Постнагуализм
29 марта 2024, 00:36:58 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 2 3 ... 29 [Все]
  Печать  
Автор Тема: Живые организмы — не компьютеры  (Прочитано 110882 раз)
0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему.
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« : 17 апреля 2013, 18:35:36 »

Работа французских генетиков, обнаруживших роль РНК в наследовании морфологических признаков у мышей, наряду с другими недавними открытиями показывает, что классические представления о природе "наследственной информации" и механизмах ее "прочтения" слишком упрощены. В действительности все гораздо сложнее. Приходится признать, что аналогии между живыми организмами и искусственными информационными системами, например компьютерами, вошедшие в моду в конце XX века, в значительной степени неправомочны. В отличие от компьютера в живых системах так называемая "информация", ее носители, а также "устройства" для ее прочтения и реализации оказываются слиты воедино и практически неразделимы. Например, РНК оказывается не только "результатом прочтения" генетического кода и средством передачи информации от ДНК к системе синтеза белка, но и активным участником и регулятором самого процесса "прочтения", способным менять смысл читаемых "сообщений" (см., например, раздел "Наследие РНК-мира" в главе "Происхождение жизни"). Представьте себе текст, умеющий сам себя редактировать, или жесткий диск, который в зависимости от записанных на нем байтов информации приобретает разные физические свойства и активно вмешивается в работу считывающего устройства — например, заставляет пропустить или повторно прочесть некоторые участки. Или, как в случае с парамутациями, представьте себе, что вы хотите перенести информацию с одного компьютера на другой при помощи дискеты, однако ваша дискета помнит, в каких компьютерах побывала раньше и какие файлы ей там встречались, и на основе этих знаний она начинает по собственному произволу редактировать записанный на ней текст. В итоге до компьютера-"реципиента" вы донесете не то, что скопировали, а нечто совсем иное. Не случайно некоторые ведущие теоретики в настоящее время ставят под сомнение саму применимость понятия "информация" к последовательностям нуклеотидов ДНК и РНК.
http://www.nnre.ru/biologija/rozhdenie_slozhnosti_yevolyucionnaja_biologija_segodnja/p11.php
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #1 : 17 апреля 2013, 18:54:55 »

Пождем, что скажет Пипа.
Текст по ссылке интересный.
Записан
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #2 : 17 апреля 2013, 20:47:33 »

что скажет Пипа

Пипа и в физике лохушка что же говорить о биологии, её знаний хватает только троллить дебилов.
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #3 : 17 апреля 2013, 20:49:16 »

её знаний хватает только троллить дебилов.

Ну зачем же так самоунижающе?
Записан
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #4 : 17 апреля 2013, 20:50:51 »

Ну зачем же так самоунижающе?

Тебя же троллят - сам подумай зачем штукатуру наука?
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #5 : 17 апреля 2013, 20:53:09 »

Тебя же троллят - сам подумай зачем штукатуру наука?

Это философский вопрос. Я буду рассматривать его только в соответствующей теме
Записан
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #6 : 17 апреля 2013, 20:55:12 »

Это философский вопрос

А философия штукатуру зачем? Вот поэтому тебя и разводит выскочка Пипа своей поверхностной инфой.
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
sham
sham.org.ru
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3841


ИН ЛАК'ЕШ


« Ответ #7 : 17 апреля 2013, 21:47:06 »

ставят под сомнение саму применимость понятия "информация" к последовательностям нуклеотидов ДНК и РНК.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Записан

"оказаться ни с чем после жизни, наполненной дисциплиной и тяжким трудом, ничуть не лучше, чем остаться беспомощным после бесцельно и бестолково прожитой жизни обычного человека" http://www.eminem.com/videos
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #8 : 17 апреля 2013, 22:02:50 »


А у меня не из гугля цитата, я в печатном варианте читаю Маркова, но эта книжка "рождение сложности" действительно сложновата, больше понравился двухтомник "эволюция человека" точнее первый том потому что второй ещё не читал, интереснее Докинза, русская научно-популярная литература сильнее бритишей )
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #9 : 17 апреля 2013, 22:12:29 »

А у меня не из гугля цитата, я в печатном варианте читаю Маркова, но эта книжка "рождение сложности" действительно сложновата, больше понравился двухтомник "эволюция человека" точнее первый том потому что второй ещё не читал, интереснее Докинза, русская научно-популярная литература сильнее бритишей )

Ты бы предупредил Гетса, что читать научился. Может он и подождал бы с исполнением приговора. Тем более книшка интересная
Записан
sham
sham.org.ru
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3841


ИН ЛАК'ЕШ


« Ответ #10 : 17 апреля 2013, 22:13:28 »

Маркова
цепи?
или про эволюцию ртути и релика?
Записан

"оказаться ни с чем после жизни, наполненной дисциплиной и тяжким трудом, ничуть не лучше, чем остаться беспомощным после бесцельно и бестолково прожитой жизни обычного человека" http://www.eminem.com/videos
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #11 : 17 апреля 2013, 23:38:53 »

Пождем, что скажет Пипа.
Текст по ссылке интересный.

   Чего скажу? Скажу, что живые организмы действительно не компьютеры :).
   С наследственностью дело обстоит, пожалуй, даже хуже, чем описано в статье. Впрочем, моё предсталение о том, что лучше, а что хуже, вряд ли кто-то здесь разделит.

   Более детально обсуждать эту статью не хочу. И в первую очередь потому, что отношение данной аудитории к подобного рода тематике подобно обезумевшим вандалам, которые считают, что чем больше они побили у магазинов витрин и больше сожгли автомобилей, тем лучше.
   Честно говоря, мне уже достаточно обрыдло то отношение, когда разрушение воспринимается с радостью. К чему это злорадство, когда с огромным трудом найденные закономерности оказываются ошибками, когда структуры замещаются хаосом, а определенность неопределенностью? Вы что, господа, что-то выиграете от этого? Ну скажем, если наука развалится, все книги сгорят, производство остановится, дома рухнут? Откуда у вас это отношение по типу "чем хуже, тем лучше"? Или вы чем-то на существующий порядок бытия обижены? Чтобы, де, всё в тар-тарары провалилось, и на пустыре одни только головёшки тлели?
   Другое дело, если бы вы за истину ратовали. Так ведь нет же этого! Просто тупое хамло радуется, если кто-то другой споткнулся или ошибку допустил. И от этого мните, что уравнялись с ними?
   И дело даже не в том, что одни представления о мире сменяются другими, становясь ошибочными. А в том, что тупое хамло толком даже не понимает смысла этих изменений. И делает свою ставку не в соответствии и какими-либо идеологическими предпочтениями (у тупого хамла нет и не может быть идеологии!), а есть только тот интерес, чтобы кому-то нос расшибли. Только в том и видят смак.


Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #12 : 18 апреля 2013, 01:07:36 »

Pipa, похоже, всеръез расстроена))  Давайте не будем забывать что Знание=Сила.
 Смогет ли тональ человечества принять ту силу которую высвобождают научные открытия?
 Или ему придется измениться для начала? 8)
 А возможно связь работает в обе стороны - открытия совершаются по мере  трансформации "тоналя времени", - готовности "человечества" как игрегора к управлению силой возникающих технологий? ::)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #13 : 18 апреля 2013, 01:36:56 »

Смогет ли тональ человечества принять ту силу которую высвобождают научные открытия?
Или ему придется измениться для начала?  А возможно связь работает в обе стороны - открытия совершаются по мере  трансформации "тоналя времени", - готовности "человечества" как игрегора к управлению силой возникающих технологий?

   Это по существу одно и то же. Тональ не смог бы сделать открытия, которых бы сам не мог понять. Конечно, тональ тоналю рознь, но когда мы говорим о возможностях человечества, то подразумеваем высокий уровень, а не низкий. Точно так же, как когда говорят о мировых рекордах, то подразумевают достижения спортсменов, а не дистрофиков.
   Опять же "силу освобождают" люди, а не открытия. И если люди додумались, как эту силу себе подчинить, то и вправе ею распоряжаться. Не у папы же римского разрешения спрашивать?
   Так оно не бывает, чтобы сначала научиться кататься на велосипеде, а только потом на него садиться. Точно так же невозможно и "научится" обращаться с силой, прежде чем ее принять в обращение.
   Мы ведь способны же зубами откусить себе язык? :) Однако до сих пор языки себе не пооткусывали. Потому что больно. Вот и сила любого рода всегда будет приносить нам боль, когда мы будем ошибаться в обращении с нею. Но эти ошибки необходимы, иначе мы ничему не научимся.
   Восхожение требует жертв. Не тех жертв, что только ради крови, а жертв именно того рода, как плату за развитие. И за то, что мы имеем сейчас, сполна заплатили наши предки. Ну, а теперь наступила наша очередь идти дальше и самим платить за это.  
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #14 : 18 апреля 2013, 07:07:52 »

Pipa, похоже, всеръез расстроена))

И очень даже хорошо. Хватит ей почивать на лаврах фиктивных, приписанных  достижений. Пора взглянуть правде в глаза.
Кесарю кесарево, а наука пусть занимается материальным миром и не лезет туда, где ей делать нечего. Никогда сознание, психика и жизненная энергия не станут подвластны изучению чем-то иным, помимо самоизучения.
живые организмы действительно не компьютеры

К чему это злорадство, когда с огромным трудом найденные закономерности оказываются ошибками, когда структуры замещаются хаосом, а определенность неопределенностью?

А кто все превратил в хаос? Сами построили - сами разрушили. А потом губки надули, что им играться не дают.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #15 : 18 апреля 2013, 07:30:10 »

Если использовать образность, (как в случае с ТС за правой лопаткой в качестве принципа настройки внимания сознания) и представить наше энергетическое тело в виде некого каркаса, на котором тело и строится, то напрашиваются следующие аналогии

1. Энергетический каркас - это сознание и центры
2. ЦНС в качестве посредника между сознанием/центрами и телом
 - одна из главных управляющих телом структур. Но не единственная.
3. Геном в качестве посредника между инстинктивным центром и телом - главная структура по строительству тела. Геному тоже по видимому не все принадлежит в управлении строительством. Здесь, судя по статье, некоторые рабочие (РНК) порой способны и без прораба обойтись. Без заказчика (каркас) правда не получается. Даром работать никто не хочет.

ЦНС и геном - это только посредники.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #16 : 18 апреля 2013, 08:08:51 »

Представим себе картину
Заказчик-прораб-рабочие-стройка

Инстинктивный центр (заказчик) просит построить ему дом
Геном, который знает, как строить дом, начинает командовать рабочими (РНК) и те строят этот дом.
Некоторые рабочие, поработав на прежних стройках, делают свою работу по отдельным операциям даже лучше, чем сам управляющий стройкой.

Как наверху, так и внизу. Картина со строительством здания и клетки аналогичная
Записан
sham
sham.org.ru
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3841


ИН ЛАК'ЕШ


« Ответ #17 : 18 апреля 2013, 08:12:09 »

только если представить что электроны размазаны по орбитам
а РНК - небольшие молекулы
то есть рабочие
сами не знают где они находяца и что делают
пока корнак на них не посмотрит

просто пипа настолько избаловалсь
в ЧСВ типа знания
рассудочность....
что её даже и не объясниш
всю прелесть и изящество
хоть чего то


Записан

"оказаться ни с чем после жизни, наполненной дисциплиной и тяжким трудом, ничуть не лучше, чем остаться беспомощным после бесцельно и бестолково прожитой жизни обычного человека" http://www.eminem.com/videos
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #18 : 18 апреля 2013, 08:53:26 »

Опять же "силу освобождают" люди, а не открытия. И если люди додумались, как эту силу себе подчинить, то и вправе ею распоряжаться. Не у папы же римского разрешения спрашивать?

один из примеров - энергия термоядерных реакций нашла воплощение в двух основных "технологиях" -
1. бомба
2. Кипятильник для вращения турбин на АЭС :)

Цитата:
Мы ведь способны же зубами откусить себе язык?  Однако до сих пор языки себе не пооткусывали. Потому что больно. Вот и сила любого рода всегда будет приносить нам боль, когда мы будем ошибаться в обращении с нею. Но эти ошибки необходимы, иначе мы ничему не научимся.

откусить язык, - вапщет был такой способ самоубийства в Японии. (чел умират от потери крови при этом))
Подобная  координация в теле (как "знание") кстате , регулируется раньше чем на приобретенных от боли рефлексах)))

В общем мене хотел заметить, что в развитии науки наряду с элементами "случайности" действуют и некие "закономерности", -

скажем, осознание планеты интегрирует в общую систему осознания отдельных существ так,
 чтоб они не наломали критическую (для самого Осознания) массу дров :)


Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #19 : 18 апреля 2013, 09:05:35 »

один из примеров - энергия термоядерных реакций нашла воплощение в двух основных "технологиях" -
1. бомба
2. Кипятильник для вращения турбин на АЭС

Скажем бомба действительно необходима была - для того чтоб мировые войны потеряли актуальность. (сичас кроме локальных конфликтов никто не воюет патамушта все хотят жить)))

АЭС тоже пока актуально - пока добыча урана экономически оправдана.
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #20 : 18 апреля 2013, 09:08:51 »

Сознание с психикой не сравнимо по эффективности ни с какими бомбами.
Одна идея может построить город на Неве и разрушить парочку городов в Японии.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #21 : 18 апреля 2013, 12:47:23 »

"Механизмы, работающие внутри клетки, оттого и представляют собой сложную для понимания/исследования задачу, что они на самом деле и не механизмы вовсе! Люди привыкли объяснять явления, как линейную цепочку причин и следствий. Типа как в сказке про музыкальную шкатулку: царевна-пружинка крутит валика-надзирателя, тот толкает дядек-молоточков, а те бьют по мальчикам-колокольчикам. Реально всё много сложнее. Скажем, до сих пор не ясен в деталях даже механизм фотосинтеза у растений, хотя начали этим заниматься до революции, а к настоящему времени накопилась чертова прорва информации. Только в том беда, что вся эта информация касается процессов, сопровождающих фотосинтез, но в единую логическую схему не укладывается.
   Пытались исследовать совсем уж простейший случай - ассимиляцию света у галобактерий. Узнать удалось очень много важного - например, механизм работы фотореактивного белка бактериородопсина, который у тех бактерий играет роль хлорофилла. Поняли, что сердцевина процесса состоит в элементарном акте проталкивания протона через мембрану за счет энергии кванта света. Удалось понять и то, как это происходит. Но дальше начинаются сущие дебри, когда пытались выяснить, как поляризация мембраны приводит к синтезу АТФ. А дело упирается в то, что в клетке запускаются разные процессы (их называют каскадами), когда протекает сразу много взаимосвязанных химических реакций, уследить за причинной логикой которых не удается, и оттого приходится ограничиваться одной лишь констатацией факта, что они происходят.
   Еще раз поясню причину этой беды - обилие процессов распознать удается, как и участников тех процессов, но не удается создать логическую модель (хотя бы чисто схематично), чтобы та запускала эти процессы, действуя по логике событий, а не по внешней подсказке или расписанию. И что обидно, это касается даже самых примитивных процессов, в которых стороннему наблюдателю всё кажется ясным."

Здесь уже работает не инстинкт, а жизненная энергия. Это то, что делает материю живой. Без этой энергии получается труп, который и изучают ученые.

Есть три "уровня материи"
- собственно материя
- жизненная энергия
- энергия сознания
Записан
James Getz
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 16762


Stalker


WWW
« Ответ #22 : 18 апреля 2013, 13:14:08 »

КНИГА К ДЕСЯТИЛЕТИЮ ИНСТИТУТА МОЗГА ЧЕЛОВЕКА

 

Медведев Святослав Всеволодович
 Институт мозга человека РАН


http://www.scorcher.ru/neuro/science/base/mem9.htm
Записан

Благодарю форумчан за интересное общение.  Заходите в гости на мой форум. 🙂
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #23 : 18 апреля 2013, 14:20:39 »

Здесь уже работает не инстинкт, а жизненная энергия. Это то, что делает материю живой. Без этой энергии получается труп, который и изучают ученые.

   Нет тут ничего сверхъестественного. Просто исследовательские задачи бывают разного уровня сложности. А когда человек подступает к исследованию объектов той же сложности, что и он сам, то это по вполне естественным причинам вызывает у него затруднения.
   Последнее дело объявлять сложные задачи промыслом богов или инопланетян, а самим опустить руки и головы. Трудные задачи тоже решаемы, только не так быстро, как легкие. Опять же люди способны к кооперации, когда сложный объект рабирают на части, изучением которых одновремено занимаются разные люди. Кроме того, сложные задачи зачастую могут быть упрощены за счет уменьшения детализации. Короче говоря, возможностей предостаточно. Надо только не подаваться панике и не впадать в уныние из-за трудностей.
Записан
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #24 : 18 апреля 2013, 14:46:01 »

отношение данной аудитории к подобного рода тематике подобно обезумевшим вандалам

Видимо тебя окружает подобная аудитория именно потому что научных знаний хватает только на троллинг философствующих штукатуров, но самое смешное что ты получается только из ЧСВ общаешься с неприятными тебе людьми что бы постоянно доказывать будто умнее каких-то придурков-эзотериков, вот это убожество!
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
RIGA
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 299


WWW
« Ответ #25 : 18 апреля 2013, 14:46:31 »

Корнак, ты бы хоть книгу Маркова для начала прочитал, перед тем как делать выводы о несостоятельности науки. Там нормально объяснено, как вся эта кухня работает. То, что РНК участвуют в передаче наследственной информации не только как посредники, но как полноценные участники - это совершенно материалистические штуки, которые отлично изучают безо всяких без привлечения всяких жизненных энергий и сознаний.
Записан
James Getz
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 16762


Stalker


WWW
« Ответ #26 : 18 апреля 2013, 15:37:01 »

вот это убожество!


тонака, из особо духовно одаренных и интеллектукально продвинутых ты тут остался один на форуме, почему бы тебе не  сесть на велосипед (трехколесный) и быстро-быстро отсюда не поехать к компании тебе подобных одаренных от природы. ;)

вас правдо все меньше и меньше, но ничего найдешь.

какого ты тут забыл , не твой это уровень. :)
Записан

Благодарю форумчан за интересное общение.  Заходите в гости на мой форум. 🙂
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #27 : 18 апреля 2013, 16:24:54 »

ну не любишь ты людей

Я так действительно стану мизантропом наблюдая за мудаками, это какое же должно быть ЧСВ что бы ГОДАМИ доказывать каким-то неприятным тебе эзотерикам что умнее их а потом ещё и жаловаться на "вандализм" собственной аудитории?
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #28 : 18 апреля 2013, 17:27:01 »

... а потом ещё и жаловаться на "вандализм" собственной аудитории?

    Так это не жалоба была, а констатация факта :). Я же не виновата, что придурков так много :). Обычно я с ними в диалоги не вступаю, но когда Корнак начал в их сторону мигрировать, не стерпела :).
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #29 : 18 апреля 2013, 17:41:45 »

Нет тут ничего сверхъестественного. Просто исследовательские задачи бывают разного уровня сложности. А когда человек подступает к исследованию объектов той же сложности, что и он сам, то это по вполне естественным причинам вызывает у него затруднения.

Вот только не надо не приписывать. Я даже не атеист. У меня нет ни веры в бога, ни веры в его отсутствие. Я пофигист :)
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #30 : 18 апреля 2013, 17:43:55 »

Корнак, ты бы хоть книгу Маркова для начала прочитал, перед тем как делать выводы о несостоятельности науки

Да че вы на меня-то нападаете? Где я говорил о ее несостоятельности? Это наука говорит, что не может объяснить факты прежними теориями
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #31 : 18 апреля 2013, 17:47:46 »

Алладин, перечитай Пипин пост и все претензии по несостоятельности науки к ней. Я вообще в науке не разбираюсь

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=28794.msg106851#msg106851
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #32 : 18 апреля 2013, 18:43:08 »

Я же не виновата, что придурков так много . Обычно я с ними в диалоги не вступаю, но когда Корнак начал в их сторону мигрировать, не стерпела .

Пипа, вам бы жырафа на аватарку  ::)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
James Getz
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 16762


Stalker


WWW
« Ответ #33 : 18 апреля 2013, 18:49:36 »

Корнак куда ты мигрируешь ответь?
Неужели на тебе так сказалось путешествие по другим форумам. ;)
Записан

Благодарю форумчан за интересное общение.  Заходите в гости на мой форум. 🙂
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #34 : 18 апреля 2013, 19:54:07 »

То, что РНК участвуют в передаче наследственной информации не только как посредники, но как полноценные участники - это совершенно материалистические штуки, которые отлично изучают безо всяких без привлечения всяких жизненных энергий и сознаний.

   По большому счету вся эта кухня с РНК - ерунда. Будет ли кодон ДНК воспроизведён в соответствии со своим традиционным смыслом (троичным кодом), или его там по дороге заметилируют, или как-то по другому переиначат при интерпретации - все это мелочи, т.к. приведут, самое большее, к замене одной аминокислоты в каком-то белке на другую. А мелочь это потому, что большинство аминокислот в белке составляют лишь 3D-скелет всей его конструкции, тогда как функционал определяет лишь очень малая часть общей последовательности. А т.к. аминокислотная последовательность от замены одних аминокислот на другие не становится ни длиннее и ни короче, то и на потребительских характеристиках этого белка такие замены в большинстве своём не сказываются. Например, белок гемоглобина (участвующий в переносе кислорода в крови) почти у всех живых существ разнИца - то тут, то там имеются расхождения, причем не только замены, но и делеции (пропуск звена) - и ничего, все дышат себе нормально :).

   Проблема совсем в другом! Она в НЕДОСТАТОЧНОСТИ генетического кода. И выражается эта недостаточность тем, что видовое разнообразие живых организмов на много богаче их генетической информации. Даже геном человека и тот помещается на один CD-ROM (даже не DVD!) диск. Тогда как даже словесное описание процессов в его организме далеко выходит за пределы того, что можно записать на один CD-ROM. Это проблема ровно того же рода, как невозможность одним байтом выразить китайский иероглиф, потому как байты бывают только 256 сортов (2^8), а число иероглифов переваливает за 400. По этим же причинам в интернете такая чехарда с кодировками.

   Вот и содержимое одного CD-диска ну никак не описывает человека, к которому данный геном относится. Хуже того - у нас с обезьянами 95% записи одно и то же, а уж между отдельными людьми разница и вовсе ничтожна. Тогда как в действительности мы видим, что люди различаются между собой гораздо сильнее, чем разница в их геномах.

   А ведь на заре проекта HGP ("Геном человека") все казалось иным. Геном человека по возможностям тогдашней техники казался очень длинным. И оттого это был не простой проект, а международный! Каждому научному центру, участвующему в том проекте, выдавали задание на определенный участок ДНК. И делалось это затем, чтобы области исследования не перекрывались. Скажем, российские ученые принимали участие в определении последовательности 5-ой хромосомы человека. Ну, а потом труды разных центров складывались воедино. И все это вы глядело тогда намного грандиознее, чем строительство коллайдера!

   Ну, а после завершения проекта оптимизм был безграничным. Казалось, вот оно, полное знание о человеке в наших руках! Осталось де только этот геном расшифровать. И вот со временем его расшифровали. Т.е. нашли местонахождение практически всех белов, кодируемых геномом, и выяснили в общих чертах их функции. И что получили в остатке? - А получили представление о том, что геном кодирует структуры белковых молекул, используемых в человеческом организме. Можно сказать, что это кирпичи и строительный инструментарий. А дальше что? Как из всего этого строить, если из этих кирпичей можно сложить почти всё, что угодно? Где инструкция о том, как из всей этой мелочевки надо складывать организм? - А нетути той инструкции!

   И тем горче разочарование, что вроде и ошибок никаких не допустили, чтобы браться за их исправление. И все выясненные механизмы трансляции (сборки белков по генетической матрице) тоже чистая правда. И вся генетика по скрещиванию генетической информации обоих родителей тоже работает правильно. Но... чего-то не хватает. Причем, не хватает очень многого. И это многое никак не удается вытянуть из генетической информации, хотя кое-где по мелочам это сделать удается (когда организмы простейшие).

   Эта ситуация по своей сути близка к проблеме выяснения смысла древних текстов, написанных на мертвых языках. Иногда такие тесты успешно расшифровывают, но только если удается найти живой язык, имеющий общие корни с умершим языком. А если таких корней нет? Если, получив в свое распоряжение целую библиотеку космических пришельцев, мы не можем выяснить смысла ни одного слова из тех книг. Что тогда?

   Вот и с геномом ситуация такова, что если текст информационно короток, то тогда его читатель должен быть очень хорошо информированным. Ибо чудес не бывает - полная информация равна сумме информации, заложенной в кодировке, с информацией известной тому, кто ее раскодирует. И чем короче код, тем большими познаниями должен обладать его дешифровщик. Предельный случай - "узелок на память", когда содержимое кода (узелка) - ничто по сравнению с тем, что он кодирует/обозначает (напоминает своему дешифровщику).

   Отсюда напрашиваются выводы, о которых в широких кругах пока предпочитают молчать. А именно о том, что материнский организм яйцеклетки это не просто инкубатор, а как раз тот самый читатель/дешифровщик кода, который очень многое знает и умеет. Более того - УЗНАЕТ С ПОЛУНАМЁКА! Тем самым, геном выглядит лишь как записная книжка, необходимая его владельцу только потому, что телефонная цифирь однообразна и труднозапоминаема без ошибок. Однако отнюдь не телефонная книжка служит ее владельцу руководством по жизни. Совсем нет - владелец живет своей жизнью, от той книжки независимой, а к книжке обращается только в тех случаях, когда какие-то цифры или адреса необходимо вспомнить с абсолютной точностью. Тот и кодировка белков тоже из их числа.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #35 : 18 апреля 2013, 20:37:55 »

Пипа, малый информационный объем ДНК - это не проблема. Это крах.

А свои настроения по этому поводу ты срываешь на корнаке, который предлагает тебе спасательный круг.

Нам никуда не деться без введения в условие задачи субъективного начала. Для функционирования клетки требуется жизненная энергия, а для функционирования целостного организма (даже одноклеточного) - центры управления.

Как можно одновременно молиться двум богам - науке и нагвализму? По КК даже у растений есть сознание. А по науке - одни ДНК и нейроны, которые якобы являются местом производства сознания. Нет у растений нейронов. А сознание есть. Поведение растений очень даже "умное"

Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #36 : 18 апреля 2013, 21:41:40 »

Нам никуда не деться без введения в условие задачи субъективного начала. Для функционирования клетки требуется жизненная энергия, а для функционирования целостного организма (даже одноклеточного) - центры управления.

   Ну и где это твое "субъективное начало" скрывается? В 4-ом измерении? :)

   В том и дело, что объективно-естественные объяснения сводятся к тому, как относительно простыми средствами может быть достигнута более сложная функция. Тогда как субъективно-мистические объяснения, напротив, сводятся к тому, что сложная структура выполняет простые функции.

   Скажем, зачем богам из 4-го измерения (как бы там они ни назывались) заниматься тем, чтобы проталкивать говно в пищеводе у кузнечиков? :) Да еще и так скрупулёзно, чтобы все они срали регулярно и животом не мучились? Между тем, как пример с говном и сраньем в этом отношении очень показателен, т.к. нигде в геноме не закодировано, что у организма будет жопа, и что через нее будут срать. А что пиписькой будут ебаться, это где записано? :) То же вроде бы нигде.

    Идея о сознании, которое де всему подряд присуще, ничего толком не объясняет, поскольку при такой подаче само является черным ящиком, который еще более черен, чем то, что пытаются осветить с его помощью. И если такие выкрутасы с постулированием существования сознания без материального воплощения считать допустимыми, то ровно так же можно обойтись и без него, постулируя "самоорганизацию" материи, которой де по своей природе свойственно стремиться к усложению.

    Одно ясно, что работы тут непочатый край, тогда как серьезные иследования начались относительно недавно. Да и о чем тут говорить, если даже свой геном человечество прочло всего лишь 10 лет назад? Разве уже пришел срок заламывать руки от бессилья и делать себе харакири за глупость?
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #37 : 18 апреля 2013, 21:58:20 »

Пипа, да я не против, научные исследования нужны. Только куда же ты денешься от своих же аргументов про жопу и письку? Где все это искать? В геноме информация подобного рода просто не влезет по твоим же словам. Искать акромя центров негде.

Да, это черный ящик для науки. Он и останется таким. Но его можно изучать изнутри в себе самом. И объемов для изучения не так мало, как тебе представляется. Это вовсе не скашивание глаз к носу. В 4 пути такие материалы, к которым у меня даже смелости не хватает приблизиться. Причем это материалы не для умственного изучения, а практического овладения. То, что описано Ксендзюком - малая часть этих материалов.

Изучение себя - это поиск нового способа мышления, отличного от того, что принято нами использовать. Настоящие прорывы могут быть только здесь. Все гениальное было открыто вне обычного разума. Гениальное парадоксально и не отвечает нашим умственным построениям. Оно интуитивно. Никакой компьютер не сможет стать гениальным, хотя логических операций он может выполнить гораздо больше и быстрее человеческого ума.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #38 : 18 апреля 2013, 22:00:52 »

Pipa, в том то и дело, что - то, что в твоем описании - писька, по сути является лишь некоей договоренностью меж нами и только! Нет никаких ничего! Нет и не будет. Как сказал незабвенный Людвиг наш Витгенштейн, наша вселенная это не вселенная объектов, но вселенная фактов (Гдеттак) :)
« Последнее редактирование: 18 апреля 2013, 23:25:14 от Ртуть » Записан
James Getz
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 16762


Stalker


WWW
« Ответ #39 : 18 апреля 2013, 22:07:05 »


В нашей цивилизации, условно европейской альтернативной науки не может быть, описание закончено.

Толтекская магия и была такой альтернативной наукой, полноценным аучным способом познания, со своей теорией, методологией и т.д)

но маги сами все проиграли, дх сотоварищи последние артефакты


Записан

Благодарю форумчан за интересное общение.  Заходите в гости на мой форум. 🙂
Ртуть
Гость
« Ответ #40 : 18 апреля 2013, 22:08:41 »

Корнак7, а... что с ней будешь делать! Уже как год - чуду Шаманского Леса, а она даже словом об этом не обмолвилась :D  Требую разоблачений ;D
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #41 : 18 апреля 2013, 22:18:22 »

Я думаю, что Пипа сама может понарассказать всяких вненаучных чудес, но считает важным придерживаться позиции поддержки гонимой по ее мнению науки.

Только я не вижу этих гонителей. Во всяко случае не на ПН. Все пользуются  наукой и ждут от нее новых чудес. И чудеса эти не менее чудесны, чем в сказках, да и помногочисленнее будут. Так что Пипа воюет с ветряными мельницами
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #42 : 19 апреля 2013, 05:53:29 »

"Анализ скорости эволюции жизни на Земле привел исследователей из Национального института старения в Балтиморе к парадоксальным выводам. Либо жизнь на планету попала уже в достаточно сложном виде, либо на первом этапе ее развитие шло невероятно быстрыми темпами, которые затем по неизвестной причине резко замедлились.

Толчком к исследованию стала идея проверить, можно ли применить к живым организмам знаменитый закон Гордона Мура о том, что количество транзисторов в чипе удваивается каждые два года. Если взять в любой момент времени современный чип и проследить эволюцию обратно во времени, зная про удвоение, можно придти к моменту, когда чипы только появились. Вот этот принцип и попытались проверить в Балтиморе.

Авторы исследования, проанализировав множество данных, в том числе генетические и палеонтологические, пришли к выводу, что сложность жизни на Земле удваивается каждые 376 млн лет. А сама кривая усложнения жизни является, как и в случае с законом Мура, экспонентой. Правда, экспоненциальный рост сложности генома характерен для жизни лишь до тех пор, пока она не достигла высокого уровня сложности. Так, между человеком и археей большой разрыв по сложности генов. А между рыбами и млекопитающим — совсем небольшой. В то же время между геномом мыши и человека по сложности различий уже практически нет.

А дальше начались проблемы. Линейная регрессия генетической сложности на логарифмической шкале показала, что нулевая генетическая сложность земной жизни должна была стать ненулевой в диапазоне 9,7 ± 2,5 млрд лет тому назад. Даже если применить минус, то получится 7,2 млрд. лет, что никак не укладывается в хронику планеты Земля, так как сама планета образовалась из пылевого облака солнечной туманности не ранее 4,54 млрд лет. Нашей Галактике в ее современном виде, по всем имеющимся сегодня данным, не более 10 млрд. лет. А Вселенная, по современным представлениям, возникла 13,7 ± 0,13 млрд лет назад.

То есть, если применить плюс, то получится, что жизнь старше, чем наша Галактика и зародилась где-то примерно через 1,5 млрд лет после Большого взрыва.


У возникающего парадокса есть два решения. Первое объяснение – жизнь возникла на Земле и в ранней истории скорость ее развития была стремительной. Затем что-то произошло, и скорость эволюции замедлилась. Собственно, большая ее часть происходила, согласно всем имеющимся научным данным, именно с этой «погашенной» по сравнению с начальным этапом скоростью. Подобное объяснение авторы отвергают, так как оно подозрительно напоминает концепцию креационистов. Другими словами, где-то там далеко в прошлом имелся акт божественного сотворения, создавшего жизнь сразу на достаточно продвинутом уровне.

Второе объяснение – жизнь действительно зародилась существенно раньше, чем появилась планета Земля, и она попала на нее уже в виде сложных микроорганизмов, с высоким уровнем генетической сложности. Иными словами, исследование косвенно, на математическом уровне, подтверждает идеи панспермии – возможность распространения жизни во Вселенной посредством переноса ее между планетами."
http://arxiv.org/abs/1304.3381

Тут не учтен третий вариант. Ничто никогда не возникало а всегда существовало и будет существовать в 4 измерении

Записан
solono
транс/пост-гуманист
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 336



Email
« Ответ #43 : 19 апреля 2013, 08:52:58 »

Не учтен нулевой вариант - исследование базируется на недостоверных исходных данных.

Авторы исследования, проанализировав множество данных, в том числе генетические и палеонтологические, пришли к выводу, что сложность жизни на Земле удваивается каждые 376 млн лет. А сама кривая усложнения жизни является, как и в случае с законом Мура, экспонентой. Правда, экспоненциальный рост сложности генома характерен для жизни лишь до тех пор, пока она не достигла высокого уровня сложности.
"исследование" основано на сравнении геномов... А каким образом можно узнать размер генома по палеонтологическим данным для давно вымерших организмов? Откуда они взяли цифры для сравнения?
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #44 : 19 апреля 2013, 09:21:09 »

Откуда они взяли цифры для сравнения?

Не знаю откуда цифры. Могу сказать откуда цитата. Это исследования Национального института старения в Балтиморе
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #45 : 21 апреля 2013, 04:36:23 »

А дальше начались проблемы. Линейная регрессия генетической сложности на логарифмической шкале показала, что нулевая генетическая сложность земной жизни должна была стать ненулевой в диапазоне 9,7 ± 2,5 млрд лет тому назад.

    Есть два хороших правила, позволяющих избежать заблуждений, порождаемых графиками :).
1. Никогда не верьте графикам, где хотя бы по одной из координат откладываются какие-либо события! Т.е величины можно, а события нет! В данной работе с этим пунктом все в порядке, нареканий в его связи нет.
2. Никогда не верьте линеаризации в логарифмических координатах! Такая линеаризация - обычно заведомая ложь, особенно на краях графика. И в этой статье мы имеем именно этот случай.
   Помимо этого, не учитывается, что эволюция проходила еще и доДНКовую стадию, когда передача информации из поколения в поколение не использовала ДНК/РНК в качестве информационной матрицы. Клетки тогда просто делились, разливая свое содержимое пополам. Этим и достигалось подобие.
   Еще один прокол авторов статьи - сложность генома Прокариотов и Эукариотов учитывается по НЫНЕШНЕМУ времени с необоснованным предположением, что их генная организация за миллиарды (!) лет осталась неизменной. Эту ошибку раньше меня уже обнаружил и указал Solono.
    Ну и, наконец, сложность генома и не должна сходиться к нулю. Чтобы понять причины этого, приведу отдаленную аналогию с числом букв в алфавите. Для алфавитов разных народов тоже можно построить подобный график, после чего выснится, что не существует алфавитов с числом букв ниже 5-10. На этих основаниях делать выводы о том, что алфавит зарождался во Вселенной со времен Большого взрыва :), преждевременно. Просто так мало звуков/понятий в языке не бывает. Вот и геном слишком коротким быть не должен (вирусы не в счет, т.к. они несамостятельные). Т.е. геном, как и письменность, зародился в те времена, когда повествования стали настолько длинными, что их уже трудно было запомнить, а приходилось записывать.  
Записан
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #46 : 21 апреля 2013, 08:49:33 »

Помимо этого, не учитывается, что эволюция проходила еще и доДНКовую стадию, когда передача информации из поколения в поколение не использовала ДНК/РНК в качестве информационной матрицы. Клетки тогда просто делились, разливая свое содержимое пополам. Этим и достигалось подобие.

Как раз считается что первична РНК:

Новооткрытые функции РНК подтверждают теорию абиогенеза (самозарождения жизни). Почему раньше биологи не замечали множества разнообразных функций, выполняемых в клетке молекулами РНК? Может быть, слишком привыкли думать, что "всю работу в клетке делают белки"? Похоже на то. Как только ученые осознали, что жизнь началась с РНК (это понимание пришло, как мы помним, в середине 80-х годов XX века), стало ясно также и то, что теория РНК-мира имеет проверяемое следствие. Из нее следует, что, если хорошенько поискать, в современных живых клетках могут найтись ранее незамеченные "следы" эпохи РНК-мира — в том числе разные неожиданные функции, выполняемые молекулами РНК. Это следствие блестяще подтвердилось, и новые открытия продолжают его подтверждать по сей день, так что и конца не видно. Это одно из тех обстоятельств, которые все больше убеждают нас в том, что жизнь действительно возникла естественным путем из неживой материи. Почему? Судите сами. (из той же книги).
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #47 : 21 апреля 2013, 09:43:20 »

Это одно из тех обстоятельств, которые все больше убеждают нас в том, что жизнь действительно возникла естественным путем из неживой материи. Почему? Судите сами. (из той же книги).

Если это что-то и доказывает, то не возникновение живой материи из неживой, а необязательность ДНК для существования инстинктивного центра ("живая материя"), управляющего действиями РНК
Записан
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #48 : 21 апреля 2013, 09:55:36 »

Если это что-то и доказывает, то не возникновение живой материи из неживой, а необязательность ДНК для существования инстинктивного центра ("живая материя"), управляющего действиями РНК

пипец
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #49 : 21 апреля 2013, 10:01:18 »

Из теории естественного происхождения жизни (абиогенеза) следовало, что должна существовать молекула, с которой "все началось", — молекула, способная одновременно справляться и с "работой", и с хранением наследственной инофрмации. Это было проверямое следствие — единственный реальный способ проверить научную теорию, которую нельзя подтвердить или опровергнуть прямым наблюдением (а такова большая часть научных теорий). Проверяемое следствие — чрезвычайно ценная вещь! Именно по наличию или отсутствию проверяемых следствий всегда можно отличить научную теорию от ненаучной. Например, креационизм не является научной теорией как раз потому, что не имеет проверяемых следствий. Ведь Бог мог сотворить жизнь и Вселенную с абсолютно любым строением и свойствами. Какое бы неожиданное свойство мы ни обнаружили, всегда можно сказать: это так, потому что так было угодно Богу. Мотивы высшего разума мы постичь не можем, поэтому не можем и предсказать ничего конкретного о тех областях реальности, которые еще не изучены. Наука избегает таких теорий, из которых ничего конкретного не следует. Из теории абиогенеза, напротив, следовало нечто вполне конкретное: должна существовать молекула с такими-то свойствами. Подходящую молекулу нашли — ею оказалась РНК. Проверяемое следствие подтвердилось, и теория абиогенеза заработала себе очередной большой и жирный "плюсик". Теория РНК-мира после этого стала важной составной частью теории абиогенеза. Из нее, в свою очередь, вытекали новые проверяемые следствия, которые сегодня подтверждаются, и тем самым новые "плюсики" зарабатывает и теория РНК-мира, и вмещающая ее теория абиогенеза.
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #50 : 21 апреля 2013, 10:08:08 »

пипец

Да, Тонака, ты попал на нагвализм. Тут так.
Про неорганов помнишь? Что о них сказано? Чем они отличаются от нас? Они тоже живые, у них сознание. Но нет органики. Той самой, про которую вы тут с Пипой толкуете. ДНК с РНК. А они все равно живы. Что делает их живыми? Ведь они мыслят, испытывают эмоции. То есть имеют центры, психику, ум.
Жизнь прекрасно обходится без ваших дезоксирибонуклеиновых кислот и без ваших мнений о ней
Записан
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #51 : 21 апреля 2013, 10:09:39 »

Про неорганов помнишь?

пипец
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #52 : 21 апреля 2013, 20:28:25 »

Интересную идею спер с ШЛ
Мужчины и женщины - это разные биовиды. У них даже хромосомы разные. Ну, там всякие Х и Y... :)
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #53 : 21 апреля 2013, 22:06:52 »

Из теории естественного происхождения жизни (абиогенеза) следовало, что должна существовать молекула, с которой "все началось", — молекула, способная одновременно справляться и с "работой", и с хранением наследственной информации.
...
Из теории абиогенеза, напротив, следовало нечто вполне конкретное: должна существовать молекула с такими-то свойствами. Подходящую молекулу нашли — ею оказалась РНК. Проверяемое следствие подтвердилось, и теория абиогенеза заработала себе очередной большой и жирный "плюсик". Теория РНК-мира после этого стала важной составной частью теории абиогенеза. Из нее, в свою очередь, вытекали новые проверяемые следствия, которые сегодня подтверждаются, и тем самым новые "плюсики" зарабатывает и теория РНК-мира, и вмещающая ее теория абиогенеза.

   К сожалению, в действительности все не так однозначно, как следует из этого текста. Хуже всего в этой ситуации то, что РНК с хранением наследственной информации действительно справляется, а вот для других работ не годится. Пожалуй, единственная работа, с которой РНК способна справляться - это "застегивание" с другой РНКовиной, на подобие молнии на ширинке на сапогах.
   Впрочем ожидать чего-то большего от не приходится - слишком однообразна ее структура, поскольку все 4 варианта звеньев, из которых она составлена, в химическом отношении отличаются друг от друга чрезвычайно мало. Короче, говоря, полимер он полимер и есть. Не даром же РНК, выделенные из разных организмов, поначалу никак различали, полагая, что это одно и то же вещество. Да и тогда, когда научились разбирать РНК аккуратно, отщепляя по одному звену, и то было напряжно отличать типы этих звеньев друг от друга - уж очень похожи они друг на дружку по физическим и химическим свойствам. Что и не удивительно, т.к. все они производные ... мочевины :).
   Белки же - совсем другое дело! Там и разных типов звеньев 20 штук и многие отличаются друг от друга очень разительно, как небо и земля. Поэтому белок может выглядеть и как жиденький кисель, и как кость, которую пилой едва ли перепилишь. Хотя и это еще не главное. А главное то, что белки способны катализировать (провоцировать) химические реакции, которые в неживой природе обычно не идут. Что, собственно, и породило когда-то веру в "жизненную силу".
   И в этом явлении, несомненно, и состоит суть жизни, как таковой. Дело в том, что живые организмы по своей природе - химические машины. А чтобы работать на этом принципе, необходимо ловко осуществлять химические трансформации, используя атомы в молекулах, как элементы детского конструктора "Лего". Однако, как назло, молекулы разбираются на части совсем не так легко, как их собратья из конструктора "Лего". Разорвать молекулу порой очень трудно, поскольку атомы из всех сил держат свои электроны. Поэтому на леговский подход "разорвал-собрал" тут никакой энергии не хватит - слишком энергетически дорого обходится разборка.
   Тем не менее, жадных до электронов атомов можно обмануть, если отрывая от молекулы одну часть, ОДНОВРЕМЕННО подсовывать для ее замену. Атомы своих электронов от чужих не отличают, а потому такого рода подлог проходит обычно легко и энергетически дешево. Главное, чтобы отрыв с замещением происходил НЕПРЕРЫВНО. Не так, чтобы оторвать, а спустя мгновение поставить замену, а заменять плавно, чтобы по мере истончения разрываемой связи утолщалась новая связь.
   Я несколько углубилась в своем рассказе в эту химию, но лишь потому, что это крайне важно! Именно это и есть секрет жизни! В неживой природе молекулы лишь сталкиваются друг с дружкой в лоб совершенно случайным образом, а потому таких чудесных превращений обычно не случается. Тем паче, что одновременное столкновение сразу трёх молекул, одна из которых что-то пыталась бы у соседки оторвать, тогда как третья бы с другой стороны подсовывала ей замену - таких событий практически не бывает, т.к. они исчезающе редки. А вот молекула белка вполне может принять форму объемной ловушки по размерам с добычу, где с одной стороны утроить отрывалку, а с противоположной ей стороны подсовывалку. И такая конструкция будет трансформировать молекулы до тех пор, пока сама не разрушится.
   Короче говоря, белки это вещь! Богатейший набор элементов, из которых можно собрать инструмент любого назначения. Тогда как РНК на фоне таких богатых возможностей смотрится очень и очень бедно.
   Теперь о "абиогенности" РНК. Кому как, но с моей точки зрения, абиогенностью РНК даже не пахнет. Ее "животно-растительное" происхождение видно невооруженным глазом, поскольку она и есть линейный полимер той самой АТФ, которая и поныне является молекулой-аккумулятором энергии. Так что РНК по своему историческому происхождению есть лишь энергетический склад. Сейчас РНК на растопку уже не направляется, ее берегут (ныне функцию дров выполняет глюкоза), а раньше, видимо, организм топили именно ею.
   Кстати, ... берестой тоже печи топили, рассматривая как дрова, пока я не появилась письменность :). Да и сейчас кое-кто рассматривает книги, исключительно как горючий материал. Так что очень похоже, что РНК сделала себе карьеру ни хуже, чем береста. Только бересте уже нашли лучшую замену, тогда как заменить РНК можно разве только на ДНК, которая на нее сильно похожа.
Записан
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #54 : 21 апреля 2013, 22:19:45 »

РНК с хранением наследственной информации действительно справляется, а вот для других работ не годится

В книге Маркова как раз сказано что годится то есть выполняет функции и белка и ДНК, у тебя наверное устаревшие данные.
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #55 : 21 апреля 2013, 22:29:09 »

Я несколько углубилась в своем рассказе в эту химию, но лишь потому, что это крайне важно! Именно это и есть секрет жизни! В неживой природе молекулы лишь сталкиваются друг с дружкой в лоб совершенно случайным образом, а потому таких чудесных превращений обычно не случается

"Спокойно, Андрей, никаких секретов тут нет"

Пипа, никакие самые сложные химические реакции не смогут стать заменой инстинктам, ощущениям, мыслям, эмоциям, идеям. Будь они хоть в сто раз сложнее, чем выявлено до сих пор.

Твое упрямство вызывает зависть, перемежающуюся с разочарованием.

