Постнагуализм
21 ноября 2018, 10:39:28 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
В разделе "Свободная территория" можно общаться без регистрации!
    Логин          Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 2 3 ... 69 [Все]
  Печать  
Автор Тема: Страх смерти  (Прочитано 66587 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
сисечник
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 93


« : 18 декабря 2010, 09:46:09 »

Ставлю в известность всех участников этой темы в следующем.

1. Все некорректные выражения оскорбительного характера в адрес авторов или третьих лиц (как то - дурак, кретин и т.п.) постов, или их содержимого (как то - бред, ахинея и т.п.) будут удаляться из постов с проставлением на месте удаленного слова/слов, фразы/фраз, предложения/предложений надписи "цензура". В случае многократного сознательного употребления некорректных выражений оскорбительного характера все посты автора будут удаляться с сохранением копий, которые можно будет получить, по желанию. Пишите правильно и будете поняты. 

2. Посты содержащие флуд, оффтоп, дрязги - будут удаляться безвозвратно. Все здесь все прекрасно понимают. И умеют писать как положено.
« Последнее редактирование: 07 августа 2011, 22:24:59 от Бармалей » Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17230


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #1 : 18 декабря 2010, 10:19:58 »

А может, это всё вовсе не так?

Пока там Кадх готовит обстоятельный ответ, я влезу со свое т.зрения...
 Может (вовсе и не так). Если за основу существа взять пару "тональ-нагваль", то каким образом можно различить источник страха?
 В данной проекции, основной СТРАХ, - это страх тоналя пред нагвалем, или страх "порядка" утратить контроль над "хаосом".
 Ведь для нагуаля смерть, - это его же собственная "естественная ипостась", нечто, внутренне присущее, чего никак не можно потерять.
Для тоналя же, напротив, СМЕРТЬ, - это максимально насыщенный образ Хаоса и дезинтеграции, утраты всех точек отсчета и координатных сеток.

В итоге, можно выразиться, что подлинная основа всех страхов - страх потери контроля. (Но и это - лишь ещё один "СГ" 8))))!
Записан

Сад носков, разбросанных мастером дзен...
Корнак7
Гость
« Ответ #2 : 18 декабря 2010, 10:31:48 »

подлинная основа всех страхов - страх потери контроля.
Не убедительно. Мы не боимся засыпать.
Записан
Фауст
Вам, сударь, какая печаль?
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 265



« Ответ #3 : 18 декабря 2010, 11:03:55 »

Дело в том, что страха смерти в чистом виде практически не существует. Он проявляется опосредствованно, через другие страхи (одиночества, болезни, боли, позора и т.д.). Страх смерти как он есть могут испытывать разве что дети лет в 5-7 (иногда раньше), когда они наконец вследствии какого-нибудь события осознают тот факт, что когда-нибудь и они умрут. Бывают и истерики, и депрессии. Но это переживание никак не для здорового лба 14 лет.
Не верно. Зря читали все "умные" книжки.
Дети 5-7 лет (за исключнием раковых больных) почти не способны ОСОЗНАТЬ смерть. Их сознание еще не окрепло и в большенстве своём их поведение лишь копирование взрослых или же сверстников. К примеру любой педиатр знает ребенок до 5 лет не умеет жаловаться на сердце. И если ребенка, который жалуеться на боли в сердце, можно расспросить и обезательно он расскажет ,что видел это у матрил или кого-то другова.
Более того, есть особая система, где периоды становления сознания исчитывают 7 годами. Так вот, по ней первые 7 лет, идет становелние физического тела ( по темпам развития ребенка это отлично совпадает) вторые семь лет адаптация к основным социальным взаимодействиям ( ребенок уже остро чувствет свертсников и классифицирует их "друг" "враг") и как раз третьи семь лет ребенок уже начинает осознанно уделять сознанию. В моей практике лишь те, кого можно назвать "гениями" или в следствии экстремальных ситуаций, не попадают в подобные рамки.

Ну не может человек, работающий со страхом, не понимать, что страх смерти он испытывал куда ранее 14 лет.
Испытывать страх смерти в разных его проявлениях, можно когда угодно. Но именно осознать, что все мы умрем, в возрасте 5-7 лет почти невозможно.
Более того, можно отметить, что это осознание смерти, самое первое ,пусть даже на уровне чувств, ведет ко многим изменениям в психике. Можете по этому поводу прочитать некоторые работы, на тему природы "юношеского максимализма".
Записан

Сила приносит свободу - Побеждай!
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17230


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #4 : 18 декабря 2010, 11:05:28 »

Не убедительно. Мы не боимся засыпать.

Подумай, - если б ты не был уверен, что точно проснешься (или даже 100% знал , что уже не проснешься), - тоже не боялся бы?
Записан

Сад носков, разбросанных мастером дзен...
Корнак7
Гость
« Ответ #5 : 18 декабря 2010, 11:13:34 »

если б ты не был уверен, что точно проснешься
Ну тогда нужно все-таки говорить не о потере контроля а о чем-то большем, трудно выразимом.
Записан
Favio
Гость
« Ответ #6 : 18 декабря 2010, 11:17:09 »

Подумай, - если б ты не был уверен, что точно проснешься (или даже 100% знал , что уже не проснешься), - тоже не боялся бы?

Мне кажется вот здесь начинается осознанное сновидение.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17230


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #7 : 18 декабря 2010, 11:43:31 »

Мне кажется вот здесь начинается осознанное сновидение.
Да, - однозначно навевает ассоциации...
Записан

Сад носков, разбросанных мастером дзен...
kadh
Гость
« Ответ #8 : 18 декабря 2010, 13:15:47 »

Ну, давай посмотрим, что ты скажешь о страхе смерти.

Ну это уже другая тема, согласись.

Раз уже мы находимся на сайте постнагуализма, то вспомним в связи с этим (и для начальной иллюстрации) взгляды на страх смерти апологета постнагуализма - Ксендзюка.

Так мы уходим ещё дальше.

Поговорить о сталкинге и поговорить о страхе смерти и Ксендзюке - для меня не очень вяжется.

Но хорошо, давай я поддержу эту линию рассуждений, но предложу параллельную - с другого конца.

Сначала о страхе смерти -

В основе всех без исключения страхов лежит страх смерти. Других (отдельных от страха смерти) страхов не существует. Все страхи - производное страха смерти, конкретизированные через что-то и его маски. Человек, не боящийся смерти, в принципе не может бояться ничего другого.

Не соглашусь.

Я сам считаю, что в основе всех страхов лежит страх жизни. И страх смерти - лишь часть страха жизни. Смерть - это часть жизни, как и рождение, например. Поэтому можно не бояться смерти, но бояться каких-то других вещей. Более того, страх смерти - первый из тех, с которыми приходится работать. Последний - это страх того, что ты ничего не боишься. Потом и он проходит. Но все эти страхи - части одного страха жизни. Перефразируя тебя, скажу так - других (отдельных от страха жизни) страхов не существует.

Поэтому, кто не боится жизни, не боится и смерти. Но не наоборот.

Теперь о Ксендзюке -

Страх смерти как он есть могут испытывать разве что дети лет в 5-7 (иногда раньше), когда они наконец вследствии какого-нибудь события осознают тот факт, что когда-нибудь и они умрут. Бывают и истерики, и депрессии. Но это переживание никак не для здорового лба 14 лет.

Ты знаешь, я, когда читал детские воспоминания русских классиков, поразился одной вещи... Вот один пишет - "Первый раз я осознал себя в 9 лет." Другой - "Я осознал себя в 11 лет." Поначалу я подумал, что тут - какая-то ошибка. Но потом, покопав этот вопрос, сообразил, что такие вещи очень индивидуальны и, в то же время, очень часто зависят от "социальных условий". Например, во время войны, дети осознают себя и вообще взрослеют значительно раньше. На несколько лет. Средний возраст "первого осознавания себя" у "детей войны" - 3 года.

Берём 9-11 у русских классиков, отнимаем 3 и получаем ту самую разницу в 7 лет, которая получается у тебя с Ксендзюком и Фаустом, который считает -

Испытывать страх смерти в разных его проявлениях, можно когда угодно. Но именно осознать, что все мы умрем, в возрасте 5-7 лет почти невозможно.

Они просто более "благополучны", более "инфантильны". Вот и вся разница.

А параллельную линию я назову "Сталкинг глазами сновидца" и открою в другой теме, если не возражаешь.

Угумсь?
Записан
FallingSnow
Гость
« Ответ #9 : 18 декабря 2010, 13:38:28 »

кошачий адвокат

Цитата:
Как это можно проверить?

К примеру, получить сердечный приступ в условиях, когда нет возможности обратиться за помощью.  :)

Цитата:
какие практики дают об этом знание?

К примеру, довести себя до состояния "на краю" и поставить в условия, когда возможность обратиться за помощью очень небольшая,
и при этом, совершенно неожиданно, получить переживания сходные с сердечным приступом.  :)


*Прим. Автор сообщения не советует заниматься подобными вещами.  :D
Записан
FallingSnow
Гость
« Ответ #10 : 18 декабря 2010, 15:00:34 »

Можно посмотреть на это все с еще одной стороны - страха как такового. Страха - как некой сущности, что включает в себя все страхи, но является чем-то большим. Как будто нет четко очерченных границ.

Слова не выражают всей сути.

Вот я могу сказать, что есть "страх смерти". Но что такое смерть? Как я могу бояться того, чего нет в моем опыте? Может, правильней сказать - есть "страх умереть"? Но что такое умереть? На что это может быть похожим?

Вот я могу сказать, что есть "страх жизни". Но что такое жизнь? Как я могу бояться этого, если у меня нет опыта жизни в различных ее проявлениях, жизни как целого? Может, правильней сказать - есть "страх жить"? Жить как я живу? Но ведь я могу бояться жить именно так, но не бояться жить как-то иначе?

И так далее, и тому подобное. :)


PS:

Мне порою кажется все более удачным выражение - погрузить осознание в источник. Выражение, которое говорит о многом, применительно ко всем вещам.

И может, именно тут происходит то столкновение, которое приводит нас к преодолению или падению. К восполнению нашей целостности или ее потере.

« Последнее редактирование: 18 декабря 2010, 18:04:12 от FallingSnow » Записан
Рычаг
Гость
« Ответ #11 : 18 декабря 2010, 15:25:51 »

 За неимением стройных теоретических выкладок, могу предложить (для продолжения разговора) свой реальный опыт попадания в смертельную ситуацию.
 "20.05.2009 около 15-45 я полез на мостовой кран и, не иначе как в приступе идиотизма, принял за поручень тралею крана. Когда я лихо ухватился за неё обеими руками, меня около десяти секунд било током. Оторваться или закричать я не мог, о том, что я поперся на этот кран никто не знал. Последовательность моих дальнейших мыслей: 1) «Ну вот, кажись и всё, сам не вырвусь, никто не спасет»; 2)»Какая идиотская смерть! И это в 34 года!; 3) Это уже была не мысль, а откуда-то пришедшее безмолвное (не в форме слов) сообщение. Если попытаться его сказать словами, то оно звучит так: « Безвыходных ситуаций нет, должен же быть выход!». Тут же я самонастроился на поиск способа оторваться от смертельного захвата и моя правая нога САМА поднялась на вентиляционный короб, находящийся внизу перед тралеей. Отталкиваясь, я особо ни на что не рассчитывал, но неожиданно легко оторвался и рухнул левым боком на спасительный короб, по пути зацепив левым ухом и головой одну из трёх тралей (током стукнуло несильно). Моё впечатление - тональ по глупости завел тело в западню, но оно имело достаточно личной силы, что-бы вырваться."
 Никакого телесного страха смерти я не чувствовал, впечатление такое, что тело или не считало ситуацию опасной или ему плевать на такие опасности. Ну а сознание (тональ) больше всего переживало именно об идиотичности такого способа завернуть ласты.
Записан
FallingSnow
Гость
« Ответ #12 : 18 декабря 2010, 15:34:35 »

Рычаг

Да, вот это и интересно: пережить "страх смерти" и пережить "идею страха смерти" - вещи разные. Поэтому и осознание этих вещей - различно.

И это при том, что мы все равно точно не знаем: что такое - страх смерти и что такое - идея страха смерти. И поэтому осознание этих вещей - не окончательно.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #13 : 18 декабря 2010, 16:10:19 »

кошачий адвокат, мне кажется, насчёт первичности ЧСВ по отношению к страху смерти, ты совершенно прав. Можно легко заметить, что именно смыслы, принятые ЧСВ, определяют отношение к смерти. Когда я узнал про неизбежность смерти в 6 лет, я как раз смотрел мультик про царя обезьян, где он добывал пилюлю бессмертия, и я сразу же принялся за изготовление такой пилюли, так что особого отчаяния не испытал.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #14 : 18 декабря 2010, 16:47:31 »

Я хочу услышать, ощутить ваш опыт, почему дела обстоят именно так

У меня, например, отношение к смерти и конкретные страхи изменялись, в зависимости от принятого мировоззрения (содержания ЧСВ).
Все страхи - суть производное страха смерти, а страх смерти - производное чувства собственной важности.

Можно ли сделать из этого вывод, что сталкинг - это, таки, необычное поведение(выход за рамки образа себя)?
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #15 : 18 декабря 2010, 17:42:39 »

А мне идея показалась полностью логичной. То, что заставляет организмы воспроизводить самих себя и есть прообраз ЧСВ, а страх(инстинкт самосохранения) - уже следствие. Лосось же не заботится о самосохранении, когда оплодотворяет икру, и дохнет после этого.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
kadh
Гость
« Ответ #16 : 18 декабря 2010, 17:47:38 »

Все страхи - суть производное страха смерти

Решительно не соглашусь. Мало того, что это утверждение ничем не обосновано, но весь реальный опыт человечества демонстрирует обратное.

Если бы все страхи были производными страха смерти, то такого явления, как самоубийство просто бы не существовало. Между тем, оно существует и достаточно массово. В том числе, среди подростков. Этот простой факт опровергает твоё утверждение напрочь.

Но это - лишь краткие итоговые определения (с которыми при желании можно спорить как угодно), сами по себе они ничего не значат.

Значат. Как раз потому, что подытоживают твой личный опыт. А он - индивидуален. Поэтому, если для тебя, например, страх смерти является основным, то это вовсе не означает, что и у всех так.

Я тоже опираюсь на личный опыт. И у меня моментов, когда я мог "окончить дни свои" было достаточно. Очень разными способами. И они свидетельствуют, что т. н. "страх смерти" - вторичен. В чём-то даже надуман. Фактически, это даже не "страх тела". Это страх личности за потерю себя. А тело боится совершенно других вещей. Вовсе не смерти. Но иногда вот этот "интеллектуальный страх личности" вызывает вполне телесные реакции. Как правило, совершенно неадекватные, поскольку они никогда не совпадают по времени с реальной опасностью, то есть присутствуют либо сильно раньше, либо сильно позже. Настоящий "страх тела" совершенно иной.

Поэтому, извини, но эти твои построения, где страх смерти - основа всего, представляются мне не соответствующими действительности. Моей, по крайней мере. Да и у многих, кого я знаю - тоже самое.

Формально, твои построения может где-то и логичны, но реальности не соответствуют. Увы. Может у тебя это всё и завязано именно так, но у других иначе.

страх смерти - производное чувства собственной важности.

Здесь соглашусь.
Записан
Relictum
Гость
« Ответ #17 : 18 декабря 2010, 17:50:14 »

Решительно не соглашусь. Мало того, что это утверждение голословно, то есть ничем не обосновано, но весь реальный опыт человечества демонстрирует обратное.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #18 : 18 декабря 2010, 17:53:37 »

Этот простой факт опровергает твоё утверждение напрочь.

Этот факт подтверждает первичность ЧСВ, так же как и факт существования смертников.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
Корнак7
Гость
« Ответ #19 : 18 декабря 2010, 18:06:55 »

Кто-то на форуме упоминал, что G со старого форума погиб. Мне попадался его пост, в котором он говорил что-то типа смерть - это фигня.
Записан
kadh
Гость
« Ответ #20 : 18 декабря 2010, 21:40:53 »

но это ведь фундаментальные вещи тоналя (полный ПП ведь тут никто не делал), и они будут оказывать свое фундаментальное влияние по определенной цепочке, которая как я понимаю выращена и укреплена мировым тоналем за время..т.е. правда тут должна быть одна..

Вовсе не обязательно.

Кроме мировых тенденций есть ещё локальные. И они до сих пор могут быть гораздо сильнее.

Это очевидно даже с точки зрения простой логики, не говоря уже о практике.

Извини. Хрень полная. Моя логика и практика говорит иное.

Обоснуй существование самоубийц. И сам феномен. Только не вот так -

Этот факт подтверждает первичность ЧСВ

Это - не обоснование. Это - попытка "притянуть за уши".

В ваших построениях нет места самоубийцам, да и куче других феноменов, которые реально имеют место. Поэтому локально такая логика возможна. Тотально - нет.

Есть множество примеров, когда люди совершенно не боялись смерти, но боялись всякой ерунды. Это тоже не укладывается в вашу "логику".

Но дело даже вовсе не в логике. Сам опыт переживаний говорит мне иное.

Истина формулируется чаще всего очень просто и понятно. Но одно дело - прочитать формулировки и согласиться с этим (разумом, приняв на веру, через авторитет автора и т.д.), совсем другое - познать это практически, превратив информацию в знание, заставить формулы работать на себя...

Отличная теория для того, чтобы ввести себя в заблуждение и удерживать там.

В этом случае, все придерживающиеся иных взглядов будут представляться просто "недоразвитыми", "недопродвинутыми", "недоперепросмотренными" и неумеющими "заставить формулы работать на себя".

Вот, пожалуйста -

Вот и намекаю, что мыслители кое из кого фиговые (не говоря уже о практиках).

Самообман - не самый хороший помощник в практике.

Откуда растут остальные страхи, которые не удостоились вести своё происхождение от страха смерти?

Я тебе уже отвечал на этот вопрос.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #21 : 18 декабря 2010, 21:50:59 »

Это - не обоснование. Это - попытка "притянуть за уши".

Тут нечего притягивать, всё же очевидно. Самурай совершает самоубийство, потому что для него важно избежать позора, для исламского террориста важно войти в рай, в случае подростковых самоубийств, может быть важно мнение сверстников, или ещё какая ерунда. В любом случае это проявления ЧСВ.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
kadh
Гость
« Ответ #22 : 18 декабря 2010, 21:57:24 »

Самурай совершает самоубийство, потому что для него важно избежать позора, для исламского террориста важно войти в рай, в случае подростковых самоубийств, может быть важно мнение сверстников, или ещё какая ерунда. В любом случае это проявления ЧСВ.

Во-первых, это всё - домыслы.

Во-вторых, ты не объяснил, почему одно и то же ЧСВ по-разному действует на разных людей. На одних - через "страх смерти", а на других почему-то непосредственно.

Интересно - почему?
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #23 : 18 декабря 2010, 22:10:08 »

Интересно - почему?

Думаю, это зависит от картины мира, сформированной, опять же, ЧСВ. То есть, к примеру, если я - атеист, я боюсь смерти, как таковой, как прекращения сознания. Если принадлежу какой-то религии, то боюсь "грехов" сильнее смерти, которая не есть конец, для религиозного мышления.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
kadh
Гость
« Ответ #24 : 18 декабря 2010, 22:18:58 »

Думаю, это зависит от картины мира, сформированной, опять же, ЧСВ. То есть, к примеру, если я - атеист, я боюсь смерти, как таковой, как прекращения сознания. Если принадлежу какой-то религии, то боюсь "грехов" сильнее смерти, которая не есть конец, для религиозного мышления.

Ну вот видишь. Ты только что опроверг нашего адвоката. Который писал -

Все страхи - суть производное страха смерти

Оказывается - не все. Есть и другие, которые идут от того же ЧСВ непосредственно. И могут быть сильнее страха смерти.

Что и требовалось доказать.

Может это и неявно на первый взгяляд, но самоубийцами движет как раз страх смерти (чсв), как это ни парадоксально.

Сначала ты говорил о лигике и очевидности -

Это очевидно даже с точки зрения простой логики

Сейчас уже о "парадоксальности". Где логика-то?

Идея, что самоубийцами движет ЧСВ - это ещё куда ни шло... Но что страх смерти... Извини, с логикой у тебя не очень...
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #25 : 18 декабря 2010, 22:30:05 »

Есть и другие, которые идут от того же ЧСВ непосредственно. И могут быть сильнее страха смерти.

В таком случае, идея смерти-советчицы не работала бы так эффективно, устраняя многие проявления ЧСВ. То есть, смерть, как нечто окончательное, прекращение осознания, является для всех самым большим страхом.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
kadh
Гость
« Ответ #26 : 18 декабря 2010, 22:56:08 »

В таком случае, идея смерти-советчицы не работала бы так эффективно, устраняя многие проявления ЧСВ. То есть, смерть, как нечто окончательное, прекращение осознания, является для всех самым большим страхом.

Это и есть - "притягивать за уши".

Не вижу противоречий. Или логичное не может быть парадоксальным?

Если нет противоречий, то в чём же тогда парадоксальность?

А противоречие есть. Вот оно -

самоубийцами движет в основном как раз страх смерти

И это - не просто противоречие... Это - "Верую, ибо абсурдно." (с)
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #27 : 18 декабря 2010, 23:07:55 »

Это и есть - "притягивать за уши".

Ну давай рассмотрим в контексте эволюции. Когда появились первые живые существа, они отличались именно способностью себя реплицировать. То есть размножить самого себя, захватить максимум территории было их основной целью(зачаток ЧСВ). Но что бы успешно размножиться, необходим был инстинкт самосохранения, у отдельного носителя ДНК(страх смерти). У пчёл и муравьёв рабочие и солдаты легко жертвуют жизнью, так как сами не размножаются, но состоят в очень близком родстве со всей колонией. То есть интересы гена первичны, а это - экспансия, доминирование, то есть ЧСВ.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
kadh
Гость
« Ответ #28 : 18 декабря 2010, 23:39:53 »

Это единая субстанция.

У нашего адвоката другая версия -

Все страхи - суть производное страха смерти, а страх смерти - производное чувства собственной важности.

Здесь ты и ему противоречишь.

Надо заметить, что я тут не говорю о самураях, шахидах и смертельно больных, т.к. это особые случаи.

Слишком много этих "особых случаев". И поэтому "не говорить" о них - не выход.

Страх смерти, как глобальный мотиватор, не всегда очевиден, т.к. обычно вытеснен в подсознательное и что бы его разглядеть в этом качестве нужно мыслить немного глубже.

Не мыслить. Домысливать.

Ну давай рассмотрим в контексте эволюции...

Не хочу дальше спорить.

Уровень вашей аргументации мне уже ясен.

Давайте нашего адвоката подождём. Пусть разовьёт свою мысль.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #29 : 18 декабря 2010, 23:48:25 »

Уровень вашей аргументации мне уже ясен.

Уровень невысокий, но тут незачем усложнять. Странно, что у тебя не возникает ясности в этом вопросе. Страх смерти - инстинкт самосохранения, значит по отношению к прочим (социальным) страхам, он первичен. ЧСВ, имхо, происходит из потребности в доминировании, характерной для всей живой стихии, начиная с того уровня, где смерть отдельной особи не имеет значения.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
Антрополог
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 5


Email
« Ответ #30 : 18 декабря 2010, 23:49:50 »

Соглашусь с  тезисом кошачьего адвоката - "Страх смерти - источник всех страхов". А с тем что источник самого страха смерти есть ЧСВ буду спорить, так как  налицо явный разрыв во времени возникновения оных чувств.  СС это "подарок В день рожденья", а ЧСВ приобретается  собственным опытом. Новорожденный детеныш человека своим криком манифестирует СС ибо это его единственный способ выжить вне чрева матери.  ЧСВ появится  позже, гораздо позже и у Ксендзюка об этом написано достаточно. А то, что  принимает за ЧСВ кошачий адвокат есть здоровый эгоизм ребенка. "Здоровый" по тому что другого взгляда на ситуацию  у ребенка еще просто нет.
                  Касательно "большинства" и  "меньшинства" источников страхов - нужно различать страх как физику и как оценку ситуации. Если первое прописано, как уверяют, кровью в инструкциях по Технике Безопастности (ТБ), то второе может быть как продуктом ЧСВ - эти самоубийцы предпочитают смерти "социальной" смерть физическую, так и Жалости к Себе -  смерть как бегство от боли (в широком смысле). В любом случае оправданием  самоубийства есть надежда на лучшую "жизнь после смерти". Вот такой парадокс, а вот отношение к смерти в контексте ТБ запросто можно рассматривать как способ посоветоваться.
     Какие "особые случаи" противоречат указанным выше критериям?
Записан
Антрополог
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 5


Email
« Ответ #31 : 19 декабря 2010, 00:45:22 »

Жалость к себе - тоже часть собственной важности.
В том то и дело, что главный прикол базальных комплексов состоит  в их ортогональности (знакомый термин?).
Представьте себе 3-х мерную систему координат где вместо X,Y.Z - СС, ЧСВ и ЖкС соответственно. Полярность по каждой координате тоже присутствует. В этих координатах можно описать пространство смыслов/мотивов которые движут человеком социальным.  Состояние "все по нулям" есть безупречность, а объем прямоугольника от точки в этом пространстве до нуля есть мера НЕ-безупречности.  Если выбрать точку в какой либо плоскости или прямо на оси (с нулем по одной или двум  координатам), то получим неустойчивое состояние, выходом из которого может быть как самоубийство, так и выход на Путь.
  
Вот такая геометрия...  ;)

О главенстве комплексов - СС первый по определению. Как ни крути...
Записан
kadh
Гость
« Ответ #32 : 19 декабря 2010, 01:26:22 »

В любом случае оправданием  самоубийства есть надежда на лучшую "жизнь после смерти"

Ещё один пример "притягивания за уши".

Я устал уже спорить с доводами высосанными из пальца.

Во многих религиях самоубийство сурово осуждалось. "Жизнь после смерти" обещалась самая худшая. Однако, не останавливало. Увы.

Пока ни одного вменяемого аргумента по теме самоубийц не прозвучало.

Но в любом случае самоубийцы руководствуются в своем самоубийстве собственным эгоизмом.

И это - тоже не аргумент. И здесь есть исключения. И куча.

Представьте себе 3-х мерную систему координат где вместо X,Y.Z - СС, ЧСВ и ЖкС соответственно.

А это и вообще - no comments...

О главенстве комплексов - СС первый по определению. Как ни крути...

Ещё один "неотразимый аргумент"...

В общем, подводя предварительные итоги дискуссии, приходится признать, что выводы сторонников идеи "страха смерти, как базы всех страхов" не подтверждаются некоторыми фактами. Ни понять, ни объяснить их они не могут.

И это неудивительно. Чтобы понять "логику самоубийцы" нужно сдвинуть ТС в соответствующее положение. Тогда всё станет ясно и понятно. В своё время, я это сделал из чистого любопытства. Мне тоже "логика самоубийц" казалась непонятной, извращённой и т. д. И я хотел её понять. И понял. Нормальная у них человеческая логика.

Не то, чтобы мне захотелось покончить с собой, но я ощутил, что из этого положения, такое делается на раз-два. Поэтому мне ваши теоретизирования просто смешны.

