Машины времени не может быть В ПРИНЦИПЕ

[oleg]

силы, руководящие людьми и животными, привели именно этого кролика ко мне. Точно так же когда-нибудь они приведут меня к моей собственной смерти. Он сказал, что смерть кролика была даром мне, точно так же, как моя смерть станет даром кому-то другому.           что бы изменить судьбу этого кролика надо что бы КК не стал учеником ДХ-а ДХ не стал тем кем стал-а для этого испанцы не должны появиться в америке-а для этого не должно появиться христианство и т. д.      т.е. для изменения судьбы кролика надо заново создавать мир и по другому плану-и так для каждого случая и каждого существа

[violet drum]

 

[sham]

т.е. для изменения судьбы кролика надо заново создавать мир и по другому плану-и так для каждого случая и каждого существа

поэтому сделали систему паралельных миров - сновидений
ин лакеш
сатана телеком
диаблероtube.com

[Pipa]

что бы изменить судьбу этого кролика надо что бы КК не стал учеником ДХ-а ДХ не стал тем кем стал-а для этого испанцы не должны появиться в америке-а для этого не должно появиться христианство и т. д.
т.е. для изменения судьбы кролика надо заново создавать мир и по другому плану-и так для каждого случая и каждого существа

   Значит, не надо нам о том кролике сожалеть, а тем более ради жизни того кролика весь мир ломать .

[sham]

магия основана на том
что я-другое ты
ты часть меня
мое слово
твой закон
мое время - твое время

то есть убивая поедая
ты ничего не прибавляеш и не убавляеш
хотя взъебать кролика и съесть корнака
хенаре как то радостней

[Pipa]

то есть убивая поедая
ты ничего не прибавляеш и не убавляеш

   Очень дельная мысль! В самом деле, никто не доказал, что мир с лишним кроликом лучше мира с голодным Кастанедой . Впрочем, ничего бы существенно не изменилось, если бы КК стрелял кроликов ради спортивного интереса. Тогда бы спортивный интерес лежал против жизни кролика, но оценка "что лучше?" была бы по-прежнему неясной.

[sham]

оценка "что лучше?" была бы по-прежнему неясной.

это иная плоскость
я про другое

личным переломным моментом стало признание неисчерпаемости ресурсов - нефтяных...гипсовых и прочих
остров таналь форматирует пердеж  в трубу в гызпром или имонации мадонны в макдональдс арабский
то есть
вещество
инергия
инфа
во вселенной не сохраняюца
а закон их сохранения и типа карма пипа
фрагмент таналя

был ли будда или сатанеда или дяда ваня отодрал каку как ..ролика-крелика
а потом съел или бармалюша состоит в сексуальных связях со всеми пнятами
или будет корнак бабушкой пипы

короче - машина времени есть
..аналь называеца
устанавливать на нем
можно что угодно

[Pipa]

  Шама комментировать не стану - он и сам не понял, что сморозил . А вот про судьбу кролика продолжу.

  Странно, что обсуждая судьбу кролика, никто не скажет, что тот кролик все равно бы помер. Т.е. независимо от того, КК его сожрал или могильные черви . Так или эдак, но кролик не жил бы вечно. А раз так, то разница между причинами смерти того кролика малосущественна, как и продолжительность его жизни по вселенским меркам.

  По этому поводу я сейчас открою вам частицу знаний ... квантовой магии , которая занимается как раз тем, что пытается "внедрить" возможности, доступные в микромире, в нашу повседневную жизнь. А поскольку законы микромира во многом разнятся с теми, к которым мы привыкли, то их проявление выглядит подобно магии. Да и законы Вселенной такая магия сильно не нарушает, т.к. сама Вселенная не так уж придирчиво следит за нарушениями правил, от которых сама же где-то отступила.

  Так вот. В квантовой механике известен, так называемый, "туннельный эффект", когда квантовая частица перепрыгивает через энергетический барьер такой большой высоты, на преодоление которого энергии у той частицы заведомо нет. Этим ситуация похожа на ... покупку в кредит . Только в данном случае энергию на преодоление барьера частица занимает не у кого-то другого, а у ... себя самой из будущего. Законы Вселенной смотрят на такие операции сквозь пальцы, т.к. если "квартальный отчет" сходится, но ни к кому претензий нет. А при перескоке через энергетический бартер энергия затрачивается только на подъём, тогда как при спуске она полностью возвращается назад (в микромире сил трения нет, а потому и нет потерь), отсюда и возможность займа с гарантированным возвратом ссуды.

   Про "квартальный отчет" я помянула потому, что такие займы для себя нынешней, взятые у себя будущей, бывают только краткосрочными! Только в этом случае возврат ссуды гарантируется тем, что будущее на очень коротких временных расстояниях "прозрачно", т.е. заранее известно. И эта прозрачность дает возможность не только доподлинно знать, что произойдет в ближайшем будущем, но и совершать между ним и настоящим разного рода обмены.

  Спрашивается, а причем тут кролик? А кролик тут притом, что жизнь кролика не так уж и длинна для того, чтобы разница между смертью сейчас от рук человека и смертью от старости была бы слишком существенна. Конечно, этот промежуток времени не так короток, как тот, на который микрочастицам дают энергетический кредит из будущего. Тем не менее, он достаточно короток по сравнению пусть не с "квартальным отчетом", а скажем с годовым или пятилетним. В таких случаях Вселенная сквозь пальцы на такие сделки уже не смотрит,  но ... разрешает нам этого кролика убить! Почему разрешает? Да потому что в каком-то там "вековом отчете" у нее баланс обязательно сойдется.

   А вот если бы исчезновение данного кролика приводило бы к каким-то серьезным нарушениям баланса Вселенной, то этого кролика не только КК не смог бы убить, но и был бы тот кролик воистину бессмертным! Отсюда имеем следствие: "Убить можно только смертного, а бессмертного убить нельзя". Что? Смешно стало? Вы и так всегда это знали? Но если знали, то только потому, что привыкли к такому положению вещей, но вовсе не потому, что понимали, почему так оно есть!