Нет никаких оснований считать, что все те качества, которые мы получаем от рождения, были записаны и могут быть записаны в каких-то  ДВУХ молекулах. Зато есть все основания в пользу существования сознания, как отдельного от материи образования. Доказательств тому я привел уже массу. И все они были просто проигнорированы без каких-то встречных аргументов
Записан
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #56 : 21 апреля 2013, 22:37:33 »

Даже 100% устаревшие потому что Марков так и пишет про отношение к РНК до открытия её возможностей, а у порнака просто пипец в который он верит, верования же к теме не относятся.
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #57 : 21 апреля 2013, 22:43:33 »

у порнака просто пипец в который он верит, верования же к теме не относятся.

Это вы с Пипой верите, а Корнак опирается на факты

- Неимоверная разница между людьми при практически одинаково развитом мозге
- Возможность полноценного существования при отсутствии большей части мозга
- Наличие инстинктов, ощущений, примитивных желаний у простейших одноклеточных организмов без нервных клеток
- Существование «неорганов», «приведений» с их эмоциями, мыслями, деятельностью сложного состава при полном отсутствии органики
Записан
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #58 : 21 апреля 2013, 22:45:09 »

Это вы с Пипой верите, а Корнак опирается на факты

Я и говорю пипец, верования можно обосновать любыми "фактами".
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #59 : 21 апреля 2013, 22:48:45 »

Я и говорю пипец, верования можно обосновать любыми "фактами".

Ну ка скажи во что я верю
Записан
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #60 : 21 апреля 2013, 22:50:21 »

Ну ка скажи во что я верю

В какую-то жёлтую прессу позапрошлого века там "центры", "жизненная сила" и т.п.
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #61 : 21 апреля 2013, 22:50:27 »

Пипа верит в то, что мысли это химия. Тонака верит в то, что он умеет думать. Корнак ни во что не верит. Он рассказывает то, что узнал
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #62 : 21 апреля 2013, 22:52:40 »

Пипа верит в то, что мысли это химия. Тонака верит в то, что он умеет думать

А хде этому факты я вас спрашиваю?
Записан
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #63 : 21 апреля 2013, 22:53:18 »

Ну  я и говорю, что у тебя одного из центров (ума) нету

Срань господня, верь в квантовую генетику и торсионные поля теперь, или что там придумали новые гурджиевы.
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #64 : 21 апреля 2013, 22:56:18 »

Пипа, никакие самые сложные химические реакции не смогут стать заменой инстинктам, ощущениям, мыслям, эмоциям, идеям. Будь они хоть в сто раз сложнее, чем выявлено до сих пор.

    За неимением гербовой пишут на простой. Это означает в нашем случае, что решать надо задачи постепенно, восходя от простых к сложным. Врач должен сначала научится лечить насморк, прежде чем браться лечить рак.
    Вы же своих высказываниях похожи на школьника-недоучку, который наотрез отказывается изучать математику, пока не ... докажет теорему Ферма! :) Так ведь, ясное дело, что не докажет с такими амбициями.
    Вот и вы свои амбиции поубавьте, иначе оказывается, что все ваши словеса о "малом знании, недостойном большого" выливаются в банальное оправдание ничегонеделанию. И свою "теорему Ферма" вы тоже никогда не докажете, поскольку брезгуете малым. Или, точнее говоря, умаляете значение многих важных вещей, без понимания которых вам никогда со сверхзадачей не справиться.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #65 : 21 апреля 2013, 22:58:33 »

Врач должен сначала научится лечить насморк, прежде чем браться лечить рак.

Пипа, никакой врач никакого насморка никогда ни у кого не вылечил и никогда не вылечит. Он как протекал 7 дней - так и будет протекать неделю
Дальше даже комментировать не буду
Записан
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #66 : 21 апреля 2013, 22:58:54 »

Ты о чем, Тонака?
Гурджиев сказал, что есть ум, эмоции, инстинкты. Что? В это нужно верить?
Какие поля? Какая генетика?

Говорю же ты выглядишь несовременно.
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #67 : 21 апреля 2013, 23:11:40 »

Это означает в нашем случае, что решать надо задачи постепенно, восходя от простых к сложным

От простого к сложному идет Успенский, начав с того, что мы вообще ничего не знаем и все требует доказательств
Записан
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #68 : 21 апреля 2013, 23:13:15 »

Я принялся неистово выражать из себя прыгающего через кактусы с голой жопой мастурбатора, пытающего поймать голую бабу веревкой, или бегущего человека. В момент, когда я начал чувствовать как у меня вот-вот, примкнет семя к яичникам, что-то, а вернее и скорей всего кто-то, пнул меня в спину, чем-то на подобии дон Хуановской ноги. Пинок был на столько сильный, что я покатился с обрыва, который был весьма велик, крут и жесток. Через свои крики, я слышал неразборчивые возгласы дона Хуана.
- Это не я, Карлос, Это ла Каталина, ведьма, черный дрозд. Ух, сучка. Не волнуйся Карлос, я сорока-белобока проучу эту тварь. Это не я, запомни это Карлос. Ла Каталина, Каталина, Ла Ла Ла, Это она. Ха-Ха-Ха.
http://www.castanedadzr.ru/forum/viewtopic.php?t=4870
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
sham
sham.org.ru
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3841


ИН ЛАК'ЕШ


« Ответ #69 : 21 апреля 2013, 23:19:19 »

прыгающего через кактусы с голой жопой мастурбатора,
http://www.castanedadzr.ru/forum/viewtopic.php?t=4870
наряду
с макаками корнаками и танаками
есть и другие гоминиды гоминоиды
и гуманоиды

 ретротранспозируемые элементы и ретровирусы активно проявили себя в эволюции приматов-гоминоидов. Эволюционные процессы с их участием не только начались задолго до образования современных видов гоминоидов, но они создали определенный генетический «задел на будущее», предопределяя альтернативы дальнейшей эволюции человека в рамках своего систематического класса и вне зависимости от его собственных намерений. Эндогенизация ретровирусов происходила на фоне массовых эпизоотий, сопровождавшихся вымиранием отдельных видов приматов, в том числе и гоминоидов. У предков шимпанзе и предков человека уже не менее 5 млн лет функционируют разные эндогенные ретроэлементы с разными сценариями активности. Одному из таких «сценариев» вид Homo sapiens обязан своим происхождением в качестве «мыслящего». Процессы образования псевдогенов и прекращения инвазии транспозируемых элементов представляют собой некую «систему сдержек и противовесов» ретровирусной эволюции.
Записан

"оказаться ни с чем после жизни, наполненной дисциплиной и тяжким трудом, ничуть не лучше, чем остаться беспомощным после бесцельно и бестолково прожитой жизни обычного человека" http://www.eminem.com/videos
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #70 : 21 апреля 2013, 23:31:10 »

Эволюционная роль ретропсевдогенов. В геноме человека имеется более 20 тыс. псевдогенов — «молчащих» копий известных генов. «Ретропсевдогенез» — это процесс образования псевдогенов через обратную транскрипцию с мРНК.
...
то есть связь больших имонаций с РНК-ДНК перевертышами

   Эти гены организм заставил замолчать, потому что они кодируют вирусы! :) Вот обратная транскрипция - типичный механизм вирусного поражения.
   Ведь отчего ДНК с РНК разделились? - А затем, чтобы отделить информациюнную копию от рабочей! У вирусов не ДНК, а РНК, вот и надо было сделать, чтобы вирусная РНК в геном не встраивалась, даже если та проникнет в ядро. Именно поэтому транскрипция в здоровой клетке всегда прямая: ДНК участия в производстве белка не принимает, а с нее только снимаются РНК-копии. Если бы не этот механизм, то вирусы нас бы давно съели! :) И по началу это работало просто отлично - вирусы такую защиту побороть не могли миллиарды лет! И хотя все-таки размножаться в пораженной клетке им удавалось, но наследственность повредить не могли. И вот спустя миллиарды лет после эксплуатации столь удачной защиты среди вирусов нашлись "мастера" запустить механизм обратной транскрипции, когда ДНК достраивается по образу и подобию РНК. После чего война с вирусами разгорелась с новой силой. Повились новые средства антивирусной борьбы - цензура ДНК, когда целые ее участки блокируются от чтения. Отсюда и забаненные "псевдогены".
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #71 : 21 апреля 2013, 23:32:48 »

Почему изучение химии обязательно должно сопровождаться объяснением ею жизни? Вот ведь вопрос...

   Потому что земная жизнь основана на химической природе. Отчего на Марсе ищут воду, а не электричество? :) Именно поэтому.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #72 : 21 апреля 2013, 23:35:29 »

Потому что земная жизнь основана на химической природе

Да, это крутая логика.

- У тебя спички есть?
- Нет
- Значит ты импотент

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=5658.msg107099#msg107099
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #73 : 21 апреля 2013, 23:40:22 »

Да, это крутая логика.
- У тебя спички есть?
- Нет
- Значит ты импотент

   А здесь и выбирать-то особо не из чего. Механика, химия и электричество. Если вникнуть, что есть что, то наша принадлежность совершенно очевидна.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #74 : 21 апреля 2013, 23:53:11 »

А здесь и выбирать-то особо не из чего. Механика, химия и электричество. Если вникнуть, что есть что, то наша принадлежность совершенно очевидна.

А неорганы?
А почему высшее нужно объяснять низшим, а не наоборот, что было бы разумно? Например, так - органическая жизнь возникла благодаря наличию сознания
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #75 : 21 апреля 2013, 23:54:40 »

Сопровождение сознания химией никак не может и не дОлжно привести к выводу о порождении сознания химией
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #76 : 21 апреля 2013, 23:57:26 »

А почему высшее нужно объяснять низшим, а не наоборот, что было бы разумно?

Эдак и компьютеры скоро начнут утверждать, что человек был их прототипом
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #77 : 22 апреля 2013, 00:05:08 »

А почему высшее нужно объяснять низшим, а не наоборот, что было бы разумно? Например, так - органическая жизнь возникла благодаря наличию сознания

   Низшее широко распространено и его происхождение обычно не вызывает загадок. Поэтому процессы, в которых сложное получается из простого, являются объяснением происхождения сложного. В результате чего простое и сложное оказываются объяснены.
   Альтернативый вариант, когда сложное первично, но в ходе своей деятельности деградирует до простого, не имеет ответа на вопрос, откуда сложное взялось, минуя более простые (здесь менее совершенные формы).      
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #78 : 22 апреля 2013, 00:18:19 »

Низшее широко распространено и его происхождение обычно не вызывает загадок. Поэтому процессы, в которых сложное получается из простого, являются объяснением просхожения сложного. В результате чего простое и сложное оказываются объяснены.
   Альтернативый вариант, когда сложное первично, но в ходе своей деятельности деградирует до простого, не имеет ответа на вопрос, откуда сложное взялось, минуя более простые (здесь менее совершенные формы).

Пипа, у тебя есть выбор. Если ты остаешься на позиции "сознание - продукт мозга", то тебе придется отказать неорганам в существовании. На двух стульях не усидишь.
Я понимаю, что для тебя это серьезный выбор. Но выбирать все равно придется
Записан
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #79 : 22 апреля 2013, 00:37:37 »

танака, а ты вериш, что мы роботы, созданные роботами
о которых забыли?

Идея интересная, я подумаю )
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #80 : 22 апреля 2013, 00:51:09 »

Пипа, у тебя есть выбор. Если ты остаешься на позиции "сознание - продукт мозга", то тебе придется отказать неорганам в существовании. На двух стульях не усидишь.

    Сознание в широком смысле - это (авто)регулятор, самостоятельно вырабатывающий решения, сообразно обстановке. По мере усложнения системы, она все больше нуждается в регуляторе, обеспечивающим слаженную работу всех своих подсистем. Например, для трио баянистов дирижер не нужен, но большой оркестр к нем нуждается. Т.е. это лишь вопрос эффективности, вытекающий из сложности и неоднородности системы.
    При этом регуляторы обычно формируются из того же материала, что и сама система. Иными словами, управляющие элементы системы оказываются "переродившимися" элементами той же системы, лишь сменившим специализацию. Это, конечно, не закон, а вполне естественный вариант там, где иных исполнителей не сыскать. Скажем, если капитан морского судна утонул, но на его место выберут кого-то еще из команды корабля, на не мачту же произведут в капитаны :).
    По этой же причине регуляторы электрических систем тоже являются электрическими элементами. И у механических процессов тоже обычно бывают механические регуляторы. У химических процессов (химических реакций) регуляторами тоже являются какие-то химические реагенты. Даже на водопроводе регулятор - кран - такая же сантехника, как и все остальное :).
    Конечно, системы бывают и гибридные, например, электрохимические, электромеханические, оптоэлектрические и т.д. В таких системах регулятор тоже будет представлен каким-то членом этой пары или тоже гибридом.
    Поэтому у человека и животных, являющихся биохимическими системами, сознание тоже организовано на биохимических принципах. Сознание компьютеров (если, конечно, они до этой стадии когда-то доберутся) тоже будет той же природы, как и природа тех компьютеров (сейчас она электрическая, но это еще не значит, что такой останется навсегда).
    Ну, а у неоргаников природа сознания, очевидно, неорганическая :). Какая же еще? :)    
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #81 : 22 апреля 2013, 08:53:02 »

Пипа, к твоим суждениям не придерешься. Только это взгляд на состояние дел СНАРУЖИ. Именно так все и представляется стороннему наблюдателю за поведением живой структуры. Но ты-то можешь увидеть все это ИЗНУТРИ!! И должна понять, что ничего подобного твоим мыслям и эмоциям в машине родится не может.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #82 : 23 апреля 2013, 07:56:30 »

Тут недавно местный дурачок Тонака ссылку выкладывал про одного крестьянина, ставшим в одночасье знаменитым на всю страну…
А, да вот она. Фермер Вася зовут того мужика
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=RTJ9qt4yRok

Там слова прозвучали интересные. «Может мы не тех коней запрягаем?»

Есть и  у нас знаменитая тройка ученых, решившая устроить переворот в головах бедных нагвалистов.
Пипа, Мод и Алладин.
Чего же они хотят от нас? А хотят они, чтобы мы поверили в то, что мы лохи, а Ксендзюк и Реликтум лжецы. Эти два клоуна в один голос утверждают, что сознание – это нагваль. А тройка утверждает, что сознание – порождение мозга. То есть по ихнему, по мнению святой троицы, нагваль порождается тоналем. Ну, а че… Раз они приравнивают себя к триединому божеству, то и ожидать мы от них должны не рассуждений обычного смертного, а не меньше, чем творений их мозгами/тоналями - сознаний/нагвалей.

И все-таки… Может мы не ту тройку запрягаем?
Пипец, короче. Правильно, Тонака?
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #83 : 23 апреля 2013, 08:32:02 »

Корнак7, нет никакого сознания, есть лишь внимание, такая вот хуйня беда. Напомни-ка всем, что там ДХ говорит о сознании, есть ли оно вообще, или это всё-же стол на котором находятся остальные феномены называемые - этим миром.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #84 : 23 апреля 2013, 08:34:24 »

Напомни-ка всем, что там ДХ говорит о сознании, есть ли оно вообще,

Напоминаю. Сознание - это свечение вокруг ТС, а внимание - пророк ея
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #85 : 23 апреля 2013, 08:46:42 »

Напоминаю. Сознание - это свечение вокруг ТС, а внимание - пророк ея

   Ну и ...... же вы батенька! Осознание - светимость, то что можно увеличить (осознанность!) Сознание ты не увеличишь, оно либо есть либо его нет. Чем там орел питается напомни всем, и мене не путай!
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #86 : 23 апреля 2013, 08:55:01 »

Сознание ты не увеличишь, оно либо есть либо его нет

И никаких градаций в сторону увеличения/уменьшения, усиления/ослабления, засыпания/просыпания... Да какая разница какие слова используются?
Лег в постель - брык и ты уже в отрубе.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #87 : 23 апреля 2013, 08:55:51 »

Чем там орел питается напомни всем, и мене не путай!

Тебе виднее. Об это мне не ведомо
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #88 : 23 апреля 2013, 10:23:00 »

есть разница
если пишеш
для людей

Именно! Я для людей пишу, а не для программистов.
Записан
sham
sham.org.ru
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3841


ИН ЛАК'ЕШ


« Ответ #89 : 23 апреля 2013, 10:34:11 »

Я для людей пишу
тут нет людей
тут коконы и тьма
тут флешки = биороботы
Записан

"оказаться ни с чем после жизни, наполненной дисциплиной и тяжким трудом, ничуть не лучше, чем остаться беспомощным после бесцельно и бестолково прожитой жизни обычного человека" http://www.eminem.com/videos
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #90 : 23 апреля 2013, 10:51:23 »

тут флешки = биороботы

И у меня порой складывается такое впечатление.
С одной стороны я сам в след Успенскому постоянно повторяю о механичности людей, а с другой... Так защищать компьютеры и уподоблять им человеческий разум может только сам компьютер. Причем компьютер с хорошо развитым ЧСВ :)
Записан
sham
sham.org.ru
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3841


ИН ЛАК'ЕШ


« Ответ #91 : 23 апреля 2013, 10:59:33 »

механичности людей,
ацтой того мелини ума - часы с боем ...музыкальная шкатулка
защищать компьютеры и уподоблять им человеческий разум
"важность исследований мозга в современном мире возрастает в связи с тем, что человек все глубже погружается в цифровой мир. При этом эволюционно мозг вообще-то не приспособлен для такой задачи. Например, способ, которым большинство людей запоминает информацию, не слишком эффективен с точки зрения использования ресурсов мозга."


ты сознательно косиш - строиш зашиты от ясной мысли
это мелко стыдно и так далее

интелектуал генерирует гипотезы и все их продумывает
корнак носица с правИлом
не зная правил -
отрицая их

Записан

"оказаться ни с чем после жизни, наполненной дисциплиной и тяжким трудом, ничуть не лучше, чем остаться беспомощным после бесцельно и бестолково прожитой жизни обычного человека" http://www.eminem.com/videos
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #92 : 23 апреля 2013, 11:05:40 »

При этом эволюционно мозг вообще-то не приспособлен для такой задачи. Например, способ, которым большинство людей запоминает информацию, не слишком эффективен

А я где-то говорил, что "мозг" лучше, а компьютер хуже выполняет какие-то задачи?
Компьютер многое сделает в сто раз лучше человека. Только делают они это по-разному. Компьютер никогда не будет иметь мыслей и эмоций. Но он может выдавать такие же результаты, как и наша психика.

Сексом можно и с резиновой бабой заниматься. Только у куклы оргазма не будет. Но имитации научить можно
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #93 : 23 апреля 2013, 12:06:34 »

Думаю не стоит зарекаться от вазможностей технологий. На сегодня хайтек щемится под плинтусом здания биологического намерения, но кто знает, могет разовьется когда нить?
 Повторюсь, Сила сбалансирована в общем узоре, есле тональ человечества достигнет нужной фазы безупречности, вполне вазможно взаимопроникновения знания информационных технологий в тайну ТС скажем....
 Другой вапрос, - нахрена изобретать велосипед? Есле к тому моменту вазможности мозга Осознания станут заюзаны в значительной мере, то и надобность в технокостылях пропадет вовси. :P
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #94 : 23 апреля 2013, 12:29:18 »

Другой вапрос, - нахрена изобретать велосипед?

"Обьясните мне, пожалуйста, зачем нужно искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить когда угодно."

Думаю не стоит зарекаться от вазможностей технологий.

Барабан, и ты Брут? Вот не ожидал...
Тут есть кто-то здравомыслящие?
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #95 : 23 апреля 2013, 12:44:43 »

Цитата:
любая баба может его родить когда угодно
ну не любая и ни когда угодно (ей).
Зависит от обстаятельств зачатия, которые зависят от... воли Орла)))

Путь технологий - это тоже один из путей (развития Осознания)  И тоже ведет в никуда... как и все прочие)))
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #96 : 23 апреля 2013, 18:16:03 »

- Сознание -  порождение мозга
- А у неорганов есть сознание?
- Есть
- А что его порождает?
- А оно неорганическое
-  :-\

Я понимаю, конечно, что Корнаку сойдут и отмазки. И поколебать имидж Пипы своими вопросами ему не по зубам, да и без надобности. Но имидж имиджем, а вопрос остается.
 
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #97 : 23 апреля 2013, 18:33:47 »

- Корнак7 - порождение мозга

- Какого мозга!? :o

(- Вапщето мозг - порождение Осознания)))
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #98 : 23 апреля 2013, 18:47:20 »

Был такой старый анекдот про повзрослевшего мальчика, который в детстве занимался коллекционированием камушков, потом этикеток, марок, пачек из-под сигарет и наконец привел домой первую девушку...

Похоже мое увлечение форумами тоже подходит к концу
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #99 : 24 апреля 2013, 08:27:44 »

Позиция "материя - создатель сознания" такое же заблуждение и извращение, как антинаучный антропоцентризм.
Только на отрицательной части шкалы извращений.
Первые наделяют человеческими качествами животных и неживой мир,а вторые лишают человека его человеческих качеств, уподобляя компьютерам как минимум в потенциале в будущем
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #100 : 24 апреля 2013, 09:04:56 »

Корнак, ты так и не сформулировал чего тебе кристаллизировать.  ::)
 До этого момента тваи рассуждения об извращениях касаются только тебя лично да.
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #101 : 24 апреля 2013, 10:22:54 »

Корнак, ты так и не сформулировал чего тебе кристаллизировать

Чтобы что-то продать - нужно вначале что-то купить, а чтобы что-то кристаллизовать - нужно это заиметь.
Все кристаллизуется само по себе. Это только так говорится, что нужно кристаллизовать. Нужные НОВЫЕ способности и опыт их использования.

Кроме способностей кристаллизуется память.

Если ты научился энергетическому ПП, то, кристаллизовав его, можешь вспомнить эти моменты своей жизни в следующем возвращении.
Только нет его, этого энергетического ПП.


Записан
sham
sham.org.ru
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3841


ИН ЛАК'ЕШ


« Ответ #102 : 24 апреля 2013, 11:26:29 »

Похоже мое увлечение форумами тоже подходит к концу
кристализация корнака
слон в янтаре
Записан

"оказаться ни с чем после жизни, наполненной дисциплиной и тяжким трудом, ничуть не лучше, чем остаться беспомощным после бесцельно и бестолково прожитой жизни обычного человека" http://www.eminem.com/videos
solono
транс/пост-гуманист
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 336



Email
« Ответ #103 : 24 апреля 2013, 16:15:34 »

Позиция "материя - создатель сознания" такое же заблуждение и извращение, как антинаучный антропоцентризм.
Только на отрицательной части шкалы извращений.
Первые наделяют человеческими качествами животных и неживой мир,а вторые лишают человека его человеческих качеств, уподобляя компьютерам как минимум в потенциале в будущем
А как вы отнесетесь к вот такой позиции?: -
Материя - не создатель сознания. Биохимия мозга его не порождает, а лишь сопровождает и проявляет. Но что принципиально мешает сознанию проявлять себя не только в процессах в человеческом теле, но и в ином материальном носителе, если его сложность  для этого достаточна, а структура подходящая? По-моему, ничего. Если сознание, чем бы оно не являлось, не привязано намертво к материи, то оно не привязано и к конкретному виду материального субстрата.  И в этом смысле, вполне возможно, что в потенциале в будущем, компьютеры станет возможным уподобить человеческому телу в качестве равнозначного материального субстрата для проявления сознания. То есть не компьютеры научатся мыслить, а сознание научится ими пользоваться так же, как умеет пользоваться мозгом. И мозг сознанию станет не нужен. Как и тело из органических веществ.  
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #104 : 24 апреля 2013, 16:38:50 »

А как вы отнесетесь к вот такой позиции?: -

Мы отнеслись бы к этому благосклонно.
Но.
Где то связующее звено между сознанием и материей?
Нету его в распоряжении ученых.
И звено это по моим предположениям - жизненная энергия. То, что делает клетку живой.
Жизненная энергия не равнозначна сознанию/психике. Сознание может отойти в мир иной, а ученые с помощью реанимационных мероприятий могут довольно долго поддерживать жизнь в организме. То есть, на этом примере мы видим неравнозначность жизненной энергии и сознания. Одно ушло, а другое осталось
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #105 : 25 апреля 2013, 03:30:37 »

Позиция "материя - создатель сознания" такое же заблуждение и извращение, как антинаучный антропоцентризм.
Только на отрицательной части шкалы извращений.
Первые наделяют человеческими качествами животных и неживой мир, а вторые лишают человека его человеческих качеств, уподобляя компьютерам как минимум в потенциале в будущем

   Материя - не создатель, она - то, что существует в реальности. Или иными словами: материя = СУЩНОСТНАЯ сторона реальности, т.е. то самое, относительно чего можно сказать, что оно в реальности присутствует. Помимо материи у реальности есть еще и другая сторона - ПОВЕДЕНЧЕСКАЯ, т.е. ее событийный аспект.
   Отдаленной аналогией здесь может служить театральная пьеса, где актеры + интерьер + декорации соответствуют материально-сущностной стороне реальности, а события, разворачивающиеся в пьесе, соответствуют поведенческо-событийной стороне реальности.
   Но разделение реальности на две эти стороны в определенном смысле условно, т.к. реальность неоднородна в своей временной динамике - где-то царит "застой", а где-то ситуация меняется со скоростью света. Поэтому с нашей, человеческой точки зрения (а точнее, соответственно темпу нашей жизни), какие-то элементы реальности мы рассматриваем как устойчивые, и классифицируюем как сущности, и, напротив, заметные для нас изменения классифицируем как события.
   Субъективный аспект здесь таков. Если бы мы жили в гораздо более быстром темпе, чем сейчас, то видели бы в реальности больше того, что по нашим понятиям СУЩЕСТВУЕТ и меньше того, что ПРОИСХОДИТ. А в пределе считали бы только себя деятельной частью Вселенной, тогда как весь остальной мир воспринимался бы нами как неподвижные декорации. И, наоборот, если бы были еще более заторможенными, чем сейчас, то и мир казался бы нам заполненным ПРОИСХОДЯЩИМ, а того, что СУЩЕСТВУЕТ, было бы гораздо меньше.
   Также не стоит забывать, что наше восприятие каково, что видит СУЩНОСТИ на фоне ПРОИСХОДЯЩЕГО, а ПРОИСХОДЯЩЕЕ видит на фоне СУЩНОСТЕЙ. И причина этого в том, что наше восприятие работает исключительно по контрасту, воспринимая контрасты окружающего нас мира. Тем самым контраст в динамике событий позволяет нашему восприятию (а за ним и сознанию) классифицировать реальность на материю и события (по философской фразеологии на материю и движение). Следом за этим, та же классификация утвердилась и в языке, породив, соответственно, подлежащее (имя СУЩЕСТВИТЕЛЬНОЕ) и сказуемое (глагол). А потому, всё, о чем мы говорим, есть либо материя, либо события с ее участием :).
   Что касается конкретно сознания, то очевидно, что это процесс, т.е. динамическо-событийный элемент реальности. Это понятно уже из того, что если сознание перестанет сознавать/мыслить, то перестанет быть сознанием. Например, состояние человека, у которого заторможена кора головного мозга, называют находящимся БЕЗСОЗНАНИЯ. Да и он сам, в последствии не сможет вспомнить ничего о том времени, пока в том состоянии находился.
   Тем самым, сознание это не материя, а процесс, протекающий в материальной среде. В этой фразе подразумевается, что материя там не только в качестве декорации, но и в роли участника этого процесса. Именно поэтому мы совершенно серьезно обсуждаем возможности мышления у компьютеров и неоргаников :), небезосновательно полагая, что сознание, как ПРОЦЕСС, могло бы протекать и на иных материальных носителях, чем мозг.

Напоминаю. Сознание - это свечение вокруг ТС, а внимание - пророк ея

   Прежде чем произносить фразы, было очень полезно осознать, что они означают. Что такое "свечение"? - А это ЧУВСТВЕННОЕ ОЩУЩЕНИЕ при попадания света в глаз! :) И, причем тут свечение, когда говорят о сознании? Разве сознание проявляет себя как осветительный прибор?
   Но даже, если бы сознание и светилось, то ставить знак равенства все равно было нельзя. Вот на Корнаке одеты штаны, и в отличие от светимости сознания этот факт еще более очевиден. Но ведь никто не выводит из этого тожество "Корнак7 - это штаны вокруг задницы"? Да хоть бы сознание не столько светилось, но и бремчало бы на все голоса, то и это, в лучшем случае можно было бы назвать свойствами сознания, но никак не отождествить его со звуком.
   Короче говоря, сознание имеет вполне специфические психические функции, всем нам хорошо известные. Именно они придают этому понятию особую специфику, которую у светящихся ночников и брямчащих барабанов не находим. Так какого же рожна надо определять сознание через свет, запах, вкус, геометрические точки или линии? Вы что, братцы, белены объелись? :)

Есть и  у нас знаменитая тройка ученых, решившая устроить переворот в головах бедных нагвалистов.
Пипа, Мод и Алладин.
Чего же они хотят от нас? А хотят они, чтобы мы поверили в то, что мы лохи, а Ксендзюк и Реликтум лжецы. Эти два клоуна в один голос утверждают, что сознание – это нагваль. А тройка утверждает, что сознание – порождение мозга. То есть по ихнему, по мнению святой троицы, нагваль порождается тоналем.

   Нагуаль - это реальность, находящаяся за горизонтом восприятия. А поскольку горизонт нашего восприятия зыбкий, то иногда мы можем быть свидетелями удивительных вещей, которые не то что всем остальным людям, но и самому наблюдателю могут показаться лишь однажды.
   Тем не менее, в наше время люди хотят определенности в системе своих знаний, а не пребывать постоянно в сказочных грезах. Да и к самой реальности все более относятся как к СФЕРЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, а не как к цирковому представлению. Можно сказать - требование времени! Т.е. смещение человеческих интересов в сторону активной практической деятельности вместо созерцательно-туристического интереса. Потому и реальность стала восприниматься всё менее чем место для гуляния, а всё более как производственная площадка :). И не только тяга к вещам и удобствам здесь главное, важно еще и то, что у человечества проявился интерес к ВОЗМОЖНОСТЯМ, предоставляемым реальностью, тогда как раньше интерес был прикован почти исключительно к формам ее внешнего проявления. А если сказать попроще, то человечество, как ребенок, выросло из возраста, когда на игрушки только смотрят, а захотелось узнать, как они устроены. И вот сейчас наступило как раз то самое время, когда интереснее стало не смотреть на мир, а пытаться что-то в нем делать свое. Т.е. возник доминат ДЕЯТЕЛЬНОСТИ над СОЗЕРЦАНИЕМ!
   И эта перемена внимания сейчас буквально везде. Даже философия и наука стали понимать под картиной мира, не его карту/фотографию/макет, а спектр действий/преобразований, которые в мире возможно осуществлять. Даже на вопрос "какой?" прошлом отвечали художники (камень в сторону Ртути :)), описывая объект в чувственно-воспринимательной манере, а ныне этот вопрос всё более трансформируется в вопрос "Что и ним можно сделать? На что он пригоден?". Т.е. описаловом мира все мы уже насытились под завязку, и хотим теперь не описаний, а новых реальных возможностей из спектра не того, что есть, а того, чего МОЖНО ДОСТИЧЬ.
   Вот и нагуализм, хоть он и не наука, но сердцевина у него та же самая - на первом месте стоит "ДОСТИЧЬ". Именно в этом, по большому счету, и заключается "новый цикл". Все это описалово типа Орлов, Духов, коконов и эманаций, отошло по интересам на второй план. И отношение ко всему этому нынче таково: "пусть оно и будет, если древним толтекам такое описание нравилось". Нас же, сегодняшних, интересует не описание мира, а ВОЗМОЖНОСТИ в нём! Поэтому все эти описания мы с пропускаем мимо ушей, а интерес проявляем исключительно к "технологической" стороне дела: "Что надо сделать, чтобы получить/достигнуть того или другого?".
   В духе этой тенденции переключение Ксендзюка на психологию - вполне ожидаемо. Поскольку здесь, несомненно, есть сфера как приложения усилий, как и соответствующий им отклик. Тогда как вопрос типа "из чего сделано наше сознание?" выглядят на этом фоне малополезным. Типа того, что три года колупая свой сотовый телефон, ты понял, как тот устроен, но что это тебе дало в плане пользования тем телефоном? - А ничего! Вот и к сознанию тоже самый подход :) - нужно учится его ИСПОЛЬЗОВАТЬ, а не колупаться в нем. И это тоже веление духа времени, который открыл нам удивительную тайну мироздания - а именно ту, что для использования мира вовсе не обязательно досконально знать, как тот устроен :). А устройство мира мы будем продолжать изучать, но только в той мере, в которой это НЕОБХОДИМО для его ИСПОЛЬЗОВАНИЯ. Кстати, ДХ это тоже понимал, т.к. не раз упоминал, что его магия исключительно ПРАКТИЧНА.
Записан
sham
sham.org.ru
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3841


ИН ЛАК'ЕШ


« Ответ #106 : 25 апреля 2013, 05:42:45 »

причем тут свечение, когда говорят о сознании? Разве сознание проявляет себя как осветительный прибор?
сознание это не материя, а процесс, протекающий в материальной среде.

поразительно
прелестно
упоительно
восхитительно

так как пипу никто не сюткинит
она избаловалась как маленькие дети или маги древности

разбирать ее пост умы на запчасти
могут толшько зануды типа мода и корнака
но они бес таланны тупы и капризны исчо больше
чем пипометрия
поетому им имоции, пипе алгоритмы
нам сюткина

описаловом мира все мы уже насытились под завязку, и хотим теперь не описаний, а новых реальных возможностей из спектра не того, что есть, а того, чего МОЖНО ДОСТИЧЬ.

совершенно в дырочку
таков реально дух времени
техносфера блогосфера
реальней
сферического слона в вакууме
или ....

танака реальней - современней
могутных пеньцев
старцев
прошлого миллени ума
Записан

"оказаться ни с чем после жизни, наполненной дисциплиной и тяжким трудом, ничуть не лучше, чем остаться беспомощным после бесцельно и бестолково прожитой жизни обычного человека" http://www.eminem.com/videos
Ртуть
Гость
« Ответ #107 : 25 апреля 2013, 08:05:47 »

Тем самым, сознание это не материя, а процесс, протекающий в материальной среде.

  :) Нет, милочка моя, эка вас понесло! Сознание - это существительное, а осознание - глагол (процесс). Повнимательней читать нужно, что я пишу на форуме и проблем не будет. Приходите в конце сессии, если вам удастся умаслить мене, то так и быть, получите свои три шара по философии, но не больше, вам и этого довольно будет.
Короче говоря, сознание имеет вполне специфические психические функции, всем нам хорошо известные. Именно они придают этому понятию особую специфику, которую у светящихся ночников и брямчащих барабанов не находим. Так какого же рожна надо определять сознание через свет, запах, вкус, геометрические точки или линии? Вы что, братцы, белены объелись?

   Опять бред, но этот уже по мистико-эзотерической диалектике. Матушка моя, а вам не приходило в голову, что свечение о котором говорит ваш однокурсник, человек видит не глазами, и даже не через них! Что по вашему освещает осознанные сновидения?
    Чем шлятся без дела, вы бы поискали в ОСе источники света, может тогда такой глупости не написали бы.
   Вот вам лабораторная работа, если конечно вы еще желаете остаться на курсе.
 Войдите в ОС, крепенько осознайте себя, и не двигаясь(оставаясь на месте) попытайтесь помыслить об освещении в том месте где очутились. Затем постарайтесь найти общий рубильник.  О результатах доложите письменно.
    Может тогда в деканате мне сможет вас откусать от нападок преподавательского состава.
Нагуаль - это реальность, находящаяся за горизонтом восприятия.
Хрен на рыло! Не так! Все что мы можем сказать о Нагуале - что он есть, все остальное нахуй! Тональ - это остров в море Нагуаля, и часть(фрагмент) его мы свидетельствуем ежесекундно!

   О последнем, и самом главном: когда вы повзрослеете, и  когда для вас слово смерть все меньше будет напоминать метафору, и когда у вас отвалятся все большие желания, и вы поймете какой обузой они висели на вас всю предыдущую жизнь. Вот тогда, возможно, вы познаете, ту главную и основную причину, для чего люди стремятся к знанию и почему они это делают.
     Маленькая подсказка: ответ находится вне логических построений ума и шкалы человеческих ценностей.
   Я бы объяснил, или хотя бы попытался, но такое знание не будет обладает для вас силой и глубиной. К подобным выводам нужно приходить самому, или же встретить на автобусной остановке мудрого старика. Причем первое, гораздо вероятней. :)
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #108 : 25 апреля 2013, 08:10:46 »

Пипа, если ты думаешь, что сумела мне возразить, то разочарую. Ты продвинулась даже дальше меня по рассмотрению мировоззрения Успенского. Продолжу в теме "Пофилософствуем".


А про "свет" сознания - это, конечно, условность. "Освещенное" сознанием - это значит выделенное вниманием
Записан
sham
sham.org.ru
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3841


ИН ЛАК'ЕШ


« Ответ #109 : 25 апреля 2013, 08:47:08 »

выделенное вниманием
выделенность
выниманием

поразительны их игры
разума
от летунов
Записан

"оказаться ни с чем после жизни, наполненной дисциплиной и тяжким трудом, ничуть не лучше, чем остаться беспомощным после бесцельно и бестолково прожитой жизни обычного человека" http://www.eminem.com/videos
sham
sham.org.ru
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3841


ИН ЛАК'ЕШ


« Ответ #110 : 25 апреля 2013, 08:49:51 »

встретить на автобусной остановке мудрого старика
в компании
умирающего
алкаша

Записан

"оказаться ни с чем после жизни, наполненной дисциплиной и тяжким трудом, ничуть не лучше, чем остаться беспомощным после бесцельно и бестолково прожитой жизни обычного человека" http://www.eminem.com/videos
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #111 : 25 апреля 2013, 09:48:42 »

выделенность
выниманием

поразительны их игры
разума
от летунов

Шама, это описание наших ощущений. А ощущения - это все, что у нас есть.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #112 : 25 апреля 2013, 11:07:17 »

Арел вас всех клюнет в жопу за такие богохульные каманды речи да. ;D (корнака - просто клюнет в корнака)))
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #113 : 25 апреля 2013, 17:16:05 »

Сознание - это существительное, а осознание - глагол (процесс). Повнимательней читать нужно, что я пишу на форуме и проблем не будет.

   Это вы меня невнимательно читали. А ведь я не просто упомянула об этой особенности, но с примерами разбирала: "Если бы мы жили в гораздо более быстром темпе, чем сейчас, то видели бы в реальности больше того, что по нашим понятиям СУЩЕСТВУЕТ и меньше того, что ПРОИСХОДИТ", и там далее примеры. Видимо темп нашей жизни (а скорее мышления) ускоряется, а потому многие "происходящие вещи" переводятся в языке из глагольной формы в существительную.
   Кстати уже сам термин "ПРОЦЕСС" переведен нами в имя существительное, хотя явно относится к динамической стороне реальности, а не к статической. Т.е. на современном нам языке становится обыденностью давать происходящим действиям имена и использовать в языке как сущности.
   Вдумайтесь, мы даже из слова "движение" сделали имя существительное! Причем, даже мыслим так – ЕСТЬ движение, нет движения. Тогда как в реальности движение сущностью не является. Аки не являются сущностями: красота, любовь, страх, гнев и т.п. Т.е. все это "нематериально", но не в том смысле, что состоит из чего-то инородного, взятого из 4-го измерения или потусторонних миров, а в том смысле, что относится не к сущностной, а к поведенческо-событийной стороне реальности. И потому вопросы типа "из чего это состоит?" здесь неприемлемы, т.к. имеют смысл лишь в отношении сущностей.
   В терминах нагуализма последняя сторона реальности (поведенческо-событийная) носит название "энергия". В принципе термин выбран довольно подходящий и с философским термином "движение" родственен, но, к сожалению, сильно расходится в трактовке с одноименным термином в физике.
   Тем самым, понятия "движение" из философии и "энергия" из нагуализма являются именами динамической стороны проявления реальности, а в имена существительные их перевели формально, лишь для того, чтобы на эту часть реальности можно было указывать.
   Для тех, кто привык к конкретике, и кому мое объяснение плохо понятно, приведу выпуклый пример – понятие "вращение". Так вот материальное тело может как вращаться, а и не вращаться. Причем от его вращения никаких новых реальных сущностей не появляется. Т.е. по своему смыслу "вращение" есть ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, род движения. Поэтому ближе к реальности было бы пользоваться здесь глаголом "вращается", а существительное "вращение" ликвидировать. Вот только дело зашло слишком далеко, чтобы можно было навести порядок в языке. Ведь уже и ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ тоже успела приобрести чуждую для себя форму подлежащего, тогда как никакой "деятельности" в реальности нет, а есть разнообразные формы поведения материальных объектов, для описания которых лучше подходят глаголы.
   Но раз уж такое в языке произошло, что обе стороны реальности в нем смешались, то нам требуется дополнительная ОСОЗНАННОСТЬ при мышлении на языке, чтобы не путать одно с другим на смысловом поле. Иначе мы неизбежно попадем в круговорот дурацких вопросов типа: "из какой материи состоит вращение?", "состоит ли любовь из атомов?", "можно ли талант залить в ампулу и колоть всем жаждущим?", "можно ли вырезать из человека его глупость?" и т.п.
   Если в отношении глупости многие догадываются, что она не материальный объект, а поведенческое явление, то в отношении сознания этого понимания почему-то нет, и дурацкие вопросы относительно его продолжают поступать. Тогда как аналогия здесь почти полная.

Матушка моя, а вам не приходило в голову, что свечение о котором говорит ваш однокурсник, человек видит не глазами, и даже не через них! Что по вашему освещает осознанные сновидения?

   А какая разница, чем видит? Пусть даже пупком или своей задницей :). Что это меняет? Все равно явление сознания является энергией в смысле ее поведенческо-динамичной природы, а вовсе не потому, что оно излучает в окружающее пространство электромагнитные волны светового диапазона.
   Но если, по-вашему, всё дело в испускаемом свете, то почему электролампы и прочие осветительные приборы не проявляют своего сознания, хотя светятся намного ярче?
   Впрочем, в том случае, когда человек интерпретирует чужое сознание как источник света, то это скорее свидетельствует о деградация восприятия, нежели о его развитии. Ибо, общаясь с человеком, мы воспринимаем огромную массу нюансов относительно сознания собеседника, которую никак невозможно выразить единственным параметром – яростью свечения.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #114 : 25 апреля 2013, 21:45:32 »

Это вы меня невнимательно читали. А ведь я не просто упомянула об этой особенности, но с примерами разбирала: "Если бы мы жили в гораздо более быстром темпе, чем сейчас, то видели бы в реальности больше того, что по нашим понятиям СУЩЕСТВУЕТ и меньше того, что ПРОИСХОДИТ", и там далее примеры. Видимо темп нашей жизни (а скорее мышления) ускоряется, а потому многие "происходящие вещи" переводятся в языке из глагольной формы в существительную.

  Так для начала.. Что это за происходящие вещи? Они происходять где? В вашей(нашей) голове не так ли? Действительность - не есть реальность, попытайтесь это наконец усвоить! Наша оценка того, что существует не важна, это лишь интерпретации того, что есть на самом деле.
   Мир пульсирует, но у нас на "экране" лишь статичная картинка, которую нам предлагает наш перцептивный кинокрут. Ничего не существует из того, что не происходит! Всё, всё что есть, мыслимое и немыслимое - все это обязательно происходит, а как же иначе? Нет, никаких субъектов, нет и быть не может, есть лишь явления, и мы тоже явление, тоже процесс.  На вид статичные и неподвижные объекты, такие как горы или валуны таковыми увы не являются, даже по описанию физикофф - это лишь поля энергии, которые некоторым образом удерживаются в определенных порядках.
   Опять же взять движение. Да ведь помилуйте меня, неподвижного-то ничего и нет! От атомов до галактик, всё движется, всё!
   Да и это по сути - говно! Нам никогда не дано понять суть вещей, их бытийность. Все наши знания - это лишь слова о словах! Нам доступно лишь описание, договоренность особого рода. Наш разум - наш страж и его порождение разговор, вот кто сообщает нам всю информацию, потому-что нам не к кому больше обратится, даже точнее сказать, мы не знаем, как это сделать.
     Как можно иметь знание о бытийности, без этой длинной и запутанной перцептивной пертурбации называемой миром первого внимания, которая путает всех и вся, выкручиваясь изо всех сил? Как преодолеть "притяжение" мыслить определенным образом, и видеть, и воспринимать? Вопрос стоит лишь в одном, как усмирить и приручить это огромное "ничего", являющееся для нас всем!

  В терминологии нагуализма тоже все ясно как пень! Идет охота за силой - это процесс, и сила  - это тоже процесс, и мы тоже являемся лишь совокупностью неких процессов. Нет никакой статики, и быть не может! Все движется, но только для того, чтобы увидеть например движение материков, нужно наблюдать гораздо дольше времени, чем мы можем. Статична лишь одна вещь на свете, и эта вещь - есть наше сознание. То, чем наделяет нас при рождении орел, и то что возвращается ему обратно в обогащенном нашим осознанием виде.
Для тех, кто привык к конкретике, и кому мое объяснение плохо понятно, приведу выпуклый пример – понятие "вращение". Так вот материальное тело может как вращаться, а и не вращаться. Причем от его вращения никаких новых реальных сущностей не появляется. Т.е. по своему смыслу "вращение" есть ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, род движения. Поэтому ближе к реальности было бы пользоваться здесь глаголом "вращается", а существительное "вращение" ликвидировать. Вот только дело зашло слишком далеко, чтобы можно было навести порядок в языке. Ведь уже и ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ тоже успела приобрести чуждую для себя форму подлежащего, тогда как никакой "деятельности" в реальности нет, а есть разнообразные формы поведения материальных объектов, для описания которых лучше подходят глаголы.
  Вращение это тоже лишь интерпретация, лишь видимое действо собираемое по шаблону первого внимания и обозначенное и описанное нами еще в самом раннем детстве. Мы можем измерить длину, но что такое сама длинна нам никогда не удастся понять, так-как мы заперты в своем описании. Мир - никакой, и каким-то делаем его мы, и то, что мы видим - есть лишь фейк, завеса, зеркало.
« Последнее редактирование: 25 апреля 2013, 22:31:29 от Ртуть » Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #115 : 25 апреля 2013, 22:07:00 »

А какая разница, чем видит? Пусть даже пупком или своей задницей . Что это меняет? Все равно явление сознания является энергией в смысле ее поведенческо-динамичной природы, а вовсе не потому, что оно излучает в окружающее пространство электромагнитные волны светового диапазона.
   Но если, по-вашему, всё дело в испускаемом свете, то почему электролампы и прочие осветительные приборы не проявляют своего сознания, хотя светятся намного ярче?
   Впрочем, в том случае, когда человек интерпретирует чужое сознание как источник света, то это скорее свидетельствует о деградация восприятия, нежели о его развитии. Ибо, общаясь с человеком, мы воспринимаем огромную массу нюансов относительно сознания собеседника, которую никак невозможно выразить единственным параметром – яростью свечения.