Давайте закончим этот бесполезный спор и дадим высказаться нашему адвокату по теме, которую он начал развивать.
Записан
Антрополог
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 5


Email
« Ответ #33 : 19 декабря 2010, 01:42:49 »

Я устал уже спорить с доводами высосанными из пальца.
.....
Пока ни одного вменяемого аргумента по теме самоубийц не прозвучало.
.....
И это неудивительно. Чтобы понять "логику самоубийцы" нужно сдвинуть ТС в соответствующее положение. Тогда всё станет ясно и понятно. В своё время, я это сделал из чистого любопытства. Мне тоже "логика самоубийц" казалась непонятной, извращённой и т. д. И я её понял. Нормальная у них человеческая логика.
А как на счет поделиться собственным опытом и знаниями из ея почерпнутыми?
Записан
kadh
Гость
« Ответ #34 : 19 декабря 2010, 02:10:39 »

А как на счет поделиться собственным опытом и знаниями из ея почерпнутыми?

Это я и пытаюсь делать, но рассказы никого не убеждают.

Вот пример -

Наверное заглянул на позерский школоло-чат про самоубийц и как сдвинул ТС. У рядового самоубийцы никакая не "логика", а гипертрофированное индульгирование. Бездна отчаянья, которую повторить из любопытства как ты затруднительно, если только ты не "видящий" мегаэмпат, который прокупает и расчехляет с одного взгляда, в чем я сомневаюсь. Это я про бытовой суицид опять же, а не самураев.

На чём основываются рассуждения? На голых домыслах...

Ну и о чём тут спорить?
Записан
kadh
Гость
« Ответ #35 : 19 декабря 2010, 02:27:41 »

Это не рассуждения, а смех над рассуждениями человека не в теме.

Над этими -

самоубийцами движет в основном как раз страх смерти

Я тоже посмеялся...

Действительно.

Вот и отлично.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #36 : 19 декабря 2010, 09:06:51 »

ты не объяснил, почему одно и то же ЧСВ по-разному действует на разных людей. На одних - через "страх смерти", а на других почему-то непосредственно.

Интересно - почему?
Элементарно. Человеческая шиза. Для одной личности важно одно, для другой другое. Вот и выступает на первый план то самоубийство, то убийство, то еще какая хрень. Учим матчасть (Успенский-Гурджиев)

Я думая по жизни многие, если не все попадали в ситуации, когда жизнь становилась не мила и появлялось, если не желание, то мысли покончить со всем этим. Желание убить кого-то - тоже для для большинства не в новинку. Ну а тех, кто хочет осчастливить все человечество пруд пруди. И все это обычно в одном человек.
Дон Хуан тоже кстати упоминал, говоря о каком-то основополагающем ядре человека не помню каком, но это не важно - то, что эта вещь, как бы мы с ней не работали, в лучшем случае просто отступает на задний план, а на передний мы выводим то, что нам ВЫГОДНО (адвокат), как нагвалистам.
Этим и отличается учение четвертого пути от других, ставящих всех адептов  в тупик, и не дающих возможности понять самые простые вещи, при этом предлагая чуть не сразу третье внимание.
« Последнее редактирование: 19 декабря 2010, 09:58:34 от Корнак7 » Записан
ожегов
Гость
« Ответ #37 : 19 декабря 2010, 10:16:00 »

Цитата:
Жалость к себе - тоже часть собственной важности.

А Дон Хуан сказал немного по-другому:

Цитата:
Маги разоблачили чувство собственной важности и установили, что оно есть жалость к себе, маскирующаяся под нечто иное.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #38 : 19 декабря 2010, 10:19:08 »

ожегов, ты случайно не потомок САМОГО? Может тебе пора толковый словарь нагвализма издать? Хорошо получается. :)
Записан
ожегов
Гость
« Ответ #39 : 19 декабря 2010, 10:31:23 »

Жалость к себе - тоже часть собственной важности.
В том то и дело, что главный прикол базальных комплексов состоит  в их ортогональности (знакомый термин?).
Представьте себе 3-х мерную систему координат где вместо X,Y.Z - СС, ЧСВ и ЖкС соответственно. Полярность по каждой координате тоже присутствует. В этих координатах можно описать пространство смыслов/мотивов которые движут человеком социальным.  Состояние "все по нулям" есть безупречность, а объем прямоугольника от точки в этом пространстве до нуля есть мера НЕ-безупречности.  Если выбрать точку в какой либо плоскости или прямо на оси (с нулем по одной или двум  координатам), то получим неустойчивое состояние, выходом из которого может быть как самоубийство, так и выход на Путь.
  
Вот такая геометрия...  ;)

О главенстве комплексов - СС первый по определению. Как ни крути...

Удивительно. Видимо, маги древности не были безупречны именно потому, что не знали азов геометрии.
Вот такая петрушка.)
Записан
Лета
Гость
« Ответ #40 : 19 декабря 2010, 10:35:45 »

Мне не было трех лет, когда я тонула в ручье - низко наклонилась к воде с подмостков в том месте, где обычно черпали воду и упала головой вниз. Ручей протекал в саду моей прабабки. Я помню свои ощущения тогда. Страха не было точно. Я понимала только, что со мной происходит что-то, совсем непривычное, до того, как потеряла сознание. Но страшно совсем не было, мне это даже нравилось. Были какие-то вИдения, картинки, свет... Вытащили, откачали.
После этого было еще пару раз. Но после того случая, пережитого в детстве, о котором я вспомнила только спустя годы, смерть уже не страшна, у тела осталась какая-то своя реакция. Оно как бы группируется, что ли, и в то же время что-то отпускаешь в себе. Есть только сожаление, что рано, и так вот бездарно.
Это к вопросу об осознании смерти в детстве.
Думаю, люди боятся не столько смерти, сколько неизвестности и непредсказуемости, с ней связанными.
Записан
ожегов
Гость
« Ответ #41 : 19 декабря 2010, 10:36:23 »

ожегов, ты случайно не потомок САМОГО? Может тебе пора толковый словарь нагвализма издать? Хорошо получается. :)

Не. И даже не однофамилец.)
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17230


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #42 : 19 декабря 2010, 11:06:19 »

Думаю, люди боятся не столько смерти, сколько неизвестности и непредсказуемости, с ней связанными.
Вот, - и я об этом!  ::) http://forum.postnagualism.ru/index.php?topic=2907.msg15737#msg15737

А с этой позиции (основа страхов - страх неизвестности, потери контроля) страх смерти равноправен со "страхом жизни" о к-м говорит Кадх.
Ведь жизнь - только кажется предсказуемой и "управляемой"! 8)
Записан

Сад носков, разбросанных мастером дзен...
Лета
Гость
« Ответ #43 : 19 декабря 2010, 11:12:11 »

violet drum, я бы только немного по-другому сказала. Это все тот же разум боится потери контроля. Пусть и мнимого.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17230


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #44 : 19 декабря 2010, 11:17:37 »

Leta, Разум - само собой. Но я взял "шире" - тональ. Исходя из того, что бояться может и тело, помимо разума.
Записан

Сад носков, разбросанных мастером дзен...
Лета
Гость
« Ответ #45 : 19 декабря 2010, 12:45:28 »

бояться может и тело
Не знаю... По моим ощущениям боится смерти именно разум. Тело не боится. Может это все индивидуально...
Записан
Relictum
Гость
« Ответ #46 : 19 декабря 2010, 13:36:22 »

Ну, этот тред ваще веселый получился.

Как вы знаете, в основе искусства сталкинга, описываемой Ксендзюком, лежит концепция трёх базальных комплексов (страх смерти, чувство собственной важности, жалость к себе).

Маги разоблачили чувство собственной важности и установили, что оно есть жалость к себе, маскирующаяся под нечто иное

То есть уже не три, а стало быть ДВА комплекса. Так как ЧСВ это замаскированная жалость к себе.

Но не в этом дело.
Вы ребяты чета путаете понятие "инстинкт" и "комлпекс". Базальный он или фигально-хреняльный - это именно комплекс. То есть устойчивое новообразование в психике вследствие совокупности причин.
Инстикнт жизни и инстинкт смерти тут вообще не причем.
Страх смерти, как "комплекс" - это всего лишь определение невроза и его причины. В следствие ряда причин современный человек, в ходе своей жизни, ее угроз, неудач и разочарований начинате испытывать смутную тревогу и легкую панику в моменты сильных неудач. Некоторые испытывают сильные приступы паники и вот этот самый страх смерти, как комплекс, который есть невроз или фобия. Это серьезно. Это проблемы современного общества. И психотреапия ставит своей задачей, в том числе и приятель Ксендзюка - Гроф, снятие невроза, который есть среда для формирования массофого психоза. Которые выливается в ксенофобию, войны и конфликты.
Вы слишком серьезно вопринимаете Ксендзюк, позицонируя его доморощенные потуги сделать из Кастанеды психотерапию в нечто сакральное и судьбоносное. Лишь потому, что Ксендзюк употребляет термины Кастанеды.
Это говорит лишь о том, что вы не понимаете сети работ Ксендзюка, по инерции проецируя ваше личное понимание Кастанеды на то, чего нет и небыло в работах Ксендзюка.
;D
Записан
FallingSnow
Гость
« Ответ #47 : 19 декабря 2010, 13:37:45 »

Маленькая ремарка по "сэппуку".  :)

Рассуждать об этом как о самоубийстве - неправильно. Это скорее - жертвоприношение.

В социальном смысле - это акт снятия позора со своей семьи или действия во имя своего клана. В религиозном смысле - это прошение простить за позор, который человек навлек на себя (человек сам навлек позор на священность жизни данную ему, поэтому он должен это искупить сам), показать, что перед лицом смерти и высших сил - его стремление чисто.

Записан
FallingSnow
Гость
« Ответ #48 : 19 декабря 2010, 13:39:57 »

Вспомню свои слова об "источнике и осознании", которые я озвучил ранее. :)
Применительно к уже данному вопросу (страх, жизнь и смерть), немного конкретней.

Нет четко определенного явления смерти, как нет и четко определенного явления жизни. Это две стороны одной вещи, в нашем мире. Жизнь питается смертью, а смерть - жизнью. Где та черта, что отделяет смерть от жизни?

Жизнь и смерть - являются видимыми формами одного процесса проявленного из источника.
Жизнь началась не по нашему выбору, так же с нами поступит и смерть. Мы почему-то появились и придет день, когда
нас просто не станет.
И вопрос в том - чем располагает человек перед лицом этого? Осознанием, не так ли?

Прожить жизнь и умереть. И выбор - как прожить жизнь и кем умереть.

Открыть свое осознание и погрузить его в источник этого всего?
Записан
Favio
Гость
« Ответ #49 : 19 декабря 2010, 13:55:56 »

Не знаю... По моим ощущениям боится смерти именно разум. Тело не боится. Может это все индивидуально...

Тело боится разрушения (имхо).

Если чувство собственной важности = жалость к себе и ничего иного, то почему, достигнув места без жалости (и тем самым полностью отключив жалость к себе), чувство собственной важности не исчезает, а только начинает постепенно разрушаться?

Оно и не может, в принципе, разрушится полностью, т.к. является частью нашей энергетической структуры или нашей волей, но как говорил Хуан Матус, в дествительности наш мир, это не мир разума и воли, поэтому корректней говорить именно "энергетической структуры", которая кстати связана с миром, получается, что если рузрушится ЧСВ полностью, то и мир тоже, в буквальном смысле :). Мы способны устранить только гнилые аспекты ЧСВ, под которыми я понимаю излишнюю самопоглощенность, т.е. жалость к себе, индульгирование, саморефлексия, дальше перечислять бесполезно, потому что всё это будет относиться к чувству собственной жалости.
Записан
kadh
Гость
« Ответ #50 : 19 декабря 2010, 14:13:15 »

Маленькая ремарка по "сэппуку".

Если прочитать японское слово "харакири" по-китайски (иероглифы одинаковые) то получится слово "сэппуку".

Обычно "сэппуку" вместо "харакири" употребляют неяпонцы. "Варвары". Журналисты.

Рассуждать об этом как о самоубийстве - неправильно. Это скорее - жертвоприношение.

Здесь примерно такая же подмена.

Некая замена терминов с некими намёками, что от этого будто бы поменяется суть...
Записан
FallingSnow
Гость
« Ответ #51 : 19 декабря 2010, 14:32:42 »

kadh

Ага, как же.   ;D




Записан
Брымба
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 74


« Ответ #52 : 19 декабря 2010, 14:37:05 »

Мне кажется, что общий знаменатель по этому вопросу легче был бы найден, если бы он рассматривался в двух составляющих: рациональной и иррациональной.
Страх смерти в раннем детстве не просто возможен, а наиболее остр. Именно потому, что иррациональная компонента человека еще сильна, она настойчиво проявлена в ощущениях близким НЕБЫТИЕМ.  Крепнущее на 2-3-м годах "здешнее" кольцо силы позволяет рациональным начаткам застать, свидетельствовать эти следы. И вот тут мы все делимся на два, явно неравных, лагеря. Понятие СМЕРТИ, неизбежно попадающее в осознание от 2-х до 5-ти, отождествляется с НЕБЫТИЕМ, и вызывает либо страх(у большинства), либо интерес (встречаются).То есть, страх смерти вовсе НЕ ОБЯЗАТЕЛЕН. Разделение это подготавливается, естественно, раньше, т.к. иррациональные ощущения были и до, сейчас же только получили название.
Крепнущая с годами рационализация бетонирует "объяснительное" мировоззрение и заглушает сигналы "оттуда". Что делает не просматриваемым источник страха смерти, а саму позицию в теме сугубо индивидуальной. Что полностью относимо и к ЧСВ. И то и другое –  прямые проявления нашей самости. И тут бессмысленно искать, что первородней. И то и другое зашифровано в первых ощущениях собственной жизни (в утробе?). А вопрос, что первым осознано/названо – чисто спортивный и личный. Т.е. не вопрос.

Любой страх – реакция на угрозу. Но что угроза для одного, другому – кайф. Поэтому универсальные объяснения если и возможны здесь, то лежат они глубже и сбоку от суеверий, религий, психоанализа и суицидных разборов. Где-то на уровне укоренения самости в НЕБЫТИЕ /БЫТИЕ, силы этих корней и их гармонии/разладе с рациональным кольцом.
Записан
kadh
Гость
« Ответ #53 : 19 декабря 2010, 14:57:33 »

Ага, как же.

А нет, чтоль?

Ещё скажи, что "сэппуку" не китайская "калька". Опозоришься по полной.

Понятие СМЕРТИ, неизбежно попадающее в осознание от 2-х до 5-ти, отождествляется с НЕБЫТИЕМ, и вызывает либо страх(у большинства), либо интерес (встречаются).То есть, страх смерти вовсе НЕ ОБЯЗАТЕЛЕН.

Совершенно согласен.

Особенно насчёт того, что частой альтернативой страху является именно интерес.
Записан
mangust
Гость
« Ответ #54 : 19 декабря 2010, 17:08:25 »

Ну давай рассмотрим в контексте эволюции. Когда появились первые живые существа, они отличались именно способностью себя реплицировать. То есть размножить самого себя, захватить максимум территории было их основной целью(зачаток ЧСВ). Но что бы успешно размножиться, необходим был инстинкт самосохранения, у отдельного носителя ДНК(страх смерти). У пчёл и муравьёв рабочие и солдаты легко жертвуют жизнью, так как сами не размножаются, но состоят в очень близком родстве со всей колонией. То есть интересы гена первичны, а это - экспансия, доминирование, то есть ЧСВ.
Поржал. чсв у насекомых это оригинально.  ;D
Записан
kadh
Гость
« Ответ #55 : 19 декабря 2010, 17:30:23 »

(причем отнюдь не только 'путем собственноручного вспарывания живота'; гораздо чаще самураю помогает покинуть этот мир своего рода "секундант", который, стоя позади, должен одним ударом меча отсечь голову самоубийцы)

Жаль, тут не уточняется, что делается это только после "собственноручного вспарывания живота".

Отрубание головы - лишь метод избавить от лишних страданий.

И это - всего лишь часть ритуала.

Но молодец. Гуглить умеешь.

А теперь объясни, отчего самоубийство "по всем правилам" перестаёт быть самоубийством?
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #56 : 19 декабря 2010, 17:47:36 »

чсв у насекомых это оригинально

Можно использовать более верный термин, предложенный адвокатом - эгоизм. Без эгоизма ни страх, ни тем более жалость к себе не возникнут.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
Relictum
Гость
« Ответ #57 : 19 декабря 2010, 18:03:17 »

Тонакатекутли,

То, что я буддист это предположение. Ну, допустим.
Кем бы я нибыл, я не увидел в твоем вопросе топика данной темы, а именно, темы, означенной в первом письме этой ветки.
Также я не видел и скорее всего не увижу интересов "орла".
Я вообще потрясен наличием на этом форуме столь уникальной кагорты необычно продвинутых людей, которые сперва утверждают, к примеру, что "новички", но чуть позднее заявляют, что им известны интересы орла и буддистов... При этом, будучи всего лишь юзером гугля, делают сакраментальные и патетические заявления, вроде как эксперта, но на поверку - как раз оказывающиеся цитатками гугля.

Это впечатляет. Такой полет и размах мысли. Он необычен и удивителен.
Записан
mangust
Гость
« Ответ #58 : 19 декабря 2010, 18:10:16 »

Можно использовать более верный термин, предложенный адвокатом - эгоизм. Без эгоизма ни страх, ни тем более жалость к себе не возникнут.
Эгоизм бывает у тех, у кого есть эго. А это синоним чсв вообще-то. К муравьям лезть не надо, подозреваю это вообще роботы. Даже для того чтобы тут говорить как оно у младенцев, что нам намного ближе, требуется перепросмотр до таких стадий. А до муравьев с лососями ты тс сдвигал навряд ли.

Я сомневаюсь в самой постановке вопроса о "базальных комплексах". Если с чсв и жалостью понятно, что это явления одного порядка, то о страхе смерти я не помню что у Кастанеды что-то было написано. И не думаю, что от него надо избавляться. По-моему вполне нормальное явление. Чсв в социальном смысле тоже, но страх смерти и вне социального контекста необходим, чего не скажешь о чсв и жалости.
У КК страх  - это не то от чего избавляются, а то, что всячески используют в целях обучения и т.д. Поэтому я опять же сомневаюсь в методах овощезации практикующих, предложенных уважаемым Ксендзюком.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #59 : 19 декабря 2010, 18:27:03 »

Чтобы придти к одному знаменателю нужно начать не с цепочки ЧСВ -ЖКС-Страх смерти.
Для начала нужна договоренность по основным понятиям. Например что такое страх. Все считают, что это что-то единое, понятное и обсуждению не подлежащее.
Страх может быть умственным, эмоциональным и инстинктивным. И это все разные виды страхов. Они могут существовать как вместе, так и отдельно. Их нельзя сваливать в кучу. Они абсолютно разной природы.
Тоже самое с ЧСВ. О какой части мы говорим? О полезной, или "гнилой"?
Говорить  в ОБЩЕМ значит никогда не придти к к взаимопониманию.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #60 : 19 декабря 2010, 19:18:50 »

Эгоизм бывает у тех, у кого есть эго.
Термина "эго" лучше вообще избегать. Во-первых его нет в нагвализме и даже четвертом пути, а, во-вторых, этому термину придается самое разное значение, что никак не ведет к взамопониманию
Записан
ожегов
Гость
« Ответ #61 : 19 декабря 2010, 19:22:49 »

Цитата:
Если чувство собственной важности = жалость к себе и ничего иного, то почему, достигнув места без жалости (и тем самым полностью отключив жалость к себе), чувство собственной важности не исчезает, а только начинает постепенно разрушаться?

Потому что ( как Вы правильно сказали) место без жалости - это всего лишь позиция точки сборки. И "достичь" - не значит остаться в этом положении. Это всего лишь означает, что воин знакомится с этим местом. Это знакомство- всего лишь ориентир, цель, к которой двигаются потом годами.
Не ЧСВ постепенно разрушается в этой позиции, а разрушается непрерывность в жизни человека после полученного опыта, точка сборки начинает свое движение из обычного положения в сторону безмолвного знания.
Записан
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 492


« Ответ #62 : 19 декабря 2010, 23:32:19 »

Если чувство собственной важности = жалость к себе и ничего иного, то почему, достигнув места без жалости (и тем самым полностью отключив жалость к себе), чувство собственной важности не исчезает, а только начинает постепенно разрушаться?

Я думаю, что в месте без жалости исчезает как ЖКС так ЧСВ (ЧСВ=ЖКС), но только на время пребывания в этой позиции, по возвращению в обыденное состояние все встает на свои места. Ведь ЖКС по сути некуда не девается, просто становится недоступной в том положении, та же песня с ЧСВ. А то что Хулиан говорил про постепенное разрушение ЧСВ, имелось ввиду постепенное разрушение ЧСВ и ЖКС от пребывания в месте без жалости, т.е., как бы "халявка" такая - ниче не делаешь себе (в смысле никаких особых техник самовыслеживания), пребываешь тока в месте без жалости и ЧСВ=ЖКС само по себе разрушается (с голоду дохнет наверное :D).  :)
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #63 : 20 декабря 2010, 17:33:30 »

о страхе смерти я не помню что у Кастанеды что-то было написано.

Я уже отдан силе,
что правит моей судьбой.
Я ни за что не держусь,
поэтому мне нечего защищать.
У меня нет мыслей,
поэтому я увижу.
Я ничего не боюсь,
поэтому я буду помнить себя.
Отрешенный, с легкой душой,
я проскочу мимо Орла,
чтобы стать свободным.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
mangust
Гость
« Ответ #64 : 20 декабря 2010, 17:57:23 »

Я ничего не боюсь,
поэтому я буду помнить себя.
И все? Две строчки? О чсв и жалости тонны текста, а о страхе, что бояться не надо - две строчки. И между тем есть и другое - страх помощник. Он подгоняет воина, заставляет учиться. Зачем от него избавляться, если он помощник? Я наверное чего-то не догоняю.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #65 : 20 декабря 2010, 18:19:51 »

И между тем есть и другое - страх помощник.

Первый враг человека знания. Смерть тоже помощник(советчик).
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
Корнак7
Гость
« Ответ #66 : 20 декабря 2010, 18:31:18 »

И между тем есть и другое - страх помощник. Он подгоняет воина, заставляет учиться. Зачем от него избавляться, если он помощник? Я наверное чего-то не догоняю.
Страх может быть не просто помощником. Страх  можно использовать как мощнейший способ мобилизации энергии для достижения различных целей нагвализма. Что может сделать страх с обычным человеком понятно из многочисленных примеров, встречающихся в жизни. Истории с перепрыгиванием трехметрового забора в попытке избавиться от преследования собак все знают.
Кастанеда наверняка добивался много благодаря страху до усрачки.
От страха нужно не избавляться, как тут предлагают, а использовать его, культивировать, быть хозяином своему страху. Кто-то из нагвалей (дон Элиас вроде) использовал дозированный страх для привлечения и удержания неорганика.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #67 : 20 декабря 2010, 18:47:08 »

Истории с перепрыгиванием трехметрового забора в попытке избавиться от преследования собак все знают.

Для этого страх эволюционно и предназначен. А в целях нагвализма он используется как вызов, который нужно преодолеть.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
mangust
Гость
« Ответ #68 : 20 декабря 2010, 19:08:03 »

Ну ты же отсталый, сам сказал.

"- И что он должен делать, чтобы одолеть страх?
- Ответ очень прост. Он не должен убегать. Он  должен  победить  свой страх и, посмотря на него, он должен сделать следующий  шаг  в  учении,  и следующий, и следующий."

"Когда  придет  этот  радостный  момент,  человек  может  сказать  без колебания, что он победил своего первого природного врага.
     - Это случится сразу, дон Хуан, или мало-помалу?
     - Это  случится  мало-помалу.  И  все  же  страх  исчезнет  быстро  и внезапно.

 - Но не будет ли человек испуган снова, если с ним случится  что-либо новое?
     - Нет, если человек однажды уничтожил страх, то он свободен  от  него до конца своей жизни, потому что вместо страха он приобрел ясность  мысли, которая рассеивает страх."

"Дон Хуан намертво вбил в меня формулу: воин всегда живет бок о бок со смертью. Воин знает, что смерть – всегда рядом, и из этого знания черпает мужество для встречи с чем угодно.  Смерть – худшее из всего, что может с нами случиться. Но поскольку смерть – наша судьба, и она неизбежна, мы – свободны. Тому, кто все потерял, нечего бояться..."

и т.д.
И как же ты уничтожаешь свой страх?
Записан
mangust
Гость
« Ответ #69 : 20 декабря 2010, 19:09:55 »

Для этого страх эволюционно и предназначен. А в целях нагвализма он используется как вызов, который нужно преодолеть.
Его нужно преодолевать методом понимания, что любой страх это страх смерти?
Записан
kadh
Гость
« Ответ #70 : 20 декабря 2010, 19:11:07 »

Я даже не буду...

Я просто скажу...

Всё, что ты скажешь, не стоит выеденного яйца перед двумя фактами:

1. Харакири и сэппуку пишутся ОДИНАКОВО.

2. Это самоубийство.

Всё остальное, написанное на эту тему тобой и Реликтумом - флуд, который не имеет никакого отношения к вопросу, который мы обсуждаем.

Просторечным, пренебрежительным словом харакири пользуются, как правило, те, кто без должного уважения относится к кодексу бусидо.

Считай меня именно таким.

И вот почему.

Сначала была катана-гари, а уже потом кендо и бусидо. То есть, грубо говоря, они оказались тем, что сам Реликтум называет "онанированием".

К твоему с ним огорчению, я отношусь к этому занятию безо всякого уважения.

Поэтому занимайтесь этим делом в другом месте.

Там, где я вам не буду мешать.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #71 : 20 декабря 2010, 19:32:52 »

Его нужно преодолевать методом понимания, что любой страх это страх смерти?

Преодолевать нужно, когда его испытываешь, но понимание даёт ясность мысли, которая, согласно ДХ, рассеивает страх.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
Relictum
Гость
« Ответ #72 : 20 декабря 2010, 19:52:26 »

Всё, что ты скажешь, не стоит выеденного яйца перед двумя фактами:

1. Харакири и сэппуку пишутся ОДИНАКОВО.

2. Это самоубийство.

Всё остальное, написанное на эту тему тобой и Реликтумом - флуд, который не имеет никакого отношения к вопросу, который мы обсуждаем.

Таким образом, кадх утверждает, что ссать в штаны и ссать в унитаз - это одно и тоже.

1.Пишется одинаково.

2.Обозначает процесс уринации.

С чем я и поздравляю кадушку, нашего патентованного шизофреника. вместо слова "ссать" можете поставить любое другое слово, которое отвечает контексту. Впрочем, я уже это писал выше по треду.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17230


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #73 : 20 декабря 2010, 19:56:22 »

1. Харакири и сэппуку пишутся ОДИНАКОВО.

2. Это самоубийство.

Если пьяный лесоруб разрезал себе живот бензопилой по случаю, - это ведь тоже "харакири". ("Разрезание живота"). А также  обычное медицинское вскрытие формально можно назвать харакири. Но только формально. :P

Всё же сэппуку - это именно ритуальное самоубийство, со своими эстетическими канонами и метафизическими обоснованиями
Так что
Цитата:
Это скорее - жертвоприношение.

В социальном смысле - это акт снятия позора со своей семьи или действия во имя своего клана. В религиозном смысле - это прошение простить за позор, который человек навлек на себя (человек сам навлек позор на священность жизни данную ему, поэтому он должен это искупить сам), показать, что перед лицом смерти и высших сил - его стремление чисто.

(Независимо от отношения к бусидо, - это феномен, свойственный культуре Японии. И особое отношение к смерти, которое воспитывалось в самурайском сословии, вполне уместно в этой теме).
Записан

Сад носков, разбросанных мастером дзен...
kadh
Гость
« Ответ #74 : 20 декабря 2010, 20:26:42 »

О, да... как же.