   Более широким следствием будет то, что будущее "предопределено". Только не в том смысле, что летопись всех будущих событий уже где-то записана на скрижалях, а лишь в том смысле, что ... "конец один". Или другими словами: вольности в этом мире позволительны ровно на столько, на сколько они не портят общего итога. Или, образно говоря, нам удается так легко съезжать со своей трассы/колеи только в тех случаях, когда выбранная нами альтернативная дорога когда-то в будущем сольется с той же трассой, с которой мы только что съехали. Причем, даже сама возможность выбора ("ветвление вариантов") появляется перед нами только тогда, когда любой вариант этого выбора не изменяет отдаленного будущего. И здесь весь спектр альтернатив подобен оттягиванию в сторону струны или электрического кабеля, зафиксированных на концах. Эти отклонения от прямой являются не только допустимыми, но и неизбежными колебаниями вокруг неизбежного, которому все равно, по какой дорожке мы к нему придем.

[violet drum]

Более широким следствием будет то, что будущее "предопределено". Только не в том смысле, что летопись всех будущих событий уже где-то записана на скрижалях, а лишь в том смысле, что ... "конец один". Или другими словами: вольности в этом мире позволительны ровно на столько, на сколько они не портят общего итога. Или, образно говоря, нам удается так легко съезжать со своей трассы/колеи только в тех случаях, когда выбранная нами альтернативная дорога когда-то в будущем сольется с той же трассой, с которой мы только что съехали. Причем, даже сама возможность выбора ("ветвление вариантов") появляется перед нами только тогда, когда любой вариант этого выбора не изменяет отдаленного будущего. И здесь весь спектр альтернатив подобен оттягиванию в сторону струны или электрического кабеля, зафиксированных на концах. Эти отклонения от прямой являются не только допустимыми, но и неизбежными колебаниями вокруг неизбежного, которому все равно, по какой дорожке мы к нему придем.

ИМХА, не вполне корректно тут делать ответчиком такой темный субьект как "Вселенная"

Есть определенные "Силы" или "игрегоры", соединяющие, скажем Карлоса с его несъеденным кроликом в данной ситуации.
Говоря в термингах неонагвализма, это "общие пучки иманаций" или течение "команд Арла"  в фиксации определенной Настройки.

С такой позиции "ответчиком" на ветвление сюжетов не будет являться "Вселенная" (Арел), но лишь определеннный эпизод Настройки Осознания.  Для Осознания действительно фиолетово в перспективе, - "эффект бабочки" не работает в инергетической Реальности, поскольку ложки бабочки не существует

[Pipa]

ИМХА, не вполне корректно тут делать ответчиком такой темный субьект как "Вселенная"

Есть определенные "Силы" или "игрегоры", соединяющие, скажем Карлоса с его несъеденным кроликом в данной ситуации.
Говоря в термингах неонагвализма, это "общие пучки иманаций"  или течение "команд Арла"  в фиксации определенной Настройки.

   Я излагала ситуацию такими словами, чтобы сложный вопрос стал понятен как можно большему числу читателей. А поиск "ответственных субъектов"  - это болезнь, от которой надо лечиться. В противном случае внимание не захватывает саму проблему, а мечется в рамках "кто виноват?". Сюда же относятся попытки выдумать "ответственных субъектов" там, где их нет. А именно богов, орлов, и т.д. А мои выражения типа "Вселенная смотрит сквозь пальцы" - очевидная аллегория, которую никак нельзя понимать буквально. Т.е. здесь я говорю о законах природы, как о синониме данности, а не в том смысле, что Вселенная это такая тётка, которая сперва придумывает какие-то законы, а потом следит за их выполнением.

С такой позиции "ответчиком" на ветвление сюжетов не будет являться "Вселенная" (Арел), но лишь определеннный эпизод Настройки Осознания.  Для Осознания действительно фиолетово в перспективе, - "эффект бабочки" не работает в инергетической Реальности, поскольку ложки бабочки не существует

   Вы неверно поняли. Ветвление Вселенная не устанавливает, а позволяет нам и другим существам или процессам ветвиться на столько, на сколько им хватает сил, и в сторону, в которую они пожелают. Но не отпускает слишком далеко! Или точнее сказать, чем дальше отклонение от среднего, тем больше на то требуется потратить энергии.
   Это похоже на собачку, ведомую на резиновом поводке . При этом хозяин не диктует собачке свою волю - натягивать поводок она может в любую сторону, но у нее не хватит сил порвать тот поводок, хотя в меру своих сил она вольна его растягивать в любую сторону.
   Вот так и Вселенная спокойно смотрит на то, как мы свой поводок растягиваем, и даже не собирается в этот процесс вмешиваться.

[violet drum]

Но не отпускает слишком далеко! Или точнее сказать, чем дальше отклонение от среднего, тем больше на то требуется потратить энергии.

Ну вот опять ... "среднее" что? - Физические законы в данной позиции Настройки (воспринимания).
Ишо Ксендзюк  древности писал, что микро- и макро-физика обращается к сферам, выходящим за границы  необходимости Тоналя,
 поэтому и результаты исследований  там не подчиняются "нормальным" законам физики

Можно сказать, что Тональ, выглядывая за свои пределы в Непознаваемое, наблюдает искривление собственных отражений...

Истинно, истинно говорю вам, - не будет конца вариантам физических моделей строения Космоса и "материи", ибо антропный принцип никто не отменял))).

Но вопрос о "сопротивлении Вселенной" "отклонениям" от "нормы" действительно интересен ... в связис задачей остановки первого кольца Силы для активации второго кс.

[Pipa]

Ну вот опять ... "среднее"  что? - Физические законы в данной позиции Настройки (воспринимания).