  Один пояснительный вопрос, когда речь идет о светимости осознания, о светящихся эманациях, вам понятна природа такого света? Вы ведь верно думаете, что это фотончики разлетаются по сторонам, не так ли?
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #116 : 25 апреля 2013, 22:47:55 »

Один пояснительный вопрос, когда речь идет о светимости осознания, о светящихся эманациях, вам понятна природа такого света? Вы ведь верно думаете, что это фотончики разлетаются по сторонам, не так ли?

   Я полагаю, что это не свет, а восприятие таково у человека, склонного к чувственной-сенсорике и обделенного абстрактным мышлением :). Подобно тому, что некоторые представляют электрон как клюкву, и даже ощущают ее красный цвет и кислый вкус :). Но лишь только тренированное на абстрактных задачах сознание может говорить обо всем этом, не находясь в плену чувственных образов.
   Понятно, что сознание никакого света в действительности не испускает, но завязанный на чуственных образах ... индеец :) не может воспринять абстрактного иначе, чем отождествив его с каким-то конкретным образом. Кстати, Орёл точно так же появился. И прочие духи тоже.
   Механизм такой интерпретации весьма родственен попыткам раздавать имена существительные в языке даже тому, чему это делать не положено. Из-за этого у нас в словаре развелась тьма-тьмущая слов, не имеющих соответствия никаким объектам в реальности. А здесь та же самая система только не со словами, а с чувственными образами. Хотя раздаются эти образы точно так же, как и названия, по большей части незаслуженно.
   Из-за всего этого имеет место сильное расхождение между образом, диктуемым языком или образным восприятием, с их прототипами в реальности. В этом и причина того, что глупость пытаются рассматривать как вещество, а сознание как свет.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #117 : 25 апреля 2013, 22:59:56 »

Пипа ты так и не ответила мне на вопрос:
Что по вашему освещает осознанные сновидения?
Я полагаю, что это не свет, а восприятие таково у человека, склонного к чувственной-сенсорике и обделенного абстрактным мышлением :). Подобно тому, что некоторые представляют электрон как клюкву, и даже ощущают ее красный цвет и кислый вкус :).


  Да!? Тогда может мне достопочтенная объяснит, как неорганик кидал в меня предметы будучи бестелесным и безмозглым?

Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #118 : 25 апреля 2013, 23:12:43 »

В этом и причина того, что глупость пытаются рассматривать как вещество, а сознание как свет.

все же человек настроен привычно на визуальную инфу  процентов на 90, не так ли? поэтому и интерпретации Неизвестного проходят по накатанному каналу.  просто схема распределения внимательности.
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #119 : 26 апреля 2013, 00:03:54 »

все же человек настроен привычно на визуальную инфу  процентов на 90, не так ли? поэтому и интерпретации Неизвестного проходят по накатанному каналу.  просто схема распределения внимательности.

   А вот Ртуть у нас настроен на тактильную инфу  - оттого-то его неорганики по ночам дубасят :).
Записан
Плюшкин
Гость
« Ответ #120 : 26 апреля 2013, 00:06:29 »

Pipa,  но тогда и свет никакой не свет, а интерпретация раздражителя определенных частот.

Вообще-то нити на самом деле светящиеся, хотя и это тоже интерпретация.
Назовем это не светом а бубликом... так лучше?
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #121 : 26 апреля 2013, 00:08:08 »

Pipa, дамочка, не отвлекайтесь, у вас два прекрасных вопроса, сосредоточитесь и дайте ответ, а там посмотрим, что с вами делать дальше. ;)
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #122 : 26 апреля 2013, 00:14:03 »

Pipa,  но тогда и свет никакой не свет, а интерпретация раздражителя определенных частот.

Вообще-то нити на самом деле светящиеся, хотя и это тоже интерпретация.
Назовем это не светом а бубликом... так лучше?

   Вы тоже не догоняешь, что нет никакого раздражителя. Потому как это не через чувственный агрегат проходит, ты ж видишь в ОСе не при помощи глаз, ведь так? Такое дело что и интерпретировать некому, этой личности нет, ей кирдык вместе с описанием.  Есть только чистое восприятие, которое вам пока как феномен ничего не говорит.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #123 : 26 апреля 2013, 00:25:36 »

акое дело что и интерпретировать некому, этой личности нет, ей кирдык вместе с описанием.  Есть только чистое восприятие,

все ж для восприятия (даже самого чистого))) нужон восприниматель. т.е. ТС.

 построение тех или иных интерпретаций - это и есть режим сборки, будет он личным или безличным, - это уж по обстоятельствам.
 В любом случае некие глоссы юзаются, даже при видении инергии.
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Ртуть
Гость
« Ответ #124 : 26 апреля 2013, 00:35:18 »

violet drum, ты не так понял, суть остается, личина исчезает. Кто же юзает на прямую как не сущность моя? :)
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #125 : 26 апреля 2013, 00:39:45 »

уточнить было нелишним полагаю)).
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Ртуть
Гость
« Ответ #126 : 26 апреля 2013, 00:58:39 »

уточнить было нелишним полагаю)).

  Конечно, конечно, не спорю, большое спасибо за замечание.  :)
Записан
Плюшкин
Гость
« Ответ #127 : 26 апреля 2013, 06:52:23 »

ты ж видишь в ОСе не при помощи глаз, ведь так?
Светящиеся нити видно не в ОСе, а при ОВД и как раз при помощи глаз. Мы способны их видеть, когда останавливаем интерпретацию и фильтрование образов сознанием. Когда мы просто видим то, что способны увидеть, а не смотрим на то, что есть в нашем реестре.

тут ты лоханулся малость за недостатком опыта.
Хотя вопросов к Пипе это тоже не отменяет. Видимо и у неё нет достаточного опыта.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #128 : 26 апреля 2013, 08:02:52 »

Плюшкин, тебе недоумок не получится мене тролить, чтобы мене тролить, нужно быть поумней мене.  :D


   :) Кстате, физик ты наш занюханный, а почему бы не рассказать о природе света, тех линий, что чудятся тебе, когда ты думаешь, что остановил свой ВД?  ;) Смотри не лоханись с ответом, умник, епта!  :)
Записан
Плюшкин
Гость
« Ответ #129 : 26 апреля 2013, 09:49:03 »

Ртуть!

Ты разберись для начала о чем шла речь, а потом можешь толкать про физику, которая чудится тебе в теме.

Человек вообще видит мозгом, если уж на то пошло. Достаточно травмы каких-то там долей полушарий и картина так изменится что маму не узнаешь.

если нейроны мозга идентифицируют "что-то" как свет, то совершенно неважно происхождение этого "чего-то".
Потому что и самый свет - это не более чем интерпретация раздражителя.
А если человек во сне или при ОВД воспринимает что-то как свет, значит воздействие на активность его нейронов было схожим.
В чем эта схожесть - другой вопрос.

Но не вопрос в том, что ты нихера не умеешь и не знаешь. И даже в эстетике полный профан и дилетант. Туда же картинную галерею постит, полудурок... гы-гы..
Записан
James Getz
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 16762


Stalker


WWW
« Ответ #130 : 26 апреля 2013, 12:38:23 »

чтобы мене тролить, нужно быть поумней мене.


Так мимо проходя, это Ртуть ты сильно ошибаешься... по твоему тролли самые умные люди в сети ?)
Записан

Благодарю форумчан за интересное общение.  Заходите в гости на мой форум. 🙂
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #131 : 26 апреля 2013, 13:07:37 »

все ж для восприятия (даже самого чистого))) нужон восприниматель. т.е. ТС.

 построение тех или иных интерпретаций - это и есть режим сборки, будет он личным или безличным, - это уж по обстоятельствам.
 В любом случае некие глоссы юзаются, даже при видении инергии.
Согласен. ТС есть у ВСЕГО. И механизм интерпретации неустраним, если только вы не есть само Намерение. Интерпретация есть результат разности скоростей энергии. Некое запаздывание по скорости энергетического пребывания в Реальности и порождает необходимость всегда ДОГОНЯТЬ происходящее.
Личное - это "зацикленность" энергореагирования (действий) на происходящее на себя. Скорее сначала через призму себя, а потом уже на Реальность. Безличное - восприятие и реагирование НАПРЯМУЮ. Хотя от своего отношения не избавится полностью. Речь идет о уж слишком энергоемких шаблонах. Скажем Чаплина воспринимают уже по шаблону.
Поэтому безупречное восприятие и реагирование - это максимум "сути" и минимум личного.
violet drum, ты не так понял, суть остается, личина исчезает. Кто же юзает на прямую как не сущность моя?
Сущности всех юзают. Степень "прямоты" зависит от скорости восприятия. Поэтому то, что для одних суть, для других не суть.
Светящиеся нити видно не в ОСе, а при ОВД и как раз при помощи глаз.
Если бы у вас не было шаблона светящихся нитей, то что бы вы увидели? Сказали бы тольтеки, что там ж/д магистрали, то и их бы все видели. Так работает тональ по подборке самого близкого варианта интерпретации.
Мы способны их видеть, когда останавливаем интерпретацию и фильтрование образов сознанием.
Вы их ДОМЫСЛИВАЕТЕ, вспоминая уже о них, в виде мыслеобразов. Так как интерпретация НИКОГДА не останавливается. И сознанием вы ничего не фильтруете. Если конечно не говорить о том, что вы сознательно принимаете Чаплина за комического актера. Вы можете фильтрацией сознанием не воспринимать тот объект, который не хотите воспринимать? Скажем, своего недруга? Нет. Вы можете только своим сознанием наделить его определенными чертами, отражающими вашу шаблонность на него.
Когда мы просто видим то, что способны увидеть, а не смотрим на то, что есть в нашем реестре.
Это заблуждение. Любая способность ВИДЕТЬ основана на интерпретации тоналем сигнала из области второго внимания. Иначе бы вы были самим Орлом, Намерением, Духом.
Достаточно травмы каких-то там долей полушарий и картина так изменится, что маму не узнаешь.
Любая травма имеет причину - повреждения на коконе, вмятины, пробоины.
Человек вообще видит мозгом, если уж на то пошло.
Мозгом организуется работа по ОПТИМИЗАЦИИ восприятия и реагирования. Речь идет об энергетическом аспекте. Давление эманаций так велико, что ВОСПРИНЯТЬ ВСЕ поле восприятия НЕВОЗМОЖНО. Вот и происходит урезание поля до воспринимаемого диапазона.
если нейроны мозга идентифицируют "что-то" как свет, то совершенно неважно происхождение этого "чего-то".
Они есть форма энергии здесь в первом внимании. Во втором они функционируют в другой форме. И она ПЕРВИЧНА по отношению к той, о которой мы говорим здесь.
Потому что и самый свет - это не более чем интерпретация раздражителя.
Интерпретация результатов энергообмена между человеком и Реальностью.
А если человек во сне или при ОВД воспринимает что-то как свет, значит воздействие на активность его нейронов было схожим.
В чем эта схожесть - другой вопрос.
Лишь отчасти. Схожей была интерпретация. Пример. Нарушен обычный режим энергообмена вследствие какой-то "травмы". И ваша ТС "не собирает" тот сигнал, как и раньше. Он по "силе и качеству" иной. Но ваш тональ все равно будет воспринимать как свет.
Записан
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #132 : 26 апреля 2013, 13:09:19 »

Так мимо проходя, это Ртуть ты сильно ошибаешься... по твоему тролли самые умные люди в сети ?)
Вот, кстати, пример разных интерпретаций одной СУТИ. И все из-за разных скоростей восприятия.
Записан
Плюшкин
Гость
« Ответ #133 : 26 апреля 2013, 13:45:05 »

staer1s, извини, но ты не владеешь предметом...
Если бы у вас не было шаблона светящихся нитей, то что бы вы увидели? Сказали бы тольтеки, что там ж/д магистрали, то и их бы все видели. Так работает тональ по подборке самого близкого варианта интерпретации.
Шаблон используется только для описания, а когда это видишь невозможно использовать шаблон. Потому что это не совсем то, что обозначается словами.
Если ты так уверен в "работе шаблона" - то попробуй увидь. Шаблоны-то под рукой у всякого.
Ты даже вообразить не сможешь... потому, что не знаешь о чем речь...
Записан
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #134 : 26 апреля 2013, 14:30:22 »

Шаблон используется только для описания
Ты слово "описание" понимаешь буквально. Как будто воспринимаемое описывается. Срабатывает ловушка слов - если описание, то значит можно и без описания.
Описание оно только на фоне «неописания», с позиции самого Намерения, "воспринимающего" само себя. Это тольтеки виноваты в том, что вами слово описание понимается так буквально.
Описание для нас воспринимателей - это подгонка всех шаблонов ИС под сигналы извне. Ими как бы описываются не понятные энергетические проявления, улавливаемые нашим энергетическим телом.
а когда это видишь невозможно использовать шаблон.
Давай так. Ты видишь эманации орла. Ты в виде чего их видишь? В виде нитей? Вот "НИТИ" и есть ШАБЛОН. Понятно? И любое слово будет шаблоном, поскольку состоит из шаблонов более низкого уровня. Буквы в слова, они в образы и т.д.
Потому что это не совсем то, что обозначается словами.
Где в этой фразе аргументация? "Не совсем то"? Ты попробуй без слов передать ТО, что нельзя передать без них. Ты полагаешь, что в голове у тебя не бывает слов, когда возникают ощущения?
Они возникают ГДЕ? Ты же словами знаешь КАК эти органы называются. В котрых возникают необычные ощущения. И даже под «необычными» понимается не то, что ОБЫЧНО, но они то шаблоны – эти обычные ощущения (тепло, холодно и т.п.) У тебя настолько уже обкаталась система интерпретации, что ты слова в голове НЕ СЛЫШИШЬ. Они уже "въелись" в тебя.
Если ты так уверен в "работе шаблона" - то попробуй увидь.
Именно потому я так досконально разбираюсь в работе человеческого личного тоналя, отвечающего за осмысление сигнала извне.
Приведи мне пример из своей практике по видению, как ты мне советуешь, чтобы я убедился, что ты не пользуешься шаблонами твоего ИС.
Шаблоны-то под рукой у всякого.
Они прописаны в биос человека. Иначе он не сможет адекватно воспринимать Мир. И родители помогают ребенку в создании этого инвентаризационного списка. Дело только в СИЛЕ СИГНАЛА извне. Если сигнал очень мощный, то значит, твой тональ имеет материал из наиболее удаленного диапазона второго внимания, относительно твоей позиции ТС в первом. Так и возникает видение эманаций.
А что, как резонатор принимает энергетический сигнал из второго внимания? Энергетическое тело. Если ты знаешь КАК этот сигнал оттуда "извлекать" - то тогда ты есть настоящий ВИДЯЩИЙ маг.
Ты даже вообразить не сможешь... потому, что не знаешь о чем речь...
Ну конечно. Я не могу вообразить, какие там твоему сознанию мерещатся аргументы за этими твоими мне поучениями. Но я то не вижу их на мониторе. А воображать каждый из нас много чего может. Я же привык говорить языком аргументов и фактов.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #135 : 26 апреля 2013, 17:47:36 »

Плюшкин, ты не догоняешь, что нейроны и мозг - это тоже плоды твоей перцепции, и лобные доли и эпифиз и гипофиз - это лишь описание, соглашение, и ничего больше! Это фрагменты твоей саморефлексии.
   Когда случится у тебе полное ОВД тогда ты поймешь, что ничего в тот момент подумать нельзя, а осмыслить подавно. Во время ОВД можно только быть! Все остальное не ОВД, а херня какая-то. И вот этой херней, ты нас хочешь потчевать, но она нам не нужна, тебе уже про это не раз говорили.
     У тебе на мой взгляд больное самолюбие и огромное воображение. Ты талантлив, но заложник своего мудачества, и это печально, потому что такие случаи не единичны и становится тенденцией. Я про то, что "видящие" ходят по форумам, (Виндикатор, Амодей, ОЕ) и нудят про свои видения, меняя сюжеты да ники. Вы остоебенили мне, в игнор нах. 8)
« Последнее редактирование: 26 апреля 2013, 18:38:56 от Ртуть » Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #136 : 26 апреля 2013, 19:06:50 »

 Возвращаясь к сказанному ранее.

   И вот Гуссерль говорит: разумеется, я принимаю во внимание «физическую» вещь. Она есть более высокого уров­ня интенциональный коррелят различных восприятий, которые подвергают­ся интерпретации с помощью различных мыслительных операций. Уровень созерцаемых вещей представляет собой <уже> чрезвычайно высокий уро­вень конституирования. А физическое представляет собой лишь еще более высокий уровень конституирования, доведенную до еще большей высоты абстракцию, синтез чистых коррелятов мысли, которые не могут найти уже никакого исполнения в данностях внешнего восприятия. Тем не менее, суще­ствуют между первым и вторым уровнями отношения, которые определен­ным способом формируются и открываются мыслью. Физическое — это не предельная материальная реальность, которая посредством причинно упо­рядоченных воздействий на человеческое тело приводит к {появлению} «субъективного» аспекта качественно определенных вещей, но лишь еще одна фаза конституирования реального мира, осуществляющегося в позна­вательных операциях. Примечательно, что, согласно этому взгляду, физиче­ское должно быть такой предметностью, которая «подведена» под качест­венно определенную, данную в созерцании вещь или множество вещей. Трансцендентная материальная вещь вначале определена так, как она дана в восприятии и как она выступает в повседневной жизни. Но затем, когда мы принимаем во внимание результаты физики (и физической химии), она теряет эту определенность. Теперь она определена только так, как ее опре­деляет математическая физика. Трансцендентность физических вещей при­обретает тем самым характер [трансцендентности, понятой в теоретико-по­знавательном смысле]. Ибо речь здесь идет {уже} о трансцендентности по отношению к восприятию.
 

взято отсюда: http://do.gendocs.ru/docs/index-103080.html?page=6
Записан
Плюшкин
Гость
« Ответ #137 : 26 апреля 2013, 19:15:00 »

Давай так. Ты видишь эманации орла. Ты в виде чего их видишь? В виде нитей? Вот "НИТИ" и есть ШАБЛОН. Понятно? И любое слово будет шаблоном, поскольку состоит из шаблонов более низкого уровня. Буквы в слова, они в образы и т.д.
зачем ты пишешь и спекулируешь о том, о чем не имеешь представления?
Нити не могут быть шаблоном, потому что это вовсе не нити, хотя так называются чисто условно. На самом деле это скорее траектории импульсов. И в целом выглядят как "нити" во всех направлениях.

Не нужно мне тут впаривать свои "представления". сначала увидь, а потом рассуждай.
Записан
Плюшкин
Гость
« Ответ #138 : 26 апреля 2013, 19:20:44 »

Ртуть, ну зачем же так палиться... ты оказывается ничего не знаешь про ОВД.
очень умозрительно себе это представляешь. И очень примитивно прямолинейно делаешь выводы из законов первого внимания.

Видимо ты про какое-то свое ОВД пишешь - ртутное, или рвотное, о котором ничего не знали ДХ и другие воины.
Они оказывается всеми силами стремились к овощному состоянию, когда не могут ничего осмыслить... ага!
А мы думали наоборот к безмолвному знанию, когда осмысление идет на более глубоком уровне и иным способом.
А останавливается лишь диалог оперативного вербального рассудка.

ну ребят, с таким уровнем вы лучше в ролевые игры поиграйте на лоне природы... И то больше пользы.
Записан
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #139 : 26 апреля 2013, 20:01:14 »

Нити не могут быть шаблоном, потому что это вовсе не нити, хотя так называются чисто условно. На самом деле это скорее траектории импульсов. И в целом выглядят как "нити" во всех направлениях.
Давай рассуждать. Ты согласен с тем, что способность видеть возникает при достижении некоего порога в развитии мага? Полагаю, спорить не будешь. Тольтеки, выходит, выдав нам информацию о нитях мира, дали ее самый "продвинутый" вариант. Тот, который возник у всех самых способных на видение в линиях магов.
А если маг не достигает способности видеть нити мира, то ЧТО он видит? НИЧЕГО. История умалчивает, что есть другие варианты видений. Хорошо. А как тебе модальность времени? Все почему то видят именно нити мира. Это при том, что энергоконфигурация магов меняется.
Выходит, что все видели нити мира всегда. Вроде как подтверждает позицию, что они эти нити и есть "реальность без шаблонов".
Рассуждаем дальше. Мы к чему ЦЕПЛЯЕМСЯ, говоря об эманациях и их видении? К тому КАК они ВЫГЛЯДЯТ, или какую "ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ" несут? Ведь в чем смысл видения? Так ли важно, КАК обзывать эманации? Важно совсем другое.
А что? Вы все так и не поняли ЧТО? Поскольку никто из вас не говорит об этом, когда говорит о видении.
Ведь когда вы ВИДИТЕ эманации и коконы в них, то вы напрямую ЗНАЕТЕ причину происходящего. Если два кокона рядом разговаривают, то вы видите эманации их соединяющие, по которым идет взаимодействие между ними. И главное. Вы вдруг "читаете их мысли", вы знаете кто, что и почему говорит другому. Вы видите скрытое от глаз и ушей первого внимания.    
Возвращаюсь к вышеизложенному, когда маг еще не видит нити. Так вот. Он их не видит, но все равно видит двух людей и что-то ЧУВСТВУЕТ. Пусть не на все 100% из того, что я выше привел. Это и есть ВИДИНИЕ. Только без нитей мира. И что? Влияет видение нитей ПРИНЦИПИАЛЬНО на качество видения? Нет. Только на "количество" увиденных "причин" происходящего.
Ты уловил аналогию? А теперь представь себе, что тольтеки назвали их не нитями, а канатами, скрученных из энергетических волокон. Дело ведь не в словах, а в том, ЧТО по этим нитям "течет". Энергия осознания Вселенной.
Включение режима видения этой энергии сразу вас подключает к этому осознанию. И осознание происходящего вливается в вас.
Теперь вернемся еще выше. Если ты ЗАЦИКЛЕН увидеть нити, поскольку подсел на шаблон тольтеков, которым они все уши прожужжали, что маг должен увидеть нити и только нити, иначе это не будут эманации и Орел, то что произойдет? А то, что ты за ФОРМОЙ не увидишь СОДЕРЖАНИЯ. Поэтому ДХ говорил КК, что не важно ЧТО он увидит, важно ЧТО он будет с этим делать. А «делать» это именно следующее. Сможет ли его энерготело УВИДЕТЬ причину происходящего? Иначе говоря, если ты будешь стремиться увидеть именно форму в виде нитей, то ты не увидишь содержания – Вселенная не поделится с тобой своим знанием о происходящем.
Мы же все знаем, что мы всегда видим нити мира. Только не можем «вспомнить» об этом. Но почему то не все могут видеть, чувствовать ситуацию, читать мысли и прочее.  
Я мог бы продолжить. Но вы не увидите то, что я вам напишу.
зачем ты пишешь и спекулируешь о том, о чем не имеешь представления?
Так что, по этому отрезку можно сказать, что я спекулирую, не имея представления?
Не нужно мне тут впаривать свои "представления". сначала увидь, а потом рассуждай.
Хорошо, не буду больше. Давай ты попробуй впарить мне что-нибудь наподобие того, что я представил. Совсем при этом, не видя. Но у тебя же получится сильнее, чем у меня слепого, ты же вроде видишь, как тут намекаешь. И тебе есть с чего оттолкнуться. От траектории импульсов.
ПС. Я тут сознательно кое-что «подмутил». Так как не мог иначе. Но только в деталях. Суть, как говорит господин ртуть, всегда будет видна тем, кто видит.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #140 : 26 апреля 2013, 20:12:03 »

Все эти ваши "видения" гроша ломаного не стоят против ... даже Пипиной таблицы умножения
Записан
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #141 : 26 апреля 2013, 20:19:48 »

А мы думали наоборот к безмолвному знанию, когда осмысление идет на более глубоком уровне и иным способом.
Даже ОСМЫСЛЕНИЕ. И даже на глубоком уровне. А на не глубоком осмысление не происходит? Вы вообще знаете, что осмысление - это процесс наделение смыслом входящего воспринимаемого сигнала? И на этом глубоком уровне каков механизм осмысления? И про безмолвное знание позвольте поинтересоваться. Это что за зверь такой заморский? И как это безмолвное знание с вашей легкой руки повенчано с осмыслением? Под каким это соусом?
А останавливается лишь диалог оперативного вербального рассудка.
Как мудрено ты завернул. А не оперативный и невебальный это как это? Т.е. бывает рассудок стратегический? И какой ещё, если он не вербальный?
Под ОВД все понимают разные вещи. Есть только одно общее, что все мнения объединяет. Это тот факт, что при ОВД, ТС смещается со своей обычной позиции дневного внимания. Возникает вопрос. Если она не сместилась, то был ли ОВД?
ну ребят, с таким уровнем вы лучше в ролевые игры поиграйте на лоне природы... И то больше пользы.
Сколько апломба. А с какого уровня? Я скажу тебе, что господин ртуть пишет намного практичнее с позиции магического опыта.
Записан
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #142 : 26 апреля 2013, 20:32:18 »

Все эти ваши "видения" гроша ломаного не стоят против ... даже Пипиной таблицы умножения
Ты как торгаш, все меряющий серебренняками.
Чувак послушал крутой разговор и говорит. А моя теща такие пироги печет, что ваши байки ни в какае сравнение не идут.
Записан
Плюшкин
Гость
« Ответ #143 : 26 апреля 2013, 20:33:26 »

Давай рассуждать.
да ладно... ))) ты этим все сказал.
Записан
Плюшкин
Гость
« Ответ #144 : 26 апреля 2013, 20:35:03 »

А не оперативный и невебальный это как это?
а для тебя в новинку, что у человека два сознания?
Записан
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #145 : 26 апреля 2013, 20:58:56 »

Цитата: staer1s от Сегодня в 20:01:14
Давай рассуждать.
да ладно... ))) ты этим все сказал.
И что же ТАКОГО я сказал, что вызвало у теяб такую радостную реакцию? Как-будто ты меня поймал за руку при воровстве. Придется тебя разочаровать. Выбирай на выбор.
1. Если это все я написал, рассуждая рассудком, то представляешь ЧТО я могу УВИДЕТЬ и изложить не рассудком?
2. Я же не написал - "давай Я порассуждаю". А написал так, чтобы создалось впечатление, что ты вроде как тоже поучаствовал (продуктивно) в моих рассуждениях (нашем общем успехе) и тем самым тоже заслуживаешь похвал.
3. Этим приемом я как бы попросил тебя спустится со свих небес, "насильно" приравняв себя с тобой.
4. На начальных этапах своих рассухждений я отталкивался от обсуждемого между нами ранее. И фраза "давай рассужать" вроде как связывает прошлое с настоящим.
Можно было бы еще парочку-другую пунктов "придумать", но буду снисходителен.
Цитата: staer1s от Сегодня в 20:19:48
А не оперативный и невебальный это как это?
а для тебя в новинку, что у человека два сознания?
А что какое-то из этих сознаний ОСТАНАВЛИВАЮТ, как ВД, о котором ты написал выше (оказывается уже стер)?
Ладно. Вот что ты написал про остановку.
Цитата:
Цитата: Плюшкин от Сегодня в 19:20:44
А останавливается лишь диалог оперативного вербального рассудка.
Записан
Плюшкин
Гость
« Ответ #146 : 26 апреля 2013, 21:20:01 »

о котором ты написал выше (оказывается уже стер)?
и где твое внимание? я ничего не стирал... )))
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #147 : 26 апреля 2013, 21:41:16 »

Ты как торгаш, все меряющий серебренняками.
Чувак послушал крутой разговор и говорит. А моя теща такие пироги печет, что ваши байки ни в какае сравнение не идут.

Чем отличается ИСПЫТАННОЕ вИдение от УЗНАННОГО ПО ОПИСАНИЮ?

Если речь об удовольствии от вИдения, то чем отличается удовольствие от него и удовольствие от чего-то другого? Например, наркотики, секс, гордость от открытия чего-то очень важного.

Перечисли, чем вИдение полезнее той же таблицы умножения для видящих, или еще кого-то
Записан
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #148 : 26 апреля 2013, 21:59:09 »

Цитата: staer1s от Сегодня в 20:58:56
о котором ты написал выше (оказывается уже стер)?
и где твое внимание? я ничего не стирал... )))
Признаю. ВИЗУАЛЬНЫЙ обман зрения. Значит так надо было. И повод что-то написать нашелся.
Чем отличается ИСПЫТАННОЕ вИдение от УЗНАННОГО ПО ОПИСАНИЮ?
Эка ты завернул мудрено. Так размудри, чтобы было понятно, что ты имеешь ввиду. Испытанное, это когда ты увидел и попробавал ТАК сделать? Эту речь об удовольствии ведешь ты.
Если бы ты видел когда-нибудь, то знал бы, что они приходит внезапно, если ты "держишь настройку", как некий волевой импульс. Проблема, что держать долго ее сложно. И когда видиине приходит, то я тебя есть доли секунды, чтобы решить что с ним делать. Если ты слушаешь чужой разговор, то увидев "причину" какую-то ты можешь ее "озвучить" буквально в течение нескольких секунд. Потом поток видения уходит, если ты начнешь решать, применить тебе его или нет.
Порой сложно решить ЧТО же делать с этим знанием. Если замешался в сомнениях, то это знание уйдет. И подобранные слова улетучатся. Ты будешь напрягаться мозгом, но так и не подберешь нужные слова, чтобы "вспомнить" смысл этого знания.
Про наркотики и секс не понял. Удовольствия от видиния не получить. Если в твоей голове существуют такие установки, то ты никогда не подойдешь к способности видеть на км. Не будет необходимого энергетического потенциала.
Гордость? Видиние это потрясение. И тут уж не до гордости. Если будешь гордится, то видиния тебе не видать. Нужно быть очень пустым от всех желаний.
Полезное? А что видяшие пользуются этой таблицей? Сомневаюсь. Она конечно же полезнее и практичнее. Только для кого? Для тех, кто не видит.
Видяший не живет по таблице.  
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #149 : 26 апреля 2013, 22:03:05 »

Понятно. Пользы нет.  Гордости от нового знания нет. Удовольствия никакого. Одно потрясение

Записан
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #150 : 26 апреля 2013, 22:07:51 »

Понятно. Пользы нет.  Гордости нет. Удовольствия никакого. Одно потрясение
Польза колоссальная. Но ты же занешь ЧТО в руках дурака происходит с ЧЕМ.
Потому всем удовольствующимися полезностью гордецам не грозит стать потрясянными своей дуростью.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #151 : 26 апреля 2013, 22:10:40 »

staer1s, ты наверное не в курсе, я уже давно предлагаю провести видящим исследование их видению. Но все как-то тушуются
Записан
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #152 : 26 апреля 2013, 22:19:30 »

staer1s, ты наверное не в курсе, я уже давно предлагаю провести видящим исследование их видению. Но все как-то тушуются
Я не в курсе, но "догадываюсь" на какую инновацию ты сподобился, исходя их сложивщегося у меня впечатления о твоих недюжинных способностях.
"Дайте нам ЧУДА!"
Записан
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #153 : 26 апреля 2013, 22:27:04 »

Вы не правильно поняли тольтеков, когда полагаете под видинием необходимость видеть эманаци, коконы. Тот, кто так полагает не имеет доступа к своему энерготелу. Оно бы ему "подсказало", что этот режим видиния - пустая трата энергии. Нужен всего ОДИН раз видеть энергию. И все. И то не всегда. можно и без этого "стимула" обойтись. Дальше тратить энергию на это видиние энергии непозволительная роскошь. До момента, когда ты не получишь копию физическог тела. 
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #154 : 26 апреля 2013, 22:35:13 »

"Дайте нам ЧУДА!"

Никаких чудес. Всего лишь доказательство, что все эти "видения" не в голове у "видящего"
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #155 : 26 апреля 2013, 22:36:50 »

Вы не правильно поняли тольтеков, когда полагаете под видинием необходимость видеть эманаци, коконы.

Боюсь практически все наши "видящие" отпадают после твоей характеристики вИдения
Записан
sham
sham.org.ru
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3841


ИН ЛАК'ЕШ


« Ответ #156 : 26 апреля 2013, 22:39:08 »

ЧТО в руках дурака происходит с ЧЕМ.
и что разобьет
и руки порежет

снять блок на пути видения = убить
поэтому бессмертный корнак и хихикает
в морге n
Записан

"оказаться ни с чем после жизни, наполненной дисциплиной и тяжким трудом, ничуть не лучше, чем остаться беспомощным после бесцельно и бестолково прожитой жизни обычного человека" http://www.eminem.com/videos
Ртуть
Гость
« Ответ #157 : 27 апреля 2013, 05:05:46 »

 
Ртуть, ну зачем же так палиться... ты оказывается ничего не знаешь про ОВД.
очень умозрительно себе это представляешь. И очень примитивно прямолинейно делаешь выводы из законов первого внимания.

Видимо ты про какое-то свое ОВД пишешь - ртутное, или рвотное, о котором ничего не знали ДХ и другие воины.
Они оказывается всеми силами стремились к овощному состоянию, когда не могут ничего осмыслить... ага!
А мы думали наоборот к безмолвному знанию, когда осмысление идет на более глубоком уровне и иным способом.
А останавливается лишь диалог оперативного вербального рассудка.

ну ребят, с таким уровнем вы лучше в ролевые игры поиграйте на лоне природы... И то больше пользы.
:)Плюшкин, ты дуралей, и у тебе, как и у других недоумков одна и та же беда - это полное отсутствие должного внимания во время чтения, и как следствие, косоебое понимание материала.
   ОВД нужна лишь на непродолжительное время, чтобы освободить ТС от жесткой фиксации. Пребывать в ОВД не имеет никакого смысла, так-как ОВД это конец интерпретаций и само по себе это состояние не является ни полезным, ни продуктивным. ;)  


   Следует помнить, что ОВД — это только инструмент для сдвига ТС. Полная остановка внутреннего диалога всегда остается импульсом (кратковременным состоянием), позволяющим сдвинуть ТС и перейти в другой диапазон восприятия. Я говорю об этом, потому что здесь заключено важное отличие толтекской практики от применяемых повсеместно медитаций. Не стоит тратить силы на достижение идеальных целей, как в некоторых йогических школах, нацеленных на "абсолютное и непрерывное безмолвие ума". Когда у них это получается, возникает иное состояние, в нашей практике неэффективное, — адаптация тоналя к максимальному оскудению мыслительного потока. Здесь открывается новый тип равновесия, и медитатор перестает получать от него энергетический толчок, все заново «костенеет» в немного сдвинутой позиции точки сборки.

Нам же нужен лишь навык «остановки» и тот уровень энергии, который позволит совершать ее в нужный момент.

Цель практики — научиться качественно и быстро ОТКЛЮЧАТЬ внутренний диалог, а потом таким же образом ВКЛЮЧАТЬ его. Практически полная остановка нужна нам только в момент сдвига (движения) точки сборки, т. е. в течение нескольких секунд (но уж в это время остановка внутреннего диалога должна быть действительно ПОЛНОЙ)

Затем внутренний диалог снова включается, но уже во втором внимании или во внимании сновидения. Это навык ПРАВИЛЬНОГО И БЫСТРОГО ПЕРЕКЛЮЧЕНИЯ ВНИМАНИЯ.


   А.П.Ксендзюк (Видение нагуаля. Четвертая глава)
Записан
Плюшкин
Гость
« Ответ #158 : 27 апреля 2013, 08:30:41 »

Ртуть, и продолжай по книжкам Ксена теоретизировать. Это твой путь. Сидеть умничать и расставлять и комбинировать буквы "ж" "о" "п" "а", ожидая чтобы вдруг зазвучала Лунная соната...

Вы с ксеном очень напоминаете десятилетних мальчиков, которые рассуждают о сексе.. и пытаются даже учить других. Причем один малыш ссылается на авторитет другого - более продвинутого, который смотрел однажды порнушку.
Записан
Плюшкин
Гость
« Ответ #159 : 27 апреля 2013, 08:53:10 »

реплика в сторону...
Вообще очень трудно и непродуктивно иметь дело с теми, кто не знает предмета обсуждения практически. Бесконечное жонглирование словами, и выворачивание самых простых смыслов наизнанку делает очень затруднительным любой разговор. В самом деле, не разъяснять же каждое слово такому...

Вот и тут. Ну не понимают люди что такое ВД и почему он существует. Им даже невдомек (хотя ДХ об этом говорил, но это обычно у "теоретиков" не принимается во внимание, они ведь не понимают "изнутри" из собственного опыта), что единственная функция ВД - это поддерживать мир первого внимания и его непрерывность.

Во втором внимании ВД нет по определению, потому что мир второго внимания не нуждается в этом инструменте. Он "поддерживается" совсем другим - намерением, отрешенностью и БЗ (безмолвным знанием).
А то, что там человек не теряет способности к произнесению слов и даже выводам и вопросам - это не имеет к ВД никакого отношения.

Ну вот как людям донести, если они не имеют своего опыта второго внимания и даже не понимают, что такое ОВД.

Поистине одни ослы остались на Пне..
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #160 : 27 апреля 2013, 08:57:23 »

Вот и тут. Ну не понимают люди что такое ВД и почему он существует. Им даже невдомек (хотя ДХ об этом говорил, но это обычно у "теоретиков" не принимается во внимание, они ведь не понимают "изнутри" из собственного опыта), что единственная функция ВД - это поддерживать мир первого внимания и его непрерывность.

Во втором внимании ВД нет по определению, потому что мир второго внимания не нуждается в этом инструменте. Он "поддерживается" совсем другим - намерением, отрешенностью и БЗ (безмолвным знанием).
А то, что там человек не теряет способности к произнесению слов и даже выводам и вопросам - это не имеет к ВД никакого отношения.

Не знаю насколько ты сам это понимаешь, но сказал верно.
Течение мыслей после ОВД совершенно отличается от того, как это происходит обычно. Они создаются именно намеренно, не сами по себе
Записан
Плюшкин
Гость
« Ответ #161 : 27 апреля 2013, 09:15:11 »

Корнак7, катайся на слонах! тут вообще не говорят о "понимать" (хотя пару раз я это слово употребил).

Понимать в магии значит - уметь, как и в музыке. Понимать, как играть Аппассионату - это уметь её сыграть. Другого "понимания" почти нет, или оно не имеет значения.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #162 : 27 апреля 2013, 09:33:43 »

Во втором внимании ВД нет по определению, потому что мир второго внимания не нуждается в этом инструменте. Он "поддерживается" совсем другим - намерением, отрешенностью и БЗ (безмолвным знанием).
А то, что там человек не теряет способности к произнесению слов и даже выводам и вопросам - это не имеет к ВД никакого отношения.

Ну вот как людям донести, если они не имеют своего опыта второго внимания и даже не понимают, что такое ОВД.

Поистине одни ослы остались на Пне..


   :D Милейший погодите брызгать слюнками, вы опять пытаетесь сползти со своего парафина. Но не в этот раз!
   Во втором внимании лишь проявляется то, что охватывает повышенное осознание.
Все вокруг становится другим, но все остается прежним. КК даже книжнки писал из положения повышенного осознания, не то-что вел диалог внутренний или внешний. Вы постыдно не знаете предмет разговора. Дилетант епта!
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #163 : 27 апреля 2013, 09:38:05 »

Понимать в магии значит - уметь,

Ну дык я ж тебе как маг магу :)
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #164 : 27 апреля 2013, 09:41:05 »

Все вокруг становится другим, но все остается прежним

И ты тоже прав. :)

Приятель ходжи пришел к нему посоветоваться о деле. Он изложил ему все и в конце спросил: "Ну как? Разве я неправ?" Ходжа заметил: "Ты прав, братец, ты прав". На следующий день ничего не знавший об этом противник также пришел к ходже. И он также, желая определить, чем кончится тяжба, рассказал ему дело, разумеется, пристрастно, в выгодном для себя свете. "Ну, ходжа, что ты скажешь? Разве я не прав?" — спросил он у ходжи. И ему ходжа отвечал: "Конечно, конечно, ты прав".

Случайно жена ходжи слушала его разговор с тяжущимися и, увидев, что ходжа считает обоих правыми, вознамерилась пристыдить его и заметила: "Эфенди, вчера был у тебя сосед Коркуд, он объяснил тебе свое дело, ты ему сказал, что он прав. Потом пришел его противник Санджар, ты и ему сказал, что он прав. Как же это? Ты кази, а я вот уже сколько лет жена кази. Разве могут быть правы одновременно и истец и ответчик?" Ходжа спокойно сказал: "Да, верно, женушка, и ты тоже права".
Записан
Плюшкин
Гость
« Ответ #165 : 27 апреля 2013, 09:42:38 »

Вы постыдно не знаете предмет разговора
а какой для тебя предмет разговора? То что написано в книжках у того и у этого?
Очевидно что ты знаешь, что там написано, но не знаешь смысла написанного. А поэтому тебе остается одно - толковать и делать выводы.
Но так как ты десятилетний мальчик и сам не ебался, то ты постоянно делаешь очень показательные оплошности, разговаривая об этом. Причем мужыкам они сразу очевидны и они посмеиваются потихоньку, потешаясь над твоим пылом...

))
Записан
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #166 : 27 апреля 2013, 10:02:18 »

Никаких чудес. Всего лишь доказательство, что все эти "видения" не в голове у "видящего"
Чувствуется, что ты то точно не видящий. поэтому так и рвешься поймать их за руку. Видение возникает как раз в голове. И даже некоторые вроде как "телесные" ощущения возникают там же. Я мужчина и энергетический центр у них в голове.
Но это один конец связи. Другой идет извне. И сам факт его возникновения и есть по сути видение. В голове идет лишь подборка нужных слов.
Увидеть "целенаправленно" очень сложно. И сторонние требования этого своим этим давлением, просто не дадут возможности резонанса с Внешним чтобы возник импульс энергии второго внимания, "направленный" в голову.
Никто из по-настоящему видящих не пойдет на то, чтобы видеть по заказу. Так как хорошо понимает механизм возникновения резонанса. Он возникает как бы спонтанно, но все же "под действием" вашей "настройки", как бы фоном висящей в пространстве вокруг вас. И это как сеть ловит в проходящих событиях "зацепки" энергий.
Чтобы поймать за руку видящего нужно "следить" за ним. За его действиями, речами.  
И, возможно, самое главное условие, при котором не выполним заказ на видение. Ты ведь имеешь настройку на то, чтобы прижучить видящего. И потому твой заказ будет заведомо не выполним. Тебе, не имеющему контакта со своим энерготелом тяжело понять мои слова.
Парадокс в том, что если ты захочешь сменить настройку, то это получится, если ты "беспристрастен" к видящим изнутри себя. Но тогда у тебя и не возникнет желания нагибать видящих раком, чтобы показать всем, что они не видящие.
Поведение таких экспериментаторов сродни тем провокаторам-иезуитам, кто в прошлом, чтобы доказать, что ученые того времени не несут "свет", устраивали им эдакие общественные допросы с пристрастием.
Причем именно те, кто горят желанием уличить видящих, делают это от того, что внутри себя признают право этого феномена на существование, но поскольку сами за собой не замечают такого "дара", то и других рвутся его лишить. Ясное дело, что это не удастся, так зато на публике опозорить.
Видящим смешны такие потуги. Они видят не для галочки других. Так положила Сила.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #167 : 27 апреля 2013, 10:05:48 »

Никто из по-настоящему видящих не пойдет на то, чтобы видеть по заказу

На омовнике любой каприз за ваши деньги.
Но только не объективное  изучение
Записан
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #168 : 27 апреля 2013, 10:08:31 »

Ходжа спокойно сказал: "Да, верно, женушка, и ты тоже права".
А мораль басни в том, что ПРАВДА она только здесь и сейчас такова. Потом, в другой ситуации уже другая правда. Ощущая себя "переходящим" из одного в другое, на фоне энергетической событийной приемственности, человек все же здесь, нежели в прошлом, или будущем. Это свойство энергии. быть там, где энергия.  
Записан
Плюшкин
Гость
« Ответ #169 : 27 апреля 2013, 10:13:57 »

Более-менее прилично материал знаю только я (из активных участников форума), это очень печально, но факт.
спасибо, сделал мое утро... рассмешил.

ты действительно называешь это "материалом"?! )))

кх.. г.. ггг гы...
Записан
Плюшкин
Гость
« Ответ #170 : 27 апреля 2013, 10:20:54 »

staer1s, тебе вопрос дуралею задали, отвечай обморок.

Отоно! Ртутное представление о  "переходе на личности". Свое говно не пахнет...
Записан
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #171 : 27 апреля 2013, 10:28:21 »

А где голова возникает?
Там где в коконе есть ее "основа". Это если "чувствовать" свою энергетическую основу.
На омовнике любой каприз за ваши деньги.
Но только не объективное  изучение
Это не видиние. Такой прием работает. Но если человек не прогрессирует и прошлые "фантазии" сегодня не становятся "реальностью", то значит, что-то в его энергомеханизме не то происходит.
Беда в том, что будучи не ОДИН, человек попадает в ловушку всеобщего "психоза" на тему этих фантазий.
Тот факт, что ЧУВСТВОВАТЬ человека на фото можно - очевиден. Но, подбирать слова нужно все же по трезвее. Прыгать через целые пролеты вверх и сразу же глаголить терминами кокунов, сгустков энергий - это явный перебор.
Это уже другая форма доказать себе и окружающим, что ты все же обладаешь даром видения.
И здесь есть очень важный момент. О нем я заикался. Видение по заказу. Вот вам фото. Это не ПОВОД для резонанса с вторым вниманием. Повод возникает, как вспышка в потоке прочих событий. Он логически вытекает из разворачивающейся ситуации. Все это время происходит как бы НАСТРОЙКА на видение. Но не на пустом месте!
Скажем, вы долго общаетесь с человеком, уже хорошо чувствуете его слова, то, что за ними стоит. Вы начинаете как бы предугадывать, что он скажет в следующий момент. А внезапно происходит взрыв. Вы, вдруг, видите его "естество". Можете увидеть его проблемы в жизни, переживания, скрытые от всех.
Почему ясновидящие просят рассказать о человеке на фото? Они НАСТРАИВАЮТСЯ. Можно даже по первому фото много сказать о человеке. Но в простых человеческих терминах, а не тех, которыми там  они сыплют.
Записан
Плюшкин
Гость
« Ответ #172 : 27 апреля 2013, 10:36:16 »

Плюшкин, а это не личность, а еще одно говно, которое прибило к нашим берегам!
А я так не считаю. даже его ясность мышления и логичность вызывает уважение. Правда жаль что это не опирается на практику.
Но точное положение в точке разума - это много перспективнее твоего загруженного темного самолюбивого  заблуждения.
Записан
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #173 : 27 апреля 2013, 10:37:45 »

Ртуть это ты так себя убеждаешь с своей конкурентоспобности на фоне моих выступлений? Читаешь, ничего по существу сказать не можешь, и твое эго видит скрытый вызов твоему потенциалу в моих словах не тебе.
Ты бы вместо того чтобы бить себя кулаком в грудь. по башке себя побил. Может перераспределишь энергию на созидание ИДЕЙ от себя самого, а не тупое копирование чужих.  
Странная у вас тут возня. Чморите друг друга. Вместо того, чтобы выдать на гора сильные произведения вашей искусности. Это замкнутый круг - вечная ругань друг друга человеческими словами. Но на магическом форуме.
Ртуть и скажи. Я что обязан тебе отвечать? Ты видимо, сам нарываешься на критику в свой адрес. Это не дальновидно. Так как тебе нечего противопоставить моим позициям.  
Записан
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #174 : 27 апреля 2013, 10:43:53 »

Количество придурков на ресурсе ограничено, и свободный вакансий нет. Вас некуда поместить, все койки уже заняты! Шли бы вы, болезный мой - на Омвей, там и условия получше и народ поумнее и повежливее. Чесслово, я только добра вам желаю. Уходите по хорошему, пока на поздно. Очень прошу.
Я тебе ответил так же, как ты и задал вопрос. Ты доказать можешь, что мои тексты придурошны? Кроме как блевать личностной блевотиной? Ты попробовал подискутировать со мной на предмет содержания идей, мною изложенных? Нет.
Успокойся и перестань истерить. Научись держать элементарный контроль себя.
Записан
Плюшкин
Гость
« Ответ #175 : 27 апреля 2013, 10:52:32 »

Ртуть, чванство и ЧСВ губит... и не таких как ты. Рано ты тут забронзовел. По сути ты пшик.

