непредвзято на попытки квантовой механики делать то же самое в пространстве состояний, и поймем, что она не делает ничего такого, что выходило бы за границы дозволенного.
   Положим, что существует две точки в пространстве состояний - человек и козел . С точки зрения квантовой механики могут существовать все комбинации этих состояний - например, рогатые люди . Фактически это означает, что в пространстве состояний может быть проведена линия (путь) между этими двумя точками, причем любая точка на этой линии будет соответствовать допустимому состоянию мира.
   Спрашивается, отчего тогда мы не встречаем людей с рогами? - А не надо так спрашивать , поскольку не спрашиваем же мы, отчего объекты в геометрическом пространстве упакованы не плотно. Не было бы в нем пустот, то и движение в нем было бы невозможно. Смирились же мы с пустотами в геометрическом пространстве, не исключив их из мира? Значит должны смириться и с пустотами в пространстве состояний.
   Принимая геометрический образ мира вместе с пустотами, мы вынуждены принимать его таким же и в пространстве состояний. А раз так, то вполне позволительно говорить о мире как о пространстве, в котором что-то возникает и исчезает. Откуда в мире берется НОВОЕ и куда исчезает СТАРОЕ? В геометрическом пространстве принято считать, что материя не исчезает, а только лишь перемещается по пространству. С этой точки зрения новым является то, что было только что собрано из "частей", а старое - то, что разобрали на "части". При этом делается совершенно непонятно, откуда появляются новые "эмерджентные" свойства. Зато в пространстве состояний любое движение есть процесс качественного изменения. В этом пространстве появление новых качеств очевидно, зато затруднительно отнести данные качества к физическим объектам. Эти качества оказываются как бы вне пространственной локализации.
   Упоминаемая в названии этой темы ноосфера, как ни странно, практически целиком относится к абстрактному понятию, соответствующему проекции на пространство состояний, а не на геометрическое пространство. Мы видим, что его элементы полностью размыты (делокализованы) на земном шаре. И тем не менее, мы готовы признать за ноосферой такое же право на существование, как человека и козла , несмотря на то, что можно без труда выбрать конкретного представителя рода человеческого или рода козлиного, а выбрать представителя ноосферы весьма затруднительно .
   Ноосфера является такой проекций мира на понятия человека, когда вся созидательная деятельность людей оказалась спроектированной в одну точку, и эту точку назвали ноосферой. В то время как в этой же самой проекции исчезли из вида те атрибуты, которые принято отождествлять с признаками материального. Например, сложно определить какие у ноосферы габариты, объем, масса, удельный вес, температура, цвет и т.п. Из-за этого ноосфера начинает кое-кому казаться чисто субъективным плодом мысленного манипулирования, когда как все признаки объективного рассмотрения здесь присутствуют.
   Несколько сложнее обстоит вопрос с Богом . Хотя по своей сути, Бог тоже есть объект проектирования, только не человеческой созидательной деятельности, а вообще любых процессов во Вселенной, результаты которых с человеческой точки зрения выглядят, как созидание. Этот вопрос не такой простой, как кажется. И даже для меня, атеистки (не только по убеждениям, но по роду общественной деятельности). Причем сложность тут совсем не в том ракурсе, что есть ли Бог или Бога нет, а в том, что объективно существуют причины, постоянно порождающие идеи о Боге. Дело тут в том, что иерархическая структура мира не является чисто произвольной. Иерархии возникают точно тем же способом, каким осуществляется квантование. Т.е. в терминах квантовой механики, иерархии - это собственные вектора "мировой матрицы". Имеется некий произвол относительно того, как их провести, однако удельная доля иерархий (собственное число такого разложения) есть величина жестко объективная. И поскольку наша Вселенная все-таки существует, то в таком разложении будет присутствовать член, ответственный за такого рода асимметрию. Вот именно на него и ложится то самое созидательное начало. Ведь само существование есть превалирование созидания над разрушением. Тут нет ничего странного или мистического, если не считать за странность ту асимметричность сущего, благодаря чему оно существует.
   Вот и наша ноосфера при таком "сингулярном разложении" начинает заваливаться на вектор созидания, а вместе с ней девиации подвергается и вектор сознания, который находится в тесной корреляционной связи с созидательной деятельностью человека. Таким образом "божественная проекция" обретает еще сознание и другие человеческие черты.

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=243.msg5970#msg5970

[Корнак]

конкретный взгляд на мир - это проекция реальности на геометрическое пространство, когда все сущее оказывается расфасовано на объемные "свертки". А абстрактный взгляд - это проекция реальности на пространство состояний, когда сущее оказывается расквалифицировано по качественным характеристикам

почему именно такое деление?
разве качество не должно рассматриваться в паре с количеством, а не с местом нахождения?

[Корнак]

Кстати, в терминах квантовой механики, с ее тягой к проекторам , конкретный и абстрактный взгляд выглядят действительно как проекции. Т.е. конкретный взгляд на мир - это проекция реальности на геометрическое пространство, когда все сущее оказывается расфасовано на объемные "свертки". А абстрактный взгляд - это проекция реальности на пространство состояний, когда сущее оказывается расквалифицировано по качественным характеристикам. Каждое из этих представлений представляет познавательную ценность, т.к из одной проекции очень четко видно то, что из другой не видно совсем. И наоборот. Для нас сейчас крайне важно уяснить, что обе эти проекции совершенно равноправны в отношении их объективности. Впрочем, и субъективности тоже .

Ну, это уже чисто Успенксий "Терциум органум", с приписыванием рассматриваемому объекту всех характеристик. И механизм даже описан, о котором мы здесь постоянно говорим - проецирование.
Мы идем след в след за Пипой с отставанием на 15 лет

[Корнак]

Например, мы можем выделить некоего Иванова Иван Иваныча, как конкретную сущность, и это будет квант пространственной нарезки реальности. А можно выделить абстрактную сущность "человек", которая будет квантом из пространства состояний.

идея понятна
непонятно, что такое "пространство состояний"?
почему не просто "понятие", в данном случае "человек"?
что за "пространство состояний"?

требуется ли вообще проецировать абстрактное вовне?
до сих пор я считал, что понятия - это инструмент для усовершенствования мышления

пример

"масса" - абстрактное понятие, не требующее никакого проецирования
"данная гиря имеет массу 1 кг" - это уже конкретика, которую мы проецируем  вовне

"зелень" - абстрактное понятие, не требующее и не подразумеващее никакого проецирования
"зеленое дерево" - проецируемая конкретика

[Корнак]

в терминах квантовой механики, с ее тягой к проекторам , конкретный и абстрактный взгляд выглядят действительно как проекции.

Для нас сейчас крайне важно уяснить, что обе эти проекции совершенно равноправны в отношении их объективности. Впрочем, и субъективности тоже

не, проецирование абстрактного требует обоснований
я пока что не вижу необходимости говорить о проецировании абстрактного
иначе какой-то хаос получается
идея проецирования создана для того, что передать наши ощущения местонахождения объекта
в случае абстрактного такого ощущения нет и в нем нет необходимости, оно ничему не помогает  и ничего не решает, в отличие от проецирования конкретного, создающего удобство для выживания

[Корнак]

Упоминаемая в названии этой темы ноосфера, как ни странно, практически целиком относится к абстрактному понятию, соответствующему проекции на пространство состояний, а не на геометрическое пространство. Мы видим, что его элементы полностью размыты (делокализованы) на земном шаре. И тем не менее, мы готовы признать за ноосферой такое же право на существование, как человека и козла , несмотря на то, что можно без труда выбрать конкретного представителя рода человеческого или рода козлиного, а выбрать представителя ноосферы весьма затруднительно

как было уже упомянуто выше, абстрактное понятие при определенных условиях может служить для проецирования и конкретики
на примере с ноосферой это будет выглядеть так
Ноосфе́ра (от др.-греч. νοῦς «разум» + σφαῖρα «шар»; дословно «сфера разума») — гипотетическая сфера взаимодействия общества и природы, в границах которой разумная человеческая деятельность становится определяющим фактором развития (эта сфера обозначается также терминами «антропосфера»)[1].

может человек заселить другую планету и создать там такой же бардак, назвав его ноосферой?
теоретически да
значит ноосфера есть как абстрактное понятие, так и конкретное - на той, или иной, планете

то же самое и по отношению к любому другому абстрактному понятию
любое из них может оставаться и ощущаться внутри сознания, а может быть спроецировано вовне
более того
это не просто проекция, а нахождение вовне по существу  на основе законов ОиВ и закона Потенциальности.

[Корнак]

кажется я начал разбираться, в чем Пипа допустила просчет
и помог мне Успенский
пока только скажу, что она взяла не ту пару (абстрактное-конкретное)
как пример
в моей голове появилась мысль "святость"
эта мысль ОБ абстрактном,
но она в то же время конкретна, потому как находится в МОЕЙ голове и в ДАННОЕ время
нужно брать другую пару
но об этом позже

[Корнак]

нужно брать другую пару

ну, давайте, попробуем разобраться
я неверно сказал о паре, мы не сможем отделаться числом "2"

когда человек рождается, то имеет дело с ощущениями, представленными ему хаотически, о чем мы говорили в теме "пятый элемент"
ощущение - это самая элементарная переменная в сознании
испытывая ощущение, мы предполагаем, что оно является, так сказать, отражением каких-то изменений во внешнем мире.
память и ассоциации дают нам возможность из ощущений создать представление
мы после выделения ощущений из фона начинаем узнавать его, у нас создается представление об ощущении
продолжающаяся обработка данных приводит нас к новому состоянию - способности создавать образы, которым мы даем названия и на этом умственное развитие дикаря, или человека, выросшего в лесу с животными, заканчивается
если мы живем с другими людьми и воспитываемся ими, то у нас возникают понятия и идеи.
так происходит усложнение и развитие наших способностей
мозг дикаря развит и весит точно также, как и у Пипы
он даже работает также много
но дело в том, что дикарю приходится обходится без рычага и экскаватора, которые есть у Пипы - это понятия

Пипа решила всё это подменить на абстрактное и конкретное, высказав предложение проецировать то и другое в два разных пространства
зачем плодить сущность и организовывать лишнее пространство?
все ощущения мы проецируем в тело, или вне тела
представления и образы проецируются туда же
а вот понятия уже не нуждается в подобном проецировании, потому как это ничего нам не дает и никакой пользы не представляет, а потому "пространство состояний" ни к чему
но
тем не менее мы проецируем понятия вовне
как это происходит?
мы трансформируем понятия из абстрактных в конкретные
и это мое открытие
абстрактное понятие "счастливый" мы  проецируем на вид конкретного человека

всё это мало противоречит написанному Пипой, но дополняет и расширяет картину

ощущение (зеленый) есть  часть представления
представление формируется по качеству и по времени на основе воспоминаний, постепенно превращаясь в образы - это дерево
дальнейшее усложнение приводит к созданию понятий - к абстрактному
конкретное же остается за бортом этой схемы, потому что оно может быть применено даже к идее - вот эта конкретное идея
то есть использование слова "конкретное" мы находим неудачным

[Корнак]

еще по поводу не лучшего варианта использования пары конкретного-абстрактного для оформления идеи Пипы
возьмем вот эту КОНКРЕТНУЮ картинку

что она выражает?
она выражает абстрактное
вспомним какую-нибудь абстрактную идею
она в настоящий момент, в настоящем голове будет конкретна

собственно, вопрос к Пипе только один
что есть "пространство состояний", зачем оно ей понадобилось и почему в него следует что-то проецировать?
"конкретный взгляд на мир - это проекция реальности на геометрическое пространство, когда все сущее оказывается расфасовано на объемные "свертки". А абстрактный взгляд - это проекция реальности на пространство состояний, когда сущее оказывается расквалифицировано по качественным характеристикам."

[Корнак]

нас ничуть не смущают ПУСТОТЫ в этом пространстве, т.к. мы полагаем, что они при желании всегда могут быть чем-то заполнены. Такое положение вещей ничуть не кажется нам странным или противоречащим материализму. А теперь взглянем непредвзято на попытки квантовой механики делать то же самое в пространстве состояний, и поймем, что она не делает ничего такого, что выходило бы за границы дозволенного.

вправе ли мы сравнивать эти два пространства и проводить аналогии, даже если откажемся от идеи проецирования в "пространстве" состояний?
эти два создания не имеют ничего общего
если первое в системе координат, имеющей три измерения, то "пространство состояний" вообще непонятно о чем
то ли оно во времени, то ли оно в сознании, то ли оно в воображении...

[Корнак]

Ноосфера является такой проекций мира на понятия человека

ну, это совсем что-то непонятное
как мир может проецироваться на понятия?

[Корнак]

Откуда в мире берется НОВОЕ и куда исчезает СТАРОЕ? В геометрическом пространстве принято считать, что материя не исчезает, а только лишь перемещается по пространству. С этой точки зрения новым является то, что было только что собрано из "частей", а старое - то, что разобрали на "части". При этом делается совершенно непонятно, откуда появляются новые "эмерджентные" свойства. Зато в пространстве состояний любое движение есть процесс качественного изменения. В этом пространстве появление новых качеств очевидно, зато затруднительно отнести данные качества к физическим объектам. Эти качества оказываются как бы вне пространственной локализации.

ну и чем "пространство состояний" лучше идеи 4 измерения?
это неудачный выбор терминологии
по сути, по механизму, по факту наблюдения за происходящим - старое уходит в прошлое, а новое появлется из будущего, а ваше "пространство состояний" не имеет никакого преимущества перед 4 измерением - оно не может назвать причину и механизм появления-исчезновения чего бы то ни было - с какой стати там должно что-то появляться и исчезать? на каком основании?

[Корнак]

Несколько сложнее обстоит вопрос с Богом . Этот вопрос не такой простой, как кажется.

этот вопрос давно решен в идее Луча Творения
в ней, в этой идее, кстати, отражена и ваша иерархия на примере Миров
данная идея легко решает вопрос с богом, богом не создавшим, а богом творящим

Дело тут в том, что иерархическая структура мира не является чисто произвольной.

[Вернер]

Что же касается метода пропаганды витализма, изложенной в текстовке http://www.ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf, то здесь палка о двух концах. Т.к. если реакцию материальных объектов (неживых!) на внешние возмущения отождествлять с животным поведением и на этом основании расширять понятие "живой" на все материальные объекты, то ровно на тех же основаниях допустимо было бы сделать и обратное - считать поведение живых существ частным случаем реакции материальных объектов на внешние возмущения. И, соответственно этому, считать жизнь частным случаем физико-химического процесса . Лично мне последняя формулировка нравится гораздо больше, чем идея тотального витализма.

Для тугодумов.
<a href="https://www.youtube.com/v/pbSeys91Bi8" target="_blank">https://www.youtube.com/v/pbSeys91Bi8</a>
Речь шла о непосредственно переживаемых ощущениях, то что ещё называется феноменологичностью ощущений.
Поведение и реакции это внешние признаки. Ваш вариант это зомби.
Не думал, что вы будете как Корнак подменять исходный тезис.
Корнак это мой Лепорелло, не надо брать с него пример.

[Вернер]

ну, я то пошел даже дальше Пипы и перенёс идею об ОиВ не только вне, но и внутрь сознания

Этот ОиВ давно помещён в ленинскую теорию ОТРАЖЕНИЯ. Причём Ильич стоит на позициях Вернера ибо в Материализме и эмпириокритицизме говорит, что "в самом фундаменте материи должно быть свойство сходное с ощущением".
Опоздали вы с Пипой и вообще не догоняете.

[Корнак]

Этот ОиВ давно помещён в ленинскую теорию ОТРАЖЕНИЯ.

"отражение" - это для парикмахерских салунов
ничего похожего на ОТНОШЕНИЯ-ВЗАИМОСВЯЗИ у Ленина нет

[Корнак]

в Материализме и эмпириокритицизме говорит, что "в самом фундаменте материи должно быть свойство сходное с ощущением"

ну и что же это за свойство, да еще одно?
ты ничо не путаешь?
уверен, что ты его не назовешь

[Корнак]

ровно на тех же основаниях допустимо было бы сделать и обратное - считать поведение живых существ частным случаем реакции материальных объектов на внешние возмущения. И, соответственно этому, считать жизнь частным случаем физико-химического процесса . Лично мне последняя формулировка нравится гораздо больше, чем идея тотального витализма.

не верно ни то, ни другое
единственно верной будет позиция единства  материи и сознания
тело человека на сто процентов из неживой материи
"живость" ей придает эмерджентность

[lis]

А квантовую теорию..  для сознания ни придумала ещё?))

[Корнак]

А квантовую теорию..  для сознания ни придумала ещё?)

мы только об этом и говорим

[Корнак]

"Представим себе дикаря, "изучающего" часы. Представим себе, что это умный дикарь и хитрый. Он разобрал часы и сосчитал все колесики и винтики, сосчитал число зубчиков на каждом колесике, знает часы вдоль и поперек. Единственно, чего не знает, -- зачем они существуют. И не знает, что стрелка обходит циферблат в половину суток, то есть что по часам можно узнать время."

для дикаря человек - суповой набор, как и часы - всякие детальки
для продвинутого Пенька всё едино и сознание - сгусток   с новыми свойствами, возникшими благодаря эмерджентности

[Корнак]

Вот главное, что нужно вынести из темы

" даже не уверен, понимает ли сама Пипа значимости сделанного ею открытия
оно несравнимо с корреляцией
ведь что у нас получается?
раньше была проблема с этой самой табуреткой
ее никак не удавалось ни в голову затолкать, ни фотографию табуретки в голове обнаружить
а что же теперь?
а теперь у нас никакой табуретки не оказалось
ни вне головы, ни в голове
мы в обоих случаях имеем только связи и отношения
и сам мозг-сознание в этом смысле никак не отличается от табуретки - он тоже связи и отношения."

[Корнак]

Ну, вот и завершающая сцена.
Из неживого назло Успенскому начинают делать сознательное

"Искусственная иллюзия: созданная российскими учёными нейросеть восприняла объекты подобно человеческому мозгу

«В нашей нейросети созданы многослойные структуры, имитирующие нервные окончания, — аналог сетчатки глаза. Также есть один выходной нейрон, который обеспечивает распознавание объёмности, в данном случае высоты какого-либо объекта»

Компьютерная нейросеть, созданная учёными из Санкт-Петербургского государственного университета (СПбГУ), проявила качества человеческого мозга при восприятии оптических иллюзий. Программа сделала те же ошибки оптического восприятия, которые демонстрируют люди. При этом разработчики не закладывали в неё такой эффект."

Когда учёные создали нейросеть, способную воспринимать объёмные изображения, оказалось, что она, как и человек, подвержена иллюзии Мюллера-Лайера. Эта особенность нейросети проявилась, когда исследователи пытались научить алгоритм определять высоту зданий, показывая ей множество сгенерированных изображений домов.

Теперь исследователи хотят выяснить, способна ли нейросеть со временем адаптироваться к изображениям и перестать воспринимать их искажённо.

[Pipa]

непонятно, что такое "пространство состояний"?
почему не просто "понятие", в данном случае "человек"?
что за "пространство состояний"?

     Сначала рассмотрим физическое пространство (оно же по совместительству и геометрическое). В простейшей формулировке это множество мест, куда в принципе возможно переместить конкретный объект, не изменяя его внутреннюю структуру и характеристики. При этом дальнейшую судьбу этого объекта на новом месте мы в расчет не принимаем. Другими словами физическое/геометрическое пространство это множество результатов манипуляции с объектом, при котором его качественные характеристики являются инвариантом (т.е. остаются неизменными). А поскольку это пространство мы представляем изотропным, то полагаем, что объект можно "задвинуть" в любую точку мира, тем самым расширяя своё представление о пространстве до мировых габаритов.
     С легкой руки Декарта стало традицией натягивать на физическое пространство координатную сетку евклидова пространства, из-за чего оно стало по совместительству называться геометрическим. Причем натягивание координатной сетки в общем случае не является обязательным. Например, для того, чтобы ко мне пришла посылка из Китая, достаточно указать страну+город+улицу+дом+квартиру+фио, а вовсе не мои координаты в пространстве. Впрочем, люди с незапамятных времен подобным образом указывали как своё местонахождение, так и местонахождение всего остального, т.е. путем присваивания имен разным местам, чтобы затем можно было указать местонахождение объекта по имени места.
     Между тем, среди манипуляций с объектом есть много таких, которые как-то изменяют его качественные характеристики, даже если он продолжает находиться в физическом пространстве на том же самом месте. Здесь ситуация несколько сложнее, поскольку при качественных изменениях объекта возникает вопрос: "Насколько допустимо называть объект после его изменения тем же именем, т.е. продолжая считать его всё тем же самым объектом?". На этот счет у людей есть разного рода традиции и заморочки . Например, сгнившие помидоры люди по-прежнему называют помидорами, хотя их химический состав довольно сильно изменился. Но достаточно лишь раздавить эти помидоры, то при прежнем химическом составе образовавшейся массы они сразу же могут получить другое название, например, "томатная паста". Тем не менее, обычно всегда существует диапазон качественных изменений объекта, при которых его продолжают отождествлять с тем объектом, которым он был до этих изменений. Вот этот диапазон и называют пространством состояний, чтобы не изобретать для объекта новое имя всякий раз, когда в нем что-то изменяется. В последнем случае принято считать, что у объекта может быть множество состояний, в которых его качественные характеристики чем-то отличаются.
     Понятное дело, что нашлось много желающих натянуть координатную сетку и на пространство состояний. Но если для примитивных объектов (а такие в микромире есть) это удавалось делать, то для сложных объектов встречало большие трудности в реализации. Взять хотя бы наши помидоры - в какой координатной сетке можно изобразить процесс их загнивания? Конечно, можно было бы провести анализ, скажем, на сероводород, но это был бы всего лишь один из огромного числа параметров, которые изменяются при гниении продукта. Тем не менее, провести редукцию пространства состояний до одного параметра было бы очень соблазнительно. На этом фоне мы видим такие одномерные варианты, полученные проецированием пространства состояний на выбранное направление, как индекс Доу Джонса в качестве показателя деловой активности, или коэффициент IQ в качестве количественной оценки уровня интеллекта человека.
     Однако считается, что с увеличением числа измеряемых параметров точность оценки качества увеличивается вплоть до того, что при бесконечном числе параметров качество возможно с гарантией свести к количественной мере. А выглядит это примерно так: делаем помидорам в процессе их гниения периодические анализы по 100 показателям (подобно дотошному анализу крови), после чего размещаем каждый такой анализ в 100-мерном пространстве, где каждая координата будет отвечать численному значению одного из аналитических показателей. В этом случае каждый из анализов будет представлен в этом пространстве одной единственной точкой, у которой будет 100 координат (по координате на каждый показатель). А сам процесс гниения будет выглядеть в этом пространстве, как набор точек между анализами свежих помидоров и гнилых. При желании через эти точки можно провести линию (возможно, она окажется кривой) или проводить анализы так часто, что точки от этих анализов сами сольются в сплошную линию. Тем не менее, этот прием дает одномерную редукцию только для процесса гниения, тогда как в общем случае вариантов качественного изменения объекта можно быть очень много, вплоть до бесконечности. Именно по этой причине пространство состояний, даже в своем 100-мерном варианте, не годится в качестве 4-го измерения. А случаев, где удалось провести глубокую редукцию до одного измерения, встречается очень много - чаще всего это графики изменения каких-то параметров во времени (типа курса доллара или производства какого-то продукта в штучном или весовом выражении).

требуется ли вообще проецировать абстрактное вовне?
до сих пор я считал, что понятия - это инструмент для усовершенствования мышления

     Строго этого никто не требует, но во многих случаях это бывает удобно. Например, утверждение, что луна в полнолуние круглая, неявно подразумевает, что ее форму описали в виде круга - абстрактной фигуры. Или габариты объектов, выражаемые тройкой чисел длина*ширина*высота неявно подразумевают вписывание объекта в параллелепипед – фигуру в той же мере абстрактную.

[Корнак]

услада для Ртути

Философия не только активно пользуется знаниями о природе, добытыми разными науками, но и сама построена на этих знаниях

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=243.msg5973#msg5973

[Корнак]

с пространством состояний несколько неожиданно
я совсем о другом подумал и другому оппонировал

[lis]

мы только об этом

Вы о табуретках.. а о квантах сазнания ни слова.
))

[Корнак]

Вы о табуретках.. а о квантах сазнания ни слова.

так это одно и то же
как выяснилось
и табуретка, и сознание - череда отношений и взаимосвязей
что наверху, то и внизу

[Pipa]

а о квантах сазнания ни слова.