  "Среднее" в моем высказывании - этот тот путь, по которому продвигалось бы всё сущее, если бы проявляло полную пассивность. В этом отношении живые существа "не такие", т.к. всё наше существование состоит в непрерывном барахтании. Однако большинство процессов во Вселенной пассивно в том смысле, что развиваются по инерции, а потому их будущее предсказуемо заранее. Собственно и вся наука возникла именно потому, что мир достаточно инерционен для возможности предсказания будущего по данным о его прошлом и настоящем. И общеизвестный термин "детерминизм" как раз отражает эту часть свойств мира.
  Тем не менее, под детерминизм попадает далеко не всё. "Барахтаться" это значит, что посредством энергетических трат стараться изменить мир в ближайшем своем окружении (включая себя). Весь вопрос только в том, насколько той энергии хватит и насколько сильно мы намерены "отклониться от среднего".
   Чего-то сильно магического в моих словах нет. Типичный пример - выход в открытый космос. Долгое время этого не удавалось достичь из-за отсутствия достататочно энергоемкого топлива. В этом смысле поле тяготения Земли есть такой же "резиновый ремешок", который требует слишком больших усилий, чтобы его порвать.
   Однако пример с преодолением земной гравитации понятен всем, но далеко не все понимают, что тот же самый механизм работает абсолютно во всех остальных областях деятельности. Ибо там тоже есть то "среднее состояние", за отклонение от которого надо платить энергией. И эта плата обычно бывает сродни коммунальным платежам - платишь ежемесячно только за то, чтобы остаться при своих (сохранить достигнутое натяжение ремешка). А чтобы куда-то вырваться с концами даже и речи не идет.
   В какой-то мере сам нагулизм, как учение, ставит во главу угла именно достижение "сдвига без возврата", подобно тому, чтобы "порвать путы тяготения" и выйти на околоземную орбиту. При этом отдавая себе отчет в том, что это еще не последняя привязка, и что на порванный ремешок найдется другой, покрепче.

[sham]

тема кролика интимно близка пипе - см. песенку малчика....см. фибоначчи
золотое правило орла - орел так жрет карлоса как карлос жрет кролика

магического кролика, оленя или барана
нельзя съесть или вы ибать
ибо "ибу" - магическое существо
 эпохи романтизации офисной жизн:  "господа, а не позвать ли нам блядей"......

такова была мадальность времени - в офисах ели пили иблись - жили-были ...совершали хадж.....
реал был реальный
а не сетевой -
виртуальный

мэджик тайм
устанавливает рамки
пиплянд цайт-сайт

у НО время - обратимо, высокоинтенсивно, но замедленно...
поэтому машина времени реально существует и имеет  звездные и галактические масштабы
проектор арбайтен

[sham]

пирамида - механизм времени
и кокун тоже

а есть еще организм времени
не машина
не механизм
организм
бремени
времени

[violet drum]

Некоторые галактики, различимые телескопами типа Хаблл, видны сегодня такими какими они были сотни миллионов лет назад (время полета их образов на скорости света)

так же и мы , порождая ощущение личного времени, вспоминаем уже совершенные действия "в настоящем времени".
Как можно повлиять на Колесо Времени? Только Волей... которая ВНЕ времени.

Является ли достижение Воли энергозатратным "прорывом"? Нет . Наоборот, это - "недеяние"

(лично йа с удивлением вспоминал сны о б электронных гаджетах навроде айфонов, где-то в середине 90-х  )))

[Pipa]

   Воля - феномен регуляции субъектом своей деятельности и поведения . Это, конечно, не кастанедовское определение воли, но и кастанедовское не сильно от него отличается. В обоих случаях воля - "внутрисубъектный настрой". А внешне воля проявляется лишь через деятельность субъекта, управляемую его волей.

   Является ли воля энергозатратным порывом или неделанием, зависит от конкретных обстоятельств. Есть дела, для свершения которых нужен порыв и концентрация физических и интеллектуальных усилий, и тогда воля тоже должна быть соответствующего сорта. Ну, а для того, чтобы чего-то не замечать (например, хода времени или последовательности событий), то как раз подойдет неделание .

[violet drum]

Есть дела, для свершения которых нужен порыв и концентрация физических и интеллектуальных усилий, и тогда воля тоже должна быть соответствующего сорта. Ну, а для того, чтобы чего-то не замечать (например, хода времени или последовательности событий), то как раз подойдет неделание

порыв и концентрация существуют во времени тоналя, т.е. являются воспоминанием. Воля, - за пределами этой "сцены".

[Корнак]

Воля, - за пределами этой "сцены".

А болтовня  о воле - вообще беспредел

[violet drum]

Как можно повлиять на Колесо Времени? Только Волей... которая ВНЕ времени.

Барабан, повлияй на них своей болтовней

[violet drum]

violet drum, а сказку?

http://www.youtube.com/watch?v=LNTRC-zixJ8&list=PLrtAimoRcgLomXE33grv_WS30WtYpHpJq
 

[копье судьбы]

Это, конечно, не кастанедовское определение воли, но и кастанедовское не сильно от него отличается.

Разве? А как вам вот это?

"... воля принадлежит....  к  сфере  неизвестного".

А вот как трактует волю наука:

"Воля как человеческое качество — это способность делать выбор и совершать действия.

Воля (психология) — свойство человека, заключающееся в его способности сознательно управлять своими эмоциями и поступками.

Воля (философия) — феномен регуляции субъектом своей деятельности и поведения,
обеспечивающий формирование целей и концентрацию внутренних усилий на их достижение.

Воля (право) — способность лица руководить своими действиями".

Как видите, всЁ из области известного...

Чета вспомнилось еще из нетленки ДХ:

"Воля сдвигает ТС, а намерение ее останавливает"

[Pipa]

порыв и концентрация существуют во времени тоналя, т.е. являются воспоминанием. Воля, - за пределами этой "сцены".

   Это делу не помеха. Придет время и воля тоже станет воспоминанием .

[Pipa]

Как видите, всЁ из области известного

  Ничего в том страшного нет. Ибо ОСОЗНАНИЕ- это и есть "тонализирование" реальности . Т.е. процесс осознания чего-то как раз и сводится к построению его модели в тонале. А пока не построил - не осознал .

[копье судьбы]

Как видите, всЁ из области известного

  Ничего в том страшного нет. Ибо ОСОЗНАНИЕ- это и есть "тонализирование" реальности . Т.е. процесс осознания чего-то как раз и сводится к построениею его модели в тонале.

Конечно, нет ничего страшного, кроме того, что воля в кастанедовском варианте не входит в тональ априори, а ученые измышления говорят о чем угодно, но только не о воле.