Не считай ветеранство на форуме каким-то реальным достижением. А уж менее всего свои социальные собачьи медальки. Можешь ими бряцать перед женой и перед зеркалом.

ты явно не способен вести диалог, переходишь на личности. оскорбления... тут конечно на это не особо обращают внимания, но ты сам первый заскулил, жалуясь маме...

так что фильтровал бы свой поносный базар...

Записан
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #176 : 27 апреля 2013, 11:02:24 »

staer1s, ты сейчас со своими выводами стоишь в такой позиции, что мне хочется влупить тебе с разбегу.
А как ты это сделаешь? Напишешь на большом ватмане слово "staer1s", повесишь на стену, разбежишься и ударишь сильно-сильно. А чем? Головушкой своей буйной, или ручонкой шаловливой? Али ноженькой шустренькой?
Но не буду, пожалею пока, ты еще верно молод и глуп.
Ну спасибо, что подарил мне пару минут моей жизни. Но напугал ты меня серьезно. Я даже под стол залез с клавиатурой. Мало ли ты, великий маг, меня из монитора как шарахнешь чем-то.
Что так у тебе есть? Оригинальные трактовки или идеи, огромный личный опыт которым ты рад поделиться, результаты многолетних практик на которых ты съел собаку, встречи с интересными людьми которые сильно повлияли на твое мировоззрение и дальнейшую судьбу, ты стал свидетелем необъяснимых феноменов и ждешь благодарную аудиторию чтобы их поведать? Что у тебя есть, давай сразу, а если нехуй сказать - марш на трибуны.
Вот пример твоей не практичности в магии. Ты спрашиваешь у меня ПРИЧИНЫ моего опыта и знания, изложенных здесь. Тебе не волнует их содержание. Тебя интересует КАК, в результате каких действий я их получил.
Если я тебе скажу, что я закончил Гарвард и я доктор философии, то тогда ты сможешь по достоинству оценить написанное мною?
Ты просто туп ртуть ,если тебе нужны регалии, но опыта восприятия ты не можешь УВИДЕТЬ. Ты можешь еще лет 20 копировать сюда чужие тексты, но получить способность хоть как то видеть магию в окружающем тебя, ты так и не получишь, так как под завязку забит собственным загнившим дерьмом. Ты чувствуешь, что в моих словах нет злобности к тебе? Потому что мне все вы безразличны, как фантомы, которых нет. Как и меня нет. Есть лишь энергия, которую мы все генерируем и привлекаем в пространство вокруг нас извне.
Был бы ты магом, то ты привел бы мое конкретное высказывание и от него бы оттолкнулся в критике меня. Но ты демонстрируешь, что ты еще далеко не маг. А обыкновенный человек, начитавшийся сказок о магии.  
« Последнее редактирование: 27 апреля 2013, 22:24:37 от staer1s » Записан
Плюшкин
Гость
« Ответ #177 : 27 апреля 2013, 11:05:43 »

Ртуть, трудно мне даже представить в плену каких иллюзий ты живешь...
наверное постоянно своим противникам по яйцам бьешь, то есть думаешь, что бьешь.. Ходишь и весь день улыбаешься, как победитель!! )))

наверное и женщин точно так же имеешь, кого захочешь - в кулачок.. )))  Сегодня Мадонну, завтра Киру Найтли...
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #178 : 27 апреля 2013, 11:09:03 »

Ты спрашиваешь у меня ПРИЧИНЫ моего опыта и знания, изложенных здесь. Тебе не волнует их содержание

Как раз содержание тебе и предлагается выложить, а не твои оценки всем.

Что у тебя есть, давай сразу

"Скажи что-нибудь, чтобы я тебя увидел".
Важно не только ЧТО ты говоришь, но и как строишь предложения, на сколько связаны твои слова друг с другом. Что в голове - то и на языке. Если в голове каша, то это обязательно проявляется
Записан
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #179 : 27 апреля 2013, 11:10:01 »

Плюшкин, эх хорошо я тебе по яйцам съездил раз ты так скулишь, что путаешь темы!
Насмешил. Какое у тебя богатое воображение. Ты смотри там случайно то свои яйца не разбей, размахивая по сторонам, пытаясь чужие зацепить.
Вот это будет крутая магия, когда ты сам себя повредишь. И мы все скажем - так работает Намерение.
Ты у меня спрашивал про голову. Так вот ты свою от реальности происходящего отдели. Не отруби топором, на что ты наверняка способен, судя по твоей прямошаблонности, а в голове же и отдели. И...
Будет у тебя две головы. И дальше. Тогда ты всех победишь за явным численным преимуществом.
Записан
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #180 : 27 апреля 2013, 11:17:03 »

Как раз содержание тебе и предлагается выложить, а не твои оценки всем.
Что значит выложить? В каком виде? Создать тему под названием "мой опыт"? Вы чувачки с дуба не упали? Ты не ВИДИШЬ моих позиций по многим аспектам Знания? А видишь только оценки? Так чья это проблема, если именно ты не видишь?
Хочешь узнать обо мне, задавай правильные вопросы, веди правильные дискуссии. Я почему-то смог получить в результате общения с вами здесь полное представление о ваших потенциалах и возможностях.
И вы черпайте информацию из происходящего. Ничего из того, что вы от меня требуете в смысле рассказать вам о себе, я делать не буду.
Это не моя вина в том, что вы не способны увидеть за текстом нечто бОльшее.
Записан
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #181 : 27 апреля 2013, 11:22:53 »

Достаточно того, что я прочел в твоих сообщениях, пойми май френд, чтобы узнать, что яйцо тухлое, вовсе не обязательно есть его целиком.
Это просто сказать, но трудно сделать. Ты скажи, какие действия ты производишь с яйцом, чтобы понять, что оно тухлое. СМОТРИШЬ на него издалека? И твой мощный взгляд буравит его пространственную структуру. И вот ЧУДО! Ты УВИДЕЛ, что оно тухлое.
Круто. Ты наикрутейший маг, которого я встречал. Я дам тебе заслуженное тотемное прозвище - Маг Тухлого Яйца. Пусть каждый понимает, как может. Что ты их пожиратель и тем черпаешь энергию. Ты их разбиватель. О свою голову, когда нет чужой. Ты их кататель, и по земле и в карманах. Вариантов множество. Продолжить?  
Записан
Плюшкин
Гость
« Ответ #182 : 27 апреля 2013, 11:23:36 »

Кстати, кто такая Кира Найтли?
Ааа... ты старпер молодых актрис даже не знаешь... Ну, тогда Любовь Орлова тебе подойдет.
Записан
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #183 : 27 апреля 2013, 11:42:45 »

Как хочешь, можешь продолжать, а можешь и нет. Выводы читатели форума уже сделали, что ты за птица, и чем питаешься.
О да, пользуясь случаем, я с настоящего момента буду питаться исключительно тухлыми яйцами. Надо наработать навык потреблять уже и Магов Тухлого Яйца.
А ты это есть ВСЕ читатели этого форума? Не слишком ли ты высоко себя ценишь? Я смотрю тебя тут возят мордой в тарелке с борщом. Из тухлый яиц, кстати.
Записан
James Getz
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 16762


Stalker


WWW
« Ответ #184 : 27 апреля 2013, 12:38:45 »

модераториал

Уважаемые форумчане, напоминаю вам, что в разделах форума, кроме Андерграунда переход в разговоре на личности, перепалки и препирательства не приветствуются. Поскольку мы все время от времени это делаем я никого персонально не предупреждаю.

Однако, хочу проинформировать, что посты отвечающие этим признакам будут удалены модераторами, в случае если тема ведется автором-модератором прошу сделать это своими силами. Так же возможен перенос тем в раздел А/ по тем же причинам.

Хорошего общения. :)
Записан

Благодарю форумчан за интересное общение.  Заходите в гости на мой форум. 🙂
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #185 : 27 апреля 2013, 18:34:53 »

Pipa, дамочка, не отвлекайтесь, у вас два прекрасных вопроса, сосредоточитесь и дайте ответ, а там посмотрим, что с вами делать дальше.

   Начну издалека. Информация бывает БОГАТАЯ и БЕДНАЯ.
   БОГАТАЯ она тогда, когда объект у внимания один (или их мало), а информации от него (их) поступает много. Здесь объект внимания представлен множеством своих характеристик, что способствует его легкому/безошибочному узнаванию (если субъект раньше с ним встречался) или созданию нового образа (если ранее не встречался).
   Но информация бывает и БЕДНОЙ, когда приходится голову ломать - чем же это может быть? Обычно в таких случаях мы дополнительно приглядываемся/прислушиваемся/принюхиваемся, т.е. делаем как раз то, чтобы заполучить дополнительную информацию.
   При богатой информации мы обычно сразу узнаем человека - здравствуйте, Иван Петрович! А при бедной ведем себя, как сомневающиеся свидетели на опознании в детективных сериалах, - вроде бы и тот похож и этот. Ведь видели они преступника мельком или при плохом освещении - оттого и полученная информация бедна.
   Когда информация богатая, то не только идентификация образа происходит без труда, но сам образ обогащается за счет богатства только что поступившей информации, если она в чем-то тот образ ДОПОЛНЯЕТ. И наоборот, если информация бедна, но идентифицировать образ все-таки удалось, то идет противоположный процесс, когда не образ, а сама информация ДОПОЛНЯЕТСЯ из старого образа. Именно поэтому в последнем случае бывают досадные недоразумения, когда мы ошибаемся в идентификации/узнавании воспринимаемого объекта, относя его к чужому образу. В этом случае бедная информация может оказаться подавленной ДОПОЛНЕНИЯМИ из образа, оказавшегося для нее чужим. А в результате мы может продолжать заблуждаться даже в том случае, если информация продолжает накапливаться, становясь всё богаче. Такое и с КК случилось, когда он древесную корягу принял за живое существо в условиях плохой освещенности и в обстановке, грозящей опасности.
   Теперь посмотрим, что происходит, если мы просто смотрим на окружающий мир в условиях хорошей видимости. В этом случае все равно окажется, что одни объекты будут представлены информацией богаче, а другие беднее. Т.е. информация распределяется по объектам крайне неравномерно. По этой причине наше восприятие (когда какая-то определенная задача перед ним не поставлена) предпочитает "собирать сливки", т.е. проводить идентификацию объектов в зрительном поле в порядке возрастания трудности (= убыванию богатости!). А если доступное для этой операции время ограничено (например, мы идем на транспорте, глядя в окно, или вертим головой по сторонам), но наше сознание успевает проделать лишь часть работы по идентификации, а потому узнанными окажутся наиболее информационно богатые объекты, а бедные останутся незамеченными.
   Более того, картина восприятия зачастую оказывается настолько многообразна, что даже при длительной "экспозиции" взгляда далеко не все объекты в ней можно распознать. Иногда наблюдателя приходится прямо-таки подталкивать наводящими вопросами, чтобы побудить его заняться идентификаций информационно-бедного объекта. Типа того: "видишь ту слабую звездочку, примерно посредине между этими двумя большими? - А, ТЕПЕРЬ вижу!". Такое же случается даже в серьезных научных исследованиях, когда какое-то явление остается незамеченным до тех пор, пока кто-то на него не укажет. После этого его замечают все :). Может показаться, что здесь один человек что-то внушил остальным, тогда как на самом деле он своим замечанием сконцентрировал внимание других исследователей на объекте, который из-за своей информационной бедности оставался незамеченным или принимался за что-то другое, ранее известное. Например, такое часто случается в медицине с новыми болезнями, которые на самом деле далеко не новые.
   После этого пространного объяснения осталось только рассмотреть особый случай, имеющий прямое отношение к поставленным вопросам. А именно случай ПРЕДЕЛЬНОЙ информационной БЕДНОСТИ в тех случаях, когда она, тем не менее, была восприятием замечена. Это может случиться по двум причинам: либо эта информация была достаточна интенсивной (не путать интенсивность с богатством!) или внимание было в достаточной мере на ней сконцентрировано. Здесь минимальным пределом является нервный импульс или пакет импульсов по одному нерву. При достаточной своей интенсивности такой раздражитель может быть воспринят сознанием, но идентифицирован с каким-то конкретным объектом быть не может из-за информационной скудности. Так какой же образ возникает тогда в нашем сознании? Ведь не может же сознание воспринять воздействие, не приписав ему никакого образа!
   Такие образы-примитивы действительно существуют и разнятся между собой только тем, от какой области тела тот нервный импульс пришел. Чаще всего такого рода нервные импульсы воспринимаются как боль - "кольнуло" там-то. Но если этот импульс приходит от органа чувств, то обычно имеет специфическую трактовку, в зависимости от источника. Если одиночный импульс пришел из зрительной системы (не обязательно от глаза), то интерпретируется как СВЕТ. Если с поверхности кожи  - то как УКОЛ или УДАР (в зависимости о того, насколько точно удается локализовать его источник). Бывают еще и нервные импульсы от органов слуха, но те обычно дифференцируются по частоте (у нас в ухе на каждую частоту есть свой отдельный нерв).
   Всё это не досужие измышления, а подтверждено на экспериментальном уровне: людям, лишившихся зрения, раздражали электрическим током остатки нервов и получали соответствующий образ в интерпретации - слепые видели свет или его вспышки (в зависимости от характера электрического раздражителя).  
   Тем самым, СВЕТ И УДАР/УКОЛ являются ПРИМИТИВАМИ (!), информационно беднее которых уже ничего нет! Поэтому во всех случаях, когда нам нечего больше сказать, кроме "вижу свет!" или "меня что-то укололо/ударило!", мы имеем дело с ПРИМИТИВАМИ.
   Именно по этим соображениям я ранее заявляла, что восприятие сознания, как светящейся точки, является не выдающимся завоеванием в деле восприятия, а, напротив, опусканием восприятия до самого примитивного уровня.
   В сновидении, когда наше сознание заторможено, восприятие тоже деградирует. Т.е. в "тормозных" состояниях сознания (не обязательно в сновидении, но и разного рода измененных состояниях - ИСС) интерпретация тяготеет к примитивам, а полнота образа достигается ДОПОЛНЕНИЕМ из других готовых образов, имеющихся в памяти. Про это я уже рассказывала в начале этого теста по части интерпретации бедной информации. Именно поэтому в сновидениях так много "глюков" – из-за предельной бедности входящей информации образы приходится достраивать, буквально высасывая их из пальца. По этой же причине в темноте нас преследуют образы чудовищ, а в сновидениях неорганики :).
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #186 : 27 апреля 2013, 19:16:11 »

В сновидении, когда наше сознание заторможено, восприятие тоже деградирует. Т.е. в "тормозных" состояниях сознания (не обязательно в сновидении, но и разного рода измененных состояниях - ИСС) интерпретация тяготеет к примитивам, а полнота образа достигается ДОПОЛНЕНИЕМ из других готовых образов, имеющихся в памяти. Про это я уже рассказывала в начале этого теста по части интерпретации бедной информации. Именно поэтому в сновидениях так много "глюков" – из-за предельной бедности входящей информации образы приходится достраивать, буквально высасывая их из пальца. По этой же причине в темноте нас преследуют образы чудовищ, а в сновидениях неорганики .

   Вялые рассуждения выдают вас с головой, всем уже понятно, что по существу вопроса вам сказать особо нечего. Феномены описанные мной не попадают под ваши характеристики(проекции), и чтобы их обсудить вам придется поверить мне на слово, у вас больше нет другой возможности с кем либо это обсудить, если вам это все-таки интересно.
  В сновидении я бываю настолько реален, что путаюсь даже уже проснувшись в ОСе, настолько картина реальности бывает статична и контрастна, это раз.
  Восприятие в некоторых измененных состояниях сознания, бывает много острее и превосходит состояние бодрствования (первого внимания) это факт и это два.
  Можно создать в голове образ, но не мир, можно зафиксить статичную картинку, но нельзя увидеть динамически развивающийся процесс, уж его-то точно не нарисуешь в своем воображении. Три.
   Физический контакт с НО тоже не выкинешь, особенно если он произошел в мире первого внимания. Четыре.
  Эйдетические образы или галлюцинации ничего общего с феноменами ранее описанными мной не имеют. Поверьте мне на слово, я перепробовал все что можно и нельзя, и могу легко определить, что есть глюк, а что есть иное восприятие (ИСС) тех же объектов. Пять.


  И на десерт так сказать, я повторю снова мои вопросы.

  1. Что является источником света в ОС.
  2.  Какова природа этого света.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ЭЙДЕТИЧЕСКИЙ ОБРАЗ
(от греч. eidos – образ)
необыкновенно яркий субъективный зрительный феномен. Эйдетик представляет себе отсутствующий предмет (и как бы продолжает воспринимать предмет в его отсутствие) так, будто видит его или с закрытыми глазами, или глядя на поверхность, служащую подходящим фоном для изображения. Конкретный объект может быть эйдетически воспроизведен непосредственно после его исчезновения из поля зрения, по истечении нескольких минут, дней и даже лет. Зарегистрировано также спонтанное возникновение эйдетических образов. В некоторых случаях эйдетические образы и их объекты различаются по цвету, форме, размеру, положению в пространстве, обилию деталей и др. характеристикам; в некоторых случаях объекты эйдетически воспроизводятся с почти фотографической точностью. Феномены, соответствующие эйдетическим зрительным образам, предположительно существуют и для др. органов чувств.
Философский энциклопедический словарь. 2010.
« Последнее редактирование: 28 апреля 2013, 08:40:24 от Ртуть » Записан
sham
sham.org.ru
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3841


ИН ЛАК'ЕШ


« Ответ #187 : 27 апреля 2013, 20:05:29 »

когда видиш вечернюю или утреннюю росу
там скочут серебрянные эльфы
или сверкает белым дерево или животное

когда видиш золотистые блестки
на фоне пасмурного неба при сильном освещении
тама гоцают гульден эльф

когда видиш бальшие имонации то они свинцовые
а иногда загораюца вторичным светом асазнания - цветным - близким к желтоватому
....
Записан

"оказаться ни с чем после жизни, наполненной дисциплиной и тяжким трудом, ничуть не лучше, чем остаться беспомощным после бесцельно и бестолково прожитой жизни обычного человека" http://www.eminem.com/videos
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #188 : 27 апреля 2013, 20:17:31 »

Именно по этим соображениям я ранее заявляла, что восприятие сознания, как светящейся точки, является не выдающимся завоеванием в деле восприятия, а, напротив, опусканием восприятия до самого примитивного уровня.

Пипа, ты начала за здравие, а кончила...
Речь вовсе не о том,что сознание видится кому-то светящейся точкой. Речь о том, что само сознание "освещает" объект, на который обращено внимание сознания.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #189 : 27 апреля 2013, 20:20:45 »

И потом. ТС вовсе не так описана, как у тебя, Пипа. Это вовсе не "светящаяся точка". Это световой ореол, который освещает место сбора выбранных вниманием эманаций.

Внимание выбирает некие эманации и сознание их "освещает". Потому их и видно.
Записан
sham
sham.org.ru
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3841


ИН ЛАК'ЕШ


« Ответ #190 : 27 апреля 2013, 20:25:23 »

Внимание выбирает некие эманации и сознание их освещает. Потому их и видно
намерение=темное море асазнания
зажигает светлячков во тьме

черное пламя - реальность
свечение точки сборки нет
это удобная иллюзия
см. педовикию для начала
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%EF%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%E8%EB%EB%FE%E7%E8%FF
Записан

"оказаться ни с чем после жизни, наполненной дисциплиной и тяжким трудом, ничуть не лучше, чем остаться беспомощным после бесцельно и бестолково прожитой жизни обычного человека" http://www.eminem.com/videos
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #191 : 27 апреля 2013, 20:30:37 »

То, что видящие типа увидели светящуюся ТС, многих ввело в заблуждение. Свечение никакого нет. Это не свечение, которое можно видеть. Увидеть свечение ТС - значит увидеть нагваль. А нагваль нам недоступен. Он может только проявляться, но виден быть не может.
Записан
sham
sham.org.ru
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3841


ИН ЛАК'ЕШ


« Ответ #192 : 27 апреля 2013, 20:46:49 »

свечение точки сборки нет
это удобная иллюзия
рабочая удобная иллюзия
которой соответствует реальный процесс
Увидеть свечение ТС - значит увидеть нагваль. А нагваль нам недоступен. Он может только проявляться, но виден быть не может.
как легко быть иудеем
БГ неведом, но он создает конаков
которым ведом неведомый БГ
...
нагваль реален
но кроме него есть темное море асазнание
в котором он помещаеца
и которое вполне доступно
нагваль недоступен не потому что так Корнак написал или КК или ДХ сказал
а потому что он неудобен неоперационален
и являеца аспектом иррацианального во вполне рациональном
но не танале

Записан

"оказаться ни с чем после жизни, наполненной дисциплиной и тяжким трудом, ничуть не лучше, чем остаться беспомощным после бесцельно и бестолково прожитой жизни обычного человека" http://www.eminem.com/videos
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #193 : 27 апреля 2013, 20:52:07 »

нагваль недоступен не потому что так Корнак написал или КК или ДХ сказал

Ты прав. Не по этому. Скорее наоборот. Нагваль, ноумен недоступны. Поэтому про них так и говорится.
Про нагваль нельзя даже сказать, что он излучает свет. Все, что излучает свет нам может быть видно. Но этот не тот свет, который виден. Он сам делает что-то видимым, но для себя. Не для других. Сознание освещает и видит
Записан
sham
sham.org.ru
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3841


ИН ЛАК'ЕШ


« Ответ #194 : 27 апреля 2013, 21:03:57 »

Он сам делает что-то видимым, но для себя. Не для других. Сознание освещает и видит
еще проще
у тебя может быть несколько таналей (= снов для мага, но не для воена)
см. про расшепление карлоса - выбор сна
или про прыжки с хенарой вниз и вверх, шоб абастраца
или съеб он неорга в виде пумы - у карлуши было нечеткое здесь и здесь

так вот нагваль и есть зазор между таналями
есть удар в бубен таналя
для того шоб бубнов было много

ирациональная пазуза зазор
"ветер нагваля"
бяша храни агату
Записан

"оказаться ни с чем после жизни, наполненной дисциплиной и тяжким трудом, ничуть не лучше, чем остаться беспомощным после бесцельно и бестолково прожитой жизни обычного человека" http://www.eminem.com/videos
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #195 : 27 апреля 2013, 21:07:55 »

А то всех тут разгонишь
Разогнать сборище фантазеров? Разве это мона? Они же нафантазируют себе новое место.
Ваш форум. Форум НЕУДАЧНИКОВ от магии. Поэтому вы здесь говорите не о ней, а собственном каком то уродливом гибриде, котрый вы тут сообща извлекли из  чрева прародительницы вашей.
Но вы все (не все пару челов) проибали свою судьбу. И знаете когда и в чем.
Записан
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #196 : 27 апреля 2013, 21:09:44 »

так вот нагваль и есть зазор между таналями
Ты как всегда верно провидишь. Причем так ГЛУБОКО, шо они все этого не чуют.
Записан
sham
sham.org.ru
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3841


ИН ЛАК'ЕШ


« Ответ #197 : 27 апреля 2013, 21:19:08 »

чуют
активная сторона нагваля
уебенивающая таналь
вот от чего строяца щиты
снов  слов ослов

безумный старик
скрывающий безжалостность
за изящными силлогизмами
непримелем в любой культуре - танале

вот позитивный дедуля
добрый слабы лошок
туповатый и милосердный
уместен

с лукошком мухоморов
на обдолбленных оленях
Записан

"оказаться ни с чем после жизни, наполненной дисциплиной и тяжким трудом, ничуть не лучше, чем остаться беспомощным после бесцельно и бестолково прожитой жизни обычного человека" http://www.eminem.com/videos
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #198 : 27 апреля 2013, 21:33:11 »

И на десерт так сказать, я повторю снова мои вопросы.
  1. Что является источником света в ОС.
  2.  Какова природа этого света.

   Переадресуйте эти вопросы к себе, как к наблюдателю :). Если свидетель в своих показаниях сообщает, что видел только свет, то бесполезно у него выяснять, какой марки автомобиля это были фары.
   Опять же, если бы вы заметили что-то еще, то говорили бы сейчас не о свете, а о том, что при этом свете разглядели. Но раз кроме света не заметили ничего - то это значит, что полученная вами информация бедна до примитива :).
   Еще раз повторю тезис своего предыдущего выступления: бедная информация (а тем паче примитивы) именно тем и бедна, что не позволяет на ее основе делать более определенные заключения.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #199 : 27 апреля 2013, 21:36:29 »

бедная информация (а тем паче примитивы) именно тем и бедна, что не позволяет на ее основе делать более определенные заключения.

Пипа, можно примеры "богатой" информации?
Не кажется ли тебе, что ВСЯ информация состоит из "примитивов"? Ведь ее можно разложить именно на свет, звук и прочее. Или количество примитива переходит в качество?
« Последнее редактирование: 27 апреля 2013, 23:05:34 от Корнак7 » Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #200 : 27 апреля 2013, 23:00:34 »

Но раз кроме света не заметили ничего - то это значит, что полученная вами информация бедна до примитива .

   Бедным может быть содержание головы, но содержание вопроса. В любом случае спасибо. В том, что вы ничего не знаете по этой проблеме постыдного для вас нет.
   Идейку всё ж запомните, что-то мне подсказывает, что здесь что-то спрятано. Можно было бы конечно и порассуждать немного, зачем было так сразу быковать, хотя вам виднее. Больше вопросами я вас баловать не буду, ради таких тупых ответов мне жаль тратить свое время.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #201 : 27 апреля 2013, 23:08:15 »

1. Что является источником света в ОС.
  2.  Какова природа этого света.

1. Тональ дримера. Некое внешнее давление интерпретируется тоналем как "свет".
 2. И это давление могет иметь иной "спектр" чем "свет" в первой внимательности.
Но все равно это "свечение" Настройки ( настраиваемых иманаций).

(играю в Пипу)))
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #202 : 27 апреля 2013, 23:12:49 »

бедная информация (а тем паче примитивы) именно тем и бедна, что не позволяет на ее основе делать более определенные заключения.

Пипа, можно примеры "богатой" информации?

   Уже приводила там же. Про Иван Петровича.

Не кажется ли тебе, что вся информация состоит из "примитивов"? Ведь ее можно разложить именно на свет, звук и прочее. Или количество примитива переходит в качество?

   Тут односложно ответить нельзя. Расскажу на примере, а заодно и объясню, отчего "богатость" информации облегчает живому существу задачу распознавания образов, а для компьютера затрудняет, увеличивая ему объемы вычислений.
   Дело в том, что наша память по архитектуре АССОЦИАТИВНА, и причина этого в ее нейросетевой природе. Это выражается в том, что наша память не раскладывает информацию по полочкам/ящичкам, как это делают компьютеры, а лишь утолщает или утончает "дорожки" между единицами хранения. Т.е. это вариант сортировки без перемещения за счет лишь "наведения мостов" между схожими по значению/смыслом единицами хранения. Здесь связь между узлами определяются не физическим расстоянием, а развитием транспортной сети: близко не то, что рядом, а то, куда можно быстрее доехать!
   Система такая: если два элемента хранения сильно схожи друг другом (в пределе тожественны), то соединяются между собой "толстым проводом / скоростной дорогой". От этого обращение в одному из таких элементов автоматически вызовет возбуждение другого. Образно это выглядит, как связка альпинистов между собой: потяни за одного - потянутся все, кто с ним находится в одной связке. Ну, а если элементы хранения друг на друга не похожи, то и связки между ними может не быть совсем.
   Аналогия со связками тут не совсем хороша, т.к. классическая связка допускает лишь крайние варианты: либо связь есть, либо ее нет. А в нейросети эти связи дифференцируемые по "толщине": от самых толстеньких до исчезающе тоненьких. Но и разрывы в сети тоже есть (т.е. отсутствие связей в каких-то местах).
   Те наши понятия, которые мы называем объектами, почти всегда являются крупными связками из элементов сети, соединенными очень толстыми внутренними связками/дорогами. Именно поэтому такая связка возбуждается, как единое целое - вся целиком - несмотря на то, что ее составные элементы территориально разделены. По тонким же связям возбуждение передается слабо, и тем слабее, чем эта связь тоньше. Т.е. разные объекты тоже могут иметь между собой связи, только гораздо тоньше, а, стало быть, передающими лишь слабое возбуждение. Тем не менее, даже такие относительно тонкие связи могут сыграть свою роль, если для объекта ищется похожий или с ним ассоциирующийся. Например, между понятиями "апельсин" и "мандарин" тоже есть тропинка, недостаточная по ширине для того, чтобы мы эти два объекта отождествили, то вполне достаточная, если потребуется выбрать похожий фрукт.
   Так вот. Богатая информация от органов чувств возбуждает СРАЗУ множество центров в нашей нейросети, раздавая коррелирующим/связанным узлам лайки/хиты. Так... штаны - лайк в элемент "мужчина", черные волосы - лайк в элемент "брюнет", очки - лайк элемент "ученый" :). Это я сейчас тут крайне примитивно излагаю, а на самом деле каждая подробность не один лайк выдает, а целое множество. В конце концов, какие-то связки элементов (они же объекты) получат много лайков, другие меньше, а третьи совсем ничего. Ну, и как, наверное, все уже догадались, узнанным окажется объект, который наберет больше всех лайков с большим отрывом от остальных. Если отрыв окажется не достаточно большим, но мы еще посомневаемся, то ли это или другое, но список вариантов будем иметь на виду.
   А вот бедная информация для нашей нейросети плоха тем, что метод отбора с помощью лайк-голосования не работает. Бедная информация возбудит сразу много центров/связок, не дав никому из них заметного преимущества. Например, "свет" - это свойство почти всех элементов, которые видит глаз, т.к. глаз именно на свет и реагирует. Поэтому в бедных случаях свет мы зафиксируем, но что-то более конкретное об этом заключить не сможем, а если и заключим, то этому заключению будет грош цена и нуль доверия :).
   Итог таков: в отличие от транзисторов, нейроны работают на несколько порядков медленнее. Потому живые организмы не могут позволить себе методы полного перебора/сравнения. Более того, даже полноценную логику использовать нет возможности - последовательных операций тогда получится слишком много, и результата придется ждать долго. Отсюда и предпочтение методам, пусть неточным и логически уязвимым, но, тем не менее, предельно простым и быстрым за счет одновременного/параллельного выполнения огромного множества однотипных операций. В этом наша сила и в этом же наша слабость...
Записан
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #203 : 27 апреля 2013, 23:20:01 »

Да пипа, я конечно нихера не видяший, но отмечаю, что у тебя разлад с твоей гвардией наметился. Вот она твоя стратегия поведения.
Теперь понятно почему ты так за своего говномодера держишься (помимо прочего) . Он последний, кто тебе еще более менее лоялен.
Ртуть уже не может сдержать своей желчи к тебе. Корнак еще держится, но его уже подташнивает.
И почему это ты так быстро теряешь авторитет?
Упирайся и дальше своими рожками.
Ты не заметила, на омвее появился Олег?
Угадай с одного раза кто это? И ПОЧЕМУ это он появился? Тебе то это раз плюнуть, вы же не разлей вода. Только не Бармалей это точно.
Но "связь" определенная есть. Как раз того характера, о чем я тебе сейчас.
По идее, должна догадаться - о чем это я.  
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #204 : 27 апреля 2013, 23:21:54 »

Дело в том, что наша память по архитектуре АССОЦИАТИВНА, и причина этого в ее нейросетевой природе. Это выражается в том, что наша память не раскладывает информацию по полочкам/ящичкам, как это делают компьютеры, а лишь утолщает или утончают "дорожки" между единицами хранения.

Ты можешь сказать каким образом записывается информация в компьютере и в голове?
Если с компом у меня догадки есть (намагничивание отдельных участков), хотя допускаю, что они устаревшие, то  каких-либо сведений о записи информации в голове у меня нет и нет даже каких-либо предположений. Боюсь, что их вообще нет в природе
Записан
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #205 : 27 апреля 2013, 23:22:44 »

Некое внешнее давление интерпретируется тоналем как "свет".
 2. И это давление могет иметь иной "спектр" чем "свет" в первой внимательности.
Но все равно это "свечение" Настройки ( настраиваемых иманаций).
Красава.
+1
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #206 : 27 апреля 2013, 23:32:32 »

violet drum, спасибо коллега, что поддержали. Я уже акаунт в шестой раз хотел удалять. Вы спасли мне жизнь. Пипа вам обязана по гроб жизни, и Корнак немного.

  про тональ дримера - сразу в печь, хотя...  

  Уже писал, но дебилы местного разлива, читают мене наискосок и ничего не помнят, а потом за это на мене обижаются, мол грубиян. Жаль, что я не мастер Дзен, а вы не ученики мне, иначе бы за тупость и наглость вашу, хуячил бы вас бамбуковой палкой.(шутка)
  Впервые я задумался над природой света, когда увидел как через холщевый мешок видно свечение старой свеклы, что лежала у меня на кухне за плитой на полу. Это произошло когда я первый раз съел грибы. Само свечение было не очень ярким, я даже не сразу обратил на него внимание. Розовый свет, как бы ореолом светился нежным светом в сантиметрах тридцати на мешком и где-то в метре он него заканчивался. Свет был ровным, без мерцания. Видел я это свечение с трех метров, и если пытался подойти поближе, то он исчезал. Точнее сказать я его переставал видеть.
  Естественно свет этот был другой природы нежели то что нам рассказывали на уроках в школе. Продуцировал его мой тональ или нет? Давай порассуждаем.
Записан
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #207 : 27 апреля 2013, 23:36:44 »

Продолжаешь свою старую телегу катить? Разделяй и властвуй?
Нихрена у тебя не выйдет. Ты примитивен, Бармалейкин. И весь как на ладони.
Да что ты, мелочь пузатая понимаешь в ВЫСОКОЙ игре? Ты уже списанный в утиль материал. Только и осталось, что для поддержания тонуса подтягиваться на турнике.
А пипа "всегда" может выкарабкаться. Пока... Один такой уже кое-что понял и полез наверх из болота.
Твоя дешевизна в харахорстве и подмазывании к тем, кто выше тебя это твой крест за ту твою величайщую ошибку. Но еще бОльшая ошибка - это потакать себе в том, что ее не было.
И все твои разговоры ничего не меняют. Ты все балаболишь, годы идут и все уходит от тебя.
Вы ведете себя, как бессмертные. Толька СДУЕТЕСЬ в одну секунду. Так работает ЭНЕРГИЯ. которой у вас уже нет. Сдувание уже началось. Пока по косвенным признакам. Скоро и на физическом уровне почуешь.

Ты так и не доказал, что я это Бармалей. Вся моя игра это только игра. И играю, как хочу. Потому что разница между нами огромная.
 
Записан
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #208 : 27 апреля 2013, 23:42:52 »

Некое внешнее давление интерпретируется тоналем как "свет".
А именно разница в "частоте" давления внешних и "частоте" сопративления внутненних эманаций. Возникает та "яркость", как эта разница.
Но вам это не "понять" еще.
Самому к этому не прийти. Это должны "показать", чтобы вы "почувствовали".
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #209 : 27 апреля 2013, 23:46:15 »

При богатой информации мы обычно сразу узнаем человека - здравствуйте, Иван Петрович! А при бедной ведем себя, как сомневающиеся свидетели на опознании в детективных сериалах, - вроде бы и тот похож и этот
Но может ли узнавание служить показателем богатой информации?
Взять монету, на который ты сделала свою метку. Ты ее всегда узнаешь. Но богата ли монета информацией по сравнению с монетой, которую ты раньше не видела? Например тебе попалась  только вышедшая монета нового "типа".
И наоборот в необычном сложном механизме может быть очень много информации, но узнать этот механизм мы не в состоянии.

Видимо не узнавание служит критерием богатства информации?
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #210 : 28 апреля 2013, 00:02:16 »

Впервые я задумался над природой света, когда увидел как через холщевый мешок видно свечение старой свеклы, что лежала у меня на кухне за плитой на полу. Это произошло когда я первый раз съел грибы. Само свечение было не очень ярким, я даже не сразу обратил на него внимание. Розовый свет, как бы ореолом светился нежным светом в сантиметрах тридцати на мешком и где-то в метре он него заканчивался. Свет был ровным, без мерцания. Видел я это свечение с трех метров, и если пытался подойти поближе, то он исчезал. Точнее сказать я его переставал видеть.
  Естественно свет этот был другой природы нежели то что нам рассказывали на уроках в школе. Продуцировал его мой тональ или нет? Давай порассуждаем.

Ну могет не совсем точен терминг "тональ дримера" в данном случае... вернее он точен но легко может быть истолкован превратно)))

Скажем, настройка иного пучка иманаций позволяет воспринимать иные "феномены" , излучения в том числе. . Тот же "кокон" - не что иное как восприятие    "организма" через иную Настройку, чем первовнимательная.

В этом плане тот "свет" который мы знаем из опыта и законов физики, и даже знаем его скорость)))) - это такое же "равноправное" восприятие, - в обычном положении ТС, как свечения и мерцания иных Настроек (где и законы для "света" будут иными  ;) )
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Ртуть
Гость
« Ответ #211 : 28 апреля 2013, 00:11:42 »

Давай порассуждаем.

   вот еще один случай пришел на память, о нем я писал в чате когда общался с Модом (старым аномальщиком). Как-то зимой, в темное время, на хуторе, мы с приятелем чистили дорогу от снега. Вдруг нас осветило как из мощного прожектора, который находился где-то сверху. Точнее сказать это была как-бы долгая вспышка. На какие-то мгновения стало светло как днем, а может и ярче. Наша реакция была одинаковой, мы задрали головы в надежде увидеть источник света, но свет растаял!! так же быстро как и появился. Он именно растаял, хочу на это обратить особое внимание. Что это было за явление и прочее оставим за скобками тут можно гадать сколь угодно. Но первое что сказал приятель, это были слова обращенные ко мне: А что это было? Ты видел, как этот свет исчез?
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #212 : 28 апреля 2013, 00:12:51 »

Скажем, настройка иного пучка иманаций позволяет воспринимать иные "феномены" , излучения в том числе. . Тот же "кокон" - не что иное как восприятие    "организма" через иную Настройку, чем первовнимательная.

  Вот и я так же думаю, так какова же природа свечения в коконе? Что это за свет? Который не фиксят приборы, а он исходит от каждого из нас. ;)
Записан
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #213 : 28 апреля 2013, 00:21:34 »

моя пот стулом.
скажите этому мыслителю кто нить одно слово
ЕНЕРГИЯ.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #214 : 28 апреля 2013, 00:24:13 »

  violet drum, Кто занимается подсветкой, когда грибы начинают свой магический танец, и хороводы узоров крепко захватывают твое внимание? Надеюсь ты не будешь спорить, что к творению твоего тоналя эти представления не имеют никакого отношения.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #215 : 28 апреля 2013, 00:26:47 »

staer1s, что такое энергия?
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #216 : 28 апреля 2013, 00:35:57 »

Тональ конечно не "творит" сами феномены. Он интерпретирует инергию настройки (=соответствия иманаций)..

И поскольку, видеоканал - наиболее ходовой в челском тонале, то и свет - (его) наиболее актуальная интерпретация инергии.
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Ртуть
Гость
« Ответ #217 : 28 апреля 2013, 00:48:25 »

Тональ конечно не "творит" сами феномены. Он интерпретирует инергию настройки (=соответствия иманаций)..

   Ага, ты говори да не заговаривайся, а химические агенты тогда зачем поглощать, если тональ сам интерпретирует? Это тональ грибы интерпретируют! Вот ведь какая петрушка выходит, а то, они решили! Иначе бы ты управлял своим восприятием, а не грибы(ОЛЛИ) твоим.
« Последнее редактирование: 28 апреля 2013, 23:37:09 от Ртуть » Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #218 : 28 апреля 2013, 00:52:15 »

интерпретация инергии.

   Что такое инергия?
Записан
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #219 : 28 апреля 2013, 00:52:57 »

Я убью счас этого гребаного наркошу.
Который так и не разобрался, как работает его восприятие.
Наркота срывает ТС. Она несется хер знает куда. Твой личный тональ НЕ УСПЕВЕТ за ней интерпретировать мелькающие «пейзажи». Не успевает, потому что нет у тя ВОЛИ, чтобы волевым импульсом ЗАФИКСИРОВАТЬ ТС и остановить ее движение. Но это не значит, что нет Фиксации вообще. Иначе бы ты попал бы в сон. И видел галюники.
Чем сильнее какая-то фиксация несущейся ТС, тем УСТОЙЧИВЕЕ картинка, тем менее она размыта.  
Узоры – это как раз интерпретация твоим тоналем входящего сигнала, что собирает несущаяся ТС таким образом, чтобы ты имел какую-то картинку. И подбирает он из ИС наиболее «ПОДХОДЯЩИЕ» шаблоны восприятия.
Твое внимание потому типа захвачено, что сузился тональ. Он СЖАЛСЯ. Сжалось воспринимаемое поле. ТС же несется, а не зафиксирована.
Энергия. Втекает и вытекает. С разными скоростями. Разница и есть скорость жизни, срок жизни. Солнечный свет это энергия? Свет это тот шаблон ИС, который наиболее «подходит» для того, чтобы твое ЭТ осознавало, что оно НЕ УМИРАЕТ, а имеет энергию. Есть свет – есть жизнь. Так ты здесь тоналем воспринимаешь поток энергии.
Когда тональ сжимается, то врывается нагваль, энергия 2В. Это и видится, как свет.
Прекращай жрать гавно. Ты не понимаешь, что ты свое неприкосновенный запас энергии расходуешь. И сдуешься как мыльный пузырь за год. У каждого свой запас. Но расплата неминуема.
Вам всем нужно моментальное счастье магии, впечатлений. Хочется из грязи в князи.
Научись ПАХАТЬ как черный, годами, ради крупицы энергии. Но ты будешь уверен, что не сдохнешь в момент.
РС дали дали неорги. Но летуны все извратили до похабства. И пипл попер в «миры улета».
Ладно. Сдыхай.  
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #220 : 28 апреля 2013, 00:56:12 »

И поскольку, видеоканал - наиболее ходовой в челском тонале, то и свет - (его) наиболее актуальная интерпретация инергии.

  Еще раз и всем повторяю, зарубите себе на носу, в осознанном сне зрение не участвует. Так же следует помнить, что видим мы не глазами, но через них.
Записан
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #221 : 28 апреля 2013, 01:00:32 »

Что такое инергия?
Это то, чем происходит обмен с тем/чем, что наделило тебя способностью умирать. Взамен ты обязан отдавать ему эту енергию. Ты - элемент круговорота энергии во Вселенной.
Мы умираем, потому что отдаем больше, чем забирем. Вернее МОЖЕМ взять. При равноцннном обмене 50/50 ты будешь жить стока скока живет Вселенная. Но это НЕВОЗМОЖНО. У Вселенной должны быть "доноры". Это условие ее существования.
Смысл магии изменить эту пропорцию энергообмена максимально "выгодно" для чела.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #222 : 28 апреля 2013, 01:02:19 »

staer1s, ты что контуженный, а? Мы о природе света ведем беседу, вопросы почитай и выскажи свое мнение, я ведь только запримерил про грибы и прочее, чтобы дать понять о каком свете идет речь. Кто делает заливку картинки я понимаю, но кто светит, кто освещает глюки? Ты можешь сколько угодно ходить с закрытыми глазами, но у тебе и подобия сновидений не будет, это ты хоть догоняешь? Я говорю о феномене который виден в ИСС, а обычном нет, меня интересует эта проблема, что тут непонятного?
Записан
fedia
Гость
« Ответ #223 : 28 апреля 2013, 01:02:27 »

что видим мы не глазами, но через них.
забавно что глаза мы тоже видим через глаза
так что када сморишься в зеркало логически
получается бесконечная рекурсия - я вижу свои
глаза через глаза. которые я вижу через глаза,
которые я вижу через глаза, ... (бесконечный цикл)
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #224 : 28 апреля 2013, 01:03:53 »

Это то, чем происходит обмен с тем/чем, что наделило тебя способностью умирать. Взамен ты обязан отдавать ему эту енергию. Ты - элемент круговорота энергии во Вселенной.
Мы умираем, потому что отдаем больше, чем забирем. Вернее МОЖЕМ взять. При равноцннном обмене 50/50 ты будешь жить стока скока живет Вселенная. Но это НЕВОЗМОЖНО. У Вселенной должны быть "доноры". Это условие ее существования.
Смысл магии изменить эту пропорцию энергообмена максимально "выгодно" для чела.

  Ты накатил чтоле?
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #225 : 28 апреля 2013, 01:04:34 »

Тональ конечно не "творит" сами феномены. Он интерпретирует инергию настройки (=соответствия иманаций)..

   Ага, ты говори да не заговаривайся, а химические агенты тогда зачем поглощать, если тональ сам интерпретирует? Это тональ грибы интерпретируют! Вот блять кака хуйня, а то - они решили! Иначе бы ты управлял своим восприятием, а не грибы(ОЛЛИ) твоим.

Блин, ртутный, уж  и не знаю как вкатить простую но круглую мысль в твай квадратный башка ;D

1. Люди - Осознающие существа. Это означат, что их ТС настраивает иманации в пучки (их соответствие снаружи и внутри кокуна)

.2. Люди - "воспринимающие" - это значит, что инергия настройки (конкретных пучков иманаций) интерпретируется Тоналем в некую "картину Мира", -  в соответствие с заюзанным Описанием.

3. Настройка в новом положении ТС порождает новые "свойства" интерпретационного аппарата (тоналя).
Скажем, настройка захватывающая "грибной пучок" :) заставляет работать тональ в ином режиме, там инергия этого нового настроенного пучка  интерпретируется сдвинутым тоналем .
 Но все равно юзается интерпретация инергии как "свечения". Просто по-привычке, видимо. (Хотя это уже не тот "свет" который знает 1в))
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Ртуть
Гость
« Ответ #226 : 28 апреля 2013, 01:04:42 »

забавно что глаза мы тоже видим через глаза
да это так.
Записан
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #227 : 28 апреля 2013, 01:08:23 »

Ты накатил чтоле?
Я на тебя дурака накатил. Я уже 1000 лет не бухаю. Да, это "экспресс-дерганная" модель. Вы меня уже заибали. Но если твое ЭТ "в теме", то оно "въедет".
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #228 : 28 апреля 2013, 01:12:57 »

забавно что глаза мы тоже видим через глаза
да это так.