     А не нужно к сознанию приплетать кванты! Спросите себя самого, отчего теории сознания, основанные на нейронной или молекулярной модели встречают отчаянное сопротивление, а туманные рассуждения о квантах срывают аплодисменты? Я полагаю, что причина этого в том, что очень многие сильно стараются эти вопросы запутать. Причем, наибольшую радость "общественности" вызвало бы утверждение о том, что сознание в принципе непознаваемо, т.к. принципиально недоступно для изучения, находясь в 4-ом измерении пространства или каком-то еще иномирье, куда людям хода нет. Причем под лозунгами типа "сознание нам не познать никогда" очень много скачущих . При этом эти люди откровенно радуются своему незнанию и желают, чтобы оно продолжалось вечно. Кстати, именно по этой же причине нагуаль котируется выше тоналя .

[Хогбен]

Спросите себя самого, отчего теории сознания, основанные на нейронной или молекулярной модели встречают отчаянное сопротивление, а туманные рассуждения о квантах срывают аплодисменты?

Не встречал ни одной теории Сознания основанной на нейронной или молекулярной модели.
Анохин вот пытается строить теорию на основе т.н. когнитомов, но он тоже никак не говорит о том,
как в этой гиперсети из псевдонейронов вдруг появится сознание. Просто надеется, что имитируя
структуру мозга удастся получить сознание как побочный продукт который возникнет как
"системное качество" этой структуры. При этом под сознанием понимается нечто подобное тому,
чем "обладает" человек. (хотя неплохо бы уточнить кто кем обладает). Но откуда появляется
т.н. квалиа и каким образом он не отвечает. Потому что не знает. Надеется на авось. Ну дай то Бог:)

Никаких аплодисментов рассуждения о квантах в этих вопросах у меня лично не вызывают,
идёт попытка объяснить одно непонятное через другое столь же непонятное.
Шулерский приёмчик. Выхлопа от него тоже ждать не приходится.

Причем под лозунгами типа "сознание нам не познать никогда" очень много скачущих . При этом эти люди откровенно радуются своему незнанию и желают, чтобы оно продолжалось вечно. Кстати, именно по этой же причине нагуаль котируется выше тоналя

Не знаю уж кем это нагуаль котируется и в чём собственно суть котировки? В долларах или юанях
котируется? Как вообще можно котировать нечто, о чём внятно сказать никто ничего не может?
Можно ли познать сознание? Да хрен его знает! Пока попытки не увенчались успехом.
Есть конечно попытки выдать желаемое за действительное, что вот мол есть такая партия!
В смысле теория. Но покопаться в ней и...пшик.
Радоваться незнанию повода не вижу, но признать его как факт есть смысл, что бы не вешать
лапшу на уши самим себе, что вот мол, познали.
Во времена первой эйфории от появления вычислительной техники была практически уверенность,
что искусственный разум вот-вот появится и будет обладать сознанием, вот только памяти да быстродействия
добавим и вуа-ля! Однако воз и ныне там. Искусственные "нейронные сети" (насколько они нейронные вопрос для
отдельного обсуждения) показывают результаты, которые обывателей вводят в ту же уверенность, что вот
ещё немного, ещё чуть чуть. Вон уже шахматные сети легко и навсегда оставили человека позади,
даже в лице самых чемпинов, ну значит машина мыслит...но поговори с Альфа-зеро скажем о бабах
И станет ясно, что для этого разговора у них нет главного - личного опыта, а его нет и быть не может
без ощущений, растущих из них эмоций, переживаний и прочей разлюли малины под названием любовь,
а так же нет базовых рефлексов и инстинктов из которых растут потребности. Короче нихрена нет
Если же все эти фишки имитировать и встроить в силиконовую женщину, то она возможно будет
создавать иллюзию но внутри неё "ни один мускул не дрогнет", потому как сознание туда запихнуть
не удастся и само как плесень едва ли вырастет.
Вот и лежим притворившись вдвоём, что есть любовь, что ею живём...
А так же точно некоторые притворяются, что им то уж точно ясно что есть сознание и как его сконструировать.
Кстати и мечты Курцвейла и ему подобных о вечном существовании внутри сети методом "закачивания личности"
тоже потерпят крах, поскольку не понятно как из человека извлечь эту самую личность и куда и как её закачать.
Так что такое "переселение душ" просто нынешний перепев сказок про реинкарнацию, но уже на технологический лад.

[Корнак]

что значит "познать сознание?
человек, задающий такой вопрос, не понимает о чем спрашивает
сознание - это то, что ему, вопрошающему, известно больше, чем что либо другое

ну, если  ему так уж хочется таинственности и непознаваемости, пусть спросит - что такое поля
вот тут действительно голову можно сломать

сознание - это то, что изучается самим человеком у себя
но изучать там, собственно и нечего
сознание - пространство, в котором возникают ощущения-мысли-чувства
это пространство может быть более освещенным, или менее
так представлялось мне до сих
но со вчерашнего дня ситуация изменилась
как именно изменилась - расскажу позже
если не забуду и если найду время
вы ж знате - у меня дел море, мне некогда на форумах торчать

[Корнак]

ладно
дам вам один намек пока
есть такие странные люди, которые пытаются заниматься всякой ерундой, вместо того, чтобы деньги зарабатывать
так вот
среди их многочисленных занятий у них одно из распространенных - на что-либо праздно пялиться
нарисуют себе точку на бумаге и сидят, смотрят на нее
а чтобы придать этому занятию значимость, они придумали ему таинственные названия - тратака, созерцание
во время подобного время провождения каждый мог обнаружить, что временами поле зрения затемняется и практически исчезает
что это такое - я вам потом расскажу

[Пелюлькин]

Не встречал ни одной теории Сознания основанной на нейронной или молекулярной модели.

  Вот почитай---Дэниэл Дж. Сигел «Майндсайт. Новая наука личной трансформации»
  (Цитата) Существует ли сознание? - Некоторые нейробиологи с явной неохотой признают сознание чем-то большим, чем результатом активности мозга. Мозг — это измеряемая сущность, имеющая вес, объем, физические характеристики и определенное местоположение. Но где в физическом пространстве находится сознание?? – Но и даже Мозг настолько сложно устроен, что он поражает своё собственное воображение....

[Хогбен]

Вот почитай---Дэниэл Дж. Сигел «Майндсайт. Новая наука личной трансформации»

Почитаю, но сомневаюсь, что товарищ откроет мне глаза на то, как мозг "генерирует" сознание.
Вот из аннотации кусочек:
____________________________________________________
опытный психиатр Дэниел Сигел доказывает, что способность фокусировать внимание на своем внутреннем мире и сознании может изменить жизнь к лучшему.
_______________________________________________
Во-первых  это психиатр, а не нейробиолог. Хотелось бы наоборот.
Во вторых речь об "изменении жизни к лучшему"  методом фокусирования внимания (не очень ясно что это такое)
на внутреннем мире и сознании (что тоже не слишком определённые понятия).
Очень напоминает слова от коуча "личностного роста", а для меня это скорее ругательство
Мне не хочется изменять свою жизнь к лучшему, она меня устраивает такая как есть,
а вот понять что да как устроено в этом мире бушующем мне интересно.

Но с другой стороны приведённая тобой цитата мне понравилась. Буду читать!

[Корнак]

Мозг — это измеряемая сущность, имеющая вес, объем, физические характеристики и определенное местоположение. Но где в физическом пространстве находится сознание??

эдак можно Дом обозвать кучей кирпичей
точно также и мозг обзывают кучей нейронов, а это не так
мозг не куча нейронов, а ОТНОШЕНИЯ И ВЗАИМОСВЯЗИ
напомню, что связей этих в мозге ежедневно возникает до миллиарда
мозг - это этап иерархии, этап, на котором появилась эмерджентность
то же самое может произойти и уже происходит с ИИ

[Пелюлькин]

Мозг — это измеряемая сущность, имеющая вес, объем, физические характеристики и определенное местоположение. Но где в физическом пространстве находится сознание??

эдак можно Дом обозвать кучей кирпичей
точно также и мозг обзывают кучей нейронов, а это не так
мозг не куча нейронов, а ОТНОШЕНИЯ И ВЗАИМОСВЯЗИ
напомню, что связей этих в мозге ежедневно возникает до миллиарда
мозг - это этап иерархии, этап, на котором появилась эмерджентность
то же самое может произойти и уже происходит с ИИ

   Даже сам мозг и его анатомия в расположении говорит, что этим ОЗНАЧАЕТСЯ, что интеграция всего мозгом---есть нечто высшее, и положение мозга в самом верху и его исключительная сложность---уже говорят что Высшая нервная деятельность---есть суть Знак ВЫСШЕГО, и Знаки мозга представляют высшую организацию, что не-противоречит и полностью согласуется и с Дуалистической картиной мира, что Природа Универсального (Духа)---лучшим образом моделируется мозгом, как модель Эмерджентного, хотя в думании участвует всё тело. У.Найссер говорит (приводя пример их нейрофизиологии) что направленная вниманием обработка зрительного сигнала начинается ещё на сетчатке глаза, т.е. репрезентативное восприятие предваряет всякое ощущение, что говорит, что интуитивное предваряет и самое восприятие, что невозможно вне Дуалистической (Дух {Душа}, Тело) модели реализации Сознания, т.е. восприятие моделирует то, что происходит на уровне Души, инициируясь Духом, что поистине говорит только об Универсальной Природе Духа. Но вне Тела---Дух, не имея модели в действительности, не мог бы приводить к реальному прогрессу, который всегда имеет и вещественное проявление.
   И обозначаемое Знаками в мозге растёт по своему ментальному содержанию, что говорит только о том, что Знаки Мозга не-тождественны воспринятому в соответствии с ними, представляя тип именно эмерджентной организации, как Интеграции в соответствии с ними и всего состава ментальности, соответствуя именно Максималистической парадигме, как нацеленности на максимальную всеобщность, в каждом своём элементе воспроизводя подобие Логики Истинного---Закон импликации Строгой — “Истина (необходимое) следует из всего” — (CI Льюис).
    Если тебе это неясно, то это говорит тока что ты придурок, ибо имеешь все признаки дегенеративного расчеловечивания.
    Бо у придурков прогресс один---как можно сильнее отупеть. Отсюда и признаки дурака, что дуракам закон не писан, если писан — то не читан, если читан — то не понят, если понят — то не так. Ну и енто тока умный к старости глупеет, а дурак — усовершенствуется... И енто оч на тебя похоже, чаще всего, хотя приятно видеть, когда ты не тупишь, а что умняцкое говоришь.

[Пелюлькин]

Почитаю, но сомневаюсь, что товарищ откроет мне глаза на то, как мозг "генерирует" сознание.
Вот из аннотации кусочек:
____________________________________________________
опытный психиатр Дэниел Сигел доказывает, что способность фокусировать внимание на своем внутреннем мире и сознании может изменить жизнь к лучшему.
_______________________________________________

   Ну я же в своей работе Р.А.Невесёлый и В.Ф.Асмус — «Новелла разрешения проблемы интуиции в философии и математике» в каждом там отрывке оч подробно описал, каким образом воспроизводится Сознание из Интуитивного, т.е. из психического содержания Субъективной психической реальности. Из интуитивного всё к мысли узнаётся из переживаемого в Интуитивном чувстве, что соответствует тезисам Канта, что (1) Идеи (мысли) без вещей пусты, а (2) вещи без идей темны. Так же и на деле---понятое Духом (вне вещественного) не может иметь конструктивных последствий, как наличия в действительности вещественно содержательной модели этого прогресса в понимании и через понимание, и потому бесполезно, а вещественное не может быть понято вне к тому конструктивного естества Духа, Единство чего и моделирует Душа живого человека, как индивида Сознания, и Словесная Природа Сознания.
   Можешь тоже самое прочитать там везде, ну а начать со ССЫЛКА.
    И это оч хорошо что опытный психиатр есть этот Дэниел Сигел, ибо он имеет огромный практикой добытый материал, обобщая его в философской категории СОЗНАНИЕ, так что зря смущаешься, смотри на практике и по содержанию---насколько профессионален он в высшем философском смысле.

[James Getz]

Вот почитай---Дэниэл Дж. Сигел «Майндсайт. Новая наука личной трансформации»

Почитаю, но сомневаюсь, что товарищ откроет мне глаза на то, как мозг "генерирует" сознание.
Вот из аннотации кусочек:
____________________________________________________
опытный психиатр Дэниел Сигел доказывает, что способность фокусировать внимание на своем внутреннем мире и сознании может изменить жизнь к лучшему.
_______________________________________________
Во-первых  это психиатр, а не нейробиолог. Хотелось бы наоборот.
Во вторых речь об "изменении жизни к лучшему"  методом фокусирования внимания (не очень ясно что это такое)
на внутреннем мире и сознании (что тоже не слишком определённые понятия).
Очень напоминает слова от коуча "личностного роста", а для меня это скорее ругательство
Мне не хочется изменять свою жизнь к лучшему, она меня устраивает такая как есть,
а вот понять что да как устроено в этом мире бушующем мне интересно.

Но с другой стороны приведённая тобой цитата мне понравилась. Буду читать!

Не забудь поделиться с нами своим мнением после прочитанного.
Отзывы можно легко найти, но интересно мнение человека знакомого с кастанедовской тематикой, а такое найти трудно.
Так что прочитаешь открывай тему для обсуждения.

[Вернер]

он уже шахматные сети легко и навсегда оставили человека позади,
даже в лице самых чемпинов, ну значит машина мыслит...но поговори с Альфа-зеро скажем о бабах
И станет ясно, что для этого разговора у них нет главного - личного опыта, а его нет и быть не может
без ощущений, растущих из них эмоций, переживаний и прочей разлюли малины под названием любовь,
а так же нет базовых рефлексов и инстинктов из которых растут потребности. Короче нихрена нет
Если же все эти фишки имитировать и встроить в силиконовую женщину, то она возможно будет
создавать иллюзию но внутри неё "ни один мускул не дрогнет", потому как сознание туда запихнуть
не удастся и само как плесень едва ли вырастет.
Вот и лежим притворившись вдвоём, что есть любовь, что ею живём...

Верно замечено. Можно добавить что есть иерархия переживаний. Архимед - это радость "эврики" от открытого закона, и радость от флудерастии и гадостей у Корнака.
 
Анохин - мракобес, у него нет понимания необходимости однородной следствию причины, то есть практически камлает о чуде ощущений и помысливания из ничего.
Гаспарян:
"Если мир мыслится каузально замкнутым, это означает, что каждому следствию должна соответствовать однородная ему причина [12]. Например, если я поднимаю правую руку, то это некое физическое событие, которому должна предшествовать физическая причина – например нейронная активность моего мозга. Однако является ли нейронное состояние мозга в данном случае окончательной и единственной причиной данного события? Скорее это часть физического события подъема руки. Истинной же причиной должно являться мое решение поднять правую, а, к примеру, не левую руку. Но что соответствует моему решению в физическом мире? Можно ли сказать, что мое решение или то, как я осознаю свое решение, есть сугубо физический акт? Очевидно, что для сохранения принципа каузальной замкнутости при соблюдении однородности причин и следствий мы будем стремиться к тому, чтобы представить ментальное и физическое однопорядковыми явлениями, принадлежащими одному уровню событий [18]. Однако для этого ментальное пришлось бы или полностью редуцировать к физическому (получив физикализм элиминативистского типа), или лишить его причиняющей функции (склонившись к эпифеноменализму). Оба этих подхода крайне нежелательны в связи с 1) несоответствием здравому смыслу и 2) утратой собственно феноменального сознания как предмета исследования.[/i]"

В ЗАЩИТУ ФЕНОМЕНАЛЬНОГО СОЗНАНИЯ: АРГУМЕНТЫ ПРОТИВ ФИЗИКАЛИЗМА В СОВРЕМЕННОЙ АНАЛИТИЧЕСКОЙ ФИЛОСОФИИ
(ЧАСТЬ I)
https://ruslabor.ru/1_GASPARYAN_IN%20DEFENSE%20OF%20PHENOMENAL.pdf
(ЧАСТЬ II)
https://ruslabor.ru/2_GASPARYAN_IN%20DEFENSE%20OF%20PHENOMENAL.pdf

Есть однородные следствию причины и сопутствующие причины - причины подносчики однородной причины. Химические реакции при помысливании это подносчики пси. Далее пси со своей доминантой ощущалки действует сопутствующей ощущалке силой - триггером для поднятия руки. 
Есть доминантные силы и совмещённые с ней.
Сейчас окучиваю гравитомагнетизм и иже с ним. Свет например притягивается к чёрной дыре не из-за кривизны пространства (у кривизны нет силы), а из-за наличия у электромагнитной волны также гравитирующей (притягивающей эмпатии?) массовости.
Нужно окучивать дальше и глубже.  

[Корнак]

Анохин - мракобес, у него нет понимания необходимости однородной следствию причины, то есть практически камлает о чуде ощущений

квалиа - это действительно чудо
но другое дело - нуждается ли оно в объяснении, или дОлжно приниматься как нечто, лежащее в основе и не требующее объяснения
и совсем третье - возможность создать  нужную иерархию, которая будет обладать этим квалиа
создать такое возможно и оно создатеся многими мужчинами-женщинами
мы, конечно, можем поставить вопрос по-другому - а создайте-ка нам ИИ с квалиа
мой ответ будет - а как вы узнаете - есть ли у него квалиа, или нет?
тут же приватность сознания
это предмет темный и исследованию не подлежит

[Хогбен]

каким образом воспроизводится Сознание из Интуитивного, т.е. из психического содержания Субъективной психической реальности.

Может быть я не очень понимаю твою терминологию, но по мне так получается что то вроде:
масло-масляное. Как по моему, так Сознание как раз и создаёт Субъективную психическую реальность,
а фраза " из психического содержания Субъективной психической реальности" может трактоваться так:
в Субъективной психической реальности содержится некое психическое же содержание, а какое ещё
оно может быть? Получается просто тавтология.

смотри на практике и по содержанию---насколько профессионален он в высшем философском смысле

Ну до высших философских смыслов я не дорос
Так что буду смотреть на конструктивность изложения. Т.е. на то, прячется ли за словами
некий смысл или просто набор слов прячущий не понимание автором предмета изложения,
ну вот как у Корнака, слова пишет, а что за ними не понимает. Да хрен бы с ним, что не понимает,
самое плохое что не хочет понимать. А это ничем не пробьёшь. Только пулей в лоб

Анохин - мракобес, у него нет понимания необходимости однородной следствию причины

Насчёт мракобесия не согласен. Возможно он идёт не туда, но это как бы сказать...искреннее заблуждение,
это попытка что то построить конструктивное. Возможно не удачная попытка. Ну так вся наука это целый
ряд неудачных попыток, ошибок, поисков. Нельзя на основании ошибки вешать ярлык мракобес.

[Корнак]

Например, если я поднимаю правую руку, то это некое физическое событие, которому должна предшествовать физическая причина – например нейронная активность моего мозга. Однако является ли нейронное состояние мозга в данном случае окончательной и единственной причиной данного события? Скорее это часть физического события подъема руки. Истинной же причиной должно являться мое решение поднять правую, а, к примеру, не левую руку. Но что соответствует моему решению в физическом мире? Можно ли сказать, что мое решение или то, как я осознаю свое решение, есть сугубо физический акт?

а зачем вообще разделять?
почему в данном случае нужно искать первочное и вторичное?
твое решение поднять руку и активность соответствующего нейрона может быть одним и тем же
АКТИВНОСТЬ НЕЙРОНА ВЫГЛЯДИТ В СОЗНАНИИ КАК РЕШЕНИЕ ПОДНЯТЬ РУКУ

[Корнак]

АКТИВНОСТЬ НЕЙРОНА ВЫГЛЯДИТ В СОЗНАНИИ КАК РЕШЕНИЕ ПОДНЯТЬ РУКУ

и это доказуемо
пример
в моем мозге возбуждение нейронов при разглядывании зеленого цвета
одновременно в сознании соответствующее квалиа

точно такая же картина с решением поднять руку

открытие мирового значения
дарю

[Корнак]

сознание - это то, что изучается самим человеком у себя
но изучать там, собственно и нечего
сознание - пространство, в котором возникают ощущения-мысли-чувства
это пространство может быть более освещенным, или менее
так представлялось мне до сих
но со вчерашнего дня ситуация изменилась
как именно изменилась - расскажу позже

обещанный рассказ про сознание

нашел я это у Гурджиева
знал давно, но не заострял внимание
Гурджиев не рассматривает сознание как пространство
состояние сознание он, как и Болдачев кстати, объясняет работой центров
только у Болдачева это просто активность центров, а у Гурджиева состояние сознания - это связи между центрами
если связи гаснут, то человек погружается в сон, где центры работают разобщенно и в отсутствии самокритики
центры никогда не отдыхают
появление связей ведет к пробуждению
сознание - это когда один центр "смотрит" на другой

[Корнак]

в моем мозге возбуждение нейронов при разглядывании зеленого цвета
одновременно в сознании соответствующее квалиа

ну, вот смотрите
в сознании появилось квалиа зеленого цвета
одновременно возбуждение нейрона
можем мы сказать, что вначале появилось квалиа, а потом возбуждение?
не можем, всё было наверняка наоборот, или одновременно
сигнал от рецептора должен пройти в мозг и только тогда мы можем ожидать квалиа
но я думаю, что здесь мы имеем дело с одновременностью
возбуждение в нейронах проявляется как квалиа в сознании

это была работа так называемого инстинктивного центра, которому не нужно учиться  ощущать свет

точно такую же картину нам следует ожидать и с работой других центров
в частности с центром ума, или воли, неважно как назвать
решение в этом центре полнять руку сопровождается одновременным возбуждением соответствующих нейронов

где можно нобелевку получать?

[Корнак]

возбуждение нейронов манифестирует себя в квалиа, мыслях и чувствах
никакого сознания нет вообще
вы ищите в темной комнате черную кошку, которой там нет
если, к примеру, возбужден дыхательный центр, то это сопровождается ощущением нехватки воздуха

[Корнак]

что мы видим с помощью ощущений?
гору кирпичей,
что мы видим с помощью ума?
дом
ощущениями мы не можем увидеть дом, нам нужно учиться его видеть, впрочем увидеть кирпич тоже нужно учиться
ощущениями мы много чего не можем, например, не можем видеть поля, но догадываемся, что это жжж неспроста
ощущениями мы не можем увидеть чужих мыслей
ощущениями мы не можем видеть жизнь
нам во многом приходится полагаться на мышление, догадки, интуицию
поэтому требовать показать квалиа у ИИ просто абсурдно

[Корнак]

"Все, находящееся внутри человека, или эволюционирует, или инволюционирует. Отдельное существо - это нечто такое, что в течение длительного периода остается свободным от инволюции. Каждое вещество, органическое или неорганическое, может быть и существом. Позднее мы увидим, что все является органическим. Каждое существо выделяет эманации, испускает некоторую материю. Это в равной степени относится и к Земле, и к человеку, и к микробу. Земля, на которой мы живем, имеет свои собственные эманации, свою атмосферу. Планеты - такие же существа, они тоже выделяют эманации; то же относится и к солнцам. Благодаря действию положительной и отрицательной материи, из эманации солнц образуются новые формации. В результате одного из таких сочетаний возникла наша Земля." (ГИГ "Взгляды из реального мира")

Вот этот Успенский с его делением мира по трем способам существования (мертвое, живое, сознательное) сам себе противоречит. Он же сам рассказывал про разность дерева от виселицы и мачты

[Вернер]

Насчёт мракобесия не согласен. Возможно он идёт не туда, но это как бы сказать...искреннее заблуждение,
это попытка что то построить конструктивное. Возможно не удачная попытка. Ну так вся наука это целый
ряд неудачных попыток, ошибок, поисков. Нельзя на основании ошибки вешать ярлык мракобес.

Хорошо, назову его Корнаком.

Мой праведный гнев обоснован.
Гаряева гнобили.
Анохину можно нести пургу, а номинанта на Нобеля нужно гнобить.
Мракобес это ещё мягко сказано.

[Корнак]

давайте взглянем на вопрос с другой стороны
ИИ и дикарь, выросший среди животных
с кем у нас получится более продуктивное общение?
а чем отличается первый от второго?
только программами

[Пелюлькин]

          (2) - Живое Сознание как форма реального содержания Ментальной сферы          

Может быть я не очень понимаю твою терминологию, но по мне так получается что-то вроде:
масло-масляное. Как по моему, так Сознание как раз и создаёт Субъективную психическую реальность,
а фраза "из психического содержания Субъективной психической реальности" может трактоваться так:
в Субъективной психической реальности содержится некое такое же психическое содержание, а какое ещё оно может быть? Получается просто тавтология.