Можно сказать, что приведенные значения воли от ученых говорят о вожделении или побуждении, т.е. о чисто тональных качествах, которыми ученые подменили понятие воли в ее изначальном смысле

[Pipa]

Конечно, нет ничего страшного, кроме того, что воля в кастанедовском варианте не входит в тональ априори, а ученые измышления говорят о чем угодно, но только не о воле.
Можно сказать, что приведенные значения воли от ученых говорят о вожделении или побуждении, т.е. о чисто тональных качествах, которыми ученые подменили понятие воли в ее изначальном смысле

   Не входит, говорите, в тональ? А как же "понятие воли в ее изначальном смысле"? Ведь если есть понятие, то и в тонале оно не может отсутствовать.
   В этом (воля) и прочих случаях речь может идти лишь об искажении или недостаточном отражении реальности в человеческих понятиях. И воля здесь не исключение. Например, понятие "звезда" резко эволюционировало лишь в новое время, тогда как издревле это понятие ограничивалось светящийся точкой на небе. Т.е. это не органически присущее тоналю ограничение, а лишь следствие недостатка знаний о предмете.
   В целом тональ - это отражение реальности в человеческих понятиях. Именно поэтому границы тоналя практически совпадают с границами известного. Однако границы известного не фиксированы, а подвижны. На столько же подвижно и содержание человеческого тоналя. Причем, эти границы строго индивидуальны.

[копье судьбы]

Ведь если есть понятие, то и в тонале оно не может отсутствовать.

По вашей логике получается, что и нагваль входит в тональ, ведь есть такое понятие нагваль.

Например, поняние "звезда" резко эволюционировало лишь в новое время, тогда как издревле это понятие ограничивалось светящийся точкой на небе.

То что это понятие эволюционировало указывает на то, что звезда находится в области неизвестного, которое рано или поздно становится известным. Т.е. обретает параметры, характеристики, свойства и т.д.

Можете ли вы в отношении воли сказать нечто подобное? Например, определить ее химический состав, физические свойства, месторасположение в пространстве? Не думаю. Максимум, что можно сказать о воле, что она существует... и перечислить условия ее проявления, а также феномены этого проявления.

Однако границы известного не фиксированы, а подвижны.

Зачем же повторять банальности, но при этом исключать такой фактор, как непознаваемое? Что вы можете  сказать о нем?

[Корнак]

По вашей логике получается, что и нагваль входит в тональ, ведь есть такое понятие нагваль.

Ты забыл слова ДХ.
Почти дословно
"Ты не понял. Я ввел понятие "нагваль" только для того, чтобы противопоставить его тоналю"

[Корнак]

Можете ли вы в отношении воли сказать нечто подобное? Например, определить ее химический состав, физические свойства, месторасположение в пространстве? Не думаю

Вот именно, что не думаешь
Воля измеряется ее силой и направленностью

[копье судьбы]

Ты забыл слова ДХ.

ты уверен?

[копье судьбы]

Воля измеряется ее силой и направленностью

Хвала, Аллаху, что не твоей глупостью

[копье судьбы]

Корнак7,

ты уверен?

Почитай с мое раз двадцать в течение 20 лет

Будь внимательнее. я ведь выделил цитатой к чему оносится мой вопрос

[копье судьбы]

Тебе далеко до этих брендов.

вот уж к чему не стремлюсь... но ты опять невнимателен

[Pipa]

По вашей логике получается, что и нагваль входит в тональ, ведь есть такое понятие нагваль.

   Это по вашей логике так получается, а не по моей . Я писала "... тональ - это отражение реальности в человеческих понятиях". Но так ведь это ОТРАЖЕНИЕ в виде понятия, но никак не оригинал!
   Понятие о нагуале, после того как ДХ его дал КК, а тот повторил в своих книгах, теперь тоже принадлежит тоналю, но это понятие, а не сам нагуаль.
   Нагуаль по своей сути тождественен реальности, а тональ - человеческим представлениям он ней. При этом такие представления никогда не смогут стать тождественнным реальности, уже лишь потому, что они из "разного теста". Нагуаль/реальность не становится беднее от того, что люди в нем пытаются разобраться и составить какие-то свои представления.

   В отличие от реального объекта, понятие о нем может быть сколь угодно куцым. Я уже приводила пример понятия "звезды", сформированного еще тогда, когда кроме наблюдаемой светящейся точки на небе ничего более известно не было. И тем не менее, этого вполне достаточно для создания понятия. И пусть ныне нам про звезды известно очень многое, но то древнее понятие было для того времени вполне достаточным. В самом деле, для практических целей того времени вполне было достаточно отличать звезды друг от друга и представлять себе их суточный путь по небу. Ничего, больше этого, не требовалось.
   Другими словами, звезды занимали в делах/интересах человека того времени ровно ту долю, какую и отражали его понятия. И здесь никак нельзя утверждать, что если человек сформировал понятие "звезда", то ему автоматом стало известно о звездах всё. Напротив, является абсолютной нормой формирование в начале куцего понятия, которое в последствии обогащается новыми смыслами по мере того, как объект обживается/исследуется/используется на практике.
  Другое дело, что в мыслях и разговоре человек может оперировать только своими понятиями о реальности, как бы далеки они ни были от действительности. Более того, в понятиях человека ("на острове Тональ") присутствуют понятия, которым в реальности нет прототипа. Это разного роды вымыслы, ошибки восприятия, неверные логические выводы. Т.е. между человеческими понятиями (тоналем) и реальностью (нагуалем) есть огромный зазор, однако его существование не смертельно, т.к. области восприятия и практической деятельности человека ограничены еще больше. В результате чего людям для процветания вполне достаточно тех куцых знаний о реальности, которые наполняют их тональ. Т.к. те знания/понятия как раз и образовались в процессе активной практической деятельности.
   О непознаваемом тоже сокрушаться не приходится , поскольку его непознаваемый статус говорит о том, что в практическом плане оно ... "бесполезно" . Бесполезно в том смысле, что не проявляет себя в контактах с человеком. Ибо если бы непознаваемое на такие контакты шло, то стало бы, благодаря этим контактам, известным. Скажем, Снежный человек непознаваем, поскольку его никак не могут найти . А если бы он жил в соседнем переулке, то, несомненно, скоро стал бы известным и познаваемым. Короче говоря, непознаваемым статусом может обладать лишь недоступный для познания объект, исследование которого по этой причине невозможно. Во всех же остальных случаях, когда контакт с объектом возможен, возможен и процесс его познавания.  