Дык, если есть "свет" как васприятие, то по логике описания :) должны быть и "глаза" как орган для васприятия света ::)
Описание должно быть полностью непротиворечивым, иначе тональ некорректен и могет рухнуть в любой момент :P
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Ртуть
Гость
« Ответ #229 : 28 апреля 2013, 01:15:13 »

интерпретационного аппарата (тоналя)

  Что ты там пробуровил опять умник епта, ты кого учить вздумал на ночь глядя?
Настройка в новом положении ТС порождает новые "свойства" интерпретационного аппарата (тоналя).
 Странно, а я считал, что тональ уступает свои позиции, и мне проступает суть вещей, а тональ -  пелена саморефлексии. В ОСе тоналя(настройки первого внимания) нет, однако и с интерпретацией происходящего проблемы тоже нет. Из этого вытекает, что интерпретационный аппарат и тональ(его произведение) разные вещи, и не знать этого постыдно.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #230 : 28 апреля 2013, 01:28:16 »

Ртуть, ну вот поэтому ты и тупишь, что считашь их "разными вещами".

Это конечно, лишь способ говорить,

но в паре "тональ-нагваль",  тональ - это то что позволяет воспринимать (интерпретировать) инергию в некие "образы". Непринципиально, в каком внимании это происходит

Нагваль - вне интерпетаций, вне образов.

Поэтому БЗ - относят к нагвалю, а миры второго внимания воспринимаются как образы, т.е. тоналем (но канешна уже не тем "тоналем", что фиксирует первую внимательность)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #231 : 28 апреля 2013, 01:32:10 »

Странно, а я считал, что тональ уступает свои позиции, и мне проступает суть вещей, а тональ -  пелена саморефлексии. В ОСе тоналя нет, однако с интерпретацией происходящего проблем нет.Потому как интерпретационный аппарат и тональ(его произведение) разные вещи, и не знать их постыдно.
Это тебе профессор должно быть стыдно, что ты азов не знаешь.
Тональ есть тока на фоне нагваля. Это УПОРЯДОЧИВАНИЕ нагваля. Это ПРОЦЕСС. Тональ это все, что ты воспринимаешь. Личный тональ, это то ЧЕМ ты воспрнимаешь. Инетерпритация идет потому, что ВСЕ поле восприятия твой ЛТ не может обработать. Но тебе нужно все 360 градусов обзора,чтобы добычу съесть и самому не быть съеденным.
И потому возникает ЛУЧ внимания. Он высекает только неодходимый объем восприятия перед тобой. На переферии уже воспримятие слабее.

Все. Я хочу спать. Бля тебе, чтобы ты вкурил по полной нужно толмуд писать. Могу тебе объяснить завтра по скайпу. Хош, стучи в личку, дам.
НУ ты ТУУПОЙ.
(Надо было тобя сцуку убить ажо коды мы "дружили", а то счас по-настоящему убью)
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #232 : 28 апреля 2013, 01:32:50 »

Скажем, настройка захватывающая "грибной пучок"  заставляет работать тональ в ином режиме, там инергия этого нового настроенного пучка  интерпретируется сдвинутым тоналем .

  Это "грибной" пучок захватывает твое внимание и рушит тональ (точка сборки мигрирует туда куда ее двинул хим. агент), если так можно выразится. Помехи в эфире видно невооруженным взглядом. Так что ты причину со следствием путаешь, и плохо понимаешь работу твоего восприятия.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #233 : 28 апреля 2013, 01:33:46 »

Ртуть, ну вот поэтому ты и тупишь,

  Почему тупишь? Это моя точка зрения, и доводов в свою пользу я привел немало.
« Последнее редактирование: 28 апреля 2013, 02:44:09 от Ртуть » Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #234 : 28 апреля 2013, 01:37:21 »

Поэтому БЗ - относят к нагвалю, а миры второго внимания воспринимаются как образы, т.е. тоналем (но канешна уже не тем "тоналем", что фиксирует первую внимательность)
Вот это уже ближе. Мы ослабляем царство тоналя принимая внутрь грибы и прочая. При этом мы видим все метаморфозы происходящие с нашим вниманием и восприятием. Которое становится и острее и сильнее и глубже.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #235 : 28 апреля 2013, 01:38:58 »

Так что ты причину со следствием путаешь, и плохо понимаешь работу твоего восприятия.

Ну я какбэ скромно придерживаюсь классике УчДХ, вазможно у тебя сопственное видение (перевернутое)  в принципе я вижу что ты говоришь тоже только наоборот)))
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Ртуть
Гость
« Ответ #236 : 28 апреля 2013, 01:45:05 »

staer1s, можешь завалить свое хлебало навсегда. Тональ - это одна из многочисленно возможных настроек нашего внимания и ничего больше. Настройка внимания может изменяться, а если измениться тональ, то он уже будет не тональ, а другой мир. Дошло?
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #237 : 28 апреля 2013, 01:50:33 »

violet drum, staer1s, оба через неделю будете писать контрольную по этому материалу. Тональ - доступная каждому из людей настройка внимания.  8)
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #238 : 28 апреля 2013, 01:52:17 »

violet drum,
Ну я какбэ скромно придерживаюсь классике УчДХ, вазможно у тебя сопственное видение (перевернутое)  в принципе я вижу что ты говоришь тоже только наоборот)))

  Ты с больной на здоровую не вали, есть мой текст с ним и работай. А лучше, давай цитаты из Хуана которые идут в разрез с моими утверждениями. Твою косоебость выправить легко, она у тебе в отличии от других не такая сильная. 8)
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #239 : 28 апреля 2013, 01:56:19 »

Ты можешь сказать каким образом записывается информация в компьютере и в голове?
Если с компом у меня догадки есть (намагничивание отдельных участков), хотя допускаю, что они устаревшие, то  каких-либо сведений о записи информации в голове у меня нет и нет даже каких-либо предположений. Боюсь, что их вообще нет в природе

   Как не удивительно звучит, но "система дорог" это и есть память! У компьютеров тоже бывает похожая - ПЗУ называется (Постоянное Запоминающее Устройство) - это такая память, которую прошивают лишь однажды, а она будет помнить эту прошивку целую вечность, т.к. изменить ее больше уже нельзя. На такой памяти у компьютера обычно BIOS бывает записан. Нынче ПЗУ уже наловчились делать многоразовыми, но для нас будет показателен именно тот старый одноразовый вариант, т.к. уж больно его принцип напоминает нашу память.
   Такая память была устроена довольно просто - пересечение множества проволочек, горизонтальных с вертикальными (друг дружки они не касаются!). А в нужных местах возле пересечений горизонталей с вертикалями стоят диодики, пропускающие ток в одном направлении (съезд с одной дороги на перпендикулярную). Вот тут описан принцип работы такого устройства: http://metal-russia.com/v-pereprogrammiruemih-pzu-t-e.html . А нам оттуда достаточно будет одной картинки:

   Здесь расположение этих диодов и определяет то, что записано в той памяти. Конечно, диоды туда не впаивают, когда надо что-то записать, а поступают наоборот: пустая память выпускается со всеми диодиками, находящимися в местах всех пересечений горизонталей с вертикалями. А когда информацию в ту память нужно записать, то подают большой ток/напряжение на пересечение тех линий, где диодики не нужны. От этого тока диодики в этих местах выгорают, и образуется разрыв.
   Для нас сейчас важно не в этом электронном механизме разобраться, а лишь понять, что память может быть организована не только путем электрических или магнитных триггеров, удерживающих свое состояние, но и как матрица связей, в которой одни связи установлены, а другие перебиты. И здесь единичный бит кодируется наличием или отсутствием моста в данном месте. И сколько у матрицы таких мест (пересечений), столько и бит информации она может в себе хранить.
   Прямоугольная сеть со стритами и авеню, как в Манхеттене, и регулируемыми перекрестками между ними :) - вопрос исключительно технологического удобства. На самом же деле такая сеть может быть любой формы, однако пересечений в ней должно быть достаточно много, т.к. именно от их количества зависит объем такой памяти. Вот и наша нейросеть, хоть и кажется случайным образом перепутанными нервными волокнами, но работает по тому же принципу. Только роль диодиков, которые пережигают электричеством, играют нейроны (нервные клетки), которые могут не только разрывать существующие связи, но и устанавливать новые в процессе "обучения". Более того, нервная клетка может регулировать "ток" плавно, а нет так, как диод, - либо есть "ток", либо нету. Ну, и отростков еще у нейрона бывает много, а не только один.
   Надеюсь понятно, что аналогия здесь далеко не полная, но общую картину, тем не менее, проясняет.

   Еще хочу подчеркнуть, что подобные рода аналогии не являются чистым теоретизированием, а имеют вполне практическое значение. И это значение, в первую очередь, состоит в том, что дает нам ключ к трансформации перепрограммированию не только памяти, но и психики в целом. А лежат эти возможности как раз в сфере ПЕРЕПЛАНИРОВКИ (!) существующей "дорожной сети" в пользу иного или оптимизированного варианта. Конечно, перестроить всю эту "дорожную сеть" полностью на иной лад нам не по силам, но проложить новые широкие трассы там, где надо, и блокировать движение, поставив баррикады там, где не надо, - вполне по силам каждому. Причем, изменения в психике будут происходить непрерывно, а не скачком после многих лет безуспешных упражнений :).
   И здесь перепросмотр дона Хуана является именно тем инструментом, который призван ослабить нежелательные ассоциативные связи, заменив их другими. Надо понимать, что "автомобилисты" снесут с пути любые баррикады, если ... не дать им пути для альтернативного движения! Поэтому изгнать из головы старую ассоциацию мы обычно не можем, но вполне можем попытаться создать новую, более сильную. В результате поток пойдет по новой широкой трассе, а старое русло обмелеет, а со временем совсем зарастет быльем.
   К сожалению большинство "нагвалистов" не считает необходимостью во всем этом разбираться, а тем более планировать новую систему связей, предпочитая под видом перепросмотра заниматься воспоминаниями своей прошлой жизни. В результате чего, они лишь еще сильнее углубляют ту колею, в которой завязли. Т.к. не перестраивают систему магистралей, а заставляют свое сознание ПОВТОРНО переживать то, что было пережито в прошлом, и точно ТАК же, как это в прошлом было. Так разве от этого что-то может измениться?
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #240 : 28 апреля 2013, 02:05:58 »

давай цитаты из Хуана которые идут в разрез с моими утверждениями


- Тональ - это организатор мира, - продолжал он, - Может быть, лучше всего его огромную работу было бы определить так: на его плечах покоится задача создания мирового порядка из хаоса. Не будет преувеличением сказать, что все, что мы знаем и делаем как люди, - работа тоналя. Так говорят маги.

В данный момент, например, все, что участвует в твоей попытке найти смысл в нашем разговоре, является тоналем. Без него были бы только бессмысленные звуки и гримасы, и из моих слов ты не понял бы ничего.

Скажу далее, тональ - это хранитель, который охраняет нечто бесценное - само наше существование. Поэтому врожденными качествами тоналя являются консерватизм и ревнивость относительно своих действий. А поскольку его деяния являются самой что ни на есть важнейшей частью нашей жизни, то не удивительно, что он постепенно в каждом из нас превращается из хранителя в охранника.

Он остановился и спросил, понял ли я. Я машинально кивнул головой, и он недоверчиво улыбнулся.

- Хранитель мыслит широко и все понимает, - объяснил он. - Но охранник - бдительный, косный и чаще всего деспот. Следовательно, тональ во всех нас превратился в мелочного и деспотичного охранника, тогда как он должен быть широко мыслящим хранителем.(с) Сказки о Силе. "остров тональ"

Ты ассоциируешь тональ именно с "охранником". И в этом твай смещная ошибка. Тональ= организатор восприятия. Любого, и магического тож. Надеюсь, ты не станешь ишо путать восприятие с осознанием, а то  ничего не останется как послвть тебя перечитывать какаписание :)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Ртуть
Гость
« Ответ #241 : 28 апреля 2013, 02:16:33 »

Ты ассоциируешь тональ именно с "охранником". И в этом твай смещная ошибка.

  Где?
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #242 : 28 апреля 2013, 02:21:56 »

Pipa, неплохо задвинула, можно сказать мастерски, у тебя талант объяснять и светлая голова.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #243 : 28 апреля 2013, 02:22:56 »


Ты ассоциируешь тональ именно с "охранником". И в этом твай смещная ошибка.

  Где?


Странно, а я считал, что тональ уступает свои позиции, и мне проступает суть вещей, а тональ -  пелена саморефлексии. В ОСе тоналя(настройки первого внимания) нет, однако и с интерпретацией происходящего проблемы тоже нет. Из этого вытекает, что интерпретационный аппарат и тональ(его произведение) разные вещи, и не знать этого постыдно.

Цитата:
Ты с больной на здоровую не вали
:)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #244 : 28 апреля 2013, 02:25:57 »

Pipa, неплохо задвинула, можно сказать мастерски, у тебя талант объяснять и светлая голова.

   Талант не пропьешь! :)
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #245 : 28 апреля 2013, 02:33:23 »

Тональ= организатор восприятия. Любого, и магического тож.

   А вот и хуйнет, организатор восприятия ТС и тональ - есть лишь одно из ее положений.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #246 : 28 апреля 2013, 02:37:28 »

Ртуть, ну ты уже понил свай парафин, иди учи Карлитоса наизусть и с выражением)))
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Ртуть
Гость
« Ответ #247 : 28 апреля 2013, 02:38:34 »

violet drum, я там в мемориз занес твой фейк, ты не против я недеюсь? Опять тебе поймали на косоебом понимании мат.части.  ;D ;D ;D

  Зы Конрольная через неделю, готовься  :D
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #248 : 28 апреля 2013, 02:44:29 »

Ты же знаешь, я не против клоунов, есле когда-нибуть твай ТС чутка подвинется к месту разум, ты и сам смогешь  повеселиться от сваего выступления да. ::)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Ртуть
Гость
« Ответ #249 : 28 апреля 2013, 02:47:17 »

violet drum, ты еще здесь???
       Тональ= организатор восприятия.  


- _Тональ_ - это то, что творит мир.
- _Тональ_ является создателем мира?
Дон Хуан почесал виски.
- _Тональ_ создает мир только образно говоря. Он не может ничего создать или изменить, и, тем не менее, он творит мир, потому что его функция - судить, оценивать и свидетельствовать. Я говорю, что тональ творит мир, потому что он свидетельствует и оценивает его согласно своим правилам, правилам _тоналя_. Очень странным образом _тональ_ является творцом, который не творит ни единой вещи. Другими словами, _тональ_ создает законы, по которым он воспринимает мир, значит, в каком-то смысле он творит мир.
Дон Хуан мурлыкал популярную мелодию, отбивая ритм пальцами по краю стула. Его глаза сияли. Казалось, они искрятся. Он усмехнулся и покачал головой.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #250 : 28 апреля 2013, 02:52:41 »

Ты же знаешь, я не против клоунов, есле когда-нибуть твай ТС чутка подвинется к месту разум, ты и сам смогешь  повеселиться от сваего выступления да. ::)

   А ты не спеши с выводами, пока клоуном выглядишь ты. Если не веришь то читай снова:

Тональ= организатор восприятия. (Violet drum)
 
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #251 : 28 апреля 2013, 02:55:51 »

violet drum, ты еще здесь???
       Тональ= организатор восприятия.   

Тональ - это организатор мира, - продолжал он, - Может быть, лучше всего его огромную работу было бы определить так: на его плечах покоится задача создания мирового порядка из хаоса.

Ты чо упертый-то такой? а ишо сновидящий называется ;D Напиши в мемориз большими болдовыме букчваме: Я, Ртуть, не догоняю терминг "тональ" и не знаю где почитать в Кастаньеде точное определение. Хелп ми, коллеги нах. А лучше просто поспи, завтра тс сдвинется и твай тональ будет не таким глупым вазможно... ::)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Ртуть
Гость
« Ответ #252 : 28 апреля 2013, 03:30:35 »

violet drum, прекрати жрать водку по ночам, и читай снова

  Тональ - это организатор мира (Дон Хуан)
   Тональ - это организатор восприятия (Барабан)

  когда ты осмыслишь разницу, тебе станет неудобно малость, но знание полученное от меня, того стоит.  ;)
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #253 : 28 апреля 2013, 08:51:38 »

Извините, у мене нет времени заниматьсе переваспитанием пенсионеров :), открой для себя кастаньеду кароч)))

усё, у мене работа
чао, бамбина сорри.
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
solono
транс/пост-гуманист
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 336



Email
« Ответ #254 : 28 апреля 2013, 09:04:22 »

Но.
Где то связующее звено между сознанием и материей?
Нету его в распоряжении ученых.
И звено это по моим предположениям - жизненная энергия. То, что делает клетку живой.
Жизненная энергия не равнозначна сознанию/психике. Сознание может отойти в мир иной, а ученые с помощью реанимационных мероприятий могут довольно долго поддерживать жизнь в организме. То есть, на этом примере мы видим неравнозначность жизненной энергии и сознания. Одно ушло, а другое осталось

У меня есть несколько разных версий на этот счет. 
Простейшая версия в том, что связующее звено между сознанием и материей есть в распоряжении ученых, а также вашем и моем давным-давно. Это – электричество.  Просто мы к нему настолько привыкли, что уже не можем видеть в нем что-то новое. Жизненная энергия заключена в структурах электрических или электромагнитных полей.

Тем самым, сознание это не материя, а процесс, протекающий в материальной среде. В этой фразе подразумевается, что материя там не только в качестве декорации, но и в роли участника этого процесса.
Для любого процесса протекающего в материальной среде можно измерить скорость по единому эталону времени, если процесс связан с движением – есть скорость движения, если процесс связан с изготовлением автомобилей – есть скорость производства – штук в день, процесс работы программы в ПК – число операций в секунду. Эти измерения воспроизводимы – в схожих условиях для разных измерений результаты будут близкими.
Если сознание - это материальный процесс, то к чему материальному следует прилагать «линейку», чтобы измерить скорость сознания? Ведь сознание имеет очень странные отношения с объективным временем по часам – оно может ускоряться и замедляться, Сознание может иметь очень разную интенсивность (т.е. скорость) у него нет ничего подобного тактовой частоте процессора. Можно решить сложную задачу за секунды, и часы могут пройти как миг. Что материальное ускоряется, когда ускоряется сознание? 
Напротив, сознание вынуждено себя постоянно «привязывать» к внешним материальным процессам, что бы сохранять ориентацию во времени. Если это привязка ослабевает или пропадает, то «вычислить» объективное время по часам на основании исключительно скорости своих внутренних  событий/действий сознание не способно. Каждое сознание живет в собственном времени.  А это означает, что сознание, понимаемое как процесс, является процессом, либо  нематериальным, либо вневременным.
Записан
solono
транс/пост-гуманист
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 336



Email
« Ответ #255 : 28 апреля 2013, 09:08:48 »

Как не удивительно звучит, но "система дорог" это и есть память! У компьютеров тоже бывает похожая - ПЗУ называется (Постоянное Запоминающее Устройство) - это такая память, которую прошивают лишь однажды, а она будет помнить эту прошивку целую вечность, т.к. изменить ее больше уже нельзя. На такой памяти у компьютера обычно BIOS бывает записан. Нынче ПЗУ уже наловчились делать многоразовыми, но для нас будет показателен именно тот старый одноразовый вариант, т.к. уж больно его принцип напоминает нашу память.
Общее в устройстве памяти ПК и мозга – ведущая роль электричества. Разница же в том, что при выключении тока с памятью ПК в прошивке ничего не происходит.  Электроцеребральная тишина (ECS) в течении получаса, напротив, верный критерий смерти мозга и следовательно разрушения памяти. Т.е. все виды памяти мозга подобны оперативной памяти ПК. И выходит, настоящей нестираемой памяти у сознания либо нет вовсе, либо… она не в мозге.   Вопросы, которые меня терзают в связи с этим: что причина, а что следствие? Химия и физиология клеток, либо электрическая активность? Понятно, что если клетки умрут, то электрической активности не будет? А если, наоборот?  Может ли нейрон быть физиологически  живым и при этом «молчать» не проявляя электрической активности значительное время? Т.е. жить как бы в тюрьме.  Однозначного ответа я не нашел, но похоже, что возможна ситуация, когда значительный процент нейронов физиологически еще жив, но связи между ними порушены настолько, что наступает  ECS. Интересно было бы посмотреть срезы головного мозга людей, которые годами в коме на ивл… неужели там одна глия? Скорее всего там будут живые нейроны тоже. Но восстановить электрическую активность мозга  им не по силам. Они могли бы отрастить новые «дороги для автомобилистов» - дендриты и аксоны, чтобы восстановить контроль хотя бы над простейшими функциями, если бы знали, куда их растить. Но электрическая структура сознания отсутствует,  трафик равен нулю и ему не откуда взяться.   Полевая структура (может быть и не электрическая, а какая-то другая) сознания – то «семя», из которого выстраивается сеть «дорог», т.е. его овеществленная в связях дендритов структура.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #256 : 28 апреля 2013, 09:17:37 »

Извините, у мене нет времени заниматьсе переваспитанием пенсионеров , открой для себя кастаньеду кароч)))

 [без тебе мне не осилить материал, приходи объясни что и как. Иначе народ подумает, что я прав, а ты слился, такие дела. :)
« Последнее редактирование: 28 апреля 2013, 18:31:03 от Ртуть » Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #257 : 28 апреля 2013, 09:55:14 »

Поэтому БЗ - относят к нагвалю

Вот это уже ближе.

Мы не можем относить БЗ к нагвалю. БЗ - это проявления нагваля в тонале, как весь тональ проявление нагваля.
БЗ - это уже феномен,  интерпретированная информация.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #258 : 28 апреля 2013, 10:08:30 »

К сожалению большинство "нагвалистов" не считает необходимостью во всем этом разбираться, а тем более планировать новую систему связей, предпочитая под видом перепросмотра заниматься воспоминаниями своей прошлой жизни. В результате чего, они лишь еще сильнее углубляют ту колею, в которой завязли. Т.к. не перестраивают систему магистралей, а заставляют свое сознание ПОВТОРНО переживать то, что было пережито в прошлом, и точно ТАК же, как это в прошлом было. Так разве от этого что-то может измениться?

Для этой цели, которую ты обрисовала, больше подойдет фотоальбом событий. Он покажет кто ты есть на самом деле и твое стандартное реагирование, часто во вред себе, на не такой уж разнообразный ряд ситуаций, с которым мы встречаемся постоянно в жизни.

А ПП нужен для других целей. Например вот:

"1. учит непосредственно смещать ТС
2. восстанавливает "светимость" осознания
3. открывает "волю" в сновидении (ДХ)
4. ведет к дублю (Соледад)
5. ведет к "потере человеческой формы" (свидетельства Флоринды, Горды, ДХ)"
http://nagualism.getbb.org/viewtopic.php?f=2&t=39
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #259 : 28 апреля 2013, 10:15:12 »

Слышь, ты долбанутый, липовый профессор-плагиатор, ты просто ЖАЛОК. Такие панты кидать в интернете. Я помню, как ты рот закрывал амодею. А ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещей о воприятии не знать! Не знать что такое тональ!  это после уже стольких десятилетий. Фиолетыч тебе вчера уже как только не пытался донести, но дубина дубовая все тормозил. Грибы жрет и они типа "ослабляют царство тоналя"! Я хирею. Ты там себя кронпринцем тоналя под грибочками не почуял?
Ты пытаешься корчить умную рожу, когда народ говорит о высоком, но не знаешь тех минимально базовых вещей, которые знает любой нормальный практик. Еще и пипу тут строит. Да ты полный отстой.
Еще и с апломбом на личности переходит.
Я тебя сучару сгною сейчас по существу твоих тупых. примитивных высеров. Чтобы ты раз и навсегда придерживался правил хорошего тона.
С ним говорят по нормальному, а он тут пальцы веером гнет.
Я тебе устрою сейчас тотальный гон по форуму по существу твоих постов. И закрою тебе уроду наркоше рот надолго. Пока не научишься себя вести.
Я хирею, как этого наркомана еще держат на работе с людьми. Профессор он. Я тебя лишу твоего липового, купленного профессорства.
Оно тебе нуно тока чтобы копировать километры чужих мыслей.

  Собственно, милейший Бармалюсик, у вас есть что сказать по существу поднятой проблемы, или так - имоции одни?
Записан
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #260 : 28 апреля 2013, 10:15:56 »

А ПП нужен для других целей. Например вот:

"1. учит непосредственно смещать ТС
2. восстанавливает "светимость" осознания
3. открывает "волю" в сновидении (ДХ)
4. ведет к дублю (Соледад)
5. ведет к "потере человеческой формы" (свидетельства Флоринды, Горды, ДХ)"
http://nagualism.getbb.org/viewtopic.php?f=2&t=39
АХИРЕТЬ!!!!!!!!
Вот это АХИНЕЯ!!!!!!!!!!!!!
Корнак ты полный писец!
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #261 : 28 апреля 2013, 10:16:06 »

Мы не можем относить БЗ к нагвалю. БЗ - это проявления нагваля в тонале, как весь тональ проявление нагваля.
БЗ - это уже феномен,  интерпретированная информация.

  Согласен. Да это так.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #262 : 28 апреля 2013, 10:19:37 »

Ты долбень, что ФБ не правильно написал? Мир ВОЗНИКАЕТ, когда ЕСТЬ процесс восприятия. Нет его и нет мира. Ты мозгов не имеешь, чтобы достроить модель смысловую? Тебе надо тупо буквально все разложить? И это целый профессор!
Тональ, как концепт возник только потому, что есть нагваль - РЕАЛЬНОСТЬ. И в ней волновая природа энергии, которую человек по своему « вселенскомупроисхождению» не может ПЕРЕВАРИТЬ. Его сфера деятельности это БЛОЧНАЯ, пучковая энергетика. Тональ из волн делает пучки восприятия. и тем самым делает возможна ЖИЗНЬ вообще.
Ты мудила изучи у АПК модель восприятия, которая, кстати, ОФИЦИАЛЬНО принята в ПСИХОЛОГИИ. Липовым профессором которой ты являешься. Из  нее хорошо видно какие стадии сигнал (энергия) проходит до того как станет ВОСПРИНИМАЕМЫМ. Т.е. создастся МИР.
Фиолетыч тебе помогает, парится с тобой долбенем, а он еще тут кипишит. Ты че, кайфорик, постоянно ПОД КАЙФОМ?

  Не согласен. Мир начинает быть как таковой, через интециональность, мир который мы воспринимаем мы прежде всего намереваем воспринимать.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #263 : 28 апреля 2013, 10:20:16 »

У меня есть несколько разных версий на этот счет.  
Простейшая версия в том, что связующее звено между сознанием и материей есть в распоряжении ученых, а также вашем и моем давным-давно. Это – электричество.  Просто мы к нему настолько привыкли, что уже не можем видеть в нем что-то новое. Жизненная энергия заключена в структурах электрических или электромагнитных полей

Жизненная сила может порождать электричество, но им не является. И конечно жизненная сила всегда сопровождается электричеством. Но она сопровождается и химией, представленной взаимодействием другого рода, не электромагнитным.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #264 : 28 апреля 2013, 10:22:15 »

Это – электричество.

  и это описание...
Записан
sham
sham.org.ru
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3841


ИН ЛАК'ЕШ


« Ответ #265 : 28 апреля 2013, 10:38:03 »

solono
транс/пост-гуманист

Стратегия Transcend: 2 и 3 мосты
1 стратегия поможет вам добраться до «второго моста» -перепрограммированию нашей биологии и биохимических информационных процессов. «Мы уже находимся на начальных этапах этой революции, но за следующие пятнадцать лет мы получим огромную власть над нашей биологией. Это подведет нас
к третьему мосту,
революции в области нанотехнологий,
где мы сможем восстановить наше тело и мозг на молекулярном уровне.
Это даст нам возможность устранить оставшиеся проблемы, которые трудно решить в пределах биологии, что в конечном итоге позволит нам выйти за пределы ограничений биологии вообще». Как только мы достигнем этого третьего этапа, мы обнаружим    настоящий Святой Грааль человечества:  неограниченную жизнь.

Загрузка личности
1. Сканирование мозга умершего - разрезание на тонкие пластины в замороженном состоянии и моделирование в компьютере
2. Использование нанороботов, подключенных к нейронам и сверхточной томографии и перенос в компьютер
3. Развитие сильного ИИ, который по следам ДНК будет конструировать личности умерших.

Типы компьютера для переноса сознания
1. нейронный компьютер, содержащий генетически модифицированные нейроны, выращенные на кремниевом субстрате
2. квантовый компьютер
...
Записан

"оказаться ни с чем после жизни, наполненной дисциплиной и тяжким трудом, ничуть не лучше, чем остаться беспомощным после бесцельно и бестолково прожитой жизни обычного человека" http://www.eminem.com/videos
sham
sham.org.ru
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3841


ИН ЛАК'ЕШ


« Ответ #266 : 28 апреля 2013, 10:43:22 »

поразительно,
но корнак успешно использует первую стратегию
и частично 2-ю - создает себе ПНьское ИТ тело
так что 1,5 Корнака - реальность

Стратегия Transcend – первый мост (как продлить жизнь до 2050 года)

Большое количество сна
Жесткая диета    (в день 1500 калорий 80 грамм углеводов)
Ежедневно прием 150 биодобавок
Еженедельно в/в инфузии
....ишо кое что

Рэймонд Курцвел – книга Transcend (2009 год)
д.м.н. Терри Гросман– основатель
Клиники долголетия в Денвере
Записан

"оказаться ни с чем после жизни, наполненной дисциплиной и тяжким трудом, ничуть не лучше, чем остаться беспомощным после бесцельно и бестолково прожитой жизни обычного человека" http://www.eminem.com/videos
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #267 : 28 апреля 2013, 10:44:20 »

Вот нашел у себя. Схему восприятия. Погуглите,
Два варианта.

« Последнее редактирование: 28 апреля 2013, 14:49:22 от dgeimz getz » Записан
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #268 : 28 апреля 2013, 10:48:06 »

Самый лучший инструмент омоложения это энергия 2В. Она полностью меняет омен веществ.
Измените структууру вашего энергообмена с Реальностью в пользу 2В и ваше тело будет молодеть. Помиио того, что все болячки залечатся.
Записан
sham
sham.org.ru
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3841


ИН ЛАК'ЕШ


« Ответ #269 : 28 апреля 2013, 11:00:00 »

полностью меняет омен
http://www.youtube.com/watch?v=B3qe4kPF24k - мастера негэнтропии
а чё, похоже - бармалюша на ПНЕ:
http://www.youtube.com/watch?v=T8UyqrBJebQ
пророк порока:
детство
http://www.youtube.com/watch?v=vcNq_DW-oY4
юность
http://www.youtube.com/watch?v=rDdLHV5X99o
....
танка танаки
http://www.youtube.com/watch?v=Y0EofQr9dr4
Записан

"оказаться ни с чем после жизни, наполненной дисциплиной и тяжким трудом, ничуть не лучше, чем остаться беспомощным после бесцельно и бестолково прожитой жизни обычного человека" http://www.eminem.com/videos
fedia
Гость
« Ответ #270 : 28 апреля 2013, 11:10:11 »

Ты ассоциируешь тональ именно с "охранником". И в этом твай смещная ошибка. Тональ= организатор восприятия. Любого, и магического тож. Надеюсь, ты не станешь ишо путать восприятие с осознанием, а то  ничего не останется как послвть тебя перечитывать какаписание Улыбающийся
я бы различал восприятие в состоянии тоналя и организацию восприятия тоналем
даже при том что тональное восприятие организуется тоналем в его основе лежит
механизм построеный на эманациях и внимании его воспринимающем и он вне мира создаваемого тоналем Это можно видеть и сам этот механизм не являтся чем, что организовано тоналем а непосредственно частью механизма организации.
Что касается видения по кк оно состоит в восприятии неизвестного, а оно так же лежит за границей тоналя. Можно думать например что нагваль воспринимается сжатым тоналем, но сжатый тональ это в каком то смысле не тональ ваабще
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #271 : 28 апреля 2013, 11:21:08 »

Про попытки соотнести нашу память и память компьютера

Если сравнивать с часовым фильмом, который занимает примерно один миллиард байт т.е. 10 в 11 степени, если не путаю, то в течение нашей жизни, продолжающейся
Почти миллион часов (ночью идет просмотр и запись снов), должно быть записано 10 в 17 степени байт информации. Это без учета того, что запись идет не только по видео и аудио каналу и без учета того, что записываются сама деятельность психики, на что можно смело прибавить еще столько же. Остановимся на 10 в 30 степени байтов.

Десять в 11 степени и десять в тридцатой... Вроде небольшая разница для такого неуча как я.
Но когда начинаешь сравнивать объем памяти человека и компьютера!
У человека
1000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
У моего компьютера
1000 000 000
А разница в объеме, занимаемые моим компом и мозгом не так уж велики.

Так что ни в какой мозг столько информации не затолкаешь, если пытаться уподобить нашу память компьютерной, а мозг приравнивать к сознанию/психике

Пипа (и вся команда  фанатов мозга), шах и мат

Добавлю, что с помощью гипноза, или ПП можно вытащить из памяти почти все, что с нами происходило в жизни
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #272 : 28 апреля 2013, 11:27:19 »

1000 000 000 000 000 000 000 000 000 000

Ну и где все это находится?
Ответ очевиден. В 4 измерении.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #273 : 28 апреля 2013, 11:41:36 »

Ошибки в моих расчетах могут быть. Я мог ошибиться в два раза, даже в десять, да пусть хоть в 1000. Но это никак не меняет сути. Мозг совершенно не пригоден для того, чтобы служить хранилищем нашей памяти
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #274 : 28 апреля 2013, 11:44:07 »

Ошибки в моих расчетах могут быть. Я мог ошибиться в два раза, даже в десять, да пусть хоть в 1000. Но это никак не меняет сути. Мозг совершенно не пригоден для того, чтобы служить хранилищем нашей памяти

Точно также как ДНК не пригодна быть хранилищем даже строения человека, не говоря уже об инстинктах, которые тоже передаются по наследству
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #275 : 28 апреля 2013, 11:45:59 »

Остается только принять модель Успенского
Сознание, центры, память. Все вне трехмерной материи. Материя только как проекция всей этой кухни
Записан
Плюшкин
Гость
« Ответ #276 : 28 апреля 2013, 12:15:22 »

Ответ очевиден. В 4 измерении.
вот тут ты ошибаешься, далее измерения идут уже в другом порядке, сначала седьмое, а потом 13, а уж потом четвертое. Четвертое вообще буферное - там  плотность такая что ничего не существует.
Записан
fedia
Гость
« Ответ #277 : 28 апреля 2013, 13:18:56 »

Остается только принять модель Успенского
Сознание, центры, память. Все вне трехмерной материи. Материя только как проекция всей этой кухни
могу на стопроцентов  предсказать что если тот же Успенский будет поледовательно
строить картину мира то получится обычный набор - физика физиология психология биохимия итп Остальное в его схеме будет ненужным довеском никак не связанным с реальным опытом 
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #278 : 28 апреля 2013, 13:22:29 »

могу на стопроцентов  предсказать что если тот же Успенский будет поледовательно
строить картину мира то получится обычный набор - физика физиология психология биохимия итп Остальное будет ненужным довеском.

Остальное - самое главное. Увеличение возможностей управления всем этим "обычным набором". Увеличение осознанности
Записан
Плюшкин
Гость
« Ответ #279 : 28 апреля 2013, 13:22:46 »

Остается только принять модель Успенского
ура!
 я принял модель Успенского. Могу с легкостью необыкновенной фантазировать насчет других измерений.

Ибо недоказуемо есть..
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #280 : 28 апреля 2013, 13:26:35 »

Могу с легкостью необыкновенной фантазировать насчет других измерений.

Измерения не для фантазий, а для объяснений происходящего и для перенаправления усилий.
Усилия нужно направить в обучения дежа-вю, энергетическому ПП. Но начинать нужно с правильного тоналя, с управления своей психикой в обычных условиях
Записан
Плюшкин
Гость
« Ответ #281 : 28 апреля 2013, 13:30:30 »

обучения дежа-вю, энергетическому ПП
когда начинают нести такую пургу, я невольно подозреваю у человека шизофрению..
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #282 : 28 апреля 2013, 13:32:28 »

когда начинают нести такую пургу, я невольно подозреваю у человека шизофрению.

Когда не находят аргументов для возражений я невольно подозреваю, что человек начинает соглашаться
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #283 : 28 апреля 2013, 13:45:10 »

С чем связана идея увильнуть от клюва Орла с ПП?
Никто ни разу не сказал этого.

Эта идея связана с тем, что полный энергетический ПП дает возможность сознанию в любой момент по своему желанию попасть в любую точку времени своей жизни.
Ну и что, - спросите вы?
Сознание в любом случае бессмертно. Но толку от этого бессмертия никакого. Почему? Да потому что мы не помним свою прежнюю жизнь.
Если сознанию удастся протащить с собой память, то считай человек на самом деле стал бессмертным. Именно энергетический ПП может дать шанс на кристаллизацию памяти и доступность этой памяти для сознания в следующем возвращении

Конечно, даже бессмертие нас не будет особо радовать, если придется проживать одно и то же. Но для этого существуют другие измерения и другие возможности.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #284 : 28 апреля 2013, 13:54:14 »

А с чем связана идея возгорания в третьем внимании?
Она связана опять же с тем самым ПП. Точнее - с одновременным нахождением ТС сразу во всех тех состояниях, где она побывала. То есть сознание превращается во что-то типа "тела времени", охватывая все это тело. И, превратившись в него, оно становится вне нашего времени, исчезает для нашего времени.
Третье внимание - это внимание, направленное на время.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #285 : 28 апреля 2013, 13:55:30 »

Все тайны заключены во времени.
Время - это нагваль.
Записан
James Getz
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 16762


Stalker


WWW
« Ответ #286 : 28 апреля 2013, 14:22:33 »

модераториал

Активность пользователя staer1s будет ограничена возможностью писать только в двух разделах форума в Андерграунде и Корзине на некоторый срок, за игнорирование требований администрации не переходить на личности при общении в верхних разделах форума.

Ртуть и Корнак вас прошу в дальшейшем быть сдержаннее и не поддаваться на дешевые провокации.




Записан

Благодарю форумчан за интересное общение.  Заходите в гости на мой форум. 🙂
James Getz
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 16762


Stalker


WWW
« Ответ #287 : 28 апреля 2013, 14:43:21 »

модераториал

все посты  staer1s   из этой темы в которых есть негативные выпады в сторону собеседников будут удалены в ближашее время, они могут быть возвращены в тему, когда автор перепишет их в нейтральном виде.  За копиями можно  обратиться ко мне в личку.

Хорошего общения.
Записан

Благодарю форумчан за интересное общение.  Заходите в гости на мой форум. 🙂
James Getz
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 16762


Stalker


WWW
« Ответ #288 : 28 апреля 2013, 14:59:57 »

модераториал

Ртуть , Корнак ваши посты с теми же переходами на личность, тоже удаляю из темы.
Нужны будут копии ,обращайтесь.
Записан

Благодарю форумчан за интересное общение.  Заходите в гости на мой форум. 🙂
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #289 : 28 апреля 2013, 15:28:16 »

Ртуть , Корнак ваши посты с теми же переходами на личность, тоже удаляю из темы.
Нужны будут копии ,обращайтесь.
Что маркуша, чуешь как земля под ногами горит? Пипа не намекает, но ты чуешь задом, что он там чешет репу - "да он был прав, когда говорил, на кого она маркушу променяла". Ведь был бы я счас на ПН с этими своими записями оналйн и ПН был бы просто в шоколаде, самым крутым форумом в инете. Ведь таких знаний счас в инете никто не демонстрирует, как я.
Вот ты и рьяно выполняешь свои служебные обязанности. Чтобы хоть как-то показать свою полезность пипе.
Не переживай, она слишком в плену своих тараканов и потому не мобильна, текуча, а деревянная.
Меня прикалывает, что ты удалил мою запись. ЕЕ содержание как раз то, что я давно обещал этому форуму как базовый курс для начинающих.
Ты пошел против полезности для форума в угоду своим эгоистичным реакциям на меня.
А ведь именно эта запись это самое ценное за последние годы, что было здесь на форуме. АЗЫ, основы Постанагвализма. С чего нужно начинать его изучать. А ты, такой компетентный взял и удалил. Мне все равно. У нас на сайте есть ссылка на эту запись. Просто вот она твоя ПОЛЕЗНОСТЬ форуму.
Я хоть вы меня и поносите сделал ОЧЕНЬ полезную вещь ему. Как и обещал удже давно. А ты ЧТО полезное сделал ЭТОМУ форуму? Модерируешь, удаляешь мои посты, которые содержат знания, которых нигде в инете нет.
Знаю, знаю, что ты счас напишешь. Что вся моя писанина шиза и пр. Ты же высокопрофессиональный компетентный нагвалист.  
Записан
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #290 : 28 апреля 2013, 15:42:57 »

Меня прикалывает, что ты удалил мою запись. ЕЕ содержание как раз то, что я давно обещал этому форуму как базовый курс для начинающих.

Ничего не понял что конкретно ты хотел сказать.
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #291 : 28 апреля 2013, 15:51:25 »

Ничего не понял что конкретно ты хотел сказать.
Если ты не понял, значит тебе еще РАНО понимать. Я не пишу, говорю для дураков. В моих словах всегда реализован принцип защиты от дураков. Я не хочу тратить время на объяснение тем, кто ничего не понял. Знаем, проходили.
Уже появились люди, которые приходят ко мне с уже пониманием моих слов и задают вопросы, чтобы расти дальше.
Ничего личного танака, без обид. Я устал тратить время впустую. У нас на форуме уже достаточно народа, на кого стоит тратить время. Я раньше тратил месяцы и бесполезно.
Задай вопрос по существу, чтобы от него оттолкнуться. А так. Или ты меня пытаешься типа опустить, или типа тупой.
В свое время и я не понимал ничего. Вчитывался часами. Потом прорывало. 
Записан
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #292 : 28 апреля 2013, 15:52:54 »

В моих словах всегда реализован принцип защиты от дураков

Защиты чего?
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #293 : 28 апреля 2013, 15:56:19 »

Защиты чего?
Тогда тем более НИЧЕГО. Тебе НИКАКОМУ - ничего.
Записан
sham
sham.org.ru
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3841


ИН ЛАК'ЕШ


« Ответ #294 : 28 апреля 2013, 15:58:32 »

Все тайны заключены во времени.
Время - это нагваль.
браво
неожиданно
корнак и ртуть реально умнеют и раскрывают лучшее
барманака мотивирует
изрядно
и доставляет
истины
через корнарутей

Пень - единый арганизм
с имонациями = персонажами
Записан

"оказаться ни с чем после жизни, наполненной дисциплиной и тяжким трудом, ничуть не лучше, чем остаться беспомощным после бесцельно и бестолково прожитой жизни обычного человека" http://www.eminem.com/videos
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #295 : 28 апреля 2013, 16:00:44 »

Тогда тем более НИЧЕГО. Тебе НИКАКОМУ - ничего.

Я и говорю что если бы понял о чём речь тогда может и догнал зачем её защищать, там были обещания омоложения, чтения мыслей, телепортации, и запретной боевой магии, тогда надо было видео для наглядности.
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
solono
транс/пост-гуманист
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 336



Email
« Ответ #296 : 28 апреля 2013, 16:08:58 »

Про попытки соотнести нашу память и память компьютера

Если сравнивать с часовым фильмом, который занимает примерно один миллиард байт т.е. 10 в 11 степени, если не путаю
миллиард это - 10 в 9 байт, а не в одинадцатой т.е. 1 гигабайт. И часовой фильм на 1 гигабайт - это не самый компактный вариант записи.

то в течение нашей жизни, продолжающейся
Почти миллион часов (ночью идет просмотр и запись снов),
миллион часов - это 115лет. Ну допустим.

должно быть записано 10 в 17 степени байт информации. Это без учета того, что запись идет не только по видео и аудио каналу и без учета того, что записываются сама деятельность психики, на что можно смело прибавить еще столько же. Остановимся на 10 в 30 степени байтов
А вот каким образом Вы прибавив к десяти в семнадцатой степени "еще столько же" получили тридцатую степень я не понимаю совершенно. Я думал, что если сложить десять в семнадцатой степени и десять в семнадцатой, то будет - два на десять  в семнадцатой степени. Или Вы при сложении чисел их степени складываете тоже? Боюсь узнать, как Вы умножаете числа со степенями...

Десять в 11 степени и десять в тридцатой... Вроде небольшая разница для такого неуча как я.
Но когда начинаешь сравнивать объем памяти человека и компьютера!
У человека
1000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
1 гигабайт (10 в 9 степени) умножим на миллион часов (10 в 6) и удвоим согласно Вашей оценке. Получим объем памяти человека исходя из сделанных допущений: 2 на 10 в 15 степени байт, или 2000 терабайт (или 2 петабайта - единица уже применяемая к памяти компьютеров). Память в несколько терабайт доступна  уже для ноутбуков. Единичных модулей памяти емкостью в 2000 терабайт еще не создано, но чем-то невозможным это не выглядит.

Сделаю оценку  еще с и другой стороны: - количество нейронов в головном мозге порядка 10 в 12 степени, каждый нейрон с помощью ветвящихся дендритов может иметь до 20 тысяч связей с другими нейронами, примем что в среднем: - 10 тысяч, таким образом  в структуре мозга есть 10 в 16 степени разных связей. Кроме того аналоговый сигнал нейрона позволяет передавать информацию и амплитудой, в отличие от компьютеров. Амплитуда сигнала может меняться примерно в 100 раз. С учетом возможности записи информации амплитудой получим, что сложность структуры нейронной сети головного мозга человека допускает запись порядка 10 в 18 степени бит информации. Это максимальная оценка возможностей мозга, а не реальная. Однако, же это во много раз больше, чем требуется для непрерывной видео и аудио записи в высоком разрешении самой долгой человеческой жизни.

Хотя Вашу убежденность в том, что память находиться не только в мозге, я разделяю. Но, не потому что ее туда невозможно вместить.

  
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #297 : 28 апреля 2013, 16:14:03 »

каждый нейрон с помощью ветвящихся дендритов может иметь до 20 тысяч связей с другими нейронами,

У нейрона нет столько отростков. Или по количеству отростков, или тогда уж связь со ВСЕМИ нейронами. А их не 20 000.
С остальным видимо придется согласиться
Записан
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #298 : 28 апреля 2013, 16:14:50 »

Ай, фантазер, вернись на землю. Ты мне покажи кто и что ОБЕЩАЛ? Тебе обещали? Так и получили с того, кто тебе обещал.
Защита от дураков в том, что чтобы не тратить на них время, им еще нужно хоть немножко понять из того, что я говорю.
И критерий. Если не можешь сформулировать правильный вопрос, то значит ты ДУРАК и иди в сад.