   Тут проблема понять состоит в том факте, что хотя Сознание как раз и создаёт Субъективную психическую реальность, но самая эта Субъективная психическая реальность порождена Универсальной Природой ДУХа, который эту свою Универсальность как раз и выражает в Этическом содержании Сознания — именно как Субъективную психическую реальность, которая будучи Этической категорией, выражает и Универсальную Природу ДУХа, как раз и составляя в Сознании Субъективную психическую реальность, как НО-Этическую категорию (NOESIS). Проблема тут в неразделимости этого состава в реале, ибо Трансценденталия ДУШИ всё это представляет в Единстве психического содержания уже даже на стадии Интуиции, откуда всё и узнаётся ко всякой мысли, составляя Едино (как единение в гуссерлианском ЭПОХЕ) всё до конца ментальное содержание. Короче, в интуиции (как показывает опыт психического) присутствуют и все переводы всего опыта Обыденного языка и мысли в самого себя и даже в Интуиции дано и как именно это узнавать ко всякой мысли, ибо в каждом мыслительном акте дана вся апперцептика. Т.е. ИНТУИТИВНОЕ манифестирует всегда весь состав ментального, и всё даже непререводимое к мысли (НЕ-Логичное), чтоб даже по умолчанию Знания о нём — узнавать в том же самом интуитивном и соответствие (продуцируемого в ЭПОХЕ с ним Единства) и этому фундаментальнейшему НЕ-Логичному составу, который как раз и удерживает Личность, ибо доступ к нему только через высшую максимальность всего, — что неразличимо с верным познанием Истины, как определяет эту категорию Истины Закон импликации Строгой — “Истина (необходимое) следует из всего” — (CI Льюис). А РЕЧЬ как раз и есть Строгой импликацией (или строгой конъюнкцией). Т.е. самая Словесная природа сознания уже подразумевает в себе и категорию Истины. Тут сам факт Единства уже говорит что в Единство вполне вложима категория Истины, ибо самая Истина есть Единство всего, как самое универсальное Единство вообще. Тут ясен тот факт, что хотя ДУХ Един сам по себе как Субъект Универсального, но более сильным и более верным соответствием Истине есть Единство вообще всего, потому ДУХ есть мыслящая Универсальность. И созданная Трансцендентным Духом (соединяющая Дух с внешним) Трансценденталия ДУШИ, так же мыслящая и уже могущая быть исследованной как Опыт Интуитивного. Но это не было бы максимально реальным вне Единства с Умом Телесным, как моделью этого всего в действительности. Потому и ума аж Три — Ум Духа→Ум Души→Ум Тела. Т.е. вне тела, как модели в действительности, мыслящий ДУХ не имел бы возможности к прогрессу, т.е. обессмысливалась и самая цель ДУХа мыслить, как не-могущего вне действительности ничего реально изменить. В том и величайшее злодейство дьявола, что он как ДУХ, имея необоримое могущество и будучи незменяемым, как чистый ДУХ — дьявол таки осквернился реальным Бого-отступничеством, ввиду на деле совращения к Бого-отступничеству человека, таким образом утвердив во Вселенной факт возможности ДУХа быть Бого-отступником. И этим мало того, что дьявол смог треть Ангелов совратить к Бого-отступничеству, но и создал ту необходимость, чтоб и сам человек в жизни реально приводил к прогрессу свой ДУХ, чтоб можно было утверждать и обретение человеком более сильного (чем было) реального условия сохранения Единства с Богом. И хотя это недостижимо никем при жизни, но такая возможность фундируется через Веру, как Кредо: “Дорогу осилит Идущий”, “Зри и узришь”, «Вера же есть осуществление ожидаемого в уверенности в невидимом» (Евр. 11:1), что точно есть Вывод (по Словесной Природе РЕЧИ) основанный по форме Аксиомы модальной системы S5, что если что-то «возможно» верно (непротиворечиво), то это обязательно возможно. В S5 Плантинга утверждал так же, что если что-то «обычно верно», то оно обязательно верно (т.е. верно во всех мирах). [31 - Garson, James. Modal Logic. Stanford Encyclopedia of Philosophy (29 February 2000; substantive revision 2 October 2009)]. Т.е. предикат быть ВЕРНЫМ возможно Духу приписать только после того, когда свершится реально всё действительное для Духа, т.е. только после телесной смерти, ибо восстать надлежит всем в Силе, как факт, что восстанут Верные во всей Силе Верности Духа, Души, Тела. И потому и вечно актуально задаваться вопросом: "ГДЕ ОБРЯЩУСЯ АЗ??, и помнить о смерти ("Momento mory"). И именно про это толкуют все сильнейшие мистики Земли. и читаем у Е.Блаватской — ("Разоблачённая Изида"):

•    ГЛАВА VIII. Некоторые тайны природы: - "Если человек перестаёт существовать с момента, когда он исчезает в могиле, то этим↑ вы вынуждены утверждать, что он является единственным существом, кого природа (или провидение) удостоили обмана, наделив способностями, которые нет возможности применить". — Бульвер-Литтон, "Странная история" {Ведь где же может человек применить Максимальность (созданного им в своей личности) его «Возможного Мира», если перестаёт существовать и он, и его наибольший и наименее реализованный из всех его «Возможных Миров», естественно, что реализовать такой «Возможный Мир», человек может только после смерти, но для этого обязана быть после-смертная жизнь, и куда более мощная, чем эта земная жизнь, раз всё суммируется в человеке и он (смертию утратив связь с телом) в максиме духовно-мыслия вдруг видит всю свою жизнь и всю природу своего разума, а значит видит и Бога, чем мгновенно проясняет весь свой безкрайний Разум}. И это всё видно ещё и через парадокс бессмертия и жизни. - "Когда б не высшее предназначение,—Теряло всякий смысл бы обучение". — Янг {И именно для создания своего «Возможного Мира», как раз и нужно обучение, и ни для чего более так не нужно всякое Знание и обучение, как только для создания как можно более мощного своего этого «Возможного Мира»}.
•    ГЛАВА XI. Психологические и Физические Чудеса - {Взгляд на феномен разумного человека, через призму материализма---не может выдержать никакой критики от тех из Мудрейших людей, которые видят, как всё есть на самом деле} "Странно состояние человеческого ума, которому, кажется, необходимо долго скитаться дорогами заблуждений, прежде чем он осмелится приблизиться к ИСТИНЕ". — Магенди {Вот он сущий Стоицизм в том, чтобы дорожили Истиной, как единственной возможностью осуществления любого из «Возможных Миров», причём осуществить сразу на всю вечность, дабы вписать и его, и создавшего его человека---в Единство Богов, в Безсмертие и в Вечность Бытия и Жизни, в их Единый Мультиверсум Вечности. Ведь точно указанным ЖИЗНЬЮ можно тоже как не дорожить, но прелучше всего дорожить, ибо так проверяется качество веры, ибо все убеждения не более предмета веры, как про это поддержал к признанию Николас Сент-Джон Грин, сыгравший важную роль, подчёркивавший важность применения Александра Бэйна Дефиниции веры, что ВЕРА является «тем, на основе чего человек готов действовать». Пирс писал, что «из этого определения прагматизм едва ли является чем-то большим, чем следствие; так что я склонен считать его дедушкой прагматизма»}.

  И всё это мною перечисленное и есть тем самым Смыслом того факта, что Существует Разум, представляющий Единство Трёх Умов — Ум Духа→Ум Души→Ум Тела, и почему и всё должно быть именно так, а не иначе. И каждый в Силе восставший будет как Нагваль определять Своим Разумом реальность, как Природа действительного определяет факты будущей действительности.
   Потому и Психическое — это есть то, что порождено душой, что есть и у животных, но сознанием (как в широком смысле способностью мыследеятельно что исследовать) обладает только человек. Интуиция есть и у животных, но животное сознание не в состоянии мыслить в категории Истины, что возможно только сознанию человека, и только потому, что человек Этичен, в отличии от животных, т.е. в человеке Категория Истины проявляется именно как Ноэтическое представление (от понятия NOESIS — первоначало Знания у др. греков), что на все 100% соответствует факту, что ЗАКОН БОЖИЙ есть основой всего во Вселенной, ибо и человек создан по Образу и Подобию Божества (Бытие 1:26), чему изоморфны и все Законы Природы, что и фундирует Познание Сознанием Природы согласно Ноэтическому составу собственного Сознания, причём именно как Субъективной психической реальности, место проявления и организации чего есть Интуитивное, в чувстве. Это раз, а два — это то, что Интуитивное представляет собой Метаязык ментально мыслимому, и этот интуитивный метаязык бесконечно более выразителен чем всё, что мы можем ментально выразить, что создаёт парадокс никогда не завершимой грамматики обыденного языка, ибо он нестандартной грамматикой Обыденного Языка пытается выразить им невыразимое из Интуитивного Мета-языка. Причём возникают тут и проблемы в парадоксах несводимости Обыденного Языка к Мета-языку Интуитивного, что если обыденный язык неэлиминируемо манифестирует парадокс Эвбулида "ЛЖЕЦ", то в метаязыке этот парадокс исчезает, что говорит о том, что основания и квалиа Сознания даны в психическом, хотя это не конец, ибо Дух ещё более мощная выразительная система, и всякая возможность всё выразить и понять имеет своим основанием ДУХ. И вообще Обыденное сознание именно сопряжено именно с моделированием Духовного и Душевного, существенно большая часть чего никогда не может быть схвачена в мысли. Но именно тем, что в каждом мыслительном акте выражается вся апперцептика, то именно эта максимальность и даёт подход к тому, чтоб получать (хотя бы по умолчанию) и Знание о Духовном и Душевном, средством к реализации чего и служит активно мыслящее сознание. Просто Умов аж Три — Ум Духа→Ум Души→Ум Тела. И мозг как раз и представляет высшую форму Ума Тела. И именно Трансценденталия Души (собственно Душа) единяет всю эту Триаду в Единство, которое и выражает ввиде психического содержания, из чего оное и переводится неким образом (согласно накопленного интеллектом опыта жизни индивида Сознания) к мысли, согласно направленности сознания на некий Объект.
   Это именно Иерархаичная система — Ум Духа→Ум Души→Ум Тела, от Высшего к низшему. Тут нет тавтологии, тут именно манифестация Сознанием Единства Трансцендентных Духа и Тела, именно в Единстве представления Психического Трансцендентально, Душою. Это трудно с проходняка представить, но иного непротиворечивого формулирования феномена Сознания и быть не может. К выражению этого феномена Интенциональности (как изоморфизма Понятию Платона о Самодвижущейся Душе (по порождающей её Природе Универсального, ДУХа) ("ГОРГИЙ")) есть интересная конструкция:

“Дух, обеспечивает целостность как отдельных феноменов, так и всего феноменального ряда, и он принципиально не способен исполниться ни в одной из феноменальных зон: за этим стоит отсутствие в обыденности Онтической Иерофании Абсолюта; в феноменальности есть только следы, только знаки его прохождения” (В.Ю. Сухачев).

 Вот так-то вот — не больше и не меньше. Не может исполниться, родимый, ни в одной из “зон”, правда, слава Богу, “феноменальных”, и всё тут (Т.Дмитриев), но это и так ясно, из представлений об Универсуме, ибо ничто из любых собраний вещественного не может выразить Универсум, но вещественное есть бесконечно познаваемым, и этим универсум Ума-Разума обретает смысл (конечно же ввиду нескончаемости (по сути бессмертия Сознания)), как генезис и гнозис Познания (как Всеобщность всей Познавательной сферы), как Метафизика, сам же мозг лишь означает (именует, Иконизирует) Квази-события прохождения мышления, место которых триипостасно---Дух, Душа, Тело, как Триипостасен и Бог. ⟨⟨⟨Эти события происхождения и перехода к эффективности (т.е. к выражению в мысли) потому и есть Квази-событиями, что они также есть как обычные события, они так же как они реальны, но в отличии от них они никогда не могут быть непосредственно наблюдаемыми, и они недоступны к любому их опытному воспроизведению и наблюдения, но только косвенно, согласно тому, что оные порождают в мысли и в Ментальной сфере, включая и всякий прогресс и функционал Личности, и формулировку обоснований -- почему именно и как именно истинно возможно именно такое положение дел в возможности и в перспективе Сознанию быть именно таким образом.⟩⟩⟩
________________________________________________________________________________________________

[Pipa]

Во времена первой эйфории от появления вычислительной техники была практически уверенность, что искусственный разум вот-вот появится и будет обладать сознанием, вот только памяти да быстродействия добавим и вуа-ля! Однако воз и ныне там. Искусственные "нейронные сети" (насколько они нейронные вопрос для
отдельного обсуждения) показывают результаты, которые обывателей вводят в ту же уверенность, что вот ещё немного, ещё чуть чуть. Вон уже шахматные сети легко и навсегда оставили человека позади, даже в лице самых чемпинов, ну значит машина мыслит...но поговори с Альфа-зеро скажем о бабах
И станет ясно, что для этого разговора у них нет главного - личного опыта, а его нет и быть не может без ощущений, растущих из них эмоций, переживаний и прочей разлюли малины под названием любовь, а так же нет базовых рефлексов и инстинктов из которых растут потребности. Короче нихрена нет
Если же все эти фишки имитировать и встроить в силиконовую женщину, то она возможно будет создавать иллюзию но внутри неё "ни один мускул не дрогнет", потому как сознание туда запихнуть не удастся и само как плесень едва ли вырастет.
Вот и лежим притворившись вдвоём, что есть любовь, что ею живём...
А так же точно некоторые притворяются, что им то уж точно ясно что есть сознание и как его сконструировать.

     Термин "сознание" допускает довольно широкую вариацию смыслов даже согласно словарю или Википедии. В данном случае вы задрали планку слишком высоко, считая сознанием только такое сознание, которое есть у человека, а отсюда логически следует, что по вашей мерке ни у кого, кроме человека, сознания быть не может. Здесь ситуация аналогична тому, как если бы мы постулировали, что хвост бывает только у кошки, и на этом основании отрицали наличие хвостов у всех прочих животных лишь на том основании, что их хвосты от кошечьего хвоста отличаются. Отсюда и ваши завышенные требования к сознанию, что бы оно и сексуальные переживания имело, и жопа у него чесалась, и от работы бы оно стремилось отлынивать, стремясь позагорать на пляже .
     После этого моего высказывания становится ясно, что тест Тьюринга в качестве необходимого критерия интеллекта я отвергаю, поскольку не только не считаю необходимостью точное копирования качеств человеческого сознания, но и утверждаю нежелательность точного копирования, за исключением тех отдельных случаев, когда копирование человеческого поведения является самоцелью. Здесь я бы хотела обратить внимание на то, что людям обычно хватает ума не требовать, чтобы все музыкальные инструменты звучали, как скрипка Страдивари, допуская, что музыкальные инструменты могут звучать иначе, при этом продолжая называться музыкальными. Но стоило нам затронуть тему сознания, как сразу же ума перестало хватать на то, чтобы понять, что сознание может быть не только человеческого образца, но и в значительной мере от него отличаться. Тем более с учетом того, что сам термин "сознание" определен не четко.
     В этой же теме вижу и другую крайность (у Вернера), где планка опущена слишком низко. В этом случае сознание приписывается чуть ли не всем объектам в мире. Причем не только растениям ("им же больно, когда их рвут!"), но и даже ... камням (типа того, что своей твердостью они якобы сознательно сопротивляются, чтобы их не царапали ножом). Причем, сторонники обеих крайностей (высокой и низкой планки) между собой не спорят, но считают нужным подкалывать меня с двух сторон, хотя я занимаю в этом вопросе серединную позицию, отрицая наличие сознания у низших форм жизни, но и не требуя от сознания исключительной человечности. В этом смысле я предпочитаю говорить не о сознании (из-за слишком размытого определения), а об искусственном интеллекте (ИИ) в том духе, в котором его нынче толкуют (т.е. в духе кибернетики, а не в смысле интеллигентности).
     С моей точки зрения заботы о собственном теле с элементами эгоизма не должны расцениваться, как необходимые качества сознания/интеллекта. Т.е. я не только допускаю, что сознание может ничего не знать о сексе и обо всех тех дрязгах, которые встречаются в человеческом гадючнике между людьми, но и считаю, что очень многого из межчеловеческих дрязг ИИ лучше вообще не знать, сосредотачивая свои усилия в каких-то конкретных областях деятельности. В этом смысле я не вижу ничего плохого в том, что какой-то ИИ специализируется на шахматной игре, а о бабах совершенно не знает и о них думает . Причем отсутствие интереса к бабам происходит здесь не от недостатка умственных способностей, а исключительно из-за того, что бабы не входят в область его "интересов". Аналогично тому, как многие участники этой темы плохо разбираются в квантовой механике (т.к. она тоже выходит за пределы их интересов), но продолжают считать себя сознательными людьми. Т.е. если сознанию дозволено ничего не знать о квантовой механике, то должно быть дозволено и о бабах тоже ничего не знать.
     А что касается опыта, то он, несомненно, необходим. Однако необходим ровно в той мере, которой он касается поля деятельности. Скажем, многолетний опыт игры на скрипке никак не поможет ремонтировать автомобили, т.к. это разные области деятельности. Отсюда является вполне допустимым, когда ИИ набирается шахматного опыта, сыграв сам с собой сотни миллионов шахматных партий. Причем, уже лишь сам процесс предварительного обучения ИИ (deep learning) уже без всяких оговорок можно отнести к накоплению опыта, на основании которого все ИИ принимают решения. Ибо если бы ИИ принимал решения не на основе накопленного опыта, а лишь согласно прошитой в него инструкции, то это был бы не ИИ, а логический автомат.

[Вернер]

В этой же теме вижу и другую крайность (у Вернера), где планка опущена слишком низко. В этом случае сознание приписывается чуть ли не всем объектам в мире. Причем не только растениям ("им же больно, когда их рвут!"), но и даже ... камням (типа того, что своей твердостью они якобы сознательно сопротивляются, чтобы их не царапали ножом).

Плохо то что вы точно знаете, что я такого бреда не писал.
Не раз уже писал здесь про латентность, скрытость и потенциальность, понимаемую ещё древними, например:
"Что же тогда является действующей силой, внутренней причиной? Ответ не станет новостью для тех из нас, кто обратил внимание на упорное воспроизведение на протяжении западной истории августинианского соединения развития и конфликта и на адаптацию Августином идеи Аристотеля о потенциальности, которая становится актуальностью."
Даже Корнака успокоил, что восседание на табуретке ничем ему не грозит, несмотря на то что она состоит из электрических зарядов, которые латентны в табуретке.

[Корнак]

идеи Аристотеля о потенциальности, которая становится актуальностью

ты ничо не попутал?
это моя идея
не было у Аристотеля такой идеи

[Pipa]

В этой же теме вижу и другую крайность (у Вернера), где планка опущена слишком низко. В этом случае сознание приписывается чуть ли не всем объектам в мире. Причем не только растениям ("им же больно, когда их рвут!"), но и даже ... камням (типа того, что своей твердостью они якобы сознательно сопротивляются, чтобы их не царапали ножом).

Плохо то что вы точно знаете, что я такого бреда не писал.

Вы лично не писали, но сослались на текстовку (дали на нее ссылку), где смысл был именно таков. Цитирую оттуда:

Даже камень обладает чувствительностью в том смысле, что молекулы, из которых он состоит, активно ищут одни комбинации и избегают других, проявляя тем самым свои «симпатии» и «антипатии».

[Вернер]

Дидро не говорит что камень чувствует, есть отчасти метафорическое представление о потенциале в основаниях реальности.
Дор. Пипа, в очередной раз делаете "то мимо, то в штаны".

[Корнак]

Дидро не говорит что камень чувствует, есть отчасти метафорическое представление о потенциале в основаниях реальности.
Дор. Пипа, в очередной раз делаете "то мимо, то в штаны".

у меня, как и у Пипы, тоже создалось впечатление, что ты занижаешь планку.
так что вина на тебе, а не на Пипе
на вопросы ты не отвечаешь, посылаешь в гугл
собеседникам хамишь
вот такая безрадостная картина

[Пелюлькин]

Дидро не говорит что камень чувствует, есть отчасти метафорическое представление о потенциале в основаниях реальности.
Дор. Пипа, в очередной раз делаете "то мимо, то в штаны".

у меня, как и у Пипы, тоже создалось впечатление, что ты занижаешь планку.
так что вина на тебе, а не на Пипе
на вопросы ты не отвечаешь, посылаешь в гугл
собеседникам хамишь
вот такая безрадостная картина

  Это стиль Вернера, и он таким был и на ФШ, так что тут просто нужно воспринять таким его, каким рн есть, ведь в принципе Вернер не хамит тупо, но старается возражать умно, и нередко что умное пишет. Вот в мою сторону он стараетя умно базарить, бо знает, что я изучу им сказанное. Ну и пусть он мои доводы проигнорит, но зато он поучится возражать философски и умно. что для его же пользы послужит. Думаю, что Уважаемая Pipa примерно так же всё понимает, и считает что Вернер на ПН никак не лишаковый.

[Корнак]

Это стиль Вернера, и он таким был и на ФШ, так что тут просто нужно воспринять таким его, каким рн есть

а никто и не против
я просто констатирую
ты ведь позволишь и мне придерживаться моего стиля констатировать хамство и высказываать свое понимание справедливости?

[Корнак]

Думаю, что Уважаемая Pipa примерно так же всё понимает, и считает что Вернер на ПН никак не лишаковый.

думаю, что  Уважаемая Pipa не железная и ее желание общаться не в малой степени зависит от уровня дискуссии

[Корнак]

хамство уводит мысль в сторону и тормозит тематическую дискуссию

[Пелюлькин]

Думаю, что Уважаемая Pipa примерно так же всё понимает, и считает что Вернер на ПН никак не лишаковый.

думаю, что  Уважаемая Pipa не железная и ее желание общаться не в малой степени зависит от уровня дискуссии

    Зависит... Зависит... И объясняет Уважаемая Pipa исключительно красиво и с риторической позиции и с позиции наглядности ея Аргументов, всегда интересно и полезно и мне читать ея опусы. Но кроме их содержания ещё и психологический момент просматривается -- как кто на ея аргумнты реагирует. Ну не может Вернер признавать свою невозможность представить оппоненцию сильному тексту, но он же не канючит подкатяшным злопыхательством на такое, как Бармажопая скатина или как тупо сварливит злобно Ртуть, когда видит что умное и ему недоступное ни понять, ни опровергнуть. Ну стиль такой с пафосом удержания Витализма у Вернера, про что и речь. Не так долго Вернер на ПН, чтоб судить о его дискутивном уровне, тем более в сравнении с таким талантом, какой представляет Уважаемая Pipa. Уважаемая Pipa имеет исключительно сильный дар в области научного творчества и философский склад ума, тоже редко кому доступный, чтоб быть ему подобным. Но седь сильное в интеллекте общение же учит подобному, так что будим посмотреть на Вернера, он вроде намного сильнее стал умничать, чем когда я его на ФШ втретил. И это тока тебя, Корнак, умная дискуссия ничему не учит, никогда, и то, ты вроде как стал что-то иногда умняцкое говорить, что радует.
   Кстати, о талантах дураков----------

<a href="https://youtube.com/v/rohFEQwiX8c" target="_blank">https://youtube.com/v/rohFEQwiX8c</a>

[Хогбен]

животное сознание не в состоянии мыслить в категории Истины, что возможно только сознанию человека

А что собственно есть Истина? Полагаю, что такого чуда в Природе не существует.
Идёт процесс познания как ассимптотическое приближение к ней, но сама она остаётся за горизонтом
наших  возможностей.

Просто Умов аж Три---Ум Духа→Ум Души→Ум Тела. И мозг как раз и представляет высшую форму Ума Тела. И именно Душа единяет всю эту Триаду в Единство

Ну тут я пас, для меня термины Дух и Душа это что то из религиозных воззрений,
а я вовсе не теолог и ничего внятного сказать не  могу.
Если можешь наполнить их более-менее понятным для меня содержанием, то давай,
а так мимо.

[Хогбен]

Термин "сознание" допускает довольно широкую вариацию смыслов даже согласно словарю или Википедии

Абсолютно согласен, так что каждый понимает как ему нравится

В данном случае вы задрали планку слишком высоко, считая сознанием только такое сознание, которое есть у человека, а отсюда логически следует, что по вашей мерке ни у кого, кроме человека, сознания быть не может.

Это вы за меня постарались задрать планку так высоко.
Если уж говорить в терминах планок, то для начала неплохо бы понять чем и как проградуировать
высоту той планки. У животных тоже есть сознание, оно конечно ниже чем у человека, но есть, зуб даю:)
Я бы предложил такой вариант: человек - 100, камень - 0, шимпанзе 50, собака -30, лягушка 5...
цифры конечно условные, и человек взят за 100 только потому что более высоких уровней мне не знакомо,
а это не значит что таких нет и быть не может.
И вот вопрос: где на этой шкале стоит комп ну или Альфа-зеро как сочетание компа и программы?