Молодец.

Ещё покопайся и ещё добавь что-нибудь.

Например, что такое "гатана-гари", когда она была и т. д.

Таким образом...

Таким образом ты можешь и дальше передёргивать...

Но ты так и не пояснил, почему "ритуально поссав" ты "не поссал".

И не сможешь, хоть "обоссысь".

Всё же сэппуку - это именно ритуальное самоубийство, со своими эстетическими канонами и метафизическими обоснованиями

И что? Это меняет суть?

В Японии эпохи Токугавы заритуализировано было ВСЁ.

Самоубийство - не исключение.

Надо ещё что-то добавлять?
Записан
kadh
Гость
« Ответ #75 : 20 декабря 2010, 20:39:09 »

Мне проще пойти пивка попить с человеком который давно в этой теме.

Не нашёл про "катана-гари"?

Плохо гуглишь. Невнимательно.

Ну покопай ещё.
Записан
FallingSnow
Гость
« Ответ #76 : 20 декабря 2010, 20:41:41 »

kadh

Цитата:
И что? Это меняет суть?

Какую суть?

А вообще, если так рассуждать, то пьяный лесник с бензопилой и ритальное жертвоприношение самурая - одно и тоже. Так?


Записан
defender
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 143

гостья из будущего


Email
« Ответ #77 : 20 декабря 2010, 20:42:02 »

некоторые путают страх смерти и осознание самой смерти, а еще  считают что если думать что смерть стоит за каким то вашим плечом, то и страх уйдет сам по себе. Не тут то было.
согласен с кашачим адвокатом про чела в 14 лет. сам был таким. попадал  в нехилые передряги, стряхивал пыль и бегом дальше. Было даже сидел под деревом и умирал, сил жить просто не осталось и было уже все равно жить или умереть, в таком состоянии это легко сделать и в самой смерти нет ничего страшного.
Страхи появляются тогда когда нам есть что терять! и чем сильнее наша фиксация на этих мечтах, желаниях, надеждах и т.д. тем соответственно и сильнее страх вы будете испытывать от возможности потери. но это всё есть социальные страхи которые можно свалить в одну кучу да и хрен с ними откуда они произошли. Перепросмотр вам в помощь ;) Сам лично, благодаря им, я превратился из безбашенного пацана  за пять лет в существо которое боялось вечером ходить по городу. да, бывает и так. Сейчас это не интересно.
Есть Другая природа страхов и  гораздо интереснее они лежат уже ближе к этой теме (тут же воины). Виолет там в начале об этом писал, мне показалось. Социальные страхи они двигают от ума, а не от тела, а вот страхи от тела это уже ужасы "другого вкуса". Когда осознание умудрится расшириться до определенных пределов. Начнется объединение ума и тела, мы можем услышать страх тела = страх смерти. Откуда наше тело его получило я пока не знаю, но по себе (согласен с Антропологом) считаю что в процессе рождения. особенно характерны дети которые после рождения орут и не могут успокоиться. Вот это действительно страшно, тело бьется в конвульсиях, судорогах отчаяния, но умирать ни за какие монетки не хочет. Воин вышедший на уровень своего тела уже жизнь самоубийством никогда не покончит, бо се не возможно. Страх потери осознания огромен, теперь понятно на что только не шли те древние воины в страхе потерять свое осознание. Только такое осознание страха смерти =самой смерти даст вам реальную помощь в беседах со смертью и сделает ее настоящей, а не воображаемой советчицей и помощницей. В данном моменте вы обратите этот страх себе на пользу, что и является одной из задач воина.

Почему безжалостный человек остаётся способен любить и дружить, ведь любовь и дружба тоже проистекают именно из чувства собственной важности. Это та самая пресловутая сердцевина всего наилучшего, что в нас имеется.
я так и не понял на основании чего ты вывел, что источником любви к другому является ЧСВ и Жалость? Источник любви дается ребенку его родителями в момент зачатия и посему никакого прямого отношения к ЧСВ не имеет! Кстати офтоп, но на самом деле вопросы зачатия и рождения человека до сих пор нигде не освещены, чувствуется тут зарыт  целый фонтан откровений. Не зря там Князь где то отрыл цитату из Книг ДХ "— Одной из наиболее серьезных вещей, проделываемых воинами, — объяснил дон Хуан, — является поиск, подтверждение и реализация природы своего зачатия. " и я думаю вопрос тут не только боред ты или не фак.

И вообще, что за чушь нёс нагваль Хулиан, Какие такие 3000 голов, где он столько насчитал?
Когда ты себя выслеживаешь и избавляешься от проявлений ЧСВ в своей жизни их может быть и больше. Уже не раз думав что вот наконец то , этот чертик выпрыгивал из другой табакерки. ДХ сказал в другом ключе- "требуется целая жизнь борьбы..."

и в-третьих - если за мгновенное истребление трехтысячеголового чудовища заплатить своей собственной символической смертью.
мне так показалось это удел нагвалей? или удел воинов пытающися в сфере социального бытия пройти путем воина? Эта пилюля очень горька, за символической смертью мгновенно может последовать и настоящая. В книге этот момент отлично прописан, намерение ДХ там прям сочится со страниц.

во-вторых, - достичь того загадочного состояния, которое называется местом без жалости, постепенно разрушающего чувство собственной важности
Не такое уж оно и загадочное. Постепенно, потому что в этом состоянии ЧСВ "валяется на обочине" и оказывается к его великому горю бесполезным и ненужным придатком. Которое в виду его ненужности медленно отмирает.
Записан

свидетель вечной весны
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #78 : 20 декабря 2010, 20:46:14 »

Тут можно ещё вспомнить, что подобные самоубийства были приняты в дворянском сословии не только в Японии, а само понятие чести вообще сугубо дворянское. Например, ниндзя, будучи наёмниками, не следовали этому кодексу.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
kadh
Гость
« Ответ #79 : 20 декабря 2010, 20:59:10 »

Зачем?

Затем, что ты, не приведя ни одного аргумента по существу, ограничился намёками на то, что ты будто бы чего-то лучше знаешь. А обосновать этого не сумел.

Но ничего, бывает.

Бывает.
Записан
OEOUO
Гость
« Ответ #80 : 20 декабря 2010, 21:10:28 »

Основной инстинкт всего живого  - инстинкт жизни, выживания.
Отсюда выстраивается стройная логическая цепочка.
Противоположность выживанию - смерть. Разумеется, во всем живом заложено противление, опасение и страх этой противоположности.
Она порождает озабоченность собой и ЧСВ.

маги развенчали ЧСВ и перед ним поместили "жалось к себе".  Но мне кажется, что это свойственно лишь человеку. У животных за ЧСВ не стоит жалости к себе. Оно у них = прямое следствие озабоченности выживанием своей драгоценной особы.

У человека же почти подсознательно развивается естественная пара жалость-важность.
Записан
kadh
Гость
« Ответ #81 : 20 декабря 2010, 21:27:14 »

Я предлагаю закончить с флудом и вернуться к изначальному вопросу.

Своим оппонентам я советую рассмотреть консенсус, который предложил Брымба -

мы все делимся на два, явно неравных, лагеря. Понятие СМЕРТИ, неизбежно попадающее в осознание от 2-х до 5-ти, отождествляется с НЕБЫТИЕМ, и вызывает либо страх(у большинства), либо интерес (встречаются).То есть, страх смерти вовсе НЕ ОБЯЗАТЕЛЕН.

Вот его обоснования -

Любой страх – реакция на угрозу. Но что угроза для одного, другому – кайф. Поэтому универсальные объяснения если и возможны здесь, то лежат они глубже и сбоку от суеверий, религий, психоанализа и суицидных разборов. Где-то на уровне укоренения самости в НЕБЫТИЕ /БЫТИЕ, силы этих корней и их гармонии/разладе с рациональным кольцом.

Есть возражения?
« Последнее редактирование: 20 декабря 2010, 22:12:16 от kadh » Записан
OEOUO
Гость
« Ответ #82 : 20 декабря 2010, 21:30:03 »

Я предлагаю закончить с флудом и вернуться к иначальному вопросу.
Да-да, заканчивай флудить.
Дай людям подумать о главном - инстинкте жизни. И его естественной паре.
Записан
OEOUO
Гость
« Ответ #83 : 20 декабря 2010, 23:04:11 »

Повторяю для других нормальных собеседников, что если обратиться к настоящему и единственному корню - то нужно говорить об инстинкте жизни. Могущественной силе. Именно сама эта сила порождает, нет, даже не страх смерти, а ИЗБЕГАНИЕ гибели ради жизни. У высокоразвитых существ, естественно, такое избегание сопровождается эмоциями, роль которых - мобилизация всех сил в борьбе за жизнь.
Эти-то эмоции и переживаются как страх...  

Вот именно в этом плане и хотелось бы продолжить разговор с наиболее адекватными собеседниками.
Стоило бы упомянуть и статью Ильенкова об обучении слепоглухих от рождения детей до уровня университетского образования.
К сожалению в сети я не нашел этой статьи.
Но именно в ней затрагиваются основные вопросы о врожденных инстинктах. Именно инстинкт - жить - это и есть самый сильный и самый "врожденный" - основной.
Из осознания этого становится понятна и роль страха смерти, как естественного следствия такого положения вещей.  
« Последнее редактирование: 05 августа 2011, 23:08:59 от Бармалей » Записан
Тица
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 224


« Ответ #84 : 21 декабря 2010, 09:48:50 »

Страх смерти чувствуют все люди, но предпочитают этот страх заглушить, а еще лучше забыть.
Стремление жить сообща, думать сообща, создавать сообщества и сбиваться в пары.
Когда вместе, не так страшно.

Но все люди одиноки по своей сути. Каждый шаг и каждое решение, человеку необходимо принимать самому и это как раз и есть тот момент, ответственности за свою жизнь.

И что самое интересное, что чем больше мы полагаемся на кого то, тем слабее становимся, но тем не менее, все больше чувствуем себя защищенными. Но это ложное ощущение мнимой безопасности.

Именно от страха смерти человек и создают иллюзию  безопасности.
Мы одиноки и в приятии этого факта, страх смерти переходит в другую стадию, смерти как советчицы.Единственной, которая находится всегда рядом и является нашим тайным свидетелем.
Записан
Ирекний Абросимов
Гость
« Ответ #85 : 21 декабря 2010, 10:17:56 »

К сожалению, никакие страхи Смерти, победы над страхом Смерти и осознавания своей Смерти не приносят воину необходимого результата. Если это дело остаётся без действий.
И вот почему.

Воин осознаёт, что его тело "спит". Полностью погрузившись в комфортные будни, с несколькими практиками в течении дня, с привычной обстановкий и позицией ТС..
Когда приходит Смерть, она вскрывает кокон. Только когда воин подвергается такому испытанию, он выносит реальные уроки Силы. Всё остальное до этого, все осознавания, ахи-страхи - это только прелюдия, подготовка.

Только когда воина каснулась смерть, он понимает суть Смерти, и видит кто его реальный оппонент.
Толко когда воин закрывает просвет, своими силами, Серть становится для него реальной силой, с которой ему придётся столкнуться ещё не раз.
И тогда знание Смерти становится знанием тела. Рассудочные доводы больше не играют никакой роли, и воин по-настоящему осознаёт Смерть.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #86 : 21 декабря 2010, 10:54:28 »

Воин осознаёт, что его тело "спит". Полностью погрузившись в комфортные будни, с несколькими практиками в течении дня, с привычной обстановкий и позицией ТС

Комфорт не помеха для практики. Что бы выпрыгнуть из тупого довольства требуется не меньше усилий, чем для преодоления страха. Про любовь к жизни ОЕОУО уже упомянул, а ведь любить можно только интересную жизнь, довольство этому качеству не соответствует.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
mangust
Гость
« Ответ #87 : 21 декабря 2010, 12:41:37 »

Никто не спорит.
Вопрос в другом: - У КК был на такой случай ДХ с ведром холодной воды, который усмирял Нагуль "как собаку".
У нас ДХ нет! А посему теоретическая база (програма "страха смерти" - для Тоналя) НЕОБХОДИМА. имхо
А ты уже разве добрался в своем развитии до таких моментов, когда требуется усмирять нагуль как собаку? Если нет, то откуда ты знаешь, что когда доберешься, то тебе поможет какая-то там "теоретическая база"? Да и в чем заключается эта база, всего лишь в рассуждениях, что любой страх это страх смерти?
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #88 : 21 декабря 2010, 13:19:19 »

Да и в чем заключается эта база, всего лишь в рассуждениях, что любой страх это страх смерти?

Если тебе знакомы настроения безупречности, ты можешь в них выпрыгнуть(сместить ТС), и из страха, и из недовольства, что кто-то рассуждает о страхе, и откуда угодно.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
`
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 200


Email
« Ответ #89 : 21 декабря 2010, 13:38:55 »

Цитата: кошачий адвокат от 18 Декабря 2010, 09:46:09
Ну не может человек, работающий со страхом, не понимать, что страх смерти он испытывал куда ранее 14 лет.
Испытывать страх смерти в разных его проявлениях, можно когда угодно. Но именно осознать, что все мы умрем, в возрасте 5-7 лет почти невозможно.
Даже без перепросмотра в моей памяти сохранился ужасный для меня период осознание (в возрасте 7 или 8 лет), что я умру. В то советское время никто даже ни намекал на "спасение души" и стах смерти, осознание того, что просто меня не станет был настолько ужасным, что вгонял меня в ступор с постоянной остановкой внутренего диалога. Всё моё тело ощущало как словно весь мир сворачивает сам себя выростая  в размере и накатывается на меня . Я бежал от мира в ужасе к маме...Был уверен, что если накатится - смерть. Через некоторое время заметил, что именно первое мной или мамой произнесённое слово вырывает меня из рук смерти. И в дальнейшем сам с собой начинал говорить, чтобы прекратить всё...
Записан
mangust
Гость
« Ответ #90 : 21 декабря 2010, 13:50:41 »

Тональ день за днем создает "нафиг никому не нужные" программы на основе теоретических баз и вот до какого Монстра он дорос!
Мы - БИОРОБОТЫ! И совершено не работаем без соответствующих программ. Нагуализм это Материал (теория) для создания ПРОГРАММЫ в Тонале. А вот будет ли работать и усовершенствоваться программа "Нагуализм" – зависит только от ДЕЙСТВИИ (ПРАКТИКИ) и ни как не от теории.
Короче ты не знаешь. Одни предположения у тебя.

кому пустое расуждение, кому полезное мнение.
Форум - этож выставка личных мнении (где от опыта, где от теории) - хош бери, а нет - вали к другому "стенду".
Мне кажется херня это, а не полезное мнение. Может я и ошибаюсь, поэтому и прошу объяснить тех, кто знает точнее.
Записан
mangust
Гость
« Ответ #91 : 21 декабря 2010, 14:01:58 »

Если тебе знакомы настроения безупречности, ты можешь в них выпрыгнуть(сместить ТС), и из страха, и из недовольства, что кто-то рассуждает о страхе, и откуда угодно.
Значит нафиг тут не нужна никакая "теоретическая база". Испугался -> посоветовался со смертью -> перестал бояться. Это не теоретическая база, это метод. Нафиг не нужно знать, что все страхи это страх смерти.
Записан
mangust
Гость
« Ответ #92 : 21 декабря 2010, 15:03:39 »

Как же Вы собираетесь тогда Трансформировать свой Тональ - не зная как он работает?
Не собираюсь я ничего трансформировать. У КК нету такого, что надо там что-то трансформировать.

Пока не поймете "работу" Тоналя - безупречность не получается.
Получается. Безупречность даже у детей получается, а они ничего не соображают в тонале.

Записан
mangust
Гость
« Ответ #93 : 21 декабря 2010, 15:37:10 »

Шо, неужели таки совсем ничего нету? Вот тебе навскидку 4 цитаты из книг Кастанеды, плюс ещё одна из Флоринды, и последняя из интервью с Кастанедой:
Ну значит есть. Просто по-разному все понимают.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #94 : 21 декабря 2010, 15:45:29 »

Также как и жалость, и надменность, и трусость, и ещё бог знает что. Но ОСОЗНАННО! Многие ситуации сталкинга требуют настоящих эмоций, а не притворства.

А если испытывать все эти эмоции осознанно, разве они не нанесут такого же вреда? Может, ты всё таки подразумеваешь некую виртуозную имитацию?
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
Корнак7
Гость
« Ответ #95 : 21 декабря 2010, 16:52:16 »

Секрет сталкинга не в том, чтобы напрочь подавить в себе все отрицательные эмоции и наслаждаться оставшимися положительными.
Эмоции, в отличие от ощущений, всегда делятся на приятные и неприятные (ощущения могут быть и индифферентные).
Эмоции могут исходить не только из эмоционального центра, но и из инстинктивного. Например, страх перед змеей, или испуг от громкого звука относятся к инстинктивному страху. Инстинктивные страхи лучше расценивать как полезные.
Отрицательные эмоции не обязательно должны быть неприятными. Например, «праведный» гнев   человеку будет нравиться.
Отрицательные эмоции, исходящие из эмоционального центра, практически всегда вредны для обычного человека, т.к. очень быстро тратят наши запасы энергии, а пользы от них нет. Они БЕСПОЛЕЗНЫ. Но нагвалист может использовать отрицательные эмоции для своих целей. Нагвалист, знающий, что отрицательные эмоции вызывают потерю энергии, постарается с этим что-то сделать. Он может для начала, научиться не проявлять отрицательную эмоцию. Это вполне по силам любому, заинтересованному в этом человеку. Сделать это возможно, если постоянно находишься в алертном состоянии, в состоянии бдительности и неотождествления.  Это полезно и само по себе, без соотношения к эмоциям.  С помощью бдительности и некоторого усилия воли мы способны не проявить отрицательную эмоцию, что существенно снизит потерю энергии. Но этого мало. Есть приемы для трансформации отрицательных эмоций в нужный нагвалисту материал.  Из отрицательной эмоции возможно извлечь пользу. Ее можно использовать как повод для усиления сознания, т.е. в данном случае отрицательная эмоция служит нам для сталкинга, усиления сознания.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #96 : 21 декабря 2010, 17:01:17 »

Корнак7, а ты иногда здравые мысли высказываешь. Я вот не знаю других способов накапливать энергию, кроме как не испытывать негативных эмоций и не кончать.

Мне интересно мнение адвоката, что же происходит, когда испытываешь эти эмоции осознанно, неужели тогда не возникает истощения?
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
OEOUO
Гость
« Ответ #97 : 21 декабря 2010, 17:16:11 »

Отрицательные эмоции, исходящие из эмоционального центра, практически всегда вредны для обычного человека, т.к. очень быстро тратят наши запасы энергии, а пользы от них нет. Они БЕСПОЛЕЗНЫ.
не согласен априори.
Хотя я вплотную не занимался осмыслением этих проблем, но навскидку скажу что любые эмоции - это мощный стимулятор.

А определение "отрицательные" это не совсем корректное обрезание под определенный шаблон того, что на самом деле происходит при внезапном страхе, гневе или другом стрессе.

Это мы называем страх страхом и отрицательное отрицательным. На самом деле это просто сильное какое-то потрясение, подобное команде "Алярм!" весь организм включает дремлющие до поры ресурсы и готов к отчаянному действию по спасению себя...

Это все-таки излишняя антропо-социализация называть тот же гнев - "отрицательной" эмоцией. Гнев прекрасно стимулирует поведение животного в сложных ситуациях, дает силы, особую ясность ситуационного поведения.
Другое дело, что он и сносит крышу... Но это уже с точки зрения общества, морали и обзественного поведения.
нам бы тут не путать одно с другим.   
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #98 : 21 декабря 2010, 17:19:12 »

На самом деле это просто сильное какое-то потрясение, подобное команде "Алярм!" весь организм включает дремлющие до поры ресурсы и готов к отчаянному действию по спасению себя.

Вот именно, что это определённая программа, которой современный человек пользуется неадекватно.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
OEOUO
Гость
« Ответ #99 : 21 декабря 2010, 17:25:06 »

неадекватно.
а по-моему вполне адекватно, в полном соответствии  с природой.
Неадекватным такое поведение делает вовсе не оно само, а правила пребывания в человеческом обществе.
Насколько общество успело выработать неестественные запреты  по сравнению с природной натурой человека, формировавшейся эволюционно, настолько считается - мы выше культурно, чем представитель племени, живущего естественно в условиях дикой природы.  
Мы же не можем обвинить льва в гневе, когда чужак заходит на территорию его прайда? Хотя это наверное совсем нетолерантно с его стороны.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #100 : 21 декабря 2010, 17:28:41 »

Насколько общество успело выработать неестественные запреты  по сравнению с природной натурой человека, формировавшейся эволюционно, настолько считается - мы выше культурно, чем представитель племени, живущего естественно в условиях дикой природы.

Видимо, ты мало знаешь о племенах, какие там неестественные и жестокие запреты.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
Корнак7
Гость
« Ответ #101 : 21 декабря 2010, 17:30:15 »

 OEOUO, здесь все так напутано, что не всегда удается сказать что-то определенное. Например в поведение дерущегося быка можно наблюдать по большей части инстинкты, а не чисто те отрицательные эмоции, о которых я упомянул. Что может быть полезного в ревности? Причем ревность понятие очень собирательное. Например я могу тебя ревновать к каком-то другому участнику, с которым ты беседуешь, а на меня ноль внимания. Т.е. между нами не обязательно должна быть женщина. Таких БЕСПОЛЕЗНЫХ отрицательных эмоций полно. От них и нужно избавляться. Скука, жадность, чувство несправедливости(щас все набросятся), чувство собственничества..
Записан
mangust
Гость
« Ответ #102 : 21 декабря 2010, 17:36:34 »

а по-моему вполне адекватно, в полном соответствии  с природой.
С точки зрения нагвализма, когда тональ испытывает гнев с целью защиты чсв, как социальной роли - такая реакция неадекватна. Потому что это сопровождается потерей энергии, которая пригодится для более значимых вещей, чем защита социальных ролей, с которыми индивидуум себя отождествляет. Такая защита нерациональна, а потому действительно неадекватна.
Записан
OEOUO
Гость
« Ответ #103 : 21 декабря 2010, 17:40:35 »

Таких БЕСПОЛЕЗНЫХ отрицательных эмоций полно.
Пока между тобой и миром прозрачная пластинка с твоим именем и личностью, такие эмоции умножаются.
ДХ учил избавляться вовсе не от эмоций, а от тех навязчивых механизмов твоей личности, которые начинают включать эти эмоции все чаще и чаще, по мере озабоченности человека собой.
Ясно, что у быка или льва они включаются вовсе не в тот момент, когда что-то косвенно задело его "представление о себе"... ЧСВ :)) У них есть более серьезные поводы.
Записан
OEOUO
Гость
« Ответ #104 : 21 декабря 2010, 17:41:21 »

С точки зрения нагвализма, когда тональ испытывает гнев с целью защиты чсв, как социальной роли - такая реакция неадекватна.
согласен, об этом уже написал выше.
наверное стоит пояснить то. что я не учел. Сам гнев у "современного человека" не менее адекватен чем и у Кроманьонца или любого животного.
А вот ситуации, в которых он начинает к нему прибегать, конечно неадекватны.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #105 : 21 декабря 2010, 17:57:33 »

OEOUO, пластинка, личность, имя, ЧСВ все это правильно, но на практике приходится иметь дело с конкретными вещами - эмоцией в данный момент. Как нужно ее рассматривать, что нужно с ней делать в момент наступления или перед наступлением? Вот практический подход.
Тема страха без разбора видов страха рассматриваться не должна. В противном случае невозможно получить общих для всех страхов выводов и рекомендаций.
Тема страха смерти в значительной степени относится к интеллектуальному центру. Здесь много индульгирования. Но в то же время с помощью мыслей, идей можно использовать идею страха для целей нагвализма. ЭМОЦИЮ страха смерти стоит рассмотреть отдельно от мыслей о страхе.
С эмоциями мы можем работать по разному. Пытаться не выражать, или осознанно выражать и даже вызывать. Пытаться наблюдать их и рассуждать о них. Пытаться трансформировать в другие состояния.
Записан
mangust
Гость
« Ответ #106 : 21 декабря 2010, 18:15:35 »

согласен, об этом уже написал выше.
наверное стоит пояснить то. что я не учел. Сам гнев у "современного человека" не менее адекватен чем и у Кроманьонца или любого животного.
А вот ситуации, в которых он начинает к нему прибегать, конечно неадекватны.
У нормального чела - более менее нормального тоналя - адекватны. Как и у животных. Только для воинов это без разницы, т.к. с т.з. нагвализма защищать территорию или бороться за бабло (пищу, самок) это все равно неадекват, потому что понятно что другая система ценностей.

ДХ учил избавляться вовсе не от эмоций, а от тех навязчивых механизмов твоей личности, которые начинают включать эти эмоции все чаще и чаще, по мере озабоченности человека собой.
Вот походу верное замечание.
Записан
OEOUO
Гость
« Ответ #107 : 21 декабря 2010, 18:23:10 »

дело с конкретными вещами - эмоцией в данный момент. Как нужно ее рассматривать, что нужно с ней делать в момент наступления или перед наступлением? Вот практический подход.
С эмоцией ты ничего не поделаешь. Мы вообще, как фотопластинка. Если что-то на нас появилось - бесполезно пытаться это мгновенно стереть. Это отпечатывается, как яркий свет на сетчатке глаза.
И нужно лишь время или другие мощные раздражители, чтобы "затереть" это состояние.

другое дело, что с механизмом инициализации эмоций, в т.ч. страхов мы вполне в состоянии разобраться.
ДХ и передал нам весь комплекс "пути воина", как свод системных правил поведения, позволяющих сохранять энергию.
он потом так Карлосу и сказал, что все, чему он  его учил - это способ сохранения энергии. (ресурсы которой в нашей психике не бесконечны).

 
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #108 : 21 декабря 2010, 18:59:12 »

С эмоцией ты ничего не поделаешь. Мы вообще, как фотопластинка. Если что-то на нас появилось - бесполезно пытаться это мгновенно стереть.

Очень легко стереть. Вспомни любое желаемое настроение, и оно сменит то, от которого хочешь избавиться, моментально.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
OEOUO
Гость
« Ответ #109 : 21 декабря 2010, 19:21:42 »

Очень легко стереть. Вспомни любое желаемое настроение, и оно сменит то, от которого хочешь избавиться, моментально.
ну ну, не так быстро... давайте вас побъем, а вашу девушку снасильничаем нонче на днях... А вам - пять минут справиться. И выйти с улыбкой на устах и в хорошем настроении.
Человек не был бы человеком. если бы события не оставляли в его сознании устойчивый ОТПЕЧАТОК.
Записан
OEOUO
Гость
« Ответ #110 : 21 декабря 2010, 19:39:26 »

OEOUO, да ты садист.
а не говори опрометчиво! Я точно знаю, что психика оперирует ОТПЕЧАТКАМИ, которые вовсе не так легко смыть.
Иногда ментально понимаешь, что не стоит об какой-то ерунде думать, но она натурально меняет в тебе химический состав и живет помимо разума и воли...
Это такой фото эффект, который вовсе не подвластен регулировке. Правда маги придумали изящные способы обхода, но не ПРЕКРАЩЕНИЯ этих процессов.
Записан
Лета
Гость
« Ответ #111 : 21 декабря 2010, 20:42:19 »

Гнев прекрасно стимулирует поведение животного в сложных ситуациях, дает силы, особую ясность ситуационного поведения.
Не гнев. Холодная ярость.

