Квантовая теория

[Корнак]

В теоретической физике наименьшим "квантом" времени является, так называемое, "Планковское время" (около 10^-44 сек).

физику выбрасываем
оставляем только математику

[Корнак]

В теоретической физике наименьшим "квантом" времени является, так называемое, "Планковское время" (около 10-44 сек).

исключено
просто исключено
время не может измеряться в принципе
все эти часы, секундомеры и прочие хронометры - это про события, а не про время
мы сравниваем длительность событий друг с другом, с часами
самому времени мы не можем дать никаких характеристик, в том числе и размеров

[Pipa]

физику выбрасываем
оставляем только математику

     Математика способна работать только на таких же математических моделях, как и она сама. А полезность математических предсказаний о действительности находится в прямой зависимости от адекватности математической модели реальности. В той части, где такая адекватность соблюдается, математика выдает результаты, соответствующие реальности, или которые могут бы воплощены в реальность. Поэтому чаще всего бывает так, что именно физики создают математическую модель какого-то из аспектов реальности, а затем обычно они же сами делают по этой модели математические расчеты. Именно поэтому не бывает докторов физических наук, а бывают только доктора физико-математических наук .
     Вот и в отношении хода времени можно построить математическую модель по аналогии со школьной задачкой: "Из пункта А в пункт Б между которыми 100 км, вышел поезд...". Такого рода задачи имеют хорошо разработанные методы решения, но тонким местом остается вопрос об адекватности такой модели при замене расстояния на время. Т.е. если расстояние между пунктами А и Б выражено не в единицах длины (100 км), а в единицах временной протяженности, то очень многое в этой модели "ломается". Например, вопрос о скорости такого поезда, движущему не в пространстве, а исключительно вдоль шкалы времени, становится абсурдным, а если отнестись к нему чисто формально, то такая скорость всегда будет равна безразмерной единице. Тем не менее подобного рода моделирование, где одной из координатных осей является время, широко используется и зачастую бывает адекватно реальности, если не задать таким моделям "трудных вопросов".
     Однако даже в рамках школьной задачи мы понимаем, что при своём следовании по пути АБ поезд не оставляет за собой на каждом миллиметре пути множества из своих клонов, и в пункт назначения Б приходит тот же самый  поезд, который вышел из пункта А. Однако почему-то в отношении Настоящего начинают выдвигаться абсурдные идеи, как в отношении насаждения своих клонов на пути следования (на этот раз на пути из прошлого в будущее), так и в отношении кратковременности существования настоящего (4 сек). Тогда как преемственность настоящего по отношению к своим прошлым состояниям того же порядка, как между одним и тем же поездом, находящимся в пунктах А и Б. И если нам хватает ума понять, что этот поезд в пути не поменяли, то должно бы хватить и на то, что и настоящее в пути его следования из прошлого в будущее тоже никто не подменял.
      А в целом моя рекомендация тут такова, что не стоит литературные фразеологизмы буквально распространять на физические явления. И особенно те из них, которые касаются отожествления объекта с его прошлыми и будущими "воплощениями". Т.е. вопрос о том, является ли объект тем же самым после того, как он в чем-то изменился, нефизичен, а потому является "скользким", ибо допускает произвольные толкования. Например, покойника продолжают считать тем же самым человеком, который умер, но после кремации трупа перестают так считать.

[Корнак]

во всей этой квантовой запутанности есть только один островок стабильности, которого и следует придерживаться, а именно - прикладное значение науки
остальное всё от лукавого

[Pipa]

во всей этой квантовой запутанности есть только один островок стабильности, которого и следует придерживаться, а именно - прикладное значение науки
остальное всё от лукавого

     Термин "прикладное значение" означает в этом контексте лишь то, что какое-то, предсказанное теорией, явление было подтверждено экспериментом. Т.е. я полагаю, что подтверждения практикой в таких случаях вполне достаточно, даже если эта практика проходила в рамках лабораторного эксперимента, не будучи распространенной на широкий круг быта обывателей. Ибо поведения мироздания в ответ на "раздражители" не может зависеть от пользы, приносимой людям.
     Что же в отношении лично меня, то здесь ситуация еще проще, т.к. теоретическое знание я отношу не к мозговому высеру, а к результатам, полученным с использованием математического моделирования физических процессов. Т.е. по моему мнению теоретики экстраполируют поведение/реакцию математической модели, построенной по каким-то прежде известным экспериментальным фактам, в те области, где адекватность этой модели еще не проверялась, и тем самым дают обильную пищу экспериментаторам. Т.е. теории - это почти всегда логические заключения, выводимые на основе ранее известных фактов.
     Тем не менее, бывают случаи, когда теоретические "предсказания" настолько сильно выходят за пределы ранее известного, что их не удается ни подтвердить, ни опровергнуть, экспериментальной проверкой. И такие предсказания частенько становятся достоянием общественности, в том числе и усилиями журналистов, жаждущих сенсаций. Чаще всего к числу экспериментально непроверяемых теоретических предсказаний относятся события далекого прошлого, оставивших минимум улик, позволяющих воссоздать полную картину того, что тогда было/случилось. Таковы, например, вопросы о возникновении жизни на Земле, возникновении Вселенной и т.п.
     Что же касается "квантовой запутанности", то эти эффекты пока еще допускают альтернативное толкование (и я в том числе его сторонница), когда единообразное поведение удаленных в пространстве объектов объясняется не наличием сговора между ними по информационному каналу, а простым подобием/сходством этих объектов друг с другом, из-за чего их поведение/реакции в одних и тех ситуациях оказываются одинаковыми без сговора между ними.