Сразу скажу, что по моей оценке это 0.

что тест Тьюринга в качестве необходимого критерия интеллекта я отвергаю

Я тоже отвергаю, хотя совсем по другим причинам. Но совсем не хотелось бы его здесь обсуждать,
далеко от темы уйдём.

В этой же теме вижу и другую крайность (у Вернера), где планка опущена слишком низко. В этом случае сознание приписывается чуть ли не всем объектам в мире. Причем не только растениям ("им же больно, когда их рвут!"), но и даже ... камням (типа того, что своей твердостью они якобы сознательно сопротивляются, чтобы их не царапали ножом).

Да с камнями явный перебор, но помнится, что кто то приписывал сознание сливным бачкам
Так что не надо на парня наезжать.

Причем, сторонники обеих крайностей (высокой и низкой планки) между собой не спорят, но считают нужным подкалывать меня с двух сторон, хотя я занимаю в этом вопросе серединную позицию, отрицая наличие сознания у низших форм жизни, но и не требуя от сознания исключительной человечности

Ну так мы на одной позиции оказались. Хочу сделать ремарку насчёт подкалывания: если это и происходит,
то только из желания привлечь вас к разговору на эту сложную но очень важную тему.
А вовсе не из желания зацепить.

С моей точки зрения заботы о собственном теле с элементами эгоизма не должны расцениваться, как необходимые качества сознания/интеллекта.

А вот тут наши взгляды расходятся. Если оставить в стороне отрицательные коннотации связанные
со словом эгоизм, а вычленить суть, то сознание как раз для того и есть, что бы заботиться о теле,
как о своём "скафандре" для проживания и действий в материальном мире, как бы оно не будучи
материальным могло взаимодействовать, да даже просто воспринимать материальный мир?
И едва ли есть возможность отделить его от тела. Иначе это что же получится? Бестелесная душа?
Что я слышу? И от кого? От Пипы? Держите меня пятеро! Не может такого быть: Пипа теософ это оксюморон:)

В этом смысле я не вижу ничего плохого в том, что какой-то ИИ специализируется на шахматной игре, а о бабах совершенно не знает и о них думает .

Я бы тоже не видел, если бы считал этакий "чистый дух" не погрязший во греховном, вообще возможным.

Отсюда является вполне допустимым, когда ИИ набирается шахматного опыта, сыграв сам с собой сотни миллионов шахматных партий. Причем, уже лишь сам процесс предварительного обучения ИИ (deep learning) уже без всяких оговорок можно отнести к накоплению опыта, на основании которого все ИИ принимают решения. Ибо если бы ИИ принимал решения не на основе накопленного опыта, а лишь согласно прошитой в него инструкции, то это был бы не ИИ, а логический автомат.

Ох уж мне это "глубинное обучение", сколько мозгов им запудрили, и до вас добрались?
Сейчас нарисую картинку:
Сидит себе Альфа-зеро, лениво в носу ковыряет, глядь ползёт куда то лениво его близнец.
-слышь ты, ползи сюда, в шахматы поиграем, партеек стомильонов этак задвинем
-О, а что такое шахматы?
-Да я само не знаю, но людишки правила подскажут, а дальше уж мы сами!
-Ну давай, делать то всё равно нечего
Ну и начали они фишки двигать (виртуальные) по виртуальной же доске.
И стали на ус мотать как достигать победы. А усы (объёмы памяти) у них длинные,
и скорости обработки тоже.
Ну и зачморили они потом Чемпиона мира как пацана.

Ну и? Там сознание есть? Или вполне без него можно в шахматы играть?

Вы же наверное представляете в общих чертах как именно происходит обучение "нейросетей"?
В кавычках, поскольку никаких сетей там нет, а есть их модели в виде таблиц.
Таблица узлов сети, таблица связей между узлами, и таблица весов связей.
И вот в процессе обучения происходит настройка весов связей в зависимости от того
ведёт ход к победе или нет. Сто мильонов партий и статистика...и оп-ля.
Но если захотеть что бы эта же программа играла в шашаки, то лучше её
шахматный опыт стереть что бы не мешал и начать с нуля специализировать в шашках.
И компу всё едино играет в шахматы или в шашки или бухгалтерию обсчитывает,
с его точки зрения он делает одно и то же - выполняет команды записанные в программе.
Не вникая в суть, не осознавая своих дел и не имея никакого интереса, не испытывая эмоций,
и не приходя в сознание, потому что некому и некуда приходить.
В этом смысле он от камня отличается только формой ну и температурой поскольку энергию
употребляет.

[Корнак]

А что собственно есть Истина? Полагаю, что такого чуда в Природе не существует.

почему же?
у Болдачева этот момент прекрасно расписан
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=11736.msg403578;topicseen#msg403578

[Корнак]

Я бы предложил такой вариант: человек - 100, камень - 0, шимпанзе 50, собака -30, лягушка 5.

а я бы предложил на этой шкале верхние 50 делений для человека, а нижние для остальных существ
градация между отдельными человеческими особями больше, чем между шимпанзе и условно "Шариковым"

[Корнак]

И вот вопрос: где на этой шкале стоит комп ну или Альфа-зеро как сочетание компа и программы?

Сразу скажу, что по моей оценке это 0.

чтобы заявлять подобное, неплохо было бы описать характеристики сознания, которые принимаются во внимание для сравнения
а как иначе?

[lis]

Вы о табуретках.. а о квантах сазнания ни слова.

так это одно и то же
как выяснилось
и табуретка, и сознание - череда отношений и взаимосвязей
что наверху, то и внизу

Одно и тоже..   это случай мышления...))
Также.. как и табуретка́,.

Можно скока угодно мыслить табуретками.
   но так и ни приблизиццо к паниманию сазнания))

[Корнак]

Можно скока угодно мыслить табуретками.
   но так и ни приблизиццо к паниманию сазнания))

в понятии "сознание" нет никакой надобности
одно время и Ртуть разделял эту точку зрения, но видать склероз начался
есть центры и есть проявление их работы
центр слуха находится в височных областях
когда там возникает возбуждение нейронов, то оно манифестирует себя звуками
есть зрительная часть мозга
 и прочие

[Pipa]

С моей точки зрения заботы о собственном теле с элементами эгоизма не должны расцениваться, как необходимые качества сознания/интеллекта.

А вот тут наши взгляды расходятся. Если оставить в стороне отрицательные коннотации связанные со словом эгоизм, а вычленить суть, то сознание как раз для того и есть, чтобы заботиться о теле, как о своём "скафандре" для проживания и действий в материальном мире, как бы оно не будучи материальным могло взаимодействовать, да даже просто воспринимать материальный мир?
И едва ли есть возможность отделить его от тела. Иначе это что же получится? Бестелесная душа?

     Как я ранее уже отмечала, термин "сознание" допускает довольно широкую вариацию смыслов, поэтому я не могу вам запретить ограничивать сферу сознания заботой о "себе любимом" (т.е. заботой о собственном теле). Тем не менее, с моей точки зрения, забота о своем теле не должна входить в определение сознания уже лишь потому, что эта забота является не качественной характеристикой интеллекта, а является лишь сферой его деятельности/специализации. Образно говоря, телохранитель - это тоже профессия , наравне с другими. По этой причине я не намерена отказывать в праве интеллекту называться сознанием в зависимости от его сферы деятельности. Ведь даже люди порой занимаются низкоквалифицированным трудом, в то время как компьютеры решают сингулярные уравнения . Кроме того, уже в наше время сознание человека занимается очень широким спектром деятельности за пределами заботы о своем теле, в том числе бывают и такие случаи, когда эта деятельность даже идет в ущерб телу (вспомним физика Гусева из к/ф "9 дней одного года"). Уже лишь эти примеры показывают, что градация по сферам деятельности является плохим критерием принадлежности интеллекта к сознанию. Именно поэтому я и считаю, что стену между интеллектом и сознанием в этом месте возводить не следует.

... кто то приписывал сознание сливным бачкам

    Сливной бачок - один из примеров предельно примитивного интеллекта, заботящегося о себе . Т.е. заботу сливного бачка о том, чтобы он был всегда полон (пополняя его свежей водой по мере необходимости), можно сравнить с заботой человека о том, чтобы в его кошельке или на банковской карте всегда были деньги. То и другое можно отнести к заботе о себе. Тем более что в наше время забота о себе чаще всего выглядит именно так, а не в виде отражения банд нападающих с оружием в руках.
    И если мы отрицаем наличие сознания у сливного бачка, но за необходимость заботы о себе тоже не должны цепляться. Понимая, что функция заботы о себе появилась не вследствие развития интеллекта, а вследствие принадлежности к биологическим организмам, которым порой приходится прилагать много усилий только для того, чтобы поддержать внутренние процессы жизнедеятельности в своих организмах своевременным поступлениями ресурсов снаружи (например, пищи). Тогда как ИИ этой задачей может быть не обременен, т.к. для продолжения своего существования охотиться за убегающей добычей ему не приходится. По этой же причине инстинкт самосохранения для него тоже может оказаться излишним.

В этом смысле я не вижу ничего плохого в том, что какой-то ИИ специализируется на шахматной игре, а о бабах совершенно не знает и о них думает .

Я бы тоже не видел, если бы считал этакий "чистый дух" не погрязший во греховном, вообще возможным.

     Я не считаю заботу о теле греховной деятельностью, тем не менее, не вижу препятствий к тому, чтобы сознание этой деятельностью не занималось (или это занятие свелось к минимуму) в тех случаях, когда в ней нет острой необходимости. А такой случай вполне может иметь место, если это случай не животного сознания, а ИИ, построенного на электронной базе. Т.е. забота о теле (в том числе и забота о выживании) - это не критерий развитости сознания, а всего лишь необходимость, существующая у живых организмов, обремененных добычей пропитания и конфронтацией со средой. Кстати и урбанизация принесла вместе с собой те плоды, что времени на заботу о себе приходится тратить значительно меньше (не надо встать ранним утром доить корову или косить для нее траву на сено).
     В соответствии со всем этим, я отрицаю, что вся без исключения человеческая деятельность в конечном итоге подчинена заботе о себе.  Тогда как многие мои оппоненты явно утверждают, что один лишь факт получения зарплаты сводит любую деятельность к заботе о себе.

В данном случае вы задрали планку слишком высоко, считая сознанием только такое сознание, которое есть у человека, а отсюда логически следует, что по вашей мерке ни у кого, кроме человека, сознания быть не может.

Если уж говорить в терминах планок, то для начала неплохо бы понять чем и как проградуировать высоту той планки. У животных тоже есть сознание, оно конечно ниже чем у человека, но есть, зуб даю
Я бы предложил такой вариант: человек - 100, камень - 0, шимпанзе 50, собака - 30, лягушка 5...
цифры конечно условные, и человек взят за 100 только потому что более высоких уровней мне не знакомо, а это не значит что таких нет и быть не может.
И вот вопрос: где на этой шкале стоит комп ну или Альфа-зеро как сочетание компа и программы?
Сразу скажу, что по моей оценке это 0.

     Линейная оценка очень сильно зависит от вида теста, на котором разных животных (и не только животных) сравнивали между собой. Скажем, бегунов традиционно сравнивают между собой по скорости и/или выносливости в беге, т.е. подвергая их тесту по тому параметру, который они наращивали в своих тренировках. Но стоит только этих бегунов начать сравнивать по какому-то другому параметру, например в дальности метания молота или ядра, то результат сравнения очень сильно изменится.
     В своё время были жаркие дебаты по части вопросов, задаваемых в тестах IQ (коэффициент уровня интеллекта), в результате которых из этого теста были удалены вопросы, связанные с эрудицией. Типа того, что убрали из него такие вопросы, как: "Какая бейсбольная команда победила на чемпионате мира в 1974 году?". После чего IQ-рейтинг довольно значительно изменился в пользу разумных против памятливых. Вот и знаменитый эрудит Анатолий Вассерман ныне дает идиотские комментарии по поводу анализа международной ситуации, т.к. эрудиция не прибавила ему аналитических способностей, а скорее наоборот - соблазняет использовать чужие слова/мнения/решения/рецепты, извлекаемые из памяти, вместо того, чтобы думать самому.
     Текст на IQ я вспомнила сейчас не случайно, т.к. у него очень много общего с попыткой оценить уровень сознания в процентах, которую вы только что сделали. Кроме того, там и там результат сравнения будет настолько сильно зависеть от типа теста, что фактически именно им он и будет определяться. Например, если уровень сознания оценивать временем прохождения лабиринта, то победителем, скорее всего, окажется крыса . А если применять "кумулятивный" тест, объединяющий в себе множество разных тестов, то результат, вероятнее всего, окажется в сильной зависимости от того, насколько большую долю в этих тестах занимают исконно животные способности или их производные. Ибо успехи выживания на необитаемом острове это одно, а успехи в шахматной игре - совершенно другое. Поэтому, глядючи на оценки, выставленные вами ряду животных и Альфа-зеро, видно, что в качестве критерия для сравнения вы использовали самый примитивный - степень подобия/сходства своего собственного сознания со всеми остальными участниками. При этом себе вы выставили максимальный балл 100%, а все остальные до полного сходства с вами очевидно не дотягивали. Ну, а Альфа-зеро получил по вашему методу ноль очков вероятно потому, что в шахматы вы играть не умеете .

Вы же наверное представляете в общих чертах как именно происходит обучение "нейросетей"?
В кавычках, поскольку никаких сетей там нет, а есть их модели в виде таблиц. Таблица узлов сети, таблица связей между узлами, и таблица весов связей. И вот в процессе обучения происходит настройка весов связей в зависимости от того ведёт ход к победе или нет. Сто мильонов партий и статистика...и оп-ля. Но если захотеть что бы эта же программа играла в шашаки, то лучше её шахматный опыт стереть что бы не мешал и начать с нуля специализировать в шашках.
И компу всё едино играет в шахматы или в шашки или бухгалтерию обсчитывает, с его точки зрения он делает одно и то же - выполняет команды записанные в программе.
Не вникая в суть, не осознавая своих дел и не имея никакого интереса, не испытывая эмоций,
и не приходя в сознание, потому что некому и некуда приходить.

     Если глубоко залезть в механизм работы любого устройства, то всегда можно найти там примитивы. Так оно и в дикой природе устроено - спускаясь на внутренние уровни иерархии, мы всюду обнаруживаем одни и те же атомы. Вот и в случае нейросетей вам стоило бы не хаять их примитивизм, а на себя оборотиться. Ибо нейроны, из которых состоит ваш головной мозг, по сути, выполняют самые примитивные функции, производя из 3-5 входных сигналов (столько в среднем у нейрона дендритов) один выходной (у нейронов только один аксон).  Причем, информация на входе и выходе нейрона исключительно пороговая в духе логики "да" или "нет". Соответственно этому, нейроны работают, как пороговые элементы, логически формируя из входных сигналов один выходной. Именно по этой причине их логика так хорошо аппроксимируется электронной сборкой из логических элементов. Причем нейроны, будь они хоть семи пядей во лбу, не могли бы проявить свою мудрость в этом деле, т.к. никакой другой информацией кроме статуса своих дендритов (есть входной сигнал или нет его) не располагают. Поэтому максимум того, что возможно в их положении - это учитывать частоту поступления сигналов через каждый дендрит, снижая свою чувствительность к тем, которые его беспокоят чаще, и, увеличивая чувствительность к тем, которые беспокоят его реже. Обычно этим же способом реализуется "привыкание" к фоновым раздражителям, отбирая на этом общем фоне редкие сигналы.
     В электронных схемах предпочитают использовать не пороговые элементы, построенные на логике "да-нет", а матричные умножители, которые способны выдать выходной сигнал с какой-то градаций по интенсивности. Тогда как по своему историческому происхождению нейроны скорее кабели , чем логические элементы. Т.е. на биологическом уровне кабель можно было реализовать только одним способом - отрастить у клетки длинный тонкий отросток, пронизывающий живую ткань на большую глубину. А поскольку такому удлинению есть естественные пределы, то такой живой кабель для передачи нервного импульса состоит не из одного нейрона, а из их цепочки, где конец отростка одного нейрона утыкается в следующий нейрон, передавая нервной импульс ему. И лишь когда стали формироваться "вегетативные ганглии", где множество нейронов образовывали скопище, связи нейронов стали разветвляться за счет увеличения числа дендритов. Тогда как увеличение числа аксонов не имеет смысла, т.к. нейрон не смог бы выдавать на аксоны (будь их несколько) разные сигналы.
     Тем самым, как в живом организме, так и в ИИ, мы имеет одну и ту же картину, когда элементарные строительные блоки системы/сети устроены примитивно и действуют согласно простой/предсказуемой/жестко_запрограммированной логике, тогда как ситуационная вариабельность реализуется не на элементарном уровне, а на уровне системы связей.

[Вернер]

У животных тоже есть сознание, оно конечно ниже чем у человека, но есть, зуб даю:)
Я бы предложил такой вариант: человек - 100, камень - 0, шимпанзе 50, собака -30, лягушка 5...
цифры конечно условные, и человек взят за 100 только потому что более высоких уровней мне не знакомо,

Разбираться надо с ощущениями и далее с сознанием как высшей формой ощущений.
Высшие животные обладают и тем и другим, у низших сознания нет, есть скажем так инстинкты и ощущения.
Всё равно у камня 0 ощущений и у человека 100 ощущений и сознания.
Теперь смотрим как работают другие фундаментальные силы, например электрические.
Молния 100, камень 0, в середине огни святого Эльма и другие.
Теперь смотрим на камень, раз уж он так приглянулся и на его состав.
Он сплошь состоит из электричества - протонов и электронов, действие зарядов которых компенсировано.
И какой (ноль) ему по этой части приписать?
Это не чистый голый ноль, а результат компенсации ненулевых зарядов и потому латентных.
С магнитностью можно выстроить такую же цепочку от полярного сияния до камня.
Аналогично с пси, которое компенсировано и поэтому латентно в камне и не компенсировано в живом чувствующем.
Природа работает универсально.

PS. На всякий случай наши тела состоят из продуктов съеденных за предшествующий год (своего ничего нет), это морковки и пр.
Морковки не чувствуют и не мыслят буквально, но попадая в органон смело берутся за это дело.

[Корнак]

PS. На всякий случай наши тела состоят из продуктов съеденных за предшествующий год (своего ничего нет), это морковки и пр.

да, ладно?
а инстинкты они откуда появились?
а таланты?
может ты секрет знаешь, какую надо морковку жевать?
только чувствую я, что не ту морковку ты жевал, ерунду пишешь, за базар не отвечаешь
где у Аристотеля про потенциальность?

[Хогбен]

Как я ранее уже отмечала, термин "сознание" допускает довольно широкую вариацию смыслов, поэтому я не могу вам запретить ограничивать сферу сознания заботой о "себе любимом"

Это я опять был не правильно понят. Я ни в коем случае не ограничиваю сферу деятельности сознания,
я говорю в данном случае о генезисе, откуда оно корнями. Не будь тела с его потребностями,
то нафиг бы оно было нужно в Природе? Лежат себе камни, греет их солнышко, поливают дожди,
а им пофиг и сознание не нужно. Так и лежат пока в песок не обратятся.
А вот всякое живое наровит сохранить себя как индивидуально, так и собственный биовид.
И тут сознание стало решающим фактором. В результате его развития человек
взгромоздился на вершину пищевой пирамиды не будучи ни самым сильным, ни самым быстрым,
ни самым ядовитым (Корнака не имею в виду).
Именно и только благодаря сознанию произошло это бедствие для всего живого на Земле.
И кончено оно никак не желает замыкаться на нуждах тела, есть ещё и т.н. "духовные
и культурные потребности". Тут уж каждый понимает как ему рак на горе свистнет
Наука оттуда же выросла, а из неё куча разных технологий, большая часть которых
опять же для тела, а некоторые "для души" (хотя мы то знаем, что никакой такой души нет).
Короче "хлеба и зрелищ" требуют наши тела, а сознание им это всё обеспечивает.

люди порой занимаются низкоквалифицированным трудом, в то время как компьютеры решают сингулярные уравнения .

Вынужден вас огорчить, сингулярные и всякие прочие уравнения решают не компьютеры,
а люди используя компьютеры как инструмент созданный для подобных задач.
А вот что бы компьютеры создали людей я не припомню.
Как сами уравнения, так и методы их решения, так и области применения, всё это придумали
люди наделённые сознанием. А потом поняли, что временами объёмы вычислений превосходят
возможности людей в этом деле (мозг не заточен под такие задачи) и придумали как процесс
автоматизировать. Вот так сознание создало кроме тел ещё и компы под свои нужды.

Линейная оценка очень сильно зависит от вида теста, на котором разных животных (и не только животных) сравнивали между собой.

Согласен. Вот только маленький нюанс: по какому параметру мы сможем сравнивать сознание,
когда говорим явно о разных вещах?
Сознание и интеллект это одно или разные понятия?
Вопрос возник после упоминания теста IQ.
Я согласен с оценкой того теста

Вот и знаменитый эрудит Анатолий Вассерман ныне дает идиотские комментарии  по поводу анализа международной ситуации, т.к. эрудиция не прибавила ему аналитических способностей, а скорее наоборот - соблазняет использовать чужие слова/мнения/решения/рецепты, извлекаемые из памяти, вместо того, чтобы думать самому.

В наше время все стали немного вассерманами, достаточно освоить как погуглить и пожалуйста
вся информация доступна, но не каждый способен её проанализировать и понять. Корнак живой пример.

, а Альфа-зеро получил по вашему методу ноль очков вероятно потому, что в шахматы вы играть не умеете .

Да пожалуй что не умею. В школе я пытался освоить и даже обыгрывал однокласников,
но мне всегда было скучно двигать фишки по доске, жалко было тратить время на это,
предпочитал читать книги. А сейчас только и помню, что правила как ходить.
Но с Альфа-зерой случай то злее, она показала, что интеллект как таковой там не требуется,
достаточно мощной комбинаторики. Что кстати хорошо проиллюстрировал Каспаров,
будучи гениальным шахматистом он направил стопы в политику и пшик...кто знает какую он
создал политическую партию, какой идеологии придерживается, какое социальное устройство предлагает?
Чего он вообще достиг в плитике? Если не гуглить, то едва ли кто то что то внятное скажет.
Вот такой "великой политик" вырос из шахматного гения.

Ибо нейроны, из которых состоит ваш головной мозг, по сути, выполняют самые примитивные функции, производя из 3-5 входных сигналов (столько в среднем у нейрона дендритов)

У вас какие то архаические знания о нейронах, такие взгляды были лет так 20 назад,
но архитектоника мозга не стоит на месте, а скачет как бешеный конь:)
Дендритов у нейрона могут быть тысячи. Вы хоть погуглили.
Дальнейшие рассуждения про их примитивность комментировать не буду, по той простой причине,
что не в этом дело.
Сколько не колупай миксхемы компа там не удастся обнаружить программы, а они есть,
как тот суслик которого никто не видит Вот так и здесь - сколько не ройся в нейронах,
сознания (интеллекта, разума, рассудка и пр.) обнаружить не удастся.
И вопрос один: сознание это функция нейросети мозга? Или оно создало эту сеть как место для
своего функционирования?
Вопрос не праздный.
Но сначала всё же лучше догвориться о чём именно мы говорим споря о сознании.
Тут мне Пилюлькин неожиданно дал толковую ссылку на книжку(см. чуть выше),
где привдено определение сознания. Я когда его прочёл, то даже посмотрел на обложку -
а не я ли это написал? Настолько совпало с моим представлением.
Я вот найду его и приведу цитату из той книги, и мы сможем обсудит степень приемлемости
для нашего обсуждения. А так мы бегаем по кругу одних и тех же аргументов и возражений.
Хотелось бы что бы круги сужались

[Корнак]

Вынужден вас огорчить, сингулярные и всякие прочие уравнения решают не компьютеры,
а люди используя компьютеры как инструмент созданный для подобных задач.
А вот что бы компьютеры создали людей я не припомню.
Как сами уравнения, так и методы их решения, так и области применения, всё это придумали
люди наделённые сознанием. А потом поняли, что временами объёмы вычислений превосходят
возможности людей в этом деле (мозг не заточен под такие задачи) и придумали как процесс
автоматизировать. Вот так сознание создало кроме тел ещё и компы под свои нужды.