[Корнак]

для практических целей того времени, вполне было достаточно отличать звезды друг от друга и представлять себя их суточный путь по небу. Ничего, больше этого, не требовалось.

Пипа, а как же астрология?

[violet drum]

О непознаваемом тоже сокрушаться не приходится , поскольку его непознаваемый статус говорит о том, что в практическом плане оно ... "бесполезно" . Бесполезно в том смысле, что не проявляет себя в контактах с человеком.

 Тут вас слехка "занесло". Нагваль - часть нас самих, нашей целостности как осознающих существ. Поэтому нагваль используется и выражается - практически, без всякого понятия о сущности процесса, без осмысления.

ПРактичность толтеков - в достижении целостности (нагваля) через манипуляции с "куцыми данными" тоналя.

[Pipa]

Пипа, а как же астрология?

   Астрология относится уже к позднему периоду, когда людей заинтересовали закономерности звездного неба. Причем, внимание астрологов привлекали не звезды, а планеты! Ибо именно движение планет составляло на звездном небе исключение из общего правила, которым подчинялись звезды (суточное вращение вокруг одной точки). И если расположение звезд повторялось каждые сутки, то взаимное расположение планет было, как правило, каждый раз уникальным. Отсюда и попытки связать это уникальное расположение с земными событиями или судьбой человека.

[Pipa]

Нагваль - часть нас самих, нашей целостности как осознающих существ. Поэтому нагваль используется и выражается - практически, без всякого понятия о сущности процесса, без осмысления.

   Противоречия здесь нет, т.к. нам о нас самих тоже известно далеко не всё. В этом смысле люди, как живые существа, до сих пор представляют загадку для самих себя. Т.е. тело человека, его психология, работа сознания и многое другое известны пока еще не в полной мере, а потому и отражены в понятиях человека отрывочно и не полно. Соответственно этому, и понятия человека о самом себе довольно сильно разнятся с тем, что имеет место в реальности.

[копье судьбы]

Pipa, вы давно читали Кастанеду? Рекомендую вспомнить   http://ukastanedy.ru/?page_id=475   Где в этой главе ДХ хотя бы раз употребил то выражение, которое применили вы по отношению к тоналю, а именно

тональ - это отражение реальности в человеческих понятиях". Но так ведь это ОТРАЖЕНИЕ в виде понятия, но никак не оригинал!

Тональ - это по сути, мы сами, со всеми нашими шаблонами врожденными и приобретенными, личностными феноменами, с шапкой от летунов и прочими причиндалами, которые находятся на острове (в нас же), окруженный нагуалем. Тональ - это область известного.

Ну, а про звезды... ммм...такое ощущение, что вы не читаете постов собеседника, а гнете свою линию. Повторяю для тех, кто в танке: понятие звезда относится к области неизвестного, которое рано или поздно становится известным, т.е. попадает на остров тональ. А вот, что касается воли, то такое понятие на острове тональ есть, а объяснения ему нет, потому что воля находится в области непознаваемого, т.е. принадлежит нагвалю, и на остров тоналя никак не может попасть. Потому челвеку только и известно, что такой феномен есть, но объяснить он его НЕ может.

[копье судьбы]

Астрология относится уже к позднему периоду, когда людей заинтересовали закономерности звездного неба.

Разве? А что вы относите к раннему периоду?... так... для точки отсчета

[копье судьбы]

Противоречия здесь нет, т.к. нам о нас самих тоже известно далеко не всё.

Вот вы опять о своем. Раз есть возможность раскрывать тайны человека, тайны эти относятся к неизвестному, которое рано или поздно станет известным и попадет на остров тональ

[Pipa]

Разве? А что вы относите к раннему периоду?... так... для точки отсчета

   Уже писала. Для раннего периода - светящаяся точка на небе, совершающая суточный круг.

Раз есть возможность раскрывать тайны человека, тайны эти относятся к неизвестному, которое рано или поздно станет известным и попадет на остров тональ

   Сейчас у человека одни возможности, завтра другие, а вчера не было ни тех, ни других. Откуда в ваших словах столько категоричности, чтобы утверждать, что что-то останется непознаваемым навсегда?

Тональ - это по сути, мы сами, со всеми нашими шаблонами врожденными и приобретенными, личностными феноменами, с шапкой от летунов и прочими причиндалами, которые находятся на острове (в нас же), окруженный нагуалем. Тональ - это область известного.

   Ну, так наши понятия и есть мы сами, а что же еще? Даже исследуя мир/реальность, мы имеем дело не непосредственно с ней, а со своим восприятием, т.е. сенсорной реакцией. И именно эту реакцию мы усваиваем и обрабатываем, формируя на ее основе понятия.
   Однако я бы не стала отождествлять тональ с человеком, которому он принадлежит, т.к. понятия того человека никак не тождественны ему самому.
   А та разница в поведении разных людей, которая описана в приведенной вами цитате, уже вторична от их понятий, поскольку именно на основании своих понятий человек строит свое поведение.

[копье судьбы]

Pipa, упорство в отстаивании своих убеждений, вещь вааще-то хорошая... до той поры, пока эти убеждения не начинают противоречить букве и духу учения. Вот, что ДХ сказал о тонале и нагвале:

"...каждое человеческое существо имеет две стороны, две отдельных сущности, две противоположности, начинающие функционировать в момент рождения. Одна называется “тональ”, другая – “нагваль”. http://ukastanedy.ru/?page_id=472

Понимаете, не какие-то понятия имеет человек, а реальные две стороны себя любимого. И это энергофакт. Мы по-разному можем его объяснять, но не замечать его глупо.

Это же можно отнести и к другому вашему выражению:

разница в поведении разных людей, которая описана в приведенной вами цитате, уже вторична от их понятий, поскольку именно на основании своих понятий человек строит свое поведение.

Уже без цитат, чтобы не размазывать текст, замечу, что согласно утверждению ДХ, разница в поведении людей, в первую очередь, определяется площадью засвеченных эманаций вокруг точки сборки. Ибо именно эти эманации формируют нашу картинку мира, определяя поведение человека.