[Корнак]

говоря о прикладной части науки я не совсем то имел в виду, что сказал
у меня сокращенно и однобоко получилось

наш механизм познания, все эти корреляции, есть реальность, или мы всё сами сконструировали - всё это должно рассматриваться через призму приспособляемости человека к миру и никак иначе

[James Getz]

Термин "прикладное значение" означает в этом контексте лишь то, что какое-то, предсказанное теорией, явление было подтверждено экспериментом. Т.е. я полагаю, что подтверждения практикой в таких случаях вполне достаточно, даже если эта практика проходила в рамках лабораторного эксперимента, не будучи распространенной на широкий круг быта обывателей.

В круг обывателей наука входит  тем образом , что они непрерывно пользуются её достижениями, всем комплексом благ современной цивилизации, как потребители.
И сколько бы они не трепались о её ненужности, её глубоких заблуждениях, вреде от неё, ничего не могут её противопоставить, или предложить иной жизнеспособный вариант развития.

[James Getz]

наш механизм познания, все эти корреляции, есть реальность, или мы всё сами сконструировали - всё это должно рассматриваться через призму приспособляемости человека к миру и никак иначе

Если бы не совершенно уродливые мировые социальные отношения, социально-экономический строй из которого исходят все основные проблемы, то глобальных трудностей с приспособляемостью никаких не было бы.
Научный и технический прогресс развивается намного стремительнее, чем модели общественного устройства, где пока доминирует хищническая модель.

[Корнак]

наука - только часть рассматриваемого вопроса
даже в ней, в науке, в квантовой физике, появился Наблюдатель, оказывающий влияние эксперимент
а если взять чуть шире, чем просто наука, то связь и взаимовлияние субъекта и мира очевидна
и вообще, отделять субъект от мира - значит превращать происходящее в схему
а схема ни разу не жизнь

[Pipa]

в квантовой физике, появился Наблюдатель, оказывающий влияние эксперимент
а если взять чуть шире, чем просто наука, то связь и взаимовлияние субъекта и мира очевидна

     Еще раз назойливо повторю, что наблюдатели влияния на эксперименты не оказывают. А сам эффект наблюдения возникает лишь по той причине, что сам эксперимент приходится видоизменять для того, чтобы наблюдатели могли получать информацию о происходящем. Т.е. этот эффект оказывает не сознание наблюдателя, а изменение условий проведения эксперимента.
     Например, если на автотрассе установить наблюдательный пост, чтобы полицейский мог проверять документы у всех проезжающих мимо машин, то это повлияет на скорость транспортного не потому, что сознание полицейского в ситуацию вмешалось, а лишь только потому, что для проверки документов приходится останавливать транспортный поток.
     Кроме того, если за экспериментом наблюдать в помощью видеокамеры в отсутствии поблизости человека, то результат эксперимента получится абсолютно одинаковым, как в том случае, если эту видеозапись дать посмотреть человеку, так и в том случае, если ее стереть не глядя. Т.е. сознание наблюдателя тут совершенно ни при чем, чем более что в наше время наблюдения всё чаще производятся с задержкой по времени, когда информация доходит до сознания наблюдателя тогда, когда эксперимент уже закончился.

[Корнак]

Еще раз назойливо повторю, что наблюдатели, влияние эксперименты не оказывают

а я и не настаиваю и помню, что вы говорили
просто сам факт появления в физике идеи Наблюдателя уже примечателен

[Pipa]

его почти все пишут неправильно
я бы написал "не при чем"
оказывается нужно "ни при чем"

Раздражают ошибки в моих постах - не читай. На смысл надо обращать внимание, а не на орфографию!
А пока за это замечание объявляю тебе игнор на неделю - не стану с тобой вести дискуссию.

[_Виктор_]

Разговор о квантовой неопределенности закончился так:

- не играй в мои игрушки
- ты не писий в мой горшок

 

[James Getz]

Раздражают ошибки в моих постах - не читай. А пока за это замечание объявляю тебе игнор на неделю - не стану с тобой вести дискуссию.

это вместо благодарности за информацию
а я еще ее хвалил за терпение
в игнор весь форум

Говорили тебе , пиши общепринятым русским языком.
Твои сообщения невозможно читать, в них ничего невозможно разобрать, какой-то поток бессвязных выражений, как у малолетки, тебя что в школе писать соблюдая нормы письменной речи не учили?
Форум он в игнор поставил, побегай поищи , где такие грамотеи нужны .