Записан
Сульфадиметоксин
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 130



Email
« Ответ #112 : 21 декабря 2010, 22:46:16 »

От самого страха смерти,на мой взгляд нельзя избавиться,можно "заглушить" его.
Для того чтобы от него избавиться надо как минимум узнать что там после?
а для того чтобы узнать это,нужно проработать кучу других вопросов и страхов связанные с этим,получается гордеев узел,какбэ :P
Записан
Ирекний Абросимов
Гость
« Ответ #113 : 21 декабря 2010, 23:50:42 »

Воин готовит себя к встрече со Смертью.
Он знает, что эта встреча НЕМИНУЕМА. Он мало по малому изучает оппонента.. подпускает ближе... и постоянно готовится к финальной схватке.

Представте воина, что изучает боевое исскуство. Он это делает для одной единственной схватки не на жизнь а на смерть с одним противником. Но готовится всю жизнь.
Он тренируется, он оттачивает своё мастерство. Он вступает в пробные схватки, в спаринги, сначала без контакта, затем фул контакт с оппонентом. И всё для ОДНОЙ схватки с главным оппонентом. Набивает кулаки, делает растяжку, развивает точность, гибкость, выносливость, хитрость, скорость. Он тренируется и знает что будет сражаться за свою жизнь!

Так же и воин-толтек. Вся его практика служит одной цели - финальной схватке с единственным реальным оппонентом. Не на жизнь а на Смерть. На победу над своей Смертью.




А теперь оцените "моё осознание смерти" в такой перспективе... 
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17230


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #114 : 22 декабря 2010, 01:24:39 »

Шансы спастись в Ужасе - невероятно малы. Вот что надо знать и к чему НАДО БЫТЬ ГОТОВЫМ.
Похоже что УЖАС -незаконое дитя Страха!

Очень четко перекликается выступлением Кастанеды на семинаре, описанном Бирсави.

"- Думаю, что каждый из вас сегодня понял: самый большой страх - это страх действия. Именно тогда, когда мы боимся действовать, страх начинает превращаться в ужас. Как только вы это чувствуете, вам необходимо полностью расслабиться. И дышать. Расслабиться и дышать - на это действие способен каждый человек, даже тот, кого уже охватил ужас. В расслаблении нет агрессии, нет готовности к действию. Но оно уничтожает ужас. Дело в том, что, расслабляясь, мы чувствуем присутствие смерти. А смерть - источник единственного верного знания, которое заключается в том, что все мы когда-нибудь умрем. Перед лицом этого знания все остальное тускнеет и теряется. Поэтому ужас отступает, а страх передает нам свою силу. И мы готовы действовать, потому что чувствуем, что этот миг может стать нашим последним мигом. А эта битва - нашей последней битвой на этой земле.
(...)
После того, как запишете все свои страхи, распределите их по возрастанию. Начните с самого мелкого, с самого ничтожного страха. Он отдаст вам свою силу без труда. Затем приступайте к более серьезным страхам. И не забудьте: когда вас охватывает ужас, не нужно ничего делать. Помните: расслабиться и дышать. Это всё."

(с) Яков Бен Бирсави. "Семинар великого мастера".

ЗЫ: Я вижу, наша с кошачьим адвокатом тема о сэппуке совсем уже ушла в оффтоп! ::) ;D ;D
Записан

Сад носков, разбросанных мастером дзен...
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17230


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #115 : 22 декабря 2010, 01:34:40 »

А теперь оцените "моё осознание смерти" в такой перспективе...

Не вызывает возражений. Дополню только одним уточнением. Сам процесс "подготовки", - это уже осознание смерти, наполняющее жизнь особой Силой. Таким образом , финальная встреча со своей смертью, - это кульминация, "битва Силы"., танец, в который воен вкладывает всю свою личную силу, собранную в былых боях...
Записан

Сад носков, разбросанных мастером дзен...
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17230


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #116 : 22 декабря 2010, 01:58:00 »

Но как именно сталкеру можно научиться управлять своими эмоциями и реакциями - это отдельная, большая и очень интересная тема. И там далеко не всё так просто, как может показаться некоторым.

Полностью согласен. Действительно очень интересно было б затеять такое обсуждение. (Спонтанные споры по этим вопросам проскальзывают практически в любой теме, кстати)))
Записан

Сад носков, разбросанных мастером дзен...
kadh
Гость
« Ответ #117 : 22 декабря 2010, 03:44:40 »

ЗЫ: Я вижу, наша с кошачьим адвокатом тема о сэппуке совсем уже ушла в оффтоп!

Где это она ваша-то? Её тут только ленивый не обсуждал. И всё же, она не совсем оффтоп. И даже наоборот - очень в тему. Сейчас я попробую это показать...

Почему я спорил насчёт харакири, доказывая, что харакири-сэппуку - лишь заритуализированное, но не ритуальное (в полном смысле) самоубийство?

Всё просто.

Действительно ритуальным самоубийством можно назвать лишь шаманскую практику "ритуальной смерти". Она описана многими антропологами, не только Кастанедой (желающие сами могут найти описания). "Ритуальна" она, прежде всего, потому, что реальной физической смерти (в отличие от харакири-сэппуку) не происходит. Это - символическая смерть.

Та самая, о которой писалось -

Дон Хуан рассказывал, как во время ночных путешествий по пустыне Нагваль Хулиан основательно просветил его относительно природы чувства собственной важности и движения точки сборки. По словам Нагваля Хулиана, чувство собственной важности - это чудовище о трех тысячах голов. Противостоять ему и победить его можно лишь в трех случаях. Во-первых, если отсечь все головы последовательно; во-вторых, - достичь того загадочного состояния, которое называется местом без жалости, постепенно разрушающего чувство собственной важности; и в-третьих - если за мгновенное истребление трехтысячеголового чудовища заплатить своей собственной символической смертью.

В этой цитате я специально выделил другую часть, нежели наш адвокат.

Как можно видеть, последняя практика выглядит наиболее эффективной.

Почему же её никто не вспоминает?
Записан
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 492


« Ответ #118 : 22 декабря 2010, 14:03:48 »

Страх смерти не является чем-то таким, от чего нужно избавится или уничтожить.
Сталкеры ничего не уничтожают, они учатся эффективно управлять своими свои чувствами, контролировать их.

Кину сюда свой старый пост с другого форума, думаю он будет уместен как в рамках этой темы так и в контексте слов адвоката.

"
Цитата:
violet_drum писал(а):
jeton
В том то и фокус,что природа заложила страх так глубоко и надежно(в тело!),что из центра разум его не убрать.Можно прыгнуть с высотки,но тело попытается спастись по-любому...

Но это не означает,что нельзя сделать страх (смерти) своим инструментом


Я про это и говорю: "сделать страх своим инструментом". А избавиться от страха ты не избавишься никак (на уровне тела), также как и от чсв и от жкс, ДХ грил: "сменить фасады", а позже у Флоринды встречал такое сравнение,что чсв дескать как злая собака на пороге вашего дома, через котороую следует переступать каждый раз как входите домой.
Когда я читал КК, то поначалу у меня сложился такой образ ДХ: совершенный, безупречный, без чсв, жкс, страха (что было тогда для меня равно безупречности). Как же меня удивило, когда я позже прочитал, что для ДХ (с его же слов) стоило больших усилий общаться с невыносимым КК , и такое общение помогало ДХ испытать (выследить) свою (не)безупречность. Т.е.,тогда я сделал вывод, что дх не избавлялся от чсв и др. базальных комплексов (как называет их апк), а просто стал по-иному с ними взаимодействовать, как он сказал позже "сменил" фасады. В пользу того, что ДХ не избавлялся от страха, говорит тот метод который он предлагал для победы первого врага, заметьте победы, а не избавления, вы же не станете избавляться от таких врагов как ясность, сила, а предпочтете их обуздать, подчинить, перестать быть их рабом. Итак дх предлагал всего навсего не убегать от предмета страха, пока страх сам "не убежит". Но в высшей стадии контроля и познания своего страха (сталкинг,пп), приходит состояние похожее на избавление от страха смерти, но им не являющееся, т.е. вы на уровне сознания, понимания не боитесь, и вам глубоко пох что вы можете сдохнуть в след минуту, и тогда становиться равнозначно - что жить, что умереть, и что выбрать это вопрос предпочтения воина, ну а дальше контролируемая глупость. Кажется, что вы избавились от страха, но когда в реальности почувствуете дыхание смерти (смерть от старости, от болезни, серьезная угрожающая жизни ситуация) то он опять проснется то есть захочет проснуться, но у воина появляется выбор (за счет контроля и осознания) как реагировать: испытывать страх или нет. Если вспомните то нагваль Хулиан привлекал союзников всплесками собственного (и не только ) страха, а это значит что страх у него был, но он его свободно контролировал и использовал, скажем как зрение: можете смотреть, а можете отвернуться или закрыть глаза.Таким образом на уровне биологии страх остается, но он подчинен контролю, а на уровне интеллекта как раз таки уходит, если было бы иначе,то техника смерть-советчица вызывала бы лишь пустое беспокойство и суету (как у большинства практиков вначале) по поводу конечности жизни, а не алертность и готовность действовать, сделать каждое действие последним и осознанным (последняя битва) как должно быть.
ДХ выслеживал себя до самого последнего дня, практика идет весь период существования осознания воина.Нельзя так сделать:избавился от страха, чсв, жкс и ты безупречный воин, сел и ручки сложил. Очень жаль, но все не так просто, и путь воина это практика ни какого-то периода 5-10 лет, а всей жизни, но это наверное самое естественное:движение - жизнь, остановка - смерть. Потому ДХ и грил, что по-другому он уже не сможет жить, потому как сдох бы."

А если испытывать все эти эмоции осознанно, разве они не нанесут такого же вреда? Может, ты всё таки подразумеваешь некую виртуозную имитацию?

Когда эмоция бесконтрольна, ты ее раб, она управляет тобой, и как правило это приводит к чрезмерным тратам энергии, а также формирует привычку, зависимость, бессознательную включенность  в реагирование. Воин же контролирует эмоцию, может остановить ее в любой момент, регулировать степень ее силы, он свободен, он осознает ее, эмоция для него инструмент. Собсно, эмоция - это глупость, сталкер ее контролирует.
Какая могла быть у Хулиана имитация? Неорган бы не купился на виртуозную имитацию. Хулиан контролируемо испытывал страх и так подманивал неоргана.

Цитата:
- Мои поступки всегда искренни, - ответил дон Хуан. - И все же они - не более, чем актерская игра
(с) ДХ

Вот кстати неплохая статья недавно попалась про первого врага http://rafo.livejournal.com/52595.html, вполне кастанедовская по духу.
Записан
Investor
Гость
« Ответ #119 : 22 декабря 2010, 14:33:28 »

Есть как страх смерти, так и страх жизни. Да.. люди бояться жить, им удобно быть рабами своей глупости, чем придавать своей жизни желаемую форму(как писал Бирсави).

Страх смерти -это прикосновение к сущности смерти собою, кто чем может. Смерть, своею природою не имеет оценок, выполняет как ей и полагается свою рель -отсекает человека от жизни. Раз! И всё, умер, бездыханное тело.. Разлагатся.
Считаю, что боятся не самой смерти -её нечего бояться, а.. быть никем, ничем, попасть в неизвестное, разрушения сознания. Боится личность -ведь она рушится, тело -ведь оно питалось соками жизни. Дух бессмертен -чего ему бояться-то? Нечего. Только радоваться смерти.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17230


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #120 : 22 декабря 2010, 15:19:33 »

Цитата: violet drum от Сегодня в 01:24:39
ЗЫ: Я вижу, наша с кошачьим адвокатом тема о сэппуке совсем уже ушла в оффтоп!

Где это она ваша-то? Её тут только ленивый не обсуждал.

Это шутка юмора. Релакс. :)
 Сэппуку, - действительно не так важно в этой теме, как психологический настрой самураев , выраженный в "Хагакуре" словами:
"В ситуации "или-или" без колебаний выбирай смерть".
Конечно же, подобный настрой кажется (недостижимым) "идеалом", но этот идеал не более "странен" для нас, чем образ "смерть-советчица"...

Цитата:
Действительно ритуальным самоубийством можно назвать лишь шаманскую практику "ритуальной смерти". Она описана многими антропологами, не только Кастанедой (желающие сами могут найти описания). "Ритуальна" она, прежде всего, потому, что реальной физической смерти (в отличие от харакири-сэппуку) не происходит. Это - символическая смерть.

Почему же её никто не вспоминает?


У Кастанеды символическая смерть ДХ просто нежданно пришла - безо всяких сознательных усилий и инициаций.  При этом тело его, видимо, было в коме реально. Как можно такое практиковать? :o
 Потому её и не вспоминают здесь.
Шаманские инициации смертью, имхо, затрагивают исключительно психологические основы личности. (Конечно, косвенно это влияет и на психосоматику (Фтело), и в энергетику...

 И, кстати в этом - парадоксально схожи с "кодексом" самураев,  - именно своим переосмыслением (на глубоком психологическом уровне!) образа Смерти.
Записан

Сад носков, разбросанных мастером дзен...
Корнак7
Гость
« Ответ #121 : 22 декабря 2010, 15:45:11 »

У Кастанеды символическая смерть ДХ просто нежданно пришла - безо всяких сознательных усилий и инициаций.  При этом тело его, видимо, было в коме реально. Как можно такое практиковать?
Можно в какой-то степени приблизиться закапыванием в землю при определенных условиях. Кома здесь не главное. Ближе к этому состояние, описанное адвокатом, когда его в плен взяли. Нужно как можно сильнее ощутить, понять, что мы умрем. Не интеллектуально, а эмоционально. Эмоции - главный двигатель продвижений и трансформаций нагвалиста.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17230


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #122 : 22 декабря 2010, 16:12:27 »

Корнак7, шаманские инициации смертью, о коих поминает кадх, закапывания в землю, - это Да, практики.
 Но всё же не ТО, что случилось...(С ДХ или К.Адвокатом).
 Можно допустить, что "битвы" с пришедшей  "символической смертью" как-то спровоцированы безмолвным намерением военов...но - уж никак не "спланированы"! ???
Записан

Сад носков, разбросанных мастером дзен...
Корнак7
Гость
« Ответ #123 : 22 декабря 2010, 17:00:59 »

но - уж никак не "спланированы"!
Я это тоже уточнял.
Можно в какой-то степени приблизиться
Хотя этот момент можно и обойти. Давай закопаем кого-нибудь без его согласия. Предлагаю начать с Реликтума. Типа как дона Хуана в речку выбросили.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17230


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #124 : 22 декабря 2010, 17:06:55 »

Давай закопаем кого-нибудь без его согласия. Предлагаю начать с Реликтума.
Ну...если только соберешь группу для практик. Тогда подобные коварные козни выполнимы.
Правда, с подобными техниками, - все быстро разбегутся)))
Записан

Сад носков, разбросанных мастером дзен...
mangust
Гость
« Ответ #125 : 22 декабря 2010, 17:14:53 »

А в место того чтоб ОТТВЕТСТВЕНО признать свою ошибку, mangust предпочел СТЫДЛИВО спрятаться за
Не было ошибки. Ты понимаешь трансформацию совсем не так, как ее понимаю я.

Если вы и впрямь понимаете Трансформацию по КК как-то ИНАЧЕ, то убедите меня в обратном и тогда я ИЗВЕНЮСЬ и свои слова ЗАБЕРУ ОБРАТНО.
Мне твои извинения не требуются. Ты и подобные тебе понимаете трансформацию так, что раз все страхи это страх смерти, то стоит довести себя до состояния овоща, избавившись(как вам кажется) от страха смерти - вы тут же по мановению волшебной палочки избавитесь и от всех остальных страхов тоже. Так же и с чсв и жалостью. Мое мнение, совпадающее, как я думаю, с мнением Кастанеды похоже на то, что написал выше jeton и еще ранее кошачий адвокат. Повторяться не вижу смысла.

Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #126 : 22 декабря 2010, 17:30:27 »

Relictum, Эт вместо спасибо? Тебе ж как лучше хотели, дурачок. Не понимают люди своего счастья. Али ты испугался, что и в самом деле закопаем? Так это ж хорошо! Пользуйся своим страхом. Работай с ним. Не умеешь - спроси как.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #127 : 22 декабря 2010, 18:07:57 »

стоит довести себя до состояния овоща

Да не собирается никто себя доводить до состояния овоща. Можно назвать это избавлением, для удобства, можно сменой фасада.

Если называть это контролем, то самый интересный вопрос, зачем может понадобиться контролируемо вызывать истощающие реакции(за исключением таких экзотических целей, как приманка для неорганика)?
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
mangust
Гость
« Ответ #128 : 22 декабря 2010, 18:42:29 »

Да не собирается никто себя доводить до состояния овоща. Можно назвать это избавлением, для удобства, можно сменой фасада.
Только некоторые потом в окошки спокойно прыгают.

Если называть это контролем, то самый интересный вопрос, зачем может понадобиться контролируемо вызывать истощающие реакции(за исключением таких экзотических целей, как приманка для неорганика)?
Это они для тебя может истощающие. А если есть контроль, то не истощающие. Вспомни фрагмент знакомства Карлоса с женскими сталкерами партии дХ. Две психованные бабы, но дХ про них сказал, что в глубине своего сумасшествия они наблюдают и смеются над своим поведением, типа есть у них там ядро, откуда они наблюдают. Явно они не истощаются. А зачем это им надо - а наверное потому что они такие есть просто, предрасположенность, нравится может им, удовольствие получают. Плюс понадобилось Карлоса прощупать, показав себя во всей красе.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #129 : 22 декабря 2010, 18:50:19 »

Только некоторые потом в окошки спокойно прыгают.

Смешные у тебя страхи. Вот перестанешь испытывать негативные эмоции, и в окошко сразу прыгнешь. А зачем, спрашивается? В реале всё наоборот, в окно не от хорошей жизни прыгают.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #130 : 22 декабря 2010, 21:01:19 »

А смерть в сновидении кто-нибудь практиковал? У шаманов это вроде как тоже помимо воли происходит, когда их убивают духи.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
kadh
Гость
« Ответ #131 : 22 декабря 2010, 22:12:41 »

Рассуждать об этом как о самоубийстве - неправильно.

Да. Это была единственная твоя содержательная мысль. Но и её ты сформулировал некорректно.

Если бы ты написал - "Рассуждать об этом как о простом самоубийстве - неправильно." и вопросов бы не возникло.

Даже Реликтум был корректней -

Вот почему идеальным образом совершенное ритуальное самоубийство (причем отнюдь не только 'путем собственноручного вспарывания живота'; гораздо чаще самураю помогает покинуть этот мир своего рода "секундант", который, стоя позади, должен одним ударом меча отсечь голову самоубийцы) стоит называть именно сэппуку.

Как видно из приведённой им цитаты, вопрос о том, правильно ли называть харакири-сэппуку самоубийством, даже не ставится.

Оно там прямо так и названо.

Дальнейшее обсуждение показало что к чему.

Угумсь.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #132 : 22 декабря 2010, 22:23:12 »

kadh, да и так понятно, что харакири - это самоубийство, а самураи - чсвшные мудаки. Расскажи лучше, умирал ли сновидении, и какой от этого эффект?
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
kadh
Гость
« Ответ #133 : 22 декабря 2010, 22:38:20 »

Согласен, символическую смерть практиковать нельзя, ибо такая ситуация в жизни происходит либо спонтанно-неконтролируемо, либо её не происходит вообще.

Всё не так просто. Шаманами не становятся "по желанию". Само становление шамана происходит "спонтанно-неконтролируемо", это правда.

И всё таки, "ритуальную смерть" именно практикуют. Особенным образом. Это - часть инициации.

Все попытки смоделировать через шаманские ритуальные смерти, закапывания на сутки в землю и прочие близкие методики, имеющиеся в разных учениях - не то.

Это - скорее попытки имитации, чем моделирования. Кстати, "ритуальная смерть" - это вовсе не всегда закапывание. У некоторых племён шаман во время этой практики лежит на дощатом помосте. Несколько дней. Не двигаясь.

Туда идут, заранее зная, что настоящей смерти не будет (даже если есть какой-то реальный риск, роли это особой не играет) и я мол это делаю ради того-то и того-то.

Тоже не так. Если только не иметь в виду именно имитацию в стиле "нью эйдж".

Тональ здесь в отношении поверить в свою окончательную и бесповоротную смерть на такой самообман почему-то (не знаю почему) не покупается.

Аутентичные практики подразумевают такую предварительную подготовку, которая вполне сдвигает сознание нужным образом.

Расскажи лучше, умирал ли сновидении, и какой от этого эффект?

Лично я - никогда.

Но знаю таких, у кого трансформация во сне шла по полной программе - с умираниями, пересборкой и прочими прелестями.

Не могу сказать, что это принципиально меняет человека. Но многое меняет.
Записан
Брымба
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 74


« Ответ #134 : 23 декабря 2010, 11:54:07 »

кошачий адвокат, спасибо за историю.

Цитата:
Уничтожить страх смерти либо чувство собственной важности невозможно без уничтожения самого индивидуума.
…Оно непродуктивное, это состояние, это глухой эмоциональный тупик, в котором некоторые живут до этой самой смерти, которой они не боятся.

 
Твои выкладки в том посте очень интересны. Но есть заметный крен в выводах. Вот, мне кажется, от чего. Попробуй прочувствовать.

Любая наша эмоция – о двух концах. Первый – это контакт с ее причиной: он чуткий, подвижный и «безымянный» - на входе воспринимателя будущая эмоция еще никак не названа. Слабое место в твоих рассмотрениях – «первый».

 «Второй» – собственно реакция. Она фиксирована индивидом (организмом) для оперативности реагирования. Ты  сбиваешься на рассмотрение только «второго» - результатов восприятия, уже возникшей эмоции. Но они не импортируются в нас готовыми – страх, зависть не входят нас как страх и зависть. Они становятся в нас такими.

У взрослого человека нет «новых» эмоций, они все давно знакомы, испытаны и все давно расфасованы для удобства пользования. Он знает, как реагировать. Поэтому взрослый часто реально боится, не испытывая реального воздействия, вызывающего страх. Боится когда-то (в детстве, например) испытанного страха. Т.е, боится страха. И так обстоит со всеми отрицательными эмоциями, прытко срабатывающими на опережение.

Любую эмоцию можно выследить. Не «контролировать» в смысле «управлять» - уже оформившейся эмоцией «управлять» невозможно. Ей можно подчиниться или нет: отследить и сделать ее негативное влияние минимальной. Но еще интересней – отыскать ход к  моменту ее возникновения. Найти тот самый «первый» конец. Момент контакта с причиной. Который взрослые практически никогда не видят.

«Второй» конец означает приоритет автоматических реакций. «Первый» - приоритет "глаз", отчетливого восприятия. Отчетливого! Не «заблокированного», наоборот – обостренного, гибкого. Но начинаешь воспринимать  воздействие,  а не его фантомы. Испытывать, чувствовать само воздействие, а не реактивные эмоции, заслоняющие это воздействие. Эмоции никуда не денутся. Но изрядно перестроятся.   
Поэтому не надо убивать индивидуума или делать его  «психоэнергетическим кастратом»,  чтобы избавить от зависти или страха. 
Записан
mangust
Гость
« Ответ #135 : 23 декабря 2010, 12:40:47 »

- в первую очередь понимать что есть такой вирус (ужас).
- во вторых, ЖДАТЬ такого проявления вируса (ужаса) в практике.
- в третьих, при проявлении – ЛЕЧИТЬ, а не поддаваться.
Разговор то был о некоей теоретической базе. Это вот она и есть что-ли? Сначала то под такой базой имелось в виду немного другое, а теперь уже оказывается вот оно что - гениальные соображения капитана очевидность.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17230


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #136 : 23 декабря 2010, 16:41:00 »

Брымба, интересное рассуждение...немного мимо темы. Действительно отдельной темой бы рассмотреть чувства и эмоции, их "правильное" состояние. ???

Цитата:
начинаешь воспринимать  воздействие,  а не его фантомы. Испытывать, чувствовать само воздействие, а не реактивные эмоции, заслоняющие это воздействие. Эмоции никуда не денутся. Но изрядно перестроятся.


 Выше ты пишешь, что "новых" эмоций уже не будет. В чем же выражается "перестройка"?
В количественных параметрах -силе и скорости?
Записан

Сад носков, разбросанных мастером дзен...
OEOUO
Гость
« Ответ #137 : 23 декабря 2010, 16:54:06 »

Когда я читал КК, то поначалу у меня сложился такой образ ДХ: совершенный, безупречный, без чсв, жкс, страха (что было тогда для меня равно безупречности). Как же меня удивило, когда я позже прочитал, что для ДХ (с его же слов) стоило больших усилий общаться с невыносимым КК , и такое общение помогало ДХ испытать (выследить) свою (не)безупречность. Т.е.,тогда я сделал вывод, что дх не избавлялся от чсв и др. базальных комплексов (как называет их апк), а просто стал по-иному с ними взаимодействовать, как он сказал позже "сменил" фасады.
Очень разумное все сообщение и полезное. Выделил же я самое ключевое, по моему, место

действительно, "выследить", это прежде всего найти путь и условия появления и проявления чувства. Когда таким образом воину становится многое известно о своих привычках и реакциях, он находит изящные пути их обхода.
Но никогда он не тщится УНИЧТОЖИТЬ то, что уничтожить в сущности невозможно.  

Здесь, как и со внутренним диалогом - ничего не "исчезает", а смолкает по причине перемещения внимания.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #138 : 23 декабря 2010, 17:12:29 »

Здесь, как и со внутренним диалогом - ничего не "исчезает", а смолкает по причине перемещения внимания.

Но воспринимается то как исчезновение, а нас интересует управление восприятием, а не пустые концепции, которые как раз намертво фиксируют механические реакции.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
OEOUO
Гость
« Ответ #139 : 23 декабря 2010, 17:15:16 »

Но воспринимается то как исчезновение, а нас интересует управление восприятием,
но понять механизм "исчезновения" - это как раз и найти верный путь практического управления. Потому ДХ и говорил об изменении фасадов, а вовсе не об искоренении того, что вообще невозможно искоренить из природы живого существа.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #140 : 23 декабря 2010, 17:20:41 »

понять механизм "исчезновения" - это как раз и найти верный путь практического управления.

Почему же ты не нашёл, и постоянно проявляешь себя снобом, презирающим других участников форума? Значит, ничего оно не даёт, это понимание.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #141 : 23 декабря 2010, 17:34:56 »

из чего ты это вывел?

Да из всего, я же говорю это, как сторонний наблюдатель, ко мне ты этого не проявлял, но ко многим другим постоянно.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
OEOUO
Гость
« Ответ #142 : 23 декабря 2010, 17:46:34 »

ко мне ты этого не проявлял, но ко многим другим постоянно.
Мы все много чего проявляем в разных ситуациях. Чтобы говорить о снобизме или каком-то там презрении, нужно приводить конкретные факты. Видишь, по отношению к тебе оказывается не проявлял..
Зачем же обобщать? да еще заводить об этом разговор, пользуясь канвой данной темы...
Мне кажется, более уместно было бы поблагодарить за мой ответ на замечательное сообщение Jeton'а и последующий пост.
Ведь там гораздо более важные замечания высказаны, чем даже все мои "грубости", которых по-сути и нет ...
Записан
mangust
Гость
« Ответ #143 : 23 декабря 2010, 17:57:57 »

но понять механизм "исчезновения" - это как раз и найти верный путь практического управления.
Нечего там понимать. Осознаешь что конкретная реакция-эмоция это не есть хорошо. Со временем перестаешь так реагировать. Вот и весь механизм.
Записан
OEOUO
Гость
« Ответ #144 : 23 декабря 2010, 18:12:27 »

Вот и весь механизм
Вы это ответственно заявили?
И что?... работает? :)) особенно еще плюс в шкале оценок "хорошо" - "не хорошо"..