что есть человек?
человек есть разные функциональные проявления
например, человек убирает квартиру, или красит машину
но ведь то же самое делают и роботы
или
человек рисует картину, пишет книгу,  музыку
робот всё это уже умеет и начинает делать всё лучше и лучше
тогда в чем разницв?
у робота программа, его человек научил и заставил
а что у самого человека?
да ровно то же самое
разумеется не всё один в один, но порой у роботов что-то даже лучше получается и исполнять и обучаться
и это только начало
человек в своем развитии остановился, а робот только вначале пути
это всё касательно исполнения
а что у роботов с восприятием?
а вот этого мы узнать никогда не сможем принципиально ни сейчас, ни в будущем

человек слишком большого мнения о себе
тогда как на самом деле он никакой значимости не имеет даже для себя
если бы человек ценил себя, то искал бы путь к бессмертию, а не дурака валял на форумах

[Хогбен]

Сливной бачок - один из примеров предельно примитивного интеллекта, заботящегося о себе .

Забыл отреагировать на это. Восполняю
Бачок не заботится ни о себе, ни даже о человеке. Ему насрать на всех и вся
Бочок создан человеком для того, что бы собственной вони не нюхать.
И вообще бачок это просто один из вариантов реализации принципа обратной связи,
не знаю уж кто изобрёл именно бачок, но вот кто изобрёл регулятор Уатта всем известно
Все живые организмы буквально напичканы подобного типа регуляторами,
имеется  в виду основанными на принципе обратной связи. Вся наша физиология построена
на принципе гомеостаза и реализована на таких регуляторах.
Так что фигурально выражаясь человек это совокупность большого количества сливных бачков,
но вот "интеллект бачка" равен нулю, так же точно как и его сознание. Он там просто ни к чему,
достаточно простых законов физики.

[Вернер]

Ну-ну. Какие-то банальности у вас ребята, чтобы повумничать.
Есть действительно трудные вопросы.
На засыпку.
Глядящие на монитор с этим сообщением видят монитор в голове или там где он есть?

[Хогбен]

Глядящие на монитор с этим сообщением видят монитор в голове или там где он есть?

Ни то ни другое. Глядящие глазами воспринимают поток фотонов, который кодируется
импульсами и передаётся в зрительную кору, которая и строит изображение.
А вот "видит" это изображение уже сознание. Как оно это делает я понятия не имею,
это и есть главный вопрос и главное отличие от компов, которые камерами могут
воспринять поток фотонов, могут сконструировать некое внутреннее описание к которому
применить процедуру распознавания образов и опознать преступника. Но видеть его
при этом не могут. Они могут вывести изображение на экран, но увидит его человек,
если точнее то его сознание.

[Вернер]

Ни то ни другое. Глядящие глазами воспринимают поток фотонов, который кодируется
импульсами и передаётся в зрительную кору, которая и строит изображение.
А вот "видит" это изображение уже сознание. Как оно это делает я понятия не имею,

Можно добавить палочки и колбочки - рецепторы глазного яблока и пр.
Но для полноты необходимо указать на сканирующее излучение из глаз (есть немало статей про это).
Тогда получается кооперативный процесс с отражающим свет предметом, самим светом, глазом, головой и сканером.
Наш сканер осваивает пространство и значит это мы там на расстоянии где предмет.
Подчёркиваю - сканер НАШ и предмет на расстоянии НАШ там где он есть.
Можно и так сказать, что мы СЕБЯ выносим на расстояние.

Кстати, палочки и колбочки мы не видим, и если закрыть глаза и попытаться воспроизвести только-что наблюдаемый монитор, то получится нечто контурно-слабо-мутное, что можно трактовать по разному, но в том числе и как результат прекращения вынесения себя на расстояние к предмету.

[Вернер]

Тут мне Пилюлькин неожиданно дал толковую ссылку на книжку(см. чуть выше),
где привдено определение сознания. Я когда его прочёл, то даже посмотрел на обложку -
а не я ли это написал? Настолько совпало с моим представлением.
Я вот найду его и приведу цитату из той книги, и мы сможем обсудит степень приемлемости
для нашего обсуждения. А так мы бегаем по кругу одних и тех же аргументов и возражений.
Хотелось бы что бы круги сужались

Пелюлькин - мой протеже, он ещё на зоне (ФШ) показал себя продвинутым пацаном, но не без замечаний.
Корнаку (Лепорелле) нужно по капле выдавливать из себя вертухайство и холуйство, надеюсь у него получится.

[Хогбен]

Корнаку (Лепорелле) нужно по капле выдавливать из себя вертухайство и холуйство, надеюсь у него получится.

Зря надеешься, он уже столько лет по разным форумам фекалии мечет,
что избавиться от этой привычки уже не сможет.
Меня на одном форуме одна сердобольная дама попросила:
"не обижай Вадима, он же психически болен, но сам этого не понимает"
Может и в самом деле, с понималкой у него никак

[Корнак]

не обижай Вадима, он же психически болен, но сам этого не понимает"
Может и в самом деле, с понималкой у него никак

мы с Пипой про себя всё понимаем
только болезнью это выглядит в ваших глазах
а в наших - у нас сверхнормальность

[Хогбен]

Но для полноты необходимо указать на сканирующее излучение из глаз (есть немало статей про это).

Статьи искать и особенно читать лениво, ты своим словами скажи -
это излучение какой природы? Электромагнитное? В каком диапазоне? Чем и как их
регистрируют? А может это пресловутая "тёмная энергия"? Или какое то астральное тело?

Наш сканер осваивает пространство

Эта фраза тоже требует расшифровки. Что значит осваивает?

[Корнак]

в чем ценность манифестации  деятельности центров "в сознании"?
вот скажем Инстинктивный Центр
прекрасно работает "впотьмах" и совершает сложнейшую работу
на нем весь обмен вещест, иммунитет, инстинкты, рефлексы - это же огромнейший массив.
тут нужно руководить каждой клеткой оганизма, а их миллиарды и миллиарды

что у нас есть помимо ИЦ?
квалиа, мышление, чувства
первые два вполне могут отправиться в темноту, как у ИИ
остаются чувства
страх, жадность, ненависть, зависть...
есть, конечно и радость с любовью
но с другой стороны мы можем ценить что-либо и умом

[Корнак]

является ли манифестация работы центров "в сознании" усложнением?
или наоборот эта манифестация есть самое обычное дело для мироустройства?
сама по себе манифестация в сознании ничего не создает
создает ум, способный создавать продукт в темноте, как у ИИ
несомненные преимущества в подобной манифестации есть, но говорить об усложнении я не вижу оснований
тот же инстинктивный центр несравнимо сложней сознания

[Корнак]

И вот вопрос: где на этой шкале стоит комп ну или Альфа-зеро как сочетание компа и программы?
Сразу скажу, что по моей оценке это 0.

должен заметить, что программы - это одно, а работа ИИ несколько другое
похоже, что тут кто-то путает чертежи с летающим самолетом, построенным по этим чертежам

[Корнак]

странное какое-то образование это ОиВ
на чем оно вообще держится?
чего-то здесь не хватает

я тут пока вижу только два варианта решения
эфир и время

[Корнак]

что есть ОиВ?
это есть квантовая запутанность - некая целостность непонятно чего
эту запутанность можно констатировать как на примере субъекта в виде сгустка с его "сознанием"-центрами, так и  на примере каких-то отдельных "предметов" в виде той же табуретки, или дома

[Корнак]

где пребывает иерархия ОиВ?
в сознании субъекта, или вне его?
в настоящий момент рассмотрения вопроса эти отсепарированные объекты решено поместить вне сознания в состоянии Потенциальности, или Полусубъективной доступности, доступности благодаря наличию корреляции

да, но где именно?
в пространстве?
очень сомнительно
и это еще более сомнительно, если мы добавим сюда пребывание состояний, но и без состояний мы не можем поместить иерархии в пространство

предлагается революционное решение этого вопроса
иерархии субъекта пребывают в его сознании
иерархии ОиВ пребывают в универсальном сознании
этим мы убъем еще одного зайца - решим вопрос возникновения сознания на пустом месте
ни на каком пустом месте сознание не возникало, оно есть сгусток универсального сознания

[Корнак]

замечание по случаю

ОиВ - прекрасная альтернатива извращениям от Хогбена по поводу его стремления поместить информацию в "мертвую природу", из которой человек эту информацию извлекает

[Корнак]

замечание по случаю

ОиВ - прекрасная альтернатива 4 измерению
до сих пор просто некуда было поместить такие объекты, как, например, числа
перед нами два яблока
ну и где находится это "два"?
а оно находится в квантовой спутанности, в универсальном сознании
точно там же, в универсальном сознании, находятся и ОТНОШЕНИЯ-ВЗАИМОСВЯЗИ

[Корнак]

с точки зрения ОиВ интересна идея Гурджиева о единице вещества
например, для хлеба это будет его минимальное количество, которое проявляет свойства хлеба
а хлеб - это и есть ОиВ - определенная ячейка в иерархии

если мы начнем делить эту единицу хлеба дальше, то разрушим иерархию, как разрушается дом и превращается в кирпичи

хлеб остается хлебом только до определенного размера-сложности

[Вернер]

Но для полноты необходимо указать на сканирующее излучение из глаз (есть немало статей про это).

Статьи искать и особенно читать лениво, ты своим словами скажи -
это излучение какой природы? Электромагнитное? В каком диапазоне? Чем и как их
регистрируют? А может это пресловутая "тёмная энергия"? Или какое то астральное тело?

Наш сканер осваивает пространство

Эта фраза тоже требует расшифровки. Что значит осваивает?

Про частоты и диапазоны это раскрытие механизма.
Исследование начинается с выделения отличительных признаков исследуемого феномена от признаков известных явлений.
Сегодняшние тёмная энергия и материя выделены из среды известных явлений по признакам некой движухи и тёмности. Сейчас занимаются механизмом.
Теплород и электричество названы по признакам ощущаемого тепла и свойств янтаря (электра по-гречески), который после натирания шёлком раздвигает поднесённые к нему бумажные лепестки.
Но на теплороде и янтаре написаны законы, действующие до сих пор, -  Фурье, Карно, Кирхгофа.
Поэтому сначала фиксируем феномен воздействия зрения.
Руперт Шелдрейк  Семь экспериментов, которые изменят мир
https://altaiinstitute.ru/wp-content/uploads/2017/08/SHeldrejk-R.-Sem-eksperimentov.pdf
Там всё интересно, для нашего случая: ГЛАВА 4  ОЩУЩЕНИЕ ПРИСТАЛЬНОГО ВЗГЛЯДА  http://svitk.ru/004_book_book/7b/1618_heldreyk-7_eksperementov.php#%D0%9E%D1%89%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Эксперименты Геннадия Крохалева⁠⁠
https://pikabu.ru/story/yeksperimentyi_gennadiya_krokhaleva_4561400
Там про фиксируемые галлюцинации, но в русле темы действия зрения изнутри - вовне.

Таинственная сила взгляда
https://ynikym.ru/features-of-body/senses-and-the-body/411-mysterious-power-views
Обзор от исторических - полумистических воззрений до экспериментальных результатов.
Из античности:
"Так у Альбина, одного из учеников древнегреческого философа Платона (427-347 гг. до н.э.), говорится: ... Этот внутренний свет, чистейший и прозрачнейший, легко изливается через глаза в целом, но особенно легко - через их середину. Сталкиваясь, как подобное с подобным, со светом извне, он создаёт зрительные ощущения."

[Хогбен]

Про частоты и диапазоны это раскрытие механизма.

Непонятная формулировка. Толковать можно по разному.
Например так: я знаю механизм, но не раскрою, потому как тайна
Или так: механизм мне не известен, его ещё предстоит раскрыть.
Или как, пиши понятнее, без такого разброса в толкованиях.

Сегодняшние тёмная энергия и материя выделены из среды известных явлений по признакам некой движухи и тёмности.

А по мне так: тёмная энергия и материя можно сказать "выведены на кончике пера", т.е. по физическим
законам гравитации всё должно вести себя не так как наблюдается, и тогда в формулы расчёта внесли
поправки на якобы существующую тёмную энергию. Но возможно, что формулы изначально были не точны,
не учитывали неких факторов  и вот  их то и нарекли "тёмной материей", хотя почему материя,
если никакими приборами не фиксируется?

Но на теплороде и янтаре написаны законы, действующие до сих пор, -  Фурье, Карно, Кирхгофа.

Ну это вообще передёргивание. Цикл Карно описывается без использования теплорода,
эта "сущность" не влияет на расчётные формулы, а использовалась для интерпретации "на физическом уровне",
Закон Кирхгофа это вообще закон сохранения применительно к токам в узле.
Ну а что про Фурье? Имеется в виду преобразование Фурье? Так это чисто математическая операция.

[Вернер]

Хогбен, вы не в теме совсем.
У Карно в работе "Размышления о движущей силе огня и о машинах, способных развивать эту силу":
"Теплород, полученный в топке благодаря горению, проходит через стенки котла, дает рождение пару и с ним как бы соединяется."
http://www.mediagnosis.ru/HISTORY/HTML/LITER/HRESTOM/K/Karno_01.htm

Про флогистон (аналог теплорода) Фурье в курсе физики Сивухина говорится, что никакого флогистона нет, но математическая модель [теплопроводности]  правильная.

тёмная энергия и материя можно сказать "выведены на кончике пера"

Не на кончике пера, а на основании признаков или свидетельства:
Свидетельства существования темной материи
Первое указание на то, что с подсчетом массы Вселенной что-то не так, появилось в середине 30-х годов XX века. Швейцарский астроном Фриц Цвикки измерил скорости, с которыми галактики скопления Волосы Вероники (а это одно из самых больших известных нам скоплений, оно включает в себя тысячи галактик) движутся вокруг общего центра. Результат получился обескураживающим: скорости галактик оказались гораздо больше, чем можно было ожидать, исходя из наблюдаемой суммарной массы скопления. Это означало, что истинная масса скопления Волосы Вероники гораздо больше видимой. Но основное количество материи, присутствующей в этой области Вселенной, остается по каким-то причинам невидимой и недоступной для прямых наблюдений, проявляя себя только гравитационно, то есть только как масса.

Цитата: Вернер от Сегодня в 14:49:07
Про частоты и диапазоны это раскрытие механизма.
Непонятная формулировка.....

Что здесь непонятного, раскрытие идёт как правило позже.
Механизм дождя с парциальным давлением водяного пара и состоянием насыщения раскрывается позже, а до этого все прячутся по пещерам по признаку - надвигающейся туче.

Как-то тяжело идёт, есть смысл продолжать?
Если у тебя лень, то мне не с руки её обслуживать.

[Вернер]

Руперт Шелдрейк  Семь экспериментов, которые изменят мир
https://altaiinstitute.ru/wp-content/uploads/2017/08/SHeldrejk-R.-Sem-eksperimentov.pdf
Руперт Шелдрейк на ФБ.
https://www.facebook.com/RupertSheldrake
Они там мутят эксперименты.
Последняя запись:

The new issue of Watkins Mind Body Spirit magazine, featuring the 2023 list of the '100 Most Spiritually Influential Living People in the World', has just been published.  I am listed as Number 41 in the new list. Here is the list as it appears in the magazine.

Только что был опубликован новый номер журнала Watkins Mind Body Spirit magazine, в котором представлен список "100 самых духовно влиятельных ныне живущих людей в мире" за 2023 год. В новом списке я значусь под номером 41. Вот список в том виде, в каком он опубликован в журнале.

Дин Радин - Сознательная Вселенная
https://vk.com/doc133757284_638336470?hash=bho9rRGgTlPuoLx3RbWpPZrv5kdRC29xt7BsEiKzXCH&dl=vHt5zJjtzrDo7p9GTqNeWPslborbUHqn5lA8kzmo2PH
также ФБ:
https://www.facebook.com/DeanRadinsPage
Последняя запись:

$100,000 prize for an idea for an experiment (i.e., not for conducting the experiment, just the idea). See noetic.org/prize for details. Short proposals due February 15th.

Приз в размере 100 000 долларов за идею эксперимента (т.е. не за проведение эксперимента, а просто за идею). Видишь noetic.org/prize для получения подробной информации. Короткие предложения должны быть представлены 15 февраля.

[Пелюлькин]

          Сознание как Интенциональность в Триаде Ум Духа→Ум Души→Ум Тела          

• Разнят Идеи Истин Вечность
  На путь в аттрактор горизонта,
  Где исчезает неизвестность,
  Как бифуркация монетки,
  Которую нам Бог бросает... (Моё Пелюлькина сочинение)

   В том и суть, что в Мета-языке каждое из словаря Мета-языка выражает в своей тематике весь (даже в потенциале) охватываемый им язык-Объект (как и всякий Топ Топики выражает всю Топику в рамках своей тематизации). Ведь никто ниччё не булькотит против того, что Терм (в аксиоматике Пеано единица и весь натуральный ряд) в математике выражает совершенно всё, к чему применим Предикат перечислимости представленного типа мощности, как к некому Объекту или их собранию. И вне этого математика бы просто не могла бы быть универсальной наукой всякого точного описания. Правда математики гонят беса и забывают, что всякое математическое выражение должно иметь свою интерпретацию в обыденном языке (хотя бы в начальных и конечных их результатах). В случае если такая интерпретация в обыденном языке имеется, то по свойству классов Эквиваленции — Классы одной эквиваленции или не пересекаются, или совпадают. А также, если мы исследуем Интенциональные Объекты, то Интенциальное не выразимо Экстенциально (как нечто точно описанное), кроме случаев, если Интенциальное и Экстенциальное могут быть совмещены на основании абстракции отождествления (с указанием интервала абстракции).
  Денотат — предметное значение;
  Интенсионал — содержание понятия;
  Экстенсинал — объём понятия;
  Интенсиональность — понятие логики, которое характеризует зависимость истинного значения от прагматических и модальных оттенков, а не только от истинностных значений состава высказываний;
  Отношения сходства на разных парах (как условие для достаточности осущестлять всякое познания в Триадических отношениях, через парное сравнение) интенсионально совпадают, если они определены одним признаком;
     Это было логическое описание терминов реальности как: Интенционал, Экстенционал, Интенциональность и Парные Отношения сходства в них, но в Логическом описании они в достаточной степени к тому абстрагированны, то потому тоже самое слово означается грамматически изменённым, меня реальное Ц на абстрагированное С. Ну и если совпадение по интерпретации таки есть, то значит хоть по умолчанию, но выраженное математически становится расширением Обыденного языка, ну или не имеет в том смысла, если интерпретации не имеется.
     Но самая Логика, хотя в Онтологии и будет иметь Монадичный порядок (как первопорядковая логика), но именно полнота логики первого порядка позволяет с ея помощью схватывать из интуиции именно совпадающее с ней по Всеобщности Верно Истинное, раскрывая его затем в Обыденном языке. И вне вот этих (о чём выше я вам писал) жёстко сконструированных Категориальных формулировок нам никогда Истины не смогут быть доступны так, чтоб мы ещё на стадии Интуитивного чувства их подсознательно отделяли от всего остального содержания в Интуитивном чувстве. А там, в этом содержании в Интуитивном чувстве несравненно большее, чем всем человечеством накопленное в талантах и во всём прочем, включая туда и все переводы в Язык Объект, и то, как эти переводы точно производить. И благодаря опыту Языка мы просто учимся точно узнавать из интуиции то, что нам подаёт к мысли психическое. И потому и характерны именно инсайты ясности, ибо самое их основание таково, что им легче возникнуть сразу, чем всего по отдельности, лишь бы был синергизм Три-Единства Иерархаической системы — Ум Духа→Ум Души→Ум Тела, от Высшего к низшему. Тогда и низшее тотчас же становится ясным только по факту поступления в нашу кибер-систему перцептивного подтверждения наблюдаемости факта, на который направлено наше Внимание. У.Найссер пишет ("Познание и реальность"), что мы мгновенно схватываем то, как чувствует себя стоящий перед нами родственник, хотя методологически это сложнейшая вычислительная задача. И даже направленная вниманием переработка зрительного сигнала начинается ещё на сетчатке глаза.
     Это так колоссально мощно и сверх-быстро действует наш Интуитивный Репрезентатив. А события в Духе ещё мощнее, как именно истинная Универсальность, что выразил в теории HLOT J.Фодора (1975). Полагается, что так называемый «ментализ» [[[как HLOT ({Hipotesis Language of Thought} Гипотеза Языка Мысли Джерри Фодора)]]] является внутренним языком, который содержит все концептуальные ресурсы, необходимые для любого из положений, которые люди могут понять, подумать или выразить -- короче говоря, этот внутренний язык содержит всю до конца основу мысли и значений. Любой предикат, который вообще возможно выразить или семантически понять — выразим на этом языке.
     И это реальная Всеобщность, истинная Универсальность, и есть точным подтверждением факта, что человек (Быт.1:26) создан по Образу и Подобию Божества.
     И если для обыденного языка характерна невозможность из него элиминировать выраженный во всех его предложениях парадокс Эвбулида "ЛЖЕЦ" (что исключает возможность в нём выразить Истину, но не более чем нечто содержательное), то в Мета-языке (как убедительно показал Тарский), парадокс "ЛЖЕЦ" исчезает. И если вообще хоть как-то доступно в Языке удержание истины (хотя бы как методологии), то значит наш обыденный Язык-Объект попросту обязан иметь основания в Мета-языке, которым в первую очередь служит Мета-язык Интуиции в чувстве. Но охватывается этот наш Мета-язык Интуиции в чувстве ещё более мощным Мета-языком Интенциональности. Чтоб было ясно как они распределены в естестве, то я это описывал (7 апреля (для @Eduard Vitol)) как Взаимосвязь Языка и Метаязыков.
     В проблеме же, как распределяются для ясности эти УМЫ, то вот мой соответствующий пост на Кью —  (Q)-Пояснение естества и порядка реализации Сознания человека и ему как-то подобного (Ум Духа→Ум Души→Ум Тела). Там надо читать и сам пост и ещё две части в моих к посту тому там комментах.
     Хогбен, ну и как вы думаете — неужели в Мета-языках не применяются и всеобще-универсальные Понятия? Просто у обычных слов есть метафорический контекст, и он (при оч верно высказанном предложении) охватывать должен всю область подобных ему значений, как то манифестируют Притчи Христа или Притчи Премудрого Соломона, хотя и говорят о конкретном состоявшемся событии. И это самое событие тут понимается Монадически, как Иконический Знак, характеризующий самую Возможность составляться именно таким образом, как Природа всего подобного. Т.е. вся перцептика и всё вообще воспринимаемое человеком однозначно имеет точный вложенный в природу человека Метафорический контекст, что и проявляет Логика, когда посредством правильных логических эквивалентов схватывается в Интуиции именно то, что сопряжено с именно этим понимаемым, как весь класс всех понимаемых таким Образом Объектов, что и ложится в основу описания Законов Природы, как описание в соответствии с этими Законами Природы определённого рода явлений так, чтоб были ясны или как-то прояснялись сопряжённые с этими явлениями и сообразные этим Законам Природы события будущего. И в этим и Смысл Иконических Знаков. И потому и наделена смыслом Икона благоразумного разбойника, которые первый со Христом в Царствие Небесное восшел, всем кающимся на смертном одре тем дав возможность восхитить Царствие Небесное. И именно Иконически Воскресение Христа победившего Смерть будет реализовано на всех 100% человеках, и все мы так же воскреснем на Суд, кому во Славу, а кому и в осуждение.
     И это всё смог описать Великий Ч.С.Пирс. Вот я постарался и по первоисточнику исправляя, опубликовал труд Пирса — Ч.С.Пирс — Начала прагматизма и Логические основания теории знаков. Тока я там на ФШ забанен навечно, так что писать комменты мне там не стоит.
     Хогбен, и существование ИДЕАЛЬНОГО необходимо для того, чтоб вообще Мир был непротиворечив, иначе Мир неосуществим, как то, что "НИЧТО ПРОТИВОРЕЧИВОЕ ЗАВЕДОМО НЕ ИМЕЕТ НИКАКОЙ МОДЕЛИ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ", что есть одним из инвариантов (эквивалентов) Теоремы Гёделя о полноте (1931).
     Т.е. постижения и накопления Знания об ИДЕАЛЬНОМ по необходимости требуют высшие Истины науки и философии, ибо только в высшего достоинства аналитических истинах мы как раз и находим универсальное Знание для всех наук, и только на этой основе мы в состоянии верно мыслить о Природе человека вообще и познавать себя. Но при отсутствии Идеального вся система мира с участием человека розобщается и обречена на уничтожение и забвение, как нечто транзиторное, но смысла лишённое.
     Т.е. Смысл жизни или Он есть и не уничтожим принципиально, или (если его нет) то значит и не было его вовсе, и даже появиться он не в состоянии, и ничего третьего здесь нет. Так и Пирс писал, как автор этического принципа, гласящего, что ограниченная длительность существования конечных существ логически требует отождествления наших интересов с интересами неограниченно существующего сообщества личностей и вещей.
     И этот факт есть доказуемым неисчислимым количеством самых различных доказательств. Даже атеизм оказывается Промыслом Самого Бога в обретении Веры, ибо логически, если из НЕ-А следует А,  то А истинно. Т.е. если человек от неверия однозначно приходит к Вере, то он делает такого рода веру истинной, как логически необходимым фактом. Но поповщина всегда была безмозглой (а ранее ещё и уж через чур беснующейся самым мрачным сатанизмом) и ничего подобного никогда не признавала, и даже доказуемо почему так, ибо все официальные христианские конфессии, все 100% еретичны даж до прямого сатанизма, что однако не отнимает Бога от Церкви, до поры конечно. Я даж рублику открыл на ПН — Поповский сатанизм.