Для раннего периода - светящаяся точка на небе, совершающая суточный круг.

Замечу, что для большинства людей и сейчас звезда на небе - это светящаяся точка, как и для людей прошлого. Но в те же былинные времена существовал Дендерский Зодиак и майанский календарь, что говорит о высоком уровне как астрономических, так и астрологический познаний. Если же говорить о народах Месоамерики, не думаю, что толтеки, жившие, по словам ДХ, более 10 тысяч лет назад, знали меньше, чем майя - их наследники.

Сейчас у человека одни возможности, завтра другие, а вчера не было ни тех, ни других. Откуда в ваших словах столько категоричности, чтобы утверждать, что что-то останется непознаваемым навсегда?

Потому что существует простое знание - нагваль непознаваем. Мы можем в той или иной степени пользоваться (и пользуемся) его феноменами, которые не смогли объяснить как древние толтеки,  так и  современные ученые со всех их сонмом наисовременнейших приборов и устройств. Например, пытаясь разобраться с тем, как мир развивался после большого взрыва, ученые сняли с повестки дня вопрос о причинах его возникновения. Вот вам и нагуаль

[iron]

Потому что существует простое знание - нагваль непознаваем.

Копье судьбы Тебе необходимо смириться с тем, что на своей территории, строгой логикой Пипу очень тяжело загнать в угол, те основы на которых покоится её парадигма, исключают саму возможность непознаваемого, она действительно верит что все объяснимо, достаточно лишь уделить «непознаваемому», достаточное количество времени для научного подхода. С этим ничего не поделать, это её выбор.

Пойми, мы двойные существа, с одной стороны мы статичны (это территория Пипы, тональ), с другой, в это-же самое время находимся в движении (Абстакное, нагваль). Сущность нагваля, действительно невозможно определить, можно свидетельствовать его основное качество - движение, когда мы действуем, (например сновидим) мы «познаем» нагваль (ничего при этом не познавая), нам необходимо «остановиться», и перейдя на сторону разума упорядочить память о своем действии словами, знаками или цифрами. Вот почему нам трудно вспоминать сновидения. Такую логику трудно принять тем, кто отрицает множественность методов познания, но это проблема всего человечества.
 
Подобное познается подобным, поэтому путешествие в нагваль (время) удел тела сновидения.

[Pipa]

Вот, что ДХ сказал о тонале и нагвале:
"...каждое человеческое существо имеет две стороны, две отдельных сущности, две противоположности, начинающие функционировать в момент рождения. Одна называется “тональ”, другая – “нагваль”.

   Ну, так оно и есть: тональ - субъективная (понятийная) сторона человека, а нагуаль - это его объективная (реальная) ипостась.
   Т.е. нагуаль - это в принципе всё существующее. Кстати, и ДХ использует этот термин гораздо шире, чем лишь одну из сторон человеческого существа. А тональ - принадлежность сознания, строящего в своих понятиях картину мира. Отсюда и разница между тем, каков мир есть (реальность-нагуаль), и тем, каким он представляется сознательному существу (субъективное-тональ).
   Нагуаль/реальность находится за пределами тоналя/понятий вовсе не потому, что он непознаваем, а потому что он другой по своей природе ("материальному носителю"). Подобно тому, что фотокарточка это не человек, как бы хорошо ни получился снимок. Просто непознаваемое отнести к нагуалю проще, т.к. в этом случае отсутствует его прообраз в тонале. В остальных же случаях, имеются оба варианта ("человек и его фотка"), что мешает определить нагуаль из-за того, что все определения вертятся внутри понятийной сферы человека, а стало быть принадлежат тоналю.

Уже без цитат, чтобы не размазывать текст, замечу, что согласно утверждению ДХ, разница в поведении людей, в первую очередь, определяется площадью засвеченных эманаций вокруг точки сборки. Ибо именно эти эманации формируют нашу картинку мира, определяя поведение человека.

   Про "площадь эманаций" это тоже ДХ говорил? В данном случае не так важно, что и как формирует или оказывает влияние на картину мира в сознании, а важно принципиальное различие между субъективной КАРТИНОЙ мира и реальным миром (реальностью). Субъективная картина мира (тональ) - это своего рода ... шарж на мир , поскольку в ней подчеркнуты/гипертрофированы те особенности реальности, с которыми человек наиболее тесно связан (сенсорно и предметной деятельностью). Из-за этого они предстают в сознании не такими, как есть ("вещью-в-себе"), а виде объекта потребления ("вещью-для-нас"). И в то же время, большинство сторон реальности, с которыми человек не контактируют, неизбежно выходят за пределы его интересов и восприятия, а потому в тонале/понятиях не отражаются. Причем, это может быть один и тоже объект, хорошо известный человеку одной своей стороной (например, съедобностью), но неизвестный другими своими характеристиками (например, микроструктурой или химическим составом), что неминуемо приведет к тому, что у тонального образа/понятия этого объекта будет сильный крен в сторону пищевых/вкусовых ощущений. Оттого и образ получится скорее кулинарным, чем физическим.

Потому что существует простое знание - нагваль непознаваем. Мы можем в той или иной степени пользоваться (и пользуемся) его феноменами, которые не смогли объяснить как древние толтеки,  так и  современные ученые со всех их сонмом наисовременнейших приборов и устройств.

    Вы сами себе противоречите, когда называете непознаваемым то, чем пользуется человек. Ибо использование уже подразумевает знание о каких-то качествах используемого объекта и способах их применения.
    Причем, познанное и непознанное не разделяются по пространственному принципу - здесь первое, а там второе. Вместо этого они СОСУЩЕСТВУЮТ в одной и той же точке пространства или в границах одного и того же объекта. Т.е., что ни возьми, в нем всегда будет доля того, что нам о нем известно/используемо/применяемо, и доля того, что нам неизвестно/неощущаемо/ненаблюдаемо. Сам же процесс познания сводится к тому, что долю второго люди пытается увеличивать, несмотря на то, что доля первого неисчерпаема. Но исчерпать ее до конца задача даже не ставится, т.к. для человека в мире интерес представляет не всё подряд, а только то, что в той или иной степени способно удовлетворять его потребности .