Я потому и спрашиваю что конкретно ты хотел сказать, чего достиг - если перечисленных сверхспособностей то приведи доказательства.
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #299 : 28 апреля 2013, 16:18:26 »

Сделаю оценку  еще с и другой стороны: - количество нейронов в головном мозге порядка 10 в 12 степени

Количество нейронов 10 миллиардов. Это 10 000 000 000 Десять в 10 степени
Записан
staer1s
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #300 : 28 апреля 2013, 16:18:35 »

Я потому и спрашиваю что конкретно ты хотел сказать, чего достиг - если перечисленных сверхспособностей то приведи доказательства.
Чуда хочешь? А ты мне приведи ДОКАЗАТЕЛЬСТВА:
1. Что тебе очень нужно мое чудо
2. Что ты можешь его УВИДЕТЬ.
Тогда я тебе пориведу доказательства.
Давай так.
Я потому и спрашиваю что конкретно ты хотел сказать, чего достиг - если перечисленных сверхспособностей то приведи доказательства.
Что конкретно ты хотел мне сказать? А?

Записан
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #301 : 28 апреля 2013, 16:20:39 »

Чуда хочешь? А ты мне приведи ДОКАЗАТЕЛЬСТВА:
1. Что тебе очень нужно мое чудо
2. Что ты можешь его УВИДЕТЬ.
Тогда я тебе пориведу доказательства.

Неа, я спрашиваю чего конкретно ты достиг чем так хотел поделится.
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
solono
транс/пост-гуманист
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 336



Email
« Ответ #302 : 28 апреля 2013, 16:28:49 »

каждый нейрон с помощью ветвящихся дендритов может иметь до 20 тысяч связей с другими нейронами,

У нейрона нет столько отростков. Или по количеству отростков, или тогда уж связь со ВСЕМИ нейронами. А их не 20 000.
С остальным видимо придется согласиться
Отростков несколько. Но они многократно ветвятся подобно ветке дерева - конечных самых тонких веточек на одном отростке может быть, как листьев на ветке дерева. Поэтому их и назвали дендриты за сходство с ветвями деревьев.
 
"...Один нейрон может иметь связи со многими (до 20-и тысяч) другими нейронами.
Дендриты делятся дихотомически,..." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD#.D0.94.D0.B5.D0.BD.D0.B4.D1.80.D0.B8.D1.82.D1.8B_.D0.B8_.D0.B0.D0.BA.D1.81.D0.BE.D0.BD

То есть до 20 тысяч прямых связей (не через другой нейрон).

Количество нейронов 10 миллиардов. Это 10 000 000 000 Десять в 10 степени
Видел разные цифры для числа нейронов. Даже если столько, все равно моя оценка проходит, правда без запаса.
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #303 : 28 апреля 2013, 16:54:08 »

Тем самым, сознание это не материя, а процесс, протекающий в материальной среде. В этой фразе подразумевается, что материя там не только в качестве декорации, но и в роли участника этого процесса.

   Для любого процесса протекающего в материальной среде можно измерить скорость по единому эталону времени, если процесс связан с движением – есть скорость движения, если процесс связан с изготовлением автомобилей – есть скорость производства – штук в день, процесс работы программы в ПК – число операций в секунду. Эти измерения воспроизводимы – в схожих условиях для разных измерений результаты будут близкими.
   Если сознание - это материальный процесс, то к чему материальному следует прилагать «линейку», чтобы измерить скорость сознания? Ведь сознание имеет очень странные отношения с объективным временем по часам – оно может ускоряться и замедляться, Сознание может иметь очень разную интенсивность (т.е. скорость) у него нет ничего подобного тактовой частоте процессора. Можно решить сложную задачу за секунды, и часы могут пройти как миг. Что материальное ускоряется, когда ускоряется сознание?

   Да, именно так. Скорость сознания и не может быть постоянной, т.к. большинство физиологических процессов в организме протекают с переменной скоростью. А точнее сказать - живые организмы стараются экономить энергию, активируя свои функции лишь по необходимости (там, где это возможно).
   Скажем, сердце должно биться непрерывно, поэтому остановить его нельзя, но и в этом случае скорость сердечных сокращений (пульс) варьируется в довольно широких пределах, в зависимости от уровня активности, - во сне пульс реже, чем при беге. А в функциях, которые не обязаны быть непрерывными, их периодическое возбуждение и торможение происходит повсеместно. Ведь не жуём же мы зубами постоянно? :) А только лишь тогда, когда во рту что-то есть. И это не потому, что время во Вселенной течет неравномерно, а потому что неравномерна сама жизнь живого существа!
   Аналогично тому, как прочие функции организма меняют во времени свою скорость/интенсивность, меняет его и наше сознание. В одни моменты времени оно более активно, чем в другие.
   Однако временную проблему вы подметили совершенно верно. Дело в том, что субъективный счет времени (имеется в виду ОЩУЩЕНИЕ времени) ведет именно наше сознание. Из-за чего ему самому кажется, что темп времени неизменен, а меняется скорость окружающих его процессов. Именно поэтому бессонная ночь кажется ужасно длинной, а если ее проспать, то кажется короткой. Помимо этого существуют и другие обстоятельства, влияющие на темп субъективного времени. Например, если сознание чем-то сильно увлечено, то как бы забывает вовремя "отчитывать минуты" и оттого может возникнуть другая крайность - время кажется пролетевшим очень быстро. Впрочем, люди именно для того и изобрели часы, что с давних пор им известны те закидоны, которые свойственны субъективному времени.

Напротив, сознание вынуждено себя постоянно «привязывать» к внешним материальным процессам, что бы сохранять ориентацию во времени. Если это привязка ослабевает или пропадает, то «вычислить» объективное время по часам на основании исключительно скорости своих внутренних событий/действий сознание не способно. Каждое сознание живет в собственном времени. А это означает, что сознание, понимаемое как процесс, является процессом, либо нематериальным, либо вневременным.

    На счет привязки к внешним материальным процессам вы правы, но сделанный вывод неверен. Из рассогласования скоростей субъективного и объективного времени никак не следует, что сознание субъекта выпадает из материального мира. Данный эффект свидетельствует только о том, что скорость в природе относительна. И эта относительность сказывается не только в отношении движущихся тел, но и вообще на развитии всех процессов.
    Скажем, если при записи видео на магнитную ленту ту ленту будет в кассете "заедать", т.е. моторчик будет тащить ее неравномерно, но при воспроизведении будет наблюдаться противоположный эффект: там, где лента при записи двигалась медленнее нормы, движения в кадре станут более быстрыми. А там где лента совсем на какое-то время застряла, переход вообще произойдет мгновенно. Между тем, магнитная лента вполне материальна, как и видеокамера, которая на нее снимала, и как проектор, который с нее показывал фильм.
    Правильный же вывод тут другой: процессы с переменной скоростью протекания не годятся в качестве часов! Именно поэтому для изготовления часов в технике используются процессы, имеющие постоянный темп - начиная с маятника, и кончая атомными часами. Все остальные процессы, собственный темп которых изменчив, должны смириться с тем, что их субъективное время объективно неравномерно и сверяться с сигналами точного времени, которые выдают равномерные во времени процессы.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #304 : 28 апреля 2013, 17:04:38 »

Пипа, согласившись с неравномерностью протекания процессов в живом организме, ты "не заметила", что к психическим процессам не применимо измерение материальными инструментами:

Для любого процесса протекающего в материальной среде можно измерить скорость по единому эталону времени, если процесс связан с движением – есть скорость движения, если процесс связан с изготовлением автомобилей – есть скорость производства – штук в день, процесс работы программы в ПК – число операций в секунду. Эти измерения воспроизводимы – в схожих условиях для разных измерений результаты будут близкими.
Если сознание - это материальный процесс, то к чему материальному следует прилагать «линейку», чтобы измерить скорость сознания?


Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #305 : 28 апреля 2013, 17:30:19 »

Да, именно так. Скорость сознания и не может быть постоянной, т.к. большинство физиологических процессов в организме протекают с переменной скоростью

То есть ты хочешь сказать, что наше ощущение времени связано со скоростью протекания физиологических процессов прямо пропорционально?

Давай разберем примеры.
Человека пытают. Например в зубном кабинете :)
Как будут протекать у него физиологические процессы? Видимо быстрее, чем, если бы он сидел за компом, переругиваясь на форуме. Сердце колотится, дыхание увеличено, мозг возбужден страхом

А как для человека за компом будет протекать время? Совсем наоборот. Очень быстро. Хотя физиологические процессы у него протекают явно более медленно, чем под пытками

Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #306 : 28 апреля 2013, 17:55:07 »

Пипа, согласившись с неравномерностью протекания процессов в живом организме, ты "не заметила", что к психическим процессам не применимо измерение материальными инструментами

   Почему же неприменимо? Затруднительно для ТОЧНОГО измерения - это да, но в принципе возможно. Ведь лишь то, что мы сейчас говорим (и даже признаем!), что психические процессы неравномерны во времени, уже означает, что у нас на это есть все основания! Ведь называют же "тормозом" того, кто меделенно соображает? :) А про финнов и эстонцев даже анекдоты на этот счет сочинают. Или хотя бы детский конкурс, которая ведет Тина Канделаки, посмотри. Те дети не вундеркинды, но определенно отличаются высокой скоростью работы психики - ты еще над вопросом соображаешь, а у них уже ответ готов. Т.е. это не столько конкурс на эрудицию (вопросики там по большей части элементарные), а скорее на СКОРОСТЬ РЕАКЦИИ сознания!
   Надо добавить, что существует огромное количество экспериментальных тестов на скорость психической реакции. Наиболее типичные с двумя кнопками ("да" и "нет"), которые надо нажимать как можно быстрее после того, как вопрос появится на экране. Есть аналогичные, но еще более продвинутые тесты для летчиков и космонавтов, и прочих профессий, где важна как скорость реакции, так и ее безошибочность.
   И вообще. Всё то, что мы способны заметить, так так иначе проецируется на материальный мир! Вот, казалось бы сновидения совсем субъективны, а не тут-то было - появились разные лабержисты с дететорами движения глаз и электроэнцефалографами. А нынче еще и томографию к этому делу подключили. Т.е. основная тут трудность только в том, что мозг спрятан в черепной коробке, и тем самым удален от контакта с измерительными датчиками. Но из-за этого не стоит впадать в ... 4-е измерение :). Ведь с движением рук и ног разобрались же, а потому никто и не проталкивает идей, что ногами и руками двигают невидимые рычаги из 4-го измерения. А сознание сокрыто к глубинах мозга, и потому спекулятов на эту тему полным-полно.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #307 : 28 апреля 2013, 18:01:20 »

Ведь называют же "тормозом" того, кто меделенно соображает?

Это также как и "свет" сознание/внимания.
Так же как луч света в темном царстве
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #308 : 28 апреля 2013, 18:03:06 »

Если связь между скоростью физиологических процессов как прямо пропорциональная отсутствует, а порой даже все наоборот, то у нас нет и повода связывать физиологию и сознание. Мы не можем говорить о сознании как о "процессе", происходящем в материальном мозге. Если бы это был процесс, то связь активности физиологии и ощущение времени имела бы прямую пропорцию
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #309 : 28 апреля 2013, 18:03:15 »

А как для человека за компом будет протекать время? Совсем наоборот. Очень быстро. Хотя физиологические процессы у него протекают явно более медленно, чем под пытками

   Уже объясняла на примере с магнитной лентой. Кажущийся темп внешних процессов находится в ОБРАТНОЙ зависимости от личного темпа субъекта. Чем медленее идут "внутренние часы" (процессы) у субъекта, тем быстрее ему кажутся события, происходящие во внешнем мире.
Записан
fedia
Гость
« Ответ #310 : 28 апреля 2013, 18:03:55 »

Усилия нужно направить в обучения дежа-вю,
дежавю не надо обучаца а нужно поднимать кундолини до манипуры и будет дежавю
Это естевенное следствие поднятия кундолини. А ПП всегда энергетический иниче это не ПП
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #311 : 28 апреля 2013, 18:04:59 »

А ПП всегда энергетический иниче это не ПП

Это как?
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #312 : 28 апреля 2013, 18:07:39 »

Чем медленее идут "внутренние часы" (процессы) у субъекта, тем быстрее ему кажутся события, происходящие во внешнем мире.

Это понятно. Но при чем тут физиология?

Скорость сознания и не может быть постоянной, т.к. большинство физиологических процессов в организме протекают с переменной скоростью
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #313 : 28 апреля 2013, 18:23:02 »

Чем медленее идут "внутренние часы" (процессы) у субъекта, тем быстрее ему кажутся события, происходящие во внешнем мире.

Это понятно. Но при чем тут физиология?

   Физиология тут при том, что "внутренними часами" субъекта как раз являются физиологические процессы, в нем протекающие. Потому как соизмерять течение времени ему больше не с чем (внутри себя).
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #314 : 28 апреля 2013, 18:25:59 »

Физиология тут при том, что "внутренними часами" субъекта как раз являются физиологические процессы, в нем протекающие. Потому как соизмерять течение времени ему больше не с чем (внутри себя).

Ты пропустила мой пост с пытками? :)
Физиология может быть как прямо пропорциональна, так и обратно пропорциональна ощущению протекания времени
Записан
fedia
Гость
« Ответ #315 : 28 апреля 2013, 18:28:05 »

Это как?
понимай буквально Нужно уметь рвать настройку и освобождать энергию
иначе ПП будет всегда только повторным вспоминанием а это не ПП
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #316 : 28 апреля 2013, 18:30:55 »

понимай буквально Нужно уметь рвать настройку

Ну, то есть то, о чем Пипа говорила.
Только она предложила другой механизм. Прокладывать новые магистрали и ждать пока зарастут старые. А как "рвать" настройки я не представляю
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #317 : 28 апреля 2013, 18:32:55 »

Пример прямо пропорциональной зависимости физиологии и ощущения скорости протекания времени

Смотрим приключенческий захватывающий фильм, сердце колотится, дыхание учащено, время пролетает незаметно
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #318 : 28 апреля 2013, 18:45:22 »

Ты пропустила мой пост с пытками?
Физиология может быть как прямо пропорциональна, так и обратно пропорциональна ощущению протекания времени

   Пример с пытками свидетельствует об обратной пропорциональности.

Человека пытают. Например в зубном кабинете
Как будут протекать у него физиологические процессы? Видимо быстрее, чем, если бы он сидел за компом, переругиваясь на форуме. Сердце колотится, дыхание увеличено, мозг возбужден страхом

  "Сердце колотится, дыхание увеличено, мозг возбужден" - признаки ускорения хода внутрених часов. Отсюда следует ожидать, что процедура пыток будет казаться более продолжительной, чем она есть объективно (т.е. темпы внешних процессов будет казаться замедленными). Так оно и есть на самом деле. Ты чем тут недоволен?
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #319 : 28 апреля 2013, 18:47:06 »

Ты чем тут недоволен?

А как же? Конечно недоволен


Пример прямо пропорциональной зависимости физиологии и ощущения скорости протекания времени

Смотрим приключенческий захватывающий фильм, сердце колотится, дыхание учащено, время пролетает незаметно
Записан
James Getz
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 16762


Stalker


WWW
« Ответ #320 : 28 апреля 2013, 18:48:17 »

Например в зубном кабинете

Сердце колотится, дыхание увеличено, мозг возбужден страхом

У меня помню в такой ситуации было сексуальное возбуждение. Дело правда было скорее не в пытках, а в личности стоматолога-женщины, с симпатичным лицом, красивыми глазами  и грудью и мелодичным голосом. ;D

Извините, если кому разрушил шаблон. ;)
Записан

Благодарю форумчан за интересное общение.  Заходите в гости на мой форум. 🙂
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #321 : 28 апреля 2013, 18:49:10 »

Смотрим приключенческий захватывающий фильм, сердце колотится, дыхание учащено, время пролетает незаметно

   Про это я тоже объясняла:

Помимо этого существуют и другие обстоятельства, влияющие на темп субъективного времени. Например, если сознание чем-то сильно увлечено, то как бы забывает вовремя "отчитывать минуты" и оттого может возникнуть другая крайность - время кажется пролетевшим очень быстро.

Чем это не твой случай?
 
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #322 : 28 апреля 2013, 18:51:35 »

Помимо этого существуют и другие обстоятельства, влияющие на темп субъективного времени. Например, если сознание чем-то сильно увлечено, то как бы забывает вовремя "отчитывать минуты" и оттого может возникнуть другая крайность - время кажется пролетевшим очень быстро.

Ссылку дать?

Ссылку не надо. Давай признание в отсутствии связи скорости протекания физиологии и ощущения скорости протекания времени :)
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #323 : 28 апреля 2013, 18:53:02 »

Пипа, по твоей ссылке нет никакой физиологии
Добровольное признание смягчает наказание :)
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #324 : 28 апреля 2013, 18:59:29 »

Давай признание в отсутствии связи скорости протекания физиологии и ощущения скорости протекания времени

   Какая разница. Физиологических процессов в организме много разных, и по темпу они могут различаться. Здесь важно лишь то, что темп субъективного времени может сильно отличаться от объективного. А выводить формулу пропорциональности все равно не получится, т.к. если бы такая формула существовала, то организм давно бы ею воспользовался для коррекции субъективного времени.
   Ориентировочно следует придерживаться закона обратной пропорциональности, которая свойственна в отношении всех механических/неживых процессов. А нарушения этой зависимости списывать на "увлеченность", когда концентрация внимания на чем-то одном настолько высока, что сознание "забывает" вести счет времени. Или точнее сказать - ощущение времени притупляется из-за того, что остается без внимания.
Записан
fedia
Гость
« Ответ #325 : 28 апреля 2013, 19:30:00 »

Прокладывать новые магистрали и ждать пока зарастут старые. А как "рвать" настройки я не представляю
вспоминаешь что нибудь Для начала простое
Теперь нужно ощутить что перед тобой не то что представляет что то реальное
а кусок твоего сознания После этого нужно как бы погрузить слегка объект в сознание и ощутить что между объектом сознания и внешним есть слой сознания
следующим этапом - за счет осознания что перед тобой только кусок твоего сознания
снимаешь интерпретацию и видиш, что объект состоит из абстрактного и после этого
объект начинает растворяться, отдавая энергию.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #326 : 28 апреля 2013, 20:06:34 »

Какая разница. Физиологических процессов в организме много разных, и по темпу они могут различаться. Здесь важно лишь то, что темп субъективного времени может сильно отличаться от объективного. А выводить формулу пропорциональности все равно не получится, т.к. если бы такая формула существовала, то организм давно бы ею воспользовался для коррекции субъективного времени.
   Ориентировочно следует придерживаться закона обратной пропорциональности, которая свойственна в отношении всех механических/неживых процессов. А нарушения этой зависимости списывать на "увлеченность", когда концентрация внимания на чем-то одном настолько высока, что сознание "забывает" вести счет времени. Или точнее сказать - ощущение времени притупляется из-за того, что остается без внимания.

Какая разница? Я не скажу, что большая. Разница решающая. Если физиология идет то параллельно ускорению субъективного ощущения времени, то прямо в противоположном направлении - это значит, что наше Субъективное может быть не связано с Объективным. Хотя такой связи я и не отрицаю. Я хочу сказать, что это не одно и то же. То есть сознание - это не процесс мозга.
И все эти "увлеченность", "забывание" доказательными и убедительными  не выглядят на фоне простого и ясного утверждения - "сознание - результат деятельность мозга"
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #327 : 28 апреля 2013, 20:22:30 »

Времени нет, есть - только сейчас. Протяженность (текучесть) времени есть плод нашего восприятия, нашего осмысления бытия. Нет будущего и нет прошлого, это лишь наши проекции.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #328 : 28 апреля 2013, 20:26:15 »

Времени нет, есть - только сейчас. Протяженность (текучесть) времени есть плод нашего восприятия, нашего осмысления бытия. Нет будущего и нет прошлого, это лишь наши проекции.

Тут некоторая парадоксальность наблюдается. Когда начинаешь практиковать "здесь и сейчас", только тогда для тебя появляется прошлое и будущее. А если не практикуешь, то тогда прошлое и будущее на самом деле для тебя не существуют
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #329 : 28 апреля 2013, 20:28:52 »

Корнак7, а скажем частые случаи выхода из тела у людей переживавших клиническую смерть. Ведь они вполне осознанно, но без каких либо эмоций наблюдали за своим телом. Это на что указывает?
Записан
fedia
Гость
« Ответ #330 : 28 апреля 2013, 20:29:07 »

Когда начинаешь практиковать "здесь и сейчас", только тогда для тебя появляется прошлое и будущее.
можно было бы раскрыть эту мысль - что появляется и как ?
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #331 : 28 апреля 2013, 20:30:19 »

можно было бы раскрыть эту мысль - что появляется и как ?

 Да, мне тоже интересно.
Записан
fedia
Гость
« Ответ #332 : 28 апреля 2013, 20:32:53 »

Ведь они вполне осознанно, но без каких либо эмоций наблюдали за своим телом. Это на что указывает?
думаю на то что пространство и формы в нем созданы виртуально и их можно воспринимать из другой точки, тем более во сне
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #333 : 28 апреля 2013, 20:37:04 »

можно было бы раскрыть эту мысль - что появляется и как ?

Не, Пипа ругаться на меня начнет. Ей не нравится про осознанность. :)
Да и надоело уже всем. У ОЕ опять же раны-комплексы еще не зажили :)
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #334 : 28 апреля 2013, 21:04:20 »

Какая разница? Я не скажу, что большая. Разница решающая. Если физиология идет то параллельно ускорению субъективного ощущения времени, то прямо в противоположном направлении - это значит, что наше Субъективное может быть не связано с Объективным. Хотя такой связи я и не отрицаю. Я хочу сказать, что это не одно и то же. То есть сознание - это не процесс мозга.
И все эти "увлеченность", "забывание" доказательными и убедительными  не выглядят на фоне простого и ясного утверждения - "сознание - результат деятельность мозга"

   Если интересует ответ на вопрос, является ли сознание процессом в мозгу или где-то там еще, то надо для его выяснения выбирать более подходяшие явления.
   Не надо путать между собой вопрос о существовании того или иного феномена с возможностью предсказывать его поведение! А то получается так, что не найдя закона пропорциональности между длиной волос у слона на его ушах и мудях :), ты заключаешь, что слона не существует или он является гостем из 4-го изменения. Так нельзя!
   Есть очень много явлений, в закономерностях которых мы еще не разобрались, но это не значит, что все они гости из других миров.
   Вопрос о материальной природе сознания решается не на основе того, соблюдается ли прямая пропорциональность между его параметрами и другими процессами в организме, а более радикальными методами, когда у человека бывает поврежден головной мозг. Такие случаи во множестве описаны в практике военной хирургии (наблюдения за военнослужащими, получившими ранение в голову). К тому же в настоящее время уже составлена карта мозга, где выявлены его участки, поражение которых приводит к тем или иным психическим нарушениям.
   Лично я не вижу повода ломиться в открытую дверь, т.к. по поводу физиологии мозга известно не просто много, а очень много! А если кто-то в этой области невежда, но это не дает ему права все подряд опровергать только на том основании, что он прочел книжку Успенского :).
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #335 : 28 апреля 2013, 21:09:11 »

когда у человека бывает поврежден головной мозг.

А мы это уже разбирали.
Сознание без мозга не может проявлять себя.

К тому же в настоящее время уже составлена карта мозга, где выявлены его участки, поражение которых приводит к тем или иным психическим нарушениям.

К психическим ли? Скорее к физиологическим. Ну, там всякие зрительные зоны, повреждение зрительных путей и анализаторов...

Только ведь другие участки могут вполне заменить поврежденные. То есть в мозге можно наблюдать как специализацию, так и универсальность
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #336 : 28 апреля 2013, 21:11:45 »

Сознание без мозга не может проявлять себя.

   Точно так же, как зрение не может проявить себя без глаз.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #337 : 28 апреля 2013, 21:12:33 »

по поводу физиологии мозга известно не просто много, а очень много!

И я очень рад тому.
Вот пусть и занимаются реабилитацией при ампутированных конечностях, а не лезут в "душу" :)
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #338 : 28 апреля 2013, 21:13:25 »

Точно так же, как зрение не может проявить себя без глаз.

Да запросто. Зайди в ос и наблюдай
Записан
fedia
Гость
« Ответ #339 : 28 апреля 2013, 21:24:31 »

Точно так же, как зрение не может проявить себя без глаз.
существует другая точка зрения или состояния из которой мир совсем иной
Причем материальный мир может при этом прекрасно жить по своим законам
Проблема возникает когда  пытаются совместить состояния приводящие к материальному восприятию и не материальному. По моему опыту в существованиий двух взаимодополнительных миров нет никакого противоречия

Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #340 : 28 апреля 2013, 21:24:41 »

Точно так же, как зрение не может проявить себя без глаз.

А синергия как же? А воображение? А видение с помощью звука у летучих мышей?
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #341 : 28 апреля 2013, 21:32:08 »

А мы это уже разбирали.
Сознание без мозга не может проявлять себя.

   Мой компаньон по бизнесу в 94 году получил пулю в голову. Наемный убийца проколол колеса его БМВ и сам притаился в соседнем подъезде, точно рассчитав где он должен остановится. Когда мой товарищ полез за запаской, гондон вышел из подъезда и подойдя сзади выстрелил ему в голову. Видимо, в последний момент, мой приятель, повернул голову и пуля пройдя через висок не задев мозга вышла через левый глаз вынеся его с собой. Контрольный выстрел убийца делать не стал.
Товарищ долго был в коме, ему делали трепанацию, потом инфекция - менингит, повторная трепанация и еще что-то, что, я уже не помню.
   Так-вот, все это время он был в каких то реальностях совершенно похожих на наши, придя в себя уже через месяцы он рассказывал долгие истории своих сновидений, как он ездил с общими знакомыми по каким-то хуторам, какие то делюги проворачивал, на толковища ездил. Короче говоря, целая жизнь событий. Я тогда еще не был подкованным и не придал этому значения особо не запоминая рассказы. А сейчас читая сообщение вдруг вспомнил этот случай. Выходит сознание живет когда тело в коме, если такие магистрали снов снятся людям.
Записан
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #342 : 28 апреля 2013, 21:35:45 »

Зайди в ос и наблюдай

Почему мозг не может создавать восприятие мира в ос как наяву?

материальному восприятию и не материальному

Если оно не материальное то в нём не должно быть времени = движения материи.
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
sham
sham.org.ru
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3841


ИН ЛАК'ЕШ


« Ответ #343 : 28 апреля 2013, 21:39:17 »

Почему мозг не может создавать восприятие мира в ос как наяву?
это не его задача
его работа не связана с телом или Осами
то есть корреляция есть, но довольно низкая

это реально
это поразительно
как и ДХ интерпретация сих фактов
Записан

"оказаться ни с чем после жизни, наполненной дисциплиной и тяжким трудом, ничуть не лучше, чем остаться беспомощным после бесцельно и бестолково прожитой жизни обычного человека" http://www.eminem.com/videos
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #344 : 28 апреля 2013, 23:24:44 »

Ты ассоциируешь тональ именно с "охранником". И в этом твай смещная ошибка. Тональ= организатор восприятия. Любого, и магического тож. Надеюсь, ты не станешь ишо путать восприятие с осознанием, а то  ничего не останется как послвть тебя перечитывать какаписание Улыбающийся
я бы различал восприятие в состоянии тоналя и организацию восприятия тоналем
даже при том что тональное восприятие организуется тоналем в его основе лежит
механизм построеный на эманациях и внимании его воспринимающем и он вне мира создаваемого тоналем Это можно видеть и сам этот механизм не являтся чем, что организовано тоналем а непосредственно частью механизма организации.
Что касается видения по кк оно состоит в восприятии неизвестного, а оно так же лежит за границей тоналя. Можно думать например что нагваль воспринимается сжатым тоналем, но сжатый тональ это в каком то смысле не тональ ваабще


Скажем так, "Тональ" - это устройство построения интерпретаций  (создания порядка из хаоса, - как выразился Хуан Хулианыч).

В конце обьяснения магов он правда приготовил сюрприз, что  тональ - столь же непостижимая тайна как и нагваль)))

Ошибка привязывать терминг "тональ" именно к фиксации в 1В - довольно распространена кстате.
 Видимо  многие буквально восприняли слова :) что "тональ - это все для чего есть слова" ;D
... вот так тональ и стал "первым вниманием" у невнимательных читателей.

Между тем тональ - это именно "порядок" - любой порядок организующий восприятие. Надо здесь уточнить "упорядоченное" восприятие.
 Но ведь и видение - тоже упорядочивание хаоса  энергии в некую абстрактную систему. А что в существе упорядочивает? - Тональ.( причом слова необязательны)
Вот ишо отрывачек намекающий...из тех же  "Сказки о силе"

Нет возможности подобраться к объяснению магов, если по своей воле не используешь нагваль или, скорее, по собственной воле не используешь тональ для того, чтобы твои действия в нагвале обрели смысл. Еще один способ объяснить все это - сказать, что внимание тоналя должно превалировать, если собираешься использовать нагваль так, как это делают маги.

Я сказал ему, что вижу противоречие в его утверждениях. С одной стороны, два дня назад он дал мне невероятнейшее объяснение своих поразительных действий в течение ряда лет, действий, нацеленных на изменение моей картины мира. А теперь он хочет, чтобы эта самая картина превалировала.

- Одно к другому не относится, - сказал он. - Порядок в нашем восприятии является исключительно царством тоналя. Только там наши действия могут иметь последовательность, только там они являются лесенкой, на которой можно считать ступеньки. В нагвале ничего подобного нет. Поэтому картина тоналя - это инструмент. Но он не только лучший инструмент, но и единственный, который мы имеем.

Прошлой ночью пузырь твоего восприятия раскрылся, и его крылья развернулись. Больше мне нечего сказать об этом. Невозможно объяснить, что с тобой произошло. Я не пытаюсь, и тебе не советую. Достаточно сказать, что крылья твоего восприятия были созданы для осознания твоей целостности. Прошлой ночью ты вновь и вновь двигался между нагвалем и тоналем. Тебя швыряли дважды для того, чтобы не осталось возможности ошибок. Второй раз ты испытал полный удар путешествия в неизвестное. И тогда твое восприятие развернуло свои крылья. Что-то внутри тебя поняло свою истинную природу. Ты - пучок.

Это объяснение магов. Нагваль невыразим. Все возможные ощущения, и существа, и личности плавают в нем, как баржи - мирно, неизменно, всегда. Это идея жизни связывает их вместе. Ты сам обнаружил это прошлой ночью. То же с Паблито. И то же было с Хенаро, когда он впервые путешествовал в неизвестное, и со мной. Когда клей жизни связывает все эти чувства воедино, возникает существо, теряющее ощущение своей истинной природы, ослепленное суетой и сиянием места, где оно оказалось - тоналем. Тональ - это то, где существует всякий объединенный организм. Существо впрыскивается в тональ, как только сила жизни связывает все необходимые ощущения. Я однажды говорил тебе, что тональ начинается с рождения и кончается смертью. Я говорил это потому, что знаю: как только сила жизни оставляет тело, все эти единые осознания распадаются и возвращаются назад туда, откуда они пришли - в нагваль. То, что делает воин, путешествуя в неизвестном, очень похоже на умирание, только вот его пучок единых ощущений не распадается, а лишь немного расширяется, не теряя своей целостности.

.
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #345 : 29 апреля 2013, 00:30:01 »

Сопственно, почему вапще всплыл тональ в разговоре ? - ибо речь была об освещении в снах.

 Теперь, когда вы догоняете терминг "тональ" :), -

станут надеюсь понятны тезисы, повторять которые мене не собиратся))) но есле коротко совсем...  ::)

"свет" - это результат интерпретации тоналем инергии , -  той инергии Осознания что дает настройка в новом  (сновидимом) пучке иманаций.
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #346 : 29 апреля 2013, 00:48:21 »

Точно так же, как зрение не может проявить себя без глаз.

Да запросто. Зайди в ос и наблюдай.

   Не врубился? Сейчас объясню. Только сначала продолжу твою же мысль, чтобы она тебе сладкой не казалась.
   Значит так. Глаза, стало быть, не нужны, т.к. во сне мы можем видеть и без глаз. Руки-ноги, надо полагать, тогда тоже не нужны, т.к. во сне можно летать. Уши не нужны, т.к. в сновидении можно слышать без них. Рот не нужен, т.к. в сноведении можно разговарить без него. Мозги не нужны, т.к. сознание без них обходится. Короче говоря, тело в целом тогда тоже ненужно, тогда есть "тело сновидения".
   А что тогда нужно, если в сновидении всего навалом? - А ничего не нужно! Если тело - ненужное нагроможение сложных биохимических механизмов, тогда и мир - такая же бутафория. В сновидениях миров навалом! На свалку то и другое.
   И вот мы стоим перед выбором: или признаём, что весь мир дерьмо, а наши сновидения настоящие, или перестаём выдавать свои грёзы за реальность.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #347 : 29 апреля 2013, 00:54:45 »

Но ведь и видение - тоже упорядочивание хаоса  энергии в некую абстрактную систему. А что в существе упорядочивает? - Тональ.( причом слова необязательны)

  Спорное утверждение. Во ОСе я настраивал внимание, и когда ничего из интерпретаций и построений моего тоналя не оставалось я именно видел, а не собирал картинку. Тот, кто испытывал подобный феномен поймет меня.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #348 : 29 апреля 2013, 00:58:57 »

И вот мы стоим перед выбором: или признаём, что весь мир дерьмо, а наши сновидения настоящие, или перестаём выдавать свои грёзы за реальность.

  Выбираем первое - мир дерьмо, и современная наука имеет о нем весьма приблизительно-отдаленное понимание. Вопрос гораздо глубже, чем может показаться людям с прекрасным творческим изворотливым тоналем.
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #349 : 29 апреля 2013, 01:04:35 »

И вот мы стоим перед выбором: или признаём, что весь мир дерьмо, а наши сновидения настоящие, или перестаём выдавать свои грёзы за реальность.

  Выбираем первое - мир дерьмо, и современная наука имеет о нем весьма приблизительно-отдаленное понимание. Вопрос гораздо глубже, чем может показаться людям с прекрасным творческим изворотливым тоналем.

    Должно быть у вас осознанности во сне не хватает :), чтобы понять насколько мир сноведений примитивнее того мира, который зовется реальностью. Или в наяву вы такой недалекий, что воспримаете мир, как картинки. В последнем случае мир сновидений действительно может быть для вас привлекательнее, т.к. там картинки фантасмагоричнее :).  
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #350 : 29 апреля 2013, 01:05:07 »

"свет" - это результат интерпретации тоналем инергии , -  той инергии Осознания что дает настройка в новом  (сновидимом) пучке иманаций.

  Весь мир интерпретация и такие объяснения не катят. Все же прямых намеков на то что внимание сновидения и первое внимание одно и то же я не узрел.
Записан
fedia
Гость
« Ответ #351 : 29 апреля 2013, 01:07:51 »

И вот мы стоим перед выбором: или признаём, что весь мир дерьмо, а наши сновидения настоящие, или перестаём выдавать свои грёзы за реальность.
скока пафоса  :)
Ни ты ни корнак не могут выбрать себе реальность а стока шуму как будто вам кто то предложил выбор.  

Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #352 : 29 апреля 2013, 01:09:22 »

Pipa, кроме картинок которые я произвожу в ОСе сам, у мене бывают совсем другие "картинки", таких которые я не могу сам собрать. Поскольку я видел процесс и процесс очень интенсивный. Я уже писал про этот феномен. Описание его во многом совпадает с написанным в последней книжке Ксендзюка. Стало быть это не просто совпадение, и скорее всего у меня получилось включить второе внимание в ОСе.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #353 : 29 апреля 2013, 01:34:28 »

Или в наяву вы такой недалекий, что воспримаете мир, как картинки.

  В том то и дело что и ты мир воспринимаешь как картинку. В том то и дело.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #354 : 29 апреля 2013, 01:42:20 »

Но ведь и видение - тоже упорядочивание хаоса  энергии в некую абстрактную систему. А что в существе упорядочивает? - Тональ.( причом слова необязательны)

  Спорное утверждение. Во ОСе я настраивал внимание, и когда ничего из интерпретаций и построений моего тоналя не оставалось я именно видел, а не собирал картинку. Тот, кто испытывал подобный феномен поймет меня.

Ртуть , перестань считать тональ "первым вниманием" и тогда все встанет на сваи места.  :)

Тональ - непостижим. Его порядок в первом внимании - это "частный случай" настройки.
Вариантов "построения тоналя" могет быть почти бесканечное множество ( стока же скока позиций тс).
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #355 : 29 апреля 2013, 01:54:27 »

"свет" - это результат интерпретации тоналем инергии , -  той инергии Осознания что дает настройка в новом  (сновидимом) пучке иманаций.

  Весь мир интерпретация и такие объяснения не катят. Все же прямых намеков на то что внимание сновидения и первое внимание одно и то же я не узрел.

 ???

обьяснить природу света "вообще" - это все равно что обьяснить природу тоналя :) нет вазможности есле ты знаешь что способ говорить описанием  не тождественен  любому феномену.

Но обьяснять имеет смысл лишь ради практическова использования, как Пипа заметила. Также собственно , и клонцепция "ТС" и пр. истины об осознаниние от новых видящих. Это не обьяснения ради философии. Это прагматичная модель для постижения искусства Осознавания на практике.  

Ртуть тебе пора всять таймаут и привести  в новый порядок тараканы  ин свай шишка

 а не городить тута первую попавшуюся херню для защиты привычных дырявых салипсичных  концепций да)))
« Последнее редактирование: 29 апреля 2013, 02:45:16 от violet drum » Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Ртуть
Гость
« Ответ #356 : 29 апреля 2013, 01:55:15 »

Вариантов "построения тоналя" могет быть почти бесканечное множество ( стока же скока позиций тс).

   И я тебе писал что тональ это настройка внимания, ты перечитай мои посты если не веришь.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #357 : 29 апреля 2013, 01:57:30 »

а не городить тута первую попавшуюся херню для защиты сваих привычных дырявых салипсичных  концепций да)))

  Пока ты ничего нового не сказал и дрейфуешь к моей точке зрения. Тональ это порядок, но этот порядок не тоналя работа, вот что я тебе хотел донести, ты не догоняешь, и усираешься все больше и больше.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #358 : 29 апреля 2013, 02:00:23 »

Пока ты ничего нового не сказал и дрейфуешь к моей точке зрения. Тональ это порядок, но этот порядок не тоналя работа, вот что я тебе хотел донести, ты не догоняешь, и усираешься все больше и больше.

дада, маразм непобедим)))
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Ртуть
Гость
« Ответ #359 : 29 апреля 2013, 02:01:46 »

Пока ты ничего нового не сказал и дрейфуешь к моей точке зрения. Тональ это порядок, но этот порядок не тоналя работа, вот что я тебе хотел донести, ты не догоняешь, и усираешься все больше и больше.

дада, маразм непобедим)))

violet drum, ты еще здесь???
       Тональ= организатор восприятия.  


- _Тональ_ - это то, что творит мир.
- _Тональ_ является создателем мира?
Дон Хуан почесал виски.
- _Тональ_ создает мир только образно говоря. Он не может ничего создать или изменить, и, тем не менее, он творит мир, потому что его функция - судить, оценивать и свидетельствовать. Я говорю, что тональ творит мир, потому что он свидетельствует и оценивает его согласно своим правилам, правилам _тоналя_. Очень странным образом _тональ_ является творцом, который не творит ни единой вещи. Другими словами, _тональ_ создает законы, по которым он воспринимает мир, значит, в каком-то смысле он творит мир.
Дон Хуан мурлыкал популярную мелодию, отбивая ритм пальцами по краю стула. Его глаза сияли. Казалось, они искрятся. Он усмехнулся и покачал головой.

Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #360 : 29 апреля 2013, 02:06:24 »

Вот ага помурлыкай  мурку. А мене умыват руки с чистой совестию, я сделол для вас фсе что мог типа)))
замена мозга - это к шаму пожалуй. ;D
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Ртуть
Гость
« Ответ #361 : 29 апреля 2013, 02:35:12 »

violet drum, ты не нервничай , главное повторяй свою мантру

 Тональ= организатор восприятия.
Тональ= организатор восприятия.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #362 : 29 апреля 2013, 02:42:23 »

violet drum, ты не нервничай , главное повторяй свою мантру

 Тональ= организатор восприятия.
Тональ= организатор восприятия.

Зачем мене её повторять, есле у мене есть для этого специальный попугай. Ртуть называтся ;D
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #363 : 29 апреля 2013, 03:35:58 »

  Ртути и violet drum о тонале и нагуале :)

  Я вас, конечно, не рассужу, но своё мнение выскажу, раз уж вы так долго об этом спорите.
  В книгах КК (в высказываниях ДХ) слово "мир" двоится, т.е. одним и тем же словом "мир" в разных местах называют то реальность (объективный мир), а то картину ее восприятия человеком (субъективный мир). Причина такой двойственности понятна - несмотря на то, что эти вещи разные, человеку доступна лишь одна сторона мира - субъективная. А термины "реальность" и "объективность" введены затем, чтобы подчеркнуть наличие другого НАСТОЯЩЕГО (!) мира, который свободен от недостатков нашего восприятия и многократно шире его.
  Очевидно, что в выражениях "человек собирает мир" и "каждому положению ТС соответствуют разные миры" слово "мир" используется во втором значении, т.е. как мир субъективный. В этом смысле действительно можно сказать, что такой мир собирается человеком, т.к. вне человеческого сознания он не существует.
   Тем не менее, не стоит отождествлять субъективный мир с чистой выдумкой или фантазией, хотя элементы того и другого в нем присутствуют. Ведь человек все-таки продолжает жить и действовать в РЕАЛЬНОМ мире, и если его субъективная картина в этом человеку помогает, то такую картину можно назвать адекватной. Адекватность это далеко не тождество, а случай, когда для практических целей (т.е. тех задач, которые человек решает) субъективного приближения оказывается достаточно. Как правило, пригодность субъективной картины мира для практических целей обусловлена не столько ее хорошим сходством с реальностью, сколько примитивность задач, которые мы перед собой ставим и решаем. Например, для того, чтобы положить что-то в рот :), нет необходимости глубоко знать физику и анатомию.
   Так вот. У КК понятие "тональ" целиком вписывается в понятие субъективного мира человека, хотя зачастую этим же словом обозначается его способность этот мир создавать. Такое расхождение смыслов невелико и к двусмысленностям обычно не приводит. Т.е. когда слово "тональ" используется в предложении, как действующее начало, то это человеческая способность, а когда это слово используется в качестве наличия того или другого, то это субъективная картина мира. Например, в выражении "Тональ - это то, что творит мир", тональ это человеческая способность создавать субъективный образ реального мира. А в выражении "тональ это порядок", тональ тожественен самой субъективной картине мира.
   Ну, а понятие "нагуаль", несомненно, тожественно понятию "реальность". А как символ неизвестного он используется лишь потому, что реальность всегда остается для человека загадкой в том смысле, что она по своей природе иная, чем человеческие образы, ее отражающие. Точно так же, как отражение в зеркале никогда не сможет заменить оригинал, так и человеческие образы никогда не совпадут с тем, что они отражают.
   Часто на прокастанедовских форумах понятие "нагуаль" трактуется неверно. Типа того, что пока о чем-то не знаешь, то оно нагуаль, а как только узнаешь про него что-то, то становится тоналем. Это не так. Узнавание, изучение, исследование реальности лишь пополняют человеческий тональ новыми экземплярами ... опять же тоналя! Т.е. хотя на "острове тональ" и появляются от этого новые вещи (= человеческие представления о мире расширяются), да только нагуаля от этого не убывает - ибо прообразы всего этого продолжают оставаться в нагуале/реальности на том же самом месте, где и находились до своего "познания". Тем паче, сам тот "остров тональ" находится целиком в нашем сознании/памяти, в реальность повсюду.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #364 : 29 апреля 2013, 03:57:15 »

Pipa, думаю есле поциент не догнал эти прописные вопщем-то истины читая КК,
- слишком оптимистично ожидать, что его озарит от чьих то разжевуваний на форуме. :))))
Ртуть могет поиграть в дзен и постучать сибе бамбуковым бревнышком по кумполу, - наверное такой способ поправить  понимание понятий учДХ будет для его значительно  продуктивнее да))
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #365 : 29 апреля 2013, 04:22:47 »

Pipa, думаю есле поциент не догнал эти прописные вопщем-то истины читая КК

   А это и вас тоже касается, ибо пустились в фарисейство :). Толковать книги КК следует (на мой взгляд), соотнося их с реальностью (в том виде, как мы ее сейчас понимаем), а не заниматься буквоедством.
   Например, мне кажется, что Ртуть ближе к истине, утверждая, что "тональ - организатор восприятия", т.к свое внимание человек распределяет в соответствии с приоритетами, вытекающими из сложившейся у него картины мира. А ваша фраза "тональ - это организатор мира" по сути тавтология, а потому неинтересна. Но в целом ничто не мешает тоналю быть и тем и другим одновременно - т.е. распределять внимание, организуя восприятие, и в тоже время формировать/организовывать картину миру в сознании.
Записан
Плюшкин
Гость
« Ответ #366 : 29 апреля 2013, 08:22:20 »

Pipa, Вы прекрасно все разъяснили, но тут есть неувязочка. дело в том, что с нагуалем человек вполне может иметь взаимодействие и в этом смысле он будет достижением безусловно его субъективности. (к примеру - нагуаль целиком ответственен за творчество, значит творческий человек гений имеет с ним непосредственное взаимодействие)
С другой стороны , Вы определили нагуаль как "реальность" (объективный мир), забыв при этом, что нагуаль вообще бежит любых определений и слово, достаточно случайное лишь существует для обозначения чего-то, что есть.

Если бы нагуаль был такой тотальной "реальностью" - пусть и бесконечной и совершенно недоступной для "абсолютного познания" - то о нем можно было бы уже очень много сказать, а уж субъективное его познание насчитывало бы миллионы лет. И знаний о нем скопилось ровно столько, сколько содержит человеческая цивилизация. Однако именно с нагуалем все наоборот. Определить его нельзя, сказать о нем нечего, но практическое (субъективное) дело иметь с ним можно.

так что тут у Вас системная ошибка.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #367 : 29 апреля 2013, 08:31:12 »

Pipa, Вы прекрасно все разъяснили, но тут есть неувязочка.

Действительно прекрасно и действительно есть неувязочка. Еще одна.

Ксендзюк определил сознание как нагваль, а Реликтум как филиал нагваля. Не знаю откуда у него взялась идея филиала... Видимо из того, что тайота филиал ПН

Так вот. Пипа вообще не коснулась сознания. Не сумела найти ему места хоть где-то. Оно, сознание, у нее вообще всего лишь процесс мозга. Типа мы по жизни крутимся, а кручение она называет сознанием
Записан
Плюшкин
Гость
« Ответ #368 : 29 апреля 2013, 08:42:49 »

Ксендзюк определил сознание как нагваль, а Реликтум как филиал нагваля
не нужно этих мудрецов тут упоминать. Тоже мне, авторитеты в маминой кофте...
А то, блять, ДХ не дотрехал назвать нагваль сознанием и филиалом...
 И напрасно тут ты Пипу уличаешь.