все-таки еще один раз повторю.
"Механизм" заключается в перемещении внимания, как и в случае ВД, который, может умолкнуть для сознания, но не может прекратиться,  так как является следствием мышечной активности и постоянного обмена сигналами между рецепторами и нейронами нервной системы. Он потому и не может прекратиться, что многие к нему именно и прислушиваются - "а не прекратился ли он"... :))
Прекратится он лишь тогда, когда само внимание научится фиксироваться "ни на чем". Застывать в неподвижности само по себе.

Это и называется "остановкой мира".

В более глобальном случае "базальных комплексов" мы говорим уже не о перемещении внимания, а о "смене фасада", что будет неким уже комплексом перемещения не только внимания но и реакций в ту "зону" в которой данное чувство (страха, раздражения, гнева и т.д.) перестанет активироваться привычным способом.  
Записан
mangust
Гость
« Ответ #145 : 23 декабря 2010, 18:33:13 »

Вы это ответственно заявили?

Ответственно. Готов поставить подпись в документе.

И что?... работает?

Работает.

"Механизм" заключается в перемещении внимания, как и в случае ВД, который, может умолкнуть для сознания, но не может прекратиться

Надуманная, высосанная из пальца аналогия. Где доказательства, что тут так же как и в случае ВД?

В более глобальном случае "базальных комплексов" мы говорим уже не о перемещении внимания, а о "смене фасада", что будет неким уже комплексом перемещения не только внимания но и реакций в ту "зону" в которой данное чувство (страха, раздражения, гнева и т.д.) перестанет активироваться привычным способом.

Если ты хочешь перестать испытывать чсв, то просто не испытывай его или испытывай тогда, когда сам этого хочешь. Это и будет смена фасада - не чсв или жалость управляет тобой, а ты ими.
Чтобы это сделать - нужно осознать все места, где ты испытываешь нежелательные эмоции и чувства и захотеть измениться, например поняв и осознав, как это мерзко - жалеть себя. Делается это все во время перепросмотра. И продолжаем этим заниматься в повседневности - выслеживаем себя. Перепросмотр же дает нам паузу, во время которой у нас есть время, чтобы осознанно выбрать, как нам среагировать в этом текущем моменте.  
Записан
OEOUO
Гость
« Ответ #146 : 23 декабря 2010, 19:03:07 »

Если ты хочешь перестать испытывать чсв, то просто не испытывай его или испытывай тогда, когда сам этого хочешь. Это и будет смена фасада - не чсв или жалость управляет тобой, а ты ими.
Чтобы это сделать - нужно осознать все места, где ты испытываешь нежелательные эмоции и чувства и захотеть измениться, например поняв и осознав, как это мерзко - жалеть себя.

Оно все так. Но ваши слова это просто слова вольного пересказа  общих, недостаточно глубоко осознанных мест из чужого опыта (КК).  К тому же они явно не свободны от того же самого ЧСВ. Так, что ваша "методика" явно не работает.
Жалеть себя не "мерзко" нисколько. Это, скорее, естественно. Но покуда вы думаете, что - "мерзко", у вас нет свободы от этого чувства жалости к себе. Вы просто поменяли знак зависимости на отрицательный. Но привязаны к ЧСВ точно так же крепко.

В чем собственно и дело.    
Записан
mangust
Гость
« Ответ #147 : 23 декабря 2010, 19:24:47 »

Оно все так. Но ваши слова это просто слова вольного пересказа  общих, недостаточно глубоко осознанных мест из чужого опыта (КК).
Откуда такая информация? )
К тому же они явно не свободны от того же самого ЧСВ.
Видящий?
Так, что ваша "методика" явно не работает.
Даже если я иногда и испытываю чсв, даже если сейчас испытываю, то из этого вовсе не следует что эта "моя" методика не работает. А вот у тебя раздвоение личности что-ли? Строчкой выше говоришь, что методика КК, чуть ниже что она уже моя. Странно. Вернее это ведь очень удобно в разговоре, понимаю.

Жалеть себя не "мерзко" нисколько. Это, скорее, естественно. Но покуда вы думаете, что - "мерзко", у вас нет свободы от этого чувства жалости к себе. Вы просто поменяли знак зависимости на отрицательный. Но привязаны к ЧСВ точно так же крепко.
Эти претензии Кастанеде пожалуйста высказывай, а не мне. Это у него жалость, чсв и прочие радости - отрицательные.
Записан
OEOUO
Гость
« Ответ #148 : 23 декабря 2010, 19:26:03 »

Тема посвящена страху, а как можно обсуждать страх и другие переживания с неискренними людьми, которые за вежливостью скрывают свои претензии и презрение к другим?
Любопытный поворот событий. :))

Видите ли... именно такое впечатление производят те люди, которым не безразличны другие. Значит любовь во мне к людям неискоренима.
Если бы я был совершенно холодным и презрительным, вы бы наверное во мне души не чаяли. вспомните Нагваля Хулиана. Всем потому и казалось, что он обаяшка, поскольку он на самом деле их ни во что ставил.
А вот ДХ они не были до конца безразличны, поэтому он и производил впечатление мрачного нелюдима.

Вам не нравится веждивый фасад человека?
Записан
mangust
Гость
« Ответ #149 : 23 декабря 2010, 19:28:36 »

Видите ли... именно такое впечатление производят те люди, которым не безразличны другие. Значит любовь во мне к людям неискоренима.
Если бы я был совершенно холодным и презрительным, вы бы наверное во мне души не чаяли. вспомните Нагваля Хулиана. Всем потому и казалось, что он обаяшка, поскольку он на самом деле их ни во что ставил.
А вот ДХ они не были до конца безразличны, поэтому он и производил впечатление мрачного нелюдима.
Так ты ставишь себя на одну доску с нагвалем Хулианом? Неужели ты наш новый нагваль?  ;D
Записан
OEOUO
Гость
« Ответ #150 : 23 декабря 2010, 19:29:04 »

Строчкой выше говоришь, что методика КК, чуть ниже что она уже моя.
Эти претензии Кастанеде пожалуйста высказывай, а не мне. Это у него жалость, чсв и прочие радости - отрицательные.
Вот поэтому я и говорю о вашем поверхностном знакомстве с текстами.
Записан
mangust
Гость
« Ответ #151 : 23 декабря 2010, 19:30:47 »

Вот поэтому я и говорю о вашем поверхностном знакомстве с текстами.
Так познакомь меня с ними не поверхностно, мой нагваль.  :)
Записан
kadh
Гость
« Ответ #152 : 23 декабря 2010, 21:33:31 »

Может хватит...

Всё просто. Ничего "высасывать" не нужно. И всё можно проверить.

Берёшь гугл (ничего зазорного в этом нет) вводишь слова "ритуальная смерть шамана". Выпадает куча ссылок.

Вот, навскидку -

http://arias.org.ua/shamanizm/initsiatsiya-shamana-smert-i-vozrozhdenie-shamana

Сначала важное замечание -

Цитата:
Основным событием, без которого в той или иной форме не обходится ни одно посвящение, является ритуальная смерть кандидата в шаманы. Это может быть просто символизирующий смерть и возрождение обряд, но иногда новичок переживает ужасное и крайне реалистичное видение, в котором его тело расчленяется на части, подвергается страшным пыткам, и то же самое происходит с его сознанием, которое испытывает полную дезинтеграцию. Затем шаман тем или иным образом воскресает и наполняется новой силой и новым восприятием.

Выделено мной.

Оттуда же -

Цитата:
Вот как М. Элиаде описывает обряд инициации у эскимосов племени иглулик:

«У иглуликских эскимосов юноши или девушки, которые стремятся стать шаманами, подходят к учителю, которого они выбрали, и говорят: «Я пришел к тебе, потому что хочу видеть». Получив наставления учителя, начинающий проводит множество часов в одиночестве: он трет камнем о камень или сидит, размышляя в своем снежном жилище. Но посвящаемый должен пережить мистическую смерть и воскрешение. Он «замертво» падает и остается безжизненным три дня и три ночи или пожирается огромным белым медведем: «И тогда медведь с озера или ледника войдет внутрь и съест с тебя всю плоть, и останется от тебя один скелет, и ты умрешь. Но ты снова обретешь свою плоть, ты проснешься, и твоя одежда прилетит к тебе».

Ещё оттуда же -

Цитата:
Вот как шаманский опыт смерти и последующего возрождения описывает И. М. Гоголев:

«...Кысалга сидел в какой-то черной яме и отчаянно пытался выбраться из нее: кричал, звал на помощь, но никто не приходил, не откликался. Вокруг были пустота и безмолвие. Выбившись из сил, он затих, и вдруг над головой его пронесся снежный вихрь, зашумели чьи-то мощные крылья — показался громадный орел. Крючковатым клювом он ударил Кы-салгу в темя, схватил его калеными железным когтями и взмыл высоко в небо. Они долго летели в холодной темноте, мимо странных мерцающих облаков. И вот наконец орел остановился, грозно заклекотал. Кысалга, испуганно вскрикнув, полетел вниз...»

Попав в мир духов, неофит переживает собственную смерть и видит, как его тело приносится в жертву духам трех миров:

«...Изумленно вздохнув, Кысалга осмотрелся. Далеко внизу гневно ревели кипучие валы, разбиваясь вдребезги о каменную грудь утеса. Сверху мрачно нависало хмурое небо. Не теплились звезды, лишь уныло мерцала ущербная луна. И вот из темноты вышло громадное чудовище с большим окровавленным топором в лапах. Кысалга чуть не вскрикнул. Голова — медвежья, туловище — человечье! Чудище оскалило страшные клыки и прорычало, обдав его смрадным дыханием: «Нохоо, я снова явился, чтобы разрубить на куски твое тело, переплавить твои недоплавленные кости. Держись!» Кысалга в ужасе попятился, а чудище схватило его когтистыми лапами и швырнуло наземь. Раздался ужасающий рев, и Кысалга увидел занесенный над собой топор. Он отчаянно закричал, но брызнувшая кровь захлестнула его...

Голова Кысалги с жалобным криком покатилась по гладкому камню. Зверь ловко сграбастал ее и насадил на деревянный рожон. Довольно оскалившись, он разрубил обезглавленное тело на куски и стал раскладывать их на три стороны, глухо рыча: «Это — абаасы Верхнего мира, это — абаасы Нижнего мира, а сердцем и печенью пусть полакомятся абаасы Среднего мира».

Внезапно налетел черный смерч, с диким хохотом отбросил чудище и жадно накинулся на сердце и печень. Голова Кысалги, насаженная на кол, с ужасом увидела, как его мягкую плоть рвут-глотают какие-то черные невиданные твари, появившиеся из вихря. Как свирепые мухи облепили они добычу и жадно пожирали, громко чавкая и урча. Насытившись, наконец, вся эта нечисть завизжала-заверещала и умчалась прочь. Загрохотал гром, огненными змеями сверкнули молнии, небо, вспыхнув, раскололось надвое, из черных клубов дыма вылетела чудовищная птица со змеиной головой. Она проглотила большие куски, сыто облизнулась, замахала крыльями и улетела, исчезла в огнедышащей лаве. А под землей раздался протяжный рев, тяжкий стон. Каменная твердь горы вздулась пузырем и лопнула, выбросив страшенного зверя, однорукого, одноногого, с громадными клыками. Он алчно набросился на 'останки. Тут откуда ни возьмись налетели верткие чертенята с крысиными головами, змеиными хвостами. Выпустив острые коготки, они с визгом вцепились в зверя, но тот отбросил, разметал их когтистой лапой и сам сожрал желанную поживу, довольно рыгнул и провалился в трещину, вмиг закрывшуюся за ним...»

Таким образом, будущий шаман полностью уничтожен, символически переживая конец всего, что связывало его с прошлым и с миром обычных людей. Теперь он должен быть воссоздан заново, для новой жизни:

«...Из появившейся черной тучи высыпались крупные холодные капли. Ударяясь о лед, они превращались в маленьких косматых старух. Эти странные мрачные существа закричали хриплыми голосами: «Эй, кости и плоть, явитесь вновь!» Голова Кысалги, изумленно выпучив глаза, увидела, как появились сердце и печень, руки и ноги — все его бедное, искромсанное тело. Плевками и слюной старухи слепили его воедино и неожиданно завопили, запричитали, заметались и, вскочив на косматое облако, пропали. А чудовище подняло Кысалгу на ноги и поставило лицом на север. «Ну вот и все, нохоо! Свое дело мы сделали. То, что должно было случиться, свершилось. Теперь ты стал шаманом средней силы. Живи!»
Записан
OEOUO
Гость
« Ответ #153 : 23 декабря 2010, 22:08:57 »

kadh,  всем бы хороши были ваши примеры, если бы вы не мешали в одном флаконе смерть личности и имитацию смерти физической.
разумеется, одно без другого не будет столь действенно. И все-таки для исследователя это вещи разные.

А непонимание этого чревато некоторыми "фатальностями".
Одно дело, если человек бросит семью, карьеру, представление о себе и всяческом достоинстве на поругание (как это случилось у ДХ) и умрет, перестанет быть личностью даже перед самим собой.
И совсем другое дело, когда кто-нибудь из неофитов проникнется суицидальными настроениями в попытке прорваться к неведомому...

Большая разница.
так что шаманские практики нуждаются в оговорках..
Записан
kadh
Гость
« Ответ #154 : 23 декабря 2010, 22:15:17 »

Большая разница.
так что шаманские практики нуждаются в оговорках..

Соглашусь.

Конечно, нуждаются.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #155 : 24 декабря 2010, 00:24:36 »

FallingSnow, но ведь то, что харакири считается жертвоприношением, не отменяет ни того, что это самоубийство, ни того, что его причина в ЧСВ. Здесь же не культурология обсуждается, а модель психики, предложенная адвокатом.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
bisheseniel
Гость
« Ответ #156 : 24 декабря 2010, 00:35:17 »

Неужели на этом форуме так мало людей реально столкнувшихся со смертью? К чему столько слов? Когда умираешь,нет никакого страха.Ты просто умираешь,смирившись с ситуацией в итоге.Твои силы тают ,тебя растворяет в пространстве. С каждой секундой ты понимаешь это.И ,что ничего не в силах изменить-тоже понимаешь... Ты один на один с ней. И она-смерть-сильнейший противник...Некотрые могут кричать,сопртивляться(агония),но ...Она очень сильная.
Записан
kadh
Гость
« Ответ #157 : 24 декабря 2010, 04:38:38 »

Ну если у тебя есть реальный опыт, почему ты гуглишь про шаманов, вместо того, что бы им поделиться?

Видишь, даже то, что я привёл в виде цитат, включая известных авторитетов, вроде Элиаде, и то сопровождается комментарием о "высосанности из пальца". Причём, от тех самых людей, которые утверждают, что интересуются антропологией. Можешь догадаться, что они будут писать о моём опыте.

Между тем, именно на него я и опираюсь. У меня была пара-тройка случаев, когда я был уверен, что "This is the End". И ещё несколько "на грани". Именно этот опыт и привёл меня к тому выводу, что не у всех "страх смерти" может быть "рычагом эффективности". Об этом я, кстати, упоминал в этой же теме. К сожалению, есть исключения. Для этих людей нужны альтернативные методики.

Один случай был очень яркий и показательный. У меня неизбежность гибели (подробности описывать не буду) вызвала удивившую меня самого реакцию - детского любопытства. Я поймал себя на том, что испытал даже некий почти восторг -

"Ну вот, сейчас я умру и... НАКОНЕЦ-ТО УЗНАЮ ЧТО ТАМ!"

Я ожидал, что будет страх, но его не было. Такая фигня. Он пришёл сильно позже и очень "от ума". В общем, я убедился, что, по крайней мере, у меня "страх смерти" носит почти исключительно интеллектуальный характер. Раньше было не так. В детстве я мог бояться панически. Но, в какой-то момент, всё изменилось. Я даже чувствовал себя ущербным, некоторое время. Потом привык. И дело тут не в какой-то эмоциональной бедности. Просто люди - разные.

Что касается шаманского опыта и шаманских практик, то ничего зазорного в использовании гугла для подтверждения сказанного цитатами и ссылками я не вижу.

А даю я их именно для того, чтобы не показалось, что мои утверждения (например, про шаманскую практику "ритуальной смерти") голословны или "высосаны из пальца".

И посмотри на реакцию Реликтума и FallingSnow...

Сначала требуют цитат и ссылок, а когда их даёшь, становятся в позу обиженных и начинают стонать и жаловаться на гугл... Бедняги.

Пипа, якобы, не хочет ничего рассказывать, из-за того, что ты её засмеёшь.

Где это она такое писала?
Записан
kadh
Гость
« Ответ #158 : 24 декабря 2010, 09:20:04 »

полагаю, мы с тобой друг друга не понимаем да и не поймем.

Зачем так пессимистично?

Вот смотри, Брымба писал -

Поэтому взрослый часто реально боится, не испытывая реального воздействия, вызывающего страх.

Ты ему как-бы возразил -

Мне это непонятно.

После чего сам написал -

Более того, эмоции можно произвольно испытывать, даже не имея никаких иных побуждающих сигналов, помимо собственного желания. Классический пример - как дон Хуан кратковременно вызывал в себе страх для приманки союзника. Он ведь не имел ни прямых, ни косвенных причин бояться. Просто захотел для дела - и сознательно испугался, в нужный ему момент.

Тоже как бы возражая.

Но разве вы не об одном и том же говорите?
Записан
kadh
Гость
« Ответ #159 : 24 декабря 2010, 09:36:56 »

интересно, в различных традициях в практиках связанных с символической смертью, используется эта как бы метафора "жертва в качестве своего тела духам"...

Это верно. Подобное используется в тибетской практике Чод. Как бы буддистской.

какое реальное энергетическое действо здесь подразумевается?

Мне это кажется очевидным. Естественно, что приносится в жертву не тело, а привязанность к нему. Это и сами буддисты, практикующие Чод пишут, включая Мачиг Лабдрон, основательницу практики.

Ну а энергетически это просто освобождает внимание.

почему оно "тут" носит характер инициации к тому же "начальной"?

Вот поэтому.
Записан
kadh
Гость
« Ответ #160 : 24 декабря 2010, 09:51:49 »

Мне непонятно, КАК из того простого факта, что все наши эмоции нам знакомы и известны, следует вывод, что человек может бояться не только из-за прямых, но и из-за косвенных сигналов об опасности. Причинной и логической связи, связывающий эти факты, не вижу.

Мне кажется, ты не на том концентрируешься, потому и не понимаешь.

Основное в его рассуждениях - разделение эмоций на две компоненты. "На входе" и "на выходе". От этого и пытайся понять.

Мне, например, всё понятно.

Записан
Брымба
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 74


« Ответ #161 : 24 декабря 2010, 10:47:20 »

 Спасибо, kadh.

кошачий адвокат, если настаивать на том, что не поймем, то само собой  ;). Но я ж в тебя не ломлюсь. Все участие - предмета ради...
Присмотрись - я и не делал вывода, который тебе справедливо кажется нелогичным

Цитата:
У взрослого человека нет «новых» эмоций, они все давно знакомы, испытаны и все давно расфасованы для удобства пользования. Он знает, как реагировать.
Ок.
И тут же делаешь из этого вывод, что поэтому...:
Поэтому взрослый часто реально боится, не испытывая реального воздействия, вызывающего страх. Боится когда-то (в детстве, например) испытанного страха. Т.е, боится страха. И так обстоит со всеми отрицательными эмоциями, прытко срабатывающими на опережение.
КАК из того простого факта, что все наши эмоции нам знакомы и известны, следует вывод, что человек может бояться не только из-за прямых, но и из-за косвенных сигналов об опасности? Мне это непонятно. Логической связи тут не улавливаю.
Нет тут связи. И не было. Такой. :)
Записан
Брымба
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 74


« Ответ #162 : 24 декабря 2010, 11:15:45 »

Цитата:
начинаешь воспринимать  воздействие,  а не его фантомы. Испытывать, чувствовать само воздействие, а не реактивные эмоции, заслоняющие это воздействие. Эмоции никуда не денутся. Но изрядно перестроятся.


 Выше ты пишешь, что "новых" эмоций уже не будет. В чем же выражается "перестройка"?
В количественных параметрах -силе и скорости?

Ну, новым-то взяться просто неоткуда. Они еще в детстве все проявились, потом - только оттенки и обертоны. Не путать с ощущениями, коих и за жизнь всех не переловить.
"Перестройка" не в этом и не в "параметрах".  Когда дежурные реакции уступают место восприятию реального воздействия, они уступают место и другим эмоциям.
Пример. Сладкое слово ОБИДА.
Воспринимая причину обиды "на входе", у тебя неожиданно появляется "выбор" в диапазоне от любопытства: "О! Жена, да ты пытаешься меня обидеть! Как же это в тебе начинается-то?"  до привычного: "Ща как расхреначу вазу об телевизор!"  ... И все это - в милисекунды. Диапазон довольно широк - от конкретики и натренированности. Поначалу лучше просто наблюдать воздействие, тогда у телевизора больше шансов выжить ;) 
Записан
Investor
Гость
« Ответ #163 : 24 декабря 2010, 11:27:31 »

Страх смерти может послужить прекрасным фактором по раскрытию альтернативного источника энергии -нагвального))
Записан
Брымба
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 74


« Ответ #164 : 24 декабря 2010, 12:20:51 »

Кажется, кошачий адвокат, я понял в чем нестыковка. В моем "поэтому" ты усматриваешь версию причины страха . И тогда ты прав - логика хромая. Я же говорю о способе реагирования,автоматическом - когда в причину человек вообще не всматривается, он уже "знает", что ему сообщается извне и включает привычную реакцию, при том, что причина зачастую - мнимая

Цитата:
«Второй» – собственно реакция. Она фиксирована индивидом (организмом) для оперативности реагирования. Ты  сбиваешься на рассмотрение только «второго» - результатов восприятия, уже возникшей эмоции. Но они не импортируются в нас готовыми – страх, зависть не входят нас как страх и зависть. Они становятся в нас такими.
У взрослого человека нет «новых» эмоций, они все давно знакомы, испытаны и все давно расфасованы для удобства пользования. Он знает, как реагировать. Поэтому взрослый часто реально боится, не испытывая реального воздействия, вызывающего страх. Боится когда-то (в детстве, например) испытанного страха. Т.е, боится страха.



Записан
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 492


« Ответ #165 : 24 декабря 2010, 12:43:36 »

Поэтому взрослый часто реально боится, не испытывая реального воздействия, вызывающего страх. Боится когда-то (в детстве, например) испытанного страха. Т.е, боится страха. И так обстоит со всеми отрицательными эмоциями, прытко срабатывающими на опережение.

Тут ты немного не точен, взрослый чел боится не страха, а ситуаций в которых он его может испытать, и причиной тут является память. Даже макака если раз обожётся второй раз руку в огонь не сунет, а чел не сильно отличается от животных, тока что способен контролировать страх за счет интеллекта и осознания, у животных эти качества мало развиты, потому им контроль эмоций недоступен (волшебных оленей и койтов в счет не берем :)). И как таковой страх тут отсутствует, то что ты называешь "боится страха" это опасение от потенциально опасных ситуаций, к страху (например высоты) вызывающему реакцию тела (выброс гормонов, состояние "бей-беги" или парализация) я бы не стал приравнивать, скорее это нежелание испытывать неприятные ощущения, это следствие страха но не сам страх.

Не «контролировать» в смысле «управлять» - уже оформившейся эмоцией «управлять» невозможно.

Да лан, ты попробуй. Хулиан контролировал свободно. Например можно слабый страх "накрутить" до ужоса, а затем остановить и убрать, гнев довести до ярости, либо, успокаивая ярость свести ее к легкому возбуждению.

Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #166 : 24 декабря 2010, 13:11:09 »

Например можно слабый страх "накрутить" до ужоса, а затем остановить и убрать, гнев довести до ярости, либо, успокаивая ярость свести ее к легкому возбуждению.

А чего так слабенько? Ничто же не мешает сменять страх и гнев на нежность и любовь, например. Эмоции же представляют собой продукт внутреннего диалога и многих его последующих интерпретаций. Странно, что те, кто не владеют подобным контролем, заявляют о каких-то ОВД, в своей практике.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 492


« Ответ #167 : 24 декабря 2010, 15:36:11 »

А чего так слабенько? Ничто же не мешает сменять страх и гнев на нежность и любовь, например

Ничто не мешает. Даже у обычных людей такое бывает, правда неконтролируемо. Собсно такое поведение глупость, и воин его контролирует.

Эмоции же представляют собой продукт внутреннего диалога и многих его последующих интерпретаций.

А как животные без ВД эмоции испытывают? При овд ты ниразу эмоций не испытывал? ОВД кста, самый полезный прием для контроля глупости (если видения не считать).
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #168 : 24 декабря 2010, 15:44:16 »

А как животные без ВД эмоции испытывают?

У них есть ВД, но конечно не такой сложный, как у человека. Можно сказать, что их эмоции более непосредственны, чем человеческие, которые возникают именно в результате целого потока интерпретаций, который можно остановить, или изменить.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 492


« Ответ #169 : 24 декабря 2010, 15:50:01 »

У них есть ВД, но конечно не такой сложный, как у человека.

Если даже это так, то мы не можем знать наверняка.Тем не менее, это не менят того факта, что эмоции не являются продуктом ВД.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #170 : 24 декабря 2010, 15:52:11 »

Тем не менее, это не менят того факта, что эмоции не являются продуктом ВД.

Я считаю, что являются без сомнения.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 492


« Ответ #171 : 24 декабря 2010, 16:00:36 »

Я считаю, что являются без сомнения.

Значит страх - продукт ВД? Т.е., ты хочешь сказать, что физиологическая реакция организма (выброс гормонов и пр.) - продукт ВД? Так может боль тоже продукт ВД?
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #172 : 24 декабря 2010, 16:04:06 »

Т.е., ты хочешь сказать, что физиологическая реакция организма (выброс гормонов и пр.) - продукт ВД?

Да, именно так.
Так может боль тоже продукт ВД?

Боль - это ощущение.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 492


« Ответ #173 : 24 декабря 2010, 16:08:51 »

Да, именно так.

Значит КК в штаны срал (када ДХ и ХЕнаро нагваль показывали), от чрезмерно бурного ВД? Оригинально).
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #174 : 24 декабря 2010, 16:12:28 »

Значит КК в штаны срал (када ДХ и ХЕнаро нагваль показывали), от чрезмерно бурного ВД? Оригинально).

А ты сам отследи, как возникает страх. Между внешним сигналом и страхом несколько слоёв ВД.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
mangust
Гость
« Ответ #175 : 24 декабря 2010, 16:14:51 »

А ты сам отследи, как возникает страх. Между внешним сигналом и страхом несколько слоёв ВД.
А разве у ВД есть слои? Что за слои такие, интересно..
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #176 : 24 декабря 2010, 16:20:38 »

А разве у ВД есть слои?

Конечно, они различаются по скорости. Чем глубже, тем быстрее.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 492


« Ответ #177 : 24 декабря 2010, 16:32:59 »

А ты сам отследи, как возникает страх. Между внешним сигналом и страхом несколько слоёв ВД.

Это значит: "да, КК срался от ВД"? Ты ниразу в ОВД не пугался? Чиста физические (ну может еще энергетические если хошь) ощущения возникают.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #178 : 24 декабря 2010, 16:34:45 »

Чиста физические (ну может еще энергетические если хошь) ощущения возникают.