     Ну в дополнение ещё сразу же докажу, что именно глобальная НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ теории есть уже фактом обеспечения её моделью в действительности, и логика этого факта как раз есть Логикой Речи, т.е. это есть Логикой словесной Природы Сознания. Во-первых, сам факт того, что всё мыслимое в каждом мыслительном акте обобщается в гуссерлианском ЭПОХЕ, и что в каждом мыслительном акте проворачивается вся апперцептика, то это есть все признаки соответствия Модели Сознания максималистической парадигме, т.е. той парадигме в которой действует Интенция к максимуму их всего возможного, что тотчас же делает Истину потенциально достижимой, опять же, на основе бессмертия и вечного умо-постижения, точно как Образ и Подобие Божества в человеке (Быт.1:26). А во-вторых, сам этот факт соответствия Модели Сознания максималистической парадигме, говорит, что раз Сознание ест проявлением естества Мира, то раз Природа сознания максималистична, то и Природа Мира соответствует тому же атрибуту максимальности, который есть основным критерием единства в М-теории (теории струн). И именно этот факт как раз означает, что Закон Непротиворечия есть Законом осуществимости, а значит если я привожу непротиворечивую теорию, то так или иначе она описывает действительность. И именно максималистическая парадигма утверждает, что Интенционально по своей Природе не только сознание, но и сам МИР. И вообще, максималистическая парадигма как раз и манифестирует и аксиому модальной системы S5, что если что-то «возможно» верно (непротиворечиво), то это обязательно возможно. В S5 Плантинга утверждал так же, что если что-то «обычно верно», то оно обязательно верно (т.е. верно во всех мирах). [31 - Garson, James. Modal Logic. Stanford Encyclopedia of Philosophy (29 February 2000; substantive revision 2 October 2009)]. А S5 как раз и описывает Логику Словесной Природы Сознания. Т,е. Логика говорит что моя теория логически совершенна и верна (это часть верификации что выскажу и ниже). Чтоб лучше было читать, то лучше сходить по ССЫЛКЕ на ПН форум, там тоже самое и в лучшем варианте отписано. Итак перейдём к теории:
    Этот пост есть извлечением из одноимённой этому посту работы, рождённой на форумной дискуссии, уровня скепсиса чего почему-то никогда не достигают дискуссии на Яндекс Кью (ССЫЛКА на пост). Приведённый материал содержит описание Иерархии естества и реализации Сознания — от Высшего (Интенциональности (Духа)) к низшему, т.е. к тому, что есть функционал мозга, как Разума Тела. Обзор дан в Дуалистической модели Мира, т.е. в Дифизитном его (мира) естестве, как представляющего Природы Универсального (Духа) и Экзистенциального (Телесного), Единство чего представляет Психическое (Душа, Психея), данность чего есть Интуитивное.

        Пояснение естества и порядка реализации Сознания человека и ему как-то подобного (кликабельно)        

     Хогбен, ну сразу видно, что ты думаешь над мною высказанным и приятно отвечать такому мыслящему человеку.
     Ты верно замечаешь И то, что такого чуда (как Истина) в Природе не существует, И то, что идёт процесс познания как ассимптотическое приближение к ней, но сама она остаётся за горизонтом наших  возможностей. Эти твои замечания верны хотя бы ввиду, что в самом лучшем случае нам доступно НЕ БОЛЕЕ чем Подобие Истины (если даже полагать верным, что человек создан по Образу и Подобию Божества (Быт.1:26)), а никакое Подобие -- не есть собственно ИСТИНА. Потому ИСТИНА выступает как аттрактор, который всё же недостижим, но именно аттракция к Истине организует всякое сознание, как даже вечная цель даже самого верного Познания. Ведь и познание Природы так же никогда не есть и не может быть законченным, что однако не мешает этому Познанию существенно продвигать истинный прогресс человечества и делать нашу жизнь реально более успешной и лучшей. Тут полное подобие. Так же и Разум хотя никогда и не достигает Истины, и хотя все науки и постулируют возможность в них выражения Истины (что так же невозможно по ограничениям Гёделя, Тарского), но именно некая особая реальность Истины как раз и делает и науки объективными, и Разум организующимся.
     Тут разрешимость в том факте, что Истина моделирует Универсум, а оный (универсум) не имеет модели своей в действительности, как совершеннейшее бесконечное никогда невыразимое конечным, но только вот в этом бесконечном Познании всего вцелом материального, всё из которого никогда не станет прошлым, что выражает не более чем возможность постижения Истины. И Истина есть самым глубоким и самым точным Познанием  самого широкого охвата всего вцелом. А чем глубже Знание -- тем оно более абстрактное, а чем оно более глубокое -- тем оно более узкое. И тут разрешимость усматривается в том факте, что самое СОЗНАНИЕ устроено таким образом, что оно само по своей Интуитивной (в ЭПОХЕ) Природе всегда складывает самый широкий из всего нами возможного охват, в самой точной организации этого состава, из всего нами возможного. Это и есть проявление вот этого самого факта, что истинно человек создан по Образу и Подобию Божества (Быт.1:26). Т.е. нет никакого противоречия этому факту (по Быт.1:26), на весь универсум Познания, каким бы оное ни было бы безкрайним. А в максималистической парадигме как раз и аксиоматизировано по форме модальной системы S5, что если что-то «возможно» верно (непротиворечиво), то это обязательно возможно. В S5 Плантинга утверждал так же, что если что-то «обычно верно», то оно обязательно верно (т.е. верно во всех мирах). [31 - Garson, James. Modal Logic. Stanford Encyclopedia of Philosophy (29 February 2000; substantive revision 2 October 2009)]. А S5 как раз и описывает Логику Словесной Природы Сознания. Т,е. Логика говорит что моя теория логически совершенна и верна.

     Хогбен, ну раз онтологически понятие о Трансцендентной и Универсальной Природе было во всяком даже до-историческом времени описано как ДУХ, а понятие о Трансцендентальной и Единяющей Трансцендентные Природы Универсального и Экзистенциального (вещественного) было описано как ДУША, то мы просто обязаны наряду с новым взглядом на эти понятия также приводить и их древнее обозначение как Дух и Душа. И такое требование есть философский Принцип соответствия – в формулировке И.В.Кузнецова, разбитой на две части, гласящий: 1) "Теории, справедливость которых...[1] установлена для той или иной области физических явлений, с появлением новых более общих теорий не устраняются как нечто ложное, но сохраняют свое значение для прежней области явлений, как предельная форма и частный случай новых теорий"; 2) "Выводы новых теорий в той области, где была справедлива старая “классическая” теория, переходят в выводы классических теорий; математический аппарат новой теории, содержащий некий характеристический параметр, значения которого различны в старой и новой области явлений, при надлежащих значениях характеристического параметра переходит в математический аппарат старой теории" [16, с. 56]. Классическим примером такого параметра является величина v/c, где с – скорость света, а v – скорость тела, для теории относительности. Источник: Философия науки < https://studme.org/41639/filosofiya/filosofiya_nauki >.
    И потому, даже с приходом новой теории мы всегда обязаны эксплуатировать и старую теории параллельно, для полной отдачи языка в нашем исследовании. Потому и даже сказочки детям или религиозные мифологемы вполне годятся для разработки языка, именно для максимальной разработки языка, что есть ещё и требованием Принципа дополнительности (также принцип комплементарности) — один из важнейших методологических и эвристических принципов науки, а также один из важнейших принципов квантовой механики, сформулированный в 1927 году Нильсом Бором. Согласно этому принципу, для полного описания квантово-механических явлений необходимо применять два взаимоисключающих («дополнительных», амбивалентных) набора классических понятий, совокупность которых даёт некую полную информацию об этих явлениях как о целостных. Ведь нас же не смущает описание физики частиц как карпускулятно, так и как волны, ибо Объективным будет всё это вместе. И это ещё соответствует Принципу Дирака-Гелл-Манна, что всё что не запрещено противоречием, то всё это допустимо в теоретике, и что красота описания имеет не меньшее значение чем истинность описания.
    Так что на проверку понятия ДУХ и ДУША вполне оказываются допустимыми, тем более что применяя их мы не отвергаем научивший нас мудрости и философии, и открывший нам Зраки Истины -- опыт лучших древних мыслителей.

     Хогбен, а теперь посмотри как я за парочку дней для тебя уточняюще преобразил мою не так давно высказанную тебе в этом деле теоретику:

          (2) - Живое Сознание как форма реального содержания Ментальной сферы          

   Тут проблема понять состоит в том факте, что хотя Сознание как раз и создаёт Субъективную психическую реальность, но самая эта Субъективная психическая реальность порождена Универсальной Природой ДУХа, который эту свою Универсальность как раз и выражает в Этическом содержании Сознания — именно как Субъективную психическую реальность, которая будучи Этической категорией, выражает и Универсальную Природу ДУХа, как раз и составляя в Сознании Субъективную психическую реальность, как НО-Этическую категорию (NOESIS). Проблема тут в неразделимости этого состава в реале, ибо Трансценденталия ДУШИ всё это представляет в Единстве психического содержания уже даже на стадии Интуиции, откуда всё и узнаётся ко всякой мысли, составляя Едино (как единение в гуссерлианском ЭПОХЕ) всё до конца ментальное содержание. Короче, в интуиции (как показывает опыт психического) присутствуют и все переводы всего опыта Обыденного языка и мысли в самого себя и даже в Интуиции дано и как именно это узнавать ко всякой мысли, ибо в каждом мыслительном акте дана вся апперцептика. Т.е. ИНТУИТИВНОЕ манифестирует всегда весь состав ментального, и всё даже непререводимое к мысли (НЕ-Логичное), чтоб даже по умолчанию Знания о нём — узнавать в том же самом интуитивном и соответствие (продуцируемого в ЭПОХЕ с ним Единства) и этому фундаментальнейшему НЕ-Логичному составу, который как раз и удерживает Личность, ибо доступ к нему только через высшую максимальность всего, — что неразличимо с верным познанием Истины, как определяет эту категорию Истины Закон импликации Строгой — “Истина (необходимое) следует из всего” — (CI Льюис). А РЕЧЬ как раз и есть Строгой импликацией (или строгой конъюнкцией). Т.е. самая Словесная природа сознания уже подразумевает в себе и категорию Истины. Тут сам факт Единства уже говорит что в Единство вполне вложима категория Истины, ибо самая Истина есть Единство всего, как самое универсальное Единство вообще. Тут ясен тот факт, что хотя ДУХ Един сам по себе как Субъект Универсального, но более сильным и более верным соответствием Истине есть Единство вообще всего, потому ДУХ есть мыслящая Универсальность. И созданная Трансцендентным Духом (соединяющая Дух с внешним) Трансценденталия ДУШИ, так же мыслящая и уже могущая быть исследованной как Опыт Интуитивного. Но это не было бы максимально реальным вне Единства с Умом Телесным, как моделью этого всего в действительности. Потому и ума аж Три — Ум Духа→Ум Души→Ум Тела. Т.е. вне тела, как модели в действительности, мыслящий ДУХ не имел бы возможности к прогрессу, т.е. обессмысливалась и самая цель ДУХа мыслить, как не-могущего вне действительности ничего реально изменить. В том и величайшее злодейство дьявола, что он как ДУХ, имея необоримое могущество и будучи незменяемым, как чистый ДУХ — дьявол таки осквернился реальным Бого-отступничеством, ввиду на деле совращения к Бого-отступничеству человека, таким образом утвердив во Вселенной факт возможности ДУХа быть Бого-отступником. И этим мало того, что дьявол смог треть Ангелов совратить к Бого-отступничеству, но и создал ту необходимость, чтоб и сам человек в жизни реально приводил к прогрессу свой ДУХ, чтоб можно было утверждать и обретение человеком более сильного (чем было) реального условия сохранения Единства с Богом. И хотя это недостижимо никем при жизни, но такая возможность фундируется через Веру, как Кредо: “Дорогу осилит Идущий”, “Зри и узришь”, «Вера же есть осуществление ожидаемого в уверенности в невидимом» (Евр. 11:1), что точно есть Вывод (по Словесной Природе РЕЧИ) основанный по форме Аксиомы модальной системы S5, что если что-то «возможно» верно (непротиворечиво), то это обязательно возможно. В S5 Плантинга утверждал так же, что если что-то «обычно верно», то оно обязательно верно (т.е. верно во всех мирах). [31 - Garson, James. Modal Logic. Stanford Encyclopedia of Philosophy (29 February 2000; substantive revision 2 October 2009)]. Т.е. предикат быть ВЕРНЫМ возможно Духу приписать только после того, когда свершится реально всё действительное для Духа, т.е. только после телесной смерти, ибо восстать надлежит всем в Силе, как факт, что восстанут Верные во всей Силе Верности Духа, Души, Тела. И потому и вечно актуально задаваться вопросом: "ГДЕ ОБРЯЩУСЯ АЗ??, и помнить о смерти ("Momento mory"). И именно про это толкуют все сильнейшие мистики Земли. И читаем у Е.Блаватской — ("Разоблачённая Изида"):

•    ГЛАВА VIII. Некоторые тайны природы: - "Если человек перестаёт существовать с момента, когда он исчезает в могиле, то этим↑ вы вынуждены утверждать, что он является единственным существом, кого природа (или провидение) удостоили обмана, наделив способностями, которые нет возможности применить". — Бульвер-Литтон, "Странная история". И это всё видно ещё и через парадокс бессмертия и жизни. - "Когда б не высшее предназначение,—Теряло всякий смысл бы обучение". — Янг {И именно для создания своего «Возможного Мира», как раз и нужно обучение, и ни для чего более так не нужно всякое Знание и обучение, как только для создания как можно более мощного своего этого «Возможного Мира»}.
•    ГЛАВА XI. Психологические и Физические Чудеса - {Взгляд на феномен разумного человека, через призму материализма---не может выдержать никакой критики от тех из Мудрейших людей, которые видят, как всё есть на самом деле} "Странно состояние человеческого ума, которому, кажется, необходимо долго скитаться дорогами заблуждений, прежде чем он осмелится приблизиться к ИСТИНЕ". — Магенди.

  И всё это мною перечисленное и есть тем самым Смыслом того факта, что Существует Разум, представляющий Единство Трёх Умов — Ум Духа→Ум Души→Ум Тела, и почему и всё должно быть именно так, а не иначе. И каждый в Силе восставший будет как Нагваль определять Своим Разумом реальность, как Природа действительного определяет факты будущей действительности.
   Потому и Психическое — это есть то, что порождено душой, что есть и у животных, но сознанием (как в широком смысле способностью мыследеятельно что исследовать) обладает только человек. Интуиция есть и у животных, но животное сознание не в состоянии мыслить в категории Истины, что возможно только сознанию человека, и только потому, что человек Этичен, в отличии от животных, т.е. в человеке Категория Истины проявляется именно как Ноэтическое представление (от понятия NOESIS — первоначало Знания у др. греков), что на все 100% соответствует факту, что ЗАКОН БОЖИЙ есть основой всего во Вселенной, ибо и человек создан по Образу и Подобию Божества (Бытие 1:26), чему изоморфны и все Законы Природы, что и фундирует Познание Сознанием Природы согласно Ноэтическому составу собственного Сознания, причём именно как Субъективной психической реальности, место проявления и организации чего есть Интуитивное, в чувстве. Это раз, а два — это то, что Интуитивное представляет собой Метаязык ментально мыслимому, и этот интуитивный метаязык бесконечно более выразителен чем всё, что мы можем ментально выразить, что создаёт парадокс никогда не завершимой грамматики обыденного языка, ибо он нестандартной грамматикой Обыденного Языка пытается выразить им невыразимое из Интуитивного Мета-языка. Причём возникают тут и проблемы в парадоксах несводимости Обыденного Языка к Мета-языку Интуитивного, что если обыденный язык неэлиминируемо манифестирует парадокс Эвбулида "ЛЖЕЦ", то в метаязыке этот парадокс исчезает, что говорит о том, что основания и квалиа Сознания даны в психическом, хотя это не конец, ибо Дух ещё более мощная выразительная система, и всякая возможность всё выразить и понять имеет своим основанием ДУХ. И вообще Обыденное сознание именно сопряжено именно с моделированием Духовного и Душевного, существенно большая часть чего никогда не может быть схвачена в мысли. Но именно тем, что в каждом мыслительном акте выражается вся апперцептика, то именно эта максимальность и даёт подход к тому, чтоб получать (хотя бы по умолчанию) и Знание о Духовном и Душевном, средством к реализации чего и служит активно мыслящее сознание. Просто Умов аж Три — Ум Духа→Ум Души→Ум Тела. И мозг как раз и представляет высшую форму Ума Тела. И именно Трансценденталия Души (собственно Душа) единяет всю эту Триаду в Единство, которое и выражает ввиде психического содержания, из чего оное и переводится неким образом (согласно накопленного интеллектом опыта жизни индивида Сознания) к мысли, согласно направленности сознания на некий Объект.
   Это именно Иерархаичная система — Ум Духа→Ум Души→Ум Тела, от Высшего к низшему. Тут нет тавтологии, тут именно манифестация Сознанием Единства Трансцендентных Духа и Тела, именно в Единстве представления Психического Трансцендентально, Душою. Это трудно с проходняка представить, но иного непротиворечивого формулирования феномена Сознания и быть не может. К выражению этого феномена Интенциональности (как изоморфизма Понятию Платона о Самодвижущейся Душе (по порождающей её Природе Универсального, ДУХа) ("ГОРГИЙ")) есть интересная конструкция:

“Дух, обеспечивает целостность как отдельных феноменов, так и всего феноменального ряда, и он принципиально не способен исполниться ни в одной из феноменальных зон: за этим стоит отсутствие в обыденности Онтической Иерофании Абсолюта; в феноменальности есть только следы, только знаки его прохождения” (В.Ю. Сухачев).

 Вот так-то вот — не больше и не меньше. Не может исполниться, родимый, ни в одной из “зон”, правда, слава Богу, “феноменальных”, и всё тут (Т.Дмитриев), но это и так ясно, из представлений об Универсуме, ибо ничто из любых собраний вещественного не может выразить Универсум, но вещественное есть бесконечно познаваемым, и этим универсум Ума-Разума обретает смысл (конечно же ввиду нескончаемости (по сути бессмертия Сознания)), как генезис и гнозис Познания (как Всеобщность всей Познавательной сферы), как Метафизика, сам же мозг лишь означает (именует, Иконизирует) Квази-события прохождения мышления, место которых триипостасно---Дух, Душа, Тело, как Триипостасен и Бог. ⟨⟨⟨Эти события происхождения и перехода к эффективности (т.е. к выражению в мысли) потому и есть Квази-событиями, что они также есть как обычные события, они так же как они реальны, но в отличии от них они никогда не могут быть непосредственно наблюдаемыми, и они недоступны к любому их опытному воспроизведению и наблюдения, но только косвенно, согласно тому, что оные порождают в мысли и в Ментальной сфере, включая и всякий прогресс и функционал Личности, и формулировку обоснований -- почему именно и как именно истинно возможно именно такое положение дел в возможности и в перспективе Сознанию быть именно таким образом.⟩⟩⟩

________________________________________________________________________________________________

[Пелюлькин]

Хогбен попал))

   Хогбен ведёт высоко-интеллектуальную дискуссию в деле чтоб понять Природу Сознания. И потому мой текст ему в жилу, ибо он получит это высокое верное понимание и сможет его обсудить, если всё точно из высказанного мною поймёт, ну или в беседе поймёт лучше, чем вне обсуждений. Т.е. Хогбен не противостоит мне, чтоб (как ты думаешь) обламаться в противостоянии, а научно познавательно ведёт дискуссию, и потому, чем умнее я ему отвечу, тем ему лучше, а не хуже, как представляется такому больному на головушку, как ты.

[Корнак]

если мы допускаем, что настоящее имеет протяженность во времени, то, сказав "а", нужно говорить и "б"
расширяем размеры настоящего до нужной степени и получаем вместо осколков - несепарабельное зеркало, вместо поленьев - дерево, вместо отдельных людей - человечество
то есть несепарабельность - она, в первую очередь, связана со временем

[Корнак]

я уже приводил пример со смайлом - 
что мы можем сказать о принадлежности эмоции?
она в самом смайле, как свойство?
или она в нас, как оценка?

усложню вопрос
возьмем не смайл, а улыбку на лице человека
мы смотрим на человека и на смайл
что мы видим?
наша оценка в нас, или мы видим объективное свойство объекта, на который смотрим?

[Корнак]

я бы вот этот пример с фотографией объекта, который был приведен Болдачеву в качестве детского мата,  перенес по аналогии на другой
мы роняем гирю себе на ногу
в обоих случаях можно видеть происходящее нечто вне нас, какие-то события вне нас
там явное проявление отношений и взаимосвязей
события - это всегда отношения и взаимосвязи
то есть ОиВ следует распространять не только на условный "Дом", как иерархию, но и на события.
а это уже мост к Пипиному пространству состояний

объективно происходящие события есть дополнение к объективной реальности в виде иерархически выстроенных локализованных и сепарированных объектов, части которых находятся в квантовой запутанности

[Корнак]

в чем отличие ОиВ от корреляционных связей?
не есть ли это одно и то же?

[Вернер]

На пятый день Зоркий Глаз обнаружил, что у тюрьмы только две стены.

[Пелюлькин]

в чем отличие ОиВ от корреляционных связей?
не есть ли это одно и то же?

   Ибо твой ОиВ ничего не говорит про корреляцию опытно добываемым и описываемым более ясно и точно, а термин корреляция уже в самом ЭТИМОНЕ (этимологическом значении) уже всё своё коррегирующее значени как раз и оговаривает непосредственно в ядерной структуре этого термина, как функцию ИЛИ-ИЛИ, в т.ч и как дизъюнкцию с исключением. Короче, термин корреляция вне всякого сомнения более предпочтительней и объективней даёт связываемое им к схватыванию к мысли именно согласно точного своего предназначения и эффективности. Так что твой ОиВ точно кастрируется Бритвой Оккама, как и крайняя плоть при обрезании мусульман и евреев.

[Корнак]

твой ОиВ

не надо мне Пипиных заслуг
у меня своих девать некуда

[Корнак]

квантового компьютера пока нет
но зато китайцы создали квантовый радар
https://3dnews.ru/1081821/dlya-slegeniya-za-opasnimi-asteroidami-i-ne-tolko-kitay-sozdayot-kvantoviy-radar

[Корнак]

у меня вопрос к Пипе
что она думает о том, чтобы к физическим полям начать относиться как к ОиВ?
я всё пытаюсь подвести ее к мысли о том, что ОиВ - это и есть единая теория полей

это у физиков все поля разные, а теория ОиВ всё объединяет и не делает различий между полями

[Корнак]

про отрицательные числа
утверждается, что их нет в природе, или они показывают какую-то потусторонность

дело в том, что в мире нет и положительных чисел
но зато есть бесконечные
как бы странно это не звучало

[Pipa]

у меня вопрос к Пипе
что она думает о том, чтобы к физическим полям начать относиться как к ОиВ?
я всё пытаюсь подвести ее к мысли о том, что ОиВ - это и есть единая теория полей
это у физиков все поля разные, а теория ОиВ всё объединяет и не делает различий между полями

   Этот вопрос довольно сложный (точнее - сложный ответ на него), если пытаться на него отвечать серьезно. Однако попробую.
   Начну с того, что физическое поле изначально понималось, как силовое. Т.е. как карта распределения действия силы в пространстве. Со временем силу заменили на потенциал, что фактически лишь заменило силу энергией, но не изменило сути явления. По-прежнему объект, попавший в поле, испытывает стороннее воздействие, которое его к чему-то понуждает. А стало быть, ОиВ (Отношения и Взаимосвязь) между источником поля и объектом, попавшим в него, здесь определенно есть.
    Тем не менее, здесь есть и свои проблемы. В частности физики до сих пор спорят о том, представляет ли физическое поле некое материальное образование, "растекшееся" в пространстве (обычно вокруг источника поля) или же оно не материально, а представляет собой описание взаимодействия, происходящего на расстоянии. Т.е. это та самая дискуссия о дальнодействии, которую затеял еще Эйнштейн.