[Корнак]

Пипин срок заточения сокращен.
Продолжим прения.

Предлагается к обсуждению манускрипт 15 летней давности, идеи которого до последнего времени были от нас сокрыты. Возраст текста никак не повлиял на его актуальность и современность.

Цитата: Pipa от 25 Февраля 2008, 12:56:59

Реальное и материальное

    На мой взгляд, Vitaliy делает одну ошибку - отождествляет реальность исключительно с плотной материей, а Доронин другую - создает нематериальные миры. Одно другого стоит .
    Для начала выясним, чем отличается реальность от материи. Например, мы построили из кирпичей дом - дом появился, разрушили дом - дом исчез. Однако заметим, что в процессе постройки и разрушения дома никакой новой материи не создавалось и не исчезало. В этом смысле сам дом вроде как и нематериальный объект, а что-то типа названия сборки или способа упорядочивания других материальных объектов. А что такое "сборка", "порядок", "структура" и т.п. термины? Они, несомненно, отражают важные стороны реальности, хотя сами не являются материальными объектами. В самом деле, какова может быть масса самого "порядка"? Каковы его габариты? - Такие вопросы к таким понятиям не применимы.
    Если посмотреть еще шире, то окажется, что и те кирпичи, из которых строили дом тоже являются сборками. Из глиняного теста их сформовали, а потом закрепили форму обжигом. Выходит, что и кирпичи тоже вроде как не материя, а только название сборки из материальных частиц. А приглядеться к тем материальным частицам, так они тоже оказываются сборками. И конца краю этому сборочному конвейеру не видно.
    Таким образом оказывается, что те физические тела, которые обычно отождествляют с материй, являются "суперсборками", в которых существенные характеристики объектов вытекают именно из способа сборки.
    Недаром вульгарный материализм пытается свести все феномены к тому, из чего они построены. Т.е. считает, что свойства целого (системы) сводится к сумме его (ее) частей. Впрочем, и классический материализм признает объективное существование кроме материи еще "пространства" и "движения". И если хорошенько вникнуть, то станет понятным, что движение это не атрибут материи, а как раз тот фактор, который определяет сборку и разборку всего сущего. А пространство - что-то вроде системы координат, в которой эти сборочные чертежи могут быть описаны. Нынешний модный термин информация в этом контексте также несет тот же смысл, пытаясь определить параметры сборки посредством ее описания в пространстве возможных состояний.
    Сама же я придерживаюсь философского определения материи, т.е. не того, что имеет массу, а того, что тождественно объективной реальности. А эта реальность отображается в наших понятиях не только как массивные инерционные объекты, привязанные к определенным точкам пространства, а как вся совокупность представлений о мире, включающая в себя ОТНОШЕНИЯ и ВЗАИМОСВЯЗИ. И здесь многие реалии мира описываются как раз теми отношениями, которым порой невозможно приписать материального носителя в классическом смысле.
    В этом ракурсе Доронинский "потусторонний мир" для меня так же материален, как и "посюсторонний", поскольку я не считаю, что реалии мира должны обладать какими-то специфическими свойствами (требуемые Vitaliy), чтобы получить статус материального. В этом смысле даже информацию можно считать материальной в контексте реального, а не массивного.

Можете ли вы привести пример из жизни объективного существования идеального объекта без материальной основы (я добавлю - и без источника и потребителя этого идеального объекта...)?

   Я могу привести такой пример . Например - сферичность или шарообразность. Известно, что многие объекты во Вселенной имеют такую форму - звезды, планеты и т.п. Между тем нельзя считать, что понятие сферы имеет какой-то конкретный материальный носитель, хотя материальных объектов с такой формой - пруд пруди. Понятие сферы - несомненно, идеальное понятие. А в плотном материальном мире мы можем лишь находить те или иные приближения к этому идеальному представлению.
   Между тем, сферичность имеет куда большее отношение к самой реальности, чем список объектов, которые эту форму собой напоминают. Сфера и точка - две родственные друг другу идеальных ипостаси, через которые во Вселенной проявляется локализация. Точно так же, понятие волны играет во Вселенной огромную роль, хотя по существу это точно такой же идеальный объект, для которого реальные процессы могут служить только подобием.
   Единство мира осознается нами через абстрактные категории, которые сами по себе не материальны, а представляют собой некие идеальные обобщения свойств, присущих миру. Тем не менее, общий механизм мироустройства работает так, как будто именно эти обобщенные абстрактные категории действуют на самом деле. И мы очень многое потеряем, если станем придавать статус существования только конкретному, а абстрактное этого статуса лишим. Ведь конкретное и абстрактное - суть категории нашего мышления, посредством которых мы пытаемся отразить великую реальность в своих представлениях о ней.

25 Февраля 2008, 12:56:59
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=243.msg5901#msg5901