Это всё элементы ВД.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 492


« Ответ #179 : 24 декабря 2010, 17:23:49 »

Тонакатекутли, ты упорно игнорируешь вопрос "кк срался от ВД?".

Боль - это ощущение.

Боль это физиологическая реакция, эмоция тоже. (кстати эмоцию тоже можно назвать ощущением, "ощутил страх, чувство собственной важности")

Это всё элементы ВД.

Вот послушай. Ты говоришь эмоция (следствие) - продукт ВД (причина). Я те говорю, что у меня в отсутствии ВД (якобы причины), возникает эмоция (следствие), т.е., якобы без причины возникает следствие, поскольку этого не может быть, значит ВД не является причиной возникновения эмоций.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #180 : 24 декабря 2010, 17:49:04 »

Вот послушай. Ты говоришь эмоция (следствие) - продукт ВД (причина). Я те говорю, что у меня в отсутствии ВД (якобы причины), возникает эмоция (следствие), т.е., якобы без причины возникает следствие, поскольку этого не может быть, значит ВД не является причиной возникновения эмоций.

Это так кажется. Если ты в лесу наткнёшься на медведя, ты сначала его опознаешь - "это медведь", потом подумаешь - "бля, дикий медведь на воле, щас он меня порвёт", и всё это за долю секунды. Если ты увидишь такого же мишку в зоопарке, то не испугаешься же, а совсем наоборот.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
mangust
Гость
« Ответ #181 : 24 декабря 2010, 17:56:41 »

Это так кажется. Если ты в лесу наткнёшься на медведя, ты сначала его опознаешь - "это медведь", потом подумаешь - "бля, дикий медведь на воле, щас он меня порвёт", и всё это за долю секунды. Если ты увидишь такого же мишку в зоопарке, то не испугаешься же, а совсем наоборот.
У меня было такое, что я во время ОВД довольно сильно испугался от того, что смотрел на тумбочку с телеком и вдруг  перестал различать что это такое. Останавливал ВД и в итоге перестал различать вещи. Потом правда ВД запустился, первая недомысль была, что это какой-то робот из космоса прилетел. Но страх уже был. То есть причиной страха тут оказался не ВД а его отсутствие, вырубился интерпретатор(ВД), который говорил мне, что есть что. Как ты такое объяснишь?
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #182 : 24 декабря 2010, 18:03:00 »

У меня было такое, что я во время ОВД довольно сильно испугался от того, что смотрел на тумбочку с телеком и вдруг  перестал различать что это такое.

Значит были какие-то фрагменты ВД, запустившие страх, типа "перестал различать что это такое".
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 492


« Ответ #183 : 24 декабря 2010, 18:06:56 »

Если ты в лесу наткнёшься на медведя, ты сначала его опознаешь - "это медведь", потом подумаешь - "бля, дикий медведь на воле, щас он меня порвёт", и всё это за долю секунды. Если ты увидишь такого же мишку в зоопарке, то не испугаешься же, а совсем наоборот.

Если тут дело в ВД, тогда по твоей логике (эмоция -следствие ВД), если я встречу медведя в лесу, то мне будет достаточно сказать "это медведь в клетке, мне не страшно, ха-ха" и у меня не возникнет, либо исчезнет страх., и наоборот, тогда если я увижу медведя в зоопарке, то (следуя твоей логике) мне будет достаточно сказать про себя(ВД) "это медведь", "бля, дикий медведь на воле, щас он меня порвёт" и у мня возникнет страх. А это не так.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17230


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #184 : 24 декабря 2010, 18:53:07 »

"Перестройка" не в этом и не в "параметрах".  Когда дежурные реакции уступают место восприятию реального воздействия, они уступают место и другим эмоциям.

Ясно. Твоя мысль, если проще - ловить сигнал "на входе" без оценок.
( т.е без упреждающих эмоций).
Эмоции выбираются исходя из текущего отношения к телевизору ;D ( а не пора ль его расхерачить?)))  Ну то есть "нужные" по ситуации.
Записан

Сад носков, разбросанных мастером дзен...
mangust
Гость
« Ответ #185 : 24 декабря 2010, 19:05:14 »

Значит были какие-то фрагменты ВД, запустившие страх, типа "перестал различать что это такое".
Мне то виднее, что у меня там было. Не было ВД, 10 минут без ВД.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #186 : 24 декабря 2010, 19:09:59 »

А это не так.

Я же писал, что это за долю секунды происходит. Надо быть очень высокоскоростным челом, что бы осуществить подобную подмену интерпретации. Но вот если ты уже испытал страх, можешь сменить его на что то другое, довольно легко.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 492


« Ответ #187 : 24 декабря 2010, 19:22:03 »

Надо быть очень высокоскоростным челом, что бы осуществить подобную подмену интерпретации.

Так ты говорил, что эмоция - продукт ВД, а теперь про итерпретации речь завел, может уже определишься? Так эмоция продукт чего? ВД или интерпретаций?

Но вот если ты уже испытал страх, можешь сменить его на что то другое, довольно легко.

Интересно на чем ты основываешь такое заявление? Страхом управлять не так легко как может показаться. Когда приведенный тобой впример медведь начнет тебя рвать (не дай бог), я посмотрю как ты легко сменишь страх на что-то другое, для этого уже нужен какой-то опыт таких манипуляций и отрешенность от собственной персоны.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #188 : 24 декабря 2010, 19:35:40 »

Так ты говорил, что эмоция - продукт ВД, а теперь про итерпретации речь завел, может уже определишься? Так эмоция продукт чего? ВД или интерпретаций?

Я же привёл хороший пример с медведем, назови это ВД, или потоком интерпретаций, суть не меняется. Если моя девушка мне изменяет, я могу ревновать, а могу радоваться, что она получает удовольствие, то есть это зависит только от меня, от тех интерпретаций которые я выбираю. Радоваться - контролируемая глупость, ревновать - неконтролируемая.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 492


« Ответ #189 : 24 декабря 2010, 19:55:07 »

Я же привёл хороший пример с медведем, назови это ВД, или потоком интерпретаций, суть не меняется.

Ты ставишь знак "=" между понятиями ВД и интерпреация, это некорректно.

Если моя девушка мне изменяет, я могу ревновать, а могу радоваться, что она получает удовольствие, то есть это зависит только от меня, от тех интерпретаций которые я выбираю.

Пример довольно неоднозначный, помимо интерпретаций на твою реакцию там много чего может повлиять. На примере с медведем проще оследить причинно-следственную связь, там я показал почему эмоция не продукт ВД, ты ничего не возразил. На свои аргументы я не нахожу твоих котраргументов и опровержений. На вопросы мои ты отвечать не хочешь ("кк срался от ВД?"), вцелом беседа не вяжется. Не вижу смысла продолжать в таком ключе.

Радоваться - контролируемая глупость, ревновать - неконтролируемая.

Что такое КГ ты вообще не просекаешь, и ревность и радость для воина КГ, для него любая эмоция КГ. А радуешься ты быть может оттого что она страшная как черт была и радость у тя может быть бесконтрольной.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #190 : 24 декабря 2010, 20:05:00 »

Ты ставишь знак "=" между понятиями ВД и интерпреация, это некорректно.

А что же такое ВД, как не интерпретация сигналов? Прежде чем чего-то испугаться, ты должен понять, что это за штука.

кк срался от ВД?

Да.

и ревность и радость для воина КГ

КГ - это испытывать то, что сам считаешь нужным. Тебе нравиться ревновать?
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 492


« Ответ #191 : 24 декабря 2010, 20:50:02 »

А что же такое ВД, как не интерпретация сигналов? Прежде чем чего-то испугаться, ты должен понять, что это за штука.

ВД в данном случае - мысленное "обмусоливание" интерпретации. Интерпретация сигналов - это восприятие.

Цитата: jeton от Сегодня в 19:55:07
кк срался от ВД?

Да.

И как же это возможно? Кажись у тебя понимание  ВД немного искажено.

КГ - это испытывать то, что сам считаешь нужным.

Нет, не так немного. КГ - это выбирать то, что более целесобразно. Например, стоя на краю крыши ты можешь выбрать страх либо безмятежность.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #192 : 24 декабря 2010, 20:56:30 »

ВД в данном случае - мысленное "обмусоливание" интерпретации. Интерпретация сигналов - это восприятие.

Когда ты смотришь на ложку, ты понимаешь, что это ложка? Вот это и есть интерпретация, она же ВД.

И как же это возможно?

Когда он останавливал ВД, то не срался же. На него ДХ так действовал, когда он ещё сам этого не умел.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 492


« Ответ #193 : 24 декабря 2010, 21:14:09 »

Когда ты смотришь на ложку, ты понимаешь, что это ложка? Вот это и есть интерпретация, она же ВД.

Как все запущенно). Когда ты смотришь на ложку твой тональ интерпретирует ее как ложку, а вд лишь затем может подтвердить для самоуспокоения, произнеся "ложка". Например ты видишь взрыв, восприятие собирает из сенсорных сигналов взрыв (интерпретация), а ВД может произнести например "нихуясе". Скажем, мангуст про тумбочку написал, у него в следствие овд ослабла фиксация ТС и пошло нарушение интерпретаций, его тональ интерпретировал тумбочку как что-то  непонятное и пришел в ужос, вд же мог либо отсутствовать, либо не носить смысловой нагрузки. По-простому, он не понимал что воспринимает, его тональ интерпретировал сенсорные сигналы как что-то, что он не смог идентифицировать, возник страх. Получается в приведенном примере интерпретация есть, реакция в виде эмоции есть, понимания нет, вд нет.

Когда он останавливал ВД, то не срался же.

Дык он хенаро под ОВД наблюдал, видеть там учился, и еще как срался. Хорош натягивать, не натягивается.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #194 : 24 декабря 2010, 21:22:03 »

Когда ты смотришь на ложку твой тональ интерпретирует ее как ложку

А как он это делает? Это и есть ВД.

Я могу привести сколько угодно примеров, как эмоции возникают в результате ВД, но не вижу смысла, если ты не понял тех, что уже были предложены. В общем сам понаблюдай за своими реакциями, тут просторы для сталкинга огромны.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 492


« Ответ #195 : 24 декабря 2010, 23:27:47 »

Когда ты смотришь на ложку твой тональ интерпретирует ее как ложку

А как он это делает? Это и есть ВД.

Как? ТС совершает сборку мира,  сенсорные сигналы интерпретируются по принципу узнавания, таким образом ты получаешь  повседневный мир, ВД нужен в основном для поддержки неизменчивости восприятия.

Я могу привести сколько угодно примеров, как эмоции возникают в результате ВД, но не вижу смысла, если ты не понял тех, что уже были предложены. В общем сам понаблюдай за своими реакциями, тут просторы для сталкинга огромны.

Можешь приводить сколько угодно примеров, только ты не видишь слона под носом. Интерпретация не ВД, я уже объяснял почему, смысла повторятся не вижу, если ты не смог проследить ход моих мыслей, значит на то есть свои причины.  Не знаю о каком выслеживании ты ведешь речь, когда ты равняешь жопу (интерпретация), и показывающий на нее палец (ВД).
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #196 : 24 декабря 2010, 23:30:09 »

сенсорные сигналы интерпретируются по принципу узнавания

Тем не менее это узнавание и есть ВД. Ксендзюк же об этом пишет, не читал?
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 492


« Ответ #197 : 24 декабря 2010, 23:36:51 »

Тем не менее это узнавание и есть ВД.

Тем не менее я уже сказал, что предпочитаю полагать, что жопа и показывающий на нее палец, вещи все же разные. Если ты считаешь по-другому, ну чтож в мире много людей с оригинальынм восприятием мира, не ты первый, не ты последний. Касательно ксена, ты чета путаешь, я не помню чтобы он такое говорил, скорее у тя там тоже свое оригинальное понимание жопы (интерпретации) и указки (вд).
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #198 : 24 декабря 2010, 23:42:07 »

Касательно ксена, ты чета путаешь

Да нет же, ещё в "Видении нагуаля" он описывает разные уровни остановки ВД, вплоть до этого самого узнавания.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 492


« Ответ #199 : 24 декабря 2010, 23:52:11 »

Да нет же, ещё в "Видении нагуаля" он описывает разные уровни остановки ВД, вплоть до этого самого узнавания.

Ну и... Если при овд нарушается узнавание и интерпретация значит интерпретация есть ВД? Логика конечно железная)). Ксен ниче такого не писал. Может у тя цитаты найдутся?
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #200 : 25 декабря 2010, 00:08:36 »

Может у тя цитаты найдутся?

Сходу не дам, читал в печатном виде. Но он это описывает именно так. Что узнавание сигналов - и есть внутренний диалог, и в более поздних работах об этом упоминает, отличая остановку ментального комментирования(поверхностного слоя ВД) от собственно остановки интерпретации сигналов.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 492


« Ответ #201 : 25 декабря 2010, 00:22:26 »

Сходу не дам, читал в печатном виде.
Ой, ну че за отмаз, скачай, ксен не обидится, тем более ты уже на бумаге читал)). Минутное дело найти поиском нужные моменты.

Что узнавание сигналов - и есть внутренний диалог

Ну вот прикинь передо мной сча все книги ксена (без последней) и ни в одной я ничего подобного не нахожу...

и в более поздних работах об этом упоминает

И в ранних и в поздних, нет такого.

отличая остановку ментального комментирования(поверхностного слоя ВД) от собственно остановки интерпретации сигналов.

Такое есть, но не ты ли утверждаешь, что интерпретация это ВД? Тут:

А что же такое ВД, как не интерпретация сигналов?

Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #202 : 25 декабря 2010, 01:09:59 »

Такое есть, но не ты ли утверждаешь, что интерпретация это ВД? Тут:

Цитата: Тонакатекутли от 24 Декабря 2010, 20:05:00
А что же такое ВД, как не интерпретация сигналов?

Ксендзюк утверждает то же самое. Если пред тобой
сча все книги ксена

То читай внимательней.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 492


« Ответ #203 : 25 декабря 2010, 10:51:20 »

Почему в бою, когда отрывают конечности и.т.д.,  – БОЛЕЙ НЕТ?

Потому что в сильные стрессовые моменты, когда есть угроза жизни, организм выбрасывает большое колличество эндорфина (гормон счастья) и др. гормонов. Например, если взять экстремальный спорт, многие, из-за чувства счастья после критических ситуаций, могут на него подседать, становясь практически эндорфиновыми наркоманами.

или к примеру под гипнозом человек, при наличие внешнего воздействия может не чувствовать болей и на оборот – при отсутствие внешнего сигнала, боль может быть

Сигнал есть, но тональ дрыхнет и не чует (не интерпретирует его), под наркозом тоже боли нет.
Тональ это и есть тело, хотя правильнее сказать - один из его аспектов.

Ксендзюк утверждает то же самое.

Тонакатекутли, ты меня разыгрываешь? Ты только что писал (про апк):

отличая остановку ментального комментирования(поверхностного слоя ВД) от собственно остановки интерпретации сигналов.
Ты же полагаешь:
А что же такое ВД, как не интерпретация сигналов?

Т.е., ксен (с твоих же слов) отличает ВД от интерпретации сигналов (восприятия), ты нет.

Воспользуйся своим советом:

То читай внимательней.


будет ДЕЛАНИЕМ ОБРАЗА СЕБЯ (Радостный или Ревнивый), значит в обоих - НЕ КОНТРОЛИРУЕМАЯ ГЛУПОСТЬ.
Нужно  не делать ни того, ни другого.

КГ - довольно сложная тема для понимания, я тоже многое не до конца понимаю, и во многом не уерен, что правильно понимаю. Вообщем, ты не прав, твои слова противоречат тому что говорил ДХ о КГ:

Цитата:
- Мой смех - самый что ни на есть настоящий, - сказал дон Хуан. - Впрочем, как и все, что я делаю. Но он же - контролируемая глупость, поскольку бесполезен. Он ничего не меняет, но, тем не менее, я смеюсь.
том 2

И далее:

Цитата:
Я решил, что он имеет в виду противоположность смеха и плача, или хотя бы то, что плач - это действие, которое нас ослабляет. Но дон Хуан заявил, что никакого принципиального различия нет. Просто ему лично больше подходит смех, потому что когда он смеется, тело его чувствует себя лучше, чем когда он плачет.
там же.

А то что ты предлагаешь (Нужно  не делать ни того, ни другого.) - самая настоящая эмоциональная кастрация, которая будь уверен найдет свое отражение на физиологическом уровне тела.

А можно поточнее.

Че ниразу не было такого? При ОВД нарушется интерпретация, т.е., у мангуста пункт 2. Приведу один из таких моментов: шел с овд  по улице, вдруг на меня бежит пара "нечто". Тональ безуспешно пытаясь врубить функцию узнавания, интерпретировал их как пара чего-то непонятного, похожего на четырехлапые пеньки. Сразу появился испуг, тональ взял все в свои руки и вместо пробегающих мимо меня "пеньков" я увидел двух пикинесов. У кк и апк дофига таких примеров описанно, да у любого практика они имеются.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #204 : 25 декабря 2010, 13:45:31 »

Т.е., ксен (с твоих же слов) отличает ВД от интерпретации сигналов (восприятия), ты нет.

Он (с моих же слов) называет ВД интерпретацию сигналов.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
OEOUO
Гость
« Ответ #205 : 25 декабря 2010, 14:06:22 »

Я вижу, что нужно внести некоторую ясность, ибо каша в головах неимоверная.

насчет ВД - это действительно "диалог", то есть именно НАЗЫВАНИЕ вещей. Прекращая таковое называние, вы прерываете диалог.
Но это не означает, что вы перестаете понимать и осознавать мир.
оказывается можно и в полном внутреннем молчании прекрасно ориентироваться в мире.
наверное всякое животное или даже насекомое это может нам наглядно доказать.
К тому же у человека два сознания. И преимущественно словами из них оперирует только лишь одно.
Второе обладает "безмолвным знанием".
Как раз прекращением диалога мы и вызываем к включению наше второе сознание. Потому, что если первое замолкает на критический срок, то второе поневоле включается.

Когда говорят, что диалог творит мир - это ззначит лишь то, что диалог творит мир таким о котором мы ЗНАЕМ.

В то время как ОВД делает мир таким каков он есть "на самом деле". То есть полностью незнакомым.

Но ОВД не означает исчезновение мира вообще. Хотя если мы подавим активность внимания, то мозг не будет различать сигналов между собой и мир "исчезнет".

Слова выполняют собой роль ссылок. И диалог заключается в постоянном пинговании между внешним миром и ссылками на реестр нашего сознания. Происходит это в автоматическом режиме.

Эта та охранная деятельность тоналя, которая заботится о нашей безопасности. Но для такого диалога именно нужны "ссылки" в виде слов и "понятий".
ВД может быть не только вербальным. Это может быть и интонационный и ситуационный и много еще какой диалог. Хотя преимущественно вербальный. Потому что осознать что-либо мы можем, только идентифицировать, определив и отделив этот раздражитель от потока неосознанных раздражителей.

Кстати когда маги приходят к "полному молчанию", они с интересом обнаруживают свое "другое сознание" во всем его величии и могуществе. Поэтому они вовсе не стремятся "потерять всякое сознание".
 Возможно при этом они входят в некое универсальное энергоинформационное поле, которое все-таки и там не совсем "всеобщее", покуда сохраняется энергетический контур человека.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #206 : 25 декабря 2010, 15:26:16 »

свою бабу

шлюху

И такое отношение к женщинам ты считаешь воинским? ???
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
OEOUO
Гость
« Ответ #207 : 25 декабря 2010, 16:09:48 »

Полное внутренее молчание - синоним внутреней болтовни, а это вроде как, даже не первые стадии ОВД.
Это не так.
Сразу видно что вы не имеете практического опыта и представления о том, о чем беретесь рассуждать.
И хотя ВД принадлежность первого внимания, но Во втором внимании мир вовсе не исчезает.
И в нем прекрасно можно ориентироваться и полноценно действовать.
Вы не понимаете зачем ДХ активно разрушал страхом и ставил в тупик разными "неделаниями" оперативное сознаник Карлоса?

думаете для того, чтобы он отключился и перестал воспринимать мир? Наоборот он начинал наиболее эффективно действовать в такие моменты и даже наиболее трезво "соображать". Правда безмолвно соображать... непосредственно ЗНАЯ.

Что касается понимания - что там перед тобой, то с этим вообще проблем быть не может. твой мозг мильен раз воспринимал тумбу и уж во всяком случае без всякой вербализации сообразит что там перед тобой. 
А вот если перед тобой поставить "зеркальное адронное глюкало", то никакие слова тебе не помогут понять что это такое...
Записан
Ирекний Абросимов
Гость
« Ответ #208 : 25 декабря 2010, 16:39:22 »

sss

Это движения ТС. ОДВ это движение ТС? Или что тогда движение ТС?

Или как вы представляете. Если нету диалога, то первое внимание вообще невозможно собрать?
 ;D

Опасно писать в своих книгах свои интерпритации. Люди читают и не могут правильно понять только потому что надо быть в точно таких же настройкаж осознания как и автор написаного. Дон Хуан под остановкой внетуреннего диалога имел в виду именно ДИАЛОГ. А диалог - это болтовня с самим собой.
Зачем усложнять жизнь?
Записан
OEOUO
Гость
« Ответ #209 : 25 декабря 2010, 16:41:07 »

sss, то что вы описываете, это появляется при фиксации неподвижного взгляда. Это такие сенсорные эффекты не имеющие отношения к ОВД.
Обман чувств. Зрачки человека не предназначены для неподвижности. Они в обычном состоянии как бы ощупывают предмет.
Вы же добиваетесь некоего сенсорного коллапса.

Можно далеко уйти в этом направлении, наверное.. Но это все занятия бесплодные.

отчасти обман своих чувств и интерпретаций это и есть неделание.
мы в детстве все любили глядеть на предмет настолько долго, что тот терял свой смысл и становился чем-то неведомым..
это конечно полезно и практикуется на каждом шагу, как неделание.

Но то, что вы описали с потемнением периферии и прочим уже не имеет отношения особого к этому полезному неделанию..
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #210 : 25 декабря 2010, 16:46:22 »

А диалог - это болтовня с самим собой.

Болтовня с самим собой - это монолог.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
Корнак7
Гость
« Ответ #211 : 25 декабря 2010, 16:49:36 »

Болтовня с самим собой - это монолог.
Болтовня с самим собой - это, по определению АПК, - первая ступень, которую нужно остановить при ОВД, т.е. это диалог.
Записан
OEOUO
Гость
« Ответ #212 : 25 декабря 2010, 16:49:49 »

Болтовня с самим собой - это монолог.
Правильно! поэтому в названии "диалог" отразился тот факт что сам человек постоянно как бы с кем-то беседует. Но этот "кто-то" его же собственное сознание.
А так как у человека самого по себе есть и его безмолвная сущность и безмолвное сознание, то как раз и выходит - диалог.
Записан
Ирекний Абросимов
Гость
« Ответ #213 : 25 декабря 2010, 16:50:03 »

Тут ещё такой момент.
Внутренний диалог фиксирует Точку Сборки. Что буквально значит восприятие конкретно чего-то.
Интересный вопрос: как человек сам зафиксирует свою ТС? Или так можно спросить: вы можете своей волей зафиксировать ТС в любой позиции вообще?

Если да, то вы маг. Достигший воли.
Если нет, то вы как в книге "Сказки о Силе". Дон Хуан учил кастанеду видеть тонали. Ночью они сидели, Карлос останавливал диалог (причём небыло у него таких распространённых глюков как рассказывают  ;D) и настраивался на человека. И видел грибы светящиеся  ;D. Но потом Хуан просил его возобновить диалог чтобы вернуться.
Сначала Карлос остановил диалог. Его ТС стала подвижной. НАстраивался на человека. Его ТС смещалась в позицию удобную для видения. Потом диалогом она притягивалась назад.


Если повнимательней посмотерть и вдуматься, то понятно, что ... внутренний диалог фиксирует ТС только в определённом положении. В нашем обычном положении. Таким образом остановка внутренеего диалога - это иная позиция ТС .
Остановка внутреннего диалога с такой точки зрения значит умение разорвать связи что удерживают Точку Сборки на одном, конкретном месте.
Записан
Ирекний Абросимов
Гость
« Ответ #214 : 25 декабря 2010, 16:53:33 »

И поясните мне пожалуйста, что там могут быть за уровни освобождения ТС для её последующего сдвига?

Типа 1 уровень. Освободил не полностью, осталось 70% связок
2 уровень оборвал до 40%
......
и так далее


Это смешно если подумать, что Точка Сборки остаётся на своём месте, там где и была. Просто ОВД - это средство делания её свободной в этой же (обычной) позиции.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #215 : 25 декабря 2010, 16:56:14 »

Но этот "кто-то" его же собственное сознание.

По тому же АПК, этот кто-то - сенсорные сигналы. То есть сигнал, пока он не опознан, как бы находится в позиции вопрошающего, а сознание отвечает что это, между ними и происходит диалог.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
Брымба
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 74


« Ответ #216 : 26 декабря 2010, 13:36:14 »

Ясно. Твоя мысль, если проще - ловить сигнал "на входе" без оценок.
( т.е без упреждающих эмоций).

Как частный случай  - да. Но задачка пошире безоценочности: оценки ведь не формулируются, они тоже давно конвертированы в едва ощущаемую «на входе» значимость происходящего (было раньше, не буду повторяться). Т.е.  все поглубже, чем может означать безоценочность и оценки. Значимость задает отбор сигнала >> вызывается соответствующая эмоция>>готовится реакция. Это замкнутый контур, в котором под аккомпанемент ВД, годами неосознаваемо каруселит наше внимание. Задачка в этом. В освобождении внимания.
Ты снова скажешь «не по теме». Ан нет. Страх смерти – один из влиятельнейших фантомов. Каждый ли тащит из детства страх смерти как связь с небытием? Не уверен. Каждый ли реально встречался с угрозой смерти? Нет, конечно. Из встречавшихся с ним кто-то наверняка скажет, что страх накрывал уже потом, что в момент угрозы страха не было. Из тех, кто часто чего-то боится, многие легко установят, что они реально боялись, но причина была кажущейся: звук за окном, шорох в соседней комнате, изменение обстановки, незнакомая ситуация или люди – десятки вариантов.
Я вовсе не отрицаю наличия страха смерти или его почетного места среди фобий. Я вообще – за страх как  охранную сигнализацию. Я лишь замечаю, что львиная доля наших реакций – это реакции без восприятия актуальной ситуации. Реакции по привычке, автоматические. Реакции замкнутого на себя внимания.   
Записан
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 492


« Ответ #217 : 26 декабря 2010, 18:19:51 »

В данном конкретном случае, сама постоновка вопроса - "Радватся" или "Ревновать" свою бабу что наставила тебе рога - говорит о том что у тебя есть ПРИВЯЗАНОСТЬ (фиксация).

Воин ни к чему не должен привязываться. Если что-то доставляет радость, это не значит что ты к этому привязан.

Болтовня с самим собой - это монолог.

В контексте КК это диалог. Чел создает внутреннее пространство, где общается сам с собой, сам спрашивает, сам отвечает. Как бы это глупо ни звучало, ты(1-й) разговариваешь с тем, кто является тобой (с собой)(2-ой), тут два лица являются одним.

"Диало́г (греч. Διάλογος — первоначальное значение — разговор, беседа двух и более лиц) — тип речевой коммуникации, осуществляющейся в отличие от монолога в виде словесного обмена репликами между двумя и более взаимодействующими собеседниками." википедия.

внутренний диалог фиксирует ТС только в определённом положении.

А у тебя не бывает во сне ВД? АПК кстати видения достиг первый раз, когда ВД остановил во сне.

этот кто-то - сенсорные сигналы.

Диалог подразумевает, что стороны могут отвечать и спрашивать друг друга. Сенсорные сигналы всегда пассивны, даже когда вторгаются в восприятие. Постучи пальцами по столу, это ВД? Как может существовать диалог между вещами не обладающими сознанием? АПК в "тайнах КК" что-то подобное (про сигналы) писал, но в последующих работах эта глупость мне не попадалась, а если она там и есть, то в любом случае она противоречт первоисточнику (КК).

П.С.: многие путают ОВД, и иногда достигаемую в ее результате остановку мира.

Записан
Mod
Гость
« Ответ #218 : 26 декабря 2010, 18:29:38 »

Внутренний диалог необязательно отношения между двумя субъектами в одном по принципу "вещающий-отвечающий".
Достоаточно, и это видимо распространено более широко, отношения "вещающий-слушающий", где под слушанием предполагается акцент внимания. Соответственно, остановить можно - не слушая и не акцентируя внимание, не придаввая значеня или просто стремясь к этому.. Рано или поздно -  заглохнет. :)
Записан
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 492


« Ответ #219 : 26 декабря 2010, 18:55:52 »

Достоаточно, и это видимо распространено более широко, отношения "вещающий-слушающий"

Когда ты слушаешь радио у тебя с ним диалог?
Записан
mangust
Гость
« Ответ #220 : 26 декабря 2010, 19:22:40 »

2. смотрите на тумбу с ТВ, видите все это, но не понимаете что "ЭТО" и это напугало?
Именно вот это второе. Интерпретация вырубилась, тумбочка с телеком остались. Вернее они стали чем-то непонятным. Я испугался из-за того, что перестал различать предметы. ВД в этот момент не было, он включился как раз из-за страха и первая интерпретационная мысль была, что это какой-то робот. Потом уже сообразил(доинтерпретировал), что это на самом деле. Все это за доли секунды разумеется.
Записан
Mod
Гость
« Ответ #221 : 26 декабря 2010, 20:37:26 »

Когда ты слушаешь радио у тебя с ним диалог?
отношения между двумя субъектами в одном
Записан
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 492


« Ответ #222 : 26 декабря 2010, 20:47:36 »

Mod, т.е. да? Оригинально, сказать нечего, с телевизором у тебя так понимаю тоже диалог, и с дверью, и с холодильником. Внешне смахивает на диагноз :).
Записан
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 492


« Ответ #223 : 26 декабря 2010, 21:25:07 »

Mod, я что-то сказал не так? Сказанное мной следовало из сказанного тобой.
Записан
kadh
Гость
« Ответ #224 : 27 декабря 2010, 01:38:20 »

Из встречавшихся с ним кто-то наверняка скажет, что страх накрывал уже потом, что в момент угрозы страха не было.

Подтверждаю. У меня точно такие же наблюдения.

Тоже самое могу добавить насчёт отслеживания эмоций на этапе "входа" и "выхода", о чём он писал выше. Я пользуюсь похожей системой оценки, поэтому мне понятно и близко то, что он пишет  -

уже оформившейся эмоцией «управлять» невозможно. Ей можно подчиниться или нет: отследить и сделать ее негативное влияние минимальной.

Имеется в виду вовсе не то, что управлять "уже оформившейся эмоцией" вообще невозможно. Возможно, конечно. Фишка в том, что это будет уже не оперативное управление. Эмоции обладают определённой инерцией.

Правильней было бы сказать, что когда реакция уже пошла, мгновенно её остановить невозможно. Её можно только затормозить. Поэтому так важно отслеживать на ранних этапах. Тогда её можно "переоформить" практически мгновенно.

Я тут откопал одно место из Ксендзюка, которое цитировал jeton -

http://forum.postnagualism.ru/index.php?topic=2566.msg14406#msg14406

Цитата:
Непрерывное движение перцептивных сигналов по описанному кругу «снаружи— внутрь— наружу» есть не что иное, как поток впечатлений, отражающих энергообмен нашего кокона с внешним полем. Поскольку этот процесс многоуровневый, он транслируется осознанию одновременно через несколько содержательных областей.
«Снаружи— вовнутрь»:
(1) сенсорная,
(2) интерпретация восприятия,
(3) интерпретация в системе описания мира (то, что определяет ценности, локусы, позиции, валентность значений по отношению друг к другу— именно это непрерывное сопоставление воспринимаемого с инвентаризационным списком тоналя вызывает большую часть продуктивного галлюцинирования).
«Изнутри— наружу»:
(4) первичное реагирование,
(5) повторное реагирование(проверка),
(6) реакция индульгирования (психическая реверберация).
Эти области участвуют в цикле восприятие-реагирование как самостоятельно, так и в различных сочетаниях. Они влияют друг на друга, обусловливают друг друга, образуя разнообразные конструкции с участием всех трех типов внимания.
Выслеживая содержательные области, мы можем нарушить ряд трудно замечаемых автоматизмов.

При этом особенно эффективным чаще всего оказывается выслеживание внутренней дистанции, существующей в психическом пространстве между сенсорной и интерпретационной зонами (1) и (2), а также первичным и повторным реагированием (4) и (5).
...
Именно обнаружение паузы между сенсорным восприятием и интерпретацией привело к осознанию прежде недоступной информации об окружающем мире.

Изложено немножко занудно и потому сам jeton даже недоумевал -

И как по-вашему можно выследить паузу, "внутренню дистанцию" между сенсорным сигналом и его интерпретацией восприятия? Со мной кто-нибудь поделится?!

Но, в принципе, понятно, что речь идёт об одном и том-же.

Гораздо проще это же описал scomoroh -

Когда внимание практика распределяется наружу и во внутрь и легко может пульсировать, переходить, усиливаться то на одном. то на другом аспекте, то данная задача уже не выглядит такой уж неосуществимой. Анализ происходит в секунды.

Я сам эту практику "раннего отслеживания" активно использовал для настройки сновидения.

Потом опишу в отдельной теме, если будет интерес.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17230


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #225 : 27 декабря 2010, 11:56:21 »

Я сам эту практику "раннего отслеживания" активно использовал для настройки сновидения.

Потом опишу в отдельной теме, если будет интерес.

Это ты про свой интерес или читателей? У читателей он присутствует, если что))..
Записан

Сад носков, разбросанных мастером дзен...
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 492


« Ответ #226 : 27 декабря 2010, 16:35:28 »

Я сам эту практику "раннего отслеживания" активно использовал для настройки сновидения.

Потом опишу в отдельной теме, если будет интерес.

Интерес есть, опиши плиз. Потом, чаще превращеется в "попозже", а потом и вовсе забывается.
Записан
Favio
Гость
« Ответ #227 : 13 марта 2011, 12:22:00 »

Не могу понять, что делать? Всегда кажется, что  впродвижении дальше уже не будешь испытывать такого страха как сейчас, но чем дальше за край ты заглядываешь, тем сильнее страх, меня порой просто трясёт и очень трудно уравновесить этот страх. Тем неменее, какая-то Сила постоянно притягивает к самому краю, это просто невыносимо.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #228 : 13 марта 2011, 12:36:57 »

Favio, старайся не бояться страха. Используй его. Настройся на использование. Будь готов к тому, что он придет, а ты его будешь использовать.
Как использовать.
Ничего, кроме осознанности не нужно. Страх - сильная эмоция. И, если умудриться суметь в это время осознаться, то огромная задействованная страхом  энергия может доставить тебя в интересные места, а страх трансформируется в другие эмоции.
Записан
Favio
Гость
« Ответ #229 : 13 марта 2011, 15:05:13 »

а страх трансформируется в другие эмоции.

Какие, например?
Записан
oJ.
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 248


Воин-следопыт.


Email
« Ответ #230 : 13 марта 2011, 15:36:08 »

а страх трансформируется в другие эмоции.

Какие, например?
Безумие, безудержной гнев, необоснованную радость-смех.
Я люблю испытывать чувство страха и часта с ним сталкивался.
По большей части в обычной жизни, в сновидениях его сложней контролировать мне по крайней мере но и с этим можно справится привыкая к нему.
Коварства страха нахожу в более тонких его проявлениях, но суть его определяю как страх перед непознанным. Страх перед смертью после череды повторяющихся ситуаций связаных с явной вероятностью гибели меняет свое свойство, начинаешь получать удовольствие от адреналина и как будто вырастают крылья и восприятие проясняется до придела. Мысль в голове не "вот и все" а "туда".
С безпричинным  страхом сложней справится.
Записан

Безумству храбрых.......
Favio
Гость
« Ответ #231 : 13 марта 2011, 15:45:01 »

С безпричинным  страхом сложней справится.

Счастливый ты человек, как тебе удаётся не замечать причины?
Записан
oJ.
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 248


Воин-следопыт.


Email
« Ответ #232 : 13 марта 2011, 16:12:35 »

Счастливый ты человек, как тебе удаётся не замечать причины?
Не всегда но бывает.Может дело в скудности осознания.
Записан

Безумству храбрых.......
Favio
Гость
« Ответ #233 : 13 марта 2011, 16:42:04 »

Ничего, кроме осознанности не нужно. Страх - сильная эмоция. И, если умудриться суметь в это время осознаться, то огромная задействованная страхом  энергия может доставить тебя в интересные места

В какие места, это любопытно?

Коварства страха нахожу в более тонких его проявлениях, но суть его определяю как страх перед непознанным.

О каких тонких проявлениях идёт речь?

и восприятие проясняется до придела. Мысль в голове не "вот и все" а "туда".

За пределы?
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #234 : 13 марта 2011, 16:45:56 »

В какие места, это любопытно?
Вот ты нам и расскажешь, где побывал.
Записан
oJ.
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 248


Воин-следопыт.


Email
« Ответ #235 : 13 марта 2011, 16:57:54 »

Цитата: oJ. от Сегодня в 15:36:08
Коварства страха нахожу в более тонких его проявлениях, но суть его определяю как страх перед непознанным.

О каких тонких проявлениях идёт речь?
Стеснении, неуверенность,лень.
Цитата: oJ. от Сегодня в 15:36:08
и восприятие проясняется до придела. Мысль в голове не "вот и все" а "туда".

За пределы?
К намеченной цели, Подвиг Александра Матросова.
Записан

Безумству храбрых.......
Favio
Гость
« Ответ #236 : 13 марта 2011, 17:40:55 »

Вот ты нам и расскажешь, где побывал.

Если речь идёт о третьей точке, мне пока нечего рассказать, может есть те, кому это удалось, какие испытываешь при этом эмоции?

К намеченной цели, Подвиг Александра Матросова.

Мне не нравится ограничение цели лишь нескольких сдвигов.
Записан
oJ.
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 248


Воин-следопыт.


Email
« Ответ #237 : 13 марта 2011, 17:54:07 »

К намеченной цели, Подвиг Александра Матросова.

Мне не нравится оганичение цели лишь нескольких сдвигов.
Я бы назвал такие цели намеченными, а их границы можно раздвинуть в процессе прохождения. Без граничное продвижение все равно обусловлено ориентирами если это не "бег на месте" Может я чего не понимаю, объясни.
Записан

Безумству храбрых.......
Favio
Гость
« Ответ #238 : 13 марта 2011, 20:08:27 »

Всё таки существует и "полезная" сторона страха, благодаря ему мы пытаемся хотя бы сохранить себя.

Мне что-то подумолось о людях живших в военное время, как трудно им было каждое мгновение осознавать страх смерти, а ведь если ты разведчик, то нельзя подать виду, что ты взволнован, ты должен быть всегда безупречен. Сейчас война закончилась и мы расслабились думая, что это действительно так, но битва продолжается каждое мгновение и не на секунду не прекращается. Короче - Вечная битва...

Записан
пепел
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 9



« Ответ #239 : 14 марта 2011, 02:57:58 »

Если упереться, можно научиться страху не подчиняться. Тогда получается его, наоборот, звать, когда нужно преодолеть чувство ложной безопасности, чтобы лучше видеть и слышать.
Конечно, и при опасности он останется, никуда не денется, но перестанет целиком определять поведение, станет одним из стимулов, которых может быть сколко угодно. Состояние "глаза боятся, руки делают".
Да и подсад на адреналин, который в больших дозах, вообще говоря, природный эйфорик и  галлюциноген  :P - тоже не последний стимул.
Записан

равновесие силы и чувствительтности
Корнак7
Гость
« Ответ #240 : 14 марта 2011, 06:37:52 »

Тогда получается его, наоборот, звать,
Создавать ситуации? Вызывать эту эмоцию напрямую, или с помощью воображения?
Записан
oJ.
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 248


Воин-следопыт.


Email
« Ответ #241 : 14 марта 2011, 08:26:01 »

Тогда получается его, наоборот, звать,
Создавать ситуации? Вызывать эту эмоцию напрямую, или с помощью воображения?
Паранойя-священная болезнь, может и фобия тоже.
Преодолеть чувство ложной безопасности, можно интропритировать-смерти как советчик.
Не подчиняясь страху-воспринимать его как советчика при столкновении с непознанным.
Как новый научный опыт или магический, идти на свой страх и риск.,именно в этом направлении находятся все ответы.Путь сердца, это ещё и путь к смерти в отличие от пути
осознания. Вот вам и Постнагуализм в тоталитарном построении.
Записан

Безумству храбрых.......
Корнак7
Гость
« Ответ #242 : 14 марта 2011, 13:00:42 »

Ошо специально для того, чтобы попасть в осознанные состояния с сильными эмоциями устраивал заплывы, на которые не решались спортсмены-пловцы, прыгал с мостов в воду, оставался в одиночестве в пещере в неподвижном состоянии, погружаясь в настолько отрешенное состояние, что не обращал внимание на переползающих через него змей.
Записан
Favio
Гость
« Ответ #243 : 14 марта 2011, 13:08:16 »

Корнак7

У меня тоже были мысли прыгнуть с парашюта, но нет времени на это, я уверен, что осознанный сон по степени страха не уступит такому прыжку.
Записан
Favio
Гость
« Ответ #244 : 16 марта 2011, 13:50:24 »

Готовность умереть это не значит хотеть умереть, это осознание того, что может произойти. Но у меня почему-то путаются эти понятия.
Записан
пепел
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 9



« Ответ #245 : 22 марта 2011, 06:02:15 »

Вызывать эту эмоцию напрямую,
не вызывать и не воображать, а быть слегка встревоженным, не показывая виду.
замечать, не беспокоясь.
Записан

равновесие силы и чувствительтности
dgeimz getz
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 5644


Охотник на личную силу.


WWW
« Ответ #246 : 23 марта 2011, 19:20:28 »

Готовность умереть это не значит хотеть умереть, это осознание того, что может произойти. Но у меня почему-то путаются эти понятия.


ничего не путаются как я смотрю.
ты наверное не на войне находишься, так что и осознанной готовности к смерти трудно добиться ,как постоянного ощущения.
Записан

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=74200.0

Человек становится мужественным, когда ему нечего терять. Мы малодушны только тогда, когда есть ещё что-то, за что мы можем цепляться.
Favio
Гость
« Ответ #247 : 23 марта 2011, 19:41:42 »

dgeimz getz

Да, ты прав, забываю об этом. Как там у Цоя:

Земля. Небо.
Между Землей и Небом - Война!
И где бы ты не был,
Что б ты не делал -
Между Землей и Небом - Война!

Записан
dgeimz getz
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 5644


Охотник на личную силу.


WWW
« Ответ #248 : 23 марта 2011, 23:06:39 »

dgeimz getz

Да, ты прав, забываю об этом. Как там у Цоя:

Земля. Небо.
Между Землей и Небом - Война!
И где бы ты не был,
Что б ты не делал -
Между Землей и Небом - Война!













есть одна догадка, основанная на одном эпизоде из фильма *следопыт* и самом термине воин, в смысле идущий по тропе воина.

обычно подчеркивается разница межды воином -солдатом и воином духа, во избежание путаницы, но ведь новые видящие, в принципе революционеры и переосмыслители опыта древних оставили этот термин, как наиболее удачный и отражающий суть дела.

почему?
и где они подсмотрели состояния полной пробужденности и собранности, в котором следует охотиться за силой и знанием, по дх.?

эпизод из фильма такой.
спасшийся от викингов гг. приходит в соседнее племя и рассказывает ,что на них идут страшные враги и им непосилам разбить их в открытом бою, только бегство спасет их.
у всех на лицах  спектр реакций страх, озабоченность, уныние, угрюмость, растерянность и только у одного яркие интерес и радость.

он и увязывается за гг возвращающимся мстить.
зачем?
ему это не надо.

ну ты сам догадаешься, думаю.

с другой стороны совсем недавно, каждый мужчина был воином, или профессиональным ,или по
необходимости, войны ,войны ,войны...,
иной стереотип поведения иные обстоятельства, представь никто не мог прожить свою жизнь
ни разу не защищая себя, свой город, клан, страну это было нормой.
в такой реальности смерть если не советник, то близкий сосед.

мы сейчас видим разительный контраст , у многих этого нет и тот дух, что с одной стороны вел в бой , а с другой стороны позволял стремиться даже в рискованное и грозное неизвестное ,чтобы его исследовать полузабыт или совсем утрачен.

возможно этот дух в равной степени присущ для войны и для прорвыа в неизведанное.
направления так сказать разные , а изначальные импульс одной природы.

выводов не делаю, не знаю ,что из этого можно вывести.
Записан

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=74200.0

Человек становится мужественным, когда ему нечего терять. Мы малодушны только тогда, когда есть ещё что-то, за что мы можем цепляться.
Идущий рядом
Гость
« Ответ #249 : 24 марта 2011, 02:05:51 »

Воин Духа- следопыт, отслеживает поток энергии в направлении Духа.
Он может учить людей и не приносить им вреда.
Легко отслеживая человеческое общение поведении отношение и поток энергии, при этом ему безразличны люди. Он ищет Силу,Знание и Смерть.
Записан
Favio
Гость
« Ответ #250 : 24 марта 2011, 09:41:00 »

мы сейчас видим разительный контраст , у многих этого нет и тот дух, что с одной стороны вел в бой , а с другой стороны позволял стремиться даже в рискованное и грозное неизвестное ,чтобы его исследовать полузабыт или совсем утрачен.

Так я об этом уже писал, мы думаем, что война закончилась и потому слишком расслабились и утратили бдительность, из-за чего не можем увидеть, что она продолжается и никогда не заканчивалась и не закончится. Только теперь война продолжается (там, где сейчас как бы всё мирно и спокойно) на другом уровне, более тонком.
Записан
Идущий рядом
Гость
« Ответ #251 : 24 марта 2011, 16:34:23 »

Favio,
Дух спит, его надо пробудить. Открыться силе и охотится за ней.
В состояние повышенной осознанности. Как хищник, отслеживать знаки и идти по ним как по следу. В настроение война, охотника дух пробуди и следи.
Записан
Бармалей
Гость
« Ответ #252 : 03 апреля 2011, 15:23:23 »

Увидев название темы заинтересовался, но пробежавшись по ней так и не понял причем тут "страх смерти" и изложенное здесь.
Мне кажется(!), что говорить по существу можно лишь, ПЕРЕ-ЖИВ это состояние. И лишь тогда возможно осознание этой идеи и практики на ее основе (если уж Дух сделал такой подарок ;))
Писать по новой, делясь своими мыслями нет времени и настроя. Если кому интересно привожу ссылки на другой форум, где ужо отписывался по этому поводу.
http://castanedadzr.ru/forum/viewtopic.php?p=6677208#p66
http://castanedadzr.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=3409&st=0&sk=t&sd=a&start=20#p6682683
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #253 : 03 апреля 2011, 15:41:40 »

ПЕРЕ-ЖИВ это состояние
пережив страх смерти, или пережив смерть, как ДХ?
Записан
Бармалей
Гость
« Ответ #254 : 03 апреля 2011, 15:46:02 »

Корнак7, Пережив состояние осознанного "умирания", возникшее по причине болезни.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #255 : 03 апреля 2011, 15:52:03 »

Пережив состояние осознанного "умирания", возникшее по причине болезни.
Это пожалуй сильная вещь и времени относительно много для работы. А если еще и живым остаться, то совсем хорошо.
Пару раз были моменты, когда приходила уверенность, что умираю. Но это было связано не с болезнью, а с реакцией очищения при голодании и длилось несколько минут. Не могу сказать, что успел чему-то научиться. Да и забывается все это. Я предпочитаю добиваться каких-то более основательных вещей, которые остаются со мной как достижения, а не как память об опыте.
Записан
Favio
Гость
« Ответ #256 : 03 апреля 2011, 16:10:16 »

Я предпочитаю добиваться каких-то более основательных вещей, которые остаются со мной как достижения, а не как память об опыте.

Какое-то странное это понятие "достижение", по сути, мы ведь ничего не достигаем, если у меня и случались достижения, а они случались, то я явно не чувствую, что я что-то там достиг. В выражении "достиг" уже присутствует некое чувство важности, причем не лучшее проявление этого чувства.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #257 : 03 апреля 2011, 16:19:29 »

Favio, если я научился кататься на велосипеде - это и есть мое достижение. Если научился осить - то же самое. ЧСВ не при чем.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #258 : 03 апреля 2011, 16:33:15 »

если я научился кататься на велосипеде - это и есть мое достижение. Если научился осить - то же самое.

Так если ты чего-то достиг, то значит изменился при этом, значит это уже не тот "ты", что был до достижения, поэтому нельзя сказать что оно "твоё".
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
Корнак7
Гость
« Ответ #259 : 03 апреля 2011, 16:47:15 »

Тонакатекутли, хочешь узнать, что такое страх?
Только обязательно включи звук на компе погромче.
Попробуй в течение 3 минут разобраться - что не правильно  в этой комнате
Детям, впечатлительным людям и лицам с больным сердцем НЕ СМОТРЕТЬ!

http://www.psy.msu.ru/illusion/jokes/whatswrong.swf
Записан
Бармалей
Гость
« Ответ #260 : 03 апреля 2011, 16:50:58 »

Да и забывается все это. Я предпочитаю добиваться каких-то более основательных вещей, которые остаются со мной как достижения, а не как память об опыте.
Удерживать в фокусе внимания "фон смерти" постоянно действительно тяжело. Осознание "размазывается" бытовухой, но когда нужна быстрая накачка энергией, то работает, правда восстанавливать тяжело после долгих периодов "спячки".
Вот когда память об опыте станет основательной вещью вашей природы, частью вас самого, то тоды и можно говорить отчасти, что опыт ПЕРЕ-ЖИТ. (Глубоко личное ИМХО(!))    
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #261 : 03 апреля 2011, 16:52:34 »

Так если ты чего-то достиг, то значит изменился при этом, значит это уже не тот "ты", что был до достижения, поэтому нельзя сказать что оно "твоё".
совершенно верно. Именно поэтому, находясь в настоящем состоянии мы не можем получить доказательств, которые ты требуешь от Ксендюка.
Записан
Бармалей
Гость
« Ответ #262 : 03 апреля 2011, 17:00:44 »

Испуг. Но не страх. Он не скоротечен и перерастает из первого при продолжительной угрозе (более-менее реальной), инициирующей чувство,  осмысление которого и делает собственно страхом.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #263 : 03 апреля 2011, 17:02:43 »

Вот когда память об опыте станет основательной вещью вашей природы, частью вас самого, то тоды и можно говорить отчасти, что опыт ПЕРЕ-ЖИТ.
Я бы уточнил. Способность перехода в любое пережитое "положение ТС". Это и есть свобода, как я ее понимаю. После ухода ДХ Карлос именно этим и занимался. "Вспоминал" свой опыт, который "случался" с ним, учился владеть собой.
Для меня те минуты переживания смерти не доступны и я особо не вижу их как актуальные. Меня больше интересует, например, место без жалости, подобие которого я несколько раз переживал и более менее способен у себя вызывать. Что-то похожее со мной случалось и до знакомства с Кастанедой. Интенсивность жизни при этом увеличивается на порядок. Это манит как наркотик (использую шаблон, за неимением лучшего)
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #264 : 03 апреля 2011, 17:05:59 »

Испуг. Но не страх.
Да. Здесь инстинкты работают. Страх находится в эмоциях и мыслях (индульгирование)
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #265 : 03 апреля 2011, 17:07:45 »

Именно поэтому, находясь в настоящем состоянии мы не можем получить доказательств, которые ты требуешь от Ксендюка.

Почему?
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
Favio
Гость
« Ответ #266 : 03 апреля 2011, 17:12:13 »

Favio, если я научился кататься на велосипеде - это и есть мое достижение. Если научился осить - то же самое. ЧСВ не при чем.

Я долго не мог научиться кататься на велосипеде и впервые научился сначала во сне, а потом проснулся и поехал, при этом было такое ощущение, что я умел это делать всегда. А вот, например, когда ребёнок учится ходить, это что, тоже достижение? Он и понятия не имеет, что это такое, я думаю, это естественный процесс увеличения личной силы или лучшей стороны ЧСВ, так что ЧСВ ещё как "при чем".
Записан
Бармалей
Гость
« Ответ #267 : 03 апреля 2011, 17:13:15 »

минуты переживания смерти не доступны и я особо не вижу их как актуальные
Факт их переживания - результат дара Духа. Иначе не бывает. Самому создать такую ситуацию не реально. А актуальность опыта "символической смерти" смотрите по истории ДХ, к примеру.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #268 : 03 апреля 2011, 17:15:12 »

Почему?
Потому что это не доказательство из судебной практики, а доказательство из серии получения своего опыта. Это как обретение зрения.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #269 : 03 апреля 2011, 17:16:10 »

Это как обретение зрения.

Откуда ты знаешь?
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
Корнак7
Гость
« Ответ #270 : 03 апреля 2011, 17:20:00 »

А вот, например, когда ребёнок учится ходить, это что, тоже достижение? Он и понятия не имеет, что это такое
Тоже. Здесь не обязательно умственное понимание. Я как-то научился в осе летать, точнее обрел полную уверенность, что знаю как это делать. Эта уверенность сохранялась несколько часов после пробуждения, но всех заглохло до лучших времен.)))
Было именно ощущение на уровне тела, как знание езды на велосипеде.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #271 : 03 апреля 2011, 17:21:54 »

Факт их переживания - результат дара Духа. Иначе не бывает
Несколько лет назад смотрел фильм, кажется американский, о том как студенты-медики останавливали по-очереди друг у друга сердце, постепенно увеличивая время, а затем реанимировали.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #272 : 03 апреля 2011, 17:25:21 »

Откуда ты знаешь?
Из опыта. До его получения к осам относился как к сказке. На форумах отчетов почитать возможности не было. Это сейчас все такие грамотные.
Информация об осах любым нормальным человеком, не фантазером будет восприниматься именно так, как ты воспринимаешь АПК. С недоверием. Но доказательств привести не получится. Только сам можешь проверить. Читал мнение ученых несколько лет назад, что "проснуться во сне" невозможно в принципе.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #273 : 03 апреля 2011, 17:34:46 »

Но доказательств привести не получится. Только сам можешь проверить.

В отношении ОСов это бесспорно так. Но Ксендзюк пишет о восприятии и воздействии на реальность, а это требует доказательств.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
Корнак7
Гость
« Ответ #274 : 03 апреля 2011, 17:45:26 »

Тонакатекутли, подождем. Но есть вариант, что у человека, добившегося таких результатов, исчезает мотивация с доказательствами. Ты ведь не ходишь, не доказываешь неграмотным, что читать умеешь, или глухим, что слышишь. У тебя нет мотивации. Что-то подобное может иметь место и здесь. У АПК сейчас нет мотивации даже на форуме появляться. И вообще Ксендзюк и его достижения меня мало занимают. Со своими тараканами разобраться бы.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #275 : 03 апреля 2011, 17:45:39 »

Кстати, причиной веры в байки Ксендзюка может быть и страх, ведь он же сулит "преодоление старости и смерти". Но если посмотреть на него самого (как и на всех кто обещает чудесное омоложение) не похоже что он чего-то там преодолел. Вот я и спрашиваю - как подобная вера уживается со здравым смыслом? Я, конечно, не "видящий", но глаза-то у меня есть.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
Корнак7
Гость
« Ответ #276 : 03 апреля 2011, 17:51:17 »

Тонакатекутли, идея бессмертие в каком-либо виде, как противовес страху смерти - главный стимул для работы. Все остальное (предоление ЧСВ, жалости к себе) подчинено этой идее.
Ничто не важно, если мы все равно умрем. Дата смерти не имеет принципиального значения. Время летит невероятно быстро.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #277 : 03 апреля 2011, 17:52:54 »

Ты ведь не ходишь, не доказываешь неграмотным, что читать умеешь, или глухим, что слышишь.

Почему бы и нет? Если его целью является просвещение и даже "массовое усиление осознания", как он сам заявил, то было бы логично доказать, что это нечто реальное. А то получается, что он якобы "против веры", но ничего кроме веры не предлагает.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #278 : 03 апреля 2011, 17:55:29 »

Все остальное (предоление ЧСВ, жалости к себе) подчинено этой идее.

Ничего подобного, я просто не хочу испытывать жалость к себе.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
Favio
Гость
« Ответ #279 : 03 апреля 2011, 17:57:33 »

Тоже. Здесь не обязательно умственное понимание.

Т.е. перелёт птицы это тоже достижение?

Я как-то научился в осе летать, точнее обрел полную уверенность, что знаю как это делать.

На мой взгляд, там где есть знание (чистое понимание) в уверенности нет необходимости.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #280 : 03 апреля 2011, 18:01:25 »

Тонакатекутли, если у Ксендзюка и есть достижения в плане взаимодействия из оса с миром первого внимания, то они они спорадические и трудно используемые для экспериментальной  проверки. Читал в теме "Чудеса" про "Титаник" и суд над матросами, съевшими своего товарища? Я думаю почти каждый в своей жизни сталкивался с такими доказательствами. Но повторение опыта в таких случаях затруднительно. Ищи доказательства в себе. Если даже АПК и предъявит тебе их, то на тебе это никак не отразится. Все равно придется работать, самому рыть.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #281 : 03 апреля 2011, 18:02:40 »

перелёт птицы это тоже достижение?
Перелеты разные бывают. Чайку Баха читал?
Записан
Favio
Гость
« Ответ #282 : 03 апреля 2011, 18:08:31 »

Корнак7, я когда писал этот пост, её и имел ввиду. У меня стало появляться чувство, когда смотрю на полёт птиц, будто они не летят, а "плывут". Именно поэтому даже длительный перелёт птицы трудно назвать достижением.
Записан
Гор
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 128


« Ответ #283 : 03 апреля 2011, 19:22:49 »

Вот когда память об опыте станет основательной вещью вашей природы, частью вас самого, то тоды и можно говорить отчасти, что опыт ПЕРЕ-ЖИТ.
Я бы уточнил. Способность перехода в любое пережитое "положение ТС". Это и есть свобода, как я ее понимаю. После ухода ДХ Карлос именно этим и занимался. "Вспоминал" свой опыт, который "случался" с ним, учился владеть собой.
Для меня те минуты переживания смерти не доступны и я особо не вижу их как актуальные. Меня больше интересует, например, место без жалости, подобие которого я несколько раз переживал и более менее способен у себя вызывать. Что-то похожее со мной случалось и до знакомства с Кастанедой. Интенсивность жизни при этом увеличивается на порядок. Это манит как наркотик (использую шаблон, за неимением лучшего)
Корнак, я бы согласился с бармалеем, потому что недоступность восприятия точки сборк в положении смерти - это как бы минус при ситуации близкой к смерти. Мне с каждым годом смерть становится Любовью. А раньше она бежала за мной. Потом шла рядом. Сейчас у нас любовь с ней, как дальше не знаю. Со Старостью еще не все понял, поэтому думаю, что процесс будет продолжаться.
Мне понравились твои слова по поводу способности перехода в любое пережитое состояние. У меня этот процесс сейчас. И знаешь, он смешан еще сдругим процессом, пониманием, что эти положения нет смысла переживать, входить в них. Типа пустая трата времени.Хотя по началу была по ним тоска какая-то. Желание вернуться. Ведь не понятно было что делуть с этим бесчисленным количеством сдвигов) Идет процесс поиска одного положения и навсегда ;)
Записан

внешнее кольцо - по стенкам кокона - тональ, наложу на внутреннее - и соединю
Корнак7
Гость
« Ответ #284 : 03 апреля 2011, 19:31:07 »

Мне с каждым годом смерть становится Любовью.
Смерть может оказаться главным приключением, главным знанием в нашей жизни, если мы будем способны встретить ее в осознанном состоянии, которому нужно научиться за оставшуюся жизнь.
Будда утверждал, что вообще в течение суток не теряет осознанности. Такой уровень теоретически может дать шанс не потерять осознанности и в момент смерти.
Трансформировать страх смерти в любовь к ней достойная внимания идея.
Записан
Бармалей
Гость
« Ответ #285 : 03 апреля 2011, 19:56:29 »

Мне с каждым годом смерть становится Любовью.
Странно. Противника можно и нужно уважать. Но любить? Если только не иносказательный оборот.
От излишней любви можно и бдительность растерять.
Записан
Гор
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 128


« Ответ #286 : 03 апреля 2011, 20:02:02 »

Трансформировать страх смерти в любовь к ней достойная внимания идея.
Понимаешь, тут пока через ад не пройдешь, то мало что получится.

Хотя, знаешь, я смотрю на других людей. Очень многие не сталкивались с опытом осознания смерти и даже через Тело света - верхние чакры. Этот путь лучше и легче. У меня есть только одно определение на этот счет. что возможно они в прошлой жизни прошли этот экзамен и в этой им не надо. Они сразу идут по вертикали вверх.
Записан

внешнее кольцо - по стенкам кокона - тональ, наложу на внутреннее - и соединю
Корнак7
Гость
« Ответ #287 : 03 апреля 2011, 20:03:43 »

Противника можно и нужно уважать. Но любить? Если только не иносказательный оборот.
От излишней любви можно и бдительность растерять
Чисто теоретически. Иисус призывал любить врагов своих. На бдительности любовь отразиться не может, если это не обычная земная любовь.
Записан
Гор
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 128


« Ответ #288 : 03 апреля 2011, 20:09:29 »

Мне с каждым годом смерть становится Любовью.
Странно. Противника можно и нужно уважать. Но любить? Если только не иносказательный оборот.
От излишней любви можно и бдительность растерять.
Точка смерти находится во второй чакре. Точка жизни в третьем глазе. Когда они соединяются в кольцо, то становятся одним и тем же. Ты ведь об этом писал свою цитату)
 Искренне скажу - момент смерти для меня - сейчас самое прекрасное, каждый раз. когда я индульгирую в ситуации важной, то думаю. ерунда, если я так буду ерничать при смерти, то не смогу уйти красиво.
Это как сесть в поезд и проститься с родными навсегда. Не плакать и не страдать от расставания, что Навсегда - это конец. огромность этого слова, раньше сносила меня силой Бесконечности. Уехать и встать на следующей остановке, там новая Жизнь в другой форме неизвестной. И тут никто не даст гарантии , что там. Здесь рулит только полученный опыт - Знание :).
Записан

внешнее кольцо - по стенкам кокона - тональ, наложу на внутреннее - и соединю
Бармалей
Гость
« Ответ #289 : 03 апреля 2011, 20:11:25 »

Трансформировать страх смерти в любовь к ней достойная внимания идея.
В вашей фразе "сквозит теоретический подход", как мне кажется(!). Любить противника невозможно на практике. Ощущение собственной смерти через несколько дней ужасно. И в лучшем случае после этого кошмара ее можно тока уважать. Даже если практиковать техники на базе "смертельного случая".  
Записан
Бармалей
Гость
« Ответ #290 : 03 апреля 2011, 20:14:53 »

Гор, У тебя есть реальный "смертельный опыт" или ты "искусственно накачиваешься страхом смерти"?
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #291 : 03 апреля 2011, 20:20:38 »

В вашей фразе "сквозит теоретический подход", как мне кажется(!). Любить противника невозможно на практике.
Конечно теоретический.
Опять же из теории. Если допустить, что человек полностью овладел отрешенностью и контролируемой глупостью, если он не считает одну вещь важнее другой, то я вполне допускаю выбор любого отношения и любой эмоции к смерти.
Если человек приготовил себя к тому, чтобы сгореть в огне изнутри, то речь о страхе смерти становится не уместной. Появляется знание бессмертия.
Записан
Бармалей
Гость
« Ответ #292 : 03 апреля 2011, 20:28:15 »

Если человек приготовил себя к тому, чтобы сгореть в огне изнутри, то речь о страхе смерти становится не уместной. Появляется знание бессмертия.
Конечно же хотелось бы чтобы так было.
Я бы сказал, что несколько самонадеянно "просто приготовить себя". Полагаю что уместнее всегда держать страх смерти уместным. Его не следует устранять с острова тональ. (А он и не устраним, что бы не утверждали). Его следует использовать как мощнейший триггер в процессе "приготовки себя".
Записан
Гор
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 128


« Ответ #293 : 03 апреля 2011, 20:28:32 »

Гор, У тебя есть реальный "смертельный опыт" или ты "искусственно накачиваешься страхом смерти"?
Когда страх смерти пропадает, то можно искуственно там экстремальные вещи делть. Это доставляется удовольствие еще раз коснуться страха. По другому не знаю как искуственно.

Раньше я не понимал, что это опыт прошлых жизней.
Я был обычным человеком, удачным. Потом сразу все рухнуло. Все щиты. Я умирал, потому что для выживания в новом мире нужно знания, а я даже никого никогда не знал из изотериков.
Второй раз было еще хуже. Меня забросили за предел этого мира. Как по другому сказать - не знаю. Мое тело было здесь, а меня здесь не было. Жуткий страх нагуаля. Спрятаться негде. Тогда я предал все. Лежал в кровати и решил умереть.Но никто сразу умереть никому не даст. Летун жрал медленно. Это собачье состояние, в нем можно умирать годами. У меня у знакомой мама так умирала 20 лет в посли пок дети не выростут,чтобы уйти. :)

Не обязательно иметь такой опыт. Я думаю лучше идти путем Знания
Записан

внешнее кольцо - по стенкам кокона - тональ, наложу на внутреннее - и соединю
Бармалей
Гость
« Ответ #294 : 03 апреля 2011, 20:31:07 »

в отличие от Бармалея
Где она мне не понравилась?
Она кстати не открывается.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #295 : 03 апреля 2011, 20:46:12 »

Его следует использовать как мощнейший триггер в процессе "приготовки себя".
и триггер и советчик и стимул-катализатор. Но главное слово здесь - уметь использовать, быть хозяином своих эмоций, мыслей, намерений.
Записан
Favio
Гость
« Ответ #296 : 03 апреля 2011, 20:50:56 »

Если человек приготовил себя к тому, чтобы сгореть в огне изнутри, то речь о страхе смерти становится не уместной. Появляется знание бессмертия.

Я существо, удел которого смерть, не важно, даже если сгорю в огне изнутри и я не хочу, чтобы было какое-то иное представление о себе.

Записан
Бармалей
Гость
« Ответ #297 : 03 апреля 2011, 20:52:12 »

Зверобой,
Понял. Мой пост с www.castanedadzr.ru/forum.
И в чем вопрос? Я свою позицию изложил там. Помимо этого вырванного из контекста.
Записан
Бармалей
Гость
« Ответ #298 : 03 апреля 2011, 20:56:40 »

Я существо, удел которого смерть, не важно, даже если сгорю в огне изнутри и я не хочу, чтобы было как-то иначе.
Красивые слова.
Записан
Бармалей
Гость
« Ответ #299 : 03 апреля 2011, 20:59:40 »

здесь порекламировал
Спасибо за участие. Меня редко понимают.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #300 : 03 апреля 2011, 21:01:54 »

Чего вы все дрочите на эту "идею смерти"? Я, например, не хочу испытывать ни страха, ни жалости, ни прочего дерьма независимо от того когда умру.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
ожегов
Гость
« Ответ #301 : 03 апреля 2011, 21:01:59 »

Расскажу, как я умирал. И что чувствовал при этом.)
Полтора года назад, работая на высоте, попал под напряжение. Темно было, не заметил оголенный кабель. Руку прихватило, кожу сразу прожгло, а сидел на железе. Кто хоть какое-то представление имеет о проводимости, должен понимать, какой силы был удар. Вырубило меня мгновенно. Очнулся, тело трясется, где верх, где низ, в каком я положении - не понятно. Ничего не видно. Темно. Я все понимаю, понимаю, что случилось, что меня убивает, что скоро умру, но сделать ничего нельзя, не оторвешься. Я просто пытался ползти в сторону, прочь от кабеля, хотя и не понимал, в каком направлении. Боролся за жизнь изо всех сил. Не было никакого страха, никакого восторга, никакого уважения перед смертью. Ничего из той лабуды, что Вы тут себе представляете.) Просто борьба изо всех сил. Потерял сознание снова, опять очнулся, опять ползу куда-то в сторону... и так три, четыре раза. Теряешь сознание и уходишь в какую-то черноту, хотя и так темно, ничего не видно. Ну, так это воспринималось. Все таки оторвался, хотя и не понимаю как. Во рту полно крови: челюсть лопнула,кусок держался на тканях. И никакой боли. Совсем никакой. Потом уже вспомнил, что ДХ говорил Кастанеде, что страх и боль чувствуешь, умирая в постели, а в борьбе за свою жизнь можно почувствовать разве что ликование. Но и ликования не чувствовал.)
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #302 : 03 апреля 2011, 21:08:27 »

ожегов, это не было осознание смерти. Это был страх смерти, борьба с ней и надежда выжить.
У меня в течение нескольких минут была полная уверенность, что я умираю, а затем не надежда, а удивление, что выжил.
Записан
Гор
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 128


« Ответ #303 : 03 апреля 2011, 21:09:18 »

Расскажу, как я умирал. И что чувствовал при этом.)
Полтора года назад, работая на высоте, попал под напряжение. Темно было, не заметил оголенный кабель. Руку прихватило, кожу сразу прожгло, а сидел на железе. Кто хоть какое-то представление имеет о проводимости, должен понимать, какой силы был удар. Вырубило меня мгновенно. Очнулся, тело трясется, где верх, где низ, в каком я положении - не понятно. Ничего не видно. Темно. Я все понимаю, понимаю, что случилось, что меня убивает, что скоро умру, но сделать ничего нельзя, не оторвешься. Я просто пытался ползти в сторону, прочь от кабеля, хотя и не понимал, в каком направлении. Боролся за жизнь изо всех сил. Не было никакого страха, никакого восторга, никакого уважения перед смертью. Ничего из той лабуды, что Вы тут себе представляете.) Просто борьба изо всех сил. Потерял сознание снова, опять очнулся, опять ползу куда-то в сторону... и так три, четыре раза. Теряешь сознание и уходишь в какую-то черноту, хотя и так темно, ничего не видно. Ну, так это воспринималось. Все таки оторвался, хотя и не понимаю как. Во рту полно крови: челюсть лопнула,кусок держался на тканях. И никакой боли. Совсем никакой. Потом уже вспомнил, что ДХ говорил Кастанеде, что страх и боль чувствуешь, умирая в постели, а в борьбе за свою жизнь можно почувствовать разве что ликование. Но и ликования не чувствовал.)
Не нужно быть категоричным. ) Нет ни одного случая смерти одинакового. Никогда не будет одного и тго же опыта, как нет одного и того же вдоха иди выдоха.
Случай, описанный тобой, не единственный в природе, многие люди , находясь в подобных состояниях , не испытывают боли. Это состояние шока :)
Записан

внешнее кольцо - по стенкам кокона - тональ, наложу на внутреннее - и соединю
Корнак7
Гость
« Ответ #304 : 03 апреля 2011, 21:12:52 »

многие люди , находясь в подобных состояниях , не испытывают боли. Это состояние шока
для этого даже не обязательно быть в клиническом шоковом состоянии. Просто в пылу драки можно не заметить и не почувствовать боли.
Записан
Бармалей
Гость
« Ответ #305 : 03 апреля 2011, 21:14:07 »

Не было никакого страха, никакого восторга, никакого уважения перед смертью. Ничего из той лабуды, что Вы тут себе представляете
Дружище, да не переживай шо нет у тобя к смерти уважения.
Оно появляется потом коды начинаешь с этим своим опытом "смертельным" работать. Тебе, видимо, нет дела до осмысления, осознания произошедшего. На это база нужна. Материальная.
А потом коды медленно умираешь - есть время подумать.
Записан
bisheseniel
Гость
« Ответ #306 : 03 апреля 2011, 21:15:58 »

Ну вы даёте...Ожегова спасло просто просто чудо-вот такая удача..А вы-бла-бла-бла-все те,которые никогда реально не переживали это состояние. И Бармалей прав...Спустя какое то время,воспоминания о том ,что ты мог умереть-наводят кошмарное состояние..
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #307 : 03 апреля 2011, 21:16:34 »

А потом коды медленно умираешь - есть время подумать.
Это верно. Разница этих двух случаев качественная.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #308 : 03 апреля 2011, 21:17:36 »

Спустя какое то время,воспоминания о том ,что ты мог умереть-наводят кошмарное состояние..
Есть разница между вспоминанием и ожиданием смерти. И очень большая.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #309 : 03 апреля 2011, 21:22:31 »

Чего вы все дрочите на эту "идею смерти"?
Нет ничего важнее идеи смерти и бессмертия. Без этого теряется смысл жизни, или жизнь превращается в жизнь животного, которого готовят к забою.
Записан
ожегов
Гость
« Ответ #310 : 03 апреля 2011, 21:23:07 »

Не было никакого страха, никакого восторга, никакого уважения перед смертью. Ничего из той лабуды, что Вы тут себе представляете
Дружище, да не переживай шо нет у тобя к смерти уважения.
Оно появляется потом коды начинаешь с этим своим опытом "смертельным" работать. Тебе, видимо, нет дела до осмысления, осознания произошедшего. На это база нужна. Материальная.
А потом коды медленно умираешь - есть время подумать.

Ваша "база" и то, что Вы здесь обсуждаете - не более чем умственный онанизм. И то, что называете "работой", кстати, тоже.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #311 : 03 апреля 2011, 21:25:56 »

Ваша "база" и то, что Вы здесь обсуждаете - не более чем умственный онанизм. И то, что называете "работой", кстати, тоже.
Обсуждение здесь - конечно.
А по поводу работы расшифруй. Что ты считаешь более верным, чем то, что здесь прочитал.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3807


Freedom Liberator


« Ответ #312 : 03 апреля 2011, 21:57:34 »

Это все неуправляемо в нашем положении.

Это всё управляемо. Но можно, конечно, заниматься умственным онанизмом, как Корнак - придумать "бессмертие" и "смысл" который оно даёт, и придумать, что без этого сверхценного смысла он превратится в животное. Только у него нет ни восприятия смерти, ни восприятия бессмертия, а есть только восприятия вроде той же жалости, которые можно заменить на другие и всё.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
Бармалей
Гость
« Ответ #313 : 03 апреля 2011, 21:59:03 »

Ваша "база" и то, что Вы здесь обсуждаете - не более чем умственный онанизм. И то, что называете "работой", кстати, тоже.
Ну вот видишь какой ты не сдержанный. А еще умирал. Я привел более-менее внятный подход (с учетом постов на www.castanedadzr.ru/forum, а если поискать там, то и поинтереснее от меня можно найти) к тому, что делать с опытом "умирания", у кого он был. А ты мастер-оценщик навесил ярлык, сам толком не пояснив в чем же "фишка" твоего опыта.    
Записан
Бармалей
Гость
« Ответ #314 : 03 апреля 2011, 22:08:04 »

Никакой пользы из этого не вынесла. Ни во время утонения   ни после, ни сейчас.
Открою главный козырь, шо позволяет вынести пользу из опыта "умирания". На момент смертельного случая идея смерти должна быть теоретически проработана. Изучен, осмыслен материал. Какие то собственные мысли должны появиться в голове. В моем случае я сделал выборку из всего Ксендзюка на тот момент (в основном "Тайна КК") по смерти. И начитывал около года. А потом и случай умирания выпал.И тоды этот текст меня спас. Был панкренекроз, который чудом прекратился.  
Записан
Бармалей
Гость
« Ответ #315 : 03 апреля 2011, 22:18:56 »

bisheseniel,
А со мной эта книжка А.К.-ТАЙНА....К.К.-была весь период чудовищной болезни,перешедшей в заражение крови,кучу операций и т.д.и т.п. И чо?
Позвал бы меня. Я б тебе почитал главу о смерти. Глядишь бы и дошло бы. В следующий раз так и сделаем. Тока мозги мои для понимания текста просить не надо.
Записан
bisheseniel
Гость
« Ответ #316 : 03 апреля 2011, 22:21:37 »

Бармалей, ,так ты книжке больше поверил,чем собственному опыту?
Записан
Бармалей
Гость
« Ответ #317 : 03 апреля 2011, 22:27:48 »

Бармалей, ,так ты книжке больше поверил,чем собственному опыту?
НЕт я больше верю БОГУ. У меня нет слов.
Записан
bisheseniel
Гость
« Ответ #318 : 03 апреля 2011, 22:30:33 »

НЕт я больше верю БОГУ.
А...так ты нАбожный? Так бы сразу и сказал...а то развёл тут...
Записан
Гор
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 128


« Ответ #319 : 03 апреля 2011, 22:33:01 »

Бармалей, ,так ты книжке больше поверил,чем собственному опыту?

У Бармалея есть мягкость, если сравнить с твоей твердостью. Мягкость позволяет сделать переход плавнее. Смерть человека превращает в ноль. Приходит смирение и подвижность точки сборки :)

Записан

внешнее кольцо - по стенкам кокона - тональ, наложу на внутреннее - и соединю
Корнак7
Гость
« Ответ #320 : 03 апреля 2011, 22:35:34 »

У Бармалея есть мягкость, если сравнить с твоей твердостью
Я не вижу никакой твердости. Только негативные эмоции.
Записан
Бармалей
Гость
« Ответ #321 : 03 апреля 2011, 22:36:05 »

А...так ты нАбожный? Так бы сразу и сказал...а то развёл тут...
Да, раскрыл ты меня. Именно тебя я и хотел развести. Но не удалось. Гений сыска вывел на чистую воду примитивных разводил.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #322 : 03 апреля 2011, 22:58:02 »

Догадайся...
Тут и догадываться не нужно. Я и так знаю. У тебя пошли необъективные суждения, продиктованные негативными эмоциями.
Записан
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 492


« Ответ #323 : 04 апреля 2011, 00:29:04 »

Дружище, да не переживай шо нет у тобя к смерти уважения.
Оно появляется потом коды начинаешь с этим своим опытом "смертельным" работать.

Уважать смерть значит относится к ней как к чему-то важному, т.е уже изначально утверждать важность своей или чьей-либо еще персоны (того на кого направлена смерть).
 ДХ грил, что ему равнозначно - жить или умереть. Воин живет битвами, и вся ценность смерти для воина в том, что она позволяет сделать любой поступок последней битвой и наполнить жизнь осознанностью, сделать ее более полной. "Уважение" - это человеческая категория, смерть нечеловечна, ей не нужно уважение, уважай  не уважай, молись или плачь, она все равно прийдет и возьмет тебя, только ты можешь либо сдаться, либо бороться, выбор за тобой, но уважение тут не нужно.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #324 : 04 апреля 2011, 00:40:00 »

ДХ грил, что ему равнозначно - жить или умереть. Воин живет битвами, и вся ценность смерти для воина в том, что она позволяет сделать любой поступок последней битвой
Вряд ли ДХ мог такое сказать.
Если равнозначно, то зачем биться?
Дело не в том, как относиться к смерти, а в том, что мы должны научиться уметь делать выбор отношения к чему бы то не было по своему усмотрению, а не как кто-то нам сказал. Этот выбор вполне может меняться. Но это должно быть наше решение.
Записан
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 492


« Ответ #325 : 04 апреля 2011, 00:53:59 »

Вряд ли ДХ мог такое сказать.
Если равнозначно, то зачем биться?

Перечитай второй том. А биться затем, что это как бэ вся соль пути воина, воин живет битвами, каждый его поступок в идеале последняя битва, поступок пропитанный прикосновением смерти. Другое положение вещей для воина пустая трата времени и сил, небезупречность. Вот сидишь ты тут например, корнак, отправляшь сообщение на форум и понимаешь, что это возможно твой последний поступок на этой земле, и наверное ты попытаешься его как-нить попрочувствованней совершить.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #326 : 04 апреля 2011, 01:07:21 »

Перечитай второй том. А биться затем, что это как бэ вся соль пути воина
Ну насчет битвы согласиться могу, но вот насчет равнозначности жить или умереть ты и сам скорее всего не согласен.
Записан
Гор
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 128


« Ответ #327 : 05 апреля 2011, 01:08:42 »

Перечитай второй том. А биться затем, что это как бэ вся соль пути воина, воин живет битвами, каждый его поступок в идеале последняя битва, поступок пропитанный прикосновением смерти. Другое положение вещей для воина пустая трата времени и сил, небезупречность. Вот сидишь ты тут например, корнак, отправляшь сообщение на форум и понимаешь, что это возможно твой последний поступок на этой земле, и наверное ты попытаешься его как-нить попрочувствованней совершить.
Вообще-то, есть позиция человек Знания - это когда бороться не надо, человек един с миром.
Записан

внешнее кольцо - по стенкам кокона - тональ, наложу на внутреннее - и соединю
Гор
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 128


« Ответ #328 : 05 апреля 2011, 01:15:29 »

Перечитай второй том. А биться затем, что это как бэ вся соль пути воина
Ну насчет битвы согласиться могу, но вот насчет равнозначности жить или умереть ты и сам скорее всего не согласен.

типа бороться ради борьбы? это глупо. У ДХ обучение пути воина было в том, чтобы к свободе прийти. Это цель абстрактная.

Жить или умереть - в этом есть равнозначность. дело в том, что мы  мервы. Не потому что летун, паразит или т.д. Мы мертвы каждуй момент, также как и живы, все происходит в Одном. Это было Неизменным в нас всегда.

Но я понимаю, что тынаписал фразу с другого угла. Это значит, что просто пойти и с моста спрыгнуть или принять не нужную смерть - не является одним и тем, когда воин принимает Свою Смерть, потому что пришлоо Время. :)
Записан

внешнее кольцо - по стенкам кокона - тональ, наложу на внутреннее - и соединю
Корнак7
Гость
« Ответ #329 : 05 апреля 2011, 07:30:49 »

Но я понимаю,
Нет, не понимаешь.
Речь не о прыжках с моста, а сопротивлении, борьбе со смертью. Если жизнь и смерть равнозначны, то сопротивление бессмысленно. Никто из нас, или героев книг КК на такое не пошел бы. Самоубийство, которое ты пытаешься мне приписать - это патология и оборотная сторона того же страха смерти.
Записан