В классической физике основоположниками концепции близкодействия обычно считают Декарта и Фарадея. При этом подразумевается, что взаимодействия передаются через особых материальных посредников, такие взаимодействия осуществляются с конечной скоростью.
Напротив, принято считать, что, согласно концепции дальнодействия, тела должны действовать друг на друга без материальных посредников (через “пустоту”) на любом расстоянии, такие взаимодействия осуществляются с бесконечно большой скоростью.
Белинский А.В., Шульман М.Х., "Концепция дальнодействия и квантовая запутанность", Электронный философский журнал Vox: http://vox-journal.org Выпуск 24 (июнь 2018)
https://cyberleninka.ru/article/n/kontseptsiya-dalnodeystviya-i-kvantovaya-zaputannost-sostoyaniy/pdf

Т.е. эта давно начавшаяся дискуссия касается механизма взаимодействия объектов на расстоянии, когда одна из концепций (близкодействия) полагает, что взаимодействие на расстоянии невозможно, а потому требует заполнения этого расстояния либо каким-то полем, либо переносится через это расстояние какой-то летящей материальной частицей. Тогда как другая концепция (дальнодействия) полагает, что взаимодействие на расстоянии возможно без посредников. Поэтому вторая из этих конценций не требует, чтобы поле было признано материальным.
   К слову сказать, сайт "Квантовый портал" (http://quantmag.ppole.ru) находится на домене ppole.ru, который так называется из-за того, что его владелец, Михаил Заречный, был страстным сторонником поля, тогда как Сергей Доронин был столь же ярым его противником. Т.е. та давняя дискуссия продолжается до сих пор, при этом множатся сторонники той и другой концепции.
   Тогда как для "теории" ОиВ обе концепции практически безразличны, т.к. она фиксирует лишь сам акт Взаимосвязи, не уточняя, каков его механизм. Более того, ОиВ даже согласна на то, чтобы заменить физическое взаимодействие на корреляционные Отношения. В последнем случае считается неважным, взаимодействуют ли объекты между собой или же имеет место воздействие на оба объекта общей среды. Например, в детском стишке:

Мороз. Надевают ребята коньки.
Прохожие подняли воротники.
Фоме говорят: "Наступила зима".
В трусах На прогулку выходит Фома.
https://doshvozrast.ru/roditeli/roditelistihi23_6.htm

Прохожие подняли воротники не потому, что взаимодействовали друг с другом, а потом потому, что наступил мороз.
   В этом же отношении любопытна и геометрическая интерпретация гравитации, когда сила тяготения объясняется не тем, что Земля создает вокруг себя поле тяготения, а тем, что она своей массой искривляет метрику пространства-времени, из-за чего ближайшие к ней тела движутся так, как будто на них действует физическая сила. И если задуматься над таким объяснением, то можно додуматься до того, что само пространство может служить переносчиком взаимодействия, делая понятие поля излишним.
    И, тем не менее, Теория поля - очень крутая теория, вне зависимости от того, считать ли поле материей или считать его математической абстракцией. Причем на фоне этой теории ОиВ даже теорией назвать нельзя, т.к. никакие практические выводы из последней не следуют.

[Вернер]

Всё закончится антропным принципом.
Натальная карта не врёт и эскиз личности формируется дальнодействующим пси.

[Корнак]

физическое поле изначально понималось, как силовое

а как в свете вами сказанного относиться к электромагнитному полю?
ведь оно нивелирует силовые свойства, что дает нам лазейку для применения ОиВ

[Корнак]

В частности физики до сих пор спорят о том, представляет ли физическое поле некое материальное образование "растекшееся" в пространстве (обычно вокруг источника поля) или же оно не материально, а представляет собой описание взаимодействия, происходящего на расстоянии

вы не упомянули еще один вариант объяснения - теорию эфира

[Корнак]

Причем на фоне этой теории ОиВ даже теорией назвать нельзя, т.к. никакие практические выводы из последней не следуют.

мы только в самом начале пути
да и не все теории подразумевают практические выводы
можно же ограничиться объясненением происходящего

[Pipa]

физическое поле изначально понималось, как силовое

а как в свете вами сказанного относиться к электромагнитному полю?
ведь оно нивелирует силовые свойства, что дает нам лазейку для применения ОиВ

    Я имела в виду простые примеры, когда поле либо электростатическое (кулоновское притяжение-отталкивание), либо чисто магнитное (когда одноименные полюса магнитов друг от друга отталкиваются, а разноименные притягиваются). Вероятно именно исследования этих полей породили идею поля. Т.к. несложно было установить, что в обоих случаях (как электрическом, так и магнитном) сила взаимодействия падает пропорционально квадрату расстояния. Тогда как падение интенсивности пропорционально квадрату расстояния сильно напоминает уменьшения освещенности при удалении от точечного источника света. Именно в последнем случае источник излучает свет во все стороны, в квадратичный закон угасания обусловлен увеличением площади поверхности, по которой этот свет рассеивается (площадь поверхности сферы пропорциональна квадрату ее радиуса). Вот и звук от источника звука затухает с увеличением расстояния до его источника тоже по этому закону и ровно по той же причине (распространение во все стороны, когда измеряем мы его только в одной точке).
    Отсюда в головах возникла идея, что электрические заряды и магнитные полюса тоже что-то такое во все стороны излучают, если ослабление взаимодействия тоже происходит по квадратичному закону. Видимо это и породило представление о поле, которое "излучается" во все стороны от источника. Между тем, со временем оказалось, что никакого излучения в электростатическом случае не возникает. Например, два электрона отталкиваются друг от друга без передачи энергии. Да и постоянно что-то излучать во все стороны от себя они тоже не могут, т.к. при такой деятельности они бы теряли либо массу, либо энергию, а этого не происходит (электроны живут бесконечно долго и не худеют).
    Были попытки объяснить дальнодействие тем, что электроны якобы не являются точечными зарядами, а размазываются в пространстве подобно туче с плотной серединой и разреженной периферией. А стало быть, пытались трактовать поле, как эту периферию, плотность которой падает квадратично. Однако и это (довольно красивое) объяснение не прошло, т.к. был открыт атом позитрония, где электрон и позитрон вращаются вокруг общего центра. Конечно, очень скоро они столкнутся друг с другом и проаннигилируют, но где-то сотню наносекунд такой атом живет. Причем, в атоме позитрония электрон и позитрон притягиваются друг к другу электростатически (иначе бы атом они образовать не могли), тем не менее их разноименные поля не аннигилируют до тех пор, пока не проаннигилируют сами частицы. А отсюда следует, что их поля не могут состоять из того же вещества, что и частицы (частицы аннигилируют при столкновении, а поля нет даже при частичном наложении).
     А электромагнитное поле в данном случае не показательно, т.к. там не два объекта между собой взаимодействуют, а происходит циклическое взаимопревращения электрического поля в магнитное, и обратно. Из-за чего стали раздаваться голоса в пользу того, чтобы магнитное поле считать не самостоятельной сущностью, а эффектом от изменяющегося электрического поля. Т.е. тут ОиВ не к чему применить.

[Корнак]

тут ОиВ не к чему применить.

а что требуется для появления этой возможности применения?
формулы?
так они есть не у всех законов
все законы про поля - это законы про Отношения и Взаимодействия
причем ОиВ обобщает все поля, совершенно друг на друга не похожие и даже не всегда имеющие силовую характеристику

[Pipa]

причем ОиВ обобщает все поля, совершенно друг на друга не похожие и даже не всегда имеющие силовую характеристику

     Обобщение обобщению рознь, т.к. под обобщением можно понимать как создание такого целого, которое включает в себя обобщенные элементы в виде своих частей (например, "единая теория поля"), а можно понимать иначе - как выборку из всех обобщаемых элементов того общего, которое во всех их присутствует, а частности выбросить на помойку.
     С точки зрения булевой алгебры обобщение первого типа похоже на операцию OR, когда результат содержит все биты объединяемых аргументов, тогда как обобщение второго типа похоже на операцию AND, когда результат содержит только те биты, которые совпадают у всех объединяемых аргументов.
     Тогда как физика - довольно конкретная наука, где теории преимущественно живут своей отдельной жизнью до тех пор пока при очередном расширении сферы своей применимости не возникает перекрывание (обычно лишь частичное) их "сфер влияния". И только тогда, чтобы теории не "ссорились" между собой, их стараются объединить в одну общую так, чтобы объединенная теория оказалась применимой в обоих сферах, где замещала бы собой старые теории. Причем физика как раз и ценна своей конкретностью, позволяя получить максимально четкое теоретическое предсказание вплоть до численных величин.
     Тогда как философия со своей претензией на максимальное обобщение результатов естественных наук обобщает их результаты вторым способом - когда да ценные для практики конкретности оказываются выброшены на помойку, а полученные обобщения либо банальны, либо из них них невозможно вывести практически ценные выводы. Например, толстую кулинарную книгу (сборник рецептов) можно обобщить одной фразой - "продукты питания". И это будет обобщение в духе операции AND, когда из всех кулинарных рецептов экстрагировали общую часть - "еда, пища". Однако из этой фразы невозможно вывести ни одного кулинарного рецепта, т.к. обобщение этого типа отправило все рецепты на помойку.
     Аналогично этому, ОиВ - это обобщение второго типа, которое неспособно сохранить всё то, что оно обобщает. Например, формулы "теории поля" невозможно вывести из ОиВ, даже если оно ее с чем-то обобщило.

[Корнак]

ОиВ это обобщение второго типа, которое не способно сохранить всё то, что оно обобщает. Например, формулы "теории поля" невозможно вывести из ОиВ, даже если оно ее обобщило.

а общий закон сохранения энергии какого типа?

вы думаете, что единая теория полей способна быть хоть сколько-то конкретней, чем ОиВ?
там же настолько всё разное, что соединить их в одну форумулу возвожности не представляется. Только ОиВ

[Pipa]

а общий закон сохранения энергии какого типа?

    Второго типа, т.к. он проэкстрагировал все частные законы сохранения из разных областей физики, так или иначе относящиеся к энергии. А если взглянуть еще пристальнее, то окажется, что закон сохранения энергии был заимствован из механики практически в том виде, в котором он там формулируется ("Полная механическая энергия замкнутой системы остается постоянной"), а затем расширен в границах своей применимости за пределы механики. Между тем, в большинстве областей естествознания термин "энергия" либо вообще не применяется, либо применяется в таком аспекте, где об ее сохранении даже речь не идет. Например, в биологии и медицине термин "энергия" тоже в ходу (обычно в смысле калорийности пищи), однако об ее сохранении никто там не говорит. Т.е. в большинстве областей естествознания речь ведут не о сохранении энергии, а о ее расходе (в том смысле, что после совершения работы она исчезает, а не сохраняется).

вы думаете, что единая теория полей способна быть хоть сколько-то конкретней, чем ОиВ?

     Да, именно так я и думаю.

[Корнак]

Да, именно так я и думаю.

тем не менее, мы всё-таки приблизились хоть немного к науке, если и закон сохранения энергии и ОиВ относятся ко второму типу
хотя скорее это общий закон сохранения энергии приблизился к ОиВ, чем ОиВ к законам физики

[Корнак]

будем считать, что Пипа сделала открытие на грани наук, что нынче обычно и происходит, ну, или на грани науки и философии, что делает ее открытие еще более важным))

[Pipa]

Да, именно так я и думаю.

тем не менее, мы всё-таки приблизились хоть немного к науке, если и закон сохранения энергии и ОиВ относятся ко второму типу
хотя скорее это общий закон сохранения энергии приблизился к ОиВ, чем ОиВ к законам физики

     К науке-то мы приблизим, но едва ли к физике . На мой взгляд, ОиВ ближе к "Математической статистике", т.к. термин "корреляция" заимствован именно оттуда. В статистике слово "корреляция" первым стал использовать английский биолог и статистик Фрэнсис Гальтон в конце XIX века (у него, помимо перечисленных мной, было еще много разных "специальностей"). Впрочем, статистические методы впоследствии проникли и в физику, образовав вместе с ней на пару новую дисциплину -  "Статистическую физику":

Статистическая физика фактически делится на статистическую механику и статистическую теорию поля. <...>
Предсказания статистической физики и термодинамики носят вероятностный характер. В этом проявляется специфика статистических закономерностей, присущих именно макроскопическим телам. Вероятностный характер предсказаний позволяет сблизить классическое рассмотрение с квантовым, в котором вероятность лежит в природе вещей. <...>
Многие выводы и утверждения классической и квантовых статистик легко переводятся простыми правилами соответствия с классического языка на квантовый и обратно. В этом смысле они оказываются едиными для обеих статистик.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Статистическая_физика

Фактически, выполняя поворот Вика, переходя от пространства Минковского к евклидову пространству, многие результаты статистической полевой теории могут быть применены непосредственно к их квантовым эквивалентам. Функции корреляции статистической полевой теории называются функциями Швингера.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1404060

Чуете откуда ветер дует? Корреляция через статистическую физику проникла не только в теорию поля, но и в четырехмерное пространство .
     Однако спустимся от высоких материй на более примитивный уровень. Вспомним собаку Павлова, которую кормили после звона колокольчика, и у которой из-за этого слюна стала выделяться сразу же, как только зазвонил колокольчик, т.е. еще до того, как приносили пищу. Собственно это и есть один из многочисленных примеров выработки условных рефлексов, которые вырабатываются аналогичным образом не только у собак, но и у нас. Что мы здесь видим? - А видим то, что собака явно неспособна обнаружить причинную связь между звоном колокольчика и приносом еды, но корреляцию между этими двумя событиями явно замечает! Замечает почему? - А потому, что именно к этому располагает структура нейрона, у которого входов (дендритов) больше, чем выходов (только один аксон). Поэтому при низком пороге срабатывания нейрон срабатывает при поступлении сигнала с любого дендрита, а при высоком пороге срабатывает только тогда, когда сигналы приходят сразу с двух дендритов или второй сигнал приходит с запаздыванием, меньшим, чем нейрон успеет успокоиться после первого. Тем самым, нейрон при высоком пороге срабатывания работает как схема совпадения, "вычисляя" корреляцию между двумя входными сигналами, элиминируя возможную временную задержку между ними. По сути это и есть условный рефлекс, т.к. здесь причинная связь между событиями с успехом подменяется корреляцией между ними.
     Про собаку Павлова я еще в школе была наслышана, но довольно долго считала подмену причинности корреляцией недостатком собачьего ума . В том числе и прочих живых существ, которым понятие причинности неведомо. Но каково было мое удивления, когда, увлекшись квантовой механикой, я обнаружила, что события в микромире происходят так, как будто между причиной и корреляцией нет никакой разницы. Другими словами, следствие (обычно относящееся к будущему времени) появляется не только тогда, когда для него в прошлом есть причина, но и тогда когда для этого следствия набирается достаточно много коррелянтов в ближней зоне настоящего времени. Например, ... война с Украиной могла начаться не потому, что у нас президент плохой, а только лишь потому, что в стране слишком много Корнаков , которые позитивно относятся к тому, чтобы оттяпать кусок территории у соседнего государства . Будь оно иначе, то власть не начала бы войну, опасаясь народного недовольства.

[Корнак]

Чуете откуда ветер дует?

звезды сошлись над постнагуализмом и озарили его светом знаний

[Пал Палыч]

Пипа пишет:
 А потому, что именно к этому располагает структура нейрона, у которого входов (дендритов) больше, чем выходов (только один аксон). Поэтому при низком пороге срабатывания нейрон срабатывает при поступлении сигнала с любого дендрита, а при высоком пороге срабатывает только тогда, когда сигналы приходят сразу с двух дендритов или второй сигнал приходит с запаздыванием, меньшим, чем нейрон успеет успокоиться после первого. Тем самым, нейрон при высоком пороге срабатывания работает как схема совпадения, "вычисляя" корреляцию между двумя входными сигналами, элиминируя возможную временную задержку между ними. По сути это и есть условный рефлекс, т.к. здесь причинная связь между событиями с успехом подменяется корреляцией между ними.

  Есть такое понятие, как стереотипы реагирования. У них несколько иная природа, чем то, что описываете вы. При чем здесь корреляция? Есть отработанная схема реагирования на восприятие того, или иного события. Безусловный рефлекс или условный даже не важно. Каждую ситуацию нейроны не отрабатывают. Они уже запрограммированы на то, или иное реагирование. Ничего вычислять уже не надо. Мало того, иногда требуется не стандартное реагирование. Когда выбор действия (или бездействия) волевым усилием совершает не тело, а личность. То есть в таких событиях условный рефлекс подавляется направленностью воли. Которую вызывает предтеча воли намерение.
 Первое, что пришло в голову это тушение огарков свечи смоченными слюной пальцами. Условный рефлекс тянет руку от огня. Но есть намерение загасить огонь. Я тяну руку, касаюсь фитиля, всё еще боясь обжечься, но, о чудо, пальцы не обжигает расплавленный парафин. Огонь тут же гаснет. Без корреляций, без входящих сигналов.  

[Вернер]

Если в протоне уживаются электрический заряд, магнитный момент и масса, значит у каждой доминантной ипостаси есть сродство с двумя другими. Можно сказать что электрический заряд как доминанта ещё немножко магнитен, гравитационен и массов. Таким же образом перекрёстно оснащены и другие ипостаси, это и обеспечивает их сожительство в протоне.
Это на уровне относительно локализованных объектов.
Поля также перекрёстно взаимодействуют.
Вот и вся теория поля в метафизическом исполнении.
Добавляем ипостась пси к тому же протону и электрону и получаем метафизику (предельные основания) для шедевров природы, базирующихся каждый на своей доминанте с конструктивной поддержкой остальных доминантных ипостасей через сродство.

[Pipa]

Если в протоне уживаются электрический заряд, магнитный момент и масса, значит у каждой доминантной ипостаси есть сродство с двумя другими.

     Наверное так сказать можно, но по моим понятиям соседство (уживчивость) отнюдь не тожественно сродству. Скажем, если трех заключенных поместили в одну камеру, то значит ли это, что между ними есть сродство? Да и из собственной бытовой практики каждый из нас знает, что в одну коробку вполне можно положить любые три вещи, изначального сродства между собой не имеющих, причем от лежания в одной коробке такое сродство не появится.
     У меня в химии тоже бытует понятие "сродство", но в более конкретном смысле - как эффект самопроизвольного связывания (аффинность), измеряемый энергией, которая при этом акте выделяется. Типичный тому пример - термин "сродство к электрону"

Энергия сродства к электрону, или сродство к электрону — энергия, выделяющаяся или поглощающаяся в процессе присоединения электрона к атому, молекуле или многоатомной системе.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Энергия_сродства_к_электрону

    Из математики тоже известно,  что наложению/совмещению друг с другом легче всего подвергаются взаимно ортогональные величины (т.е. совершенно не схожие между собой), т.к. в этом случае между ними не возникает взаимных коллизий (типа того, что они как бы расходятся по разным измерениям и не мешают друг другу).
     Вот и в данном случае все три ипостаси (электрический заряд, магнитный момент и масса) больше похожи на трех заключенных в одной камере, чем на кровных родственников .

[Пелюлькин]

Вот и в данном случае все три ипостаси (электрический заряд, магнитный момент и масса) больше похожи на трех заключенных в одной камере, чем на кровных родственников .

   Очень точное подобие. Хотя сродство то есть через высшее, т.е. через Закон, туды в камеру их (единяюще преступным умыслом) отправившего, что есть точным подобием М-Теории, что все ё 5 теорий (в 11-ти мерном пространстве) связаны отношением Дуальности, таким образом, что один из пределов одной теории эквивалентен другой. А предел в интенциональных системах всегда выходит за уровень этих систем, как Мета-уровень, как никогда не достижимый ими аттрактор. В данном случае, аттрактором есть Закон и режим навязывания формирования интеллектуальной привычки Закон не нарушать.

[Вернер]

Пипа, не думал что будете заматывать вопрос терминологической казуистикой.
Назовите то, что объединяет, локализует электрический заряд, магнитный момент и массу во всех протонах и электронах.
Давайте термин.
Или скажем, что это то, чьё имя нельзя называть?

[Вернер]

В данном случае, аттрактором есть Закон и режим навязывания формирования интеллектуальной привычки Закон не нарушать.

Ну да, стандартная физическая модель взаимодействий, опирающаяся на законы,  реализуется на последнем рубеже реальности - элементарных частицах.

[Пелюлькин]

Назовите то, что объединяет, локализует электрический заряд, магнитный момент и массу во всех протонах и электронах.
Давайте термин.

  А термины того, что заставляет ЖИДКОСТИ ТЕКТИ, и ЭЛЕКТРОМАГНИТНУЮ ИНДУКЦИЮ свершаться вообще -- ты сформулировать можешь?
   Вернер, тута чистый ДУАЛИЗМ, как описание и как волны (затрагивающая всё пространство ея среды) и как частицы (типа камень, или что ещё более ограниченное и Единое), что нет возможности утверждать ни что-то из этих взаимоисключающих понятий, ни даже чего среднего, но только как такого рода абстракции к точному разумению и описанию.
    Так что ты в самом вопросе задаёшь заведомую ложность любого ответа на него, кроме отвержения такого вот как у тебя вопроса.

[Корнак]

Давайте термин.

ЖИДКОСТИ ТЕКТИ

— Товарищ прапорщик, а сможете провести урок астрономии в школе юных астронавтов?
— Смогу.
— И вопросов учеников не боитесь? Они ребята умные и въедливые.
— Нет.
После урока:
— Ну что, вопросы были?
 — Только один. Какой-то умник спросил: "С каких это пор Солнце вокруг Земли вращается?"
 — И что Вы ответили?
— Я ответил уклончиво, мол, пошел ты на хуй!

[Pipa]

Назовите то, что объединяет, локализует электрический заряд, магнитный момент и массу во всех протонах и электронах.

     Что их объединяет не скажу, т.к. уже говорила, что единства между ними не вижу (за исключением разве что отдаленного родства магнитного момента с электрическим зарядом, т.к. у нейтральных частиц магнитного момента обычно не бывает).
      А вот о том, что их локализует, скажу. Причина этого в том, что каждый из этой троицы является не самостоятельной сущностью, а лишь одним из свойств какого-то материального объекта. Т.е. является примерно тем, что в философии называют атрибутом материального объекта. Тогда как свойства следуют за объектом, которому они принадлежат, не потому, что их что-то удерживает внутри этого объекта, а лишь потому, что они являются его свойствами (поведением данного объекта в различных ситуациях).
      Например, предположим, что у вас дурной характер (не обижайтесь на меня - это только предположение, выбранное для пущей наглядности). И вот вы сели в самолет и улетели на отдых в Майами. При этом ваш дурной характер улетит туда вместе с вами. Причем не потому, что его что-то крепко держит внутри вашего организма, а лишь потому, что он является свойством/характеристикой/атрибутом вашей личности.
    Т.е. ваша ошибка заключается в том, что вы спутали свойства/атрибуты с самостоятельными материальными объектами. Тем более что к этой ошибке располагает грамматическая форма разговорного языка, где название предметов и их свойств могут принимать одну и ту же грамматическую форму - форму имени существительного. Из-за этого порой может казаться, что какое-то свойство предмета является самостоятельным материальным объектом и соблазнить на попытки искать его локализацию внутри этого предмета (что с вами и произошло).
     Между тем есть очень эффективный способ отличать свойства/атрибуты от предметов/объектов: свойства, в отличие от материальных объектов, не существуют в чистом (изолированном от объекта виде). Т.е. свойства объектов не могут быть от них отделены, хотя может существовать множество объектов, обладающих одним и тем же свойством. В последнем случае свойство может рассматриваться, как общая характеристика этого множества, а порой даже дать ему свое имя.
     Например, слово "любовь" грамматически выглядит, как самостоятельная сущность (имя существительное), и в этой же роли образует фразы со своим участием. Тогда как в действительности этот термин означает не объект, а свойство/характеристику переживаний сексуально озабоченного человека . Именно потому, что любовь - не объект, а человеческое свойство, его нельзя выделить в чистом виде и запаять в отдельную ампулу для длительного хранения.
     Похожий случай, когда свойство из-за грамматической формы его словоупотребления ошибочно принимали за объект, ранее у меня был с Корнаком, когда он настойчиво спрашивал о месте локализации сознания у человека. Тогда я ему ответила в том же стиле, что сознание - не самостоятельная сущность/объект, а функция (частный вид свойств) головного мозга, находящегося в активном состоянии. Именно по этой причине человек, находясь в состоянии комы, пребывает в бессознательном состоянии - его мозг неактивен, а вовсе не потому, что сознание покинуло его тело и унеслось в 4-е измерение.
     Вот и наша пресловутая троица - электрический заряд, магнитный момент и масса точно так же являются свойствами, часто встречающихся у элементарных частиц, но, будучи их свойствами, в самостоятельном/отдельном виде не существуют. Например, невозможно выделить из объекта массу в виде отдельного изолянта. И только в отношении электрона есть некоторые сомнения относительно того, представляет ли он собой электрически заряженный объект или представляет собой элементарный заряд в чистом виде. Однако эта дискуссия далеко выходит за пределы заданного вами вопроса, а потому касаться ее я сейчас не стану.

[Корнак]

Похожий случай, когда свойства из-за грамматической формы его словоупотребления ошибочно принимали за объект, ранее у меня был с Корнаком, когда он настойчиво спрашивал о месте локализации сознания у человека. Тогда я ему ответила в том же стиле, что сознание - не самостоятельная сущность/объект, а функция (частный вид свойств) головного мозга, находящегося в активном состоянии. Именно по этой причине человек, находясь в состоянии комы, пребывает в бессознательном состоянии - его мозг неактивен, а вовсе не потому, что сознание покинуло его тело и унеслось в 4-е измерение.

я то давно перестроился
а вот вы совершенно непоследовательны
сознания нет ровно в той же мере, в которой нет и самого мозга
почему нет мозга?
да ровно потому, что нет вашего Дома
это всего лишь уровень ОиВ
нет такого материального объекта, как дом, мозг и прочее, прочее..
где вы видели массу?
ее нет
где вы видели любовь?
ее нет
впрочем, тут непонятно
но вот мозгов у влюбленных точно нету)))))))))))

[Пелюлькин]

Назовите то, что объединяет, локализует электрический заряд, магнитный момент и массу во всех протонах и электронах.

     .... единства между ними не вижу (за исключением разве что отдаленного родства магнитного момента с электрическим зарядом, т.к. у нейтральных частиц магнитного момента обычно не бывает).
      А вот о том, что их локализует, скажу. Причина этого в том, что каждый из этой троицы является не самостоятельной сущностью, а лишь одним из свойств какого-то материального объекта. Т.е. является примерно тем, что в философии называют атрибутом материального объекта. ...
      .................................................................
    Т.е. ваша ошибка заключается в том, что вы спутали свойства/атрибуты с самостоятельными материальными объектами...
     Между тем есть очень эффективный способ отличать свойства/атрибуты от предметов/объектов: свойства, в отличие от материальных объектов, не существуют в чистом (изолированном от объекта) виде. Т.е. свойства объектов не могут быть от них отделены, хотя может существовать множество объектов, обладающих одним и тем же свойством. ...................................

        Уважаемая, Pipa, вы очень точно и верно употребляете Понятие атрибут. Вот видите как верно и точно верные Понятия производят в мысли Разрешимость синкретизма между вещами. Допустим, АБСОЛЮТНОЕ так же имеет свои атрибуты, такие как Всеобщность и Необходимость, в чём Всеобщность Атрибута Абсолютного фундирует истинную УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ Абсолютного в отношении всего вообще, а Необходимость есть Атрибутом Абсолютного как неразрывное Единство Сущего (Абсолютного) со всяким реальным проявлением ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНОГО (вещественного и действительного), как Подобие Абсолютного в Причинно-следственном его (вещественного) проявления в последствиях его существования. И как Универсально нескончаемым есть Абсолютное, то так и вцелом нескончаемым есть и Экзистенциальное, хотя это совершенно противоположные друг другу даже логически ПРИРОДЫ. Ведь потому и ДУХ (НАГУАЛЬ) в модели Нагваля способен производить и чудесные последствия такого вот Единства Духа и Тела.
       Уважаемая, Pipa, и вне вот таких сокровищ познания Природы Словесности Сознания нам бы никогда невозможно было бы объединять физикалистский объективизм и Трансцендентальный Субъективизм, хотя это несовместимые понятия, но именно в Истине они будут организованы в совершенно непротиворечивое Единство, инструментом к чему и есть Верные Понятия, в рамках которых манифестируется и Единство трансцендентных и совершенно отделённых друг от друга -- Абсолютного и Вещественного.

[Корнак]

магия - это  способность влиять на мир
и в этом наука далеко обогнала всех магов вместе взятых

[Вернер]

Пипа спряталась за терминами, в частности за свойствами, и это ничего не даёт.
Свойства определяются по действию и/или взаимодействию.
Говорить, что есть свойство действовать можно но не нужно.
Мои подводки это определиться с подъёмом руки по мысленному решению.
Могу утешить Пипу тем что на ФШ ещё беспомощнее.

[Pipa]

Свойства определяются по действию и/или взаимодействию.

     Именно так. Но вы попросили меня ответить, что удерживает свойства внутри объекта, которому они принадлежат:

Назовите то, что объединяет, локализует электрический заряд, магнитный момент и массу во всех протонах и электронах.

Вот я и ответила вам в том духе, что свойства описывают "действие и/или взаимодействие" самого объекта, а сами объектами не являются. Поэтому какое-либо специальное удержание им не требуется. В частности, масса - свойство, характеризующее способность объекта сопротивляться ускорению. Магнитный момент - свойство, характеризующее способность объекта взаимодействовать с внешним магнитным полем. Заряд - свойство, характеризующее способность объекта взаимодействовать с внешним электрическим полем. Т.е. я объяснила вам, что ваш вопрос "что их локализует внутри объекта?" абсурден.

[Пелюлькин]

Заряд - свойство, характеризующее способность объекта взаимодействовать с внешним электрическим полем. Т.е. я объяснила вам, что ваш вопрос "что их локализует внутри объекта?" абсурден.

  А вот ПРОТЯЖЁННОСТЬ всего вещественного -- то это есть АТРИБУТ вещественного, как неотъемлемое его качество проявления.

[Корнак]

Пипа спряталась за терминами, в частности за свойствами, и это ничего не даёт.

За терминами прячется Пиля, а не Пипа
А у Пипы простые слова, которые не до всех доходят
Прячутся тут идеи, а не пипы. От некоторых. Точнее от всех.
Но от меня не спрятаться никому и ничему.
Ни один балбес не сумел оценить сказанное в последнем обсуждении.
Никто за словами леса не видит.
Впрочем она иногда сама пытается спрятаться от того, что у нее вырвалось.

[Пелюлькин]

За терминами прячется Пиля, а не Пипа
А у Пипы простые слова, которые не до всех доходят
Прячутся тут идеи, а не пипы. От некоторых. Точнее от всех.
Но от меня не спрятаться никому и ничему.

    Ну да..., типа ты усё равно достанешь своими идиотскими рассуждениями, бо я обычно поясняю приводимые мною термины (ввиду их особой удачности), а вот ТЫ ТАК ВСЁ МОЖЕШЬ ПОНЯТЬ И СМЫСЛУ ИДЕЙ ОТ ТЕБЯ НЕ СКРЫТЬСЯ, что в тоже время (как сам ты тут же базаришь) МОЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ ТЕБЕ совершенно НЕДОСТУПНА, т.е. ТЫ просто НЕ В СОСТОЯНИИ расплавить твой маргарин в бесталковке и обогатить твоё сознания хотя бы освоением некоторых удачных Терминов. Ну а раз ИДЕЯ любого удачного ТЕРМИНА твоему сознанию к освоению совершенно недоступна, то уж намного к освоению более сложные конструкции, такие как Идеи Теоретического обоснования вцелом, то такого рода Идеи тебе ещё более существенно недоступны (чем невозможное для тебя освоение Терминов), что есть очевиднейшей наглядностью качества твоей интеллектуальности, как экстраполяцией выводов об Опыте освоения тобою НОВЫХ ТЕРМИНОВ, -- в ВЫВОД об очевидной  фиктивности твоего утверждения о возможности освоения тобою какой-либо Идеи Теоретического обоснования вцелом.
    Так что доказуемо, что все 100% ты тута нам набрехал, Болабол ты наш фуфлыжный.

[Корнак]

МОЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ ТЕБЕ НЕДОСТУПНА

я тебе уже показал, что ты в ней ничего не понимаешь
лучше не зли меня, а то опять начну разбирать твои понты

[Пелюлькин]

• МОЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ ТЕБЕ НЕДОСТУПНА

я тебе уже показал, что ты в ней ничего не понимаешь
лучше не зли меня, а то опять начну разбирать твои понты

    Типа, шо я так усё не понимЭ, что всегда оч точно доказываю в применяемых мною терминах то, что притязаю довести и доказать!...!
    Тока вот незадача, что как взрыв в типографии никогда не выложит шрифт ввиде даже краткого нарратива, то так и непонимание Терминов всегда не даст возможности их точно применить в таком особого рода высшем нарративе, как Доказательство.
    Ну и наконец обрадовал, что ты вродь опять начнёшь разбирать мои понты, то уж будь добр закончи их понимание и освой вложенное мною туды Знание. Эт хорошо, что ты воспрял дерзновением понять мною отписываемое. Если чё..., то обращайся, помогу тебе шаг за шагом освоить мою интеллектуальную технику.

[Корнак]

парадокс волновых и корпускулярных свойств фотонов, говорите?
не, не слышал
чо за парадокс?

[Корнак]

весь макромир полон примеров подобных "парадоксов", из которого физики-теоретики надули большую утку и молятся на нее

[Pipa]

парадокс волновых и корпускулярных свойств фотонов, говорите?
не, не слышал
чо за парадокс?

     Парадокс в том, что корпускулярная теория света (т.е. представление его в виде потока частиц - фотонов) противоречит принципу Гюйгенса (он же принцип Гюйгенса-Френеля). Впрочем, здесь можно и еще много нестыковок наковырять, если постараться.
     А вот картинка ваша подкачала - достаточно очевидно, что "рёбрышки" на песке хоть и имеют периодическую, но не волнообразную форму, т.к. в последнем случае волны на песке имели бы синусоидальную форму (или близкую к ней). Скорее всего, это не волны, а последствия турбулентности.

[Корнак]

турбулентность и ламинарность - про сплошные среды
а здесь частицы песка, вообразивщие себя волнами

[Pipa]

турбулентность и ламинарность - про сплошные среды
а здесь частицы песка, вообразивщие себя волнами

     Имела ввиду турбулентность воздушного потока, который оставляет на песке такую картину. Например, в авиастроении форму самолета специально адаптируют к набегающему встречному потоку воздуха так, чтобы свести турбулентность к минимуму - а то ведь и крылья обломать может . Однако турбулентность в воздухе бывает и по другим причинам - тогда самолет сильно качает/трясёт.

Виды турбулентности
Турбулентность в авиации разделяется на 3 категории:
1. Слабая – немного трясет, никак не влияет на полет. Практически никакого дискомфорта для пассажиров и экипажа.
2. Средняя – дискомфорт ощущается гораздо сильнее. К примеру, тряска способна расплескать воду в стакане, по салону самолета трудно передвигаться и т.д.
3. Сильная – очень интенсивная тряска воздушного судна. Возможна потеря управления на некоторое время. Пристегнутые ремни безопасности обеспечивают защиту пассажиров и экипажа во время тряски. Пилоты всячески стараются избежать зон с сильной турбулентностью.
https://cspn-omsk.ru/newsss/1486-chto-takoe-turbulentnost

[Корнак]

Имела ввиду турбулентность воздушного потока

Понятно. А я решил песку придать некоторую самостоятельность))

[Гугл помог изобличить дуралеев]

 Имела ввиду турбулентность воздушного потока, который отставляет на песке такую картину.

  На дне моря образуются такие же волны как и на песке. Причина их появления турбулентность?

  

В пользу такого механизма образования песчаной ряби говорит один интересный эксперимент. С помощью сита или каким-либо другим способом расклассифицируем частицы песка на отдельные фракции (чтобы каждая фракция состояла из песчинок примерно одинакового  размера).  Внесем  какую-либо фракцию в аэродинамическую трубу и создадим в ней поток воздуха с такой скоростью, при которой возникает рябь на «естественном» песке. Эта скорость обычно составляет 4—5 м/с. Что будет происходить? Песчинки придут в движение:  будут отрываться от поверхности, падать, выбивать со своих мест другие — словом, все будет так, как на натуре. Только вот песчаной ряби не будет! Окрасим теперь частицы каждой фракции в разные цвета в таком, к примеру, порядке: самые крупные — синим, помельче — зеленым, самые мелкие — красным. Тщательно  смешаем снова все фракции, высыпем слоем на дно аэродинамической трубы и включим воздуходувку — скорость воздушного потока должна быть такой же, как и в первой части эксперимента. Сквозь прозрачные стенки трубы мы увидим, как только что «гладкая» поверхность песчаного слоя станет покрываться рябью. А если теперь выключить воздуходувку, то механизм образования ряби предстанет перед нами во всей своей красочной наглядности: гребни волн ряби стали синими; откосы с подветренной стороны — красными;  наветренный склон гребня снизу вверх постепенно желтеет, становится зеленым и, наконец, переходит опять в синий. О чем это говорит? О том, что гребни образованы крупными частицами песка, а ложбины выложены мелкими.

Вот почему не получилась рябь на песчинках примерно одинакового размера. Для ее возникновения нужны как минимум две фракции песчинок: мелкие делают «канву» рисунка, на которую крупные наносят стойкий «узор». После этого роль мелких частиц в значительной мере исчерпана, и ветер постепенно сдувает их с гребней в ложбины, а потом на подошвы наветренных склонов песчаных волн.

Такую гипотезу возникновения ряби на песке, выдвинул советский ученый М. А. Великанов в 1955 году, и сегодня ее приняло большинство исследователей.

[триводном]

Квантовая теория праста , типа законы некава мира работают тока в пределах данного мира , за пределами уже другие законы.

[Pipa]

     Квантовая теория - одна из огромного множества физических теорий. И если кто-то для себя окончательно решил, что наука это говно, а физики только тем и занимаются, что вешают лапшу на уши доверчивым обывателям, то тогда н'ечего и квантовой теорией интересоваться.
     Я подозреваю, что интерес к квантовой теории зиждется на ожидании, что она "опровергнет" всю науку, в том числе и физику. Т.е. рассматривают ее как пятую колонну в физике, способную подорвать ее изнутри. Особенно большие надежды возлагаются на роль наблюдателя, которую затронула квантовая теория. При этом роль наблюдателя эзотерики толкуют так, что якобы всё происходящее в мире целиком зависит от сознания того человека, который за всем этим наблюдает (типа того, что он думает или хочет). И тем самым, ищут в квантовой теории поддержку идеалистическим взглядам о том, что именно сознание породило весь мир своими думами. Тогда как в действительности квантовая теория в отношении наблюдателя имела ввиду нечто иное - а именно то, что любое наблюдение является по своей сути неким специфическим экспериментом над наблюдаемым объектом, а само наблюдение является результатом взаимодействия объекта с каким-то другим объектом. При этом вмешательство наблюдателя в этот результат определяет не тем, что этот наблюдательно думает, а тем, за чем конкретно он взялся наблюдать или какую ситуацию (эксперимент) специально создал для наблюдения. Аналогично, поместив кролика вместе с охапкой травы, можно наблюдать спокойного кролика, мирно жующего траву, но если вместо охапки травы поместить к нему собаку (а лучше волка), то поведение кролика резко изменится. Должно быть очевидно, что влияние наблюдателя за кроликом здесь зависит не от того, что он думает о кролике, а от того, какую обстановку он для кролика создал. Вот и квантовая теория говорит о том, что наблюдатель в микромире - лицо действующее, ибо он не просто пассивно наблюдает, а фактически создает ситуацию, в которой объект вынужден определиться со своим поведением.
     Бытовое понимание наблюдения, как метода получения информации об объекте, не требующего контрактов с ним, происходит лишь по той причине, что поверхность земли освещена солнцем, а потому в дневное время суток объекты, находящиеся на поверхности земли, тоже подвергаются облучению светом. И потому отраженный от этих объектов свет несет информацию как об интенсивности поглощения света поверхностью объекта (это яркость), так и об изменении спектра этого света после того, как он отразился (это цвет). А поскольку в глаз человека пропадают только отраженные от объекта лучи, то на сам объект не влияет то, что происходит с отраженными от него лучами. Отсюда и те представления, что наблюдение на объект не влияет, т.к. глаза человека стандартно работают в режиме анализа яркости и цвета отраженных световых лучей.
     Тогда как "ночью все кошки серы" (С), а потому для наблюдений в отсутствии освещения возникает множество препятствий. Тут уж наблюдателю приходится работать в качестве осветителя, а стало быть здесь он уже не пассивный наблюдатель, а активный конструктор экспериментального полигона. Например, при фотографических работах "мокрым способом" используют красный фонарь, т.к. человеческие глаза при красном свете что-то еще видят (светлое от темного отличают), тогда как фотоматериалы к нему малочувствительны. А когда мы спускаемся в микромир, где каждый квант света является самостоятельным объектом, то возможность пассивного наблюдения отпадает сразу и навсегда.
     Кстати, что-то подобное с квантовой теорией случалось и в прошлом, на этот раз с теорией относительности (начало 1900-х годов). Тогда тоже многие считали теорию относительности могильщиком физики и возлагали на нее эзотерические надежды . Что довольно четко просматривается в творчестве Петра Успенского - геометрическое истолкование пространства-времени, согласно трудам Минковского а, вслед за ним, Эйнштейна:

Согласно полученной мной таблице, время, несомненно, выходило за пределы четырех измерений. Меня заинтересовала мысль, нельзя ли применить к этой таблице формулу Минковского ш-1 с х, где время обозначено как "четвертая мировая координата". "Мир" Минковского, на мой взгляд, в точности соответствует каждому из космосов, взятому в отдельности. Я решил начать с "мира электронов" и взять в качестве х длительность жизни электрона. Это совпадало с одним из положений "Новой модели вселенной" - о том, что время - это жизнь. Результат должен показать расстояние (в километрах), которое свет проходит за время жизни электрона.
Петр Успенский. В поисках чудесного.

[James Getz]

    Квантовая теория - одна из огромного множества физических теорий. И если кто-то для себя окончательно решил, что наука это говно, а физики только тем и занимаются, что вешают лапшу на уши доверчивым обывателям, то тогда н'ечего и квантовой теорией интересоваться.
     Я подозреваю, что интерес к квантовой теории зиждется на ожидании, что она "опровергнет" всю науку, в том числе и физику. Т.е. рассматривают ее как пятую колонну в физике, способную подорвать ее изнутри.

Много людей тусующихся в околоэзотерических кругах именно так и рассматривают кватновую теорию, судя по многочисленным отзывам.
Этому способствует масса любительских роликов, на  эту тему на Youtub, где научная проблематика излагается понятным для обывателей языком, при этом широко используют бытовой язык, который сильно искажает окраску освещаемого предмета.
И мы живём в эпоху господства мнения любителей, бездоказательного мнения, а поэтому в народной среде эти настоения якобы эзотерические по поводу науки будут продолжать процветать.

С другой стороны, все эти мнения на реальный процесс познания не оказывают никакого влияния.
А вот на понимание этого процесса оказывают очень большое, в смысле его перевирания.

Тогда как в действительности квантовая теория в отношении наблюдателя имела ввиду нечто иное - а именно то, что любое наблюдение является по своей сути неким специфическим экспериментом над наблюдаемым объектом, а само наблюдение является результатом взаимодействия объекта с каким-то другим объектом. При этом вмешательство наблюдателя в этот результат определяет не тем, что этот наблюдательно думает, а тем, за чем конкретно он взялся наблюдать или какую ситуацию (эксперимент) специально создал для наблюдения.

Найти изложенное подобных моментов ясным языком, в популярном материале практически нереально.
Везде для красоты и привлечения внимания используют художественные приёмы и бытовой язык, вроде того, что смотрите то, что человек пялится на эксперимент непосредственно влияет на его результат.
Практически так везде и пишут.

[Хогбен]

Найти изложенное подобных моментов ясным языком, в популярном материале практически нереально.

Реально. Только надо слушать не всех подряд кто выучил слова "квантовая механика" и "наблюдатель" и пытается
их совместить в удобную ему конструкцию.
Есть вполне толковый юноша Дмитрий Побединский, популяризатор физики. У него есть "Квантовая физика для чайников",
а есть и настоящий учёный Алексей Семихатов, у него множество лекций на тему "Квантовая реальность".
Оба они толково объясняют роль наблюдателя в экспериментах по квантовой физике.
Легко найти в ютубе и на других ресурсах. Кто ищет да обрящет
А дураков везде хватает, интернет просто даёт им площадку для демонстрации своей глупости.
Вы вот здесь целый СТ завели, что бы дуракам было где покрасоваться

[James Getz]

Найти изложенное подобных моментов ясным языком, в популярном материале практически нереально.

Реально. Только надо слушать не всех подряд кто выучил слова "квантовая механика" и "наблюдатель" и пытается
их совместить в удобную ему конструкцию.
Есть вполне толковый юноша Дмитрий Побединский, популяризатор физики. У него есть "Квантовая физика для чайников",
а есть и настоящий учёный Алексей Семихатов, у него множество лекций на тему "Квантовая реальность".
Оба они толково объясняют роль наблюдателя в экспериментах по квантовой физике.
Легко найти в ютубе и на других ресурсах. Кто ищет да обрящет
А дураков везде хватает, интернет просто даёт им площадку для демонстрации своей глупости.
Вы вот здесь целый СТ завели, что бы дуракам было где покрасоваться

Побединский знакомая фамилия, я его мельком видел.
А Семихатов не знаком, лекции у него для студентов или для широкой публики?
Спасибо за информацию.
Дураки это большая часть населения может даже лучшая часть, поскольку это вкусовая оценка, которую дают все , всем.
А насчёт СТ вы ошибаетесь, он создана для удобства желающих некоторое время писать без регистрации на форуме.

[Хогбен]

Семихатов не знаком, лекции у него для студентов или для широкой публики?

Лекции у него для любой публики, в том числе и перед студентами, но это не преподавательская деятельность, а популяризаторская. В ютубе и на других площадках его достаточно много, как лекций так и в форме интервью.
Мне нравится его увлечённость и умение рассказывать доходчиво (для меня во всяком случае).
Так что советую найти и попробовать.

Дураки это большая часть населения может даже лучшая часть, поскольку это вкусовая оценка, которую дают все , всем.

Ну не совсем вкусовая Вот взять и провести здесь голосование на тему: " считаете ли вы Корнака дураком?" то
думаю, что единственный кто так не считает это он сам. А всех остальных "вкус испорчен"? Или есть нечто объективно ему присущее, что подсказывает ответ на этот вопрос?

насчёт СТ вы ошибаетесь, он создана для удобства желающих некоторое время писать без регистрации на форуме

Ну да, может и для этого он создан, а по факту? По факту там мечут кал друг в друга прячась за анонимными никами. Ожидания и реальность не совпали
Впрочем дело ваше, это я побурчать просто решил.

[триводном]

Квант (от лат. quantum — «сколько») — неделимая часть какой-либо величины в физике; общее название определённых порций энергии (квант энергии), момента количества движения (углового момента), его проекции и других величин, которыми характеризуют физические свойства микро- (квантовых) систем. В основе понятия лежит представление квантовой механики о том, что некоторые физические величины могут принимать только определённые значения (говорят, что физическая величина квантуется). В некоторых важных частных случаях эта величина или шаг её изменения могут быть только целыми кратными некоторого фундаментального значения[1] — и последнее называют квантом. Например, энергия монохроматического электромагнитного излучения угловой частоты {\displaystyle \omega }\omega  может принимать значения {\displaystyle (N+1/2)\hbar \omega }{\displaystyle (N+1/2)\hbar \omega }, где {\displaystyle \hbar }\hbar  — редуцированная постоянная Планка, а {\displaystyle N}N — целое число. В этом случае {\displaystyle \hbar \omega }\hbar \omega  имеет смысл энергии кванта излучения (иными словами, фотона), а {\displaystyle N}N — смысл числа́ этих квантов (фотонов). В смысле, близком к этому, термин квант был впервые введен Максом Планком в его классической работе 1900 года — первой работе по квантовой теории, заложившей её основу. Вокруг идеи квантования с начала 1900-х годов развилась полностью новая физическая концепция, обычно называемая квантовой физикой.

    Количественная теория , ну если на русский перевести .

[триводном]

 Ну видимо количественная теория это социальная теория , некая недилимость измерений , (лампочка, человак, дерево , и т д.)

[James Getz]

триводном, вот можешь это послушать, интересный канал и ролик.

<a href="https://www.youtube.com/v/jedGM1_MhuI&amp;t=6335s" target="_blank">https://www.youtube.com/v/jedGM1_MhuI&amp;t=6335s</a>

[триводном]

Ну да , типа каждый квант это сучнасть . Неделимый мир ,

[триводном]

 И типа разумный , имеющий возможность наблюдать реагировать и действовать согласно намерению.