[violet drum]

Pipa, вам ведь известно различие меж "Неизвестным" и "Непознаваемым" , правдож?))

[Pipa]

Pipa, вам ведь известно различие меж "Неизвестным" и "Непознаваемым" , правдож?))

   Различие мне известно, но неизвестен критерий, по которому одно можно отличать от другого .

[violet drum]

айайай!, это ж азбука))) Возможности ч-тоналя настраивать восприятия гораздо шире привычного  Описания, но не беспредельны.

Непознаваемое - за пределами потенциальных возможностей тоналя. Об этом нам сообщил ДХ как свидетель этих пределов.

[iron]

Различие мне известно, но неизвестен критерий, по которому одно можно отличать от другого.

Вы лукавите Пипа, отрицая ограничения которые накладывает на Вас человеческая форма, например, Вы можете познать вкус яблока, надкусив его, но не можете тоже самое сделать с Солнцем. Та же логика, лежит в основе человеческого непознаваемого, где критерием будет фактор соответствия, формы того кто познает и того что познается.

[violet drum]

iron, возможно, замес в том что Пипа - не человек?)))

[копье судьбы]

Pipa,  в самом деле, может быть  iron и violet drum, правы и вы нам пудрите мозги намеренно? Аеще мне  кажется, что вы закончили школу имени Игнатия Лойолы. Причем на отлично, уж очень лихо вы умеете подменять одни термины другими и уже на них строить свои теории. Что ж поступлю и я, руководствуясь вашим же принципом, и вместо термина "непознавемое", которое у вас навевает желание все же познать его, на термин "непостижимое". То есть, в принципе, непостижимое. Как бы ни пытались его понять или познать.

Вот, что по поводу вашей точки  зрения ( о том, что все можно познать рано или поздно) сказал сам ДХ:

"...отсутствие поиска порядка - одна из величайших  ошибок древних видящих. Смертельным следствием этого явилось допущение того,  что неизвестное и непостижимое - это одно  и  то  же. И  только  новые  видящие исправили эту ошибку. Они установили границы и  определили  неизвестное  как нечто, скрытое от человека, одетое, возможно, устрашающим образом,  однако находящееся все-таки в пределах  человеческой  досягаемости.  Неизвестное  в свое время становится известным. Непостижимое,  с  другой  стороны  -  это неописуемое, немыслимое, неосуществимое. Это что-то такое, что никогда  не будет нам известно, однако это что-то есть там - ослепляющее  и  в  то  же время устрашающее в своей огромности".

И далее:

"- Как могут видящие сделать это различие? - спросил я.
     - Есть простое правило большого пальца, - сказал он.  -  Перед  лицом неизвестного человек предприимчив:  свойство  неизвестного  -  вселять  в  нас чувство надежды и счастья. Человек чувствует себя крепким и  оживленным  - даже опасения, которые оно вызывает, содержат что-то многообещающее. Новые видящие увидели, что человек выявляет свои  лучшие  качества  перед  лицом неизвестного.
     Он сказал далее, что когда  за  неизвестное  принимается  непостижимое, результаты   разрушительны.   Видящие   чувствуют   себя    опустошенными, запутавшимися, ужасная подавленность овладевает ими: их тело теряет тонус, их  разум  и  трезвость  блуждают,  так  как  у  непостижимого  совершенно отсутствуют  энергетизирующие  эффекты.  Оно  за  пределами   человеческой досягаемости и в него  не  следует  вторгаться  по  глупости  или  даже  с предосторожностями. Новые видящие осознали, что в этом случае следует быть готовыми заплатить неимоверную цену за легчайший контакт с ним".
Ознакомьтесь     http://ukastanedy.ru/?page_id=595

А  в предыдущей главе ДХ поясняет, на фига вообще новые видящие придумали тягаться с мелкими тиранами        http://ukastanedy.ru/?page_id=591

"Понимая природу человека, они были способны прийти к неоспоримому  выводу, что если видящие смогут справиться с собой перед лицом  мелких  тиранов, они будут в силах безупречно встретиться с  неизвестным,  а  затем  выстоять даже в присутствии непостижимого".

Иными словами, встреча с тиранами - это такой спарринг, который позволяет справиться с более сильными противниками. По крайней мере, не оказаться на полу в нокауте.

Про "площадь эманаций" это тоже ДХ говорил?

Если быть предельно точным, то он говорил о зоне светимости эманаций вокруг точки  сборки.

[Pipa]

А  в предыдущей главе ДХ поясняет, на фига вообще новые видящие придумали тягаться с мелкими тиранами
   http://ukastanedy.ru/?page_id=591 "Понимая природу человека, они были способны прийти к неоспоримому  выводу, что если видящие смогут справиться с собой перед лицом  мелких  тиранов, они будут в силах безупречно встретиться с  неизвестным,  а  затем  выстоять даже в присутствии непостижимого".
   Иными словами, встреча с тиранами - это такой спарринг, который позволяет справиться с более сильными противниками. По крайней мере, не оказаться на полу в нокауте.

   Борьба с мелкими тиранами - человеческая междуусобица , стоит ли ее равнять с непостижимым?

   Отличие "непостижимо-опасного" от тирании в том, что "непостижимо-опасное" не гоняется непосредственно за тобой, а примерно равномерно давит на всех живущих. И это позволяет самым живучим среди них выжить. Т.е. в этом случае непостижимое не побеждается, а переживается, как тяжелые времена.
   "Безупречно встретиться с неизвестным, а затем выстоять даже в присутствии непостижимого" - это лишь высокие слова, за которыми скрывается лишь способность стоически переносить тяготы, не в падая в истерику или депрессию.

[копье судьбы]

Борьба с мелкими тиранами - человеческая междуусобица , стоит ли ее равнять с непостижимым?

во-первых, это сделал не я, а новые видящие, так что претензию отсылаю к ним... Во-вторых, разве вам не знаком такой метод обучения и познания как переход от простого к сложному?

Причем, вы опять же стараетесь опустить тему о мелких  тиранах на уровень обывательской перебранки или потасовки, в то время, как в стратегии новых видящих работа с мелкими тиранами (т.е. с известным) является прелюдией к встрече с неизвестным и даже с непостижимым.

Конечно, НВ взяли свою стратегию по отношению к МТ из реальной жизни (как и многое другое, например, тот же сталкинг), но будучи видящими, они подходят к вопросу работы с МТ осознанно и стратегически. Их задача состоит не в обучении искусству полемики или драки, а в обучении возможности сохранения и даже накопления энергии в таких условиях. Как говорится, почувствуйте разницу.

"     - Первейшая задача воина - освободить энергию, чтобы с ее помощью встретиться с неизвестным. Действие по перераспределению этой энергии -  это безупречность.

...наиболее  эффективная  стратегия  для  этого   была разработана видящими периода конкисты - неоспоримыми  мастерами  искусства сталкинга. Оно состоит из шести переплетающихся  элементов.  Пять  из  них называются  атрибутами  воинственности:  контроль,  дисциплина,  выдержка, чувство времени и воля. Они принадлежат миру воина, борющегося с  чувством собственной важности. Шестой элемент, возможно, наиболее важный  из  всех, относится к внешнему миру и называется мелким тираном".
http://ukastanedy.ru/?page_id=591

Так что НВ, руководствуясь первым принципом сталкинга, сами выбирают время и место битвы с МТ, а также подбирают МТ по силам. Потому что у них не стоит задача полаяться с кем-то, а отработать вышеуказанные качества. Качества же эти нужны, опять же не для того, чтобы биться лбами с обывателями, а чтобы освободить энергию для освоения новых знаний неизвестного.

Отличие "непостижимо-опасного" от тирании в том, что "непостижимо-опасное" не гоняется непосредственно за тобой, а примерно равномерно давит на всех живущих.

Вы точно смешиваете неизвестное с непостижимым. Напоминаю, что непостижимое недостижимо для обывателя. Максимум, что может на него давить - это неизвестное. НВ же ввели термин непостижимое лишь по той причине, что они намеренно уходят в неизвестное, а потому вполне могут нарваться на непостижимое, о котором говорит ДХ. Так что ваша сентенция не имеет ничего общего со взглядами НВ. Именно чисто стратегически

лишь способность стоически переносить тяготы, не в падая в истерику или депрессию.

Так в том-то и суть непостижимого, что шансов у человека нет в принципе. Даже НВ говорят о том, что они должны быстоять при встрече с непостижимым лишь в плане, побыстрее убраться подальше от него, и больше в эту сторону ни ногой.

[sham]

Даже НВ говорят о том, что они должны быстоять при встрече с непостижимым лишь в плане, побыстрее убраться подальше от него, и больше в эту сторону ни ногой.

ибо пидарасы
ибо жлобы
ибо педагоги
...
арендатор люб
непознаваемое
невыгодно

значит не фиг лезть
в авантюры и приключения

лучше дрочить в известном
як хулиан с кэрол и каталиной

уныло енто
и гамнисто
зело борзо

[violet drum]

sham, смени пластинку сволачь))) не заставляй погружать тебе в бочку с твоиме ж экскрементаме, есть ведь занятия и поинтереснее... а вот приходится устранять вонь.

[копье судьбы]

sham,  вот когда ты дорастешь до того, что сможешь столкнуться с непостижимым. И когда после этой встречи ты в одну ночь поседеешь (а то и полысеешь), или за неделю потеряешь зубы, или вдруг проявится астма, туберкулез либо онкология, тогда ты поймешь, что такое непостижимое.

Пока же, судя по твоим постам, разговоры о непостижимом для тебя лишь сказки. Поэтому продолжай плескаться в своей луже... и не мешай разговору взрослых дядей

[копье судьбы]

он опровергает аргументацию и доказательную базу, если находит в них слабое звено (у тебя оно есть)

Примеры можно? А то все говорят о том, что в моей аргументации есть слабые звенья, но никто ничего толком не говорит. Ну, если я  не вижу этих слабых звеньев, как я смогу их увидеть даже в том случае, если кто-то что-то об этом скажет. Нужны примеры, а не намеки

Это как в случае с незастегнутой ширинкой

[Корнак]

Пипа грешит обычным приёмом софиста, который не опровергает тезис (он вообще ему не интересен), он опровергает аргументацию и доказательную базу, если находит в них слабое звено (у тебя оно есть). Т.е Пипе не интересно искать истину, для нее важнее показать себя, на белом коне и в золотых доспехах.

Подлизаться к К7 и наехать на Пипу с Р777.
Неплохая заявка о себе.
Только чтобы на самом деле попасть в ряды постнагвалистов - нужно самой что-то из себя представлять.

[sham]

sham, вот когда ты дорастешь до того, что сможешь столкнуться с непостижимым. И когда после этой встречи ты в одну ночь поседеешь (а то и полысеешь), или за неделю потеряешь зубы, или вдруг проявится астма, туберкулез либо онкология, тогда ты поймешь, что такое непостижимое.

Пока же, судя по твоим постам, разговоры о непостижимом для тебя лишь сказки. Поэтому продолжай плескаться в своей луже... и не мешай разговору взрослых дядей


это копье судьбы писал
последний абзац наводит на мысль что непостижимое в его представлении
это что-то содомское
типа вот оприходуют в раздолбанное жирное очко - в одну ночь поседеешь
а потом тебя допустят как каким-то особым разговорам взрослых дядей

причем знаем мы их разговоры:
- вы, сударь, изотерический пидар
- а, вы, милорд, шизотерический пидарок
- а вас обоих ебал как суку!

пиндота-пиндота пойди на федота, с федота на якова, с якова на всякого
(шептать про себя читая разговоры взрослых дядей)

фалос спирит,
у меня и астма и онко и нет зубов и в 25 лет я был совсем седой
аднако бальшие имонации увидел спустя десятилетия после этого
афигительно
кахда из тебя вырываюца клипцы
прошлых-будущих жизней
и валят себе куда то

имонации ва тьме
колышуца и типа плывут

а темный марел асазнания - татальность присутсвия и асазнания
нечто иное
чем потом бальших имонаций

памреш
орел все быстро разъяснит
фаст флуду