Слово "субъективный" - это уже подразумевает отражение сознанием объективного мира.

Ты опять лезешь со своей любимой обмусляканой игрушкой, куда тебя не просют.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #369 : 29 апреля 2013, 08:49:23 »

Слово "субъективный" - это уже подразумевает отражение сознанием объективного мира.

Чтобы заниматься отражением нужно быть вне объекта отражения. А у Пипы вообще нет никакого отражателя
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #370 : 29 апреля 2013, 08:50:48 »

Чтобы заниматься отражением нужно быть вне объекта отражения. А у Пипы вообще нет никакого отражателя

Глаз сам себя никогда не сможет увидеть, а сознание прекрасно осознает все психические процессы и сам мозг
Записан
Плюшкин
Гость
« Ответ #371 : 29 апреля 2013, 08:58:12 »

Корнак7, флудодей! перестань навязывать всем свою игрушку. Не уводи разговор в сторону своей "идеи фикс".

Ну и что, то тебе на голову упал со шкафа увесистый том Успенского? ты уже всю печень проел тут своим сознанием-осознанием. Сон-пронисон...
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #372 : 29 апреля 2013, 08:59:46 »

Например, мне кажется, что Ртуть ближе к истине, утверждая, что "тональ - организатор восприятия", т.к свое внимание человек распределяет в соответствии с приоритетами, вытекающими из сложившейся у него картины мира.


Да, я пожалуй, поздравлю его с этой победой  ;D ;D ;D

 (ничо што это он меня цитирует?)))))  http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=12131.msg108052#msg108052
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #373 : 29 апреля 2013, 09:05:11 »

ты уже всю печень проел тут своим сознанием-осознанием. Сон-пронисон...

У ОЕ опять же раны-комплексы еще не зажили

Не сыпь мне соль на раны :)
Записан
Плюшкин
Гость
« Ответ #374 : 29 апреля 2013, 09:14:43 »

Корнак7, ох!.. ))) в каком плену иллюзий ты живешь. О каких ранах тытам нафантазировал, а теперь уже и ссылаешься сам на свои выдумки, чуть ли не как на факты.

"Страшно далеки они от народа"... Страшно далеки твои представления от реальности. Это только для тебя мир песдежа и бесконечного флуда столь значим, что ты тут получаешь раны и комплексы.
Любой здоровый человек срать хотел на все эти форумы и виртуальные рейтинги.
Самое большее, что это развлечет как-то с утреца...)))

А всерьез я лучше Хайдеггера почитаю, но никак не дилетанта Корнака..

Изучение сознанием своего сознания - очень тонкая вещь. И тут дилетантизм и невежество никак не катят.
Записан
sham
sham.org.ru
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3841


ИН ЛАК'ЕШ


« Ответ #375 : 29 апреля 2013, 09:23:42 »

Для дибилоф
не верящих
в орла и его яйца и правила

таналь-восток-ученый-порядок=правила=перья орла (у девах в кокушках кокуна)-сталкер
арлуша создает таналь из девах и ученого
для таго шоб
запряжные упряжные и коренные
тягали иго
по мирам
туды сюды

то же делают и дибилы
прочитафшие КК
героические личности
тягают нейронные поля - туды сюды по активации моска
глубинные дибилы делают наоборот

так что же делает таналь?
шаблонит - группирует пучки в хич хок
чтобы все было пучком
на репе индейца

каждое перо орлана костях моска иблана
это его
маркер безупречного т аналя

есть яйцеголовые
есть т аналоголовые

для ибланофф достатошно

для военов
таналеметрия
состоит из внешного т анала и внутреннего таналя - осьминожка паука -
паутинная оболочка моска - арахноидеа
и арахноидит - диагноз "а иблан иго знает пачему репа болит"
Записан

"оказаться ни с чем после жизни, наполненной дисциплиной и тяжким трудом, ничуть не лучше, чем остаться беспомощным после бесцельно и бестолково прожитой жизни обычного человека" http://www.eminem.com/videos
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #376 : 29 апреля 2013, 10:31:57 »

Изучение сознанием своего сознания - очень тонкая вещь. И тут дилетантизм и невежество никак не катят.

Это кто собрался изучать сознание сознанием? Разве что Пипа с командой и ОЕ-пристяжным?

Сознание не изучает себя. Сознание ощущает себя, самоосознается и пытается проснуться, очнуться от дремы, усилиться. А изучать там нечего. Сознание не изучает ничего даже помимо себя. Оно только констатирует, отражает. Потому ему в мозге делать нечего. А изучает психика.

Самоосознание - высшая форма сознания. Это даже материалисты-коммунисты понимали
Записан
Плюшкин
Гость
« Ответ #377 : 29 апреля 2013, 10:58:48 »

Корнак7, скажи своей психике, чтобы она поменьше тут флудила. И попытайся проснуться.
Записан
fedia
Гость
« Ответ #378 : 29 апреля 2013, 11:08:03 »

Самоосознание - высшая форма сознания. Это даже материалисты-коммунисты понимали
комунисты понимаои под самосознанием - самосознание личности
С сОзнмем как таковым материлисты иметь дело не могут - для них это функция материи
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #379 : 29 апреля 2013, 11:09:45 »

комунисты понимаои под самосознанием - самосознание личности

Это их дело как понимать. А нам формулировка нравится
Записан
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #380 : 29 апреля 2013, 16:29:30 »

кроме картинок которые я произвожу в ОСе сам, у мене бывают совсем другие "картинки", таких которые я не могу сам собрать

Почему не можешь сам?
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
Ртуть
Гость
« Ответ #381 : 29 апреля 2013, 18:20:14 »

Тональ всегда стоит между Реальностью и воспринимаемым существом и через механизмы воспоминания о приобретенных навыках дающий существу иллюзию понятности воспринимаемого. Природа навыков для разных существ может быть совершенно различна. Важно что воспринимаемый мир становится созданным описанием а не воспринимаемым "напрямую".

По большому счету только человеческий тональ (из известных нам) можно назвать полноценным тоналем в том плане, что он близко к абсолюту отражает некое организующее начало Реальности. Например только человеку доступно понимание красоты или математики.
Хотя любое животное и воспринимает мир посредством какого-то сенсорного аппарата, способно узнавать ощущения (пучки ощущений) и запоминать их, создает свой инвентарный список, потом на его почве автоматизмы (рефлексы) и модели поведения....но это не тональ. Потому что пузырь восприятия не захлопнут. Это только элементы, кирпичики, из которых можно теоретически построить тональ.
Человеческий тональ возникает как качественный скачок вместе с произвольным вниманием и абстрактным мышлением (то есть, знаково-символьным).
Тональ - это не просто накопленный опыт, инвентаризированные воспоминания и приобретенные навыки. Тональ - это структура , замкнутая своей логикой. То есть сенсорные впечатления, превращенные описанием в знаки и символы, соединены в строго определенном порядке и по определенным законам.

                                Природа тоналя.

  В объяснении магов говорится что тональ создан восприятием, которое было выучено концентрироваться на определенных элементах. Другими словами словами восприятие постоянно "заключает соглашение" воспринимать мир по именно таким а не каким то другим правилам. Это делание несет собой огромную силу. В противовес ему есть неделание, несущее с собой другое соглашение и дающее возможность собирать другие миры. Сила неделания так же чудесно и могущественно, как и сила делания - они черпают из одного источника.
Дон Хуан описывает тональ как место где существует всякий объединенный организм. Как только сила жизни связывает различные осознания (момент зачатия), энергии в единый пучок существо "впрыскивается" в тональ. Поэтому тональ существует пока силы жизни не оставляет тело (момент смерти) и эти объдиненные некогда в пузырь восприятия осознания не распадаются.
Именно наличие у существа (наблюдается в состоянии видения) замкнутости формы, наличия нераскрытого пузыря восприятия определяет наличие у воспринимающего существа развитого тоналя. Строго говоря тональ - это ТО, ЧТО ЗАХЛОПЫВАЕТ пузырь восприятия.
Весь воспринимаемый мир для такого существа отражается на стенках этого пузыря по законам описания. Формирование же определенного восприятия - это вопрос выживания конкретной энергетической формы в конкретной среде. Наш способ восприятия мира основан на оценке и классификации добычи и степени опасности.
Наш способ восприятия - это способ, свойственный хищнику.
Кроме заложенного биологической формой режима восприятия огромное влияние на восприятие мира оказывает образ "Я" и разум с социальностью как следствие введения этого элемента в описание мира.
Дальнейшее усложнение а ,главное, незыблемость описания происходит благодаря способности разума к абстрагированию путем бесконечной рефлексии, самоотражения результатов этой рефлексии и как следствие все большее удаление описания от Реальности.
   Важно понимать что тот мир, который мы воспринимаем является иллюзией. Он был создан (на самом деле конечно тональ не создает мир, он только свидетельствует и оценивает его согласно своим тональным законам) описанием (тоналем).
Мы — осознание. Мы — не предметы, мы не имеем твердости, мы безграничны.
Повседневный мир предметов и твердости — это только способ облегчить существование организма на нашей планете. Это только описание, которое мы создали, чтобы оно помогало нам. Такое описание всегда есть суть отражение ЖИЗНЕННО ВАЖНЫХ связей субъекта-среды, оно меняется в соответствии с новыми условиями выживания. Тональ - это гибкая и ловкая структура задача которой - ПРИСПОСОБИТЬ человека к меняющимся условиям среды, чтобы человек просто ВЫЖИЛ. Но современник живет в сверх-усложненном описании - результате эволюции тысяч поколений людей - и потому его тональ потерял свою гибкость...ведь ему обычно почти ничего не угрожает.
Мы забыли, что описание это только описание и таким образом заключили целостность нас самих в заколдованный круг, из которого редко вырываемся в течение нашей жизни.

   Тональ выполняет следующие функции:
1. Организовывает мир так как мы его знаем.
2. Судить, свидетельствовать и оценивать - базовые функции тоналя. Понимания сути вещей у тоналя нет.
3. Оберегает существующий порядок вещей. Крайне консервативен в плане изменения режима восприятия в связи с чем естественное стремление к целостности подменяет псевдоцелостностью.
4. Оберегает сам себя - любая угроза тоналю обычно оканчивается его смертью, а значит и смертью воспринимающего существа.
5. Наполняет восприятие порядком. Непрерывность, последовательность и ясность восприятия, устойчивость картины мира, повторяемость, предсказуемость, узнавание обеспечивается тоналем.
6. Творчество в тонале является перекомпоновкой уже известного

  взято отсюда: http://videnie.info/%D0%A2%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #382 : 29 апреля 2013, 18:40:28 »

                                                  ОБЪЯВЛЕНИЕ

    Прошу высказаться в этой теме об острове Тональ. Это вопрос архиважный и архисложный. Думаю что это тот случай, где наши умники должны что-то таки написать.
  Где наши хваленые хозяева ресурсов ФЕДЯ ПЛЮШКИН и Алладин? Очень хотелось бы услышать Мода и Мишель (куда они вместе поехали???) От Пипы жду более глубоких рассуждений по проблеме, тут нужен подробный анализ, в коем наша матушка большой дока. Напоминаю, что речь идет о ключевом моменте в нагуализме, и потому прошу не присоединятся к чужому мнению, а постараться высказать свое и попытаться его обосновать. Буду так-же благодарен за цитаты и ссылки.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #383 : 29 апреля 2013, 18:54:31 »

Ртуть , перестань считать тональ "первым вниманием" и тогда все встанет на сваи места.


   На ка,  читани..

Первое внимание
Первое внимание (англ. the first attention) или внимание тоналя — вид внимания присущий человеку в повседневном состоянии осознания, в состоянии трезвого бодрствования, т.е. в обычном восприятии при нормальном положении точки сборки.
Развивается в среднем к 3-5-ти годам вследствие развития у человека навыков произвольного внимания. Удерживается за счет практически всей доступной энергии и прекращается только в силу сознательных или несознательных диссонансов и прерывностей восприятия. Присуще только человеку.
Энергетические особенности первого внимания
В первом внимании точка сборки пребывает в неподвижном, фиксированном состоянии на поверхности энергококона сзади на уровне лопаток примерно на расстоянии вытянутой руки, выделяя и усиливая определенные эманации, выбранные из узкой полосы человеческой полосы эманаций. Энергетически первое внимание представлено как светимость осознания, развитая до состояния сверхинтенсивного излучения, зафиксированной на поверхности кокона. Это светимость, покрывающая зону известного. Не задействованные эманации человеческой полосы остаются вне пределов осознания, хотя и могут быть восприняты.
Одним из последствий такого положения точки сборки заключается в том, что эманации воспринимаются «блоками» или «пучками» (например собственное тело) при этом значительная часть «пучков», которые не воспринимаются (не освещены сиянием осознания), игнорируются.
Люди изначально рождены с ограниченным количеством энергии, которая с рождения развивается так, что может быть использована модальностью времени таким образом, что овладение им отнимает всю имеющуюся энергию, не оставляя возможности воспринимать другие энергополя. Поэтому первое внимание или игнорирует их или самопоглощает.
Дело в том, что у всех органических существ, кроме человека, внутренние эманации «взволнованные» под давлением внешних успокаиваются с целью найти эти соответствующие внешние эманации. Первое же внимание человека вместо этого каталогизирует (перечисляет) эманации, которые есть внутри энергококона. Только люди замечают внутренние эманации, вследствие чего первое внимание начинает следить за собой.
Этот процесс перечисления является командой Орла, никто из людей не может не повиноваться ей – единственное, что может человек, это после перечисления отбросить его.
Вследствие глубокого вовлечения в перечисление люди могут либо игнорировать внешние импульсы, и тогда результатом будет развитие человеческого разума, который энергетически выглядит как необычно однородное слабое свечение, крайне редко отвечающее на давление эманаций в Великом. Это свечение также делает энергококон тверже, но хрупче.
Или же люди не игнорируют внешние импульсы, а пользуются особым способом самопоглощения, превращая их в силу, возбуждающую пойманные в их энергококоне эманации. Энергетически это выглядит как кратковременные вспышки белого света внутри энергококона. Большинство людей склонны к самопоглощению, хотя более экономным способом расхода энергии позволяющим, например, дольше жить является игнорирование, развитие разума.
Таким образом, хотя неподвижность обычного человеческого восприятия тесно связана с нехваткой энергии (личной силы), по существу это определенным образом структурированная и замкнутая на себе энергия (вся производимая энергия поглощается структурой, ее порождающей) – то, что называл дон Хуан Матус первое кольцо Силы.
Мир первого внимания
Мир первого внимания – это реальный мир, насыщенный энергетическими событиями и порождающими энергию сущностями, воспринимаемый человеком в первом внимании. Такой способ восприятия накладывает следующие ограничения:
1.   Мир первого внимания – это мир отдельных довольно постоянных объектов.
2.   Мир первого внимания – это мир описания, мир тоналя или мир разума.
3.   Он индифферентен к расширению и усилению осознания пока это не грозит его постоянству.
4.   Восприятие реальности в терминах описания мира первого внимания предполагает линейность и последовательность происходящих событий, т.е. время.
5.   Присуще наличие плотного физического тела, обеспечивающее чувственные каналы восприятия (органы чувств).
6.   Разум, как фундамент мира первого внимания, интерпретирует и упорядочивает, или игнорирует все поступающие извне сигналы. В некотором смысле разум и есть первое внимание.
7.   Следствием «царствования» разума есть появление таких энергопожирающих комплексов как эго, социальная личность, ЧСВ и т.д.
8.   Мир первого внимания старается тотально увлечь человека в создаваемое описание.
9.   Мир тоналя в первую очередь предписывает человеку сохранять гомеостазис своей биологической формы.
10.   К миру первого внимания, миру правой стороны (тоналя) относится все, что может воспринимать разум. Для обычного человека это все, что он собой представляет и является наиболее ценной гранью восприятия среднего человека.

взято отсюда: http://videnie.info/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Записан
Плюшкин
Гость
« Ответ #384 : 29 апреля 2013, 19:28:37 »

Ртуть,
а что тебя собственно интересует. Ты сформулируй поточнее вопросы или возражения, тогда можно будет тебе и ответить.

ты напрасно тут вывешиваешь "академические" портянки. Они ничего не доказывают. А своего опыта ты то ли не имеешь, то ли имеешь но какой-то грибной или наркотический...

Видишь ли, портянки говорят и верно и неверно...

тема сама очень трудноуловимая и не так просто поддается определениям и четким формулам.
Когда говорят о 1 внимании, все таки говорят о внимании, а не о мире "тоналя"...
Да, тональ фактически порождение этого первого внимания, но не наоборот, поэтому определение "внимание тоналя" не очень корректное. 

И хотя "тональ общества" воспитывает и обучает само восприятие непрерывной эстафетой культуры и модальности такового восприятия, все-таки он вниманием не обладает. 
На внимание способны живые существа.

давай себе представим тональ вороны или собаки... А у них абсолютно точно есть в сознании определенные глоссы, устойчивые комплексы и сочетания раздражителей и "понятий", хотя и невозможные для нашего представления. Но тем не менее они по-своему предметны, различаемы, содержатся в памяти и даже каким-то образом передаются другим.

вероятно все животные очень нагуальны и область "тонального" у них не велика и не слишком заглушает внимание их энергетического тела. Но у них явно нет "внимания тоналя", есть тональ их внимания, направленного на устойчивые комплексы раздражителей. И то он легко может быть разрушен.

Зайди на http://antropogenez.ru/article/646/

почитай там типа Анализаторная и синтетическая функция больших полушарий шимпанзе
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #385 : 29 апреля 2013, 19:34:54 »

Тональ - непостижим. Его порядок в первом внимании - это "частный случай" настройки.

  Тональ - непостижим. Он порядок. Он описание.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #386 : 29 апреля 2013, 19:35:06 »

портянки говорят и верно и неверно..

Точно! Портянка портянке рознь. Бывает такая портянка, что ого-го. Хоть на стол вместо скатерти. Но это редко. Если у барабана только...
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #387 : 30 апреля 2013, 00:43:03 »

                                                 ОБЪЯВЛЕНИЕ

    Прошу высказаться в этой теме об острове Тональ. Это вопрос архиважный и архисложный.


Эк тебя разобрало! :) почему "в этой теме" -то?  :)

 вапрос всего лишь в корректном использовании терминга ("тональ") , который был введен КК  8), - поэтому и юзать его следоват в контексте учДХ,

 остальные последующие смысловые аберрации, в том числе писанина Ксендзюка, к-ю ты тут наложил - это уже самодеятельность :)

- Эти прыжки были только началом, - продолжал он. - Затем пришла твоя настоящая экскурсия в неизвестное. Прошлой ночью ты испытывал невыразимое - нагваль. Твой разум не может бороться с физическим знанием о тебе как безымянном пучке ощущений. В этой точке твой разум даже может признать, что есть другой центр - воля, которым можно судить, или оценивать, или использовать необычные эффекты нагваля. Наконец-то твоему разуму стало ясно, что нагваль можно отражать через волю, хотя объяснить его нельзя никогда.

Но затем приходит твой вопрос: "Где я находился, когда все это происходило? Где было мое тело?" Убеждение, что ты есть реальный "ты" - следствие того, что ты перекатил все, что у тебя было, поближе к разуму. В данный момент твой разум признает, что твой нагваль невыразим не потому, что его в этом убедили доказательства, но потому, что для него безопаснее признать это. Твой разум на безопасной почве, все элементы тоналя на его стороне.

  (...) твоя уверенность в существовании какого-то центра, который ты можешь назвать своим собственным, своим разумом. И это несмотря на все, что ты уже прошел. Это мираж. Твой драгоценный разум является только центром сборки, зеркалом, которое отражает нечто, находящееся вне его. Прошлой ночью ты был свидетелем не только неописуемого нагваля, но и неописуемого тоналя.

В последнем кусочке объяснения магов говорится, что разум только отражает внешний порядок, ничего не зная об этом порядке, и он не может объяснить его точно так же, как не может объяснить нагваль. Разум может только свидетельствовать эффекты тоналя, но никогда не сможет понять его или разобраться в нем. Уже то, что мы думаем и говорим, указывает на какой-то порядок, которому мы следуем, даже не зная, ни как мы это делаем, ни того, чем является этот порядок.

Тут я привел концепцию исследований западного человека о работе мозга и о возможности объяснения природы этого порядка. Он заметил, что все эти исследования сводятся лишь к признанию, что что-то происходит.

- Маги делают то же самое своей волей, - сказал он. - Они говорят, что через волю они могут быть свидетелями эффектов нагваля. Я добавлю только, что через разум, вне зависимости от того, что мы делаем и как мы это делаем, мы просто свидетельствуем эффекты тоналя. В обоих случаях равно нет никакой надежды понять или объяснить, чему именно мы являемся свидетелями.


 Прошлой ночью мы с Хенаро показали тебе две последние точки, образующие целостность человека, - нагваль и тональ. Однажды я говорил тебе, что эти две точки находятся вне нас, и в то же время это не так. Это парадокс светящегося существа. Тональ каждого из нас является просто отражением неописуемого неизвестного, наполненного порядком, а нагваль каждого из нас является только отражением неописуемой пустоты, которая содержит все.

иными словами - тональ - это и есть устройство построения (отображения)  интерпретаций энергетической Реальности. С чего мы и начали :)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #388 : 30 апреля 2013, 02:36:47 »

От Пипы жду более глубоких рассуждений по проблеме, тут нужен подробный анализ, в коем наша матушка большой дока.

   Хорошо, будь по-вашему, только предупреждаю, что будет сложно. Т.е. упростить-то я свое объяснение упрощу до предела, да только тот предел не совсем простой получится. Ну и может показаться, что я совсем не о том говорить стану, про что спрашивали. Только суть именно в том, о чем мне говорить придется, а не в цитатах про то, что Тональ может и чего не может. Одна надежда на то, что кто-то окажется способен дочитать до конца тот "бред", который я сейчас понесу :).
   Рассмотрим для начала абстрактную ситуацию: положим, что в настоящем/реальном мире существуют две отличающиеся друг от друга сущности - X и Y. Более конкретно ничего о них говорить не будем. Я даже объектами их называть не стану, т.к. объект - это уже человеческое понятие. А пока скажем про них предельно обтекаемо, что это два "состояния реальности", между которыми есть какое-то различие. А какое, то же уточнять не станем. Такая формулировка условия, надеюсь, не вызовет возражений, т.к. мир реальности не может быть таким уж однообразным, что бы в нем не нашлось хотя бы одной разницы. Вот одну такую разницу мы и берем для нашего примера.
   Теперь положим, что, несмотря на все сложности и передряги восприятия, человек РАЗЛИЧАЕТ эту разницу, и это выражается в том, что его сознание формирует РАЗНЫЕ образы для первоисточников X и Y. Обозначим соответствующие им образы в сознании буквами x' и y'. Т.е. образ x' формируется у человека под влиянием сущности X, в образ y' формируется под влиянием сущности Y. Тем самым человек РАЗЛИЧАЕТ сущности X и Y, что выражается в том, что образы x' и y' отличаются друг от друга.
   Выражу сказанное схематично:
X -> восприятие -> x'
Y -> восприятие -> y'
При этом X и Y находятся в реальности, а x' и y' находятся в нашем сознании, в виде образов.
   А теперь пришла очередь самого главного. Того, чего даже Ксендзюк не понимает (судя по его высказываниям в духе агностицизма), но мне хотелось бы, чтобы вы это поняли. Так вот, палки ломаются и споры бушуют (в том числе и в философии) по поводу сходства/похожести образа x' на его источник X. Аналогично и в паре y' и Y. Здесь многие люди (и философы в их числе) тщатся доказать, что такое сходство/подобие есть, и что только благодаря ему, мы воспринимаем мир в той мере "правильно", насколько велико это сходство. Другие столь же яро отрицают это сходство, доказывая этим, что реальность непостижима из-за того, что достоверной информации о ней мы не имеем. Агностики придерживаются как раз последней трактовки. А Ксендзюк примкнул к ним, полагая, что этим солидаризируется с лозунгом "нагуаль непостижим".
   Ну, а на самом же деле тут как? А дело выходит такое, что ... неправы оказались все :). А именно, между реальным прообразом X и его образом в сознании x' нет практически никакого сходства! Даже идеи Успенского на тему того, что образы нашего восприятия есть лишь тени или проекции чего-то 4-мерного, оказываются слишком оптимистичными. Т.е. если бы мы могли правдиво воспринимать хотя бы одно из измерений реальности, то, скорее всего, уже знали бы про нее всё. Подобно тому, как трехмерные объекты создают на основе двухмерных чертежей. Более того, обладание способностью воспринимать истинное состояние реальности хотя бы в одной ее точке уже позволяло бы нам ползать по ней, воспринимая ее последовательно точка за точкой.
   К сожалению, правдивое восприятие места не имеет. Ни в целом, ни в частностях. И в этом смысле ни измерительные приборы, ни органы чувств, не могут сообщить нам истинный облик реальности. Не могут этого сделать потому, что истинный облик реальности (или хотя бы отдельной ее области) попросту не может быть вписан в наше сознание. Ибо наше сознание это не короб, куда можно складывать вещи, привнесенные из реальности, а СОВЕРШЕННО ИНАЯ СРЕДА (!), в которой чужеродные ей вещи могут в лучшем случае лишь кодироваться, заменяясь на "обозначения".
   Короче говоря, попытки обосновать существование сходства между парами X-x' и Y-y' не увенчались успехом. Да и невозможно это сходство доказать, если истинный облик Х и Y неизвестен, а вместо них имеются лишь образы x' и y' в собственной памяти. Не спасают ситуацию и измерительные приборы, которые на поверку оказываются лишь усилителями наших органов чувств. Благодаря им, мы лучше/точнее воспринимаем разницу между отображениями x' и y', но касаемо сходства в паре X-x' ситуация остается прежней. Ибо термин "восприятие" применим и в отношении приборной диагностики. Т.е. мы вполне можем считать, что приборы тоже воспринимают реальность наподобие наших органов чувств, только не сами осознают то, что восприняли, а сообщают результаты своего восприятия человеку.
   Казалось бы хана зеленая :), и агностики во всем правы. Да не только агностицизмом, а уже и солипсизмом начинает попахивать. Типа того, что мир мы себе лишь воображаем по коллективному сговору. И, тем не менее, отрекаясь с такой готовностью от реальности, мы тоже лоханулись! Потому что разочаровавшись в существовании подобия, забыли одну чрезвычайно важную вещь - ведь X и Y мы все-таки различаем!!!
   Обратите внимание, что способность различать всегда объективна! Т.е. никак нельзя заранее сговориться или симулировать способность различать. Если человек не различает два предмета, которые кажутся ему одинаковыми, то никак невозможно его обучить правильно отвечать на вопрос, где какая. Симуляция такого рода очень легко разоблачается перетасовкой предметов. Причем, с языком это совершенно никак не связано. Испытуемому можно позволить дать предметам свои имена, тем не менее, если он их не различает, то будет путаться. А если различие есть, и человек его уверенно замечает, то ничто не мешает сделать и такой прибор, который будет различать эти два предмета автоматически. Короче говоря, если субъект или какой-то измерительный прибор уверенно что-то различает (т.е. не путается при повторных тестах), то такое различие объективно! А это означает, что все-таки существует такая информация о реальности, которая доходит до нас "правдиво". И пусть эта информация не о том, как выглядит на самом деле реальность или какая-то ее часть, а информация лишь о ее локальных неоднородностях, но и это на самом деле очень много!
   Теперь смотрите, что из этого получается. Конечно, мы далеко не всю реальность способны воспринять, а тем паче уверенно различить между собой, как отдельные категории. И, тем не менее, можно выделить (условно) из реальности такое ее подмножество, образы которых мы в состоянии различать. Вот это и есть обитатели острова Тональ! Тут прописаны и наши старые знакомые x' и y', и множество им подобных. Похож ли наш минизоопарк на настоящие джунгли реальности? - Будем считать, что непохож, но не станем этой похожести требовать. Мол, раз уже не дана нам возможность содержать в собственном сознании оригиналы, то и фиг с ними. Будем работать с тем, что нам дано.
   А дано нам вот что. Если в реальности существует некий процесс, в ходе которого X превращается в Y (постепенно!), то и нашем острове Тональ это превращение отобразится тем, что x' станет превращаться в y', причем точно так же постепенно. На основе этих и им подобных данных у нас появится информация о "видовой связи" наших образов между собой (x', y', z' и т.д.). Т.е. у нас появляется структура/сиcтема связей между образами, которые ОБЪЕКТИВНО соответствуют аналогичным событиям в реальности. Потому что, если мы различаем события в реальности по их образам, то без труда обнаружим случаи, когда один прообраз превращается в другой.
   Тем самым на острове Тональ у нас сформировалась система взаимоотношений между образами, имеющая аналогию с их источниками в реальности. При этом сами образы ИГРАЮТ РОЛИ (!) реальных персонажей, не будучи своим лицом на них похожими. Т.е. наши образы условны уже по самой своей природе, но полезны нам не внешним сходством с оригиналом, а сходством своего ПОВЕДЕНИЯ в определенных ситуациях (например, во взаимопревращениях). А отсюда же мы получаем возможностью играть с реальностью, используя открывшуюся аналогию. Ведь руки-то наши находятся в реальности! И мы вполне обладаем даром ее преобразовывать. А в том, как это делать, нам отлично поможет наш зоопарк на Тонале. Ведь на нем находятся и образы наших рук и образы того, чего они касаются. А, стало быть, зная обычаи поведения этих зверушек, можно вполне догадаться, как достигнуть желаемого, не прибегая к случайному перебору всех вариантов.    
   Теперь подводим итоги. Субъективный мир (Тональ) и объективный мир (Реальность, Нагуаль) - фактически два разных мира. Несмотря на то, что и само сознание и его виртуальное порождение Тональ базируются все на той же самой реальности. Другое дело, что со стороны реальности этого виртуального мирка не видать, поскольку он ЧТО-ТО ЗНАЧИТ только для сознания, которое его в себе породило.
Записан
solono
транс/пост-гуманист
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 336



Email
« Ответ #389 : 30 апреля 2013, 05:46:10 »

К сожалению, правдивое восприятие места не имеет. Ни в целом, ни в частностях.

А это означает, что все-таки существует такая информация о реальности, которая доходит до нас "правдиво". И пусть эта информация не о том, как выглядит на самом деле реальность или какая-то ее часть, а информация лишь о ее локальных неоднородностях, но и это на самом деле очень много!
Тут впору задать вопрос: а может ли вообще существовать такая информация, которая в принципе не может дойти до нас "правдиво"? Т.е. та, которая была бы доступна исключительно гипотетическому правдивому восприятию, которого у нас нет "ни в целом, ни в частностях"? Думаю, что не существует. И не обладая тем, что не способно нам ничего добавить, мы ничего не потеряли. Информация извлекаемая исключительно на основе возможности различать объекты реальности, способна описать ее также исчерпывающе, как информация двумерных чертежей способна  описать многомерные объекты.

Как я понял суть поста: - множество образов сознания изоморфно множеству источников-объектов реальности. Объекты реальности доступны для воздействия.  Для  восприятия объективно доступно только лишь знание о тождестве/различии объектов реальности. Но реальность в которой можно объективно (а значит воспроизводимо) хотя бы лишь различать объекты, уже не стыкуется с представлением о Нагуале из КК, в эффектах которого нет ничего предсказуемого и воспроизводимого.
И где в этой схеме место для неорганического сознания? К примеру, голос эмисара в голове имеет источник в объектах реальности, или только в образах сознания?
« Последнее редактирование: 30 апреля 2013, 09:34:15 от solono » Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #390 : 30 апреля 2013, 07:54:22 »

иными словами - тональ - это и есть устройство построения (отображения)  интерпретаций энергетической Реальности. С чего мы и начали

  Нет, мы начали с другого, мы решили узнать природу света в ОС. Ты сказал, что ее творит тональ, а я ответил, что тональ ничего не творит и привел слова ДХ. Мне не победа нужна в дебатах, а прояснение этого сложного вопроса. Попрошу не брызгать слюнями, а постараться быть понятным и объективным. Мне не важно что кто пишет, а важно как ты пришел к таким выводам. В последнем твоем сообщении ты полностью принял мою точку зрения,
Уже то, что мы думаем и говорим, указывает на какой-то порядок, которому мы следуем, даже не зная, ни как мы это делаем, ни того, чем является этот порядок.
Тональ - непостижим. Его порядок в первом внимании - это "частный случай" настройки.

  Тональ - непостижим. Он порядок. Он описание.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #391 : 30 апреля 2013, 08:06:33 »

Pipa, спасибо огромное за развернутый ответ. Теперь осталось ответить о природе света в ОС, который тональ сам по себе продуцировать не может, но который - есть, и он, не является конструируемым восприятием образом (фантомом).
Записан
Плюшкин
Гость
« Ответ #392 : 30 апреля 2013, 09:53:27 »

осталось ответить о природе света в ОС
Ты наверное вообще дурачок. Мы смогли бы ответить о природе такого света в единственном случае, если бы ученые научились фиксировать и изучать явления и образы в сновидениях.
До какой-то поры люди также ничего не знали и о природе обычного света.

А вот теперь ты, незнакомый с магическими практиками хмырь, доебался до света в ОСах... Всего 200 лет назад ты так же мог доебаться и до обычного света. И строить свои дурацкие предположения.

Они бы не стоили ни гроша. Как и сейчас.

Что касается Пипы, то канеш, спасиибо, за её нелегкий просветительский труд.
Но опять она не о том.
Вот опять что значит незнакомство с предметом, и его "моделирование" на базе спекулятивного рассудка.

я позже укажу на ту "развилку", по которой её рассуждения ушли в сторону и уже стали не о том...
Записан
Плюшкин
Гость
« Ответ #393 : 30 апреля 2013, 12:02:51 »

секретарша машинистка будущего
Взгляд из 70-х годов
Такой в прошлом представлялась машинистка печтной машинки будущего. Наличия планшетов, ноутбуков и прочего представить не получилось.



Примерно так же человек поступает когда начинает рассуждать о неизвестном. Он использует ИЗВЕСТНЫЕ ему элементы и именно из них строит конструкции и предположения. Самое большее на что его хватает это на "усложнение" и ли количественное увеличение уже известного.
так в старых фантастических фильмах показывали стену усеянную мелкими экранчиками телевизоров. Это считалось круто. Много - значит круто. Ну и все в таком духе...

В сущности Пипа и многие другие занимаются как раз этим. То есть составляют из известных им букв или  слов нечто качественно несравнимое, например Лунную сонату.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #394 : 30 апреля 2013, 13:58:22 »

ак я понял суть поста: - множество образов сознания изоморфно множеству источников-объектов реальности. Объекты реальности доступны для воздействия.  Для  восприятия объективно доступно только лишь знание о тождестве/различии объектов реальности. Но реальность в которой можно объективно (а значит воспроизводимо) хотя бы лишь различать объекты, уже не стыкуется с представлением о Нагуале из КК, в эффектах которого нет ничего предсказуемого и воспроизводимого.

Тут есть одно принципиальное замечание :

Наши команды становятся командами Орла (с).
 Наш тональ имеет дело с интепретациями  (непостижимой реальности), тем не менее, есть возможность, прикладывая Волю к этим интерпретациям(!))), воздействовать не только на "объекты" из Описания, но и на саму Реальность.

Если воздействие Воли происходит через обьекты - активен Тональ, если Воля действует напрямую - это Нагваль



 ПИпа осветила лишь одну сторону процесса Описания ("различение"). Но есть и другая сторона - даже более важная во многих ситуациях: обнаружение связей и законов взаимодействия меж различаемыми обьектами.

Цитата:
И где в этой схеме место для неорганического сознания? К примеру, голос эмисара в голове имеет источник в объектах реальности, или только в образах сознания?

Неорганические существа и пр. Неизвестное воспринимаются когда тональ перестает быть "охранником" (замкнутого Описания).  Для такого перехода должен утихнуть разум.

ГОлос эмиссара - это результат энергообмена меж существами. Тональ интерпретирует некое силовое неорг.С. воздействие как голос.  Тональ Ртути, получает ишо и пинки от неоргаников :) такие уж интерпретации он выбират))

Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #395 : 30 апреля 2013, 14:44:37 »

Мне не победа нужна в дебатах, а прояснение этого сложного вопроса. Попрошу не брызгать слюнями, а постараться быть понятным и объективным.


попробуй переключиться на штото другое . понимание придет позже)))
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #396 : 30 апреля 2013, 14:47:02 »

Pipa, а почему нагваль это внешняя реальность? В контексте учдх термин означает изменённые состояния которыми можно пользоваться не зная что это такое, так же как левостороннее осознание, второе внимание, а тональ отождествляется с обыденным, правосторонним, первым вниманием.
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #397 : 30 апреля 2013, 14:58:41 »

"Хороший тональ" таким образом означает просто обыденное состояние которое кажется хорошим то есть доставляет удовольствие, даже на примерах приводимых ДХ он был таковым у индейцев которые как дети.
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #398 : 30 апреля 2013, 16:08:52 »

Тут впору задать вопрос: а может ли вообще существовать такая информация, которая в принципе не может дойти до нас "правдиво"? Т.е. та, которая была бы доступна исключительно гипотетическому правдивому восприятию, которого у нас нет "ни в целом, ни в частностях"? Думаю, что не существует. И не обладая тем, что не способно нам ничего добавить, мы ничего не потеряли. Информация извлекаемая исключительно на основе возможности различать объекты реальности, способна описать ее также исчерпывающе, как информация двумерных чертежей способна описать многомерные объекты.

   Ваше заявление черезчур оптимистично. Это еще большой вопрос, насколько возможно из умения измерять одну из характеристик объекта можно выудить информацию о прочих характеристиках этого объекта. Я бы не торопилась утверждать, что это всегда возможно.
   Например, предположим, что слепой способен различать кубики на ощупь по шероховатости их граней. Но означает ли это, что такой способности хватит, чтобы различать цвета у тех кубиков? Теоретически эта задача может иметь решение - скажем, поставить спектрофотометр, измеряющей длину волны отраженного от куба света, затем измеренную величину передать в компьютер, который соотнесет ее с таблицей цветов и произнесет название этого цвета через аудиосистему. Казалось бы, дело в шляпе, т.к. слепой услышит подсказку, но тут есть два серьезных но. Первое в том, что название цвета, произнесенного вслух, ничего слепому не скажет. А второе в том, что для создания такого прибора нужно быть зрячим, хотя бы для того, чтобы догадаться, каким образом можно измерить цвет. И если человек никогда в своем опыте со светом не сталкивался, ему будет очень проблематично создать прибор для его измерения. Т.е. это опять всё та же проблема о возможности конвертирования одних характеристик реальности в другие, отличающиеся от первых только тем, что последние мы умеем различать.
   Например, о радиоактивности люди ничего не знали, пока кто-то не положил кусок урановой руды на запечатанную фотопластинку, из-за чего она оказалась в этом месте засвеченной, хотя свет на нее не попадал. Вот он тот прокол, благодаря которому человечество узнало о явлении радиоактивности! Т.е. хоть и случайно, но удалось конвертировать радиоактивность в фотографическое изображение, видимое глазом. А дальше было уже дело техники - ухватившись за эту возможность зубами, человечество вытянуло из реальности знание не только о природе радиоактивности, но и внутреннем строении атома. Ну и вполне ожидаемо, это знание оказалось во многом "графическим", т.е. конвертированным в различаемые человеком образы. И это касается не только данного примера, но и всего человеческого знания! Всё оно есть такая же конвертация реальных явлений в понятные (хорошо различимые) человеку образы. В результате имеем дилемму: реальное явление непонятно, пока его не удастся конвертировать в систему образов (поселить на острове Тональ), однако после такой конвертации личина кардинально меняется - она уже не та, что была изначально. А именно: жители острова Тональ со своей сути являются элементами инвентарного списка, где рядом с артикулом приведены перекрестные ссылки на другие элементы того же списка. Т.е. вся система как раз и построена на этих перекрестных связях и отношениях. Толковый словарь - очень хорошая тому иллюстрация.
   Кстати, появление языка и письменности тоже вытекает из существования этого списка, поскольку если список есть, то почему бы не завести в нем, помимо прочих, еще две графы - для звукового и письменного обозначения? Вот и завели.
          
Как я понял суть поста: - множество образов сознания изоморфно множеству источников-объектов реальности. Объекты реальности доступны для воздействия. Для  восприятия объективно доступно только лишь знание о тождестве/различии объектов реальности. Но реальность в которой можно объективно (а значит воспроизводимо) хотя бы лишь различать объекты, уже не стыкуется с представлением о Нагуале из КК, в эффектах которого нет ничего предсказуемого и воспроизводимого.

   Вы верно заметили, это действительно изоморфизм. Однако изоморфизм никогда не бывает абсолютным, а ограничивается конечным числом операций, "конвертируемых" из одной системы/пространства в другую. Т.е. изоморфизм сохраняет подобие лишь относительно этих операций, не претендуя на большее. Но мы бы хотели, что это были полные модели реальности, только маленькие, типа как игрушечные автомобильчики :). А этим, к сожалению, даже не пахнет.
   Более того, различаемая нами разница зачастую не является одним и тем же параметром в разных парах образов. Т.е. наша разница никак не тянет на одно из измерений реальности, т.к. для этого оно должно быть однородным. А у нас разница между X и Y (видимая как разница между x' и y') может быть вызвана совершенно иными причинами, чем разница между Y и Z. Из-за этого все эти разницы однородны лишь в пространстве Тоналя, тогда как в реальности они могут быть несравнимыми. Например, для слепого можно выразить в метрах (понятных для него единицах), как длину волны отраженного света, так и длину ребра куба. То и другое получится в метрах, но в реальности этим величинам отвечают совершенно разные качества. Т.е. сводя все качества реальности к метражу (положим, что приборы это делать умеют), мы обедням реальность настолько, что обратная операция (переход от метража к исходным качествам) в большинстве случаев оказывается невозможной.

И где в этой схеме место для неорганического сознания? К примеру, голос эмисара в голове имеет источник в объектах реальности, или только в образах сознания?

   В реальности места завались :), это только на острове Тональ тесно. Но на нем и должно быть тесно, т.к. информационно он представлен именно смысловыми связями между его обитателями. А в тесноте таких связей больше.
   То, что нам известно о реальности есть лишь очень тонкая ее прослойка, касающаяся в основном нашего быта. Причем, существующего изоморфизма оказывается достаточно для эффективной деятельности только внутри этой бытовой сферы. Можно было бы даже сказать, что изоморфизм этого рода эволюционно выработался в процессе естественного отбора, благоприятствующего выживанию тех особей, которые более "изоморфно" воспринимали ту часть реальности, от которой зависела их жизнь и продолжение рода.
   А вот сейчас, высунув свой нос в иные сферы бытия, мы обнаруживаем, что и наше восприятие, и наша система образов, уже не изоморфна новым реалиям. Т.е. изоморфизм восприятия это тоже такое же качество, которое вырабатывается на опыте и закрепляется культурными традициями. Вот и сейчас перестройка представлений о мире идет почти повсеместно, т.е. система обеспечения изоморфизма трансформируется, включая в себя всё больше новых операций. Хотя при этом частично может портиться исторически отлаженная часть системы.
   И здесь сам нагуализм является тому ярким примером, поскольку он, как "учение" тоже представляет собой попытку введения иного изоморфизма, в котором восприятие человека должно отразить ранее недоступные восприятию уровни реальности. Не в смысле, что более высокие, а просто иные.
   Проблема, которая при этом возникает такова - изоморфизм к новым ("магическим") явлениям, который обещает нагуализм, неизоморфен прежнему знанию о реальности, которое человечество собрало с помощью изоморфизма другого типа. За старый изоморфизм не стоило бы держаться ради постижения нового, если бы нагуалистический изоморфизм покрывал бы собой ранее исследованные человечеством области реальности. Но этого, к сожалению, нет. Т.е. предлагаемый нагуализмом изоморфизм более УЗОК, чем прежний. Он больше обещает в области неведомого, но не справляется с изоморфным отражением уже известного (т.е. того, что было адекватно отражено прежними формами изоморфизма, например, научного знания). Иными словами, на большинство практических вопросов, ответы на которые мы получили, благодаря традиционным форма изоморфизма, нагуалистический изоморфизм ответов не дает. Либо эти ответы в практическом отношении бесполезны. Например, разница между помидорами и огурцами :) хорошо известна с биологической, генетической, химической и даже с кулинарной точки зрения. Тогда нагуалистическое толкование "всё состоит из эманаций" ничего толком не дает и ясности не прибавляет. А уж объяснения того рода, что помидоры отличаются от огурцов только коллективным соглашением или тем, что этому мы были с детства так научены, и вовсе не лезет ни в какие рамки. Короче говоря, "стыковочных" проблем здесь очень много.
   Лично я полагаю, что в принципе не может существовать оператор изоморфного преобразования, который бы преобразовывал всю реальность в человеческие образы и понятия, поскольку его совершенствование для восприятия одной стороны реальности ведет к ухудшению восприятия в какой-то другой ее области. Аналогично тому, как изменение позиции/зума фотокамеры способно передать одни подробности объекта только в ущерб другим (как на фотках в фас и профиль). Поэтому нам, по-видимому, стоит смириться с тем, что реальность мы будем постигать по частям, используя разные ЛОКАЛЬНЫЕ изоморфизмы, которые действуют в отношении узкого круга задач, внутри которых те хорошо работают, но не являются изоморфизмами на других полях реальности. В этом случае мы не обязаны выбирать "или-или", а должны набраться терпимости к тому, что параллельно нагуализму не только будут существовать иные, конкурирующие с ним системы описаний, но и активно их осваивать.
Записан
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #399 : 30 апреля 2013, 16:51:31 »

Если нагвализм и можно считать наукой то только о восприятии, с точки зрения ДХ "какой толк в знании вещей которые бесполезны", научные данные нужны только тем кто ими пользуется, зачем им гнить в голове какого-нибудь местного штукатура?
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #400 : 30 апреля 2013, 18:03:25 »

Обратите внимание, что способность различать всегда объективна!

Давай попробуем все это на примерах.
Смотрим на куб с торца и видим квадрат.
Смотрим на ТОТ же куб с другой точки и видим совсем другую картину.

Вопрос. Мы увидели различие? Мы смотрели на РАЗНЫЕ предметы? Различия мы видели. Но какова цена этому различию? Присуще это различие "сущности", или точке зрения?

Другой пример.
Смотрим на квадрат и куб с торца. Видим мы различие?

На чем основано заявление  о нашей ОБЪЕКТИВНОЙ  способности видеть различие?
Мы ВСЕ должны подвергать сомнению.
Успенский не зря начал с того, что ДОПУСТИЛ существования чего-то вне нашего сознания. Именно с этого и нужно начинать, а не с того, что мы способны объективно что-то различать.

И опираться нужно на знания о нашей психике. 

Ну, а в общем Пипа права, а я так просто болтаю в процессе подготовки очередного шаха. Видеть различие - это основа.
Записан
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #401 : 30 апреля 2013, 18:13:23 »

Пипа права

В чём? Термин нагваль в её рассуждениях не пришей к пизде рукав.
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #402 : 30 апреля 2013, 18:13:57 »

Теперь подводим итоги. Субъективный мир (Тональ) и объективный мир (Реальность, Нагуаль) - фактически два разных мира

Ага :)
Для Ксендзюка с Реликтумом собъективное сознание нагваль, а наблюдаемый мир тональ, а у Пипы все наоборот.

Я уже давно предложил ввести два термина с договорным понимаем.
Действительность - то, что вне человека. Здесь и феномены  и ноумены
Реальность - то, что человек воспринимает.

Это лучше любых нагвалей тоналей, только путающих нас, раскладывает все по полкам
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #403 : 30 апреля 2013, 18:15:44 »

В чём? Термин нагваль в её рассуждениях не пришей к пизде рукав

Я не про ее понимание нагваля написал в этом посте, а про способности нашей психики уметь различать
Записан
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #404 : 30 апреля 2013, 18:16:59 »

Это лучше любых нагвалей тоналей, только путающих нас

Кого это нас? Мне как воспринимателю достаточно тональ-нагваль, и глубоко пофиг это состояния мозга или что-то ещё.
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #405 : 30 апреля 2013, 18:19:30 »

Мне как воспринимателю достаточно тональ-нагваль

Было бы совсем хорошо, если бы у тебя с остальными было одинаковое понимание тоналя/нагваля, что нигде не наблюдается
Записан
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #406 : 30 апреля 2013, 18:23:44 »

Было бы совсем хорошо, если бы у тебя с остальными было одинаковое понимание тоналя/нагваля, что нигде не наблюдается

Я - это восприятие, поэтому тональ-нагваль не имеют никакого значения вне обозначения конкретных восприятий, пипа просто смешивает термины которые относятся к управлению восприятию с научными исследованиями которые имеют совсем другие цели.
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #407 : 30 апреля 2013, 18:26:12 »

Интересно бы понять хоть какой-то смысл этого троллинга.
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #408 : 30 апреля 2013, 18:27:31 »

Интересно бы понять

Да, старайся, Тонака
Записан
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #409 : 30 апреля 2013, 18:29:57 »

Да, старайся, Тонака

ЧСВ видимо единственное объяснение.
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #410 : 30 апреля 2013, 18:31:16 »

И где в этой схеме место для неорганического сознания?

Им место в Рельности
Я уже давно предложил ввести два термина с договорным понимаем.
Действительность - то, что вне человека. Здесь и феномены  и ноумены
Реальность - то, что человек воспринимает.

Восприятие (Реальность) может идти как извне, так и из психики.
Мы не способны отличить откуда пришло восприятие. По своему качеству они тождественны
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #411 : 30 апреля 2013, 18:43:53 »

попробуй переключиться на штото другое . понимание придет позже)))

  Ты усираться перестань, тебе только что натерли хлебальник.  И твой понимание попало в мемориз. ;D
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #412 : 30 апреля 2013, 18:56:24 »

попробуй переключиться на штото другое . понимание придет позже)))

  Ты усираться перестань, тебе только что натерли хлебальник.  И твой понимание попало в мемориз. ;D

Вот чем мне импонирует пень, так это ево неунывающиме клоунаме. Типа тебя :) Третий раз повторяю - заставь себя заглянуть в сказки о силе. Автор - некий Карлос Кастаньеда. Там про тональ нагваль написано усё. И даже больше. . Есле зрение слабое - попробуй аудиокниги.  8) цитаты я тута выложил, но вазможно тебе нужон контекст для перестройки личных тараканов.
 В любом случае, биться головой о клаву мене не собираться, и по стопицот раз повторять одно и то же в глухой мозг. Ты можешь оставаться обосравшемся на белом коне дартаньяном в сваёй солипсической "реальности", это твай личный выбор и дело вкуса,
 А у мене есть дела поинтереснее да
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #413 : 30 апреля 2013, 19:21:12 »

«А.Н. Леонтьев  (Проблемы развития психики. М.1965) описывал возникновение психики у простейших животных как появление способности реагировать не только на жизненно важные воздействия, но и на другую информацию. В качестве примера он приводил эксперимент, в котором в воду помещались микроорганизмы способные реагировать на свет и на тепло. Тепло было для них жизненно важным фактором, а свет безразличным. Когда одну половину сосуда нагревали, то микроорганизмы концентрировались в нагретой части. Если же половина сосуда освещалась, то концентрация микроорганизмов не менялась и оставалось равной в светлой и в темной частях. Если же освещение совмещали с нагревом, то через несколько повторений микроорганизмы начинали концентрироваться в освещенной части сосуда, даже если она не нагревалась.
 
Этот эксперимент можно интерпретировать как возникновение условных рефлексов на освещение как на условный раздражитель.»

Дальше
«Существуют исследования, свидетельствующие о наличии дистантной физической коммуникации между бактериями, природа которой еще до конца не ясна [Николаев, 1992; 2000; Matsuhashi, Pankrushina et al., 1996; Matsuhashi, Shindo et al., 1996].

При этом коммуникацию здесь следует рассматривать предельно широко как обмен информацией между живыми системами, осуществляемый с использованием специальных средств-посредников (сигналов), в результате которого участники изменяют свои состояния, получая благодаря этому определенные преимущества [Николаев, 2000; Харитонов, 2008a, 2009].»

Еще дальше

«В последние годы активно развивается новая научная дисциплина – нейробиология растений [Brenner et al., 2006], изучающая способы кодирования и передачи сигналов внутри их организмов. Накоплены факты, свидетельствующие о сложности процесса адаптации растений к среде обитания и о большом количестве факторов, влияющих на ход их роста, часть из которых не имеет непосредственной связи с обменными процессами, протекающими в организме [Honda, Fisher, 1978; McConnaughay, Bazzaz, 1991, 1992; Hutchings, Dekroon, 1994; De Kroon, Hutchings, 1995; Schenk etal., 1999; Grime, MacKey, 2002; Trewavas, 2003]. A.Trewavas отмечает, что существует десять абиотических факторов и шесть биотических, на которые ориентируются растения, при условии, что каждый сигнал имеет несколько градаций выраженности [Trewavas, 2005]. В ряде своих работ этот исследователь приводит многочисленные аргументы в пользу «разумности» (intelligence) жизнедеятельности растений, также применяя для ее описания такие термины, как научение, память, антиципация и способность к счету [Trewavas, 1999; 2002; 2003; 2004; 2005].»

Пипа пытается нас уверить, что для того, чтобы видеть нужны глаза. Но я сам своими глазами видел, что ползучие растения тянутся к какому-то объекту, чтобы ухватиться за него, обернувшись вокруг  этого объекта. КАК они его видят?

Продолжаем погружение. И вот мы попадаем в…
«Израильские ученые обнаружили у микроорганизмов (кишечной палочки Escherichia coli и дрожжей Saccharomyces cerevisae) способность к опережающему реагированию, напоминающую классические павловские условные рефлексы. Если в естественной среде обитания микробов один стимул часто предшествует другому, то микробы могут научиться реагировать на первый стимул как на сигнал, предупреждающий о скором появлении второго стимула. В отличие от собак Павлова, микробы приобретают свои «рефлексы» не путем обучения, а за счет мутаций и отбора в длинной череде поколений.
Многие животные способны уловить в череде сигналов, поступающих из внешней среды, определенные закономерности и использовать их для «предвосхищения» грядущих событий — опережающего реагирования. В этом суть классических условных рефлексов, изученных И. П. Павловым. Если во время кормления собаки (или за несколько секунд до его начала) включать звуковой сигнал, то вскоре одного этого сигнала будет достаточно, чтобы у собаки началось слюноотделение.
У организмов, лишенных нервной системы, в том числе у одноклеточных, способности к прижизненному обучению резко ограничены. Но это не значит, что они принципиально не способны к опережающему реагированию. Теоретически, они могут научиться предвосхищать события не хуже павловских собак»

Если евреи нашли УСЛОВНЫЕ  рефлексы у кишечной палочки, то «мозговики» оказываются в глубокой жопе.

Ну а про грибы-исследователи, о которых писал барабан, мне вообще неудобно говорить. Эти чудесные создания достойны называться логически мыслящими учеными-исследователями  никак не меньше, чем Пипа.
«В году 2000 профессор Тошиюки Накагаки (Toshiyuki Nakagaki), биолог и физик из университета Хоккайдо (Япония), взял крошечный кусочек жёлтого плесневого гриба и положил его у входа небольшого лабиринта – 30-ти сантиметровой копии лабиринта, применяющегося обычно для проверки интеллекта и памяти мышей. В другом конце лабиринта он поместил кубик сахара.

Обычно грибы растут вокруг круглой и симметричной сети паутинок, но желтоватый грибок Physarum polycephalum, растущий в природных условиях на листьях и камнях, вёл себя совершенно иначе. Он как будто издалека почувствовал запах сахара и начал посылать на его поиски свои ростки. Паутинки гриба раздваивались на каждом перекрёстке лабиринта и те из них, кто попадал в тупик, разворачивались и начинали искать путь в других направлениях. В течение нескольких часов грибные паутинки заполнили проходы лабиринта и к концу того же дня одна из их них нашла дорогу к сахару.
После этого Тошиюки и группа его исследователей взяли маленький кусочек паутинки гриба, участвовавшей в первом опыте, положили его у входа точной и пустой копии того же лабиринта, также с кубиком сахара на другом его конце. То, что произошло дальше, не мог бы предсказать никто. В первое же мгновение паутинка разветвилась на две: один тонкий и точный отросток проложил свой путь прямо к сахару без единого лишнего поворота. Второй отросток паутинки вскарабкался на стену лабиринта и пересёк лабиринт по прямой линии, по потолку, прямо к цели. Грибная паутинка не только запомнила дорогу, но и изменила правила игры. Опыт повторяли снова и снова и с разными лабиринтами. В одном из опытов учёные положили два кубика сахара – по одному у каждого из двух выходов из лабиринта. Паутине хватило одного опыта, чтобы узнать, на каком перекрёстке разветвиться и кратчайшим путём добраться до сахарных кубиков.»
И это только небольшая часть способностей грибов. Остальное сами ищите в «Растения силы»

Для условных рефлексов не требуются никакие «рефлекторные дуги» из нейронов
« Последнее редактирование: 30 апреля 2013, 20:47:39 от Корнак7 » Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #414 : 30 апреля 2013, 19:36:01 »

Не, меня просто восхищает в Пипе неумение видеть противоречия в своих принципиально важных высказываниях.
С одной стороны она заявляет:
К сожалению, правдивое восприятие места не имеет. Ни в целом, ни в частностях

И тут же, не отходя от кассы, пытается заверить нас, что мозг создатель мыслей.

Как может существующий под вопросом мозг создавать мысли? Ведь мозг - это материальный мир, которому Пипа не нашла места в реальности, оставила его существование под вопросом. Оставила под вопросом наше знание о его существовании.

Зайдя в своем образе Фомы-неверующего дальше всех, она по-прежнему пытается мертвой хваткой держаться за мозговую теорию
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #415 : 30 апреля 2013, 19:46:49 »

Вот чем мне импонирует пень, так это ево неунывающиме клоунаме. Типа тебя  Третий раз повторяю - заставь себя заглянуть в сказки о силе. Автор - некий Карлос Кастаньеда. Там про тональ нагваль написано усё. И даже больше. . Есле зрение слабое - попробуй аудиокниги.   цитаты я тута выложил, но вазможно тебе нужон контекст для перестройки личных тараканов.
 В любом случае, биться головой о клаву мене не собираться, и по стопицот раз повторять одно и то же в глухой мозг. Ты можешь оставаться обосравшемся на белом коне дартаньяном в сваёй солипсической "реальности", это твай личный выбор и дело вкуса,
 А у мене есть дела поинтереснее да

  Мене не надо твоих имоций,  я ясно указал на твои ошибки процитировав КК. Теперь ты сделай тоже самое, вот собственно и все что надо.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #416 : 01 мая 2013, 00:24:21 »

вот собственно и все что надо.
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=28794.msg108478#msg108478
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #417 : 06 мая 2013, 21:16:15 »

Я рад что до тебе дошло (если дошло ).

ну попляши тогда.
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #418 : 07 мая 2013, 00:43:18 »

Ртуть, я ведь тебя уже поблагодарил за твай клоунский кипиш. теперь ешо потупи о природе света сновидениях и могешь считать севодняшний норма выполненой да))
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #419 : 07 мая 2013, 02:18:16 »

что, больное самолюбие не дает покоя и не смотря не на что хочется оставить за собой последнее слово?
::) :) ::)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #420 : 01 июля 2013, 13:35:59 »

А вот и видео Маркова нашёл на тему PHK-мира

http://postnauka.ru/video/11620
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
tanaca
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 2751



Email
« Ответ #421 : 06 ноября 2015, 12:30:40 »

Александр Невзоров: Наш мозг – паршивая штука

Это интервью об абиогенезе, несущественности философии, геях, теории большого взрыва и о том, что Докинз умнее Сократа Александр Невзоров дал изданию L'etranger

— Я хотел сначала с научных вопросов начать, а потом уже перейти к более гуманитарным…

— Как Вам удобно.

— Вы часто в своих статьях и роликах ссылаетесь на теорию абиогенеза, как на доказанный факт, но в научном мире эта теория вполне на равных конкурирует с панспермией, может быть правильней было бы называть ее гипотезой?

— Дело в том, что пусть по поводу этих вопросов бодаются астрофизикии и космохимики всякие. Я не вижу никакой принципиальной разницы между этими двумя понятиями. Скажите, Вам существенно где именно произошла первая молекуляризация, когда впервые аминокислоты сложились в какую-то макромолекулу? Где именно это произошло, в Сан Паоло, в Тик-фри, или на территории современной Сибири, Вам, я думаю, совершенно по барабану, Вам важно, что жизнь зародилась в результате неизбежного взаимодействия химических элементов и различных источников энергии, от взрывной и молниевой, до ионизирующей радиации. Точно так же в вопросе панспермии и абиогенеза — а какая разница где это произошло? На этой планете или на соседней? Все одна деревня, одна маленькая убогая деревня под названием »Солнечная система». Да и эта система, если вы посмотрите внимательно, это такая деревушка, где часть домиков горит, часть пустынна, а часть вполне себе даже с геранью на окнах. Нет, прекрасные люди представляли собой теорию панспермии и делали это страстно, не все, конечно, доходили до такого абсурда как Крик, который был уверен, что нам следует искать космический корабль, на котором были доставлены первые макромолекулы. Идея мощная, но если это произошло на какой-то другой планете, то это абсолютно не меняет принципа абиогенеза, мы прекрасно знаем, что в мерчинсонском метеорите мы можем обнаружить вполне себе зрелые аминокислоты, чуть ли не 16 из необходимых 20, мы прекрасно знаем, что в большинстве планетных систем есть тела, которые обладают всеми свойствами носителей и альдегидов и нетритов. Что, в результате, после долгой цепи трансмутации, дает нам абиогенез. Вообще, это общее название, знаете, я не очень слежу за точностью употребления терминологии, потому что меня мало волнует реакция так называемого научного мира, я скорей здесь полагаюсь на те охвостья представлений о создании Вселенной, и о возникновлении жизни, которые у каждого человека должны остаться в голове со школы, вот слово »абиогенез» он должен помнить. Но оно, конечно, не точное, мы вообще обязаны это все называть единым общим словом »эволюция», и эта эволюция началась не с первых мякотных организмов, как принято считать, а она началась с той самой секунды, когда у нас появился больше чем один атом водорода. Все дальнейшее уже было делом техники. Это все жизнь, это все взаимодействие атомов, электронов, а наличие атомов, и нас с Вами, это вопрос условий, поскольку органика, это в высокой степени эпифеномен и далеко не цель Вселенной. Это один из скромных побочных эффектов.

— Просто, абиогенез, это принципиальная вещь, потому что с позиции креационизма можно сказать — а если Вы не можете доказать, что неживая материя может превратиться в живую (путем миллионной вариативности), то креационизм получается остается научно не опровергнут, и панспермия тут выступает аналогом креационистской теории.

— Простите, не хочу Вас обидеть, но ничего принципиального здесь нет, скажите, а вращение электронов, а взаимодействие атомов, образование планет, это не жизнь? Это гораздо более масштабная и мощная жизнь, чем то, что Вы называете »разумной жизнью».

— Но она не может обрести сознание…

— Ну а с чего Вы решили, что Вы разумная жизнь? Вот это мне всегда было любопытно, давайте посмотрим как Ваш вид закончит свое существование, тогда мы будем говорить о его разумности. Это второе. Проводить вот эту демаркационную линию между живой и неживой жизнью, это то, что наука, к сожалению, унаследовала от философии, бездумно дав этому в себя войти, это абсолютный вздор, с моей точки зрения. И жизнь, это уже первые межатомные взаимодействия, образование плазмы, это уже жизнь, гораздо более масштабная и существенная чем та, которую Вы называете разумной жизнью, Ваша разумная жизнь никакого влияния на развитие Вселенной не имеет, перед лицом какой-нибудь серьезной катастрофы, типа инверсии полюсов или метеорита, вы со своей разумной жизнью будете подобны бобрам и страусам, вам нечем ответить, вы в свою планету со своей разумной жизнью пробуриться не способны глубже, чем на 0.3 процента ее глубины, вам не хватает ума. Я не набрасываюсь на Вас, просто это нормальный антропоцентризм , разговоры, что все было сделано, что бы на свет появились мы, да нифига подобного. И потом — на самом деле нет никакого превращения неживой материи в живую, надо начать с этого, любая жизнь, — это существование материи, т.е. субатомных частиц. Дальше уже эти элементарные частицы могут быть заключены в любую форму, форму планеты, туманности, звезды, или в форму таксы или попа или листика салата. Ну вот для справедливости надо сказать, что в попах, таксах и листиках салата материи заключено меньше, чем в планетах и звездах, но по сути это те же самые элементарные частицы, если мы пойдем глубже, чем таблица Майера -Менделеева, мы легко в этом убедимся, окунувшись во все квантовые истории и поймем, что и на том уровне жизнь тоже ничем не уступает по своей драматичности и непостежимости , по красоте и великолепию, какой-нибудь органике, органика, это, по сути, всего лишь эпифеномен.

— А скажите, вот в последние годы в научно-популярной литературе появилась масса теорий, хотя правильней была бы называть их гипотезами, альтернативных Теории Большого Взрыва. Это было связано, наверное, с открытием Темной Материи, когда выяснилось, что после Большого Взрыва продолжается разлет частиц, причем частицы друг от друга удаляются с нарастающей скоростью, ученые связывают этот непонятный феномен с Темной Материей. Как Вы оцениваете альтернативы Большому Взрыву, и что думаете о перспективах изучения Темной Материи?

— Понимаете, в свое время Большой Взрыв был принят только как удобная математическая модель, как некая очень условная точка отсчета начала определенных событий. Я, разумеется, не склонен считать, что Большой Взрыв был точкой отсчета, потому что уж слишком совершенное событие, уж слишком имеющее далеко идущие последствия и великолепно организованное, сложно предположить, что не было какой-то эволюции до Взрыва. Скорее всего этому событию предшествовали триллионы, квадриллионы событий подобного рода, и представить, что только одно из них увенчалось успехом довольно сложно, как сложно было бы глядя на трилобита решить, что именно с него то все и начало. Нет, дорогие мои. И я даже не говорю о Темной Материи, поскольку по поводу этой штуки существует 30 или 40 великолепных противоположных диаметрально взглядов, все они хороши, пусть по этому поводу бодаются астрофизики, мне гораздо важнее сам принцип, и он тут понятен. Мне достаточно открытие Пензиаса и Вильсона, что да, действительно, этот разлет продолжается, мне достаточно открытие Хаббла, который еще раз это повторяет. Кроме того, не забывайте, что у Большого Взрыва тяжелая судьба, он угодил в медийное пространство, и с каждым годом становится все красочней, примерно как ягодицы Памелы Андерсон, все гламурней, он качует не только по научным изданиями, но и по популярной белиберде, по дамским журналам, и он все краше и краше, и все догматичней и догматичней. И даже умнейший Хокинг, и тот недавно изрек в отношении Большого Взрыва абсолютно догматические распоряжения, типа того, что все, что было до него и разгадывание этого является не научным. Поэтому надо понимать, что Большой Взрыв, увы, поскольку одной ногой обречен жить в медийной реальности, и только одной ногой в реальности подлинно научной, конечно, стал очень уязвим, но придумать более логичное, пусть и условное объяснение пока трудно. Вы поймите, никто Вас не вынуждает быть сторонником этой теории, Вы можете быть сторонников идеи стабильной Вселенной, религиозных представлений или каких-нибудь других, просто удобнее Теории Большого Взрыва пока нет. Хотя там есть такое количество черных дырок — хотя бы начиная с исчезновения температуры планка, вот она была, квадриллионы градусов, и вдруг бац, и она куда-то исчезла. А куда исчезла эта температура? Все объясняют — Вселенная остывала, потому что она расширялась, но это не объяснение, это противоречит термодинамике. Но меня такие зиящие дыры никогда не смущали, потому что, даже если из книги вырвано половина страниц, то я для себя довольно легко воссоздаю, а что же на тех страницах было. Меня вообще не смущает наличие белых пятен, я понимаю на каком детском уровне развития мы находимся и прекрасно понимаю, что белых пятен полно, и как раз благодарен тем исследователям, которые не заполняют белые пятна своими фантазиями, как, например, во всяких шарлатанских дисциплинах, типа Памяти Воды, антропогенеза, терсионных полей, где начинается уже чистая беллетристика, где подлинного знания нет ни капли. Нет, пусть честно будут эти белые пятна, как, например, на месте термоядерного синтеза… Пусть побудут, пусть они Вас не смущают.

— Я, конечно, совсем не претендую Вас атаковать с позиции религии, я тут сяду в лужу, но вот… религия говорит, что причина всему это высший разум, демиург, что есть абсолютно не проверяемое догматическое утверждение, но ведь всякое научное утверждение тоже можно редуцировать до аксиоматики, хотя бы до той аксиоматики, что мир существует, потому что солипсизм рационально не опровергаем. Наука же говорит, что мир существует, что вещи можно изучать такими какие они есть, хотя Кант доказал обратное, вещь никогда не дана нам как она есть, мы можем изучать ее только в предпосылках…

— Значит, по поводу Канта, я здесь скорее склонен согласиться с Клодом Бернаром, который считал Канта пустышкой, как равно и вообще все это философское направление, неслучайно Иван Петрович Павлов, будучи уже в зрелом возрасте, ознакомившись с работами Гегеля, сказал, что у него ощущение, что он читал человека умственно неполноценного. Да и к тому же, действительно, я думаю, что если сорвать обложку, деперсонализировать книгу, хоть »Феноменалогию духа», и дать любому человеку, имеющему набор стандартных научных представлений, он Вам скажет то же, что Иван Петрович, просто не надо попадать под магию и под гипноз этих всех имен, они совершенно не нужны, и с моей точки зрения, при решении тех вопросов, о которых Вы сказали, никакого права голоса не имеют. Ну а по мне так это просто белиберда, честно говоря. По-поводу аксиоматики — дело в том, что научная аксиоматика не настаивает ни на чем, это всегда открытая дверь, а вот религиозная аксиоматика это закрытая дверь, потому что вы все равно рано или поздно должны будете с разбегу стукнуться лбом о вопрос, а кто же создал бога? И плюс к этому я ничего не имею против вашего бога, мне безразлично, если я найду хотя бы отпечаток пальца, хотя бы одну молекулу, свидетельствующую о том, что да, действительно, есть необъяснимая вещь, и эта вещь принципиально не объяснима, и она не похожа на те вещи, которые казались необъяснимыми и были объяснены, то никаких проблем — ну, значит, будем как-то высчитывать с поправкой на этот фактор. Но никаких, ни малейших указаний на то, что во Вселенной присутствует хоть что-то необъяснимое, и хоть что-то не поддается естественно научному объяснению я, честно говоря, не вижу. Ну, может быть там альфа константа только какая-нибудь, но тоже если этим заняться, то уверен, что и здесь можно разобраться довольно легко. И вообще, я не вижу аксиоматики в науке, аксиоматика вещь жесткая и имеющая свойство твердеть с течением времени, имеющая свойство очень жестоко изменять ее носителей, как мы это видим на примере Церкви. Аксиоматика в науке есть только в тех вопросах, которые можно многократно проверить и исследовать и повторить не только результат, но и оказаться приговоренным к необходимости точно такой же трактовки.

— Но то, что мир существует, это аксиоматика, вобщем…

— Да, безусловно. Но, понимаете, это ужасно, когда действительно в знании (и я тут понимаю раздражение Павлова, Клода Бернара, Эйнштейна, который говорил, что философия ничего кроме вред науке никогда не приносила). К сожалению философия действительно способна заразить своей болезнью, причем, начиная еще с дурачка Платона, и продолжая остальными Вашими героями, философия стала неизвестным, ненужным, непонятным, не коструктивным и не производительным направлением, просто по своей привычке, поскольку она привыкла ходить куда-то в никуда. Но это ее проблемы. Просто науку, равно как надо очищать от всякой психологии, надо очищать еще от всякой философии. Честно говоря, Вы меня совершенно ошеломили и ошарашили с солипсизмом, у нас есть показания огромного количества живых существ, задокументированные, начиная с первых круглоротых, от первых моллюсков, продолжая млекопетающими, что мы все примерно одинаково воспринимаем картину окружающего мира. Ну, с пересчетом на разницы рецепторики, кто-то беднее, кто-то богаче, у кого-то картинка поинтересней, вот мы с Вами сидим тут как два идиота, потому что у нас очень ограниченные возможности восприятия действительности, мы не слышим инфразвук, мы не видим поляризованный свет, мы не видим вообще никаких лучей электромагнитного излучения, кроме видимого света, у нас в мозгу нет структур, которые могли бы обеспечить восприятие и обработку многих данных. Наш мозг — паршивая штука, выданная нам на брахолке эволюции. И наше бессилие во многих вопросах следует объяснять тем, что у нас очень очень паршивенький мозг. Вот есть маммальный мозг — мозг млекопетающих, он сделан на медные деньги на эволюционном контейнере, выдан разным видам, он немного видоизменяется, немного разная геометрия, но если посркести, то уникальные способности мозга, которым можно только позавидовать, есть у массы существ, есть акула, имеющая ampula lorencini, она, в отличии от нас видит колебание электромагнитных полей, муравьи видят поляризованный свет, существует вид медуз, который умеет совершать цикл постоянного омоложения, который позволяет ей по сути оставаться бессмертной. Есть масса удивительных способностей, рассыпанных в животном мире, они не сконцентрированы ни в ком одном, они все диффузны, вот Вы представьте себе, что какая-нибудь змеюка может видеть сквозь металлы и камни т.к. у нее есть инфракрасное зрение, а не только германий прозрачен для инфракрасного света, но и некоторые соединения кремния. Представляете насколько это иное восприятие? Насколько оно богаче, чем у нас с Вами, которое достаточно убогое, надо себя трезво оценивать. Homo, это понятие микроскопическое в масштабах Вселенной, и в ее истории это фигня.

— А скажите, а как Вы относитесь к тому, что в научно-популярной литературе в последние годы много пишут о прогрессе в изучении головного мозга человека и выясняется, что многие вещи, которые как мы раньше думали обусловлены культурой и социумом, на самом деле предзаданы генами головного мозга? Вот, например, профессор Марков писал о том, что при определенных обстоятельствах, если у человека было много друзей в детстве, то определенный ген может повлиять на его политические убеждения, на наличие альтруизма, на склонность к агрессии и тд. Выясняется, что гены гораздо больше обуславливают человека, чем раньше считалось.

— С моей точки зрения это абсолютная белиберда и доказательство того, как далеко человека может завести незнание элементарной теории условных рефлексов.

— Полагаете, Марков не знает?

— Ну, судя по этому заявлению, не знает. И не забывайте, что у всей этой поздней советской поросли модно не любить и не воспринимать Ивана Петровича Павлова. Но это не самое дикое измышление, какие существуют, есть еще квантовое сознание Пенроуза, есть всякие разговоры о квантовом бессмертии, я к этому всему не могу относиться серьезно, и хочу только напомнить, что мы во все это уже играли, и играли, надо сказать, долго и увлеченно. Помните, наверное, господина Франца Иосифа Галля, он вам уже искал в мозгу центр любви к ветчине, центр патриотизма, центр страсти к грибам с красной шляпкой и так далее и так далее. Бред ужасный, с моей точки зрения. К сожалению, поздняя советская школа в последнее время представлена публикой настолько неинтересной, у которой ,совершенно не работает станок мышления. Ведь наука, это же не умение перебирать косточки и раковины, наука это умение решать сложные вопросы

— А вот я читал книжки Маркова по эволюционной биологии, они прекрасно написаны, мне кажется, это лучшие научно-популярные книги на эту тему на русском языке.

— Ну, может быть в рамках импортозамещения… а вообще это набор довольно известных вещей, опять таки не подкрепленных мышлением. Потому что вот эти бесконечные перекладывания ракушек и надувание щек, это может произвести впечатление только на того, кто не знает вопроса. Я тоже читал его книжки довольно внимательно, и вот мы же берем книгу в руки в надежде, что она нам что-то даст, я никогда не беру книгу для того, чтобы на нее наброситься или сказать про нее гадость, я как стервятник ищет добычу, как тигр ищет жертву, как пират ищет сокровища. Я честно вступаю на остров книги, в надежде, что где-нибудь будут лежать скелеты, сундучки, и все остальное, вот у Маркова я не нашел сундучков.

— Но все же, он Ваш союзник в некотором смысле.

— А мне не нужны союзники, поймите, я вот, когда совсем недавно проходило очень масштабное мероприятие, и известный петербургский журнал »Собака» стал определять виднейших представителей города, они записали меня в науку, и я немедленно на большом творческом вечере попросил чтобы все, кто собрался за меня голосовать, проголосовали за океанолога Фукса, я не хочу иметь с этой наукой ничего общего. У меня другая профессия — я публицист. С этими ребятам вообще лучше не связываться, потому что они уже давно забылись и они, точно так же как попы ставят знак равенства между собой и своим богом, точно так же вот эти ребята ставят знак равенства между собой и словом »наука». А вот наука ли это выяснится спустя много лет. Пока они просто занимаются этими вопросами, сколь удачно не знаю, и сказать, что Марков хорошо пишет… ну вот, к сожалению, писать он не умеет, как человек, материалы которого собирают по 500-600 тысяч прочтений, могу сказать, что писать он не умеет. Может быть он что-то знает про свои ракушки, но все это уже набор штампов. Но наука это не жонглирование терминами и не перекладывание черепков. Это, прежде всего, умение решать сложные головоломки и загадки природы. Это, прежде всего авантюризм и разрушение догматов.

— За этим вопросом тянется еще вот какой вопрос. Я читал Вашу очень яркую анти-фрейдистскую статью, где Вы говорите, что бессознательное — это на самом деле фейк, что физиологи головного мозга не подтверждают, что есть некий участок мозга, в котором оно содержится…

— Ну, я надеюсь, что мы с Вами про терсионные поля говорить не будем?

— Нет…

— Хорошо… Поймите, Фрейд — чудесный парень,

— С Вашей точки зрения он хотел славы и напал в этом смысле на золотую жилу…

— Да, он понял, что на всю жизнь будет обречен считать свои медные копейки, при том, что он был блестящим физиологом. Но все, что он насочинял про подсознание, это очень лестный бред, который для определенных референтных групп интересен, мне не интересен совершенно.

— А как же вот, простите за наивность, но есть вещи, в которых человек не может себе отдать отчет — почему он поступает и чувствует так то и так то, почему у него такие сны, почему он чувствует при определенных обстоятельствах нечто, что другие чувствуют совершенно иначе, и это становится закономерностью его психики. Общее название для того, где содержатся эти причины — бессознательное, разве нет? И с помощью работы с психоаналитиком, эти вещи можно вынести в светлое поле сознания.

— Ну, психоанализ, это вариант жульничества, понятно, что они востребованы, потому что для фальшивых проблем нужны фальшивые методы. И депрессии были изобретены психологами для того, чтобы было чем заняться. Это все находится в настолько существенном и настолько непремиримом противоречии с теорией условных рефлексов, а это единственное на данный момент, что мы можем эксперементально, каждый раз, с неизменностью 98% результата повторить, исследовать и понять, все остальное, это беллетристика. Это размышления ничем не подкрепленные. И что касается того, что человек не понимает откуда у него берутся переживания или впечатления или почему он поступает так или иначе, ну как я говорю, незнание теории условных рефлексов может завести достаточно далеко. Читайте Ивана Петровича Павлова и вам будет очень многое про себя понятно, и будет понятно, что всех этих красивых, лестных вещей, уводящих все равно в глухую метафизику, совершенно не нужно. Фрейда воспринимать всерьез совершенно невозможно. Что касается всех этих разговоров про личность, про духовный мир, про душу, это тоже не ко мне.
Записан
tanaca
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 2751



Email
« Ответ #422 : 06 ноября 2015, 12:30:50 »

— А я Вас про это и не спрашивал…

— Поймите, тут один Ваш вопрос автоматически тянет за собой другой, потому что там, где мы начинаем говорить про какое-нибудь подсознание, мы рано или поздно напоримся на, прошу прощения, душу, а это уже дурной тон.

— Вот, у Вас такой несколько марксистский подход, потому что Маркс считал, что пусть эти поколения вымрут, и они должны исчезнуть, крестьянство должно исчезнуть, ради того, что бы последующие поколения жили лучше. То есть все, что могут произвести текущие поколения, это лишь сырье для будущего, и ценности самой в себе не имеет.

— Это похоже, скорее, на дарвинизм, Дарвин объяснил, что смерть поколений — необходимое условие эволюции.

— Да. И вот, следуя этой логике — Ричард Докинз умнее Сократа, получается…

— С моей точки зрения, ну примерно в миллиард раз умней, да. И дело не в том даже, что умнее, потому что, смотрите, когда я говорю про человека, что он дурак, я не имею ввиду ничего обидного, дурак — понятие поправимое. Его можно исправить за пять лет и за пятьсот хороших книг. Сократ понятие не имел о том, чем в реальности является человек, он понятия не имел обо всем том, о чем знаем мы. И никто его за это не винит, просто если выбирать между Докинзом и Сократом, конечно, надо выбирать Докинза. Просто по одной простой причине — по принципу впитываемости предыдущего знания. Кроме того, Сократ-Платон не относятся к науке, это опять таки художественная литература, беллетристика, которую я бы не рекомендовал никому читать, и воспринимать всерьез, с моей точки зрения это просто скучная белиберда.

— А скажите, Вам вообще никакую философию читать не интересно, Вы там вообще не видите чем, как говориться, поживиться?

— Как говорил Макс Борн — »единственная подлинная философия, это теоретическая физика» Все остальное, как говорил Резерфорд, это собирание марок, поэтому, если Вам хочется пособирать марки, и хочется плавать в этих лужах метафизики, неопределеностей, примитивной рефлексии…

— А глубокой рефлексии?

— А что это значит? Все на свете — рефлексы, но часть рефлексов превращена, стараниями ваших сократов, в некий медийный товар. Вот до тех пор, пока людям не объяснили, что у них бывают депрессии, их у них и не было.

— Но ведь от депрессии есть препараты, которые помогают, и вообще депрессию можно диагностировать при помощи биохимического анализа крови — когда у человека нарушен метаболизм нейромедиаторов головного мозга, он начинает чувствовать угнетение, грусть, то, что мы называем депрессией. Препараты этот метаболизм восстанавливают.

— Я убежден, что антидепрессанты обладают чисто плацебарным эффектом. А метаболизм может быть нарушен в результате десяти или пятидесяти тысяч различных причин, и по причине физиологической проблемы у человека могут возникнуть те или иные угнетенные состояния, естественные для всякого животного. Вот и все. Избавляя человека от физиологической проблемы, мы избавляем его от угнетенного состояния, само это состояние не имеет к этому никакого отношения. Эта та ситуация, когда вдруг почему-то надстройке передали роль чего-то определяющего. Вот Вы меня сейчас с интересом слушаете, но если под Вами нагреть стул до 90 градусов, Вам будет не до моих речей, и у Вас наступит депрессия, временная, до тех пор, пока Вы не избавитесь от этого физиологического раздражителя. Человек, который уберет из-под Вас нагретый стул, это будет физиолог, а лавры почему-то достанутся психологу. Поэтому, что касается психологии, ну это просто за пределами добра и зла, полагаю.

— Хорошо, а вот в связи с атеизмом, Вы разве не согласны с тем, что простому человека, не очень рефлективному, живущему просто бытовой жизнью, ему гораздо легче объяснить почему надо быть условно говоря »хорошим», не воровать, не убивать и так далее, потому есть Бог, а не, скажем, разложить перед ним какие-то концепции атеистической этики вроде работ Бертрана Рассела, или того же Докинза, которые не очень просты, и не факт, что станут для него убедительными… То есть религия, все же, порой плохо и не удачно, но это эту функцию гуманизации в мире исполняет, разве нет?

— Мне нет дела до этих простых людей, честно говоря, и мне совершенно безразлично их развитие, и их уровень понимания. Но когда они собираются в большие констелации, когда они начинают чувствовать себя хозяевами жизни, когда они не хотят видеть того, что нарушает их комфортное состояние, они начинают, к сожалению, жечь нас. Вот это меня не устраивает, поэтому если мы не имеем возможность разрушить религиозность невежественного человека, то мы можем хотя б дестабилизоровать ее. Не надо ругать веру. Больному никогда не надо говорить, что шизофрения плохая, надо говорить, что больница плохая, санитары злые, капусты не докладывают. Он, может, сбежит из больницы и сиганет под какую-нибудь электричку, уже легче.

— Да, я знаю, что у Вас такой несколько эпатажно-антигуманический подход. Но получается, вот Вы верите в науку…

— Я не верю ни во что вообще.

— Ну хорошо, Вы ее ярый апологет.

— Не знаю… наука для меня такой же предмет для битья, как и все остальное.

— Но Вы же хотели бы чтобы мир развивался в сторону рационального знания…

— Нет. Не хотел бы, у этого мира шансов нет. Честно говоря, мне все равно.

— В перспективе нескольких миллионов лет, может и нет, а в перспективе столетий вполне.

— Я думаю, Вы делаете подарок этому миру, вид мы тупиковый.

— Ну, всякий вид исчезнет.

— Почему? Есть всякие, блин, латимерии, если пошарить, мы найдем не тупиковые виды, которые пережили по-крайней мере сто, двести миллионов лет. А у нас совсем тупиковый…

— Конечно, если загуляет какая-то черная дыра рядом, то мы исчезнем в секунду.

— Да, конечно, но нам не нужна даже и черная дыра, вполне достаточно менее глобальных ситуаций. И плюс у нашего вида нет никаких надежд на физиологическое развитие, прежде всего на развитие мозга. И, кстати, кубатура мозга, то есть его объем ни на что не влияет, мы обязаны помнить, что у Эйнштейна он был значительно меньше, чем у Мэрилин Монро, и что люди с ничтожно малым мозгом способны были играть в карты, стреляться на дуэлях, и так далее. Кроме того, на основании имеющихся черепушек мы ничего не можем сказать о развитии мозга. А что касается несчастного народа, которому надо во что-то верить, так пусть верит, но просто надо что бы он никогда не сбивался в большие стаи, пусть он ходит к гадалками, спиритам, экстресенсам, просто им нельзя давать консолидироваться

— Но это не первостепенные вещи, первостепенные, это, а почему вдруг человек должен себя хорошо вести.

— А потому что есть Уголовный Кодекс.

— Ну, знаете, есть масса вещей, которые не стоит делать, которых нет в Уголовном Кодексе.

— А для этого есть Административный кодекс. Этого вполне достаточно, чтобы в социуме соблюдать необходимые условия существования, есть еще Таможенный Кодекс, но это для гурманов, конечно. Вот соблюдайте, и никаких проблем, и никакой потребности в религии нет, тем паче, что религия, к сожалению, нравственная, хотя для меня смысл этого слова абсолютно не понятен и чужд. Как и всякие там совести, чести и прочая фигня. Мы видим, что религия не способна обеспечить приличное поведение человека, 2000 вам религия воспитывала homo, воспитывала безраздельно, все образование, все воспитание было в ее руках. И мы приходим в двадцатый век, и воспитанные религией homo убивают примерно 60 миллионов человек, столько же насилуют и делают инвалидами. То есть, как улучшатель поведения человека она не годится…

— Но многие это связывают с тем, что как известно, в 19 веке Бог умер…

— Но до 19 века мы имеем не менее живописные картины.

— Но все же не в таких масштабах.

— Да, но по той причине, что у homo не было возможности сбиваться в большие стаи, тех возможностей, которые они получили в результате возможности коммуникации, когда они стали друг друга заражать идеями, когда дистанции сократились, и это позволило возникнуть национальному единству, что по сути и есть обычный фашизм.

— А скажите, вот Вы часто говорите, что история как наука не существует, что она служанка идеологии, и не более того. Это, конечно, во многом так, но как происходит в реальности, относительно истории России — есть два полюса, один патриотический, с милитаризмом, империей, лаптями, духовностью и прочим и есть либеральный, условно западнический, что мы отстающая страна, что мы дикие, что мы должны перенять либерализм и демократию, что история наша полна одной лишь глупости, крови и мракобесия. И между этими двумя глупыми и поверхностными полюсами история, получается и мечется, и по-моему Вы говорите именно об этом. Не стоит ли просто освободиться от этих штампов и изучать историю вне их?

— Во-первых, изучать историю невозможно, правда — это то, что можно проверить. Проверить ничего в истории мы не можем, ничегошеньки, если мы можем считать пуговицы, перья или знать как фабрили усы, или знать точное количество убитых в какой-нибудь очередной драке приматов при каком-нибудь Аустерлице, или при какой-нибудь другой фигне, то это не дает нам никакого знания истории.

— Ну как, вот мы точно знаем, что Алексеев и Родзянко приняли самое большое участие в отречении Николая от власти в пользу своего сына, а потом великого князя Михаила. Они были этому причиной, и мы точно знаем почему Николай отрекся от престола…

— Да ничего мы не знаем.

— Ну как — по дневникам, по записям…

— Поймите, любой концепт имеет свою полную противоположность, и имеет альтернативную точку зрения ,и уже в зависимости от наших склонностей и симпатий, и от того как мы выдресировали себя, точнее как мы выдресированны культурой мы смотрим на эти вопросы. Потому что, если мы не проходим этой дрессировки, то мы остаемся мауглями и гадим по углам, если проходим, то ее последствия в нас остаются, предзаданости разные и так далее. Дело в том, что поймите, здесь такая же история, как и с вообще научными открытиями, ну не сделали бы этого Молюков, Алекссев и Родзянко, ну сделал бы это кто-то другой. Потому что идиотская идея, что человека по праву рождения имеет право распоряжаться судьбами миллионов людей, устраивать войны, ходить, воткнув себе перья в жопу, и обсыпаться золотом, это идиотская идея, которая тянется еще с Египта, она должна была разрушиться. Всякая история, увы, поневоле испытывает некое уважение к прошлому, а его быть не должно, мы должны прошлое сегментрировать, оно состоит из многих явлений — из медицины, из общественных отношений, из представлений о гигиене, об электричестве. И вот Вам же не захочется, чтоб Вас лечили по канонам 18 века, чтобы вам закачали в задницу селитру? Или пожить в режиме общественных отношений пятнадцатого века, или по гигиеническим нормам двенадцатого? Не захочется, вот не надо эту всю фигню, пафосно именуемую словом прошлое уважать.

— Как-то странно…

— Не, ну а че Вы, я понимаю там христиане, им невыносима мысль, что основатель их культа, судя по всему, все таки вынужден был где-то дефицировать под кустами в иудее и галилее, поскольку он был вполне физиологичен, и в Евангелии на каждом шагу есть указание на то, что он что-то вкушал, соответственно на земле Галилеи и Иудеи, он должен был оставить не менее тысячи куч. И стоит сказать это какому-нибудь верующему, он немедленно придет в ярость.

— Ну я вот христианин, но я не прихожу в ярость.

— Ну это Вы.

— Ну хорошо. Вот Вы как-то сказали, что относиться к геям плохо, это то же что смеяться над инвалидами, что это мерзко и подло. Меня это заявление поразило, потому что инвалидов жалеют именно потому что они решены возможности делать массу вещей и жить так, как это делают не инвалиды, геи же не страдают от того, что они геи, я, уж поверьте мне, знал и знаю массу геев, и многие из них вполне довольны и счастливы. А инвалиды страдают.

— Ну, во-первых Вы инвалидом были?

— Нет.

— А что Вы тогда от лица инвалидов говорите? Некоторые инвалиды довольно быстро привыкают к своему инвалидному состоянию, и понимают, что это их главный капитал. Это и деньги, и особое внимание, и особые условия. Кроме того, я не хочу ни про кого ничего сказать, но может быть про некоторых астрофизиков мы бы никогда не узнали, если бы не боковой амиотрафический склероз…

— Ну что Вы…. он же гений.

— А я, честно говоря, не вижу там ничего гениального, я вижу хорошее мышление, хорошие знания, но у Льва Ландау или у Зельдовича, или у Харитона, или Сахарова или Файнберга я наблюдаю тоже самое ,но их фамилии никто не знает. Хокинг известен исключительно из-за своей болезни, если бы он был обычным астрофизиком, то, вероятно, он издал бы пару работ, но такой супер фигурой бы не стал. Сейчас мы уже не можем отделить медийное и научное в его отношении. Это не плохо, я его сам очень люблю, но это не значит, что я его буду называть гением. А по-поводу геев — как инвалид, который рано или поздно начинает наслаждаться своим состоянием и понимать, что если у него это все отберут, и он окажется в режиме общей игры, эта игра будет для него невыносима. Точно так же и геи. Они решены набора примитивных, но очень существенных удовольствий, связанных с женщиной. И кроме того, они представляют собой образец генетической ошибки, когда человек делает не верный биологический выбор, подбирая партнера. Поэтому, я всегда призываю к геям относиться с необыкновенной терпимость.

— Хорошо, понятно, очень странно, но не будем об этом, чтоб нас это не завело слишком далеко. А скажите, вот вы в одном из интервью сказали, что поедание мяса приводит к раку желудка…

— Глупости.

— Но Вы так сказали.

— Конечно. А мало ли я говорю глупостей? На каждом шагу. Меня мало смущают ошибки. Я занимаюсь всем этим не для того, чтобы кому-то понравиться, а чтобы разобраться и решить набор сверхсложных головоломок. Ошибки неизбежны, но в науке столько «уборщиц», что всегда поправят.

— Просто, я хотел спросить чем рак легких лучше рака желудка, мы тут курим без конца…

— Курение не приводит к раку легких, то есть приводит с такой же вероятностью, как и не курение тоже. Статистика есть статистика ВОЗА. К тому же от курения существует и польза тоже.

— Чтож, Александр Глебович, спасибо Вам большое за интервью.

— Спасибо Вам, Вы очень хороший и, думаю, что лет через 20 будете очень умным.

— Ага.
Записан
Страниц: 1 2 3 ... 29 [Все]
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC